明治維新が無ければ日本は植民地になっていたか？ [転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/11/15(日) 10:41:33.61

もしも明治維新が無く、大政奉還後、徳川と雄藩の連合政権で史実よりゆっくりした近代化政策で
歴史が進行したと仮定する。「明治指針が無ければ日本は欧米列強の植民地になっていた。」
と言う人もいるが果たしてそうなのか？
　ＩＦスレなんで結論などないわけだが、一家言ある人は議論に参加してもらいたい。
討論対象が幅広いので一応　最低限のＩＦ設定を提示しておきます。
>>2以降に続きます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/08(木) 12:12:24.65

・一部支配階級内での闘争
・故に95%に近い国民はこのことに関してまったくの与り知らぬところ
・被支配階級が支配階級を打破して行った変革ではまったくないこと
・政局から何百年とパージされてた諸侯勢力による暴力的な簒奪とそのプロセス
・明治維新後の支配層の根本的な変化、違いのなさ

クーデターで間違いない

クーデターにより"革命的"な革新改革を行ったのが明治維新である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/08(木) 13:18:47.54

そうか？当時の下級武士は農民や商人より貧しいよ？
言うなら村役場で働く地方公務員が団結して中央政府を
倒したようなもの、これを支配階級とひとくくりにしていいか。

国民の９５％に近い国民が知らないというが
フランス革命時のパリの人口が６０万、フランス人口が２６００万
というから１％もフランス革命に関係していない

一応、渋沢栄一のように農民階級にも水戸学はひろまっていた
それが全国にも広がっているから被支配階層が無関係というわけではない

諸侯勢力が大きな役割を果たしたのはまちがいないが
それだけではない。幕末という契機が発端となっている。

明治維新の五か条の御誓文よんでみ、広く人材を集めるとある
そもそもその約束をもとに帝国議会ができたからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/08(木) 14:51:38.43

貧しいか裕福かで支配層が決まるとかなど現代資本主義社会と勘違いしてるのか?
旧来よりある階級社会秩序でもって支配層は決められていて下級武士と言えど支配階級である

しかも維新の主力になったのはなにも支配階級内の下級武士だけの話ではない
各藩のトップから首脳に至るまで関与しており
現代の地方公務員と政府に例えたところでなにも本質などとらえてないどころかかなりな的外れな見解である

>国民の９５％に近い国民が知らないというが
>フランス革命時のパリの人口が６０万、フランス人口が２６００万
>というから１％もフランス革命に関係していない
これは完全なる君の勉強、知識不足
農民蜂起はフランス全土で起きて少なくとも革命運動に直接関与した人は全人口の68～77%に及ぶ

>一応、渋沢栄一のように農民階級にも水戸学はひろまっていた
>それが全国にも広がっているから被支配階層が無関係というわけではない
そんなのはほんの極々一握りの人物の話
主力となったのは圧倒的に支配階級層である
故にクーデターで間違いない

同支配階級の下級武士らが原動力になったからこそクーデターなのである
政局から長らくはじかれていた諸侯勢力によるからこそクーデターなのである
維新後も旧同階級層の者たちによる根本的変化のない支配構造だからこそクーデターなのである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/08(木) 14:58:25.02

>>550
その農民蜂起は革命を意図したものなのか？
単なる意見具申の一環だろ
それに農民蜂起があるというなら幕末も起こってるぞ
幕府が開港して大量の金が流出し物価が荒れたので
各地で農民が一揆をおこしている
フランス革命はブルジョワ革命とよばれていて
実質革命に関与していたのはパリの有産階級だけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/08(木) 15:09:24.00

農民蜂起が革命に直接関与してそれが人口の７０％に及ぶってのは
どこの出典か、教えてくれない？本の名前よろしく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/08(木) 15:58:35.80

それはただの君の思い込み

幕末の一揆打ちこわしとまったく全然規模と質が違うんだよ
日本で農民や市民が領主や貴族を捕らえて処刑してるか?

Révoltes et contestations rurales en France de 1675 à 1788読め

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/08(木) 16:29:46.07

それは日本の支配層が武士（軍人）だから殺せなかったのでは？
いかに近代の革命といえど軍人は味方であって攻撃対象ではなかったでしょう
もし軍そのものを攻撃すれば報復されるでしょう。

しかし、７０％というのは常識的に考えておかしい
暴動に老人、子供、女は基本参加しないのが普通
それに徴兵を例にしても人口の最大１０％でしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/08(木) 16:32:25.46

上のが参考文献としてのっていた大恐怖というウィキは目を通しました。
ありがとうございます。

しかし、フランスは耽美主義なところがあるから
過大に盛っている可能性は捨てきれないですね、７０％ですから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/08(木) 16:58:38.81

なんかええじゃないか運動みたいだな、大恐怖

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/12(月) 23:00:16.67

明治維新って言葉に騙されている
徳川軍事独裁政権にたいする
薩長の軍事クーデターだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/13(火) 04:30:11.75

薩長は人殺しばかりするから嫌い
人斬り雇って暗殺しまくって長期安定政権崩壊させて
戦争の時代に突入させてなんで偉人扱いされてるのか謎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/20(火) 18:26:44.91

長期安定政権だからって支持されてるわけじゃないのだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/21(水) 12:36:12.78

薩長なんて土佐に比べればかわいいもんだわ

天誅人殺しの主力は圧倒的に土佐だぞ

新撰組以外の幕府、佐幕派の逆誅殺もめちゃくちゃたくさんあるがな

人斬り雇ってんのは幕府方

長期安定してても結局抑える力も対処する力もなくなったから乱れて不安定になっとるわけで
いわば自滅と一緒
そうなる前にやることやってこなかった幕府の怠慢による自業自得の結果

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/22(木) 02:22:08.42

薩長の自己肯定の歴史語りはもはやビョーキ
テロも詐欺も正義のためだからやって良かったとかどうかしてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/22(木) 13:06:18.17

民主制じゃないんだから武力による政権転覆以外ありえないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/23(金) 03:13:28.50

明治維新を英雄譚のように語られてきたのは、当時の勝者による都合の良いところだけを
切り貼りした史実を教育に取り入れたことよるものだが相当無理がある。

天下取りの方法が卑劣極まりないのはよくあることだが倒幕後、奪った権力の使い方が
なんというか雑である。
明治新政府が行った治世による廃仏毀釈で、戦のない泰平の世で育まれてきた
日本人の美徳と生活文化は失われた。

明治維新以降、日本は欧米の悪辣なところばかりを模倣していくことになる。
人斬りの建前としていた攘夷という目的はすっかり反転してブレブレである。
見苦しいことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/23(金) 06:54:32.63

＞当時の勝者による都合の良いところだけを
＞切り貼りした史実を教育に取り入れたことよるもの
具体的に何？

＞廃仏毀釈
神仏習合なんてのは近代国家では半端な民間信仰でしかないから
結果的によかったと思うが
もし廃仏毀釈しなければ日本の仏教は世界的に仏教扱いされなかったよ

＞欧米の悪辣なところばかりを模倣
リアリズムのことか？リアリズムを採用したことで
日本は植民地になることも、従属国になることもなく
国際政治においてプレーヤーとして活躍できたのだがな
そしてそれこそが国内から外国人を一掃することは無理でも
外国人に国内で我が物顔で歩かれるような事態を防ぐ攘夷だったのだと思うがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/23(金) 16:18:10.91

>>561
なら豊臣から政権を簒奪し
豊臣氏を滅亡させる大乱を起こした徳川のテロリズムと暴力と詐欺と正義とはなんぞや？

まずはそれを総括してからもの言えや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/23(金) 19:26:55.73

まあ幕府は私政権だから歴史的に天皇を中心に置くのは万人が納得するので正統
徳川が早く政権から降り明治政府で徳川派を形成すべきだった
というか鳥羽伏見さえ起こさなければ徳川も政権入りし戊辰戦争も無かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/24(土) 00:27:18.24

テスト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/24(土) 05:15:51.98

全力で徳川否定頑張ってるのわかるけどさ
戦国時代っていう戦争依存社会を終息させて260年の長期安定政権の実績あるんだよ
豊臣は朝鮮出兵しちゃうあたりやっぱり戦争依存経済でやっていこうとしていたからな
徳川が敷いた幕藩体制はそれこそ暗殺だテロだがなければもっと続いていただろう
安定政権だったんだよ

上下水道整える都市機能がある規模の国でそこまで長命な国家は
史実上でも稀有なんだ

そりゃ徳川の粗さがしをしたら多少は出てくるだろうよ
だが明治政府のやらかしは、日本史最大レベルだ
比較にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/24(土) 08:05:20.91

明治政府は日本を近代化させたじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/24(土) 19:45:33.72

幕府での近代化は無理だろうな
水戸だの越前だの薩長がうるさいから幕府も改革路線に行った事もあるが
居なければ井伊直弼路線で突っ走ってた
長州が没落した後は参勤交代復活させようと目論んでたり
近代化に理解ある慶喜さえ将軍になってからは幕府の復権で動いて西郷だのから信用されなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/25(日) 03:50:01.03

>幕府での近代化は無理だろうな
幕府がやろうとしたソフトランディングな開国を散々邪魔して
あんな低クオリティな開国で近代化したつて満足して自画自賛しているのが
薩長なんだよな

狂信者すぎて引くわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/25(日) 08:20:36.86

＞ソフトランディングな開国

国内の金を流出させて物価の高騰を招き
小栗に渡米させて金の交換レートを変えてもらうようにお願いするも
断られてすごすごと逃げ帰ってきたこと？
貿易ももっぱら幕府の利益のことしか考えず
長崎で得られていた情報も幕府だけで独占させていたこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/25(日) 18:05:01.62

もう幕府は組織がボロボロだったんだよ
15万の兵で攻めて3千５百の長州軍に負けるんだもの
戦争は組織と組織の最大のぶつかり合いだから
結果が出ちゃうんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/26(月) 03:34:43.22

汚い手を使いまくって幕府の組織をボロボロにしたのは薩長じゃん
自作自演いい加減にしろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/26(月) 11:44:36.77

>>568
まったく同じだアホ
明治新政府も徳川幕府もやらかしは同じじゃ
強いていうなら豊臣政権も同じ

これに甲乙あるとおもってる時点でバイアスかかりまくってるただの願望

これだから徳川だけをマンセーする奴はくそろくでもない

長期の安定は思考停止させることに成功した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/26(月) 11:52:43.65

>>568
徳川が思考停止させることに成功した結果やないかい

その思考停止も幕末にきて解け、制御できなくなり崩壊

問題を解決する能力と実力を失い、それ以上の能力と実力を持った者があらわれたから倒された
ただそれだけだ

己もやってきたことを今度はやられたら被害者ヅラとかガキかよって話

すべてこんなもんは因果応報だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/26(月) 12:16:28.70

>>571
徳川だけの近代ができたとこでたかがしてれるんだよ

徳川がある以上封建制も続いて国民国家へと脱却できるわけねーだろ

廃藩置県がそもそもできねーのにまともな財源と軍事の運用、装備ないで日露戦争に勝てるかアホ

日露スルーすれば日本本土でロシアとたたかわなきゃいけなくなるんやぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/26(月) 12:18:15.67

>>574
汚い手を使いまくって豊臣の組織をボロボロにしたのは徳川じゃん
自作自演いい加減にしろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/26(月) 21:20:10.88

まあ家康も成功したイスラム国みたいなもんやしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/30(金) 14:43:32.34

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/01(土) 04:41:37.19

明治維新を褒めるためには徳川をディスらなければならない
徳川が悪いことにしておかなければクーデターの正当性を主張できないから

本当にそうか？

徳川が良かろうが悪かろうが、国盗った後の明治政府が日本を植民地政策を戦争に
積極的な侵略国家に改造していったことは醜い行いだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/01(土) 06:52:25.61

何を侵略したのか良く分からないな
日清戦争→両国に問題あり、清は大国として図に乗っていた
日露戦争→両国に問題あり、ロシアは大国として図に乗っていた
日米戦争→両国に問題あり、アメリカは大国として図に乗っていた
アジアにしても敵対国が元々植民地にしていた地域を必要上占領しただけで
むしろ可哀想なのは国力の劣るのに大国と戦争せざる得なくなった日本の方
謝罪と賠償を請求すべきだわね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/01(土) 17:04:39.20

徳川幕府と違い政権交代が何度も行われてるシステムを擁する近代日本政府をなんでもひと括りで『明治政府』と言うのは間違いだ

俗に言われる侵略的なベクトルを持ったのは『明治政府』でなく
既に幾多の政権と世代交代の揚げ句薩長藩閥勢が消滅した非薩長にて構成されている『戦前昭和政府』なのだよ
そしてその『戦前昭和政府』の内訳をみれば主導したのが旧賊軍勢力出身者の異常な多さがわかる
これが現実だ
結局日本を最終的に悲劇的なものに変えたのは徳川の残党勢力そのものである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/01(土) 19:06:11.74

帝国主義の時代に一方が侵略がどうとか馬鹿馬鹿しい話だ
日本は小国で相手は大国だ
判官贔屓なら日本に軍配が上がる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/01(土) 20:03:09.98

大国は小国に勝てないという法則もあるけどな
というのも反動が起こるから
大国が小国に勝つには準備が必要で政治力がなければならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/03(月) 08:53:20.48

米映画「ラストサムライ」を日本人が作ったのなら殺されている
NHKの坂本龍馬系のドラマでも、サムライを機関銃で滅多撃ちする場面は出てこないだろう
それを薩長朝鮮族は函館まで日本を縦断してやったんだよ
弾丸とかの補給は武田鉄矢だろう

そんな武器弾薬を薩長の朝鮮部落民が買えるわけないじゃん
英国にもらったんだよ
そして函館まで日本を縦断してしまうほど継続できたのは、
強姦と機関銃での殺戮を楽しむ動物的本能であって
決して民主化など考えてのことではない
民主化しようって言いながら強姦して機関銃で殺しまくるって変だと思え
奴らは王政復古を掲げていたんだからドラマは嘘だよ

そしてラストサムライで描写された決定的なタブーは
機関銃を乱射する長州朝鮮族の背後に白人がいること
これは非常にまずいんだが
上映禁止にすると逆に注目されてしまうので、天皇・安倍一派は相当ムカついていたはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/03(月) 10:05:24.20

やはり徳川派はこういうトンデモ妄想にとりつかれた連中ということか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/03(月) 12:36:19.19

ときおりこういう洒落にならんマジもんのキチガイが定期で湧くよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/04(火) 04:33:06.14

マジもんのキチガイには何言っても無駄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/04(火) 18:08:57.67

ラストサムライは戊辰戦争でなく西南戦争だが
使った機関銃は同じだよ
台車に乗った手回し式のガトリング砲という

戊辰戦争は薩長の朝鮮部落民＋海援隊が、
函館まで機関銃を乱射して、日本人大殺戮を行ったもの
日本人も果敢に反撃し、なかでも会津藩の抵抗は有名だ

西南戦争は、騙された西郷隆盛が起こしたもので
薩摩側は、明治維新によって孝明天皇が政治を行うものと思っていた
それが殺されてしまったと気付いて戦争したものの負けてしまう
それで明治政府は長州の朝鮮部落民主導となった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/27(木) 05:27:06.96

西郷が騙された被害者みたいに言うのはおかしい
幕府を滅ぼした筆頭だぞ

弱いものは守るべき哀れな民草
と言いつつも奄美の黒糖地獄は放置

強いものは悪い幕府
だからどんなに卑劣な攻撃しかけて良しとする

この偏った思い込みだけで幕府を悪者と断じた
罪悪感皆無の戦争大好きテロリストだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/04(土) 18:38:43.82

日本の最大領土
https://i.imgur.com/svKRlgQ.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/06(月) 13:03:59.09

薩長同盟　=　反幕反日ちょうせん人同盟（近親創刊性遺伝子異常発達障害脳障害脳ガイジ民）

明治維新は、
反幕反日チョウセン薩長（脳ガイジ）同盟が、
日本を滅ぼし、
反幕反日ちょうせん薩長（脳ガイジちょうせん民族）が
日本を支配するニダ！！
という国家転覆テロ。

その後そのレジーム（脳ガイジちょうせん政財界人・官僚・マスごみメディア）が、
更なる日本破壊・太平洋戦争へと世論を捏造し、
少なくとも３５０万人もの、軍人、民間人を大量虐殺し、

戦後レジームと呼ばれる奴隷化植民地支配が今日まで続いている。

99％の非支配者層がこの事実を知ることで、支配から解放される道が示される。

在日反日ちょうせん人てなんでガチ基地脳ガイジ大量殺人犯なの？？その歴史的医学的解説
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1624574697/103

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/16(木) 16:43:54.72

抵抗都市単行本 2019/12/13
佐々木譲 (著)
日露戦争に「負けた」日本。終戦から11年たった大正5年、ロシア統治下の東京で、身元不明の変死体が発見された。警視庁刑事課の特務巡査・新堂は、西神田署の巡査部長・多和田と組んで捜査を開始する。だがその矢先、警視総監直属の高等警察と、ロシア統監府保安課の介入を受ける。どちらも、日本国内における反ロシア活動の情報収集と摘発を任務とする組織だった。
やがて二人は知る。ひとつの死体の背後に、国を揺るがすほどの陰謀が潜んでいることを。
警察官の矜持を懸けて、男たちが真相を追う!

偽装同盟単行本 2021/12/15
佐々木譲 (著
「ナショナリズムの台頭、格差の拡大……
すぐれたエンターテインメント小説は時代の空気を反映する」
佐藤優氏(作家・元外務省主任分析官)推薦!

日露戦争に「負けた」日本。
ロシアの属国と化した地で、男は、警察官の矜持を貫けるのか。
日露戦争終結から12年たった大正6年。敗戦国の日本は外交権と軍事権を失い、ロシア軍の駐屯を許していた。3月、警視庁の新堂は連続強盗事件の容疑者を捕らえるが、身柄をロシアの日本統監府保安課に奪われてしまう。
新たに女性殺害事件の捜査に投入された新堂だったが、ロシア首都での大規模な騒擾が伝えられ……。
「もうひとつの大正」を描く、入魂の改変歴史警察小説、第二弾。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/06/11(土) 20:12:50.96

ブラタモリ#205「町田～なぜ東京・町田は“神奈川県町田市”と間違えられるのか？～」★4

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/06/24(金) 21:35:06.01

坊ちゃんって結局はわりくった徳川方のオナニー小説だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 23:10:32.26

擾乱 THE PRINCESS OF SNOW AND BLOODではフランスが密約した幕府が新政府軍に勝利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/09/16(土) 12:08:05.98

日本の近代史の真実
明治維新で国が近代化に成功し軍事大国化したのはイギリスが中国ロシアを蓋している日本を上手く利用するためにイギリスがわざと薩長を使って明治維新を起こした
海を支配して覇権を握っていたイギリスにとって最も目障りな中国ロシアを蓋している日本列島
イギリスは中国ロシアに対して自分たちの手を汚さず中国ロシアを抑え込みたかった
戦後日本が経済大国になれた理由は中国ロシアが赤化したので日本を赤化させないために経済的に豊かにして中国ロシアと手を組ませないように米軍をおいた