薩摩が倒幕に乗り気だったのは [転載禁止]©2ch.net

1佐藤光@新潟市江南区西町2-2-122015/05/15(金) 12:47:47.86ID:ubi7REl4O
違法貿易の処罰を受けるのを恐れたから
薩摩は藩を上げて違法貿易をしていた

2名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/16(土) 22:40:01.31ID:Sg26JD6p0
倒幕直前まで、藩内で倒幕派は少数派だった。

3名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/17(日) 08:24:18.36ID:PQJqXfYu0
>>2
今すぐ京大阪へ出兵して倒幕するという「過激倒幕派」が少数であって
「今はまだ時期尚早倒幕派」「気持ちは倒幕、しかし決断できない派」などの
「穏便倒幕派」が大半であったと思う
今さら幕府と共にの公武合体派は少数になったと思うが

当時から2年ほど前の長州征伐で幕府が負けたのは、幕府にとってアウェイであり
京大阪は幕府の準本拠地、大阪城や二条城や直轄地もあり、周辺は譜代大名が多々
薩摩にも大阪京伏見とかに大名屋敷はあったが、所詮は大使館程度
幕府を倒すぐらいの軍を京大阪へ出兵するだけでも大変なのに
その軍をどこに収容させればいいのか?盟友の長州はそれさえ没収されている
ベトナム戦争で勝ったベトナムが、今度はハワイでアメリカと戦うようなもんで
倒幕はしたいが、まだ時期尚早が大半であったと思う

西郷大久保らの過激倒幕派らには、バクチではあったが今なら勝てる
こんなのは勢いが大事で、時期尚早なんて言ってたらいつまでたってもできない
結果的にいうとこっちが正しかった訳で
だらだらと時期を延ばしていたら、維新もできなかったかもしれない
もしも信長や秀吉や家康が、ここにいたら「ここが決断の時だ!」と思うに違いない

4名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/17(日) 18:23:39.67ID:MbEX51RD0
>>3
逆に徳川慶喜と勝海舟は、かつて薩摩や長州が大坂夏の陣の後で徳川に徹底抗戦はしなかったから
水戸藩や会津藩は自分達が城を明け渡したら分かってくれると思っていたはずだ
家康があの時の会津藩主なら理解したはずよ まさかあの後東北の頑固者が戦うとは
慶喜と海舟の明け渡し直前のやり取りは幕臣と水戸、会津にあえて聞かせて
徹底抗戦をあきらめさせようという魂胆だろうに・・カンベンしてくれよ・・

5名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/21(木) 05:49:48.74ID:RpFX01U/0
長州征討失敗するまでそんなつもり無いでしょ
ただの便乗

6名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/22(金) 05:41:22.08ID:CoFwdefQ0
長州征討後に大久保の朝廷工作や列参が失敗して将軍職宣下が決定的になると、
小松帯刀はあっさり上洛させた兵の引き揚げを検討してるし、対幕関係も融和路線を取ることにしてる

薩摩の国元では「長賊」やイギリスののほうがずっとアレルギーが強い
「過激討幕派」「穏健討幕派」なんて分類は意味がないよ
だって西郷や大久保ですら慶応3年の中盤に考えてた挙兵は将軍職廃止のための挙兵で、
江戸幕府と正面から戦争始めようなんて考えてないもの

7名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/12(金) 08:42:27.11ID:79XduPKy0
大久保や西郷が倒幕に踏み切ったのは、幕府弱しと読んだこともあったろうけど、
国元の薩摩には彼らの政敵が多くいて、何もせずに薩摩に帰ったら、それ見たことかと冷笑されるわけで、
それは武士にとって死と同じであり、それならば・・・
という内向きの事情もあったと思う

8名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/22(月) 09:49:13.52ID:4Z0AcHaK0
>>1
幕政上類を見ないほど長期に渡り、家督を譲らない
島津斉興に業を煮やした老中阿部と島津斉彬が
示し合わせて、密貿易をネタにして斉興を
追い込んで
隠居させた訳だから、それは無い。

9名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/28(日) 13:27:18.93ID:fe4JMHCC0
薩摩の密貿易ってほとんど既得権益みたいなもんで、幕府も承知していただろう
だいたい密貿易といっても、海賊的な大胆なものではない
元来薩摩には海外貿易が幕府から許されていて、詳細な数字は忘れたが、
たとえば1年で大船3隻などの上限があるのだが、
これをごまかして8隻やってたとか、そういう密貿易だ

10名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/28(日) 14:52:01.46ID:RzC3Kr9D0
よくわからんけど、幕府って幕長戦争で長州を倒した後は
いずれいつかの時点で薩摩排除に動いたでしょ
幕府側から見たら、やっぱ邪魔だもの
力は利用したいけど、それが増長してきたら困るっていう

11名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/17(木) 23:21:08.94ID:pqe9oa4c0
>>10
少なくとも慶喜はそう考えていたろうな
幕府陸軍の導入と幕府艦隊の購入も対長州より対薩摩のためだったと思う

12名無しさん@お腹いっぱい。2015/11/12(木) 04:20:05.15ID:Acn0aM4P0
>>6
アレルギーどころかそこら辺の知識すらない人ばかり。

13名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/23(火) 18:32:50.91ID:XuPSzUNn0
慶応の幕政改革(軍制改革)は薩摩を仮想敵としたとも思えないし
当時は薩摩側も幕長戦争不参加で悪化した対幕関係の改善を志向してた時期で、
単純に遅れていた徳川家の軍事力の改革だろうよ
幕薩関係が不倶戴天だったみたいな見方は明らかに誇張されているな

14名無しさん@お腹いっぱい。2016/03/10(木) 20:40:28.70ID:PVnhJR870
幕末のいつものパターンで上層部はどちらも敵対する気がないのに
末端が過激なこと言ってるって感じじゃね?

15名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/15(月) 08:43:33.12ID:rDUAY6Nw0
>>4
そのお陰で上杉、伊達も 会津に同調せざるを得なかったし東北の諸藩はとんだとばっちりだな

16名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/15(月) 18:20:03.63ID:qL8YiFVp0
質問なんだけど江戸で伊牟田たちが破壊工作したのって
あれ本当に西郷の指示なん?
伊牟田って陪臣なのに西郷が命令できるの?

17名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/23(金) 18:41:24.68ID:e90YU3Jr0
会津・庄内は売国奴


http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/images/2016/09/21/M16092112178/efc636fa3839ddca1fa39fdeffab7c06.jpg

 戊辰戦争さなかの1868年(明治元年)、新政府軍(官軍)と戦っていた会津・庄内両藩が、プロイセン(ドイツ)から
資金を借りる担保として「蝦夷地(えぞち)の領地を99年間貸与すると申し出た」と記した駐日公使発本国向けの外交書簡を、
五百旗頭(いおきべ)薫東大教授らの研究チームがベルリンで発見した。内容通りなら、ドイツの蝦夷地租借構想が水面下で
具体化していたことになる。東大史料編纂(へんさん)所の箱石大(はこいしひろし)准教授は「戊辰戦争が長引いていれば
実現していた可能性がある」とみる。

 これまでは、日大のアンドレアス・バウマン教授が1995年にドイツ連邦軍事文書館で見つけた文書から、1868年
7月に両藩から蝦夷地の土地売却の打診を受けたものの、10月に本国のビスマルク宰相が却下し、交渉は立ち消えになったと
みられていた。

 その後、ボン大学の研究者と箱石准教授が同文書館で、宰相が3週間後に一転、交渉を認可していた文書を見つけ、本国側では
ゴーサインが出ていたことが明らかになっていた。

 今回見つかった外交書簡を書いたのは、横浜にいた駐日プロイセン公使マックス・フォン・ブラント。貸与期間を具体的に盛り
込むなど、両藩との間で交渉妥結の下地が整っていたことがうかがえる。

 とはいえ、ブラントが横浜から本国の宰相に新発見書簡を発信した日付は68年11月12日で、すでに会津藩の降伏から
6日、庄内藩主が降伏を申し出てから5日経過しており、現実には交渉そのものが意味をなさなくなっていた。

 書簡の保管先はベルリンの連邦文書館。五百旗頭教授らが2013年に着手したドイツの史料発掘プロジェクトの中で、国立
歴史民俗博物館(千葉県)の福岡万里子准教授が読み解いた。

 それによると「シュネル(当時東北にいたプロイセン人の仲介役)が、借り入れに対して蝦夷地の領地を99年間、担保として
与えるとする会津・庄内領主の(シュネルに対する)全権委任状を持ってきた。100平方ドイツマイル(5625平方キロ)の
土地を得るのに30万メキシコドルで十分だ」などと書かれているという。

 幕末期の会津藩の領地は現在のオホーツク、根室管内の一部、庄内藩は留萌、上川管内の一部など。書簡には「会津・庄内藩の
蝦夷地の領地に良港はないが、ひとたび足がかりをつかめば他の地の購入が容易になるだろう」ともつづられており、海軍拠点
確保に向けた意図が読み取れる。

 当時のプロイセンは2年前の1866年に対オーストリア戦争に勝利して北ドイツ連邦の盟主となっており、ドイツ帝国の
形成に向かう軍備拡張期だった。(報道センター編集委員 小坂洋右)

09/21 17:15 更新
http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/1-0317478.html

18名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/23(金) 20:38:57.76ID:FI4HpZZb0
>>16
勝手に暴れた
吉井友実が止めろと手紙出してる

19名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/23(金) 22:38:09.06ID:vlRcQFgF0
>>17
ミカドの政府は売国奴

箱石さんらの調査で確認されたのは、1868年の文書3点。いずれも、ボン大のペーター・パンツァー名誉教授に依頼し解読、日本語に翻訳した。

 (1)7月31日付で駐日代理公使のフォン・ブラントがビスマルクへあてたもの。「会津・庄内の大名から北海道、または日本海側の領地を売却したいと内々の相談を受けた。
ミカドの政府も財政が苦しく南の諸島を売却せざるをえない模様」として判断を仰いでいる。←チェック!!
(2)10月8日付で宰相からフォン・ローン海相あて。「他国の不信、ねたみをかうことになる」と却下の考えを示し、海相の意向を尋ねている。
(3)10月18日付で、海相から宰相への返事。

 この年は5月に江戸城が明け渡され、7月初めに上野で新政府軍と彰義隊との戦いが決着。戦争の舞台が東北へ移る緊迫した時期の交渉。
両藩は武器入手のルートや資金の確保を目指したとみられるが、ブラントは「北日本が有利になれば、この申し出は大変重要な意味を帯びる」とも記しており、政治的な狙いも込められていたようだ。

 会津は京都を舞台に長州と激しく対立、庄内藩は江戸警備を担当して薩摩藩邸を襲撃したことがあり、両藩は同盟関係にあった。
北海道の領地は北方警備強化のために1859年に幕府が東北の有力6藩に与えた。会津藩は根室や紋別を、庄内藩は留萌や天塩を領有していた。

 箱石さんは「敗者の歴史は忘れ去られ、この交渉も日本にはまったく記録がない。会津と庄内は土地を提供することでプロイセンを味方につけようとしたのだろう。
戦争が長引けば明治維新に違う展開があったかもしれない」。

 明治維新を研究する東京大の保谷徹教授は「会津・庄内両藩がよくぞここまで国際活動を展開させたなと驚いた。歴史にはまだまだ知らないことがたくさんあり、その答えが海外に眠っていることを示しているのだろう」と話している。

20名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/24(土) 23:46:27.75ID:OsBzq2Xs0
西郷・大久保・小松は一貫して武力倒幕路線やろ?

21名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/25(日) 20:34:30.82ID:h+a5l8kY0
この記事、隠したいらしく、アクセス数激減。メールでも口伝えでもいいから拡散を! 緊急!!
アメリカ大統領布告「国家準備月間」各自の責任で「未知の危機」に備えよ!食料、水など備蓄必要!!
https://twitter.com/56shig/status/779659898212671493

  ∧,,,∧
  (´・ω・`) < 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
 (|   |) マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
  し--J

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、
いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、
再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。
マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は「匿名」で働いております。


マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

22名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/24(月) 10:27:26.09ID:zfo1sFdT0
長州と薩摩に宣教師が潜り込んで幕府を倒す少数派民族を探して教育した
この部分は、少数派民族=朝鮮部落民の各人が自分の意思で動いていたと俺らは思わされている
NHKのドラマによって洗脳されとる

その部落民と英国が倒幕反対派を皆殺しにした
それが薩英戦争、下関戦争だ
普通に考えて、薩長が英国に攻撃されて疲弊すると急に倒幕したくなる
という部分がおかしいと気付けよバカ者たちよ

テレビを見るな
本を読むな
バカになるぞ
大学に歴史学部を作って日本人でも歴史の研究ができるようにすべき

23名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/06(日) 19:57:52.32ID:ptac+zKh0
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちるから、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から始まった事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
何とかあの人たちと縁を切って新しい始まりを迎える方法はないんだろうか

24名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 23:15:22.46ID:nYG/ZKTm0
公武合体路線が頓挫したからこその武力倒幕な訳で

25名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 11:05:35.69ID:nJWZC7430
最近の教材って薩英戦争と下関戦争で攘夷の不可能を知って
倒幕を目指したと教えてるみたいだけどゆとり教育以降なのかな
自分は第二次長州征討をきっかけに倒幕の機運が高まったと教わった覚えが

26名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/17(金) 20:35:37.22ID:p5REGBAi0
日本オワタの原因かな?

27名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 00:23:16.47ID:Vj9huttf0
そんな訳あるかい

28名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 14:18:15.97ID:I/Y5AjPQ0
近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
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29名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 01:31:32.56ID:aN0qKfkI0
そもそも島津は最初から徳川嫌いだったぞ
家康も死に際に島津殺せなかったのが心残りと言ってた

で江戸幕府への復讐の為に目をつけたのが違法貿易だよ
あと琉球人の人身売買とかで貯めた金が明治維新の資金源になってたね
一地方が江戸幕府(中央政府)を恫喝できる軍事力なんて異常だわな

30名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 01:37:20.48ID:aN0qKfkI0
>>22
西日本に部落問題が多く残ってるのは
薩摩の商人が琉球人を大量人身売買してた影響だわな
てか島津自体が朝鮮渡来系だったね

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