大政奉還後の新政府構想について

1名無しさん@お腹いっぱい。2012/01/18(水) 22:54:57.62ID:rxDjIRjC0
教えてくれないか?

110名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/18(金) 21:41:33.10ID:Mn796y3J0
ほんでさ、残すべき江戸時代の慣習ってのはどういうものなのか
どうすればそういったものを残したまま改革できたのか
そのへんを例示してくれるかな
たとえば兵制についていえば、慶喜でさえ御家人は諦めてたと思うんだけど…

111名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/18(金) 22:16:38.28ID:u3Um6Tz50
>>109 >>ヨーロッパでいえば啓蒙君主とその官僚による改革

・・・当時16歳の明治天皇が啓蒙君主なのか。

112名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/18(金) 22:41:36.50ID:m860DxKT0
レベルとしちゃそんなとこだろっていってんだよ
イコールなわけねーだろ

113名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/19(土) 07:00:30.99ID:WI8PffZk0
>>109 >>ヨーロッパでいえば啓蒙君主とその官僚による改革

・・・明治初期の有司専制時代まではそうだろうが、自由民権運動・国会開設以後はプロシャ風立憲君主制だ。

 ちなみにシナがまだ有司専制時代のままで自由民権運動を弾圧している段階だ。あれも革命ではない。

114名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/20(日) 17:46:19.39ID:gNqulPS10
シナ・朝鮮の「革命」は単なる国盗り物語といえる。

115名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/26(土) 08:34:37.77ID:At62i5fr0
逆説の日本史で書かれていたけど
天然痘の予防接種があったので庶民ですら行っていたのに
時代錯誤の公家の多くは「ワクチン牛の血から作るので穢れる」と頑なに拒否していたそうな。
無能な孝明天皇も同様に天然痘の予防接種を行っておらず
周りの馬鹿公家を媒介にして感染したとさ。

天然痘は当時の馬鹿発見器だ。

116名無しさん@お腹いっぱい2013/11/03(日) 13:11:33.40ID:Jp/9n/3k0
>>109
日本の場合はどうしても天皇を重視した上で時代の政権ができるけど
ヨーロッパの場合はそこにキリスト教があるんでないか?
政権をとる者も、王家は倒すなりしても、キリスト教は利用するだろう
そういう宗教背景みたいな面もあるだろうよ

117名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/03(日) 18:21:35.85ID:dPBLP8qx0
そりゃ当時のヨーロッパは宗教問題がっつり絡むけど
名誉革命ん時のイギリスはカトリックアレルギーで宗教利用とも微妙に違う
カトリックの王を追い出してプロテスタントの王を戴いたのは
フランスの影響を排除し対抗するためが大きかったのは事実だがね
国を統治するのに宗教を利用ってのが露骨なのはテューダー朝がピーク
テューダー朝〜ピューリタン革命あたりの宗教的ごたごたにほとほと嫌気がさして
カトリック王排除し折衷的な英国国教会強化がFAってのが名誉革命

ところでここで「ほとほと嫌気がさし」ていたのはイギリス議会な
13世紀の「マグナ・カルタ」から議会の「権利」が意識されつつあったが
17世紀スチュワート朝に入ると議会が王権を左右するほど力を持ち始め
名誉革命時の「権利章典」で議会の優位が確立されたといえる
この後早くも二大政党による責任内閣制が生まれた
「マグナ・カルタ」も「権利章典」も現代イギリスに生き残っている法であり
それら議会制定法や議会が数百年積み重ねてきたさまざまな判断、
裁判の判例や批准した国際法の集合体がイギリスの不文憲法
木戸とかが板垣等に「イギリスの議会制なんて一朝一夕に真似られっか」
といったのは議会による政治の運用にあたりこの積み重ねの有無が重要なため
んでまず幕末にさんざん話題に上った「国是」の強化版「成文憲法」からな!てわけ

118名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/04(月) 15:53:59.27ID:CVSNKtiW0
>>117
その成文憲法が議会軽視なんだよな。

119名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/04(月) 23:10:21.88ID:AZWa+TGT0
明治初年の段階では議会軽視云々はあまり問題ではないよ
議会で政策決定出来るほど政治的に成熟してなかったし
議会が基本方針と出来るものもせいぜい御誓文ぐらいしかなかったし
集議院(not衆議院)だって会議は踊るされど進まずだったw
だから寡頭政治とそれを規制する憲法with天皇主権という選択は
当時はある意味理に適ってた

しかし実際に憲法制定した時点では、少なくとも
議会に比重を移していく前提の方針を打ち出しておくべきだったか
まあ海外じゃ憲法ってどんどん時代に合わせ変えてくんだよね
日本でそれが出来ないのは別に成立条件が厳しいからではなく
話し合ってコンセンサスを取るということが
とことんヘタクソな国民性ゆえなのだな
別に自分は改憲論者ではないが
そう考えると集議院のダンシング会議から日本の政治は
ほとんど進歩しとらんのかと暗澹としてしまふ……
軍部の天皇主権悪用だって
現代の憲法アクロバット解釈も本質的に変わっとらん気もするし

120名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/07(木) 18:36:40.71ID:uIS9d2MB0
>>119 >>話し合ってコンセンサスを取るということがとことんヘタクソな国民性ゆえなのだな

・・・それは米露ドイツ・シナ・朝鮮その他多数の国にも当てはまることだがな。

121名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/07(木) 18:39:46.98ID:uIS9d2MB0
>>119 >>そう考えると集議院のダンシング会議から日本の政治は
ほとんど進歩しとらんのかと暗澹としてしまふ……

・・・わしはシナ・朝鮮は千年前から何も進歩しとらんのかと暗澹としてしまふ。

122名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/16(土) 21:17:54.03ID:h3PKNEuA0
そういう外国蔑視の精神は本当に吉田松陰あたりから何の成長もしていないな。

123名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/03(火) 10:30:20.59ID:b4q9Ocos0
>>41
その大奥が、幕末には、実は政治的にパワーダウンしていたと言う説もある。

家茂は、薨去直前に田安亀之助への相続を口頭で述べていたし、大奥と紀州は、
それがダメなら紀州藩主の徳川茂承の徳川宗家相続と将軍任官で動いていた。

しかし、家茂人脈に属していた小栗ら親仏派幕権(近代化)派官僚らが、
従来は対立していた慶喜への支持に転向した事で慶喜の徳川宗家の相続が決定した。

将軍任官も数ヶ月の空位期間を置いたが、孝明天皇の強い要請で慶喜の将軍任官が決定している。

この様に大奥の意向とは異なり、慶喜による徳川宗家の相続と将軍任官が決定しており、
大奥の政治力は、幕末には、それ程ではなかった。むしろ近代化を志向する実務派の旗本
や御家人を主とする官僚化した徳川宗家直参家臣団の政治力の方が、大奥のそれを上回っていた。

この時期の幕府には、薩長の反抗はもちろん、外国による植民地化の脅威もあり、
速やかな幕府の近代化が求められていた。特に日本の政治体制の集権化と工業化
(武器の国産化)は、急務であり、小栗らは、慶喜が将軍任官直後から大奥の予算
を削り、慶応の改革を実行し製鉄所や造船所の建設、フランス軍制による幕府軍
の強化を実行している。

これらの政治状況から、平和な鎖国時代の大奥の政治力は、幕末期には失われていたと見なすべきである。

124名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/31(火) 13:22:36.04ID:6JInlY3o0
>>123
家茂が死去したのは第2次長州征伐失敗の時で戦時司令官が必要になるかもしれないのに
子供の亀之助が将軍なんて慶喜嫌いの幕府官僚もできないだろう。慶喜の就任拒否は自分の立場の
弱さを自覚したものであり、亀之助を後継者として指名しなければいけなかったことを忘れてはいけないだろう。

慶喜の懸念通り、案の定鳥羽伏見では江戸におけるテロリズムなどの挑発に激昂した旗本たちを統制できない羽目になっている。
大奥という将軍のプライベート空間の主ではない慶喜を旗本たちは主君だとみなす権威がたりなかったのだろう。

125dsf2014/01/04(土) 17:39:55.86ID:zsYLdBJz0
【不買運動】福島県いわき市は男性を侮辱した女性専用車両広告を使う反社会的組織です

福島県いわき市は女性専用車両という卑劣な男性排除によって生じた女のみの状態となた場所に広告を出して金儲けをしようとする反社会的企業です。

「ハダカのおもてなし」の女性専用車両広告
http://www.youtube.com/watch?v=B7f381sHUnQ&feature=channel&list=UL
(音声はJR東日本中央線の駅員による女性専用車両乗車中の男子学生に対する暴言)

<女性専用車両にはこんな女が生息しています>
http://www.youtube.com/watch?v=7QyHmAe2c-0&list=PLzeFCSP7xRziIIipBhtKgGQ-aCrLXq8Hi

126名無しさん@お腹いっぱい2014/01/04(土) 18:23:40.94ID:BYows2R/0
>>111
啓蒙君主はどちらかといえば薩長の指導者達というイメージだな
彼らはあの時点で藩におほぼトップだったわけだし

127名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/09(木) 06:33:17.11ID:+ixC3zl70
>>126 啓蒙「君主」というなら天皇を操っていた岩倉具視が黒幕だろう。

128名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/17(金) 10:17:32.50ID:43u4fCRR0
ヨーロッパの技術を導入すれば、僅かな年数で欧州強国並みの生活基盤が手に入る
と皮算用していた諸藩や幕府そして明治政府。

諸藩や幕府の西洋化は微妙な結果に終わり、
明治政府の殖産興業は成功するという
明暗分かれたのはなぜ?

129名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/21(火) 23:54:43.62ID:O0vLPMo/O
変わろうとする意思の強さの違いが大きいかと
古い独裁体制が自分で自分を改革するというのは
一番難しいことだから

130名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/22(水) 16:23:45.49ID:nkX4KlOr0
たしかに体制を維持しつつ変革するのは難しいですね。
ありがとうございます。

131名無しさん@お腹いっぱい。2014/02/01(土) 21:12:00.09ID:EKwavSPM0
明治政府は身分制度を事実上廃止したのが大きいではないか
身分制と近代化の相性が悪い
身分制というのは世襲で仕事をやっていく社会を前提としている

132名無しさん@お腹いっぱい。2014/02/12(水) 11:33:54.55ID:SdXvoWH60
test

133名無しさん@お腹いっぱい2014/02/14(金) 02:39:40.33ID:Up7PFcyJ0
>>131
それも大きいだろう
身分制を廃止した思い切った改革も含めて重要な要素だったと思う
幕府が存続した場合は、もし近代化という変化を起こそうとしても
上(支配側)は維持を続けることは前提で、変化すら幕府の支配体制を維持するため
ということになる
自分たち自身を半永久的に変化させない人達が、下々だけを変化させようとして、振り回すだけになる
これでは自然な形での近代化は無理がくるであろう

134名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/01(土) 16:08:46.47ID:qwfF/BqH0
>>133
まあ明治新政府も元老とか譜代みたいな制度を作ったがな。
明治という時代(現在もそうだが)の特質は集権志向に尽きるな。
地方行政コストをひたすらケチり続けたのが昭和になって一気に
ツケが回ったのが運の尽きになった。

いまも道州制などで地方交付税を実質的に減らそうとするなど
国家運営の失敗の本質から目をそらし続けているがな。

135名無しさん@お腹いっぱい2014/03/02(日) 01:45:15.89ID:VFa4y9vE0
昭和になったらもう明治政府とは言わんだろ

136名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/03(月) 22:38:07.26ID:1BipZ2Nk0
>>128
日清日露で勝ったのと第一次大戦で大儲けできたからでしょ?
それまではぶっちゃけ殖産興業いうても旧幕府の頃と対して変わらんでしょ
まぁ税金が高くなったのは富国強兵として実を結んだから言わないけどさ

137名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/03(月) 22:45:05.09ID:cG+HT25QO
その前に新しい技術や制度を思い切りよく取り入れて行った姿勢は大きいね
それをしなきゃならないという
使命感が強かったのであろう

138名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/04(火) 20:56:18.41ID:NjMRh5240
江戸時代に従来とは違う新しい試みを行う場合は必ず反対する勢力がいた。
明治維新の影響でそういった新しいものを恐れる反対の声が弱まったことが大きいと思う。
主力である紡績もすでに鎌倉時代には綿や桑から自家栽培して機を織る家内制手工業が一部で確立されていたが
品質も生産性も悪かった。そこで生産性改善のために天保年間に大坂や桐生で工場制手工業が導入された。
現代人から見れば明らかに効率的な分業制ですが、導入時には「各人が分業する」という
新しい概念に不安を抱いて反対する人が多く、足並みを揃えることに苦労している。
外国技術を幕府が導入しようとしても同じように恐れ、反発されて明治政府のようにうまくいかなかったかと思う。

139名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/08(土) 01:56:40.12ID:lCE6LJlw0
江戸時代以前は仕事は家単位で保有し継承する家職制を基本としていた
そこを改めないと近代化はうまくいかなかったのだろう。

140名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/10(月) 06:35:13.44ID:cQcygT3y0
じゃ
総力戦体制への創始者の田中儀一マンセーということで

141名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/11(火) 10:14:53.45ID:4TstX10kO
明治政府が中央集権重視となったのは
日本が各地でバラバラに行動していては
内戦の原因にもなり、外国の侵略を防げない
という根本的なのが理念大きいはずです
あの時代にはそれが必要だった
外国から日本を守ることが
まず維新の志士達の強い意志です

142名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/15(土) 15:59:09.42ID:oMGXttX/0
外国の侵略とは抽象的で実質のない言葉だよ。幕府は不平等条約を結んだが
居留地がいいように外国人は自由に移動できなかった。しかし新政府は
そう言うのもとっぱらってしまった。侵略されないためなんていうのは
「革命」の意義が曖昧であることの良い証左だといえる。

>>138
江戸時代の機内西国の商品作物経済(主に綿だが)の発達はにしん肥による生産の飛躍的な
増大が原因でマニュファクチャーはそこからの要請だよ。ただそこでの労働者はそれ専用
の労働者ではなく農民の副業であり、今日の都市部労働者と異なるものであり、
マルクス史観的にいう労働者階級は絶対的に数が足りていない時代であることを考慮すべきだ。

>>139
元老や薩長閥がいいように倒幕主導勢力でなければ上にいけないのは
譜代親藩とどう違うというのか。明治後も地方対立の際「賊軍」「官軍」
意識が大きく作用したことを忘れてはならないだろう。

143名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/16(日) 13:06:38.13ID:QO/h/e+P0
>>142
出身地域で差別を導入する意図があるなら
導入が容易な倒幕側地域住民にのみ近代的基本的人権を付与し
(居住移転の自由や公民権を与え教育の機会を授け)
反発の強い佐幕側地域住民には祖法に倣い婚姻・職業・移転・教育・公民権の制限を継続した方が
楽に国政から不都合な国民の介入を排除できるので合理的でしょう。

144名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/17(月) 03:40:54.21ID:scjKxx/C0
>>142
外国と対等につき合える国を目指したのですよ
曖昧とか抽象的とか言っても、それは主観の問題ですからねえ
実際、国を買えようとした人達いとっては、リアルに切実な目的だったわけです

145名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/17(月) 03:56:39.61ID:scjKxx/C0
あと、明治になってから、世襲というものがかなり廃止され
交代が可能がシステムが作られていきました
もちろん世襲を好む人達も当然のこっていたでしょうし
いきなり現代と同じにできるはずもなかったでしょうけどね
それでも少しずつでも前に進む礎になっていったのです

146名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/21(金) 21:56:01.68ID:BlCakIrJ0
>>143
地租改正や徴兵制のように全国一律の方式に改めるのに
身分制が邪魔なだけで人権向上ではないのは「新平民」からもよくわかる。
幕末の内戦でわかったことは身分制による国民の役割分担(戦闘員としての武士、租税、労役を負担する
農民)が非効率的なものであることがはっきりしたことだよ。
それでも出身地域差別は残ったがね。
出身地域差別は官僚、特に軍部が顕著であり、一次大戦後非長州閥
の下克上が軍部の暴走の原因にもなった。

>>144
内戦で外国に攻め込まれるというのは全くの被害妄想で、当時の列強の
求めていたことは居留地の安全の確保であり、それは幕府に肩入れしすぎた
オールコックが更迭されたことからも明白。内戦でのグラバーやスネルは完全に自己責任
の商売で軍事援助という性格のものではない。だからこそ五稜郭の旧幕勢力は
列強から交戦団体として認定されなかった。

>>145
元老の山縣がいいように原敬に日記で軽蔑され、石橋湛山に「死ぬのも奉公」と言われる
ほどのものが20世紀、大正にいたことや、枢密院という国民国家を否定する存在、
地方自治体首長が官選であるなど江戸時代とは違う中国王朝のような集権体制など
江戸⇒明治が近代的、進歩などというのは短絡的な考えだよ。

147名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/21(金) 22:57:28.85ID:aoMTKw0xO
>>146
外国勢力に対する考え方はずいぶん楽観的ですな
当時の欧米の植民地政策を見ていれば
妄想とばかりは言えますまい
結果的に国を守れたから後でなんとでも言えますが
それも幕末の志士の危機感あってこそのものですね

148名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/21(金) 23:32:07.37ID:aoMTKw0xO
もともとが復古というように古いものを尊重しつつ
世界情勢にあわせられるように変化したわけだから
それを進歩と言いたくない人にとってはそれでもいいのでは?
ただ明治になって変わっていくことが現代にも通じていく
権力を持ちたがる政治家は昔も現代にだっていくらでも出てくる
完璧な理想の国家など作られるわけないし志が低過ぎる者が多いことも問題だね

149名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/22(土) 22:09:27.65ID:l0tNpk5/O
山県はねー
軍人に政治権力を持たせない方針の木戸がもう少し元気で生きていたら
もう少しコントロールされて政府もかなり変わっていただろうと思う
明治初期はまだ国を救おうとする志士達の使命感が残った時代だったが
開明的な理想を持ち続けた木戸が早死にしたのが明治政府では痛かったな

150名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/31(月) 16:24:13.24ID:Vlg4ep4F0
>>146
中国と明治国家を中央集権というだけで
同一視するなんて短絡的な考えですなあ
原敬自身が、外様の家老が首相になれる時点で江戸時代とは全く違うのに

151名無しさん@お腹いっぱい。2014/04/02(水) 11:09:44.12ID:lC5hdtDF0
>>147
楽観的といわれても、オールコックが更迭されたのは事実だし。会津がプロイセンを巻き込もうとして
拒絶されたように。にかく当時の日本は治安が悪く、戦争に介入せず日本各地の居留民の安全を
確保することに必死なのはイギリス本国のマスコミや政府の当時の資料から明らか。
明治国家最大の危機は倒幕後の奇兵隊粛清からはじまる地方名士層の不平不満を
民権運動を経て国会開設にいたるまでの道のりだよ。


>>150
中国王朝も試験にパスすれば門地に限らず首相になれたけどね。原の「賊軍」出身というプロフィール
が枢密院をはじめとする藩閥勢力から警戒される中で、山縣にとっては普選を求める他の政党政治家
との比較の中でコントロールしやすいから手を組んだのであって必然性はないが、
原が首相になるためには絶対条件であることを考慮しなければならない。
>同一視するなんて短絡的な考えですなあ
一般に言われるイギリスを比較対象にするよりは穏当だろう。

152名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/12(火) 15:42:45.47ID:VcO5FwsrO
あげ

153名無しさん@お腹いっぱい。2015/12/25(金) 11:19:08.81ID:XO0sd/x/0
最近の日本史近代史板は会津・南京・慰安婦ばかり
もううんざり

154名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/18(木) 14:36:09.42ID:T2FWnUna0
[BSプレミアム]
2016年8月18日(木) 午後5:00〜午後6:00(60分)
幕末、雄藩と幕府の対立が高まる中で政局の行方を左右する存在として注目を浴びた佐賀藩主・鍋島閑叟。技術を開発し独力で作り上げた幕末最強の軍をどう使うか、葛藤する。

【司会】磯田道史,渡邊佐和子,【出演】岩下哲典,佐渡島庸平,中野信子,鈴木一義,【語り】松重豊

155名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/22(月) 20:13:45.59ID:5kk/dk9SO
>>146
あんだけ徳川や東北閥を使ってたのに出身差別って…

156名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/25(日) 11:14:34.65ID:7QOExCJ70
江戸幕府がゆるやかな改革したかったら、
せめて田沼か松平定信の時代に開国してなきゃダメだよね

史実の幕末からやろうと思っても、経済大混乱で民衆感情が
反幕府の所からスタートせにゃならんのだから絶対無理

157名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/25(日) 13:13:05.83ID:VVlTMPNk0
ゆるやかな改革って数世代はかかるのに大政奉還後ってなあ
夏休みの宿題を9月第一週から始めるようなもんだ

ロシアが通商要求に来た頃に函館を開港していれば
琉球経由の昆布交易ルートが壊滅するんで薩摩の力は削げるな

あと大津浜事件で調査に来た幕府の役人は水戸藩をシカトせずに海外事情説明すべきだった
そしたら会沢正志斎らが尊皇攘夷論を唱えないから幕末は少しは平和

158名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/15(金) 13:03:01.48ID:FbpQ7pv50
「大政奉還と土佐藩」展の内覧会09/14 17:31nhk
幕末、そして大政奉還を土佐藩からの視点で見つめた企画展「大政奉還と土佐藩」が、
高知市の県立高知城歴史博物館で15日から始まるのを前に内覧会が開かれました。
「大政奉還と土佐藩」展はこの秋、大政奉還から150年を迎えるのに合わせて15日
から開かれ、土佐藩主の山内容堂が江戸幕府の15代将軍徳川慶喜に大政奉還を訴えた
書状の写しなど、大政奉還と土佐藩にまつわる資料およそ50点が展示されます。
このうち、大政奉還の実現に大きな役割を果たした坂本龍馬が定宿にしていた京都の
寺田屋のおかみに宛てた手紙では、龍馬の妻お龍の母親が寺田屋で世話になっていること
へのお礼のかたわら、「実にヘチャクチャな分かりかねる人なのでお気の毒さまです」
と書かれていて、寺田屋と龍馬の関係の深さがうかがえます。
また龍馬が兄の権平から譲り受け、その後剣術仲間のかっちゅうと交換した刀も展示
されています。
県立高知城歴史博物館の藤田雅子学芸課長は「資料を読み解きながら大政奉還に向けた
人々の思いを知ってもらいたいです」と話していました。
「大政奉還と土佐藩」展は15日から11月27日まで高知城歴史博物館で開かれます。

159名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 13:36:46.05ID:I/Y5AjPQ0
近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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160名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 06:30:48.60ID:pegqJS3X0
いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法
念のためにのせておきます
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