明治維新が無ければ日本は植民地になっていたか? [転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@お腹いっぱい。2015/11/15(日) 10:41:33.61ID:SovQ4Y2T0
もしも明治維新が無く、大政奉還後、徳川と雄藩の連合政権で史実よりゆっくりした近代化政策で
歴史が進行したと仮定する。「明治指針が無ければ日本は欧米列強の植民地になっていた。」
と言う人もいるが果たしてそうなのか?
 IFスレなんで結論などないわけだが、一家言ある人は議論に参加してもらいたい。
討論対象が幅広いので一応 最低限のIF設定を提示しておきます。
>>2以降に続きます。

327名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 00:02:37.93ID:+szaVXqk0
徳川は薩長より早い段階でより明確にフランス型の中央集権国家構想プランがあり
大政奉還以降の国家運営いち早く模索し、憲法の雛型もこれにより薩長より20年はやくもっていた
王政復古のクーデターがなければそれは履行されるとこまできていた
実績ある実務経験豊富な官僚機構を有し
日本最大の海軍と陸軍を持ち
明治新政府がまんま真似して継承した小栗の富国強兵政策と近代化をすでに実行済み
普通に考えれば維新がなくても明治新政府よりうまくやれてただろう

ただそれは以下の2点がクリアされてたときにのみだが
ひとつは最低でも新政府と同時期までに廃藩置県ができてること
体制変わっても徳川がイニシアティブもった状態なら幕潘封建体制の既得権益を速やかに壊すのは困難があるとおもえる点があるからである
もうひとつは、フランス型の政体であるため革命呼び込み安く、日本も帝政、共和制、王政を繰り返しかねないというとこだ

328名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 00:14:54.62ID:9HHtIDFV0
日本の正体はISIS
アメリカが戦争するためにISISを作っていたことは
最近になってようやく知られ始めたが

実は日本は150年前に英国が起こした明治維新によって作られたISISだった
実はロシアと中国を共産国家にしたのはISIS日本だった
共産国家の実態はユダヤ支配であり、
ユダヤ人がやりたい放題になっていることを隠すために共産主義と呼ばせているのだった

中国で言えば、毛沢東は天皇と同じ、スファラディ・ユダヤ人なのだ
日本は中国に100万の兵を送り込み、何をしたかと言えば
国民党を攻撃して中国共産党を勝たせた
「日本軍は毛沢東と共謀していた」で検索

そしてロシアに対しては明治に戦争をやったが
大正にもロシアに派兵してロシア政府を倒していたのだ
ここんとこは教科書に載ってないのだが、それでロシアはユダヤに支配されてソ連になった
ユダヤ支配になったロシアと中国は、それぞれ自国民を6000万人以上殺害した

天皇は朝鮮人である前にスファラディ・ユダヤ人であり
日本人を使って、ハザール・ユダヤ人の指示で戦争させるISISのボスだったのだ
天皇は直接、間接的に2億人くらいを殺している計算になる
イスラムの盲目的なアッラーへの信仰や、日本人の天皇崇拝は外から作られたのだった

329名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 01:03:22.47ID:6wCE0qrV0
>>327
徳川と言うよりも慶喜や西周ら一部が、のような気がする

330名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 07:08:29.36ID:bgQCNL9J0
>>327
絵に描いた餅で全く成果を出していない

331名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 20:09:44.08ID:WAP8hkv80
>>330
成果出させてもらう機会なく薩長のテロとクーデターの陰謀で御蔵入りだからな

332名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 21:31:18.18ID:XLp0lVGz0
そもそも大政奉還すら反対して戦争引き起こした旧幕府にできるはずないだろ
案みたいのが一部にあったというだけで
理由も薩長が怖いから近代化の方向に進めないと納得されないというだけで

333名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 02:52:03.88ID:So/CFEK20
そもそも大政奉還するがためにその案をつくったのだよ
そのへんよくお勉強しましょう

334名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 14:57:17.04ID:Ak/JMqU/0
幕府はもっと前から中央集権国家を考えてたよーとかWW

徳川幕府には明治政府が断行したような廃藩置県などやれる力はなかったろう。

335名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 16:14:29.48ID:JXvU35Uc0
どうやれる力がなかったのか具体的に述べてくれないかなあキミ

336名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 16:38:41.59ID:aWyseA0j0
大奥の縮小すらできなかったじゃん

337名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 16:42:44.25ID:aWyseA0j0
あとは西南雄藩相手に戊辰戦争レベルの内戦起こして勝利する必要があるが、
5千の長州軍相手に20万動員して負けた幕府には無理そうだし

338名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 17:30:42.28ID:N7GSR0Ot0
今はそれより三国志が面白くなってきた
https://goo.gl/mcbQb1

339名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 19:38:32.05ID:aDX1tnv10
>>336
大政奉還前のこと語ってどうするのキミ〜

340名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 19:40:07.99ID:aDX1tnv10
>>337
幕府近代装備陸軍48大隊24000人がほぼ無傷で温存されてるんだよキミ〜

341名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:26:52.43ID:ZRUJFBN80
戦後から日本はずっとアメリカの植民地。
自由と平等国を謳って貧富の差が凄まじいアメリカって嫌いだわ。

342名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:33:00.58ID:H8xbtAO60
明治維新の大嘘を暴露!
これ凄い動画なんだけど、ライブ配信だから、お早めに
NHKの嘘っこドラマを見る暇があった、これを10回見ろと言いたい
見れるうちに、録音しておくと良い
https://www.youtube.com/watch?v=sx6zlR-OGME

343名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:35:59.48ID:H8xbtAO60
実は大政奉還は拒絶されていた
といった真実が分かります>>342

344名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 14:45:10.25ID:Cte5B2Lz0
動画が観れましぇーん。  たしか大政奉還って、即日か翌日かに慶喜に再委任されてるよね。
そういう話かな?

>>334
何かで読んだが(つまり2次ソースw)では、徳川宗家を継いだ直後の慶喜は、
数年後に長州再征伐(正確には再々征伐)を決意していたとか。
慶応の軍制改革で近代化した幕府陸軍で長州を壊滅できれば、徳川による廃藩置県も可能かもしれない。
だが、これはあくまで机上の空論だわね。 陸軍の近代化を言い出したら薩長の方もやってるし、
「徳川版維新」は想像力を駆り立てられ興味深いテーマだが、実現性低いね。

345名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/08(火) 02:11:18.54ID:t9dXoqlk0
大政奉還前の時点で長州は朝敵であった
無血開城は嘘で江戸民を残虐に襲っていた
英国からもらった最新の銃器を持っていたしね
ガトリング砲という台車に乗った機関銃もあるし

346名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/08(火) 06:09:24.72ID:H6ITPqbd0
>>327
ムリムリのカタツムリ。
幕府だったら四民平等達成できんだろ。
四民平等が達成できなければネイションステイトを構築できず
近代軍隊も作れない。

347名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/08(火) 20:28:21.88ID:mL4mlnIg0
四民平等の国家なんて史実の中にあったっけ?。
建前上はできているという自称四民平等の国家でも役割分担することで社会が成り立つんだから、できてない。
実現は不可能なだまし絵だ。

人間は生まれながらに平等ではない。
そのことが一番顕著なのが自由と平等の国のアメリカといのうがなんとも皮肉だが
大統領ですら暗殺されないための政策しか取れないあの国はまっとうじゃない。
真の権力者が一人に絞れない。分かりにくい。
人種差別する自由も銃を手軽に所持できる自由も宗教弾圧する自由もアメリカは手放さない。
アメリカに限らず、世界中に理不尽を押し付ける自由を行使する国があって国際関係は
延々とギスギスしている。


日本では古来から誰もが平等ではないこと。自由でもないこと。
その事実のあるがままを受け入れて、なるったけ幅広い階層の生まれの者たちにそこそこ
満足いく暮らしができる世の中とやらを設計して維持管理するのが善い政権ってビジョンがある。
権力者は、野心がありありでも「正しい」と認識できる国家運営を心がけている者が多かった。
たまにサイコパスなカリスマが現れるから、乱世には定期的に突入していたけれど。

秩序維持に必須なその不自由を何の準備もせずに手放したから明治維新以降の日本は迷走した。
あたり前のように生きやすかった日常が、とたんに物騒になって戦争にも駆り出されるようになった。

中世暗黒時代の魔女狩りのノウハウを使って「魔女」の部分を「非国民」と言い換えて、普通に生きている
普通の人がいきなり狩られる世の中になった。

ルールがあるから窮屈なのではなく、ルールがあるから安心して暮らせると。
そう実感していられれば、「自由にさせろだの平等にしろ」だののモヒカン肩パッド系のごときわめき声は
「盗んだバイクで走りだそうとする奴に言われてもなー」と、思うだけで済む。
扇動されて一緒に大暴れ、なんて愚は犯さない。

348名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/08(火) 20:35:16.42ID:GVbjoPd50
明治政府=朝鮮に汚染される日本=西洋の猿真似=満洲=日中戦争=暴走=太平洋戦争
犠牲340万人死亡

349名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/08(火) 23:48:57.78ID:WbKvPh6R0
徳川時代、すでに外国軍の駐留を受け居ている事実は過小評価すべきではないと思う。

350名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 11:54:26.05ID:9WyXRBOa0
黒船と外交するにしろ戦するにしろ幕府を主軸にした方がうまくいったんじゃないかな。
明治維新のせいで日本人は大義なき侵略戦争をするようになった。
なんで薩長のテロなんぞに倒幕されなければいけなかったのか。そっちの方が胸糞歴史。

戦国時代を終わらせて天下泰平を260年。これは世界史でダントツ凄いこと。
江戸時代は日本人のモラルを上昇させた。

特に生類憐みの令のビフォーアフター。徳川政権になって元禄文化が花開いても
なかなか抜けなかった物騒な戦国時代気質は著しく治安を悪くしていた。
しかし生類憐みの令によってそれをが現代に近い「命大事に」の概念の定着の
きっかけになっている。
https://edo-g.com/blog/2015/12/shorui_awaremi.html

たとえ犬公方呼ばわりされていた将軍がただのモフモフ愛好家だったとしても
その不可視の功績は偉業である。
代替わりした後、生類憐みの令が無くなったあとも日本人の潜在脳に
戦国時代気質は戻らなかった。

水戸光圀は苛烈な性格をしていたから、生類憐みの令には反対していたが
おそらく保科正之が生類憐みの令の影のドン。憶測だけど。
保科の功績をすべて将軍のものにと、記録文書を燃やしてしまったという
行動がいかにもって感じだ。

351名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 12:57:34.41ID:hbob5ov80
吉田松陰が斬首された悲惨なスレッド
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1523675019/

352名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 04:15:22.98ID:rutso2JT0
植民地にはならなかったと思う。
幕府のままの方が黒船騒ぎに始まった国難は対処できていた。

強制的に徴兵された雑兵よりも物心つく前から鍛錬していた武家の人間の方が
練度の高い兵力だった。

薩長が内戦を仕掛けて何万人も死なせなければ。
明治新政府が散財し尽くしたあげく商人たちからの借金を踏み倒さなければ。
国家運営、幕府よりも明治新政府の方がブラックで下策を連発した。

内戦で消費された武家の人命と国家予算がそのまま残っていれば幕藩体制もうまく
維持できて、廃藩置県で地名がダサくなることもなかった。

西洋の文化はノーチェックで模倣したりはせず、技術の良いとこ取りだけして日本の
文化・風土色を塗り潰すような乱獲・乱開発はされなかった。
ニホンオオカミも朱鷺も生息し続けられただろう。

353名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 07:28:16.23ID:5Xy+8LEHO
http://m.youtube.com/watch?v=k4T5nBiFJvM&client=mv-google&hl=ja&gl=JP

354名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 10:20:38.69ID:nQAfzmMa0
>>352
全然黒船に対処できてねーから。
幕末の争乱の直接的引き金は、ペリー来航時に方針を立てられなかった幕閣が、
身分上下問わず如何に
黒船に対処するか意見を求めたことからだと思っている。

これって、幕府の無能力宣言を自ら出したのと同じことだぞ。
今でもそう、安部さんが、
「どうしたらいいか教えてください」なんて全国民に尋ねたら
政治生命終わるよw

355名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 13:13:06.69ID:QmV0dtoL0
幕末で武士が練度高かったのは薩摩くらいだろ旗本八万騎は新政府の農兵を撃退できましたか・・・?(小声)

356名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 02:04:33.56ID:oeVbBdyy0
薩摩人は選民思想だったんだな

357名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 09:39:56.85ID:qy19ThFG0
>>347
四民平等の国っての国民国家のこと。
領地を持つ貴族や地主などの戦士階級だけが甲冑を着て闘う時代から、
野戦服を着て小銃を持つ国民が戦う近代と呼ばれる時代にできた国のこと。

ヨーロッパで中世に魔女狩りは行われていない。
魔女狩りが行われたのは近世。
非国民という蔑称と魔女狩りとは何の関連性もない。

358名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 15:50:32.85ID:o9Pd44B70
最近、原田氏という人物がアンチ明治維新の匿名掲示板の
書き込みにのっかたような本を出したようですね

359名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 20:06:34.42ID:c/e36tQg0
薩摩は武士が銃とか持つのに抵抗感なかったからな
偉い武士ほどてっぽーを好んで使ったらしい

360名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 20:44:12.37ID:qFqZ4z1o0
戦国時代から鉄砲王国だったからな薩摩

361名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 23:23:19.18ID:ok4eXPBA0
>>358
原田伊織のことなら、私見が強すぎ感情に走り過ぎで読むのが苦痛だった

362名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 10:32:56.16ID:3xxTI9pa0
カリスマとかサイコパスは身近にいると迷惑。
手柄は横取り。面倒ごとは人任せ。
責任取るって言う人間のずるいところだ。

363名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 10:44:38.60ID:HvOw6vdg0
そこまでわかってるならそういう人物に近寄らなきゃいいだけの話

364名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 08:13:06.00ID:lLzXfJ4p0
サイコパスといえば織田信長。自称第六天魔王。中二病か!
秀でたサイコバスはいい線までいけても人望が失墜したら死亡フラグ。
長期安定社会は築けない。
現に天下統一間近で家臣に裏切られている。謀反の実行犯は明智光秀だったけど
彼が本能寺の変を失敗したとしても、次の謀反人が現れそう。

徳川家康は家臣と良好な関係でいることによって長続きする政権をを実現しようとした。治世は家康以降はカリスマが不在でも上手くいくシステムを
構築した。
世代交代のリレーが260年もうまく続いた政権は、同時代の世界の政権の中にない。

超長期安定社会維持の実績は戦で勝つよりも誇れる実績だ。

365名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 08:18:27.82ID:vi/30SlV0
それはわかんないよ。いずれにせよ西欧を見習って近代化することは必要だったろうね。江戸幕府も近代化は多少やったわけで。
明治維新ほどのドラスティックな改革は難しかったろうが。

366名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 08:45:40.28ID:Y+v7Y19z0
日本は英国が起した明治維新で植民地になった
国債が存在するのが植民地である証拠だ
植民地でなければ国債でなく政府通貨を発行する

通貨発行権を持っているものを国家という
日本はそういう意味では明治から国家ではなくなった

国家の仕事
デフレの場合は政府通貨を発行して市中に供給する
インフレの場合は税率を上げて政府通貨を回収して廃棄する

367名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 10:24:14.58ID:usfXjfx60
アメリカもロシアも中国も国債発行してるから植民地だな。
政府通貨発行してないし。

368名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 11:58:52.05ID:lLzXfJ4p0
グラバーの手先になっていた坂本龍馬が死の商人であり
いろは丸で当たり屋した詐欺師。
なんで良い人風に脚色されたドラマ仕立ての人物像になったのかわからない。

島津斉彬は西洋学にドハマリしすぎ。とにかくマニアック。
先代の父親は後継者の適正イマイチとなかなか世代交代しようとしなかった。

西郷隆盛。戦好き。戦争の駒。テロの工作にためらいかなかった。
錦の御旗を濫用して、江戸に火をつけると脅した国強盗の実行犯。
九州男が男尊女子系なのはを、3人の結婚相手に苦労させて好き勝手に生きた
西郷の影響が大きい。

孝明天皇。死因がありえない。当時の天皇の住環境では天然痘なんて誰かがわざと
媒介しないと絶対に罹らない。
奴隷やら魔女狩りやりしまくりの西欧文化を毛嫌いしていたのに、明治政府は
廃仏毀釈して西洋文化をろ過もせずに日本に流し込んだ。孝明天皇の忌避していたことを
全部やった。かわいそう。
無念に死した天皇として御霊信仰の作法で祀ったほうがいい。

369名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 12:45:02.72ID:biXBmXf20
>>364
>サイコパスといえば織田信長。自称第六天魔王。中二病か!
これは上杉謙信が毘沙門天の化身を語ってるのを揶揄してのことじゃなかったっけ

370名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 14:09:02.73ID:vi/30SlV0
いろんな国が西欧を見習って近代化しようとしたが、やはり日本ほどドラスティックに近代化して成功した国はあまりないね。

371名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 14:14:46.10ID:vi/30SlV0
近代化するためには西欧から技術を供与されねばならないが、そのためには西欧から金を借りないといけないわけで
その過程で植民地状態になったというところもおおいね。外国が進出してくると現地民は反発して
暴力に訴えることもあるが、そのような暴力が鎮圧される過程で、宗主国の軍事的支配が強化されることもあるねw
日本の場合も近代化の過程で外国からの負債を返せず、半植民地になる危険性はあったが
絹があったおかけで、植民地にならなくてすんだと、吉田茂は言っていたねw

372名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 16:01:34.78ID:usfXjfx60
戦前の主要輸出品は絹とタバコやね

373名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 20:02:41.95ID:26rhUHyJ0
一番は政治制度の近代化ができたところだろうな
産業や便利な物の取り入れた近代化は清やどの国でもやってるからね

374名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 20:33:01.91ID:usfXjfx60
徳川が政治の中枢にいたとしても幕藩体制では植民地にされていたろうね。
各藩が独立した主権をもっているというタテマエほど侵略者につごうのよい
体勢はないもの。長州や薩摩の打ち払いの帳尻を徳川が取らされたり現実に
したわけで。

375名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 06:51:10.20ID:4wtMKrFg0
たらればの話は幾通りもあれど、明治維新による西洋かぶれの精神汚染が酷かった。

一神教思想の汚染。非国民だの売国奴だのって多神教とうまく折り合って泰平だった
江戸時代には普及してなかった概念だ。原理主義一神教が持つ排他的選民思想から
発生した魔女狩りと同質のものだ。

攘夷だなんだのと暴れまわる人斬りどもの天皇の祀り方、間違えてるし。
日本人の八百万の神々への信仰心は絶景見てすごいとか、単純に自然現象に感動する
ところから始まっていて、江戸時代の天皇はシャーマン的存在として畏敬の念の対象だった。
道徳の類(仏道・武士道)とは別ジャンル。
それらを良い塩梅に混ぜて合体させて神仏習合文化が発展したわけだけど、それを
廃仏毀釈で分離させて天皇教だけを盲信させるっていうのがそもそもの無茶で
間違いで人心破壊だった。

江戸時代だったら、そんな選民思想は忌避するものとしていたし無意識化で
あるがままの森羅万象や住んでいるコミュニティを愛していた。
天皇陛下も権現様も幕府も尊敬していた。

幕末に流入してきた西洋文化の毒々しかったところはスポーツハンティングと
商業ハンティングの概念の流入。奴隷の売買が公式に行われている残酷な文化。
それらに全力で拒絶反応をしたのは孝明天皇。ゆえに暗殺説が疑われ続けている。

生類憐みの令以降、忌まれるようになった乱獲。動植物がかつてない勢いで大量虐殺される
ようになってどんだけ生き物絶説させたんだ? どんだけ地水火風を穢したんだ?

食糧自給できていた恵み豊かな土壌や水が汚染されて地産地消ができなくなった。
遠く外国からの輸入食品を食べなくてはならなくなった。

数多の公害病や原発の放射能による遺伝子汚染。
大元は明治政府が中央集権化のために採用した教育に組み込まれた洗脳のせい。
徴兵と愛国教育で人心が一神教徒化して、日本人の思慮深さが喪失したから
国策の間違いを軌道修正することができなくなった。
江戸時代以降の日本政府に長期安定社会を維持管理できなくなったのはそのせい。

明治維新は汚らわしい。

376名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 08:56:55.21ID:It1DBph/0
鎖国のままで良かったろう論はたしかに成り立つかもね。

377名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 10:17:48.19ID:liUflp7u0
【Xデーはない】 軍事音痴のくせに、軍事を語るな
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527072597/l50

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