西郷隆盛とは何だったのか 弐 [無断転載禁止]©2ch.net
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以下、テンプレ
Q : 西郷さんは鐘のように大きな人格だと聞きましたが。
A :
西郷のことをよく知る人で、重野安繹（しげの・やすつぐ 後に東大教授）がいます。
彼は西郷と同じ時期に奄美に遠島になっていた人です。
『重野博士史学論集』下巻（薩藩史研究会編、雄山閣、1939年）のなかに、
「西郷南洲逸話」というのがあります。
彼から見た是々非々の立場からの西郷評論ですね。
「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」
重野も奄美で現地妻を娶り、二人の子供がいた。
放免になって鹿児島にもどった後、
当時の金で250円という大金をもって奄美に迎えにいった。
当時、「必ず迎えに来る」といった薩摩藩士で
迎えに来たためしはなかったので、
その女は、島の若者と再婚して妊娠中だった。
重野はしかたなく、持ってきた金を
全額、女に与えて帰っていったという。
この重野の誠実さに比べると
西郷の『敬天愛人』は、かなりいいかげんと見ていいだろう。
(西郷は、現地妻を捨てましたからね。) 征韓論の西郷さんよ
朝鮮人を何とかしてくれ
イアンフイアンフとウザいんだけど >>4
あのときに、西郷・江藤・板垣らの主張が通って
現地に使節派遣していたら多少は違ったのだろうか？ >>5
お隣さんのウザさは征韓しようがすまいが変わらないと思う 林真理子原作で、西郷が来年の大河ドラマになるそうだね。 鹿児島の方は結構盛り上がってるみたいだけど、大丈夫かね？
花燃ゆみたいなことにならなきゃいいけど あいつ、何かの病気で
すげえ金玉デカかったらしいじゃん
せごドン、ドラマでよく登場するけど
その辺をリアルに再現したのって見た事ないわ >>11=>>1=歴代西郷隆盛誹謗中傷スレ
＋「会津プロパガンダ」スレ
乱立犯
(ｱｳｱｳ Sa3f-llS4)＝(山陽地方)＝重複スレ乱立厨＝トンビ＝アンチ会津＝カンシチ＝中野ジロキチ＝馬場＝護送さかな＝プロガダンタ＝プロパガン＝讃えれて＝悪魔の証明＝自称、仙台人＝Are you understand?
＝俺の親戚はネイチブアメリカンだが？＝中学で生徒会長だったが？＝難事件 ＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台都市再開発スレ荒らし＝西日本縄文コピペ荒らし＝いじりる
＝甘粕＝丸山＝史料提示＝会津閉経ババア＝キョンジュン＝ジロシリアン＝ジロリアン
＝会津プロパガンダ＝反日プロパガンダ←ココ！！
＝ナチス白虎隊＝ファシズム白虎隊＝恩を仇で返す
＝ｗｗｗ＝小保方AA＝┐(´д｀)┌ 顔文字＝怒涛の×連投
※日本史、日本近代史、大河ドラマ、地理・人類学、速＋、嫌儲等多数板に出入りし
コピペを貼る有名な狂人 大河板の通称「トンビ」
東京人になりすましながら環七をカンシチと呼んだことから「カンシチ」
日本史板では「アンチ会津」などと呼ばれる
※Yahoo知恵袋で自演疑惑(greco_se5○○、○re○o_se1500、gXXXo3500、○○ec○_se15000)
自称「山口旅行の経験がある者」「会津プロパガンダ」「今年山口長府移住を考えている」
しかし山口の高校の序列、名産や遊び場、果ては在日ヤクザ被差別部落に迄異常に詳しい
推定年齢 37～8歳、33歳からハゲる
自律神経失調、生活保護、パニック障害、向精神薬・抗うつ剤等に精通
回答の9割まで女の話題と神経症・薬の話題
アナルをなめられるのを好む、18歳JKとLINE疑惑、仙台出身19歳JDに片思いしてキモがられ
mixiの彼氏持ちの女に横恋慕失恋、以来彼氏持ち女や仙台東北に極度の不信感を持ち敵視
知恵袋で連日罵倒を繰り返すがJCには犯罪誘発発言
中２家庭内暴力、18～19の妹に欲情(妹結婚家族から絶縁)、小5で電気あんま自慰
※現在「震災歓喜は会津厨の仕業」と必死になすりつけ工作失敗
※知恵袋貼りや「会津厨長州厨の争い」を「自作自演」「どっちもどっち」と第三者偽装するも
長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗
※最近は「甲州(武田)信州武士道」叩きにシフト 東北人を装い自演で会津叩きを続行 >>11=>>1=
＞長州と会津の対立はやがては日本を分裂させることになるかもしれない。
130 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2016/09/12(月) 21:42:33.23 ID:lRj5PCWB0
長州と会津の対立は、日本最大級の地域対立だ。
その結果、日本が二分されるのが面白い。
=日本が二分されるのを喜ぶ反日在日 西郷の活躍って主に幕末のはずなのにスレで話題になるのは征韓論と
西南戦争ばっかだよね。まあ自分もネタふれるほど幕末の西郷知らんけど。
大河始まったらなんか話題出てくるかね 大久保との関係について、友情という言葉では言い表せない～みたいなこと
言われてるけど実際どうなんかね？
大久保→西郷はわからんでもないけど、逆がいまいちわからん 歴史上の様々な通説・定説に対して
学者が自己アピール目的で再評価を試みるのは良くある話だけど
最近は在野で男色観点で再解釈試みる者たちがいる
狙いは自己アピールでなく腐女子の萌だ 歴史上の男色ってたいてい相手は年齢がずっと下の無名の少年で
白洲正子とかもそう書き残してんのに
なぜか大物オヤジ同士の恋愛に固執するバカが多いのは不思議 >>17
腐女子は別に史実の男色を求めてるわけじゃなくて、
友人関係やライバル関係をねじ曲げて解釈するのが楽しいんじゃないか
マンガの二次創作でホモやる感覚でさ
いや腐女子のホモ萌えを語りたいわけじゃなくて
西郷と大久保の関係って、大久保側の自己弁護入ってそうなキレイな思い出話か
西郷周辺の政府批判込みの悪口のどっちかしか見たことなかったから、
西郷本人の書簡とかだとどうなのか気になっただけなんだ 薩摩人は性格がカラッとしてる、みたいなイメージで大河などでは描かれるけど、
薩摩閥の人間関係ほどドロドロしたもんないぞ 確かに幕末、明治初期は薩摩で衆道が流行ったらしいな
どこだか忘れたが九州の教師が男子生徒同士の性行為に苦慮した報告を出して
それで男色禁止の鶏姦条例が出来た
武田信玄など戦国期の武将も男同士の恋愛事情で
ドロドロしたものがあったのは史実だし、薩摩もそうであったとしても不思議はない 人間関係なんて主観的なものだから史料読む人によるよ
同じもの読んでも単に仕事上の立場や意見の違いとしか思わない人も
ゴシップ好きのオバチャンみたいにいちいち人間関係がーと嬉々として語る人もいる
あと不思議なのは西郷の弟や昔からの友達を「大久保側」と言って信じず
西郷が偉くなってから近づいた人を「西郷側」と見なして信じる人が多いこと >西郷の弟や昔からの友達を「大久保側」と言って信じず
それは西南戦争の発端がアレだからじゃない？
大久保に近い人間からすれば、大久保が西郷を暗殺するはずないだろうと
擁護するだろうし、その辺割り引いて見るのは妥当かと
まあ、「西郷のことは俺が一番わかってる」と放言してる外野よりよほど信用できると思うけど 擁護するっつーより斉彬公の生前から何度となく薩摩の下っ端が
勝手に暗殺計画立てちゃ暴走して大久保やその周辺が止めるって流れだし
陰謀論っぽい話が好きな奴って幕末を1867年からしか語らないし
薩摩兵児が全員指示待ち人間で電話もない時代に何百キロも先から
西郷大久保がすべてコントロールしてたってファンタジー信じてるよな >>23
いや、>>22は当時の証言を参照する場合、西南戦争前後の情勢及び証言者の立ち位置から、
バイアスがかかってるんじゃないかと一通り疑うこと自体は妥当という話
西郷と大久保が天寿を全うしてたら二人に対する追懐の方向性も違ってたろうし
陰謀論者が組織というものをやたら単純化してしまうのは何なんだろうね
幕末は情報の行き違いとかすれ違いで話がこじれていくのが楽しいのに >>24
それ言ったら西南戦争に参加した側や子孫の
俺たちは悪くない的自己弁護の方がすさまじいだろうにw
なぜ東京残留組だけバイアスが～と言うのか謎 >>25
ごめん言葉が足りなかった
21で友人家族を疑うのは不思議って書いてたから東京組に言及しただけだよ
疑うなら一通り全部疑えよというのはその通りと思う だったら大久保が西郷の暗殺を指示したに違いない的な決めつけはすんなよ
どっかの郷土史家が主張してるのとか証拠がほとんどない妄想じゃん >>27
え、いや、東京残留組からすりゃ大久保が白なのはわかりきってるし
無実の罪で西南戦争の責任押し付けられてる大久保を擁護するために
西郷と大久保の仲を強調するのは人情として当然あるだろうから、それを
バイアスって言ったんだけど 西郷→大久保で仲良かった話って暗殺関係ない方が多くないか？
仲いいっつか西郷視点だと弟その④扱いに見えるけど
上から目線だし説教臭いしw ごめん。
フワッとした知識しかないから一般論しか言えなくてさ
>西郷視点だと弟その?扱いに見えるけど
このへん詳しく書いてくれると凄く嬉しい >>1
西郷さんとは流刑先の琉球で蚊に刺され巨大な睾丸に苦しんだ気の毒な人です 徳川家康、大久保利通といった｢根暗人間｣の勝利か
もっとも豊臣秀吉も西郷隆盛も陰険な策士でもあったから｢根明人間｣とは言えないが >>30
西郷って目下には優しいんで有名だけど弟とかの身内には厳しいじゃん
大久保に対してもからかったり説教したり後者の態度をとることがあったんで
鹿児島では大久保にだけきついこと言うから嫌いだったんだろと解釈する人がいる一方で
東京だとジョークやネガティブ発言ができるほど仲良かったと解釈するからややこしい
このへんが西郷大久保の仲は二人にしかわからんと言われる理由
西郷の大久保評には自分はぶっ壊すのがうまいが大久保は創るのがうまいと言ったとか
自分が死んだら後を継ぐのは大久保だと言ったとかポジティブなのもあるけど 西郷隆盛ほどその人物がよく判らない人も珍しい
それとは無関係だがあれほどの有名人でありながら写真も(生前に描かれた)肖像画も
遺っていないのも珍しい 下野した後の西郷の政策もよくわからない
例えば板垣退助は大久保利通を嫌っていたが江華島事件や征台の役は高評価するなど
一貫した征韓論者・海外進出論者でわかりやすいが、
西郷隆盛は板垣や伊知地と朝鮮半島への侵攻作戦を練るほどの征韓論者であったにも
関わらず江華島事件を倫理的にも許せないのような言い方で非難したと伝わるし
また、内政の基本に関しても大雑把に言えば江藤流・板垣流の近代法と社会契約説に拠る
法治国家・立憲国家論に近かったのか、大久保流の官僚制国家論に近かったのかも？だし ■ 西郷隆盛 その伝説と史実 ■
伝説 ： 比類無き大度量・大至誠の人。誰もがその巨眼に引き込まれ敬愛した
史実 ： 実際に会った人の証言 「偏狭であった」「人の悪口が多い」「人望を得ようと計算している」
伝説 ： 「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起
史実 ： 玉砕の5日前に“自分だけ”政府軍に助命嘆願 → 拒否られる
伝説 ： 「晋どん、ここらでよか」と潔く自決
史実 ： 玉砕当日城山の洞窟から逃走 → 桐野利秋に見つかり射殺された
伝説 ： 清貧、高潔、質素な食事
史実 ： 政府からの給料が現在価値で月２千万円 年収２億４千万円
豚の霜降り肉の食べ過ぎで超肥満に
伝説 ： 自宅は雨漏りするボロ屋
史実 ： 千百坪の超大豪邸に暮らす。使用人２０人、飼い犬２０匹
伝説 ： 「子孫の為に美田を買わず」西郷家家訓
史実 ： 西郷一族で東京ドーム１１７個分の土地を買い占め
伝説 ： 「小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く」坂本龍馬による西郷評
史実 ： 勝海舟による創作
伝説 ： 幕府から指名手配された親友月照を不憫に思い心中を試みる → 西郷だけ助かり号泣
史実 ： 藩命により、死ぬ気など無かった月照を海に突き落として殺害 → 心中を偽装
伝説 ： 江戸総攻撃を中止させ江戸百万人を救う
史実 ： そもそも総攻撃を主張していたのが西郷本人だった
総攻撃に反対する英国大使パークスの圧力により断念
伝説 ： 道義を貫きとおした巨星
史実 ： 浪士を雇い、江戸で放火、掠奪、強姦、卑劣の限りを尽くし幕府を挑発
伝説 ： 大久保利通とは幼少時からの親友。大久保家が困窮した時期、
利通少年は西郷家で食事を摂らせて貰っていた
史実 ： 同じ町内の顔見知り程度で、個人的な付き合いは一切無し
親しくなったのは青年期以降に精忠組で一緒になってから
伝説 ： 大久保利通による西郷暗殺指令
史実 ： 鹿児島士族が政府の密偵を凄惨な拷問にかけ自白強要させており、信憑性無し
伝説 ： 奄美人を大切にした西郷さん
史実 ： 子供を二人産ませた奄美の妻アイカナを捨てる
旧知の奄美人たちを西南の役に強制従軍 → 死亡
伝説 ： 西郷さんは「征韓論」ではなく「遣韓論」。西郷さんはあくまで隣国に礼儀を尽くそうとしていただけ
史実 ： 西郷が板垣退助に韓国出兵の算段を相談している。部下の有馬藤太には韓半島制圧後の統治の算段を指示
伝説 ： 鹿児島私学校では西郷さん自ら若者たちに敬天愛人思想を講義
史実 ： 当時の生徒の証言「西郷さんが私学校で講義したことは一回もありませんでした」
伝説 ： 「西郷南洲翁遺訓」 西郷の教え41条
史実 ： 東北庄内人による創作
伝説 ： 民百姓にも慕われた西郷どん
史実 ： 鹿児島で西郷さんが外出するときは、地上での土下座では恐れ多いと、
百姓たちを道のわき溝に飛びこませ水から首だけ出して出迎えさせた
西南戦争では、百姓たちは木の上から見物、
西郷軍兵士が死ぬと身ぐるみを剥ぎ、売る >>36=【郷中教育】素晴らしき薩摩【レイプ婚】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1398355263/
【劣等】西郷隆盛は最悪のクズ【乞食】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171195079/
＋日本近代板歴代西郷隆盛誹謗中傷スレ
＋「会津プロパガンダ」スレ
乱立犯
(ｱｳｱｳ Sa3f-llS4)＝(山陽地方)＝重複スレ乱立厨＝トンビ＝アンチ会津＝カンシチ＝中野ジロキチ＝馬場＝護送さかな＝プロガダンタ＝プロパガン＝讃えれて＝悪魔の証明＝自称、仙台人＝Are you understand?
＝俺の親戚はネイチブアメリカンだが？＝中学で生徒会長だったが？＝難事件 ＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台都市再開発スレ荒らし＝西日本縄文コピペ荒らし＝いじりる
＝甘粕＝丸山＝史料提示＝会津閉経ババア＝キョンジュン＝ジロシリアン＝ジロリアン
＝会津プロパガンダ＝反日プロパガンダ←ココ！！
＝ナチス白虎隊＝ファシズム白虎隊＝恩を仇で返す
＝ｗｗｗ＝小保方AA＝┐(´д｀)┌ 顔文字＝怒涛の×連投
※日本史、日本近代史、大河ドラマ、地理・人類学、速＋、嫌儲等多数板に出入りし
コピペを貼る有名な狂人 大河板の通称「トンビ」
東京人になりすましながら環七をカンシチと呼んだことから「カンシチ」
日本史板では「アンチ会津」などと呼ばれる
※Yahoo知恵袋で自演疑惑(greco_se5○○、○re○o_se1500、gXXXo3500、○○ec○_se15000)
自称「山口旅行の経験がある者」「会津プロパガンダ」「今年山口長府移住を考えている」
しかし山口の高校の序列、名産や遊び場、果ては在日ヤクザ被差別部落に迄異常に詳しい
推定年齢 37～8歳、33歳からハゲる
自律神経失調、生活保護、パニック障害、向精神薬・抗うつ剤等に精通
回答の9割まで女の話題と神経症・薬の話題
アナルをなめられるのを好む、18歳JKとLINE疑惑、仙台出身19歳JDに片思いしてキモがられ
mixiの彼氏持ちの女に横恋慕失恋、以来彼氏持ち女や仙台東北に極度の不信感を持ち敵視
知恵袋で連日罵倒を繰り返すがJCには犯罪誘発発言
中２家庭内暴力、18～19の妹に欲情(妹結婚家族から絶縁)、小5で電気あんま自慰
※現在「震災歓喜は会津厨の仕業」と必死になすりつけ工作失敗
※知恵袋貼りや「会津厨長州厨の争い」を「自作自演」「どっちもどっち」と第三者偽装するも
長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗
※最近は「甲州(武田)信州武士道」叩きにシフト 東北人を装い自演で会津叩きを続行 結局、自ら作り出した新しき世について行けなかった人間と言うのが俺の評価だな
新しき世を作り出した人間の責任として
古き世界に生きる武士達と共に滅んだ西南戦争は
彼の最後の舞台として、よく出来ている しかし西郷から「武士」のニオイってするか？
個人的には、桐野あたりからもあんまりしないんだが
普通の武士界の人間たち（会津のような）とは種類が違う印象
最後にみんな討ち死にしたんで「ラストサムライ」などと美化する者もいるが、ラストはあくまで戊辰～函館戦争だったと思う 会津戦争までだろうな
それ以降の面子、榎本や大鳥、荒井、土方などは旧時代に固執していたわけではなく、行きがかり上、反新政府側に行くよりなかったわけで、
もし彼らが新国家のメンバーなら武士を否定しただろう
同様に西郷と鹿児島士族も生きがかり上、反政府側に回るしかなく、政府に居場所を無くしたゆえに不平士族の仲間入りをしたようなもの
政府にとどまっていれば、ふつうに士族の反乱を鎮圧する側だった 会津は江戸時代の武士、薩摩は戦国時代の武士。
薩摩は国内鎖国してたんで気風が戦国期のまま温存された。 >>41
それよく言われるけど幻想だよ
戦国期の薩摩の気風なんて実にところよく分かってない
だいたい鎖国せずに転戦してた時代の気風と、鎖国して戦などしてない時代の気風が同じになるわけがない
そんなの少し考えれば分かること
薩摩藩の独特な気風は江戸時代に入ってからの鎖国環境化で醸成されていったと見るのが順当 温存された文化もあるだろう。衆道がそれ。
江戸中期以降、戦国遺風の衆道は武士階級でも廃れていったが薩摩では継続していた。 武士って何かにもよるよなあ
会津ってサラリーマンって気がする 昔の少年マンガみたいな世界？
熱血正義派番長のいる加治屋町学園にクールな知性派サブが転校してきて
周辺校の武闘派キャラも味方に加わり番長連合を拡大してって最後は全国制覇 >>46
中学生くらいかな？
しっかり自分の意見を持ってていいと思います 武士は戦えてなんぼだと思うから
会津は頭固いし新しい武器すぐ使えないし能力値低すぎ >>44
江戸時代中期以降の武士はどこでも公務員化していたよ、無役の人を含めて
江戸時代初期までの武士には短気な無法者が多かったが、それが平安時代からの武士の姿
江戸時代中期以降の、私たちが一般に思い浮かべる｢礼儀正しい｣武士がむしろ特殊 西郷スレだろうが会津会津しつこいのは会津プロパガンダの一つ覚えだろ いちいち会津マンセーの流れにしたがる奴ってほんとうざい
上から目線で私は知識ありますぅって口調だけど
単語に反応するだけだからそんな話してねえってことしか言わないし 誰も会津マンセー話なんてしていないようだが
会津が(薩摩も)憎くてたまらない例の学歴皆無キチにはマンセーに見えるらしい 西郷隆盛はじめ薩摩人て女性ファン皆無なんだけど、今度の大河は女性視聴者捨てたのか？ NHKのサイトでは、西郷は男女に“日本史上最もモテた男”って書かれてるぞ
林真理子や中園のコメント見ても、
彼をめぐる女性たちだの、大層モテたってあるし、
恋愛要素はある程度重視して女性視聴者を惹きつける気じゃないかな
これで新選組の面々を超える幕末色男キャラの誕生だな 本気で言ってるの？
西郷や大久保のファンだという女性なんて個人的にもネット的にも見たことないが
しかも金玉がバスケットボール大に肥大し、袋ごと膝より下に垂れ下がってた西郷が女にモテた？？ >>52
会津がラストサムライだ！とか主張してるバカはいるなw
>>53
大久保五代小松あたりは女性ファンもいるっちゃいるよ >>57が唯一のラストサムライ話>>39(会津は普通の武士)を読んで会津ラストサムライマンセー！と主張してると言うなら
会津憎しの読解力の無いバカとしか言えないな 沖田総司だって、ジャニ系の小柄な二枚目キャラで定着してるけど
実際は違うんだろ
西郷も、ここから頑張れば新たなキャラ付けできる アンチ会津厨と西郷厨はお断り
スレがキムチ臭くなる >>60
つまり山口在住のこいつだな
grec○_se15000さん2015/11/20 23:46:35
私の記憶だと、戦後日本に残った
朝鮮人が245人だったと思います。
この朝鮮人達は、朝鮮半島が日本だった
頃から日本に住んでいるので、私個人は
永住してもいいように思ってます。
法的な事は解りませんが。 >>59
西郷はガッチリムッチリ体型が好みなホモアイドルのポジションでいいだろ 「西郷隆盛は漠然とした男、対して大久保利通は截然（せつぜん）としていた」と勝海舟が語っている（『氷川清話』）。
「漠然」たる大物である西郷が勝っていて「截然」と細かい大久保は劣る、というのが彼の評価だ。
こんな言葉を真に受けてはだめだ、と江藤淳は言う（『海舟余波』）。
彼は単に西郷を与しやすかった男と見て、高い評価を下しているだけだからだ、というのが江藤説だ。
自分にとって役に立ったから西郷の価値を認め、仮に相手が大久保であれば、
慶応４（１８６８）年４月の江戸開城は、あのようにはうまくいかなかった、と言っている。
確かに西郷には甘いところがあった。慶応４年以後、西郷は精彩を欠くことが多くなった。
逆に大久保の実力が目立つようになった。海舟は薩摩の実力者だった両者の力関係が逆転する時期に西郷と提携することで、
幕府側の損失を最小限に抑えることに成功した。
『氷川清話』は今で言えば海舟の談話録だが、インタビューが行われたのは明治30年代。
西郷が西南戦争で戦死し、大久保も暗殺されてから20年もたっている。
全ては昔の話、という調子で海舟はある意味気楽に語っている。が、暢気話とはいえ、西郷、大久保両巨頭の個性の一端は確かに伝わってくる。 西郷どんほど影響力あった人物はいないからな
西郷どんが下野すると数百人の武官文官が下野
西南戦争では５万も動員した
大久保どんではここまで行かんでごわそう 西郷軍は3万だよ
そしてその大半は強制従軍させられた者たちで、投降、逃亡が相次いだ 山県ら日本軍は７万
倍以上動員して戦死者は西郷らと大差ないという戦ヘタ そうだろうか？
軍略的に見れば戦ヘタなのは西郷軍かもしれないよ
西郷軍は兵数が少なく、補充もきかないにもかかわらず、
人命を軽視した肉弾突撃でいたずらに精鋭を損耗してしまったように思える
いくら相手にダメージを与えても、自らも同等の代償を払っていては、物量で劣る側に勝ち目は無いのは明らかなのに
そもそも兵站を無視した全軍出撃、火力不足が明らかなのに熊本攻城にこだわった精神主義などなど、
西郷軍には命を惜しまない兵卒はいても、戦ができる士官は一人もいなかったのではないかと思うほど 政府軍の山縣は戦役中あわてたり焦ったりする素振りは一切無かったように見える
本当に勝てるのか？という不安など1パーセントも無かったのかも知れない
単純に戦力を差し引きしていけば、“勝ち”以外の答えは無いのだから
山縣は戦役中に起こった全戦闘について現場の士官に詳細な報告書を提出させている
敵味方の人数、地形、時間、位置や距離、装備、敵味方の使用した弾薬の数、敵味方の損失などなど、
詳細なデータを集め、逐次分析すると同時に、将来の対外戦争へ備え膨大なデータベース作りをしていたフシがある
はっきり言って、西郷軍が逆立ちしてもかなう相手ではなかったんだよ 山縣は戊辰戦争で一度占領した城をすぐに奪い返されたりって珍しいミスをやってるので
戦上手だったとは思えないが、
ふんどし一丁で逃げ回るなど修羅場も経験したので西南戦争の頃には一皮剥けてただろうな
政府軍の戦死者数については、急ごしらえの軍隊で元農民とかも相当いたからじゃないのと思う
へっぴり腰で鉄砲を向ける前に、日本刀で斬りかかられたって話がある一方で
戊辰の敵！戊辰の敵！って叫びながら西郷軍を血祭りにあげた東北出身者も居たみたいねｗ また歴代西郷隆盛誹謗中傷スレ＋「会津プロパガンダ」スレ乱立犯が発狂
(ｱｳｱｳ Sa3f-llS4)＝(山陽地方)＝重複スレ乱立厨＝トンビ＝アンチ会津＝カンシチ＝中野ジロキチ＝馬場＝護送さかな＝プロガダンタ＝プロパガン＝讃えれて＝悪魔の証明＝自称、仙台人＝Are you understand?
＝俺の親戚はネイチブアメリカンだが？＝中学で生徒会長だったが？＝難事件 ＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台都市再開発スレ荒らし＝西日本縄文コピペ荒らし＝いじりる
＝甘粕＝丸山＝史料提示＝会津閉経ババア＝キョンジュン＝ジロシリアン＝ジロリアン
＝会津プロパガンダ＝反日プロパガンダ←ココ！！
＝ナチス白虎隊＝ファシズム白虎隊＝恩を仇で返す
＝ｗｗｗ＝小保方AA＝┐(´д｀)┌ 顔文字＝怒涛の×連投
※日本史、日本近代史、大河ドラマ、地理・人類学、速＋、嫌儲等多数板に出入りし
コピペを貼る有名な狂人 大河板の通称「トンビ」
東京人になりすましながら環七をカンシチと呼んだことから「カンシチ」
日本史板では「アンチ会津」などと呼ばれる
※Yahoo知恵袋で自演疑惑(greco_se5○○、○re○o_se1500、gXXXo3500、○○ec○_se15000)
自称「山口旅行の経験がある者」「会津プロパガンダ」「今年山口長府移住を考えている」
しかし山口の高校の序列、名産や遊び場、果ては在日ヤクザ被差別部落に迄異常に詳しい
推定年齢 37～8歳、33歳からハゲる
自律神経失調、生活保護、パニック障害、向精神薬・抗うつ剤等に精通
回答の9割まで女の話題と神経症・薬の話題
アナルをなめられるのを好む、18歳JKとLINE疑惑、仙台出身19歳JDに片思いしてキモがられ
mixiの彼氏持ちの女に横恋慕失恋、以来彼氏持ち女や仙台東北に極度の不信感を持ち敵視
知恵袋で連日罵倒を繰り返すがJCには犯罪誘発発言
中２家庭内暴力、18～19の妹に欲情(妹結婚家族から絶縁)、小5で電気あんま自慰
※現在「震災歓喜は会津厨の仕業」と必死になすりつけ工作失敗
※知恵袋貼りや「会津厨長州厨の争い」を「自作自演」「どっちもどっち」と第三者偽装するも
長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗
※最近は「甲州(武田)信州武士道」叩きにシフト 東北人を装い自演で会津叩きを続行 >>72
武力による政府転覆はあきらめて、板垣退助がそうしたように自由民権運動に活路を求める
百姓や奄美人から全てを奪い、同僚の郷士をも虐め抜いていた薩摩城下士が自由民権運動とははなはだ滑稽ではあるが、それしか道はないであろう
うまくいけば選挙実施後には「西郷隆盛首相」の姿が見られたやも知れない >>73
そんな物分かりの良い奴ばかりなら揉め事も起こらないでスムーズだけど
実際は、そうもいかんのよ
新政府についていけない人たちの怒りのマグマが日本中に溜まって
それに西郷自身も囚われてしまっての挙兵だ 新政府のやり方が急進的すぎ、新政府上部の人間だけ法外な給料取りすぎ
伊藤博文や岩倉具視らの年収、今の億だからな
どデカい豪邸立てて昼食にも料亭から豪華弁当運ばせ、芸者遊びし放題
そりゃ虐げられてる全国(特に維新起こした藩)で反乱起きて当たり前 とはいえ、薩摩士族の場合、政府への反発と大久保への私怨がゴッチャになってるだろ 西郷が実質首班だった留守政府時代が一番急進的な政策やってたりするんだけどね 会津は売国奴
http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/images/2016/09/21/M16092112178/efc636fa3839ddca1fa39fdeffab7c06.jpg
戊辰戦争さなかの１８６８年（明治元年）、新政府軍（官軍）と戦っていた会津・庄内両藩が、プロイセン（ドイツ）から
資金を借りる担保として「蝦夷地（えぞち）の領地を９９年間貸与すると申し出た」と記した駐日公使発本国向けの外交書簡を、
五百旗頭（いおきべ）薫東大教授らの研究チームがベルリンで発見した。内容通りなら、ドイツの蝦夷地租借構想が水面下で
具体化していたことになる。東大史料編纂（へんさん）所の箱石大（はこいしひろし）准教授は「戊辰戦争が長引いていれば
実現していた可能性がある」とみる。
これまでは、日大のアンドレアス・バウマン教授が１９９５年にドイツ連邦軍事文書館で見つけた文書から、１８６８年
７月に両藩から蝦夷地の土地売却の打診を受けたものの、１０月に本国のビスマルク宰相が却下し、交渉は立ち消えになったと
みられていた。
その後、ボン大学の研究者と箱石准教授が同文書館で、宰相が３週間後に一転、交渉を認可していた文書を見つけ、本国側では
ゴーサインが出ていたことが明らかになっていた。
今回見つかった外交書簡を書いたのは、横浜にいた駐日プロイセン公使マックス・フォン・ブラント。貸与期間を具体的に盛り
込むなど、両藩との間で交渉妥結の下地が整っていたことがうかがえる。
とはいえ、ブラントが横浜から本国の宰相に新発見書簡を発信した日付は６８年１１月１２日で、すでに会津藩の降伏から
６日、庄内藩主が降伏を申し出てから５日経過しており、現実には交渉そのものが意味をなさなくなっていた。
書簡の保管先はベルリンの連邦文書館。五百旗頭教授らが２０１３年に着手したドイツの史料発掘プロジェクトの中で、国立
歴史民俗博物館（千葉県）の福岡万里子准教授が読み解いた。
それによると「シュネル（当時東北にいたプロイセン人の仲介役）が、借り入れに対して蝦夷地の領地を９９年間、担保として
与えるとする会津・庄内領主の（シュネルに対する）全権委任状を持ってきた。１００平方ドイツマイル（５６２５平方キロ）の
土地を得るのに３０万メキシコドルで十分だ」などと書かれているという。
幕末期の会津藩の領地は現在のオホーツク、根室管内の一部、庄内藩は留萌、上川管内の一部など。書簡には「会津・庄内藩の
蝦夷地の領地に良港はないが、ひとたび足がかりをつかめば他の地の購入が容易になるだろう」ともつづられており、海軍拠点
確保に向けた意図が読み取れる。
当時のプロイセンは２年前の１８６６年に対オーストリア戦争に勝利して北ドイツ連邦の盟主となっており、ドイツ帝国の
形成に向かう軍備拡張期だった。（報道センター編集委員 小坂洋右）
09/21 17:15 更新
http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/1-0317478.html 薩摩が武器弾薬を政府に分捕られずスナイドル銃装備してたらどうなってただろう？ >>78
ミカドの政府は売国奴
箱石さんらの調査で確認されたのは、１８６８年の文書３点。いずれも、ボン大のペーター・パンツァー名誉教授に依頼し解読、日本語に翻訳した。
（１）７月３１日付で駐日代理公使のフォン・ブラントがビスマルクへあてたもの。「会津・庄内の大名から北海道、または日本海側の領地を売却したいと内々の相談を受けた。
ミカドの政府も財政が苦しく南の諸島を売却せざるをえない模様」として判断を仰いでいる。←チェック！！
（２）１０月８日付で宰相からフォン・ローン海相あて。「他国の不信、ねたみをかうことになる」と却下の考えを示し、海相の意向を尋ねている。
（３）１０月１８日付で、海相から宰相への返事。
この年は５月に江戸城が明け渡され、７月初めに上野で新政府軍と彰義隊との戦いが決着。戦争の舞台が東北へ移る緊迫した時期の交渉。
両藩は武器入手のルートや資金の確保を目指したとみられるが、ブラントは「北日本が有利になれば、この申し出は大変重要な意味を帯びる」とも記しており、政治的な狙いも込められていたようだ。
会津は京都を舞台に長州と激しく対立、庄内藩は江戸警備を担当して薩摩藩邸を襲撃したことがあり、両藩は同盟関係にあった。
北海道の領地は北方警備強化のために１８５９年に幕府が東北の有力６藩に与えた。会津藩は根室や紋別を、庄内藩は留萌や天塩を領有していた。
箱石さんは「敗者の歴史は忘れ去られ、この交渉も日本にはまったく記録がない。会津と庄内は土地を提供することでプロイセンを味方につけようとしたのだろう。
戦争が長引けば明治維新に違う展開があったかもしれない」。
明治維新を研究する東京大の保谷徹教授は「会津・庄内両藩がよくぞここまで国際活動を展開させたなと驚いた。歴史にはまだまだ知らないことがたくさんあり、その答えが海外に眠っていることを示しているのだろう」と話している。 >>79
薩軍の戦略戦術がいまいちだったから、局所的には勝てても大勢には影響なかったかと。 西郷隆盛の「敬天愛人」はキリスト教みたいだと思ってたけど・・・
新潮４５の９月号の記事にもそう書かれていて、実際に西郷隆盛は聖書をかなり勉強してたらしい。
他人に聖書の内容を教えたりもしてたとか 西郷がキリスト教に興味持っていたのは事実で、
西郷が西南戦争の最後で、洞窟から逃走したのも、キリスト教的に自殺（玉砕、自決）はいかんということが頭にあってのことではないかと仮説してる人もいるよね
さすがに最後の逃走はキリスト関係無いだろうけど >>83
【郷中教育】素晴らしき薩摩【レイプ婚】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1398355263/
【劣等】西郷隆盛は最悪のクズ【乞食】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171195079/
＋日本近代板歴代西郷隆盛誹謗中傷スレ
＋「会津プロパガンダ」スレ
乱立犯
(ｱｳｱｳ Sa3f-llS4)＝(山陽地方)＝重複スレ乱立厨＝トンビ＝アンチ会津＝カンシチ＝中野ジロキチ＝馬場＝護送さかな＝プロガダンタ＝プロパガン＝讃えれて＝悪魔の証明＝自称、仙台人＝Are you understand?
＝俺の親戚はネイチブアメリカンだが？＝中学で生徒会長だったが？＝難事件 ＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台都市再開発スレ荒らし＝西日本縄文コピペ荒らし＝いじりる
＝甘粕＝丸山＝史料提示＝会津閉経ババア＝キョンジュン＝ジロシリアン＝ジロリアン
＝会津プロパガンダ＝反日プロパガンダ←ココ！！
＝ナチス白虎隊＝ファシズム白虎隊＝恩を仇で返す
＝ｗｗｗ＝小保方AA＝┐(´д｀)┌ 顔文字＝怒涛の×連投
※日本史、日本近代史、大河ドラマ、地理・人類学、速＋、嫌儲等多数板に出入りし
コピペを貼る有名な狂人 大河板の通称「トンビ」
東京人になりすましながら環七をカンシチと呼んだことから「カンシチ」
日本史板では「アンチ会津」などと呼ばれる
※Yahoo知恵袋で自演疑惑(greco_se5○○、○re○o_se1500、gXXXo3500、○○ec○_se15000)
自称「山口旅行の経験がある者」「会津プロパガンダ」「今年山口長府移住を考えている」
しかし山口の高校の序列、名産や遊び場、果ては在日ヤクザ被差別部落に迄異常に詳しい
推定年齢 38歳(現在37歳の可能性有)、33歳からハゲる
自律神経失調、生活保護、パニック障害、向精神薬・抗うつ剤等に精通
回答の9割まで女の話題と神経症・薬の話題
アナルをなめられるのを好む、18歳JKとLINE疑惑、仙台出身19歳JDに片思いしてキモがられ
mixiの彼氏持ちの女に横恋慕失恋、以来彼氏持ち女や仙台東北に極度の不信感を持ち敵視
知恵袋で連日罵倒を繰り返すがJCには犯罪誘発発言
中２家庭内暴力、18～19の妹に欲情(妹結婚家族から絶縁)、小5で電気あんま自慰
※現在「震災歓喜は会津厨の仕業」と必死になすりつけ工作失敗
※知恵袋貼りや「会津厨長州厨の争い」を「自作自演」「どっちもどっち」と第三者偽装するも
長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗
※最近は「甲州(武田)信州武士道」叩きにシフト 東北人を装い自演で会津叩きを続行 維新の偉人というイメージは強いが、では何やった人なのかは全く浮かばない人
上野で幕府の残党を全滅させたぐらいか >>88=>>1=長州大村ヲタ
【郷中教育】素晴らしき薩摩【レイプ婚】
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＝俺の親戚はネイチブアメリカンだが？＝中学で生徒会長だったが？＝難事件 ＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台都市再開発スレ荒らし＝西日本縄文コピペ荒らし＝いじりる
＝甘粕＝丸山＝史料提示＝会津閉経ババア＝キョンジュン＝ジロシリアン＝ジロリアン
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＝ナチス白虎隊＝ファシズム白虎隊＝恩を仇で返す
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長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗
※最近は「甲州(武田)信州武士道」叩きにシフト 東北人を装い自演で会津叩きを続行 廃藩置県の時には、弟の従道の家に隠れていた
小心者
ｗｗｗ >>91
【最強】薩摩文化を語らおう【楽園】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1475327275/
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推定年齢 38歳(現在37歳の可能性有)、33歳からハゲる
自律神経失調、生活保護、パニック障害、向精神薬・抗うつ剤等に精通
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※知恵袋貼りや「会津厨長州厨の争い」を「自作自演」「どっちもどっち」と第三者偽装するも
長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗
※最近は「甲州(武田)信州武士道」叩きにシフト 東北人を装い自演で会津叩きを続行 主義主張を変える奴は無給でOKｗ 金で釣られたんかな 2018年のＮＨＫ大河ドマラは鈴木亮平の西郷隆盛だとサッ！
オンナが脚本を書くんなら、
薩摩の衆道制度を正確に再現しろよナッ！
どうせマトモな作品なんざ期待しちゃ居ねえがサッ！
ＮＨＫは超駄作しか作れぬ田舎者向けの野暮ったい大河ドマラばかり
さんざん濫造して来やがったゼッ！
この半世紀以上にわたってナッ！ 天皇一味が英国に留学するのは変だと思わないか？
安倍や小泉は誰でも知ってる哀れなアメポチだが
日本は１５０年間、英米に従ってきた
そんな状態になるのを止めようとしたのが西郷隆盛だ
彼の意思は陸軍に受け継がれた
だから昭和天皇は陸軍を嫌った
昭和天皇は海軍が開発した原爆を陸軍が集結していた広島にお見舞いした >>97
タイでもそう。19世紀のイギリスは、圧倒的な経済、政治、文化的指導性を有していたから
上流、エリートの子弟が留学先として選択する慣習が非西欧国で根付いたのは不思議ない。
ナショナリズムを称揚しつつ「天皇一味」などと表現見るに戦後左翼の亜流だと理解すべきだな。
あるいはただのトンデモ。鬼塚英昭とかｗ
図星だろ？あなたの読書遍歴を上げてみ。恥ずかしくないと思えばできるだろ？ 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちるから、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から始まった事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
何とかあの人たちと縁を切って新しい始まりを迎える方法はないんだろうか 公安ならもまだしも創価が自衛隊のことなぞ調べてなんの意味があるんだろ。
支那の片棒かついているのか？ ___ _
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝﾝ〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ 薩摩 ＝ ジャニーズ
西郷 ＝ キムタクヤ
大久保 ＝ 中居 活躍した元勲たちは金を使える立場だったか、実家が金持ちだったかだな、みんな
徒手空拳の身から何事かをやり遂げたようなガッツさとは違うよ
薩長人は藩の金でやりたい放題
坂本竜馬や新選組は実家の援助あってこそだったし 一番最初の奥さんとの離婚の原因は
西郷家の貧困だって話だが、そのころはもう斉彬の側近になってたんじゃないの？
昇給はなかったのか？ ない
側近じゃなくてお庭方だし
藩命で江戸や京都に行く場合もわずかな手当しか出ないから
逆に貧乏になる 同僚との付き合いで金をバラ巻いて、家に金を入れないタイプだったしね
そりゃあ奥さんだっ嫌になりますわ >>111
付き合いで散財？西郷は酒が飲めないんだが？ >>113
付き合いっつーか若い連中が飲んだツケを払ってやったり
貧乏人に金を与えて回ったりだね
あと酒が飲めないと言っても薩摩では飲めない方って言うだけで
アーネスト・サトウは西郷と飲んで先に潰れてる そういうのぜんぶ実体の怪しい伝説
生活苦でいちいち離婚するなら、当時の日本中の下級武士はみんな離婚だろ 薩摩の武士はよその藩より貧乏だから日本中ってのはないな
西郷の最初の妻についてはネット上に変な話を広めてる奴が多いが 明治に有司専制の薩長閥になったの大久保が政争で西郷に勝った為だよね
西郷政府の時は参議の数で佐賀と土佐のが薩長より多かったくらいで
薩摩は西郷1人で長州は木戸不在で0状態 BSでフルベッキネタやってたから
ツイッターで検索したら
フルボッキフルボッキばかり書かれていた 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ 西郷が神格化されたのは西南戦争で死んだ後のことで、
生前は薩摩士族だけの名士であり、世間一般の庶民はせいぜい陸軍大将として知るだけであった。
薩摩ですら百姓層は西郷を尊崇する気持ちなど無く、城山陥落の日も
百姓たちは木の上から見物しており、戦いが終わると、しかばねとなった薩摩将兵から身ぐるみを剥いだ。
それゆえ薩摩将兵の遺体はみな裸であったという。 西南戦争以外は西郷先生の方が正しかった様に思う
西南戦争が唯一の失策だよね 西郷の行動は全部何らかの権力闘争（闘争に利用されるのも含む）であって、正しいも何も無い
薩摩藩内での権力闘争
薩摩と長州の権力闘争
薩摩と幕府の権力闘争
新政府内での権力闘争
薩摩士族と中央政府の権力闘争
前半は面白いように勝っていたが、後半はすっかり負け組
ただの権力闘争なのに、自分は正しいとか勘違いしだして歯車が狂いだした印象 西郷さんは権力闘争なんかに興味ないよ
薩摩時代も2度島流しにあってるし、幕府倒した後もさっさと薩摩に帰っている、明治6年の政変も権力闘争に嫌気が差して辞めただけ
慶喜公とか大久保みたいに政局が得意な人は、結果的に戦争起こしたり政治混乱させてるだけで
慶喜公が最初から大政奉還していれば幕末に闘争や戦争なんて起きなかったし
大久保も洋行した後、権力闘争を仕掛けなければその後、佐賀の乱や西南戦争みたいな反乱も起こってなかったろう
その後の有司専制や薩長閥なんてのも無かったのかもしれない 島流し1度目・・・ たんなる偽装
島流し２度目・・・ 久光との闘争の結果
幕府倒した後の薩摩帰還・・・ 天才大村益次郎に圧倒されて政府に居場所をなくした結果
明治六年の政変で薩摩帰還・・・ 洋行派との闘争に敗れ居場所を無くした結果
西郷は何度か表舞台から消えてますが、潔く身を退いたなどということではありません
全部権力闘争に敗れた結果、もしくはライバル優勢という西郷にとってミジメな状況からの逃避です 西郷がナンバー２として政府の安定に尽くすとすれば、そればナンバー１を西郷が後見するというような形の時のみです
大久保や山県が西郷の後見を必要としている限り西郷は気持ちよく後見役を務めますが、
大村や後期大久保のような西郷を軽んじる実力者が出てくると、いたたまれなくなり里に戻ります
そのように西郷の行動は実は分かりやすいのです 西郷さんがその気なら反対派を粛清し西郷独裁政府を開くことさえ可能だったのです
政治職でも最高ですし、軍権も完全に握っています 「政治職」や「軍権」などというポジションは維新政府にはありません
それは完全にファンタジー上の西郷どんですね 西郷さんは政治では参議筆頭でしかも多数派、軍事では陸軍大将・近衛都督を兼務している
権力を握ってたという点なら当時の日本最高です、本来なら参議にもなれない洋行派なんて相手にしないことすら可能でした
>>127
西郷さんが権力欲あるなら、普通は権力者の久光に取り入ります
大村益次郎なんて天下分け目の鳥羽伏見の戦いにもいない、主敵の会津攻略にも関係ない
何を圧倒されるのか分からないです
洋行派との闘争など遣韓使節問題を議論してたのを勝手に闘争したのは洋行派です >>131
洋行派を相手にしないことも可能なら、なぜ相手にしたのですか？
西郷に権力欲が無ければ、最初から征韓論などという政治闘争は仕掛けなければいいだけです
話になりません
驚くほど頭が悪い人ですね 遣韓大使派遣は元々政治闘争でもなく明治政府の外交懸案であって大使派遣も決まっていたものです
既に閣議で決定し天皇の裁可もありました
それを帰ってきた洋行派が戦争になると騒いで政治闘争にして無理やりひっくり返したのです
それに嫌気がさし西郷さんら参議は辞職したのです 西郷隆盛て芸能人でいえば木村拓哉かな
実力無いのはみんな知ってるけど実力があるかのように周りが扱わなきゃいけない面倒くさい人 >>125
ただの権力闘争の根拠が不明で意味不明
>>127
>>128
＞天才大村益次郎に圧倒されて政府に居場所をなくした結果
これも根拠が不明で意味不明だ馬鹿 明治六年の政変はそもそも、「岩倉使節団派遣中に留守政府は重大な改革を行わない」という盟約に反して
留守政府の中心メンバーだった西郷、江藤新平らが強行した政治クーデターだよ
帰国した大久保、伊藤らにひっくり返されて、西郷、江藤らが発狂し辞職したというだけ
どちらが正しいとかの問題ではない >>132
お前だろ不勉強の馬鹿はw
そもそも初期に征韓論の主張してたのは吉田松陰に影響されてた木戸
そして留守政府の時に征韓論を一番主張してたのは板垣
それを西郷が自分が全権大使で朝鮮に行くからといってとりあえず征韓論はおさめさせたんだろ馬鹿w >>132
＞最初から征韓論などという政治闘争は仕掛けなければいいだけです
いつ誰に対して闘争を仕掛けたんだよ馬鹿w
詳しく説明してみろ馬鹿w >>136
とりあえずクーデターの意味をぐぐれかすw
いつ非合法な武力行使があったんだ？ 大村馬鹿次郎ヲタがずっと意味不明な事いってるが大村なんてなんの維新においてなんの役にもたってないw
あるなら具体的に説明してみろ馬鹿w ＞天才大村益次郎に圧倒されて政府に居場所をなくした結果
とりあえず大村馬鹿次郎ヲタは史実上でなんのコトを指してるのかこの意味不明な論を具体的に説明してみてw 大村は西郷を公開処刑してるからなあ・・・
慶応四年、西郷隆盛にとって屈辱的な事件が起こった
江戸の彰義隊に手を焼いていた西郷が東征軍司令官の任を解かれたのだ
大村益次郎が彰義隊を討伐するために京都からやって来たからだ
合理主義者の大村は先任者の西郷におもねることがなく、
薩摩隊に対しても特別あつかいをせず、あくまで彼らを新政府配下の一隊として指図したそうだ
大村は一日で彰義隊を壊滅させ、西郷と薩摩隊の面目はまる潰れになった
同月、憔悴した西郷がひっそりと江戸をあとにしたのはあまり知られていない >>143
それにしてもコイツ馬鹿だわw
どこぞのアホなソースに騙されてる馬鹿w
上野戦争で主力だったのは西郷が率いる薩摩軍だったの知らないのか馬鹿w
上野陥落は黒門を薩摩軍が破ったからじゃんw
だから上野に銅像も立てたんだがw
知ったかぶりもいいかげんにしとけw 西郷さんにとっての屈辱の地である上野に銅像立てるってあまりにもどうかしてるよな
大村は早くに暗殺されて、上野の功績は大村ではなく西郷さんということになっていたのだろうか・・・
史実は>>143の通りです >>143
しかも手こずっていたのではなくて西郷や海江田は江戸城はすでに開城されているので、武力でのこりの残党を壊滅させるのは酷だと言って総攻撃しなかっただけw
だから残虐非道な大村が代わりに司令になったわけw
それで薩軍は宇都宮にいく予定だったのを大村が西郷にお願いして一番の激戦である黒門口へ配置したのは有名な話w >>145
え？史実どおりというよりお前は都合が悪い部分を省いて書いてるだけw
>>146がその部分だ馬鹿w >>145
あと反論があるならもっと具体的に頼むわw
お前は間をはしょりすぎてて史実が伝わってないw 黒門口 薩摩軍 西郷 で検索すればすぐにバレる嘘ばっか言ってる大村馬鹿次郎ヲタw 史実はきわめてシンプルです
西郷が抑えられなかった彰義隊を、大村が一日で壊滅させました
薩摩隊も大村配下で頑張ったんでしょうね
しかし現在では上野戦争の勝因は大村の戦術と佐賀藩のアームストロング砲の投入によるとされており
残念ながら薩摩隊の奮戦を勝因にあげる人はいません
たぶん合理的な説明になってないからでしょう
そして２週間後に西郷さんは江戸を去りました
これが史実です >>150
馬鹿乙w
だったらそんな弱い薩摩軍をどうして馬鹿次郎は一番重要な黒門口に配置したの？www >>150
てか2週間後に去った？w
さっきはこんなレスしてたけど？w
これは捏造ですか？w
＞ 同月、憔悴した西郷がひっそりと江戸をあとにしたのはあまり知られていない てかコイツのレスは読んで見ると全部脚色されてて笑えるw ＞残念ながら薩摩隊の奮戦を勝因にあげる人はいません
だったらどうして上野に西郷像たってんだ馬鹿w
あげる人はいないんじゃないのか馬鹿w
矛盾してるぞ馬鹿w 西郷は勝との関係を考えて武力でなくできるだけ平和的に解決しようとしてたのが京都にいた新政府の江藤や板垣などが不満を持っていたので大村が送りこまれただけの話w
どうして長州が嫌われるのかは大村ひとり見てもよくわかるw
長州は相手の都合は一切考えないからなw 上野戦争は大村の戦術とアームストロング砲の投入ありきであり、
その戦術の中で薩摩隊も大いに奮戦してくれたんでしょうね
おかげで大村の名声は一夜にして高まり、その後の政府軍のトップはずっと大村でした（暗殺まで）
西郷さんの、西南戦争自滅までの迷走はこの時始まった気がします >>157
＞ 薩摩隊も大いに奮戦してくれたんでしょうね
＞残念ながら薩摩隊の奮戦を勝因にあげる人はいません
どっちなんだ馬鹿wwwwww >>157
＞その後の政府軍のトップはずっと大村でした（暗殺まで）
この時点でもうすでに戦争自体に勝ってるので意味ないだろw
＞西郷さんの、西南戦争自滅までの迷走はこの時始まった気がします
また根拠が不明www
しらんがなwww 上野戦争で大村に公開処刑され、鹿児島に帰っていた西郷だが
大村が暗殺されるとコロッと東京への召喚に応じ、再び中央政府入り
分かりやすすぎます >>160
さすが歴史知ったかぶりの馬鹿w
全然史実自体しらんがなお前はw
西郷は上野のあとに体調を崩して地元で湯治した後に戦況が悪くなって2か月後には北陸へ出征しましたけど？www >>160
てか大村が殺されたのが明治2年だろ？w
西郷が政府軍に戻ったのは慶応4年7月だぞw
はい論破wwwwww テメエの都合のいいように脚色するところが朝鮮人みたいな輩だなこコイツwww 西郷隆盛がもっとも恐れた男を３人あげるとすれば
島津久光
大村益次郎
大久保利通
でしょうか
大村についてはすでに述べていますのでまず久光について
久光に「上京して幕府、朝廷に公武合体を勧めたいが」と言われ
西郷「田舎者で無位無官の久光様が上京しても誰にも相手にされません」と反対
しかし久光は上京を強行し、見事朝廷から幕政改革を要求するための勅使を出させることに成功
久光は中央政界でのキーマンとなる
あっけなく見立てが外れ、大恥をかいた西郷さんは徳之島に飛ばされました
西郷が久光をバカにしていたことはよく知られていますが
久光が西郷を出し抜いて中央政界に進出し、西郷を公開処刑していた事実はあまり知られていません >>160
さすが歴史知ったかぶりの馬鹿w
全然史実自体しらんがなお前はw
西郷は上野のあとに体調を崩して地元で湯治した後に戦況が悪くなって2か月後には北陸へ出征しましたけど？www >>160
てか大村が殺されたのが明治2年だろ？w
西郷が政府軍に戻ったのは慶応4年7月だぞw
はい論破wwwwww >>164
テメエの都合のいいように脚色するところが朝鮮人みたいな輩だなこコイツwww 幕末史を有名な人物だけピックアップして
こいつとこいつが仲悪かったからこうなったって言い出す奴って
集団行動したことないんかな >>164
また嘘ばっかりの朝鮮人www
西郷は久光のいうことを聞かずに大坂に久光をまたずに先に行ってしまったからですけど？www
これ有名な話ですけどwwwwww >>168
それが史実や根拠があればまだいいんだが、ほとんどがコイツの妄想と脚色と嘘だからねw 西郷が遠島になった理由をどっかの訳のわからない作り話を信じてる馬鹿w まさか、西郷の遠島は直接の罪状は別にあるのだから、西郷と久光の闘争は関係ないとか言い出す、頭お花畑の人じゃないだろうな？ そもそも文久2年時点の西郷は久光と「闘争」できるほど身分が高くない >>172
意味不明w
闘争が関係あるに決まってるw
てか作り話を信じてる頭お花畑の人に言われたくないw >>173
嫌いあってるのだから立派な闘争でしょ
どっちも藩内の重要人物だし
西郷が公武合体や雄藩（徳川含む）連合による合議という枠組みを嫌ったのは
それが久光路線だったからかも、という気もしてる
まあ証拠無しだが
自信満々で「おまえのような田舎者には無理」と言い切った相手が中央政界のスターになっちゃったんだから
その時の西郷の悔しさとトラウマは察するにあまりある 証拠なしなのねw
んで小説やドラマのイメージで、実際以上に西郷が「重要人物」だったと思ってるわけか >>175
それは単に闘争の定義の問題だろ馬鹿w
お互い嫌いなのをわざわざ闘争と言うか言わないかだけの話w
お前の言ってる>>164みたいなのは論外w こいつらは西郷と久光が仲良かったとでも言うんだろうか？
基本的に西郷は人物の好悪が激しく、人間関係の対立が西郷の政治的行動や判断に強く影響していたとしても何ら不思議は無い
そんなことはまったく無いとでも言うなら、西郷の行動や判断を人間関係抜きに合理的に説明してみな
いちばん合理的な説明
久光への憎悪 → 斉彬派だった西郷はもともと久光が嫌いだったが、自分の見立てに反して久光が有能だったためさらに憎悪が増す
上野戦争後江戸を去る → 大村への敗北感
廃藩置県で中央政府に復帰 → 目の上のたんこぶの大村はもういないし
西南戦争 → 理性を欠いた感情爆発的な出撃に同意したのは大久保憎しがベースにあるだろう当然
ほかにもいっぱいあると思うぞ、西郷の場合 中学生なんかなあ…
仲の良しあしと政争の区別がつかないんじゃしょうがないね 重野安繹も言ってるしな
「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れる（西南戦争）に至った。」
おれは何にも内容のあること書けないおまえらより、西郷本人の知り合いで薩摩藩きっての秀才、後の東大教授の言うことを信じるよ >>179
久光と西郷が仲が良かったとか言ってないw
お前が勝手に脚色してると言ってるだけw
例えば
上野戦争後江戸を去る → 大村への敗北感
廃藩置県で中央政府に復帰
史実にもとずいていないw
どこのソース馬鹿w
鹿児島に戻ったあと湯治して2か月で北陸に出征してるわ馬鹿w >>181
2ちゃんのコピペ乙www
西郷評は人によって全く違うからひとりだけの貼ってもあまり意味ないぞw
例えば勝の西郷評は無視か？w
てか庵野はこうも言ってるで評価もしてるw
西郷の人と為りは、今申す通り度量は狭いが、人と艱苦を共にするといふところが、持前で、古人の謂ふ士卒の下なる者と飲食を共にする風であつた 庵野が自分の表現として度量が狭いと言ってるが、普通にこれを読めば度量のある人間だと言えるw
＞人と艱苦を共にするといふところが、持前で、古人の謂ふ士卒の下なる者と飲食を共にする風であつた ＞ 北陸に出征してる
あくまで中央の下請け仕事じゃん
大村のいる東京にはぜんぜん寄り付いてないわな
従来の、西郷に好意的な解釈では、大村という天才的な後進に道を譲り、自らは身を退いたなどと美談のように解釈されてきたが
それってたんに大村に公開処刑されて、顔も見るのも嫌だってことだよ有り体に言えば >>185
アホかw
下請けも糞もお前は大村が死んでから中央に復帰したと大嘘を言ってるじゃねーかwww
嘘ばっかりの朝鮮人www >>185
東京？www
アホかwww
まだ戊辰戦争中だわ馬鹿wwwwww >>185
はいはいw
これが当時の評価ですよwww
戊辰戦争後の賞典禄
2000石…西郷隆盛
1800石…大久保利通、木戸孝允、広沢真臣
1500石…仁和寺宮嘉彰親王、中山忠能、伊達宗城、中御門経之、大村益次郎 ろくに史実を知らないのがバレバレw
ただの知ったかぶりの嘘つき >>186
ウソもなにも、評価もなにも、実際大村が死んだあとだわな西郷が中央政府に復帰したのは
逆に大村が暗殺されずに政府軍のトップでいたなら、誰が西郷の復帰を想像できようか
良く言って両雄並び立たず、実体は西郷が大村に萎縮していたろうな >>191
はいはいw
誤魔化しても無駄w
戦争中なんだから戦地にいるのは当たり前だ馬鹿w >>191
お前は史実の時系列すらしらんのかw
戊辰戦争の終了後
明治2年
6月2日の王政復古の功により、賞典禄永世2,000石を下賜された。
このときに残留の命を受けたが、断って、鹿児島へ帰った。
7月、鹿児島郡武村（現在の鹿児島市武二丁目の西郷公園）に屋敷地を購入した。
9月26日、正三位に叙せられた。
11月5日 大村益二郎 死亡←ここだ馬鹿www
12月に藩主名で位階返上の案文を書く >>193
おまえこそ何が言いたいんだろうな？？
西郷が廃藩置県で中央政府に復帰したのはもちろん大村亡きあとだ
西郷さんは大度量の人などと言われているが、大村の下で働く度量は西郷さんには無いんだなあ
山県を後見する度量はあっても、自分におもねって来ない人間の下で働く度量は西郷さんには無い
ましてや自分を公開処刑した人間が軍のトップで昂然と輝いている中央政府に復帰できるわけがない
大村も西郷の下で働く度量は無かったと思うけど、この場合は能力的に大村が西郷の下に組み込まれる理由は全く無いので問題は無い >>194
はいはい誤魔化しても無駄w
お前は上野戦争のあとすぐに鹿児島に帰って大村が死んでから中央に復帰したといってたが、辞して鹿児島に帰ったのは戊辰戦争後ですけど？w
誤魔化さないでねw >>194
これお前の主観だから意味ないwww
知らんがなwwwwww
別にお前の個人的な乾燥は知らんがなw
＞西郷さんは大度量の人などと言われているが、大村の下で働く度量は西郷さんには無いんだなあ
山県を後見する度量はあっても、自分におもねって来ない人間の下で働く度量は西郷さんには無い
ましてや自分を公開処刑した人間が軍のトップで昂然と輝いている中央政府に復帰できるわけがない
大村も西郷の下で働く度量は無かったと思うけど、この場合は能力的に大村が西郷の下に組み込まれる理由は全く無いので問題は無い >>194
ほれwお前言ってるじゃんw
＞同月、憔悴した西郷がひっそりと江戸をあとにしたのはあまり知られていない
はいはい誤魔化しても無駄w
お前は上野戦争のあとすぐに鹿児島に帰って大村が死んでから中央に復帰したといってたが、辞して鹿児島に帰ったのは戊辰戦争後ですけど？w
反論するなら誤魔化さないで反論するようにw 何言ってんだろこいつ
5月15日、上野戦争が始まり、正面の黒門口攻撃を指揮し、これを破った。
5月末、江戸を出帆。京都で戦況を報告し、6月9日に藩主・島津忠義に随って京都を発し、
14日に鹿児島に帰着した。
１か月もしないうちに鹿児島に逃避してるじゃん
これ以降薩摩軍を率い地方に出向くことはあっても、大村のいる中央政府に帰ることは無かった
西郷が廃藩置県で中央に復帰するのは、大村暗殺を待ってから
分かりやすすぎ >>198
馬鹿はお前w
鹿児島に帰ったのは体調が悪くて湯治のためで別に政府軍を辞してないだろ馬鹿w
辞めたのは戦争が終わった後w
ただの帰省と辞めた事を一緒にして誤魔化してる馬鹿w まだ女々しく言ってんの？
こっちは辞したなんて言った覚えないし、ここで問題なのは西郷の現実の行動だわな
上野戦争での公開処刑後一月もしないうちに鹿児島に逃避
それ以降決して大村のいる中央政府に帰ることは無かった
どんだけ大村に圧を感じてたんだ西郷さんは
西郷が人を避けるって一種の発作なんだろうな
これまた西郷を良く知る薩摩藩士市来四郎の証言
「西郷は自分に異論を言う者とは付き合わず、可愛がっていた少年でも、
ひとたび西郷に敵視されると、憎悪を剥き出しに悪口を言われ、捨てられる者も多かった。
器量の大きい人とは言えず、相手が他県人か同県人かで、態度や言動が変わった。」
大久保利通も何かで言ってたような
「またあの人（西郷さん）の悪い癖が出た！」とか何とか >>198
てかお前は大村が中央政府にいると言ってるが西郷も中央政府にいますけど？w
本物の馬鹿w
中央政府にいても軍人であるから西郷も大村も戦地にいるに決まってるだろ馬鹿w >>200
何度言えばわかるのかw
中央政府にもどるもなにもやめてないって言ってるだろ馬鹿w
いつ中央政府を辞めたの？w
まず辞めないと戻れないけど？w
馬鹿？w >>200
いま市来四郎の話関係ないw
誤魔化してるのかw コイツの言ってる中央政府の意味が不明
もしかして中央政府の人間だからずっと中央にいると思ってんのかw ＞上野戦争での公開処刑後一月もしないうちに鹿児島に逃避
それ以降決して大村のいる中央政府に帰ることは無かった
嘘ばっかりw
8月には現場に復帰してるw 現場って大村さんのいない地方出張か
取り巻きがいないと何もできない西郷さんと違い、大村さんは
薩摩藩士が居並ぶ前で海江田信義に「あなたは戦を知らぬ」と言い放った豪胆な人物
その時西郷さんは内心、自分が言われないで良かったと胸をなでおろしていたかも知れないな
西郷さんが大村を避けまくったのも無理ないかもね >>206
馬鹿かw
白河では西郷と大村は一緒に戦ってるw
馬鹿バレバレw >>206
何度言えばわかるのかw
中央政府にもどるもなにもやめてないって言ってるだろ馬鹿w
いつ中央政府を辞めたの？w
まず辞めないと戻れないけど？w
馬鹿？w 軍の司令だから現場にいるに決まってるw
無線でもあると思ってんのかこの馬鹿w
てか名目上の司令官は有栖川だからもちろん現場にはいないw
現場にいるのは西郷や大村や板垣だ馬鹿w 白河ってwikipediaによると
「白河方面の作戦を巡って大村は西郷と対立し、以降大村単独での作戦指導が行われた。
戦争は官軍優位のまま続き、10月2日に軍功として大村は朝廷から300両を与えられる」
ここでも西郷さんは公開処刑されていたんだな・・・
なんつうかこの時期の西郷さんて完全に大村さんのかませ犬状態でちょっとかわいそう
それと白河って西郷さんのwikipediaによると上野戦争の前みたいだぞ
どうでもいいけどね～ >>210
馬鹿かコイツw
それは白河の応援に薩摩軍が行こうとしたら上野戦争で西郷に黒門口の攻撃をお願いしたんだよw
そんぐらい知っとけw しかもWikipediaとかw
だれでも編集できるw >>210
はいはいw
これが当時の評価ですよwww
戊辰戦争後の賞典禄
2000石…西郷隆盛
1800石…大久保利通、木戸孝允、広沢真臣
1500石…仁和寺宮嘉彰親王、中山忠能、伊達宗城、中御門経之、大村益次郎 てかいつ西郷が政府を辞したのか教えろw
＞上野戦争での公開処刑後一月もしないうちに鹿児島に逃避
それ以降決して大村のいる中央政府に帰ることは無かった
嘘ばっかりw
8月には現場に復帰してるw >>211
はあ？ じゃあ上野戦争後のいつ白河で西郷と大村は一緒に戦ったんだよ？ >>217
あ、それは間違いだったw
白河じゃなかったw
思い出せないからすまんなw 上野戦争後の西郷さんの行動についての従来の解釈は
自分の役割が終わったから薩摩に帰った、大村という近代軍事に明るい後進に道を譲った
などのものが多いが、
実際の西郷さんはやる気まんまんだったのに大村にことごとく公開処刑されていたのが真相 そもそも黒門口を突破したのが勝因だから上野戦争で西郷は評価されてるw
どこが公開処刑だ馬鹿w
お前が勝手に言ってるだけw 西郷の力で勝っといてて馬鹿かコイツw
上野では作戦を立てたのが大村で実行したのが西郷なのにw 戊辰戦争の中で大村が直接的に司令したのって上野以外でなにがあるのか教えろwww 上野戦争での西郷の功績って、勇気をふりしぼって大村に
「薩摩隊に死ねと言うのですか？」とぶつけたら
大村に「はい」と即答されて引いたというエピソードしかない >>226
それはお前がWikipediaレベルだからw >>226
戊辰戦争の中で大村が上野以外でなにがあるのか教えろw >>213
この格付けってまさに木村拓哉を彷彿とさせる
実力無いのに主演で扱わなきゃいけない面倒くさい人 西郷さん ＝ キムタクヤ
薩摩藩 ＝ ジャニーズ事務所
人物評価方法の鉄板は、この人から肩書や会社を取ったら何が残るのかを考えればいい
キムタクヤからジャニーズ事務所を取ったら何が残るのでしょうか
西郷さんから薩摩藩を取ったら何が残るのでしょうか そもそも西郷がどうしてキムタクなのか意味不明wwwwww 西郷隆盛を称えた人たち
内村鑑三 「『敬天愛人』の言葉が西郷の人生観を要約している。」
新渡戸稲造 「日本にリンカーンのような人はいるか」と問われ、言下に「それは西郷隆盛だ」と答える。 一方、現実の西郷さんに会った人たちの証言
大隈重信 「わしには西郷のどこが英雄でどこが豪傑だったのかさっぱり分からんかった」
重野安繹 「偏狭である」
勝海舟 「西郷隆盛は漠然とした男、対して大久保利通は截然（せつぜん）としていた」
福沢諭吉 「西郷の学の無さは犯罪レベルであった」
市来四郎 「君主の風采無し」
島津斉彬の側近 「粗暴で人間関係も悪すぎる」
海江田信義 「奢り高ぶっているわけではないのだが・・・」
木戸孝允 「たいがいにせい」
大山巌 「西郷さんは人望を集めようといつも必死でした」
野村忍介の弟 「西郷さんが私学校で講義したことは一回もなかったです」
西郷従道 「私学校の奴らが戦を始めたよ」
山県有朋 西郷からの助命嘆願を受けて、「切腹してください」
医師ホフマン 「痩せないと死にますよ」
奄美の老人 「西郷さんの記念碑が奄美に建てられたとき、アイカナさんは碑を踏みつけ唾を吐きかけとった」
徳富蘇峰 「無役の大将に軍を率いる権限などない 自己過信の思い上がりだ」
桐野利秋 「吉つあん、もうよかじゃろ」 とは言うものの西郷さんに実際会った人たちの中にも西郷さんの人物を称える人は少なくありません
村田新八 「今日天下の人傑を通観したところ、西郷先生の右に出る者はおいもはん」
増田栄太郎 「一日先生に接すれば一日の愛を生ず、三日先生に接すれば三日の愛を生ず。今は善も悪も死生を共にせんのみ」
まるで別人を見ているかのようです
なぜこのようなことが起きるのか
実はすでに重野安繹 『西郷南洲逸話』 で分析されています
≪ 西郷の人となりは、今申す通り度量は狭いが、人と艱苦を共にするというところが持前で、
古人の謂ふ士卒の下なる者と飲食を共にする風であった。支那の戦国では呉起（軍事思想家）などが
そうであったという。
士卒が手傷を負へば、その傷を啜ったりするようなことは、しはずさぬ（ぬかりなくやる）人物で、
自分より目下の人の信用を得ることが多いので、西郷のためならば死を極めてやるという、
いわゆる死士を得ることは自然に出来るので、それが面白くてたまらない。
何でも下の者を己の手足のように使ひ廻すのが、一生の手際（自分の長所？）と思って居るから、
自分も努めてする。
幕府を倒すのもそれから起って居る。そうして一時成功したのは、士卒の心を得ているからである。
しかしながら西南の役になっては、それが自分の身を亡ぼす元になって来た。
西南の役は西郷に人心が就かなければ、あれ程の事は出来はしないであったろうが、
薩摩の者は申すに及ばず、他国の婦女子までも、西郷先生ならばと云って、皆戦争に出る気になった。
西郷が人から惚れられるのは、そこに在るのだ。その方には人心があった。 ≫
重野安繹 『西郷南洲逸話』 ようは上のような人望術に落ちてしまう若者にとっては西郷は父であり神であるのでしょうが、
人望術の裏にあるヤクザの親分的打算を見透かすことのできる人は西郷隆盛に対する評価は低いということです
ちなみに>>237の内村鑑三や新渡戸稲造の西郷評は論外です
彼らは西郷に合ったことも無いし、西郷の人望術に落ちたわけでもない
現実の西郷ではなく、彼らの観念上にのみ存在する西郷隆盛像を語っているだけです >>238
ほとんどが嘘ばっかりwwwwww
捏造ばかりwwwwwwwww >>240
こんな嘘八百は歴史知らない馬鹿にしか通用しないだろ馬鹿wwwwww >>238
あれ？w
福沢諭吉は西郷に会ってないぞwww
しかも丁丑公論西郷を弁護してるしwww
もしかして丁丑公論も知らない馬鹿かwww
はよWikipediaで調べろよ馬鹿wwwwww >>240
会ったこともない福沢諭吉が入ってるけど？wwwwww
知ったかでしょうか？wwwwww >>240
ああ福沢は>>237のグループだった
ところで以前このスレで福沢は西郷と面識があると強行に主張した西郷信者がいてね
大恥かいてたな
あいつどうしてるんだろ・・・ 間違えた
>>244
ああ福沢は>>237のグループだった
福沢が西郷と面識があると言い張った西郷信者は草多用する奴で
一目で負け組ネトウヨと分かる奴だったんだけど覚えてない？ >>245
間違ってるお前が言うな2chコピペ馬鹿wwwwww >>246
大恥かいてるお前が言うな馬鹿wwwww https://pbs.twimg.com/media/CWR5pxxUAAADlBD.jpg
来年の西郷大河が楽しみです
林真理子原作&中園ミホ脚本のコンビがどんな西郷どんを見せてくれるのでしょうか
「島津斉彬との師弟愛、家族愛、男女の愛、ボーイズラブまで（笑）。
ラブストーリーもたっぷり散りばめられているので、一年間、テレビの前の皆さんに『西郷どん』にどっぷり惚れていただきたい。
上野の銅像とは全く違う西郷像になると思います」
だそうです ＜ 史実にもどづいた現実の西郷どん ＞
西郷さんは、相手が鹿児島県人か他県人かで、
態度や言葉が違ったと云われます。
またひとたび西郷に敵視されると、憎悪を剥き出しに悪口を言われ
捨てられる者も多かったとも。
東京では責任重い筆頭参議として一言一行に深い配慮を
欠かさなかった西郷さんですが、
地元鹿児島に戻ると素の顔が出るのか、座談になると
よく大久保はじめ官に残った薩摩人のことを「クサレ芋」と罵っていたそうです。
ある人に、やはり官に残った黒田清隆のことを訊ねられると
「生きていること自体がおかしい」と答えたとか。
さすが、主筋の島津久光を「ジゴロー（田舎者）」呼ばわりした
西郷さんだけのことはありますね。 西郷さんの、フィラリア感染からの陰嚢水腫は、ドラマでは完全に無かったことになるんだろうな
巨大なブラジャーのようなもので金玉を吊って生活していたそうだが >>250
史実wwwwwwwww
コピペだろwwwwwwwww >>251
そんなどうでもいいことドラマにするか馬鹿wwwwww >>250
クサレ芋って他県人である土佐人との話の中で言ったんだけどね
西郷の評価低い人物って大隈みたいに西郷に罵倒されたりした人物多いからな
直接人間関係で悪かった人物が西郷を評価低くしてるだけで 西郷は山県有朋のように「西郷先生のお力添えが必要です」と自分の懐に飛び込んで来る人間は
たとえ思想信条が違っても可愛がる
利用されていると分かっていても、自分の力を利用したいと切望する人間がいることが嬉しくて仕方がないのだろうな
大村益次郎や大隈重信あたりにはそれが無いから西郷から敵視される
大久保利通は、廃藩置県あたりまでの、西郷を利用していた時期は二人の関係はそれなりに良好だったように見えるが
大久保が西郷を利用しなくなって、軍事面で山県の徴兵軍に頼るようになった頃から二人の仲は悪化した 西郷先生は道理家、道義家なのでそれに合う政策なら納得賛成されるだけです
合わなければ反対なされるだけで 俺は西郷を祭り上げる気は一切ないw
ただフラットに見てるだけw
西郷に関わらずアンチとか朝鮮人は己に都合が悪いことは捏造してまで事実をねじまげてそれを史実とかぬかしてるらそれをただ正してるだけwww 大隈なんて自分勝手すぎていつも切れまくって癇癪を起こすから五代友厚に毎回手紙で説教されてるじゃんwww 西郷祭りあげ乙
大隈は裏表が無いからね
西郷にもはっきり言ったんでしょ、あんたのは精神論だよって
大隈は西郷に嫌われたから西郷を低評価したのではなく
大隈のほうが最初から最後まで表裏なく西郷を低評価してただけ
まあこれでは西郷も大隈を嫌うわな >>260
意味不明wwwwww
だからそもそもその大隈自体に欠陥があると言ってるのにwwwwww
言語障害か？wwwwww >>260
てかいつ西郷を祭りあげたのか詳しくwww 五代は大隈のワンマンっぷりを見かねて以下の助言を行ったw
愚説愚論だろうときちんと最後まで聞いてあげること。
自分より地位の低いものが自分と同じ意見ならその人の意見として採用すること。
手柄は部下に譲ること。頭にきても大声で怒気怒声を発しないこと。
事務上の決断は、部下の話が煮詰まってからすること自分が嫌っている人にも積極的に交際を広めること >>264
はい追加w
自分が嫌っている人にも積極的に交際を広めること >>264
それってまさに大隈が最初から西郷を愚説愚論だと低評価していてそれを隠さなかったことの証明だわな
これが西郷信者にかかると>>254のように、西郷が大隈を罵倒したから、大隈は西郷を低評価するようになったのだ、とねじ曲げられる 実体は西郷を認めず、西郷におもねって利用しようともしない大隈に対して西郷が私怨を持っていただけ
大隈が「どんな良案良策でも私のような小物が唱えては誰にも相手にされません
しかし西郷先生の後援がいただければ話は違います」
と西郷におもねって来れば、西郷も大喜びして大隈が大好きになったろう
しかし大隈や大村はそんなキモいことはしたくなかっただけ
その点山県は西郷のどのスイッチを押せばどう動くのか、西郷のトリセツを熟知していて
上手く使いこなしていたようだ
陸軍の天皇にまで昇りつめる山県の政治力は伊達ではない >>268
また意味不明wwww
こんな何でもかんでも口にするキチガイ人物がまともな評論が出来るわけないだろ馬鹿www >>269
また意味不明wwwwww
>>264は大隈の性格であって西郷限定とのやりとりの話じゃないだろ馬鹿www >>269
てかそのサイト見たけどコピペすんな馬鹿wwwwww >>268
>>269
はいはいwwwwww
歴代総理の通信簿 PHP出版
大隈重信 ランクE 大隈は教育者として評価されてる人物であって政治においてはかなりの低評価wwwwww 大隈重信
築地梁山泊と称して伊藤博文や井上馨等の長州伐の若手官僚を従え、日夜酒色にまみれた政治談義を繰り広げた 西郷のこういうのって大隈や大村に対してだけじゃないんだなあ
薩摩時代、西郷は久光の上京プランを聞き
「田舎者で無位無官の久光様が上京しても誰も相手にしてくません」などと言い放ったが
ようは「京江戸での周旋経験のあるオレなら幕府各藩の大物にも顔がきくよ
久光様がおれに頭下げるなら紹介してあげようかなぁ」と言いたいわけで
しかし西郷に頭など下げたくない久光とこじれたという話 >>276
こんな有名な話どや顔でする馬鹿www
ちょっと上ぐらいみろ馬鹿www 「西郷隆盛伝説の虚実」安藤優一郎著によれば、この時西郷は久光のみならず、
久光の側近たちにも、偉そうに
「貴様などは御供して上京してどうするつもりだ、
ただ一人、二人の浪士（越後の本間精一郎など）が我が藩に来て、
御上京が宜しいと説いたといっても、それは書生論である。
浮浪輩の書生論、畳の上の水練で、世の中の事が出来るものか、
（中略）貴様たち、君側に居て御止め申しはせず、何とした短慮ぞ」
と叱りつけ、久光側近たちの面目を潰したという。
重野安繹 『西郷南洲逸話』
久光と側近たちはその後、実質西郷抜きで上京・江戸出府を成功させ、
久光は政局の中心に躍り出た
これにより彼らの展望が間違っていなかったこと、また西郷が久光を過小評価していたことを
証明して見せた。 >>278
そんな情弱専門とんでも本のコピペしてどや顔すんな馬鹿www
結局は最終的に四候会議で慶喜に馬鹿にされ失敗して公武合体出来なかったじゃん馬鹿www
知らんのか馬鹿wwwwww 久光は官位がなかったために江戸城に入れてももらえず
江戸出府は成功したと言えないんだけどねw
これは久光研究家の町田氏が言ってること
久光がどっちかつーと江戸より京都の政局で活躍したわけだし
慶喜が久光を罵倒したのは四侯会議じゃない
なんか両方言ってることが極端だわ >>280
慶喜が罵倒したとは言ってないわw
結局慶喜に相手にされず政局で負けたって意味だよw 西郷は大隈、大村、山県なんて特に何とも思ってないからな
大隈は罵倒されたので生涯恨んでただけで >>1
＞西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
西郷が敵作ったって誰？ひどく引くんだって誰？ 岩倉使節団が命がけの洋行で、不平等条約の改正を探り、
近代文明の調査に力を尽くしていた頃、
日本に残った西郷隆盛は何をやっていたのでしょうか・・・
西郷と同じく参議の職にあった大隈重信の証言がある。
「西郷には実に困った。彼は一般の政務には関心なきが如く、
留守内閣では太政官の正院に出頭しても、
ただ板垣（退助）と相対しつまらぬ話に打興じ、やがて家に帰っていた」
明治新政府における西郷の浮き上った、無為無策な姿が目に浮かぶようだ。
「 世間の多くの人は西郷を英雄と言い、豪傑と称しているが、
私は不幸にして、未だに西郷のどこが英雄でどこが豪傑だったのかさっぱり分からない 」
日本史籍協会編『大隈伯昔日譚』二、東京大学出版会、１９８１年履刻
ただ西郷を「人情があった」とも評しており、>>239のように西郷が下の者に情けをかける姿を大隈も見ているようだ。 大隈重信は維新三傑にしばしば言及しているが、木戸や大久保を称揚する一方で
西郷については冷評していることが多い。
『大隈伯昔日譚』（明治二十八年）では「政治上の能力は果たして充分なりしや否やという点については、
頗るこれを疑うのである」と語り、そのために壮士輩が談判を迫り、脅迫状が届いたという。
それでも大隈は発言を訂正せず、その後の座談でも西郷の「感化力」は認めながらも批判的である。
しかし最後の筆録となった『大隈侯昔日譚』（大正十一年）にみえる西郷評は同情的な傾きがあり、
木戸・大久保の人物評とあわせて一つの参考になると思う。 西郷は破壊的で建設ではない。すなわち破壊の勇者で建設は不得手であった。
政治は建設的で破壊は力である。だから長き強き封建を破るという破壊的維新には、
西郷の力与って大いに力があったが、復古で目的を達した後は浪人してあまり政治には関係しなかった。
そのまま猟でもして余生を養ってときどき陛下の御諮問にでもお答えする位にしていたら間違いは無かったんであるが
非常に情に脆い涙弱い人であって、乾兒（こぶん）が沢山あったからついに乾兒に誤られたんである。
勇者は強者には強いが柔に出逢うと溶けるんで、流石の西郷も乾兒どもには弱かったんである。
この情に脆い結果が西郷の徳をして盛んならしたと同時に、一方生涯の過ちを惹起したと察せられるんである。
これは一つには政治家としての性格でもない、軍人としても戦術家ではない。政治家でも軍人でもなし、
一個の自然人で、ただどこまでも忠義一途なんで、国家の為となると、将軍も島津公も眼中にない。
少しも私心無き卓越したる英傑であった。維新前後にはこの種の人が多少は現れたが、古今には甚だ少ないんである。 上は大隈重信が死んだ８３歳の時に語ったという西郷評である
大隈にしては西郷に同情的すぎるのではないかと思われるが、
この本の著者は大隈重信とは別人の新聞記者が書いているので
西郷への配慮と、西郷伝説からの影響（国家のために死んだ云々の美談）が
あるのかもしれない
少なくとも大隈は「忠義」「徳」などというワードを褒め言葉として使うようなキャラでななかった
と思われる
それはともかく、西郷は子分とワンセットで西郷であった、というような内容は
重野安繹 『西郷南洲逸話』と一致している 五代友厚は大隈のワンマンっぷりを見かねて以下の助言を行ったw
こんな奴の人物評なんてあてにならないw
1.愚説愚論だろうときちんと最後まで聞いてあげること。
2.自分より地位の低いものが自分と同じ意見ならその人の意見として採用すること。
3.手柄は部下に譲ること。頭にきても大声で怒気怒声を発しないこと。
4.事務上の決断は、部下の話が煮詰まってからすること自分が嫌っている人にも積極的に交際を広めること
5.自分が嫌っている人にも積極的に交際を広めること 西郷が嫌っていた理由w
大隈重信
築地梁山泊と称して伊藤博文や井上馨等の長州伐の若手官僚を従え、日夜酒色にまみれた政治談義を繰り広げた 「西郷隆盛は漠然とした男、対して大久保利通は截然（せつぜん）としていた」と勝海舟が語っている（『氷川清話』）。
「漠然」たる大物である西郷が勝っていて「截然」と細かい大久保は劣る、というのが彼の評価だ。
こんな言葉を真に受けてはだめだ、と江藤淳は言う（『海舟余波』）。
彼は単に西郷を与しやすかった男と見て、高い評価を下しているだけだからだ、というのが江藤説だ。
自分にとって役に立ったから西郷の価値を認め、仮に相手が大久保であれば、
慶応４（１８６８）年４月の江戸開城は、あのようにはうまくいかなかった、と言っている。
確かに西郷には甘いところがあった。慶応４年以後、西郷は精彩を欠くことが多くなった。
逆に大久保の実力が目立つようになった。海舟は薩摩の実力者だった両者の力関係が逆転する時期に西郷と提携することで、
幕府側の損失を最小限に抑えることに成功した。 >>291
え？江藤って西郷にあったことあるの？w
あった事がないと論外なんだろ馬鹿w
さすが都合がいいな朝鮮人w
＞ちなみに>>237の内村鑑三や新渡戸稲造の西郷評は論外です
彼らは西郷に合ったことも無いし、西郷の人望術に落ちたわけでもない
現実の西郷ではなく、彼らの観念上にのみ存在する西郷隆盛像を語っているだけです ■ 西郷隆盛（祝2018年度大河主演） その伝説と史実 ■
伝説 ： 比類無き大度量・大至誠の人。誰もがその巨眼に引き込まれ敬愛した
史実 ： 実際に会った人の証言 「偏狭であった」「人の悪口が多い」「人望を得ようと計算している」
伝説 ： 「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起
史実 ： 玉砕の5日前に“自分だけ”政府軍に助命嘆願 → 拒否られている
伝説 ： 「晋どん、ここらでよか」と潔く自決
史実 ： 玉砕当日城山の洞窟から逃走 → 桐野利秋に見つかり射殺された
伝説 ： 清貧、高潔、質素な食事
史実 ： 政府からの給料が現在価値で月２千万円 年収２億４千万円
豚の霜降り肉の食べ過ぎで超肥満に
伝説 ： 自宅は雨漏りするボロ屋
史実 ： 千百坪の超大豪邸に暮らす。使用人２０人、飼い犬２０匹
伝説 ： 「子孫の為に美田を買わず」西郷家家訓
史実 ： 西郷一族で東京ドーム１１７個分の土地を買い占め
伝説 ： 「小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く」坂本龍馬による西郷評
史実 ： 勝海舟による創作
伝説 ： 幕府から指名手配された親友月照を不憫に思い心中を試みる
史実 ： 藩命により、死ぬ気など無かった月照を海に突き落として殺害
伝説 ： 江戸総攻撃を中止させ江戸百万人を救う
史実 ： そもそも総攻撃を主張していたのが西郷本人だった
総攻撃に反対する英国大使パークスの圧力により断念
伝説 ： 道義を貫きとおした巨星
史実 ： 浪士を雇い、江戸で放火、掠奪、強姦、卑劣の限りを尽くし幕府を挑発
伝説 ： 長州人が会津藩を断罪したのに対し、江戸薩摩藩邸を
焼き討ちした庄内藩を許し、度量の大きさを見せる
史実 ： 庄内藩の薩摩藩邸焼き討ちは、江戸騒乱の黒幕が薩摩藩であると知ったうえでの報復
西郷が庄内の罪を問うと、そもそも論で自分の蛮行も表沙汰になるため自粛 伝説 ： 上野戦争後には自分の役割は終わったと自ら故郷に隠遁
史実 ： 大村益次郎が西郷に代わって上野戦争を指揮 → １日で完勝
面目を失った西郷は政府を離れる → 大村が暗殺されると政府に戻る
伝説 ： 大久保利通とは幼少時からの親友。大久保家が困窮した時期、
利通少年は西郷家で食事を摂らせて貰っていた
史実 ： 同じ町内の顔見知り程度で、個人的な付き合いは一切無し
親しくなったのは青年期以降に精忠組で一緒になってから
伝説 ： 大久保利通による西郷暗殺指令
史実 ： 鹿児島士族が政府の密偵を凄惨な拷問にかけて自白を強要しており、信憑性無し
伝説 ： 奄美人を大切にした西郷さん
史実 ： 子供を二人産ませた奄美の妻アイカナを捨てる
旧知の奄美人たちを西南の役に強制従軍 → 死亡
伝説 ： 西郷さんは「征韓論」ではなく「遣韓論」。西郷さんはあくまで隣国に礼儀を尽くそうとしていただけ
史実 ： 西郷が板垣退助に韓半島出兵の算段を相談している
部下の有馬藤太には韓半島制圧後の統治プランを指示している
伝説 ： 鹿児島私学校では西郷さん自ら若者たちに敬天愛人思想を講義
史実 ： 当時の生徒の証言「西郷さんが私学校で講義したことは一回もありませんでした」
伝説 ： 「西郷南洲翁遺訓」 西郷の教え41条
史実 ： 東北庄内人による創作
伝説 ： 民百姓にも慕われた西郷どん
史実 ： 鹿児島で西郷さんが外出するときは、地上での土下座では恐れ多いと、
百姓たちを道のわき溝に飛びこませ水から首だけ出して出迎えさせた
西南戦争では、百姓たちは木の上から見物、
西郷軍兵士が死ぬと身ぐるみを剥ぎ、売る >>294
>>295
史実wwwwwwwwwwww
史実てwwwwwwwwwwwwwww
出展は？wwwwwwwww 西郷隆盛は相手が同郷人か他郷人かで言動が違ったといわれる
傾向としては、相手が他郷人の場合は行儀よく接することが多く
相手が同郷の薩摩人であると素の顔が出るのか感情を剥き出しにしたり大言壮語することが多いようだ
これは同郷の薩摩人、有馬藤太に語った西郷隆盛の“世界観”である
「先生（西郷）は親露的な考えを持っておられ、常に『朝鮮、朝鮮とやかましく皆いうちょるが、
朝鮮はホンの通り道じゃ。満州を占領して、（中略）足場を作っておいて、
我に手向かう者を片っぱしから征服する。もし手出しせぬ時はわざとそれらを激動せしむる。
それはちょうど棚蜘蛛（アリ地獄のことか？）の巣に砂をパラパラまくと、クモがちょろちょろ出てくる、
その途端に引っつかむ。（と言いながら、大きな体をゆすってムンズとつかむふうをされた）
これと同じ理屈で、こちらからチョイといたずらをすると怒ってくる。それをすかさず占領という方法で
付近を蚕食して堅固な地歩を占め、右手にロシアと握手し、左手に弱い清国を引起し、
東洋は東洋で始末するのが肝要だ。ロシアがわが言い分を聞かねば、まず彼を処分して然るのち支那に
着手するのだ』という議論で、再三この意見を聞かされたものだった」
西郷がゴリ押ししようとした征韓論（自分が一人で朝鮮に渡り、殺されればそれを大義名分に朝鮮を占領する）
の筋書きとまったく同じスキームなことが分かります
西郷隆盛に私淑した若者たちはこのような“西郷流アジア征服宣言”を聞かされて胸を熱くしていたんでしょうかね >>297
コピペならはしょるな朝鮮人w
何か好戦的な印象を受けるのですが、満州の事情をよく理解するとこれが誤解であることが分かります。
当時ロシアの兵隊が満州に駐屯していたわけではないので、ここで蜘蛛にたとえられているのは馬賊匪賊の類であることは明らかです。
近代的な軍隊であるロシアの兵は刺激してチョロチョロ出てくる類のものではありませんから。
これはつまり満州北部に屯田兵を置いて、軍事的な空白地帯であったこの地を固めるということです。
南洲翁は、廃藩置県で一斉に失職して、社会不安を醸成する要因となっていた旧士族をこれに当てるつもりでした。
そうしておいて、ロシアと同盟を結び、清朝の近代化を助ける。そのためにはまず朝鮮を開国させておかなければなりません。
南洲翁のこの趣旨を裏付けるのが、同じく薩摩藩士黒田清綱の証言です。
「朝鮮の事は心配は入らぬ、帰りにはその足で露西亜に廻って同盟を結んで来ると云う事を言われた事を記憶して居る。実に驚くべき先見じゃないか。」 西郷さんこんなことまで言ってたんですね・・・
「朝鮮の事は心配は入らぬ、帰りにはその足で露西亜に廻って同盟を結んで来る」
しかし当時の日本のどこにそんな国力とプレゼンスがあるというんでしょう？
不平等条約の改正さえまるで相手にされてない時期ですよ
それがロシアと同盟ですか
西郷さんの外交オンチぶりがよく分かる発言です
西郷さんの影響力を力づくで排除した大久保たちは正解でした
西南の役で九州が戦場になり多くの犠牲を出しましたが
日本すごい！の西郷さん政府のままだったら、日本そのものが破滅していたかもしれません 「帰りにはその足で露西亜に廻って同盟を結んで来る」
西郷さんがそう語ったのは明治６年ですが、
日本がロシアと条約改正できたのは明治４４年の日露戦争後です
明治１０年西南の役で西郷軍と戦った政府軍のメンバーが
準備に準備を重ね、３０万人の戦力のうち８万人を亡くし、
今の価値でいえば７５０兆円の戦費をつぎ込んで
ようやくロシアと新しい条約を結んだのです >>299
えw
結局西郷らが下野した翌年には台湾、翌々年には朝鮮に出兵して朝鮮人殺してまますけど？wwwwww
史実知らんのか馬鹿wwwwww
にわか馬鹿wwwwww >>300
ずいぶん時間がかかったなボンクラ政府www >>299
征韓論に反対しといて西郷が下野したらすぐに台湾朝鮮出兵wwwwww
結局西郷に主導権を握られた岩倉と大久保が西郷の遺韓論に反対しただけの話wwwwww >>299
西郷隆盛や板垣退助が武力を用いてでもこの国を開国させようと政府部内で「征韓論」を唱えたとされ、明治6年(1873)に欧米視察から帰国した岩倉具視・大久保利通らは国内改革の優先を主張してこれに反対し、議論に敗れた西郷らは政府を去ったというのが通説になっている。
しかし、西郷らを退けた大久保らを中心とする明治政府は、明治7年(1874)には台湾に出兵し、明治8年(1875)には李氏朝鮮に向かって公然と武力挑発に出た(江華島事件)うえに、不平等条約(日朝修好条規)締結を強要している。
教科書などで記述されているように、大久保ら欧米視察組は「国内改革を優先」しようとしたという内容を鵜呑みにしてはならないのだと思う。
明治政府が朝鮮に対して出力挑発をし、不平等条約を締結したことについて、西郷隆盛が政府を厳しく非難している文章が残されている。
勝岡寛次氏の『抹殺された大東亜戦争』に、明治8年(1875)10月8日付けで篠原冬一郎に宛てた西郷の書簡が紹介されているので引用しておきたい。
「…全く交際これなく人事尽し難き国と同様の戦端を開き候議、誠に遺憾千万に御座候。
(中略)
一向[ひたすら]彼[朝鮮]を蔑視し、発砲いたし候故(ゆえ)応報に及び候と申すものにては、是迄(これまで)の交誼上実に天理において恥ずべきの所為に御座候。
(中略)
何分にも道を尽さず只弱きを慢(あなど)り強きを恐れ候 心底(しんてい)より起り候ものと察せられ申し候。」(『抹殺された大東亜戦争』p.142)
西郷は、大久保らの明治政府がやったことは、日本に開国を迫ったペリーやハリスと同じやり口であり「天理において恥ずべき所為」だと書いているのである。 西郷の征韓論を排除した大久保らも結局同じことをした
ということかな
台湾出兵はロシアとバッティングしないし
江華島事件では日本軍艦に被害が出ているのだから、譲歩できるわけがないし、ロシアに付け込ませなかった
明治六年の政変での征韓論の否定というのは、ようは「朝鮮の事は心配は入らぬ、帰りにはその足で露西亜に廻って同盟を結んで来る」
などとお花畑なことを口走る西郷への不信感、危機感であり
「征韓論否定」ではなく「西郷流征韓論の否定」なのは当たり前じゃん
西郷を排除したかっただけだろというのなら１００％その通り
「西郷が采配する征韓」ならそれは受け入れられないってこと
大久保らにおかしな点や矛盾した点は何も無いよ
むしろ西郷の「天理において恥ずべき所為」などという鼻白む批判のほうが、お前が言うなって感じ >>305
あれ？w
いつの間にか言ってること変えててワロタwwwwww
西郷が正しかったわけだなwwwwww >>306
「日本人たる者、国の為に生き、国の為に死するべき」
西郷さんのこの言葉で愛国心に目覚めました。
この言葉を２０個の複数アカウントを使ってリツイートしておきました。
愛国日本人の皆さんも拡散お願いします。
#Ｊ‐ＮＳＣ会員 #ｍｙ日本会員
#相互フォロー #愛国 #田母神としお #嫌韓 #嫌中 >>310
https://www.youtube.com/watch?v=pRt9MgbbggE
島津亜矢さんの「西郷隆盛」です
名曲です
いいね！をお願いします
#Ｊ‐ＮＳＣ会員 #ｍｙ日本会員
#相互フォロー #愛国 #田母神としお #嫌韓 #嫌中 2chみてるとたまに>>303みたいな
漢字読めない低学歴っているよね
うっかりミスやテキトー書きじゃなくて
もともと字が読めてないのが
例えば、幕吏を幕史と書いちゃうと
もともと読めてない、というのがばれてしまう
中卒ががんばって知識武装してネット弁慶してるのがばれてしまう
これほんと見ていて辛くなる 詭弁ですね
台湾出兵の際は、木戸孝允もおかしいと激怒して政府を辞めてますからね
大久保は天皇を利用して遺韓大使派遣をつぶしたり、権限がないのに江藤新平を私刑にしたり
台湾に出兵して清国と開戦になりかけたり、黒田清隆の殺人を握りつぶしたと疑われる様な行為をしたり
政局の為ならなんでもする危険な人物です
その後、専制政治を作ったか分かりません それって大久保の批判になってないよ
まさに政局のためにやったことで、政局のために仕事するのが政治家
西郷も前半生は政局に強く、
長州をいじめ、久光をだまし、幕府を裏切り、長州に鞍替えし、鳥羽伏見という危ない橋も渡ってきたが
それを批判する人など誰もいない
政局のためにやったことであり、しかも結果を出したから
ま、それですら大久保というゲームメーカーが薩摩藩にはいて、西郷は大久保からのパスでゴールを量産していたにすぎなかったかも知れないがな ＞長州をいじめ、久光をだまし、幕府を裏切り、長州に鞍替えし、
↑西郷さんはそんな事はしていません、ただの陰謀史観です
西郷さんは政策実現する為の政局なのです、大久保は政局のために政策を使うのです
戦前の軍の様な発想です
勝手に戦争を初め後で政府に追認させました
それを政治力と訳の分からない事を言いだし、皆が真似して日本は破壊されました
西郷さんが権力闘争屋なら遺韓大使派遣も国内の軍隊を使ってでも認めさせたでしょう
しかしその様な手法は取りませんでした >>317
ほいほい、よっしゃ、よっしゃ
#Ｊ‐ＮＳＣ会員 #ｍｙ日本会員
#相互フォロー #愛国 #田母神としお #嫌韓 #嫌中 人をさんざん焚き付けたあとにハシゴを外し、自分だけいい顔をするってのが西郷さんのお決まりパターン
■江戸開城
西郷「江戸なんか総攻撃して燃やしちまおうぜ！慶喜の首とるまで絶対終わらせねえ！」
後輩「ヒャッハー！」
木戸孝允「さすがに総攻撃はまずいよ」
イギリス公使「やめろ、大混乱になって日本は滅ぶぞ」
勝海舟「総攻撃だけは許してください、町人に罪はありません」
西郷「・・・江戸総攻撃？ わしが抑えもす」
↓
結果、江戸総攻撃を中止させ、江戸百万人を救った西郷さん、として歴史に残る ■山城屋事件
西郷「長州野郎の汚職許せねえ！山県とか！」
後輩「西郷さんもああ言ってるし、山県を暗殺しようぜ・・」
山県「助けてください西郷さん」
西郷「山県どんの才能は国家に必要でごわす。わしが守りもす」
↓
結果、山県を諫め、短慮な後輩を鎮める西郷さん、として歴史に残る ■西南戦争
西郷「おれを政府から追い出しやがった大久保許せねえ！いつか目にもの見せてやる！」
後輩「西郷さんもああ言ってるし、鹿児島士族で政府を倒して、西郷さんに日本の首領になっていただこうぜ」
西郷「わしの身体を差し出しもす」
↓
桐野「大苦戦してます」
西郷「だからやめろって言ったんだ」
↓
結果、新時代に適応できない士族たちを胸に抱き、自ら武士の世に幕を引いたラストサムライ、として歴史に残る >>323 >>324 >>325
こういう人、会社にもいるよね
無能で調子いい事だけ言っている、コミュ力全振りタイプ ●●●ケネディ大統領は何故、死なねばならなかったのか？●●●
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/△3729/1226114724/53
この掲示板(万有サロン)に優秀な書き込みをして、総額148万円の賞金をゲットしよう！(*^^)v
http://jbbs.livedoor.jp/△study/372△9/ →リンクが不良なら△、検△索窓に入れる！
× ラストサムライ
○ 不平士族（無職のおじさん） >>330
ラストサムライが不平士族だったんだがw 鹿児島士族って自分から政府や軍を辞めたのに逆ギレしてきた筋違いな集団
合意を無視して逆ギレしてくるどこかの集団とそっくりだ ラストサムライとかって何で英語読みするんだよ
いや、そういう題名のハリウッド映画があったのは知ってるけどさ
何か薄っぺらくて安物のように感じる
あー、そう感じさせるのが狙いなのか？ >>332
馬鹿は知ったかぶりすんなw
士族全部が政府軍じゃないw
てか政府や軍て何？w ヤクザのおっさんもそうだよな
口では任侠道みたいなことを言うが、若い衆のなけなしの金吸い上げて自分はいい顔してるだけ 反乱は大久保さんらの有司専制に対する不満から起きたわけで
しかも佐賀の乱や西南戦争も政府の挑発なんかから始まっている
自ら反乱を作りだして討伐しただけで、必要ない戦乱と有司専制を守っただけで
西郷さんもやる気満々だった戊辰戦争と比べ、やる気のなさから失敗したと思っていたんだろうな 西郷さんは現実はヘタレだからな
かげでは大隈重信を俗吏などと罵倒しても
本人の前では小型犬みたいに震えて何もできなかった
それどころか政務の理解できない西郷は自分の印鑑を大隈に預けており
実態は名ばかり参議だった >>339
ソースは？w
＞本人の前では小型犬みたいに震えて何もできなかった 征韓論をぶち上げる前の西郷さんは
周り「参議になってください」
西郷「わたしのような無教養な者が参議などとはおこがましか」
周り「西郷さんが参議にいることで政権が安定するのです」
西郷「そういうことでしたら微力ながらお手伝いしもす」
このような謹み深さがあったと思われるが、征韓論・明治六年の政変では人が変わったように強引になってしまったのはなぜですか？ 作戦会議室や自分のシンパの周りでは勇ましいけど、
戦場に出たり、対等な立場から反論されるとすぐヘタレるタイプだからね ＞ 人が変わったように強引になってしまった
変わったのではなくそれが本来の性格
・島津久光を全否定
・徳川慶喜や山内容堂への一方的な対抗心
・江戸総攻撃を強硬に主張
・気にくわない政府高官の悪口を言いふらす
・大村益次郎の後塵を拝するようになると、政府の仕事を放り投げ、鹿児島に帰る
などなど強引なふるまい、自分勝手な進退は西郷先生の地です
西郷先生が変化したのではなく、征韓論以降はもはや地を隠さなくなったと言うべきでしょう >>345
韓国への大使派遣は既に決まっていたし、派兵を中止させた西郷さんに特に強引な点はない
強引にひっくり返したのは反対派
天皇に嘘の報告をして却下させた
西郷さんはそれに嫌気がさし奇麗に辞めてしまったのかもしれない
美しき進退を後世に示した
西郷さんが権力闘争に拘るなら軍を動かしクーデターをしてたかもしれない >>348
よっしゃ、よっしゃ
#Ｊ‐ＮＳＣ会員 #ｍｙ日本会員
#相互フォロー #愛国 #田母神としお #青山繁晴 #嫌韓 #嫌中 >>345
意味不明w
周りが即時に朝鮮出兵すべしと言ってる中で、まずは全権大使として西郷が朝鮮に赴くと決まったものを無理矢理ひっくり返した外遊組が強引だろw 西郷さんの問題点
西郷さんは、外遊組留守中は重要な決定は行わない約束を破った
破ったというより、あと少し待てば外遊組も帰ってくるという時に駆け込むように使節派遣を通した
この人が普段偉そうに言ってる“王道”論とはまったく真逆のコソコソ行動
これで外遊組は西郷さんを完全に見放した
外遊組は征韓論を否定したのではなく、西郷さんという“人格”を見限ったのだ 重野安繹
「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」 >>352
そもそも廃藩置県の反発から逃げるように外国に行くのがおかしいw 外遊組は薩長閥を守ったってだけだからね
西郷さんはそういう意識は低かった
留守政府の時は土佐や肥前の方が参議が多かった
長州閥の井上や山縣も辞職に追い込まれた 薩長閥なんてあって無いようなものだからね
山県や井上が失脚に追い込まれたのは、必ずしも長州人だからではなく、大久保に近かったという理由でしょ
このクラスの政府首脳たちが藩閥できれいに分かれたことは一度も無いはず
反乱した江藤、西郷、板垣あたりも藩はバラバラだし、受けて立った木戸、大久保、岩倉あたりもバラバラ
むしろ出身藩の士卒の利益を守ろうとしてたのが西郷、板垣あたりで 維新後の伊藤井上は、明らかに大久保の子分だし
大隈板垣は「主流派に反対出来れば何でもいい」という民主党ポジ
山縣に至っては長州閥のトップと言いつつ、子飼いを佐幕藩出身で固めている有様
調べれば調べるほど「藩閥何それ美味しいの」になるのが明治と言う時代 山県や井上が失脚したのは汚職を追及されたからで大久保に何の関係もない
実権握ってたのはずっと薩長閥だよ
明治十四年の政変でイギリス型政党政治目指した大隈重信を追放しているし
薩長閥を維持し議会にあまり権限を与えたくないのでプロシア型の国家を作ったし
太平洋戦争終了まで続いた >>358
明治の首相にしろ元老にしろ元帥にしろほとんど薩長出身ばかりだよ
他も起用するが要所や主導権は薩長で握るという
昭和になる頃は薩長閥はほぼ消えたけど
明治憲法は軍国主義陥って太平洋戦争で終了するわけだし >>359
実権握ってたのがずっと薩長閥なら、山県や井上という長州人が失脚させられるのはおかしいだろう
同じ薩摩の西郷と大久保もガチの潰し合いしてるわけで、少なくとも明治六年の政変の時点では薩長閥もクソも無いんじゃないかな
山県はじめ古参の有力者たちが老害化してきてからが藩閥政治の始まりだったと思う
それ以前は倒幕や戊申に何の功績も無い大隈や江藤が大きな顔をしていたわけで >>1
島津のお抱え学者のお宅、重野は公金横領で島流しになったコソ泥の小物。
西郷を批評するなど、有りえない。
本土に一旦帰り、誰からも相手にされず、島に舞い戻った時は、島の元妻は迷惑だったろうな。 >>362
Wikipediaだと同僚の使い込みって書いてる 重野って普通に西郷をほめてる文章もあるけどな
ネットに出回ってる文章を都合よく改変して貼りつけてるだけじゃね？ 重野は西郷という人間をよく分析しているよ
下を読めば、西郷が人格者と言われる理由も、逆に白い眼で冷評される理由もよく分かる
「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」
「西郷の人となりは、今申す通り度量は狭いが、人と艱苦を共にするというところが持前で、
古人の謂ふ士卒の下なる者と飲食を共にする風であった。支那の戦国では呉起（軍事思想家）などが
そうであったという。
士卒が手傷を負へば、その傷を啜ったりするようなことは、しはずさぬ（ぬかりなくやる）人物で、
自分より目下の人の信用を得ることが多いので、西郷のためならば死を極めてやるという、
いわゆる死士を得ることは自然に出来るので、それが面白くてたまらない。
何でも下の者を己の手足のように使ひ廻すのが、一生の手際（自分のおはこ？）と思って居るから、
自分も努めてする。
幕府を倒すのもそれから起って居る。そうして一時成功したのは、士卒の心を得ているからである。
しかしながら西南の役になっては、それが自分の身を亡ぼす元になって来た。
西南の役は西郷に人心が就かなければ、あれ程の事は出来はしないであったろうが、
薩摩の者は申すに及ばず、他国の婦女子までも、西郷先生ならばと云って、皆戦争に出る気になった。
西郷が人から惚れられるのは、そこに在るのだ。その方には人心があった。」 重野が指摘するような、方法（部下に優しく、上司には反抗）は
それほど目くじらを立てて非難することではないだろう。
反骨精神が強いということ。むしろ要領が悪い手法である。
だからこそ、人の気をひくとも言える。
結局西郷は、そのようなことで島流しにあったりしている。
逆に部下に厳しく、上司にへつらうようなやつはどうか？それって、大久保？
まあ、後者の方が賢く、出世もするのだが。 「他国の婦女子までも、西郷先生ならばと云って、皆戦争に出る気になった。」
婦女子が西郷軍に参加した話などは聞いたことが無い
≪ 西南戦争の真実 ≫
田原坂で敗れた西郷軍の士気は衰え、戦術はもっぱら、
民家に火を放って逃走する放火作戦が常套手段となった。
佐土原、高鍋、真幸谷などを焼き払い、
真幸谷では一ヶ月間炊き出しで世話になった吉田宗吉宅をも火を放って逃げ去っている。
http://www.eurexcert.com/story-hangyakunoasa.pdf
薩摩の残虐行為は、田原坂の戦いで知られる西南戦争でも頻発し、人吉で赤ん坊を
含む家族全員の首を、わずかの食料が欲しいために切ったなどのエピソードがある。
http://sabasaba13.exblog.jp/i19/3/
この人吉根拠地の期間中、薩摩軍はこの地域に苛烈な軍政を布き、政府軍と
内通した容疑をかけられた住民が捕縛され、証拠も詮議も不十分なまま私刑同然に
処刑する残虐が加えられているそうです
http://lagattina.exblog.jp/pg/blog.asp?dif=m&;acv=2013-05-01&nid=lagattina&p=2
・薩摩軍が人吉に後退すると、人吉隊は新たに兵を募り、二番隊を編成しますが、人吉
にはすでに薩軍劣勢が伝わっていたことから、募兵に応じる者が少なかったそうです。
このため薩摩軍は、募兵に応じない者は首を刎ねると脅し、半ば強制的に徴兵。人吉の
攻防では、多くの犠牲を出しました。
・継承殿は、人吉隊の宿舎となりました。門前には断首台を設けられ、募兵に応じ
ない者を処刑し、その首を晒したと伝えられています。
・薩摩軍の砲弾は、政府軍の本営まで届かず、琢磨川を挟んでの攻防は官軍の圧勝
で終わり、薩摩軍は、町に火を放って人吉から退却。町は、戦闘と放火により、
灰燼に帰しました。
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/mikiron/nakayamamikikenkyu_40_2_hanran.htm
明治10年の西南の役当時、軍費に窮した西郷軍は佐土原の通称ひょうたん島にて
「西郷札」を印刷して難局を乗り切ろうとした。日本最初の軍票である。だが実際に
使えたのは薩摩軍の影響力のある地域だけで、しかも薩摩軍の敗北とともに布切れと
化した。政府の補償はなく大量の西郷札を抱えて没落する商家が多かった。
http://blog.goo.ne.jp/uemura1048/m/201001
「西南戦争外史」 飯干憶著 みやざき文庫
西南戦争といえば、田原坂の激戦や熊本攻城戦が想起されるが、西郷軍が人吉に後退
して以降、あまり知られていないが宮崎県各地が戦場となった。「この戦いの全期間を
通じ、直接戦場となった場所と期間は、熊本よりも鹿児島よりも、宮崎（日向）が一番
長く、戦いの熾烈さも熊本、鹿児島の比ではなかった」という指摘は極めて正確である。
このため日向の人々は、多数の戦死者を出し、家を焼かれ、さらには西郷札の発行に
より終戦後まで経済は混乱を来たした。著者によれば、宮崎県の悲劇は、遡れば西南戦争
の前年に鹿児島県に併合されていたことが大きかった。このため宮崎各地で若者が西郷軍
に徴発され、反対派は捕えられて処刑・投獄されることになったというのである。 田原坂周辺で蛮行の記録は政府軍によるものが主なものである。 重野も死刑になるべきところを西郷に助けられたこともあるのに、
恩をあだで返すやつなんだよな。 西郷軍は田原坂での敗戦以後も「勝ち戦」と称して、兵卒を募集する一方、戦列を離脱した者の所在を調べていた。
飯野士族のうち西郷の決起に呼応したのは370名だったが、離脱者も少なくなく、離脱した者たちは身の危険を感じ、
山中の社などに隠れ、家族と密かに連絡を取りあっていた。
飯野の戸長松形祐高は離脱者の身を案じ、蔭で離脱者の相談に乗っていた。
松形戸長は学問のある公徳者で、政府組織の戸長だったため、西郷軍から狙われていた。
二月に西郷が決起したとき、松形戸長が決起に参加する麓の士族に、
「この出陣は陛下に銃口を向けることになるので、遠慮してもらいたい」と言ったのが、
敗走してきた西郷軍の幹部に伝わり、松形戸長は政府軍に味方しているとされ捕えられた。 8月29日の午後、松形戸長は吉松の川内川の河原に引き出され、18歳の少年兵に斬首された。
享年54だった。
西郷軍は松形戸長の遺体の横に札を立て、その下に竹のノコギリを置き、札に、
「この者は官に通じた敵である。ここを通る者は、このノコギリで一度づつ引いて通るべし。」と記していた。
ちなみに松形祐高戸長は、松形祐堯元宮崎県知事の曽祖父で、祐堯氏の自叙伝に処刑のことが詳しく記されている。
『真幸院の歴史探訪集』は、吉松の河原で西郷軍が松形戸長を処刑したときの、
西郷ら西郷軍幹部の様子を併記している。
「西郷ら将校は、みな駕籠に乗り、華美な絹織物の桐野の服装が人目を引き、
従兵は二列縦隊で西郷に従い、全員が抜刀していた。」 何年も前から同じコピペを貼り付けてるアンチ西郷の人がいるのだが、どんな団体の人達なんだろ。 重野が西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
西郷が作った敵って誰だよ？誰がひどく憎まれたんだ？
敵だった長州の処分に寛大だったし、江戸も無血開城させてるし、庄内藩にも寛大だったし 重野は以下の人物たちを思い浮かべながらそのくだりを書いたと思われる
島津久光とその側近たち
徳川慶喜
井上馨、大隈重信はじめ新政府の高官多数
大久保利通、川路利良はじめ政府に残った薩摩人 それは考えや方針に違いがあっただけで、敵を作って憎んだに当たらない
西郷は久光と上洛方法で食い違ったが久光に協力してるし、慶喜は新政府に恭順した後は許されてる
井上馨、大隈重信は西郷に好かれてたと思わんが別に何もされてないし
大久保とは韓国問題で意見が食い違ったがそれ以外で対立したわけでない
むしろ逆の敵に思われ、憎まれた事はある
久光は西郷が独断行動したのを怒り島流しにしたし
大隈は説教されたのを何時までも根に持って西郷を攻撃してたし
川路は私学校を潰そうとしてたし
そして適当な重野の評価 人への攻撃性がまともな批判内容のあるものならいいんだが、
そうではないから重野は問題にしたわけで
西郷が意固地になって憎む相手、口汚く口撃（悪口を言って貶める）する相手は
もとから自分(西郷)と仲が悪いとか、自分とは価値観が違うとか、自分のことを評価してくれないとか
あくまで西郷の自分本位な感情の発露が原点になっているように見うけられる 久光を憎んだのは、上洛方法の違いからくるものだろうか？
そうではあるまい、西郷にとっての恩師斉彬の政敵であり、実母が斉彬に毒を盛ったなどと言われる人物である
はなから西郷は久光を認める気などなかったに違いない 慶喜に対する憎しみも常軌を逸しており、慶喜の首を幕府との講和条件に含めることを最後まで主張したのは西郷である
なぜ西郷がそこまで慶喜個人を憎んだのかは不明だが、もともと慶喜を将軍位に就ける運動をしていたのが島津斉彬であり
西郷も斉彬の手足として奔走していた時期があるので、その後に慶喜が自立し薩摩にとって手強い相手になっていったのが
西郷の気に入らなかったのかもしれない
大政奉還では西郷は煮え湯を飲まされ、政局の主導権を失いかけたこともあるので 井上馨や大隈重信はもとから価値観も違うし、彼らがだいたい西郷を好きではなかったろうから
西郷も彼らを憎むようになるのは不思議ではないが、憎しみ方がやはり常軌を逸している
井上や大隈をカネにまみれた俗吏のように口撃したが、西郷や薩摩人のやっていることも大差が無く
政府から金とポストを引き出し、薩摩人のなかで回していることには変わりはなかった
はたから見ると政府のカネにまみれるか、豪商のカネにまみれるかの違いしかなかった
たぶん西郷は政府のカネやポストを自分だけではなく後輩たちにも回してやってるという互助意識のようなものがあったのだろうが
しかしまともな分別のある人間から見れば、西郷こそが政府のカネとポストを私物化していたように見えたに違いない
実際、西郷や薩摩人が口撃して失脚させた人物たちはみな後日復活、活躍している
ようは西郷が理不尽な正義をかざし、反西郷派をイジメていた構図であった >>381
じゃあなんで久光の上洛に協力してるの？
>>382
慶喜は戊辰戦争を引き起こしたんだが
そもそも恭順がどこまで本心か知らんのに
>>383
井上は実際に汚職事件起こして辞任してる >>385
西郷が上洛に協力する姿勢を見せたのは大久保の説得があったから
しかし命令違反などあって西郷は結局協力できてない
久光派は完全に独力で上洛を成功させている
西郷が薩摩の外交を一手に担っていたかのようなことは幻想でしかない
慶喜は戊辰戦争と関係無く恭順の姿勢を見せている
徳川に恨み骨髄だった長州人でさえ慶喜の恭順を受け入れる方向であったのに
西郷の慶喜への対応は常軌を逸しているとしか言えない
慶喜の首を差し出さねば江戸総攻撃も辞さないと言ったのだから
井上は西郷や江藤に追い込まれて辞任したが、その後その西郷や江藤が明治六年の政変で失脚すると
井上は政界に復活して活躍している
問題の本質が汚職などではなく、西郷や江藤との確執だったことの証左である 結局のところ西郷は久光の上洛に反対だったが協力し
戦争を引き起こし戦争状態だった慶喜も江戸開城を条件に恭順を受け入れ
逮捕されるはずだった井上も辞職ですんだ
重野の西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風があるはまったくあたってない 中学生かな
自分の意見を持つのは良いことだと思います 島津のお抱え学者であり、さらには大久保の親戚である、
重野の意見は、かなりバイアスがかかっており、
かつ幼稚でさえある。
「敵を作り、相手を憎む」って、政争の中では当たり前。
むしろ、西郷はその意識が少なすぎ寛大すぎたため、最後に負けた。
やれる時に政敵を徹底して潰していたらあのような結果にならなかった。
相手を憎む性質からいえば、
江藤新平を裁判にもかけず処刑し、さらし首の写真を拡散した大久保利光には到底かなわない。 小学生かな
自分の意見を持つのは良いことだと思います スレ主には、新しいネタは何もない。
それでも２ちゃんが止められない。
哀れ。 大久保と共に西郷刺殺計画の中心人物である川路も重野に漢学を習っている。
身分の低い川路が、あの地位まで引き上げられたのはひとえに西郷のおかげなのだが、ひどい話である。
重野ー大久保ー川路ラインが見えてくる。 川路って準士分の身分なのに重野に習っていたというのは凄いことだぞ
たぶん造士館で重野に習ったんだと思うが、準士分が造士館への出入りが許されるって
どれだけ周囲から期待された神童だったのか
西郷の抜擢を受けて世に出たみたいに言う者もいるが、もとから川路は薩摩では身分を超えた超エリートだったということ 重野安繹のwikipediaに「弁がたち、訛りの多い薩摩弁を避けていた」とあって笑ったんだけど、
「訛りは抜けなかった」ともある。
薩摩弁てそんなに訛りが抜けないものなのかね >>386
そもそもそんな妄想ソースじゃダメだろw 近所の図書館で重野の「西郷南洲逸話」読んでみたけど面白いなこれ
重野が西郷大好きすぎて言葉が暴走してるw熱いぜ
内容は西郷が江戸で斉彬公に指導されてた時や大島に流されて落ち込んでた時に
西郷が重野に自分にはこういう欠点があると言って反省してたのを紹介してる話だったわ
「そのことは西郷が話しておった」「古の英雄豪傑も皆そうしたものであろう」とかを省いて
引用されるとすげえ悪口みたいに見えるけど、実際の中身は勝田孫弥の伝記と重なるとこが多かった
西郷が敵を作るって話の敵は島津豊後や中山中左衛門で、秩父崩れの残党に育てられたからとのこと
斉彬公が西郷に水戸斉昭の真意を聞いて攘夷だと答えたら、まだまだだなと言われたって話もあった 薩摩は長いあいだ韓国から文化を学んで来た歴史がある。もっと過去に対して謙虚になるべきだろ >>402
西郷さんを説明するに２行で十分やったんやね 斉彬の西郷評
「私 家来多数あれども 誰も間に合うもの無し。西郷一人は薩国の大宝なり。
然しながら 彼は独立の気象あるが故に彼を使うもの私ならではあるまじく候」 上はよく知られた、島津斉彬による西郷評と言われているものですね
よい機会なので出典などを調べてみました
出典は「松平春岳公伝」
松平春岳公五十周年大祭奉賛会 編
昭和15年 1940年 発行年月
http://iss.ndl.go.jp/books/R100000001-I050792327-00
西郷を重用していた斉彬が上のような西郷評を述べていたとしても不思議はないのですが、
出典から察するに斉彬の口から出たものを採録したものではなく、
発行年を考えると、松平春嶽（明治23年死去）の口から出たものを採録したものでもなさそうです
そのような伝聞などがあればとっくに鹿児島関係者が西郷隆盛顕彰のために利用しているはずだからです
まあ断言してもいいと思いますが、上の斉彬による西郷評と言われるものは
「松平春岳公五十周年大祭奉賛会」という編纂者が
斉彬はこのようなことをきっと言っていたのではないかと想像して書いたものであると思います
とはいえ「彼は独立の気象ある」というくだりなどは非常にリアルですね 三浦瑠璃が戦前の日本軍は勝手に暴走したのではなく、実は世論調査的な国民の支持を気にしながら判断した結果、戦争に突き進んだのだと言っていたが、
以下は1938年（昭和13年）11月に、東京帝大で崇拝する人物調査の結果である
1位西郷隆盛255票、2位ゲーテ132票、3位キリスト105票、4位東郷平八郎99票、5位釈迦93票、
6位吉田松陰90票、7位カント85票、8位乃木希典62票、9位日蓮62票、10位野口英世58票（『日本評論』1939年5月号）
征韓論、西南戦争の西郷さんが大差をつけて1位であり、東郷平八郎や乃木希典の日露戦争組も入っており、
東大生のわりに安易すぎではないかと思うほどの戦争肯定的な結果である
西郷さん＝戦争 とは限らないだろうが、当時の軍人ではない一般インテリのあいだにも戦争肯定的な気分が漲っていたのがよく分かる
三浦瑠璃が主張する通りの調査結果であった >>405
原典がオンラインで読めると期待してリンク見ちゃったじゃないかよ～ワクワクを返せ
「〇〇公伝」ってタイトルの本はたいてい本文どこ？ってくらいに当時の手紙や文書が貼ってあるからねえ
原文を確認しないで語ってもしゃーない >>408
「松平春岳公伝」内に別の原典が明示してあるなら、そちらが原典として紹介されているでしょうね
ネットで分かる範囲では内容は
西郷を見出した薩摩藩主の島津斉彬は松平春獄と対談したときに「私の家臣に非凡な男がいる」と言った。
松平春獄が「それはどのような人物ですかな」と問うと、「身分は低く、才智は私の方が遥かに上である。
しかし天性の大仁者である」と答えた。
藩主の島津斉彬は松平春獄と対談で「私、家来多数あれども、誰も間に合ふものなし。
西郷一人は、薩国貴重の大宝なり。しかしなら彼は独立の気象あるが故に、彼を使ふ者、我ならではあるまじく候」
と語ったと伝えられる。
まあそんな感じの全24ページの大名顕彰本です >>409
やっぱり原典を読んでないのか
それだけの情報で長文で空想を語られても説得力ゼロとしかw
自分は誰々がこうこう言ってたからって人物評価自体どーでもいいけど最初に結論ありきの長文妄想は好かんな 真似してネットをちょちょっとぐぐってみたら元ネタは松平春嶽本人の書いた「逸事史補」だって書いてあったよ
そこらじゅうに紹介されてるやん >>411
たしかにちゃんとした原典がありましたね
作者が想像で書いたのではないかという見方を全面的に取り消します >>413
ふーん、原典あれば史実確定なんだね
じゃこれも確定で 西郷隆盛 最期の五日間
エピソード１《 まさかの命乞い 》
明治10年9月24日、鹿児島県城山。７か月あまり続いた西南の役は幕を閉じました。
被弾した西郷が「晋どん、もうここらでよか」と別府晋介に首を刎ねさせたとされる日です。
一般には、西郷は潔く切腹した。薩摩士族を道連れに自らサムライの世に幕を引いた
などと美談のごとく語られています。
しかしその数日前の西郷の行動についてはほとんど知られていません。
・・・なんとこの人、助命嘆願してたんです。
19日、政府軍側に使者を遣わし、西郷本人の助命嘆願をしている。
西郷軍への従軍をしぶる者をタタキ斬り、強制徴募や軍資金強奪を行ったあげく、
１万数千人にのぼる戦死者を出した総大将が助命嘆願、などというのは、
薩摩戦史上はもちろん日本戦史上も例を見ません。
しかも政府軍に助命を拒否され、山県有朋に、武士であるなら潔く自決するよう諭されるというありさまでした。 西郷隆盛 最期の五日間
エピソード２《 西郷さんは桐野利秋に処刑されていた？！ 》
24日、最期の突撃を試みた西郷は足を撃たれたあと、自決したとされていますが、
その西郷の足を撃ったのは、じつは西郷の部下である桐野利秋であったという説をご存知ですか？
政府軍に助命を拒否された西郷さんですが、玉砕することにどうにも納得いかなかったらしく、洞窟を出て投降しようとした。
しかし玉砕を主張する桐野がこれを発見、激怒して西郷を追いかけ銃撃したというのです。
思わず「ホントかよ？」となりますが、しかしこの、桐野による西郷銃撃は、
目撃者の証言があるのです。 西郷隆盛 最期の五日間
エピソード３≪ 創られた西郷自決 ≫
ちなみに広く信じられている西郷の最期、「晋どん、もうここらでよか」と言って
地面に跪坐。厳然と襟を正し、東の皇居の方角に深々と頭を下げ、
別府晋介に首を刎ねさせたいう逸話、出典はご存知ですか？
西南の役から３０年以上たってから出版された「西南記傳」という本。
編纂者と出版元は右翼団体。まるで見てきたように書いていますが、
西南の生き残りが書いたわけではないし、誰それの証言であるなどのソースの提示も無し。
貴重な資料ではあるが、細心の留意が必要な代物なんです。
西郷と薩摩士族の顕彰のために企図されたプロパガンダ本であり、
西郷や、西郷軍のイメージに傷が付きそうな史実がばっさり省略されているのが特徴の資料です。
かねてから、銃弾飛び交う切迫した戦場で、前述のような芝居がかった自決が可能なのか
という見方はありました。
じつは西郷遺体の“検死報告書”にはこう記録されています。
「右大腿より左骨部貫通銃創、頭（頸）体離断」
腹部に刀創はありませんので、切腹はしていない。
また、銃弾が肥満した西郷の身体を(骨ごと？)貫通していることから
（当時の銃の性能を考慮すると）至近距離から被弾した可能性が高い。
「頭（頸）体離断」は首が無かったということです。
つまり、大腿を至近距離から銃撃されたあと、
首を切断されたということです 西郷隆盛 最期の五日間
エピソード４≪目撃者≫
桐野による西郷銃撃を目撃したのは、別府晋介の従卒、城川市二。
城川の証言によると、「 西郷が洞窟を出て城山をくだってゆくために、
桐野は西郷が敵方に投降するつもりかと思い、西郷を敵方に渡してなるものかと、
銃で撃った 」というものです（出典「肚乃西郷」竹崎武泰著）
城川氏は鹿児島県人であり、反薩摩でも何でもなく、嘘をつく動機は皆無
前述の右翼団体のプロパガンダ本よりよほど信憑性があります。
ところが「跳ぶが如く」の著者司馬遼太郎は、“城川”なる人物の実在が証明されていないとし、
この目撃証言を奇説として退けた。
架空の人物による、架空の目撃証言だと言うのです。
また昭和５２年に南日本新聞で村野守治氏（西郷研究の第一人者）が、
「別府晋介の従者に城川なる人物は、自分の持っている資料には無いから実在しない、
だから実在しない人物の証言は成り立たない」という記事が載り、桐野銃撃説はいったん否定されました。 西郷隆盛 最期の五日間
エピソード５≪わが目で見た話し≫
しかし、その数日後に同じ南日本新聞で入佐俊興氏が、昭和十年発行の「葛城彦一伝」の中に
加治木編成の六番大隊編成表として「別府晋介附従卒城川市二」との記述を示し、
あっさり実在の人物と証明されたのです。
さらに城川市二氏の孫嫁が健在で
「御祖父さんは８３歳で亡くなった。口数の少ないきびしい人で、西南のことはほとんど話さなかったが、
昭和三、四年ごろ東大の先生が二、三度春になると訪ねてきて、襖を閉めきり朝から遅くまで
何事か話しをしていた。
城川の家は製造業で、職人たちが噂話などをはずませていると、御祖父さんが現れて、
“今ン話しはおはんナ自分で見た話しか、人から聞いた話しか”と詰問されて、
“わが眼で見た話しでなかのなら、ここでは語いやんナ” とピシャリといって引っ込んだ 」と述懐しています。 >>400
>薩摩は長いあいだ韓国から文化を学んで来た歴史がある。もっと過去に対して謙虚になるべきだろ
やはり、アンチ西郷はそこがスタート地点ですか。 >>414
意味不明w
原典があれば史実てw
さすがキチガイw >>416
>政府軍に助命を拒否された西郷さんですが、玉砕することにどうにも納得いかなかったらしく、洞窟を出て投降しようとした。
しかし玉砕を主張する桐野がこれを発見、激怒して西郷を追いかけ銃撃したというのです。
こんなことがどの史料に書いてあるのか教えてほしいものだ。妄想はいい加減にしてほしい。
というか、この手垢のついた著作権法に抵触するコピペの際限ない投稿は何年も前から論破されているのだが、
「嘘でも千回言い続ければ史実になる」的なスタンスはどうかと思う。 >>423
はいはいいつものエア論破ですか？
分かっているのに、分からないふりするというのは、そういう印象操作なのか何なのか知りませんが
何回でも説明してお付き合いしますよ
西郷隆盛 最期の五日間
エピソード４≪目撃者≫
桐野による西郷銃撃を目撃したのは、別府晋介の従卒、城川市二。
城川の証言によると、「 西郷が洞窟を出て城山をくだってゆくために、
桐野は西郷が敵方に投降するつもりかと思い、西郷を敵方に渡してなるものかと、
銃で撃った 」というものです（出典「肚乃西郷」竹崎武泰著） 「肚乃西郷」は鹿児島私学校後身の団体、三州社社長の息子であるところの竹崎武秦が出版した西郷隆盛顕彰本だが、
目撃者が誰かはっきり明示されていること、通説となっている西郷自決説がいかに不自然か説明されていること、
それらが西郷軍関係者の直系の後継者の手で書かれていることは大きいですよ。
西郷軍後身が、城川説を西郷軍正史として認定したようなものです。 三州社は明治14年、河野主一郎（初代社長）、伊東祐高、中原万次、河野半蔵、美代助座衛門、
樺山資美、伊地知壮之助、児玉軍治ら西郷軍の残党らが設立した結社で、
会員の互助と士族授産、子弟の教育を目的とした。
会員は城下士出身者が中心で、このため「第二の私学校」とも呼ばれました。
肚乃西郷著者の父竹崎一二はこの三州社の社長です。
いわば西郷軍の人的遺産と郷中精神の継承者だった。
西郷隆盛の申し子のようなものです。
そのような人物が、桐野が西郷を撃ったんだと、完全に認定しています。 「この事実を書きし、西郷の伝記はおそらく世に無いと思うが、
これは別府晋介の従僕城川が著者の父（三州社社長）に話せし実話である。
西郷が大義名分を重んじて、江藤新平を諭せし事を思う時、
寸秒の疑う余地は無いのである。
西郷が簡単に切腹するのであれば、最期の陣営たる洞窟の前庭において、
幹部と共に枕を並べて死すべきである。
何もわざわざ岩崎谷を下り敵陣近き、現在建設せられある『西郷終焉の地』まで
のそのそ出て行く必要はないのである。
一度鹿児島に遊び、彼の洞窟と終焉の地とを検討せば、著者の論が実証せらるるであろう。」
と、城川説が疑う余地の無い“実話”であると断じている。 毎日新聞連載中の「跳ぶが如く」の著者司馬遼太郎は当時わざわざ一日分を費やして
「別府晋介の従僕に城川なる者はいなかった」として桐野射殺説を否定されたが、
「葛城彦一伝」に”別府晋介附従卒城川市二、同小杉恒右衛門”と明記され、
墓碑まであるのだからこれは当然司馬氏の勇み足だろう。
「跳ぶが如く」の連載が終わって、歴史家萩原延寿氏との対談（朝日紙）の中で、
「当時の桐野の心境を考えると西郷を撃つという事も状況としてあり得る。」
と述べて、司馬さんもその後の考えを変えておられるようである。 「征西従軍日誌」の捕虜の証言に重要なものがある。
９月２０日、城山の洞窟で桐野が「もはや再興の機を失せり」と嘆いた。
洞窟に潜んでいるあいだ、将校みな激沸喧騒、議論していた。
（玉砕するか降伏するか西郷助命嘆願の返事を待つか、などの議論であろう）
西郷は席に肘を付いてもたれたまま何も言わなかった。
突然大笑を発したかと思えば、うつろに天井を見上げるのみ。
そのような西郷のあり様を見て、辺見十郎太などはキレそうになり、西郷を睨みつけていたそうだ。
（辺見からすれば、西郷に覚悟を決めてもらって、供に玉砕すべしと言って欲しかったんでしょうか・・）
心神喪失状態の西郷さんの姿が窺えます。 西郷助命嘆願の使者を政府軍に送った時点で、
薩軍内では投降論が多数派になっていた。
いや薩軍諸将は自分が投降したいとは言わないが、
西郷の助命は戦争の終結を意味し、
なしくずしに全軍降伏となるであろう。
直情型の辺見十郎太でさえ敵の砲丸落下が激しくなるのを
見て、西郷助命嘆願に同意している 西郷は介錯された首無し死体だったので射殺自体ないだろ
射殺した後に首切った証言もないしね 城山籠城時の薩軍諸将とその存意は以下の通りである
○・・投降論を主張または同意
×・・玉砕論を主張または同意
？・・記録が無く不明または存意を語らず
本営幹部
？西郷隆盛
×桐野利秋
？桂久武
○村田新八
○池上四郎
？別府晋介
○辺見十郎太
○坂田諸潔
○野村忍介
前線隊長クラス
○讃良清蔵（砲隊）
？蒲生彦四郎 （狙撃隊）
？藤井直次郎（城山方面）
○河野主一郎（岩崎本道方面）
○佐藤三二（私学校・角矢倉方面）
○山野田一輔（県庁・二ノ丸・照国神社方面）
？高城七之丞（大手・本田屋敷方面）
？堀新次郎（大手・本田屋敷方面）
○河野四郎左衛門（上の平・広谷・三間松方面）
○別府九郎（夏蔭方面 別府晋介の兄）
○中島健彦（新照院・夏陰下方面）
？岩切喜次郎（夏陰）
？園田武一（後廻）
？市来矢之助（後廻・城山間 ） 投降論に反発した記録が残るのは桐野利秋だけであり、
桐野の同意あらば無条件降伏もあった体である。
西郷が土壇場で投降を試みたとしても、薩軍の空気としては
唐突なことではなかったと分かる。 西南戦争の最後の日、桐野が、官軍に降ろうとして
城山を下る西郷を撃ったという話があります。
「久留米藩難事件から新撰組まで」という松本茂（海鳥社刊・福岡）さんが
書いた本に在ったんですが、これは司馬さんは「翔ぶが如く」で否定しています。
この話を残した城川という郷士は、城川という姓が
鹿児島に無いという事で否定したようです。
へーとおもって、鹿児島の電話帳を繰ると城川姓はあるじゃありませんか。
司馬さんは何故単純な調査ミスをしたのでしょうか。 松本さんは史家で、奥さんが鹿児島の人で、その実家に行った際、
古い手紙の中に城川さんからの手紙を見つけ、
桐野の西郷射殺説を信じたようです。
城川さんと一緒に輿を担いでいた相棒（小杉恒吉衛門氏のことか）も同じ事を残しています。
西南戦争の後、鹿児島では神と崇められ、批判が許されなかった時代に
二人はこの話を生涯語ったといいますから、これは真相だと思いますね。
私も桐野を始め40人も居たという諸兵が、西郷自刃を見取らず、
別府晋介一人が残って介錯したなどおかしいと思います。 一説に拠ると、西郷自刃を円座を組んで見取ったという話もありますが、
このとき、別府晋介は負傷していて歩けず、輿に担がれていた身で、
介錯できたのか、元気な桐野や村田が何故、代わって介錯しなかったのか。
40人もいて、何故、西郷の遺体を捨て置いたのか、おかしい事だらけです。
桐野や別府など幹部の西郷に対する不信は以前からあって、
最後に爆発したというのが真相ではないでしょうか。 城川市二さんの孫嫁さん(当時７３歳)の健在を聞いて、
国道１０号線沿いの城川さんのお宅に行き、話をお伺いした。
「お祖父さんは８３歳で亡くなられるまで、私たち夫婦がずうっと面倒を見てきました。
お祖父さんは鹿児島の町の黒岩どんから養子に来られた方で、口数の少ない
きびしい人で亡くなられるまで、西南の役の戦さのことはほとんど話されませんでした。
(城川翁が頑なに口をつぐんでおられた様子が窺われる。)
従軍仲間の小杉恒吉衛門さんなどがお見えになると、来たか、上がれ上がれと喜んで
奥の座敷で焼酎を飲みながら、昔話をいろいろ語っておられました。 昭和の３、４年ごろ確か東大の先生だったと思いますが、二、三度春になりますと
お見えになり、お祖父さんは羽織はかまに威儀を正して、ふすまを閉めきって
私共を近づけずに、朝から遅くまで何事か話をしておられました。
ここ城川の家は代々、鍋製造が稼業で職人が２０人ぐらいおりましたので、
三時の茶入れの時なぞはいろんな噂話がはずむものでしたが、そんなとき
お祖父さんが現れて、今ン話しはおはんナ自分で見た話しか、人から聞いた話しか
と詰問されて、相手は眼を白黒させて、いや、ただ人から聞いた話でございもすと言うと、
”わが眼で見た話しでなかのなら、ここでは語いやんナ” とピシャリと言って
引っ込んで行かれるもんで、ヒャッとするもんでござした 」
と語られたが、城川翁がいかに実話を重んじた人柄か眼の当たり見るようである。
帰りに国道１０号線沿いの墓地で城川翁の墓参りをすませて城川家を辞去した。 通説となっている、政府軍に脚を撃たれた西郷が別府晋介の介錯で自決したという説が証言者不明であり
ほとんど伝承レベルの根拠しかないのに比べると、
城川氏は昭和まで存命し、当事者として少なくとも数回以上は証言していたわけで、そのような貴重な証言がなぜ埋もれてしまったのか。
武士でもない下賤の者の証言として信用されなかったのでしょうか。
維新の大英雄と言われる西郷さんが投降するわけがないという先入観でしょうか。
鹿児島県人の自尊心に沿わない証言として黙殺されたのでしょうか。
・・・鹿児島の闇は深そうです。 >>424
またまた、ヒステリーおこして、コピペでのいつもの珍説の羅列。
何年飽きずにやってんだろ？
結局、肚乃西郷っていう、薄っぺらい、週刊誌以下の本がスレ主の拠り所。
この胡散臭い本は南州翁遺訓など他の本のコピーを載せている、ばったもの。
コピペばっかりのスレ主とお似合いだ。 >>416
>政府軍に助命を拒否された西郷さんですが、玉砕することにどうにも納得いかなかったらしく、洞窟を出て投降しようとした。
しかし玉砕を主張する桐野がこれを発見、激怒して西郷を追いかけ銃撃したというのです。
だから、こんな珍説がどこに書いてあるのか？スレ主の妄想だろ。 >>439
朝日新聞のキチガイパヨクのトンでも妄想本をいくらコピペしても意味ないwww スレ主にはとにかくネタが無い。
過去スレでさんざん叩かれたコピペの使い回し。
新ネタを出そうにも、世間に転がっている西郷の話は、基本的に西郷礼賛のため使えない。
それか星野亮一系のトンデモネタか。
仕方がないので、自分で無理やり解釈したネタを披露するが、
もともと自分が情報を持っているわけじゃないから、すぐ行き詰まる。
しかし、ネットで嘘をつくのをやめられない。
詐欺師がボケるとこんな感じなんだろうか。 元が私学校連中の暴発な訳で、とりもなおさず合流・指揮してはみてみたがもう「無理」ｗ
俺は抜けるぜ～と洞窟から出た所で「ズド～～~ん」
重野さんによれば西郷どんは無理と判れば「即逃げ」な性格っぽいんでさもありなんと ご意見ありがとうございます
しかしネタが無いとか無茶言うなよ
200年前の1人の歴史人物についてのスレで新ネタがそうそうあるほうがおかしいだろう
平和的に西郷についての雑談しようにも、旧来の西郷像を守りたい信者が荒らすか、
>>>444みたいな的外れなヘイトして、さも意味が無いスレかのように印象操作するネトウヨが来るしね
まあ、いつものどうぞ ●西郷どんまとめ
・千百坪の超大豪邸に暮らす。使用人２０人、飼い犬２０匹
・政府からの給金が現在価値で月２千万円 年収２億４千万円の超高給公務員。ブタの霜降り肉の食べ過ぎで超肥満に
・実際に会った人たちの証言「偏狭であった」「人の悪口が多い」「人望を得ようと計算している」
・低姿勢で西郷に協力を要請してきた島津久光を「ジゴロウ(田舎モン)」と罵倒
・自分は政府から年間２億４千万も貰っていながら、井上馨を「三井の番頭さん」と罵倒
・自分は薩摩人を政府に大量コネ採用させていながら、大隈重信を「俗吏」と罵倒
・大隈重信「西郷には実に困った。彼は一般の政務には関心なきが如く、太政官に出頭しても、ただ板垣退助と相対しつまらぬ話に打興じ、やがて家に帰っていった」
・大山巌 「西郷さんは人望を集めようといつも必死でした」
・木戸孝允 「たいがいにせい」
・藩命により、親友月照を海に突き落として殺害(月照が海に立小便してるところを後ろからタックル)
・子供を二人産ませた奄美の妻アイカナを捨てる。奄美の老人「西郷さんの記念碑が奄美に建てられたとき、アイカナさんは碑を踏みつけ唾を吐きかけとった」
・江戸の町でレイプ、強盗、放火と卑劣の限りをつくして幕府を挑発。しかも自分では手を下さず、雇った浪士にやらす
・西郷自身が江戸総攻撃を主張していながら、計画が頓挫すると、西郷が総攻撃を止めさせ江戸百万人を救ったことに、いつのまにかなっていた
・盟友だった大久保利通と袂を分かち鹿児島に帰郷すると、会う人会う人に大久保の悪口を吹聴しまくる
・鹿児島で西郷が外出するときは、地上での土下座では恐れ多いと、百姓たちを道のわき溝に飛びこませ水から首だけ出して出迎えさせていた
・西南戦争では前線で毎日若者が戦死しているさなか、自分は後方の安全地帯で趣味のウサギ狩り
・軍議の最中に一人だけ専用室で昼寝
・「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起したが、玉砕の5日前に“自分だけ”政府軍に助命嘆願
・しかも助命の使者を満面の笑みで送り出す
・助命を断られると玉砕当日城山の洞窟から逃走 → 部下の桐野利秋に見つかり銃撃された >>445
ある条件が揃うと、スイッチみたいなものがポンと発動して
えッ！？と思うような、たぶん西郷自身も何をやってるのか分からないレベルの行動を取ってしまうのが西郷さんの特徴かも
たぶん一種のアスペ的気質があるんだと思う
斉彬急死 殉死さわぎ
久光へのジゴロ発言 自分の中の黒い悪意を抑えられない
寺田屋騒動 命令違反
月照と心中 偽装ではなく通説通り本気の心中だとすれば
上野戦争後の政府（大村益次郎）への忌避
異常な食欲 精神的な過食症か
明治六年の政変
西南戦争 一人うさぎ狩り
西南戦争 洞窟から投降 うさぎ狩りは関係無いだろうと言われるかもしれない
西郷さんは西南戦争の最中たびたびウサギ狩りに出かけたといわれる
これはけっこう有名なエピソードで、西郷さんの豪胆さや、何やら憎めない人柄を強調するときに紹介されることの多い逸話である
しかしよく考えてみてほしい。勝ち戦ならともかく、緒戦の熊本攻城から苦戦し、薩摩史上最大の死傷者を出した戦争の最中に
ウサギ狩りをするなどは１００パーセント異常行動なのである
まともな総大将なら当然自重するし、まわりも諫め、制止するのが普通である
この異常行動から分かるのは、西郷さんはこの戦争は自分の戦争では無いと思っていた（もしくはそのように心境が変化した。
もしくはウサギ狩りをすることで自分は無関係であることを西郷軍内外に示したかった）
さらに分かるのは、まわりの西郷軍幹部も西郷さんから心が離れていた、ということである（もはや制止していないのだから）
西郷軍内ではすでに熊本攻城の時点で、西郷先生と桐野どんは仲たがいしていると、噂がたっていたそうで
このことは司馬遼太郎も「跳ぶが如く」で書いていました 「スレ主」と書くと、なんのてらいもなく連投してしまうスレ主は、
きっと寂しい人なんだろうな。 ハハ、意味不明、てらいってw
連投はいつもですが
前からいるねこの人
本筋で反論できないと書き手の人間性を悪く決めつけて人格毀損に逃げる無能さん
寂しくない議論を求めるなら>>449あたりに対するあなたの意見でも聞かせて盛り上げてくださいよ まったく中立の者ですが、霧野が撃ったというのは動機としても状況としても西郷の性格としても十分ありえるというのは分かった
しかし密室ではない、屋外で起こったこれほどの注目事象をずっと秘匿しておけるものだろうか？ >>452
秘匿されていたわけではなく、桐野も別府も戦死し、その場にいたであろう者で
生き残ったのが城川市二ぐらいであったのかなと思います
他に大内山平畩という者が生き残ったとされ、西郷の最後を見たと証言しており、この証言が従来の西郷の最後の様子の根拠になっています
従来の最後とは、突撃を試みた西郷が政府軍の銃弾にあたり、動けなくなったところを別府晋助が介錯して自決
切り落とした首を西郷の従者吉左衛門に渡し、隠させたという証言です『西南記傳』
面白いのはこの大内山平畩という人物は城川市二（桐野銃撃を証言）と同様に別府晋助の従者であったのですが、
城川の証言には出てこず、反対に大内山の証言に城川は出てこないのです
同じ人物の従者で、西郷の最期を目撃したと言っているのに、その内容がまったく違い、かつ城川の証言には大内山が出てこず
大内山の証言には城川は出てこないのです
これはもうどちらかがウソを付いているというレベルです もしくはどちらかの人物自体が架空のものである
自分では力不足で時間も無いのでかわりに誰かに調べてもらえればと思いますが、
大内山平畩という人物の証言とされるものが、疑わしいと思われる点を以下に書きます
・城川は実在の人物であると証明されているが、大内山平畩という人物は『西南記傳』以外に出てこない？
・大内山説では西郷の首は西郷の従者吉左衛門に渡されたとされているが、
西郷の末弟小兵衛（高瀬にて戦死）の妻まつが、吉左衛門は西郷さんの最後を見届けていなかったのでその模様を話すことが出来なかったとしている
・大内山説では西郷は腹と足に2発の銃弾を受けたとされるが、実際の死体検案書の内容は足に１発である >>453秘匿されていたわけではなく、桐野も別府も戦死し、その場にいたであろう者で
生き残ったのが城川市二ぐらいであったのかなと思います
「思います」とか、願望論はもうやめてくれ。
他にも生き残りがいて、それに基づいて従来の説が出来上がっている。
桐野が西郷を撃ったという記述がされている「肚乃西郷」では殺害の状況描写の詳細等は全く無し。
代わりに大部分を割いているのは南洲翁遺訓のコピペ。
西郷の人気にあやかりつつ、なんとか本を売りたい一心であったことが伺える。
一番問題なのは「肚乃西郷」にあるこの珍説は西南戦争が終わり７０年以上たってから、ソースもなしに突然出たことである。
例えば太平洋戦争について、とてつもない珍説を最近急に語り始めるようなものである。 >>454の書き込みこそ、西郷さんが桐野に撃たれるようなぶざまな死に方をするわけがないという
願望よりももっと性質の悪い「盲信」に頭を支配された人の暴論ではないですか？
「西郷の人気にあやかりつつ、なんとか本を売りたい一心であったことが伺える。」
などは何の根拠も無い中傷だし 城山に籠城した者は400人でそのうち戦死は157人、投降200人余、逃亡40余だそうです
玉砕当日の人数は説によって30人～40人程度
西郷さんの最期を見て、生き残ったのが誰と誰かは諸説あって判然としませんが、
西郷さんの側にいて生き残った士官や戦闘員の生き残りはゼロ
生き残ったのはカゴ担ぎなどの従者だけです
「西南記傳」の記述からは別府晋助従者の大内山平畩、小杉恒右衛門、豊富金右衛門と
西郷さんの従者の吉左衛門の4人が生き残ったと推定される
そのうち大内山が従来の西郷の様子を証言したといわれている人物で
小杉恒右衛門は城川市二の親友
豊富金右衛門は何なのか分かりません
（城川説では誰が生き残ったかは書かれていません（城川本人は生き残っている））
つまり大内山説であれば生き残りは4人
しかし4人もいて大内山説の内容と同じことを証言してるのは大内山本人をのぞいてゼロなのです！
小杉恒右衛門さんは城川の親友で>>435や>>437を見れば城川説を肯定してる立場のようです
西郷従者の吉左衛門は>>453で書きましたが、そもそもその場にいなかった可能性が高い
もしいたらこの人が西郷さんの最期を誰よりも詳細に語っているでしょう
豊富金右衛門はよく分かりません
そもそも大内山平畩という人物自体が、西郷さんの最期という貴重な証言をしたと言われているわりに
その後の消息も聞きませんし、
先述しましたが城川市二の話にも出てこない、誰それ？という謎の人物なのです
これらから分かるのは従来の西郷さんの最期というものは大内山平畩という素性もその後の消息もよく分からない人物一人が証言しているだけで
その場に一緒にいたはずの他の3人は何も語ってないんですよね
こんな重大なことを！ >>454は城川説を突然出てきた珍説のような印象操作をしようとしていますが、
城川説は正式な本となったのが昭和に入ってからとうことで、それ以前にも
>>435>>437>>438のように語られていたことが分かります
また殺害の描写が詳細ではないという>>454の指摘はまったくその通りで自分もその辺はもの足りないんですけど、
ただ小説ではないですし、また「肚の西郷」という本が西郷さんの本当の最期を暴くというような趣旨の本ではなく
基本的に西郷さんを顕彰するための本であることを考えればべつに違和感を感じるほどのものでもないと思います
一方の大内山説は詳細さはあるものの、>>453の後半部分に書きましたが、詳細なだけでむしろ辻褄の合わないことが多く
詳細さがあるから大内山説が正しい、城川説は詳細さが無いのでウソだというのは、
従来説を守りたい一心で理不尽なイチャモンを付けてるとしか思えません 長文失礼しました
結局、大内山説と城川説は相いれないもので、どちらかがウソを付いている、ということです
もしくはどちらかが架空の人物である >>455
馬鹿すぎる馬鹿www
仮に桐野が撃ったら周りが見てるだろ馬鹿wwwwww
桐野と西郷の二人きりか馬鹿wwwwww >>453
>・大内山説では西郷は腹と足に2発の銃弾を受けたとされるが、実際の死体検案書の内容は足に１発である
死体検案書では、スレ主がいうような「足に１発」と書いてあったか？
「右大腿部より左骨部貫通銃創」と書いてなかったか？
「左骨部」と言うのは、場所を特定できず記入漏れかミスかであろう。
いずれにしろ弾が出たところと入ったところの２箇所から出血があり、
目撃者は１発と考えるよりも２発の銃弾を受けたと捉えるのがむしろ自然であり、従来説の信頼性が高まる。
銃弾の傷については城川はなんと言っていたのか？１発？２発？３発？
それとも何も記述なしですか？w >>460
大内山説の立場に立って曲解すればそのようにとることもできるって話ですね
曲解せずにふつうに字面通り読めば、大内山説は腹と足に2発、死体検案書は足に1発と読むのがあたりまえです
2発受けていたら医者なら2発と書きます
死体検案書には腹のことなど何も書いてありませんし、大内山説は実際の状況とは一致してません
それを踏まえた上で、大内山は貫通銃創を2発の被弾と誤認したのではないか、
また服を脱がせて被弾箇所をちゃんと確認したかも分からないし、大内山は
腹を撃たれたと誤認することもあり得るのではないか、という可能性を語るのなら大いに結構かと思います
しかし、「従来説の信頼性が高まる。」という訳の分からない飛躍はさすがに一笑に付させてもらいます 大内山説が疑わしい、もしくは大内山という人物が実在したかも疑わしい
以下はその根拠
・城川は実在の人物であると証明されているが、大内山平畩という人物は『西南記傳』以外に出てこない？
・大内山説では西郷の首は西郷の従者吉左衛門に渡されたとされているが、
西郷の末弟小兵衛（高瀬にて戦死）の妻まつが、吉左衛門は西郷さんの最後を見届けていなかったのでその模様を話すことが出来なかったとしている
・大内山説では西郷は腹と足に2発の銃弾を受けたとされるが、実際の死体検案書の内容は足に１発である
されに付け加えれば
・大内山説には城川市二が登場しない。城川は実在し従軍していて、城川自身が西郷の最期を目撃し語り残しているにもかかわらず！
・大内山説に登場し現場にもいたと思われる小杉恒右衛門が、大内山説を追認するどころか、大内山説では不自然に抹殺されている城川市二の親友であり、小杉は城川説に同調していたようだ
そんなところですか・・・
大内山説は肯定しようにも、肯定すると現実が成立しなくなる
（大内山説が正しいなら、大内山とともに見ていたはずの小杉恒右衛門は大内山説に同調していなければならない→しかし現実の小杉恒右衛門は大内山説とは相いれない城川説に同調している）
大内山を肯定するには現実を否定せざるを得ず、したがって大内山説は論理的に成り立たない、と言わざるを得ない とはいえ城川説が絶対かというと、>>454が言うように、詳細な状況説明があるわけではないので、
そのへんで城川説が真であると言い切るには材料が足りない感はある
肯定するにも否定するにも材料が足りないかな、という・・
城川がウソを言ってたり、狂人だったりする可能性もあるわけで
城川説にはそういう可能性もあるわけですが、一方の大内山説は論理的に破綻していて成立しないことを、可能性ではなく、証明を完全にできたかなと思います
興味のある方はもっと調べてみてください 仮に白川説が本当だとしようw
だとすれば桐野がいきなり西郷を撃ったあと周りの人間はそのあと黙って見てたわけだw >>457
>城川説は正式な本となったのが昭和に入ってからとうことで、それ以前にも
>>435>>437>>438のように語られていたことが分かります。
まあ、だいたい「城川って人間が正直者で、実直な人でした」とか
の逸話だけで、人柄から判断して真実ですとか、w
だいたい、どのように城川が具体的に話したかソースも全く無いし。
とりあえず百歩譲って、>>435 >>437 >>438 が肚乃西郷以前から語られていたソースは何だ？
後出しジャンケンだろ。w
ソースはスレ主のバイブルの横目なんちゃらという、（１９９６年発行）単行本ではだめだぞ。w 肚乃西郷は「父ちゃんが誰かから桐野が西郷どんを撃ったって聞いていたって言ってた」
ところからの出発です。城川が直接語った記録は全くありませんし、直接的な伝聞も全くありません。
それ以外の専らの話題、焦点は
「城川って本当にいたの」？
「いたらしいよ、頑固な人だったらしいよ、」？？
「じゃあ、やっぱり城川説は真実なんだ」？？？？？？？？？？？思考停止
はっきり言って、笑えます。 >>467
どう解釈するかは自由です
ただ、「直接語った記録は全くありませんし、直接的な伝聞も全くありません。」
これを言い出したら「西南紀傳」の大内山の証言もまったく同様ですね
大内山から直接聴取したわけでも何でもなく、ただの間接的な伝聞集ですから
なのに「肚の西郷」だけを笑える神経に、私は笑えます
「肚の西郷」は少なくとも誰が誰に取材し、誰が書いたかハッキリしており、
それらが実在の人物であり身元も分かっており、ウソを付く動機も見当たらないだけ、大内山説よりよほどソースとしての信頼性は高いと思いますよ >>468
実在の人物で身元もわかっており、
ウソをつく動機も見当たらないから、
だから、真実だだと？
アホか。
城川の話が通れば、西南戦争の生還者の適当な名前を名簿から拾って、実は「俺の立派な人格のひいじいちゃんが、
誰からか聞いた話だが、あーだこーだいっていた」でまた新たな奇説を唱えればいいだろ。wwww 自分は戦争とは無関係と思っている西郷が玉砕を嫌い投降し生き延びようとするのはまことに理にかなった行動である
そしてそのような無責任な姿勢の西郷に対しイラつきストレスを溜めていた桐野が銃撃（強制玉砕）してしまうのも人として理解できる
このとおり城川説は従来説の先入観を持たずに概観すれば、西南戦争という負け戦さの負の大団円としてこれほどふさわしい最期はないと言ってもいいほどだ 対して大内山説はどうであろうか？
まず西郷が突撃するという意味が分からない
西郷は薩摩士族の精神的支柱ではあったろうが、戦士としてはまったく期待されておらず本人も戦士の自覚など無かったはずである
ましてや戦況には我関せずでうさぎ狩りをしていた精神状態の人間が、突撃などしようと思うだろうか？
超肥満で、股にはスイカ大の腫瘍を抱え、自立移動に難のある障碍者でもあるのにだ また最終的に西郷の首は切断され隠されている
敵に首が渡り辱められることを恐れたに違いない
そこまで首にこだわるならば普通は、敵に近づき、首が回収できなくなる恐れのある突撃などという行動はしない、させないはずである
「肚乃西郷」の著者が書くように、洞窟の前で自決すれば済む話なのである >>464
> 仮に白川説が本当だとしようw
> だとすれば桐野がいきなり西郷を撃ったあと周りの人間はそのあと黙って見てたわけだw
確かに、城川以外は、黙って眺めて城川と違う証言を皆していたというのか。？
普通に考えると不自然ですね。 仮に桐野が西郷を撃ったら仲間どうして殺し合うだろうねwwww
西郷先生を撃ったわけだからwww
仮にそんなことになれば、そこまでを城川？とかいうやつやその他の証言者が証言するはずwww 仲間同士で殺し合うとかすげえチープな発想で笑った
バトルロワイアルかよ
ヤクザ仲間のケンカ殺人でも集団で殺し合ったとか聞いたこと無いわ >>476
へぇだったら仮に桐野が西郷を撃ったらどうなるの？www しかも現代のヤクザと同じかよこの馬鹿www
てか寺田屋事件もしらん馬鹿www > 桐野が西郷を撃ったという記述がされている「肚乃西郷」では殺害の状況描写の詳細等は全く無し。
結局コレに尽きる。 >>480
肚乃西郷がどういうものかぜんぜん分かってないで言ってるでしょ？
きちんと読んだうえで言ってるなら、肚乃西郷の記述を言ってみ？ はいはい結局肚乃西郷読んでないのにディスってたわけね
まあ知ってたけど
実は肚乃西郷自体は銃撃の状況をけっこう詳細に説明してるよ
ただそれを城川説の根拠にしたくないのは、肚乃西郷の著者が話を盛ってる可能性が高いから
まあ西南紀伝なんかも明らかに盛ってるだろうから、肚乃西郷がダメとは思わんが、何でも盲信してる西郷信者と違って
こっちは是々非々でやってるので
西郷信者がどういうつもりで城川説には詳細さが全く無いとかディスってるのか知らないが、
こっちは肚乃西郷の記述と城川説が完全に同一とは思ってないので、自制して城川説には詳細さが足りないと認めてるわけ
盛ってるであろう銃撃状況の説明でよければ大内山説程度の描写はあるんだけど、クソみたいな心理描写とか根拠にしたって意味無いだろ >>482
はいはい桐野が西郷を撃った後の詳細は？wwwwww
周囲は黙って見てたのか？wwwwww >>482
>実は肚乃西郷自体は銃撃の状況をけっこう詳細に説明してるよ
.........
>こっちは肚乃西郷の記述と城川説が完全に同一とは思ってないので、自制して城川説には詳細さが足りないと認めてるわけ
なんか、思考が分裂しているよな。
詳細なのか、どうなのかwwwww
肚乃西郷は興味があって手に入れたんだが、残念ながら実際読んでみたら信用できるような内容には程遠かった。 ＞実際読んでみたら信用できるような内容には程遠かった。
実際読んでそういう感想を持ったならそれは個人の感覚だからいいんじゃないかな
ただ、「肚の西郷」には結構な状況の説明（自分個人は盛ってると思うが）があるにもかかわらず、
「「肚の西郷」には殺害状況の詳細が全く無い」と断じる人の感覚が不思議でなりません
疑うわけじゃないけど、肚の西郷ほんと読んだ？
>>486
113ページの4行目からの数行などはけっこう詳細な説明になってると思うけど、この部分読んで、できれば書き込んでみてくれない？
そうすればあんたが実際に読んだと分かるし、「肚の西郷」がけっこう詳しく説明してることも分かってもらえると思うから >>487
本当に読んだけど、手もとに今無い。証明とかめんど臭いことはしませんよ。
薄っぺらくて、ボロ臭い紙の表紙のやつだけど。 英国の手先の長州に同調しちゃったけど
長州が英国の傀儡政府を作ったのを見て
これはどげんかせんとあかんゆうことで
「腐臣のたむろする皇室に反逆の剣を差し向ける」
「わが忠誠は[日本]にこそあり」
日本と天皇はもはや一体ではない、「天皇＝日本」ではなくなってしまった
と、西郷隆盛はすでに明治６年、意を決していた
西郷は、当時の日本にただ一人の「陸軍大将」だ
それで昭和天皇は戦争責任を陸軍に押し付けて自分はふんぞり返っていたわけよー >>488
はあ・・・そうですか
ちなみに本なんで当然おっしゃる通り紙の表紙です
264ページあるんで薄っぺらいかどうかはなんとも
本としての肚の西郷の特徴は付録で西郷南洲翁玉詩全集という別冊が付いていますがそこは記憶に無いですか？
また外見の特徴はボロいかどうかはコンディション次第ですが、箱に入ってる一種の豪華本です
そこも記憶に無いですか？
それはともかく、読んだわけだから、「『肚の西郷』には殺害状況の詳細が全く無い」と断じた理由を教えてください >>490
確か半分くらいは南洲翁遺訓かなんかの写し、残りは小説じたてのパートがあり、とても歴史書とは程遠い。
詳細な描写というなら自分で証明したらいい。 >>491
いやいや「殺害状況の詳細が全く無い」と断じた理由を教えてほしいんですよ
歴史書かどうかは個人の感覚なんで結論出ませんし、西南紀傳も歴史書ではなくプロパガンダ本だろうと個人としては思うし
そこは置いておいて、なぜ「殺害状況の詳細が全く無い」と断じたのか教えて欲しいんですよ
信頼に値する説明がまったく無かったという意味で言ってるのではなく、
「『肚の西郷』には殺害状況の詳細が全く無い」と断じていますよね？
うろ覚えならこんな断じ方は絶対できません >>492
はいはい桐野が西郷を撃った後の詳細は？wwwwww
いつ答えんだよwwwwww >>491
結論を言えば肚乃西郷には銃撃時の詳細な説明がある
にもかかわらずあんたは、『肚の西郷』には殺害状況の詳細が全く無いと断じ
ゆえに城川説はアウトであると主張する
？？
あんたはまったく読んでないでウソを通してるか、もし読んでるなら相当うろ覚えな記憶で、『肚の西郷』には殺害状況の詳細が全く無いと誤認している
ということになる
どっちにしてもあんたクソでしょ >>495
で、その詳細を聞いてるwwwwww
はよ詳しく説明しろよwwwwww もしかしたら詳細が書いてないから答えないのかなwwwwww
はよ桐野が西郷撃ってその後どうなったのか説明してみろwwwwww あ、もしかしたらコイツも読んでないのかもwwwwww
だって読んでたらこう真偽はともかくこう書いてあると言えるもんねwwwwww
はい論破wwwwwwwww 「コイツも読んでない」って、もう語るに落ちてるじゃん
肚の西郷の真偽以前に、草生やしまくってるだけで議論する姿勢じゃない >>501
意味不明wwwwww
俺は読んでるなんて言ってませんwwwwww
どこが語るに落ちてるのか馬鹿www
で、詳細な説明はまだですか？www
てか読んでなくても読んでるなんて誰でも言えるもんねwwwwww >>500
自分も知らないくせにwwwwwwwww コイツも読んでないんだねwwwwww
だって読んでたら真偽はともかくこう書いてあると言えるもんねwwwwww
はい論破wwwwwwwww 某所で見れるのに説明できないwwwww
なぜなら見れないからwwwwww >>501
真偽以前になんて書いてるの？wwwwww >>502
読んでないなら「桐野が西郷を撃った後どうなったのか」がどのように書かれているかを説明されても
真偽以前にそれが本の内容を正確に書いたものか判別できないだろう
君が肚乃西郷を読んでいれば内容を自分から提示するなり、記述がない事を言及するだろうからね
自分でも「読んでたら真偽はともかくこう書いてあると言える」と書いてるくらしだし
相手をホラ吹きのように扱っておきながら結局は相手の発言待ち、相手が拠り所なのがおかしかったのよ
レスの数だけ必死に懇願してるみたいで、おまけに>>494で軽くあしらわれてるのがさ
まあ、もうちょっと態度を改めた方が良いと思うよ
だって君、今相当見苦しいから >>509
肚乃西郷を持ってるし、読んだって言ってるのは、俺だし。今は、手元に無いてたさっきも言ったけど。
お盆明けには、尋問に何でも答えられるが、気が向いたら、相手をしてやるよ。
とにかく、小説まがいのバッタもんですよ。詳細な描写は有りません。 >>509
はいはいwwwwww
ID:NUajd0m40は詳細なんてないと言ってますけど？wwwwww
反論と詳細な説明をよろしくwwwwww
はい論破wwwwwwwww このダブル回線キチガイは嘘ばっかりwwwwwwwww 「肚乃西郷」の一部ですが、銃撃する箇所を含んだページです
これを、詳細さが全く無いと見るか否かは個人の感覚におまかせします 明治19年9月24日の朝まだき、太陽が桜島の頂きに昇り、鬱蒼たる城山の森に漏るる光が、
さつと賊軍最後の陣営たる岩崎谷の洞窟にさした頃、一名の私学校生徒が息せききって洞窟に走せ来り、
跪座して力無く報告して曰く、
「只今草牟田口が敗れました」と。
この報告を聞いた桐野利秋は、いとも悲壮な語調で、西郷に向ひ、
「吉つあん、最早之迄でごわした。腹を切つて下さい。私が介錯しもすから」と。
その時、西郷は一言も答へず、静かに座を立ち傍らに在りし小刀を腰に打ち込み、
土窟を出でて歩き出したのである。
桐野利秋は負傷せる別府晋助を誘ひ、従僕の熊吉や城川等を伴ひ、西郷について歩いたが二三丁も来た頃、
桐野は西郷が敵軍に降る意思であることを察知したから、西郷を敵に渡してなるものかと思ふ矢先、
城山の護摩所の高塁から警視庁の巡査隊を引率する石上矢次郎（後日、図埼助監と称し監視庁参議となる）の一隊が射撃したから、
桐野も今は此迄と覚悟をきめ、桐野は西郷の後姿に黙祷し、心に罪を謝しつつ涙を呑んで西郷を鉄砲で射つたのである。
桐野に射たれた西郷は、どつかと大地に巨體を落し、両手を地につき遥に皇城を拝し、首を垂れて西郷の深き罪を謝するのであった。
桐野は興奮した聲で、「晋どん、吉つあんが苦しんでおらるるから、早く首を斬ってあげよ」と叫びながら、
苦戦の少年軍に走せて、少年等と共に枕を並べて討ち死にしたのである
嗚呼一世の豪傑桐野利秋は、呱呱の聲（赤ん坊の声）をあげし郷里鹿児島市外吉野の自宅に眞近き、然も私学校を眼下に眺めながら、
哀れ城山松の下露と消へ果てたのである。
西郷を今一度廟堂に立たせて、西郷に最後の働きをなさしめんために決起せし、私學校軍の頭目格の桐野利秋が故山城山の麓にて
自ら西郷を射たねばならぬ運命に至りし悲しき光景を追憶する時、一すくいの涙湧然として禁じ難きものがあるではないか、
眞に英雄の末路、只々哀れむべしと云うべし。
今は山は緑に映ゆる郷里城山の浄光妙寺の墓地に、南洲翁の墓と並んで静に眠るのであるが、
今は官も無く賊も無く、西郷と共に皇国の前途を案じ且つ守護するのであろう。西郷程、大義名分を重んずる人は稀であろう。
ここに秘話二つを列記して、これを実証する事にせん。
（以下、明治六年の政変～佐賀の乱のときの江藤新平とのやりとりなどが数ページ続く
著者の解釈では、西郷は命が惜しくて投降しようとしたのではなく、佐賀の乱の時の江藤新平同様に
裁判で反乱の大義名分を訴え、薩摩士族の名誉を守るつもりであったのであろう、とのこと）
この事を書きし、西郷の伝記はおそらく世に無いと思うが、これは別府晋助従僕城川が著者の父に話せし実話である。
著者の父（竹崎一二はなお健在当年８１歳）は私學校の後進とも云うべき、三州社の社長たりし際、
別府の従僕、城川に付き、当時の模様をつぶさに聞きとつて居る ←この部分は別のページ
西郷が大義名分を重んじて、江藤新平を諭せし事を思う時、寸秒の疑ふ余地は無いのである。
西郷が簡単に切腹するのであれば、最後の陣営たる洞窟の前庭において、幹部と共に枕を並べて死すべきである。
何もわざわざ岩崎谷をを下り敵陣近き、現在建設せられある『西郷終焉の地』までのそのそ出て行く必要はないのである。
一度鹿児島に遊び、かの洞窟と終焉の地とを検討せば、著者の論が実証せらるるであろう。 桐野が西郷を撃ったのを城川が目撃して、後日語った、というのは城川説の内容として間違いないところでしょうが
自分が“盛ってる”と思うのは、勝手な心理描写や人物の取り違え（熊吉ではなく吉左衛門の間違いだろう、
また、実際には吉左衛門はいなかった可能性もあり、著者が西南紀傳の影響を受けて盛った可能性もあると思う
）などである
これが自分が、城川説と「肚乃西郷」の詳細な描写とを切り分けて考えてる理由である
「肚乃西郷」には詳細な説明はあるが、どこまでが城川説に沿ったものなのかが判然としない
そこらへんを留意して読んでください >>519
意味不明wwwwww
これ小説だよね？wwwwwwwww >>516
てかどうして熊吉がいるのかwww
長田熊吉は怪我した菊次郎と一緒に宮崎で投降しましたけど？wwwwww 詳細さが無いと思うのも、小説と思うのも自由です
こんなもんじゃないですか 歴史のソースというのは
「なになに伝」とか「なになに記」とか、従来説の「西南紀伝」なども
「肚乃西郷」もだいぶ盛ってると思うし
自分的にリアルかなと思うのは以下の箇所ですね
「その時、西郷は一言も答へず、静かに座を立ち傍らに在りし小刀を腰に打ち込み、
土窟を出でて歩き出したのである。
桐野利秋は負傷せる別府晋助を誘ひ、従僕の熊吉や城川等を伴ひ、西郷について歩いたが二三丁も来た頃、
桐野は西郷が敵軍に降る意思であることを察知した」
西郷が無言で洞窟を出て、桐野らも西郷に声をかけていない
徘徊老人の見守りみたいですよね
まさに西郷はそういう心神喪失状態で、桐野らもそれを承知していたのかなと想像できます
>>429の記録と同じ西郷さんの疲れ切った、目の焦点も定まってない姿が目に浮かびます >>517
で、その城川説とはどれの事？www
まさかこの小説ではないんだよねwww なぜか城山に永田熊吉登場wwwwww
ズサンな小説wwwwww しかも吉左衛門もどこ？wwwwwwwww
いるの？いないの？どっち？wwwwww で、このズサンな小説じゃなくて城川説とはどれなの？www >>522
てかお前の感想文なんてどうでもいいwww
とにかく1次史料を出せよ馬鹿wwwwww しかもこのズサンなトンでも小説は西南戦争から六十、七十年後に書かれてるwwwwww >>510と>>528は同一人物だな
闇が深すぎる >>529
反論できないからって意味不明www
それはお前だろ馬鹿www
ID:IaY4NlOA0がお前wwwwww
ダブル回線ワロタwwwwwwwww
大河スレ荒らしてるのもお前wwwwww >>516
首を落としたのは、別府(晋どん)と書いてあるよな。
コピペ嵐のスレ主は、別府は重傷で無理って言ってなかったか？ >>516
肚の西郷では
>桐野に射たれた西郷は、どつかと大地に巨體を落し、両手を地につき遥に皇城を拝し、首を垂れて西郷の深き罪を謝するのであった
これもスレ主は、否定してなかったか？以下のように。肚の西郷を自分で否定しているぞ。w
>>417
以下もスレ主の書き込み。
>ちなみに広く信じられている西郷の最期、「晋どん、もうここらでよか」と言って
地面に跪坐。厳然と襟を正し、東の皇居の方角に深々と頭を下げ、
別府晋介に首を刎ねさせたいう逸話、出典はご存知ですか？
かねてから、銃弾飛び交う切迫した戦場で、前述のような芝居がかった自決が可能なのか
という見方はありました。 >>532>>533
おれのことを何が何でも否定したい気持ちがビンビンに伝わってくるのは分かるが、
いちおうおれはお前のリクエストに応え、「肚乃西郷」の引用をわざわざ時間をかけて打ち込んでまで提供してるのだから
すでにおれの書いてる留意点なども全部読んだうえでレスしてくれないか？
まともにレスを読まずにレスしたり、否定のための否定、のようなレスは
おまえが荒らしではなく本当に議論したいなら遠慮してくれ さて>>532>533さんが指摘してる箇所は「肚乃西郷」の著者が盛ってる点かもしれないと思っています
何度も言ってますが、西郷信者が従来説を盲信してるのと違い、自分は「肚乃西郷」を盲信しているわけではないので
是々非々で読んでます
なぜなら「肚乃西郷」著者は必ずしも従来説を全否定してないようで、従来説（別府晋助が介錯したなどの講談調の逸話）をできるだけ壊さない形で
城川説（桐野が西郷を撃った）の枠組みのなかにハメ込もうとしてる節がある
著者からすれば城川説（桐野が西郷を撃った）は目撃者がはっきりしている実話と判断しているが、
かといって従来説がぜんぶデタラメとも思っておらず（実際すべてがデタラメということは無いであろう）
「肚乃西郷」では城川説の上に従来説を盛ってる節があるのだ ですので自分は「肚乃西郷」=ぜんぶ城川説、と単純には考えていないのです
誰が介錯したかはともかく、従来説のようなドラマティックな介錯は、書き手が盛ってると考えています
自分的には介錯人は誰か分からない、という立場です
とはいえ桐野利秋か別府晋助のどちらかであろうとは思ってます
ちなみに「西南紀傳」でも別府介錯説のほかに桐野介錯説も紹介されていますし、辺見十郎太説もあったかも
まあ、誰であれ従来説のような講談調の劇的な介錯シーンは書き手が盛ったものだと思いますのでそこは否定してます 「西南紀傳」「肚乃西郷」以外の資料では「征西従軍日誌」に西郷介錯の場面が記録されています
捕虜となり城山にいた政府軍兵士の目撃証言である
これによると、城山で走っていた西郷がうずくまり、
すぐに桐野も走って来て、その場にいた人々は桐野が政府軍に突撃するのかと思ったら、
なんと西郷の首を刎ねたので、みな驚愕混乱し洞窟に逃げ帰ったという証言
この証言では桐野が銃撃したなどの話はないし、西郷がなぜうずくまったのかもよく分からない
しかし桐野が、逃げる西郷を銃撃した後、追い付き西郷の首を刎ねた、
とすれば、城川の西郷銃撃目撃と符号する点も多い・・・（ご都合主義かな？） >>533と>>534てもしかして同じ人間が自演してない？
自演じゃなかったら何なのこれ
こんな短時間でこれだけの文章作ってレスできるもんかな >>538
自演じゃないです
>>532を見て大半書いたものを投降しただけです てかトンでも小説のお前の感想文なんてどうでもいいから1次史料を出せよ馬鹿ww これでまたこの馬鹿は俺と ID:GRaLa/UY0が同一だとか思うんだろw 結局、この反日極左のスレ主は薩摩、西郷を陥れるような情報だけを選び出して、
コピペすることを何年にも渡りライフワークとしているということ。 いるはずのない人が登場したりするなど、数多のとても容認できないような
疑問点が存在する肚乃西郷は、やはり信頼性に全く値しないことが浮き彫りになりました。 俺は面白いと思うけどな
歴史は勝者によって作られるというが
敗者によって捏造された歴史も数多く
会津や薩摩士族はそっちかなと 人間でいえは、極度の心的ストレスを受けると
心を保護するために記憶喪失になったり
記憶が変わったりすることがあるそうだ 会津や薩摩士族は集団としての心を守るために
惨めな事実を無かったことにしたり変えてしまったりをあるとおもう
いちばん分かりやすいのは韓国だろうねｗ
薩摩士族が心的ストレスの高い西郷の射殺を
自決と変えてしまったとしても不思議ない >>516の「肚乃西郷」でまず違和感を感じるのは、つぎのくだり。
＞この報告を聞いた桐野利秋は、いとも悲壮な語調で、西郷に向ひ、
＞「吉つあん、最早之迄でごわした。腹を切つて下さい。私が介錯しもすから」と。
「吉つあん」という呼び方は、無い。
鹿児島の人間は他人を「～つあん」と呼ぶことはない。
ルパン三世の「銭形のとっつぁん」や「おとっつぁん、おっかつぁん」という言い方は、
東日本のものだと思う。鹿児島弁なら必ず「～ちゃん」になる(銭形のとおちゃん)。
桐野が西郷を呼ぶなら、一番しっくりくるのは「西郷さあ(せごさあ)」。
あるいは「吉之助さあ(きっのすけさぁ)」。
「西郷どん(せごどん)」という言い方も目上の人に直接呼びかける場面では、ほとんどしない。
「吉之助どん(きっのすけどん)」「吉どん(きっどん)」「吉ちゃん(きっちゃん)」という言い方は、同輩か若輩に対する場合にしか使わない。
ところが「肚乃西郷」ではその後とってつけたように「之迄でごわした」「介錯しもすから」と鹿児島弁を使っている。
ただ「腹を切ってくいやんせ」は思いつかなかったようだ。
「肚乃西郷」の著者・竹崎桜岳氏はおそらく東京で育った人で、父親一二氏の鹿児島弁を聞いて理解はできても、自分では話せなかったのでしょう。
引用の部分には、桜岳氏の講談調の脚色があります。
いっそすべて標準語で書いた方が、まだリアリティーを持ったかもしれないですね。 >>550
お前の理屈だとなんでも成立するなw
それこそ朝鮮人の理屈w >>551
そもそもいるはずのない熊吉がいる時点でおかしいわなw
史実も鹿児島弁も理解してない馬鹿が捏造したせいで突っ込みどころ満載w >>550
実は肚乃西郷もまさにそれなんですよね
西郷信者は「肚乃西郷」を西郷の名誉を貶める歴史修正本みたいに思ってるようだがさにあらず
あの手この手で西郷の名誉の挽回をはかっている、これもまた顕彰本なんです
ただ「肚乃西郷」が凡百の西郷顕彰本と違うのは、投降しようとする西郷を桐野が撃ったという城川の目撃証言を
無かったことにしてない点です
著者の父が城川本人に取材して得た証言であり、当日の状況を考えても西郷が突撃するなどという無理な話より
西郷が投降しようとしたという行動のほうがより合理的に説明がつくからでしょう
しかし「肚乃西郷」が凡百の西郷顕彰本と違うのはここまでなんです
ここから先は凡百の西郷顕彰本と違いません
「肚乃西郷」著者は西郷の投降を事実としたうえで、西郷の投降がいかに名誉の投降であったかを
あの手この手で必死に訴えています
西郷の本当の心中などは分かるわけは無いのに、数ページを割き、西郷の投降が
法廷に出て、賊とされている西郷軍の大義名分を明らかにするためのものである（と考えられる）ことを
著者は必死に訴えています
実際の西郷さんの心中もそうだった可能性は大いにありますが、客観的には分からないものです
にもかかわらず「名誉の投降」で押し通そうとする、変化球的な顕彰本なんですよね 肚の西郷の信頼性が周囲に露呈されるや否や、コロコロ意見を変えるスレ主。ww
一生懸命屁理屈を書きまくっている姿が哀れ。 >>551
著者が鹿児島生まれでなかったという見方は思いつきませんでした
なるほど著者が凡百の西郷顕彰本とは違う、地元民にとってはかなりショッキングな内容の顕彰本を出せたのも
東京人であったとすれば納得できます >>555
何年も前から「肚乃西郷」に対する是々非々の姿勢は明言してるよ
過去ログ漁れば出てくるよ
それよかおまえの、「肚乃西郷」には詳細が全く無い、という大ウソはどうなったんだ？
そんな大ウソ付いて、しかもバレても、まだのこのこやって来て人を理不尽に貶めようとするって、
２ちゃんでも他に見たことない最高レベルのクズだわ >>554
その城川の証言のソースはどこなの？w
それが重要なんですけど？w >>557
これのどこに詳細があるのかwwwwww
小説だろ馬鹿wwwwww
小説の詳細か馬鹿wwwwww >>556
鹿児島出身じゃないのにどうやって鹿児島弁を理解すんの？w >>556
しかも内容に対して反論出来てないw
あ、出来ないから論点ずらしてんのねw >>554
スレ主は肚の西郷は西郷を基本的には擁護しているスタンスと言っている。
重野の時もそうだったが、一部をとらえて、恣意的に曲解し、個人的な偏った意見を付加し
西郷を激しく批判しているかのごとく、コピペをしているスレ主はあきれるというより、笑えてくる。 つまりこのキチガイスレ主は自分に都合のいい箇所だけ本当だと主張してるとこw
つまり城川が桐野が西郷を撃ったというとこw
てかそれすらソースがないんだがw
それの1次史料があるならさっさと貼れよ馬鹿w それそれw
自分に都合がいいとこは正しいw
自分に都合が悪いとこは間違いw
これがこの馬鹿スレ主の単純思考w >>482
>こっちは肚乃西郷の記述と城川説が完全に同一とは思ってないので、
城川説っていうのが肚乃西郷とは別のところにあるとのことですね！！？
城川とかいう人の説が、肚乃西郷以外にどこ存在しているのか御教示いただきたいのですが。よろしくお願いいたします。 要するにこの馬鹿スレ主はこの小説自体は薩摩礼賛のとんでも小説だが、そこに書かれた城川の話だけは信頼できると言ってるわけだがw
それが意味不明wwwwwwwwwwww
だから馬鹿なんだよwwwwwwwww
馬鹿wwwwwwwwwwwwwww >>565
反西郷協会ですか？wwwwww
コロコロ荒らしwwwwww 是々非々てそういうことだよ
意味わかる？ 是々非々
従来説だって数多くの矛盾点がある
西郷の死を崇高に描きたいばかりに盛りすぎてボロ出てるわな
一つ思うのは「肚乃西郷」の以下の描写
城山の護摩所の高塁から警視庁の巡査隊を引率する石上矢次郎（後日、図埼助監と称し監視庁参議となる）の一隊が射撃したから、
桐野も今は此迄と覚悟をきめ、
これが盛ってるのではなく事実なら、従来説は桐野の銃撃を政府軍の銃撃と誤認した可能性はある
公平に言えば、城川が政府軍の銃撃を桐野の銃撃と誤認した可能性もある
是々非々ってこういうこと 私も、スレ主が「肚乃西郷」の「桐野が西郷を銃撃した」説を正しいと考える根拠が、知りたいです。 >>570
是々非々ワロタwwwwww
どうして城川の話だけの箇所だけ是なんだ馬鹿wwwwww >>457
>また殺害の描写が詳細ではないという>>454の指摘はまったくその通りで自分もその辺はもの足りないんですけど、
スレ主が過去ログを見ろと言ったらこんなのも出てきた。ww
肚乃西郷は、描写が詳細ではない、物足りないと自ら認めているんだが、ww >>573
糞ワロタwwwwww
馬鹿主はもうこの糞小説が詳細ダーと言い張るしかないwwwwww >>573
それ、肚乃西郷は盛ってる部分も多くて、間違いなく事実であると思われる情報は案外少ない、という意味だよ
おまえの、肚乃西郷には詳細な描写が全く無い、という大ウソとは違うんで
数年まえからこのへんの不満は名言してるから過去スレ漁れ >>482
>こっちは肚乃西郷の記述と城川説が完全に同一とは思ってないので、
スレ主様、しつこいようで申し訳有りませんが、
城川説っていうのが肚乃西郷とは別のところにあるとのことですね！！？
城川とかいう人の説が、肚乃西郷以外にどこ存在しているのか御教示いただきたいのですが。よろしくお願いいたします。 >>575
で、俺が再三お前に聞いてた桐野が西郷を撃った後の詳細はどこ？w >>571
それは「肚乃西郷」著者がそれを事実と考えた根拠と同じです
城川市二という明確に実在した人物が証言している
当時の状況を考えると、西郷が突撃→自決するより
投降→銃撃 と考えるほうがよほど理にかなっているからです >>579
その「理にかなっている」と考える部分がよく分かりません。
従来説を覆すなら、よほどの根拠が必要だと思います。
その根拠が知りたいです。 >>579
ワロタwww
その城川の証言の1次史料はどこ？w >>579
ひとつひとつやってこうw
城川市二という人物が存在してるとして最後城山にいたという証拠は？w その城川の話を誰が直接聞いてちゃんと記述してたのか知りたいんだがw >>580
理にかなっているというのは>>428～あたりを読んでもらえれば分かると思います
個人的には、西郷さんは心神喪失状態にあったのではないかと思っており、それを裏付ける記録も複数存在しているということです >>584
で、その城川の話を誰が直接聞いてちゃんと記述してたのか知りたいんだがw >>584
人の足を引っ張りたいだけのゴミ連中
相手にすることないよ
少なくとも俺はあんたの情報量に圧倒された
何が正しいか考えるに情報量は多いほど精度は良い >>586
バイアスにかかった情報を、選別しているだけなんだが。w
従来説に対して珍説を手当たり次第、コピペし足を引っ張っているのはスレ主だろ、 >>584
>>428は「横目で見た郷土史 言いたい放題でごめんなんせ」(片岡吾庵堂著・高城書房出版)からの丸っきりの引用です。
この本は、題名が示す通りの「放談」です。決して歴史書などではなく、郷土史家によるエッセイです。
つまりスレ主はこの「エッセイ」を頼みに論を展開しているということです。
それにしても一字一句違えずに引用するなら、出典を明らかにするのが当然ですが、
スレ主は「横目で見た郷土史」に関しては、決して明示しません。
(>>429では出典を明示しているのにです）
以前はそれを指摘したら「うっかり忘れていました」と答えていました。
スレ主が「痴ほう症にかかった詐欺師」と呼ばれる所以です。 >>591
>>428～と、「～」と書いてますよ
できればその後の書き込みも全部読んで参考にしてください
何をもってして放談とするかはその人の感覚です
出典を明示してないのは、「記録」じゃないからじゃないですかね
覚えてません、あなたは相当わたしのこと憎んでますねｗ
そんなボコボコにあなたのこと論破して恨みを買うことなんてあったでしょうか？
まあ不満ならそこは出典を付けましょう
忘れなければｗ
「痴ほう症にかかった詐欺師」
こういう書き込み必要なんですかね？
呼ばれてないしｗ
そんなこと書くと、第三者はあなたの書き込みは憎悪に支配されており読むに値しないと思われませんか？ >>592
当たり前だが出典を明示しないのは、著作権法にふれ、知的所有権の窃盗にあたる。そんなことも意識が無いのだろうか。スレ主の著作権無視の無節操なコピペによる、様々なサイトでの荒らしは、以前から問題視されている。 >>592
＞何をもってして放談とするかはその人の感覚です
＞出典を明示してないのは、「記録」じゃないからじゃないですかね
著者の片岡吾庵堂自身が「言いたい放題」と言ってるんですから、それは「放談」でしょうよ。
スレ主自身が「記録」じゃないと認める「放談」を、放談じゃない史実だと言い張るのは、意味が分かりません。 >>595
それはあなたの個人的な感覚、それも私のことを何が何でも貶めたい、という憎悪が先走った感覚なんで
自分としてはどうでもいいです
嫌なら去るか、何か言いたいなら私の書き込み以外の資料でもたまには出すとか無いのかな
無いんだろうな
こいつらはべつに従来説を支持してるわけでもなく、城川説の中身にもほんとうは関心が無く、
ただ西郷さんの名誉の失墜につながる事実を書き込む私を憎悪してるだけだから うんうんｗ
西郷隆盛協会のメンバーは従来説を支持してるなら
従来説の原文引用してここで比較検討会やれ >>597
スレ主が「理にかなっている」と言うので、その根拠を尋ねたら、
まるまる「横目で見た郷土史 言いたい放題でごめんなっせ」を引用して出典も示さないレスを、引いてきた。
「横目で見た郷土史」は、片岡吾庵堂史観とでも呼ぶべきエッセイで、
「城川氏が実在した」以上の事実は何も書いていません。
決定的な根拠は何も書いてありません。
城川氏の証言が真実なのは、筆者(片岡)の経験上「兵卒(城川氏の立場のこと)は嘘をつかないものだから」と大真面目に力説している本です。
その本の引用を根拠にしているんだから、
スレ主の見識を問うのは当然です。
もう一度聞きます。
スレ主が「桐野が西郷を銃撃した」のを事実と言い張る根拠はなんですか。 >>599
429以降の書き込みもどうぞ参考にしてください
たった1レスを切り取って、しかも憎悪にまかせた個人的な感情をグチグチとぶつけられても困ります >>600
>>429以降も読みました。
それで
>>428についてはどう考えているか教えてくださいよ。
>>428は片岡吾庵堂が一人称で書いている文章です。
スレ主は>>428については、片岡吾庵堂の考え方を踏襲してるんですか。 片岡吾庵堂の考え方とは何ですか？詳しく説明してください >>602
それはスレ主が詳しいので、スレ主にきいた方がよいでしょう(笑)
テンプレの>>1からして「横目で見た郷土史 言いたい放題でごめんなんせ」(片岡吾庵堂著)からの、ほぼ引用です。 だからどの部分が片岡吾庵堂の考え方だと言ってるんですか？
そこを言ってもらわないと答えようがない ちなみに>>1のテンプレって昔からあったのもので私が作ったわけではないのです
で、片岡吾庵堂の考え方とは何ですか？ >>605は、自分がここでスレ主と呼ばれている人物であることを認めてますね。
その上で>>1のテンプレは特に考えずに貼ったというわけですか？
>>428についても「横目を見た郷土史」の引用だと知らなかったわけですか？
そりゃ城川説を事実だと言い張るのも仕方ない(笑)
スレ主と呼ばれて現れていたのが、また匿名化しだしました(笑) >>605
ちなみに>>1のテンプレって昔からあったのもので私が作ったわけではないのです
テンプレとか言って踏襲して、組織的に日本的な文化や、西郷さん、薩摩をおとしめようとしている人達なのかな。
スレ主はもしかして外国籍の方かな？ >>605
> ちなみに>>1のテンプレって昔からあったのもので私が作ったわけではないのです
テンプレとか言って踏襲して、組織的に日本的な文化や、西郷さん、薩摩をおとしめようとしている人達なのかな。
スレ主はもしかして外国籍の方かな？ □西郷さんはなぜ投降しようとしたのか□
西郷が投降しようとしたという城川市二の目撃証言が、
西郷の動機面で考えてみても「理にかなっている」と思うのは
当時、西郷が心神喪失状態に陥っていたのではないかと思うからです
以下は心神喪失状態に陥っていたことを裏付けるような西郷異常行動の記録や理由 ■西郷さんが心神喪失状態に陥っていたと思う理由１
「征西従軍日誌」の捕虜の証言に重要なものがある。
９月２０日、城山の洞窟で桐野が「もはや再興の機を失せり」と嘆いた。
洞窟に潜んでいるあいだ、将校みな激沸喧騒、議論していた。
（玉砕するか降伏するか西郷助命嘆願の返事を待つか、などの議論であろう）
西郷は席に肘を付いてもたれたまま何も言わなかった。
突然大笑を発したかと思えば、うつろに天井を見上げるのみ。
そのような西郷のあり様を見て、辺見十郎太などはキレそうになり、西郷を睨みつけていたそうだ。
（辺見からすれば、西郷に覚悟を決めてもらって、供に玉砕すべしと言って欲しかったんでしょうか・・）
心神喪失状態の西郷さんの姿が窺えます。 ■西郷さんが心神喪失状態に陥っていたと思う理由２
うさぎ狩りは関係無いだろうと言われるかもしれない
西郷さんは西南戦争の最中たびたびウサギ狩りに出かけたといわれる
これはけっこう有名なエピソードで、西郷さんの豪胆さや、何やら憎めない人柄を強調するときに紹介されることの多い逸話である
しかしよく考えてみてほしい。勝ち戦ならともかく、緒戦の熊本攻城から苦戦し、薩摩史上最大の死傷者を出した戦争の最中に
ウサギ狩りをするなどは１００パーセント異常行動なのである
まともな総大将なら当然自重するし、まわりも諫め、制止するのが普通である
この異常行動から分かるのは、西郷さんはこの戦争は自分の戦争では無いと思っていた（もしくはそのように心境が変化した。
もしくはウサギ狩りをすることで自分は無関係であることを西郷軍内外に示したかった）
さらに分かるのは、まわりの西郷軍幹部も西郷さんから心が離れていた、ということである（もはや制止していないのだから）
西郷軍内ではすでに熊本攻城の時点で、西郷先生と桐野どんは仲たがいしていると、噂がたっていたそうで
このことは司馬遼太郎も「跳ぶが如く」で書いていました ■西郷さんが心神喪失状態に陥っていたと思う理由３
西郷軍内では再び、西郷の助命論が起こり、９月１８日、河野主一郎が村田新八、池上四郎、ほかの諸隊長らの同意を得た。
「薩南血涙史」では、このことは桐野には黙っていたとある。
「西南記伝」では、桐野は合議の席上で「投降は後世に対する侮辱だ」とあくまで反対したとある。
ともかく西郷自身はただ莞爾（にっこり）して「よしよし」と言っただけだったので、河野らが嘆願に赴いたとある。
沈痛な面持ちで使者を送り出した、なら分かるが人目もはばからず自分の助命嘆願の使者をニッコリ(笑)「よしよし」って・・・ ■西郷さんが心神喪失状態に陥っていたと思う理由４
「肚乃西郷」の中で自分的にこれはリアルかなと思うのは以下の箇所ですね
「その時、西郷は一言も答へず、静かに座を立ち傍らに在りし小刀を腰に打ち込み、
土窟を出でて歩き出したのである。
桐野利秋は負傷せる別府晋助を誘ひ、従僕の熊吉や城川等を伴ひ、西郷について歩いたが二三丁も来た頃、
桐野は西郷が敵軍に降る意思であることを察知した」
西郷が無言で洞窟を出て、桐野らも西郷に声をかけていない
徘徊老人の見守りみたいですよね
まさに西郷はそういう心神喪失状態で、桐野らもそれを承知していたのかなと想像できます
>>611の記録と同じ西郷さんの疲れ切った、目の焦点も定まってない姿が目に浮かびます >>614
>■西郷さんが心神喪失状態に陥っていたと思う理由４
「肚乃西郷」の中で自分的にこれはリアルかなと思うのは以下の箇所ですね
だから、熊吉がいるのに、リアルとか、www
スレ主は心神喪失状態なのかな？
学習障害かな。？ 西郷の小刀って8月24日に鬼神野で住民に形見として残して行ったって
南郷商工会のサイトに書いてあるけど、こっちはウソだってこと？ >>616
さあどうだろう 西郷クラスになると贈答用の小刀とか用意してそうだが このキチガイスレ主にいくら言っても無駄w
この活動がライフワークだからwww
肚乃西郷でググっても出てくるのはこのキチガイが過去何年も前から建てた2chスレしか出てこないwww キチガイ馬鹿主はまだ城川の1次史料貼らねーのかw
はよ貼らんかボケw >>614
いやいやw
お前がどう思おうが関係ないのよw
その城川の話を誰が直接聞いてちゃんと記述してたのかまず知りたいんだがw
真偽はそれからだろ馬鹿w なぜか城山に熊吉が登場するような六十、七十年後に書かれた小説のここがリアルとか言われてもwwwwww
知らんがなwwwwwwwww 結局スレ主は「私はこう思う」「こう読み解く」と珍説を繰り返すだけ。
従来の説を覆して「事実」と言い切るなら、具体的証拠をださなきゃ。
「肚乃西郷」の著者・竹崎桜岳の父、竹崎一二氏(城川氏から話を聞いたとされる人)は、
三州社の元社長だそうで、これを以て「桐野、西郷射撃説」は本当だ、という人がいる。
三州社については、小川原正道「西南戦争」(中央公論新社2007年刊)に記述があります。
薩軍として従軍した河野圭一郎が明治14年に、
西南戦争関係者の互助や授産、教育を目的とした結社し、「第二の私学校」と呼ばれたそうです。
その後、自由民権運動を展開していきますが、官憲ににらまれ、明治17年に河野が退くと、
資金不足や退社者の増加により、明治22年には姿を消してしまいます。八年足らずの活動だったわけです。
もし「肚乃西郷」に、竹崎一二氏が具体的に三州社でどんな活動をしたか、
また西南戦争ではどう戦ったのか、という二点の記述があれば、
まだ信ぴょう性が増したのですが、そうした記述はありません。
ちなみにこの小川原正道「西南戦争」の巻末には、実に膨大な参考文献が挙げてあります。
「西南記伝」から、ローカルな郷土研究誌までありますが、「肚乃西郷」はありません。
例として新書を一冊挙げたに過ぎませんが、
スレ主は「桐野が西郷を射撃した説は、証言者の城川氏が下賤な身分だから黙殺、無視されたのではないか」
と実に失礼なことを平気で唱えています。
しかしちゃんとした研究者や物書きにしてみれば、
「肚乃西郷」は具体性に欠けた取るに足りない資料だから参考にならない(挙げられない)、
というのが実際のところでしょう。
「横目で見た郷土史」はなんといっても「放談」なので、面白がって取り上げていますがね。 >>622
あんたの言ってることって、自分はこう思う、こう読み解くってのが一切無くて、
片岡吾庵堂は歴史家ではないからそこで紹介されている「肚乃西郷」は参考にならない、
逆に「西南戦争」という新書では紹介されていないから参考にならない
など、まるで学歴や肩書のみに異常にこだわる中身の無い負け組おじさんみたい
世に膨大にある書籍のうち立った2冊だけを切り取って、
それのみ評価の判断（しかも中身ではなく、紹介されているかどうかｗ）にするとかキチガイじみてるわ
「肚乃西郷」や城川説はほかにいろんな本でも紹介されてるのにね >>617
>西郷クラスになると贈答用の小刀とか用意してそうだが
古老の話によれば傷口からウジ虫がわいて髭モジャで着のみ着のままだったそうだけど
それで贈答用の小刀を用意してるんだwリアリティ無さすぎ >>623
＞「肚乃西郷」や城川説はほかにいろんな本でも紹介されてるのにね
えーと、「幕末バトルロワイヤル」とかいう本を書いた先生の著書ですか。
歴史をそういう風にとらえる向きには取り上げられるんでしょうよ。
ちなみに「横目で見た郷土史」では、
蝶ネクタイをしたバストショットの下に「東大教授だった重野安繹」と紹介してあります。
>>1で無批判に貼り付けてある通りです。
また、>>438でもスレ主が「横目」から引用している通り、
「東大の先生だったと思いますが、何事か話をしておられました」
との記述があります(しかし何の話だかは結局分からない)。
これなんか「東大教授」に権威を置く最たる例ですね。 ＞これなんか「東大教授」に権威を置く最たる例ですね。
数ある参考データの中のたった一つを、権威的だと言われてもね
こっちは自分の考え、自分の読み方を明示したうえで、自分で手に入った文献や参考データをいろいろ紹介してるだけだよ
権威にはまったく頼ってません >>627
ワロタwwwwwwwww
＞「肚乃西郷」や城川説はほかにいろんな本でも紹介されてるのにね 笑えんのはアンチが初めて出した情報が小刀ｗ
小刀なんか武士の軍隊なんだから誰かから貰えは済む、で終わるｗ このスレ主はとにかく脇が甘い。
ちょっと突っ込めば矛盾が露呈するし、
すぐに分かる嘘をつく。 >>627
>権威にはまったく頼ってません
スレ主は >>181 で以下のように言っているよな。
> 西郷本人の知り合いで薩摩藩きっての秀才、後の東大教授の言うことを信じるよ
100% 東大の権威にひれ伏していることがわかる。wwww >>631
まーた一部を切り取っての卑劣な印象操作かよ
全文
「何にも内容のあること書けないおまえらより、西郷本人の知り合いで薩摩藩きっての秀才、後の東大教授の言うことを信じるよ」
今でもまったく変わりませんｗ >>482
スレ主曰く、
>こっちは肚乃西郷の記述と城川説が完全に同一とは思ってないので、
城川説っていうのが肚乃西郷とは別のところにあるとらしいが、これに対してはどうしても黙っているようだ。www
城川とかいう人の説が、肚乃西郷以外にどこ存在しているのかはっきりしてくれ。
まさか、ウソをついているわけではないよな。？ ほんと西郷隆盛協会の連中の情報量ゼロ
初めて出した情報が小刀ｗ >>632
全文にしても変わりねーじゃんか。www
全文読めるようにわざわざ>>181としてるし。 スレ主の情報量を100としたら
西郷隆盛協会の情報量は1にも満たないな
もっと頑張れ >>638
単なる感想は「情報」とは言いませんよ。
あなたが有益だと思うスレ主の「情報」とは何ですか？ >>638
もしかして、スレ主のなりすましじゃないよね。？ >>640
うん違うｗ
持論と参考情報をちゃんとあげてるんだから
大したもんだよ
あってもおかしくないと思うよ >>641
え、「何が」あってもおかしくないんですか。
その辺のはぐらかしかたがスレ主とそっくりですが。
同じ穴のムジナですか。 桐野射殺説はどうでも良いけど
西郷が明治6年に下野した後にほんとはどうする気だったかが気になるわ >>641
ダブル回線wwwwww
そっちの回線はPCかwwwwww アンチ西郷は以前も、IDを変えたつもりが変えてなくて、
モロバレの自演がバレたことあるもんな。 >>635
で、お前の情報量はゼロだなwwwwww 城川説とは関係無いが面白いデータを紹介
西南記傳によると城山籠城時の西郷軍の人数
士官・兵卒 292名
軍夫・従卒 80名
合計 372名
これはまあよい
そのうち銃器を所持する者は150名しかいなかった！
また病院が4か所に設けられており、最初から患者の合計が100人以上いた模様 >>649
自画自賛していいですか
こういうのもっと下さい >>649
反論できないから話題変えててワロタwwwwww ホモとイジメの文化は薩摩独特なものだろう
旧制高校は全寮制だったが獰猛な薩摩出身の奴に慰み者にされ
泣く泣く退学した学生(旧制高校は生徒でない)が結構いたし
高校側も薩摩人の見境ないレイプ衆道に苦慮し何度も注意喚起していた ああもしかして大河板で森鴎外が脚気論争で元薩摩藩医に負けた後に発表した小説で
伝聞だけで薩摩をdisってるのを根拠に史実と言い張って馬鹿にされた人か >>656
鹿児島県に赴任した教師で旧長岡藩士本富安四郎が記した『薩摩見聞録』
明治30年代の『白袴隊事件』は鹿児島県人が多く新聞を賑わせた
大河板とか見ないし世界はお前の為に回ってないんだから
都合良く大河板の奴がここでレスする訳がないだろ
お前馬鹿か？ ハダカの付き合い、連帯責任制、社畜、やりがい搾取、飲みニュケーション・・・
連綿と続くクソみたいな日本のブラック文化の原点が薩摩の郷中にあるのかも 『白袴隊事件』
日清戦争が終わって3年後の1899年、東京の麹町区山元町（現・千代田区麹町）で学校から帰宅途中の少年3人が、
白袴をはいた青年2人から声をかけられました。3人のなかの1人が花も恥じらう美少年だったからですが、
少年にその気はなく、そっけなく断りました。
すると、青年2人は逆上。なんと美少年をさらうと路地に連れ込み、強姦しようとしたのです。
幸い、他の少年2人が大騒ぎし助けを求めたため、未遂で終わりましたが、白昼、皇居の半蔵門に程近い場所でレイプを企てた、
その大胆さには唖然とします。
実はこうした事件は、1893年から1903年にかけて頻発しており、新聞も何度も取り上げる社会問題になっていました。
加害側の青年が白袴を着ていたことから、白袴隊事件と総称され、彼らは美少年を襲ったり、美少年を巡って
仲間同士で決闘したりして、日清・日露戦争間の世情を騒がせました。 こうした学生の男色文化は、一四歳から二〇歳までの少年・青年で組織される「兵児二才（へこにせ）」制と呼ばれる薩摩藩特有の
教育訓練システムに顕著な年長の少年が年少の少年を犯す男色文化が、旧薩摩藩出身の学生によって
東京に持ち込まれたとする説が当時から根強い。
好ましい年下の少年を「ニセさん」とか「ヨカチゴ」と薩摩言葉で呼ぶのがその証拠だとされた（谷崎潤一郎「幼少時代」一九五七年）。
正岡子規 「遣羽根（おいばねや） 邪魔して通る 白袴隊」
(正月で年頃の娘たちが着飾って羽根つきをしているのに、それに目もくれずに少年のお尻を追う白袴隊のおかしさよ)
石川啄木 「街角で遊ぶ子供の後ろを白袴隊が歩いている」 >>661
やはり東京は物騒だなw
しかもなんの関係もない薩摩に結びつけてるしw 「白袴隊」の構成員は、判明する限り、地方出身者ばかり（やはり鹿児島県が多い）で、東京（江戸）本籍の者は見当たらない。
地方に残存していた近世的な男色文化が、上京学生によって東京にもたらされたと、見ることができる。
それは盛ん且つ 公然化したものであったようで、市井には 実話を基にした「三五郎物語（しずのおだまき）」という本が大人気となった。
内容は 薩摩藩士吉田大蔵と美少年吉田三五郎の情事が描かれていて、男色道におけるバイブルになった。
当時から 異性の事で頭がいっぱいの生徒を軟派と呼び、少年愛を好む生徒は硬派と云った。
入学してきた美少年は 早晩‥硬派に身体を狙われる運命にあった。
『白袴隊とその時代 ―世紀転換期の不良学生集団と美少年騒動』 >>666
これ大昔に書かれたブログのタイトルじゃん馬鹿w
誰のブログだよ馬鹿
＞『白袴隊とその時代 ―世紀転換期の不良学生集団と美少年騒動』
しかもその他の中身w
ブログ主が捏造って言ってるしwww
＞おもしろいのは、「白袴隊」の活動を盛んに紹介して厳しく批判したのが、反藩閥政府を方針とする「万朝報」だったこと。
どうも「万朝報」は、「白袴隊」の少年襲撃（男色）を、薩摩藩の男色風俗と重ね合わせて、「白袴隊」にされる不良学生による「風俗壊乱」を、政府要人の道徳腐敗に結び付けようとしていたらしい。
そのせいか、記事を詳細に読むと、どうも実に乏しく（レイプも未遂が多い）、「白袴隊」の活動がフレームアップされている感がある。 如何にもこういう書物があるかのごとく詐欺るキチガイスレ主w
ただのブログタイトルwwwwwwwww
＞『白袴隊とその時代 ―世紀転換期の不良学生集団と美少年騒動』 『白袴隊とその時代 ―世紀転換期の不良学生集団と美少年騒動』
という記事に対する論考だろ、バーカ >>671
ぷw誰の記事だよ馬鹿wwwwwww
ブログタイトルワロタwwwwww 如何にもこういう記事があるかのごとく詐欺るキチガイスレ主w
ただのブログタイトルwwwwwwwww
＞『白袴隊とその時代 ―世紀転換期の不良学生集団と美少年騒動』 >>666
しかも自爆wwwwww
＞おもしろいのは、「白袴隊」の活動を盛んに紹介して厳しく批判したのが、反藩閥政府を方針とする「万朝報」だったこと。
どうも「万朝報」は、「白袴隊」の少年襲撃（男色）を、薩摩藩の男色風俗と重ね合わせて、「白袴隊」にされる不良学生による「風俗壊乱」を、政府要人の道徳腐敗に結び付けようとしていたらしい。
そのせいか、記事を詳細に読むと、どうも実に乏しく（レイプも未遂が多い）、「白袴隊」の活動がフレームアップされている感がある。 ／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ 人＿＿＿＿）＜ いつもお前を見ているぞ
｜./ ー◎-◎-） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（６ (_ _) ） ｶﾀｶﾀｶﾀ
｜ .∴ ノ ３ ﾉ ＿＿＿＿＿_
ゝ ノ .｜ |￣￣＼ ＼
／ ＼＿＿| | |￣￣|
/ ＼＿＿＿ | | |＿＿|
| ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
｜ |￣ >>678
どや顔でwwwwwwwwwwwwwww 片岡吾庵堂「横目で見た郷土史 言いたい放題でごめんなんせ」の名を出されると、
西郷のさの字も書けなくなるスレ主。 西郷隆盛にとっての理想の世ってどんなものだったんだろう？
もし西南戦争に勝っていたら日本をどうするつもりだったんだろう？ 西郷が、というより薩摩士族にとっての理想の世とは、
鹿児島でいえば旧城下士層が旧大名に代わって県のオーナーになり、上級武士は排除
軍事は旧城下士の独占で、郷士がその下で捨て駒になる
細かいことは専門家やインテリにまかせるが、あくまで城下士の下で、城下士の意向に沿って働かせる
圧政のもとにある百姓にたいしてはその境遇に同情することはあっても、同情するだけでそのくびきは決して解かない
そんな世界
というか戊辰戦争後の鹿児島はそんな状態であった
この頃の西郷さんの考えも同様であったと思われる 世間のイメージでは西郷は上下の差無く人と親しく接してるイメージなのだが・・
西郷はあくまで上から下の者を労わるというか、
下の者からすると西郷さんのような上の先生が私のような者のことを心配してくださった？！
という精神状態にさせて西郷シンパを造るというのが十八番であり、
有形無形の身分差を根本的に無くしてあげるというのとはまったく違う 下の者と一緒に飯を食うことはあっても、上下の身分差を無くしてフラットにしようという発想は西郷には無いのである
あくまで、上の西郷が、下の者と一緒に同じ飯を食ってやることに意味があるのだ
そこに感動が生まれる
身分差が無くなれば、おっさんたちが一緒に飯を食ってるにすぎない 実際西郷が身分差を無くす方向で動いたことは無い
自分より上の上級武士や大名の特権を剥奪したことはあっても
自分より下の者のくびきを解いたことは無いのである
明治2年に薩摩藩藩政にまで栄達した西郷が行った藩政改革は、
城下士身分へのあからさまな利益誘導であった
城下士たちは猛烈に感動し、西郷の名声はさらに高まったであろう
この新しい鹿児島の体制は後の西南戦争の萌芽であった 下のものってw
西郷自体が超貧乏な家で底辺の武士じゃんw
家的にはまだ大久保のほうが上だったしw 西郷が上だったのは身分じゃなくて年齢だろ馬鹿w
だから郷中の二才頭になって兄貴として弟たちの面倒を見たw 西郷は薩摩藩城下士の中ではもとから悪い身分ではないよ
さらに
1854年 斉彬に抜擢されて中御小姓
1865年 薩摩藩家老
明治2年 薩摩藩参政
同9月 正三位叙任 鹿児島藩大参事 明治2年、戊辰戦争が終わると、薩摩藩では藩政の大改革が断行された
これは倒幕戊申で発言力を強大化させた西郷以下城下士による藩内クーデターとも言うべき内容であった
しかしこの内容が酷いのである
≪ 薩摩藩の家格と持ち高の上限 ≫
享保13年 明治 2年
一門 1万石以上 1500石
一所持 7000石 ↓
一所持格 5000石 200石
寄合 3000石 ↓
寄合並 2000石 ↓
小番 500石 ↓
新番 300石 ↓
小姓組 200石 ↓
郷士 100石 50石
上の表の石高はあくまで上限である
西郷ととりまき達はほとんど小姓組の出である
この表では底辺家格のようにも見えるが、
石高の上限が200石というのはかなり良いものだ（長州藩上級武士の木戸孝允は150石だった）
西郷家は47石取りであったようだ
47石という家格は下級武士の石高としてはまったく悪くない それはともかく、明治2年の薩摩藩政大改革では一門一所持を除き、一律上限２００石以下とされ、
郷士は上限50石に半減された
この改革で損をしないのは西郷が出た小姓組だけである
上級家格が減らされるのは分かるが、郷士もが、もともと少ないうえにさらに半減とはどういうことだろう
ようは上と下を減らして浮いた分を、城下士で分け合うというのがこの改革の実態とも言えるのだ
西郷が自分（たち城下士出身者）より下の者のくびきを解いたことは無いというのはこのことである
西郷の性格を考えると、戊申戦争で西郷ら城下士とともに戦った郷士たちにも
ぬかりなく労わりの言葉をかけていたはずである
郷士たちも論功行賞や地位上昇に期待するところがあったであろう
しかし現実は・・・
新政府からの賞典録（軍功録）は、西郷や大久保以外の一般の城下士にも4石～8石支給されるのに、
同様に戦った郷士に対するそれはゼロであった おまけ
西郷家は47石であり、これは幕府旗本の勝海舟の父の家禄41石より上であり、
西郷家が経済的に困窮した時期があったにしても、西郷が貧乏底辺武士であったかのような言説はデタラメである
大久保家の石高は不明だが、
『鹿児島城下絵図散歩』では、天保13年の大久保の父利世の宅地が、
現在の鹿児島市高麗町7番地東にあり、広さは150坪
なお、同年の加治屋町の西郷竜右衛門（西郷隆盛の祖父、西郷隆充）宅地は259坪
東郷吉左衛門（東郷平八郎の父、東郷実友）宅地は267坪
だそうだ
昔の田舎とはいえ城下であり、恵まれているのではないでしょうか ちなみに、西南戦争を起こした桐野利秋の家は鹿児島県鹿児島市吉野町の城下士であり
家禄は5石
同じく西南戦争に参加した別府晋助も桐野の従兄弟であり似たような境遇であったと思われる
貧乏底辺武士とはこのような人たちである >>690
馬鹿すぎるwww
そもそも城下士の時代の話してたのに馬鹿www >>690
ソースは？w
＞西郷は薩摩藩城下士の中ではもとから悪い身分ではないよ >>690
そもそもお前間違ってるじゃん馬鹿www
西郷は元々身分の低い外城士じゃん馬鹿wwwwwwwww ワロタwwwwwwwww
そもそも城下士じゃないしwwwwww
＞西郷は薩摩藩城下士の中ではもとから悪い身分ではないよ >>691
反論になってないwwwwww
西郷の身分が低いという話ですが？www >>694
ありがとうございます
勉強になりました >>694
お前が他人のコピペなら俺も他人のコピペさせてもらうわwwwwww
さて、ここからは西郷の方に話を移しますが、西郷が出した書簡の中で最も古いものは、大久保の書簡から遡ること三年前、嘉永元(1848)年2月17日付けで板垣与右衛門・同休右衛門に宛てて書かれた借金に対する礼状です。
この時、西郷は板垣家から何と100両もの大金を借り入れています。
前述した計算方法で現代の金額に換算すると、100両は6,360,000円という大金になります。
また、西郷家はその以前にも同じく100両というお金を板垣家から借り入れており、都合200両、つまり西郷家は現代のお金に換算すると1200万円ほどの借金をしているのです。
この時、西郷家が大久保家の13倍以上の莫大な借金をした理由は、禄高の買い入れのためでした。
この西郷家の禄高購入の件については、芳即正氏がその著書『天を敬い人を愛す－西郷南洲・人と友－』（高城書房）の中で、「西郷家貧乏物語」として詳しく書いておられますので、ご興味のあられる方は是非ご覧になってみて下さい。
ただ、ここでは西郷家の禄高購入の件を詳しく書くのは本題からそれますので、その概略のみを簡単に書いてみることにします。
西郷家、いやこれは大久保家にも通じることですが、両家ともその家格は士分（武士）の中では下から二番目の「御小姓与（おこしょうぐみ）」と呼ばれるものでした。
よく御小姓与を士分では最下級の身分であったと書かれているものも見受けられますが、それはその下の「与力」を士分として扱っていないためだと思われます。
しかしながら、厳密に言えば与力も家格は士分の扱いですから、ここでは下から二番目と位置付けたいと思います。
前述したとおり、大久保の父の利世は琉球館付けの役人であったことから、大久保家は御小姓与の中でも、その生活は比較的に裕福な部類であったと思われますが、西郷家の場合は、父の吉兵衛が勘定方小頭の役職に就いていたとは言え、
西郷を始めとする四男三女、それに吉兵衛夫妻にその父母を加えた合計十一人という大所帯であったため、財政的には余裕はなく、その家計は非常に貧しいものでした。
芳氏が「西郷家貧乏物語」の中で詳しく述べられていますが、当時の薩摩藩の武士達の中には実質無高の者が非常に多かったらしく、西郷家は元々四十七石の禄高を有する武士であったのですが、西郷が青年の頃には有名無実のものになっており、実質は無高であったようです。
薩摩藩では武士の禄高の売買が許可されていましたので、西郷家の禄高は借金の抵当や生活費の工面のために既に売り払われていたのでしょう。
このような家計の極度の貧窮状態を脱するために、西郷家では禄高の値の相場が下がった時に、板垣家から100両という大金を借金し、生活費の足しにするために禄高の購入を行なったのです。
しかしながら、西郷家のその後の生活は決して楽にはなりませんでした。
嘉永5(1852)年、これは大久保が借金をした翌年ですが、西郷の父の吉兵衛、母のマサ、そして祖父の龍右衛門、この三人が相次いで他界し、西郷家の財政は一層窮迫しました。
そのため、三年後の安政2(1855)12月には、西郷は下加治屋町の屋敷を売り払い、上之園の借家に移り住んでいます。
http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/zatsuwa18.htm お前がデタラメワロタwwwwww
＞西郷家が経済的に困窮した時期があったにしても、西郷が貧乏底辺武士であったかのような言説はデタラメである 西郷家が困窮した時期があったことと、「超貧乏な家で底辺の武士」というのはまったく違うわな
ましてや外城士ではないし（完全なバカだろいつもの荒らし） >>692のコピペから読み取れるのは、西郷家は困窮した時期はあったものの47石という家格を持つそこそこの家であり
現代で言えば1200万円もの借金をできるほどの信用があり、つまりは返済のあてがある家であった
ということしか読め取れんわ
大久保家にいたっては「裕福な部類」であったとも書いてるし
先述したが、幕府旗本勝家が41石、長州藩上士木戸孝允が150石、土佐藩馬廻格後藤象二郎も同じく150石
西郷家の47石は下級武士としてはむしろ高禄な家格であり、困窮したり借金があったりしてもそれも西郷家の財政の問題である ↑訂正
>>703のコピペから読み取れるのは、西郷家は困窮した時期はあったものの47石という家格を持つそこそこの家であり・・・ 西郷本人は16歳で藩の郡方書役助という役にも付いており、この時点で貧乏でも底辺でも無いわけだが
この当時に陽明学の塾に通い、禅を学び、後の精忠組のメンバーとも交流している
西郷が底辺身分から泥水をすすりながら這い上がって来たかのような言説はデタラメである >>706
意味不明のスレ主w
西郷家が超貧乏なのは史実じゃん馬鹿w >>707
また意味不明www
金があるなら200両も借金するか馬鹿www
しかも信用があるてwww
貧乏かどうかの話してるのにwwww
はい論破wwwwww >>711
あ、そこだけまちがいなw
問題は身分が低いってことだからそれはまちがいないw >>708
石高は家格じゃないだろ馬鹿w
家格は御小姓組だろ馬鹿w >>709
糞ワロタwww
勉強が足りないwww
郡方書役助なんて誰でもなれる仕事www
しらんのかwww
＞16才の時、西郷は藩の郡方書役助（こおりかたかきやくたすけ）に任命されます。
薩摩藩では、武士の家庭の子弟がある程度の年齢に達すると、家計の助けとなるように低い役職に付ける慣習がありました。 もう一度ちゃんと読め馬鹿wwwwww
さて、ここからは西郷の方に話を移しますが、西郷が出した書簡の中で最も古いものは、大久保の書簡から遡ること三年前、嘉永元(1848)年2月17日付けで板垣与右衛門・同休右衛門に宛てて書かれた借金に対する礼状です。
この時、西郷は板垣家から何と100両もの大金を借り入れています。
前述した計算方法で現代の金額に換算すると、100両は6,360,000円という大金になります。
また、西郷家はその以前にも同じく100両というお金を板垣家から借り入れており、都合200両、つまり西郷家は現代のお金に換算すると1200万円ほどの借金をしているのです。
この時、西郷家が大久保家の13倍以上の莫大な借金をした理由は、禄高の買い入れのためでした。
この西郷家の禄高購入の件については、芳即正氏がその著書『天を敬い人を愛す－西郷南洲・人と友－』（高城書房）の中で、「西郷家貧乏物語」として詳しく書いておられますので、ご興味のあられる方は是非ご覧になってみて下さい。
ただ、ここでは西郷家の禄高購入の件を詳しく書くのは本題からそれますので、その概略のみを簡単に書いてみることにします。
西郷家、いやこれは大久保家にも通じることですが、両家ともその家格は士分（武士）の中では下から二番目の「御小姓与（おこしょうぐみ）」と呼ばれるものでした。
よく御小姓与を士分では最下級の身分であったと書かれているものも見受けられますが、それはその下の「与力」を士分として扱っていないためだと思われます。
しかしながら、厳密に言えば与力も家格は士分の扱いですから、ここでは下から二番目と位置付けたいと思います。
前述したとおり、大久保の父の利世は琉球館付けの役人であったことから、大久保家は御小姓与の中でも、その生活は比較的に裕福な部類であったと思われますが、西郷家の場合は、父の吉兵衛が勘定方小頭の役職に就いていたとは言え、
西郷を始めとする四男三女、それに吉兵衛夫妻にその父母を加えた合計十一人という大所帯であったため、財政的には余裕はなく、その家計は非常に貧しいものでした。
芳氏が「西郷家貧乏物語」の中で詳しく述べられていますが、当時の薩摩藩の武士達の中には実質無高の者が非常に多かったらしく、西郷家は元々四十七石の禄高を有する武士であったのですが、西郷が青年の頃には有名無実のものになっており、実質は無高であったようです。
薩摩藩では武士の禄高の売買が許可されていましたので、西郷家の禄高は借金の抵当や生活費の工面のために既に売り払われていたのでしょう。
このような家計の極度の貧窮状態を脱するために、西郷家では禄高の値の相場が下がった時に、板垣家から100両という大金を借金し、生活費の足しにするために禄高の購入を行なったのです。
しかしながら、西郷家のその後の生活は決して楽にはなりませんでした。
嘉永5(1852)年、これは大久保が借金をした翌年ですが、西郷の父の吉兵衛、母のマサ、そして祖父の龍右衛門、この三人が相次いで他界し、西郷家の財政は一層窮迫しました。
そのため、三年後の安政2(1855)12月には、西郷は下加治屋町の屋敷を売り払い、上之園の借家に移り住んでいます。
http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/zatsuwa18.htm また話盛ってるwwwwww
だれがこんな事言ったのかwww
底辺しか言ってないしwww
＞ 西郷が底辺身分から泥水をすすりながら這い上がって来たかのような言説はデタラメである すごい借金があり超貧乏で家格は御小姓組なのは史実wwww >>683
>>684
>>685
>>686
全部妄想ワロタwwwwwwwww
ソースがないwwwwww 家格と石高をごっちゃにして誤魔化そうと必死のスレ主wwwwww
その石高も実質無石になってるのにwwwwww
家格も御小姓与だしwwwwww そして屋敷も売り払い借家に住んでるwww
これが貧乏じゃなくてなんなのかwwwwww ID:JBEQUH5M0
／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ 人＿＿＿＿）＜ 泣いてるのか？
｜./ ー◎-◎-） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（６ (_ _) ） ｶﾀｶﾀｶﾀ
｜ .∴ ノ ３ ﾉ ＿＿＿＿＿_
ゝ ノ .｜ |￣￣＼ ＼
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| ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
｜ |￣ >>723
>>724
wwwwwwwwwwwwwww ソース付きでもう一度ちゃんと反論よろしくwwwww
さて、ここからは西郷の方に話を移しますが、西郷が出した書簡の中で最も古いものは、大久保の書簡から遡ること三年前、嘉永元(1848)年2月17日付けで板垣与右衛門・同休右衛門に宛てて書かれた借金に対する礼状です。
この時、西郷は板垣家から何と100両もの大金を借り入れています。
前述した計算方法で現代の金額に換算すると、100両は6,360,000円という大金になります。
また、西郷家はその以前にも同じく100両というお金を板垣家から借り入れており、都合200両、つまり西郷家は現代のお金に換算すると1200万円ほどの借金をしているのです。
この時、西郷家が大久保家の13倍以上の莫大な借金をした理由は、禄高の買い入れのためでした。
この西郷家の禄高購入の件については、芳即正氏がその著書『天を敬い人を愛す－西郷南洲・人と友－』（高城書房）の中で、「西郷家貧乏物語」として詳しく書いておられますので、ご興味のあられる方は是非ご覧になってみて下さい。
ただ、ここでは西郷家の禄高購入の件を詳しく書くのは本題からそれますので、その概略のみを簡単に書いてみることにします。
西郷家、いやこれは大久保家にも通じることですが、両家ともその家格は士分（武士）の中では下から二番目の「御小姓与（おこしょうぐみ）」と呼ばれるものでした。
よく御小姓与を士分では最下級の身分であったと書かれているものも見受けられますが、それはその下の「与力」を士分として扱っていないためだと思われます。
しかしながら、厳密に言えば与力も家格は士分の扱いですから、ここでは下から二番目と位置付けたいと思います。
前述したとおり、大久保の父の利世は琉球館付けの役人であったことから、大久保家は御小姓与の中でも、その生活は比較的に裕福な部類であったと思われますが、西郷家の場合は、父の吉兵衛が勘定方小頭の役職に就いていたとは言え、
西郷を始めとする四男三女、それに吉兵衛夫妻にその父母を加えた合計十一人という大所帯であったため、財政的には余裕はなく、その家計は非常に貧しいものでした。
芳氏が「西郷家貧乏物語」の中で詳しく述べられていますが、当時の薩摩藩の武士達の中には実質無高の者が非常に多かったらしく、西郷家は元々四十七石の禄高を有する武士であったのですが、西郷が青年の頃には有名無実のものになっており、実質は無高であったようです。
薩摩藩では武士の禄高の売買が許可されていましたので、西郷家の禄高は借金の抵当や生活費の工面のために既に売り払われていたのでしょう。
このような家計の極度の貧窮状態を脱するために、西郷家では禄高の値の相場が下がった時に、板垣家から100両という大金を借金し、生活費の足しにするために禄高の購入を行なったのです。
しかしながら、西郷家のその後の生活は決して楽にはなりませんでした。
嘉永5(1852)年、これは大久保が借金をした翌年ですが、西郷の父の吉兵衛、母のマサ、そして祖父の龍右衛門、この三人が相次いで他界し、西郷家の財政は一層窮迫しました。
そのため、三年後の安政2(1855)12月には、西郷は下加治屋町の屋敷を売り払い、上之園の借家に移り住んでいます。
http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/zatsuwa18.htm >>726
家計は火の車だったとしか書いてないじゃん
話題になっていたのは西郷の身分は思われているように低かったのか？だな
ぜんぜん低くない、むしろ高いよ 「下級武士」という言い方がむしろおかしいのでは？
「城下士」なんでしょ
城下に住まう武士ってふつうエリートだよ しかも26歳で藩主斉彬の目にとまり側に置かれた超エリート ｗ しかも借金返済のために屋敷を売り払ったってことは
それまで持ち家だったってことじゃん
たいして追い詰められてないよ ｗ >>729
エリートてw
それはエリートだからじゃなくて農政や藩政の改革の意見書を何度も書いてたからw >>730
馬鹿すぎるw
ならどうして家を売ったんだw >>727
高いてw
御小姓与は下級武士ですけどw >>728
だったら下級武士じゃないというソース持ってきてw 西郷が下級武士じゃないなんてちゃんとしたソースみたことないw
あったら教えてw >>734
下級武士なんてものは当時存在してないよウソつき
「城下士」
「下」は下級の下ではなく「城下」の下
西郷は城下士であって下級武士では断じてない
寝る >>736
知っとるわ馬鹿w
城下士の中でもランクがあるのしらんのか馬鹿w 御小姓与は城下士の中でも底辺なんだがw
しらんのかw 底辺いうのは薩摩のばあい、郷士のほんと禄高もゼロに近いような人だな
「城下士」の時点で底辺でもないし、下級武士でもない
おまえのコピペしたものにも底辺なんて書いてないし、「御小姓与」は下から二番目と位置づけてるし
おまえウソつきだよ、西郷はエリート藩士 >>739
城下士で底辺なのは御小姓与ですw
史実だからw >>739
与力は城下士扱いされてませんw
しらんのかw >>739
本当に馬鹿だなお前w
下級武士つまり武士の底辺にいるって意味なんだがw
もしかしてえたひにんまで含んで底辺て言ってるのかw >>739
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/薩摩藩家臣
無格（2家）、小番（約760家）、新番（約24家）、御小姓与（約3000家。ここまでが城下士）
与力（赦免士や座附士とも、准士分）の10の家格に分かれていた。
＞「御小姓与」は下から二番目と位置づけてるし
嘘つきはお前www >>739
＞ 底辺いうのは薩摩のばあい、郷士のほんと禄高もゼロに近いような人だな
芳氏が「西郷家貧乏物語」の中で詳しく述べられていますが、当時の薩摩藩の武士達の中には実質無高の者が非常に多かったらしく、西郷家は元々四十七石の禄高を有する武士であったのですが、西郷が青年の頃には有名無実のものになっており、実質は無高であったようです。
はい論破wwwwww 「城下士」の時点で底辺でもないし、下級武士でもない
城下士の中では底辺だ？ 笑わせんなよボンクラ
ただのボリュームゾーンだろそれ
西郷さんは城下士のエリート藩士
しかも1200万円の借金がありながら、持ち家はしっかりキープしてた富裕層 >>739
おまえウソつきだよ、西郷は貧乏下級武士w >>745
意味不明w
御小姓与は武士の中でも底辺ですよw
外城士と同格とされてるw
しらんのかw >>745
はい論破wwwwww
＞西郷家では禄高の値の相場が下がった時に、板垣家から100両という大金を借金し、生活費の足しにするために禄高の購入を行なったのです。
しかしながら、西郷家のその後の生活は決して楽にはなりませんでした。
嘉永5(1852)年、これは大久保が借金をした翌年ですが、西郷の父の吉兵衛、母のマサ、そして祖父の龍右衛門、この三人が相次いで他界し、西郷家の財政は一層窮迫しました。
そのため、三年後の安政2(1855)12月には、西郷は下加治屋町の屋敷を売り払い、上之園の借家に移り住んでいます。 >>748
お前バカ？
持ち家キープしてた富裕層だから借金払えたんだろ >>745
キープ？w
家売ったのにキープ？w
意味不明wwwwwwwwwwwww
＞西郷は下加治屋町の屋敷を売り払い、上之園の借家に移り住んでいます。 >>750
お前馬鹿？w
キープ出来てないけど？wwwwww
借家だけどwwwwww >>753
お前バカ？
それまでキープしてたからそれで借金返せたんだろ？
西郷さんは城下士のエリート藩士
しかも1200万円の借金がありながら、持ち家はしっかりキープしてた富裕層
>>底辺はお前だ 持ち家だから富裕層ってのも凄いなこの馬鹿w
下加治屋町は貧乏下級武士の集まりでもちろん半農だった地域w
しらんのか馬鹿w
知識レベルがちがいすぎるw >>754
借金返したソースは？w
てか金があるなら借金しないわ馬鹿w 富裕層は金貸すんじゃなくて金かりるのかwwwwww >>754
キープできないから売ったんだろ馬鹿wwwwww >>754
キープできないから借家に引っ越したんだろ馬鹿wwwwww >>755
それが普通だったのなら、相対的に西郷は貧乏でも何でもないじゃん
みんな貧乏の場合、それは貧乏とは言わない
しかも持ち家の資産家
西郷だけ極端に貧乏してたように言ってんじゃんねえよ
西郷は薩摩では「城下士」のエリート持ち家富裕層
1200万の借金あって禄高も有名無実化していたにもかかわらずなぜか大家族が生活できてた不思議の力 >>754
それまでキープしてたから？w
意味不明wwwwww
まじで富裕層ならずっとキープできるだろ馬鹿wwwwww
頭悪すぎる馬鹿wwwwwwwww >>762
みんな貧乏って？wwwwww
その地域が貧乏武士が多く住んでるとこだからそこ以外に金持ちもいるだろ馬鹿wwwwwwwww
みんな貧乏じゃないわwwwwww >>762
お前ごときネットのコピペで充分wwwwww
加治屋町の、名前の由来は、
かっては鍛冶職人達が住んでいたから。
その鍛冶屋町が、
加治屋町になったといわれています。
鍛冶屋町には、
薩摩藩の下級武士も住んでいました。
特に西郷さんが生まれた地域は、
下鍛冶屋町（したかじやまち）と呼ばれ、
特に貧しい下級武士が住んでいました。
  鹿児島市の一角に日本でも非常にめずらしい偉大な町があるのをご存知でしょうか？ 
その町は鹿児島市の甲突川に面した一体、その地域は加治屋町と呼ばれています。
西郷隆盛、大久保利通、東郷平八郎、西郷従道、大山巌・・ 
みなさんもこの中の何人かはご存知ではないでしょうか？
西郷さんや大久保さん位はご存知じゃないでしょうか？実はこの偉大な明治維新の 元勲達はすべてこの加治屋町の出身なのです。
ここで記載した元勲達以外にも 多くの元勲達がこの加治屋町で生まれているのです。この地域は明治で勲章を 貰った人々の官位数が日本で一番多い地域と言われています。何故このような事が 起きたのでしょうか？
この地域一体は江戸時代より下級武士が多く住む一体だったそうです。
薩摩（現在の鹿児島県一体）は江戸幕藩体制でも非常に珍しく農民よりも武士が多い藩だったのです。
通常であれば多くいる農民が年貢を藩に納め、その年貢で少ない武士を支えるというシステムとなっていたのですが、記載した通り薩摩藩では 農民より武士が多く存在していたため、武士は必然的に年貢の分け前が期待出来ないため、
半農半士になり、自分の食い扶持は自分達で賄うしかなったのです。
もちろん加治屋町も一体も例外でなく、特にこの地域は下級武士（しかも特に貧しい 武士達）が多く住む地域であったため、江戸の旗本のように年貢で、のほほんと暮らす武士と違い、日々の生活のため常日頃より農耕に久しみ、畑を耕すということは、
明日はどれくらいの収穫をあげなければならないなどと、
常日頃より多くの事を考えなければならなかったのです。薩摩の下級武士達は常日頃より頭を働かせながら 生活を送っていたのではないでしょうか？現にこれは有名な話なのですが、西郷さ あのさあ、1200万の借金ができる持ち家で47石どりの城下士が、
「特に貧しい下級武士」なわけねえだろ、笑わせんなタコ >>762
別にネットソースでいいから西郷家や加治屋町が上級武士でいい農業もせずにいい給料もらってたってソースもってこいよwwwwww
それ全部お前だけの妄想じゃねーかwww 西郷さんは薩摩では「城下士」のエリート持ち家富裕層
1200万の借金あって禄高も有名無実化していたにもかかわらずなぜか大家族が生活できてた不思議の力の持ち主 >>767
わかったわかったw
じゃあ西郷が上級武士で富裕層だったという論をだれが言ってるの？w
もしかしてお前だけ？w >>769
意味不明w
城下士でもランクがあるのですw
ザンネンwwwwww そもそもどうして富裕層が金かりるのか意味不明wwwwww そもそもどうして富裕層が借家なのか意味不明wwwwww 御小姓与は城下士では最下層ですw
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/薩摩藩家臣
無格（2家）
小番（約760家）
新番（約24家）
御小姓与（約3000家。ここまでが城下士） 西郷がエリートてw
そんな事言ってるのはこのキチガイスレ主だけw
他にいるなら教えろw 富裕層だから金かしてくれるということも分からんか？
お前、社会経験とか無い？
古今東西、ちゃんとした収入があるか、資産を持っている人にしか金は貸さねえよ
借家にしたのは借金清算したいと思ったんだろ
家族死んだり、独立したりして、利息払いながら大きな家に住むより、小さい借家に住むほうがいいわ
とにかく持ち家の時点で、貧乏というのは違う >>776
意味不明w
貧乏だからその為に借金したわけだがw
そう学者がそう書いてるw >>776
だったらなぜ西郷家は金があるのに金を借りたのか教えてw そしてソースは全くなしwwwwww
想像だけwwwwwwwww 生活費が足りなくて資産も無ければそれは貧乏だろう
しかし1200万借金できる資産がある時点で貧乏とは違う
下級武士でも何でも無いし
「城下士」 >>782
意味不明w
貧乏だからその為に借金したわけだがw
学者がそう書いてるw 収入の無い貧乏人に金は貸さないよ
西郷はそうじゃなかったってことだな 公務員で持ち家
それが西郷
大家族で苦しいとか甘え >>785
>>786
芳氏が「西郷家貧乏物語」の中で詳しく述べられていますが、当時の薩摩藩の武士達の中には実質無高の者が非常に多かったらしく、西郷家は元々四十七石の禄高を有する武士であったのですが、西郷が青年の頃には有名無実のものになっており、実質は無高であったようです。
薩摩藩では武士の禄高の売買が許可されていましたので、西郷家の禄高は借金の抵当や生活費の工面のために既に売り払われていたのでしょう。
このような家計の極度の貧窮状態を脱するために、西郷家では禄高の値の相場が下がった時に、板垣家から100両という大金を借金し、生活費の足しにするために禄高の購入を行なったのです。
しかしながら、西郷家のその後の生活は決して楽にはなりませんでした。
嘉永5(1852)年、これは大久保が借金をした翌年ですが、西郷の父の吉兵衛、母のマサ、そして祖父の龍右衛門、この三人が相次いで他界し、西郷家の財政は一層窮迫しました。
そのため、三年後の安政2(1855)12月には、西郷は下加治屋町の屋敷を売り払い、上之園の借家に移り住んでいます。 >>787
はいはいダブル回線w
＞郷が青年の頃には有名無実のものになっており、実質は無高であったようです。 >>786
意味不明w
いつ西郷がそう言ったの？w
お前超能力者か？ >>788
だから収入が無くても持ち家という資産があるから貸してくれたんだろ
そのぐらい分かれよ脳ナシ >>791
ソースは？www
お得意の妄想かwwwwww このキチガイの特長w
ソースより自分勝手な妄想w
しらんがなお前の妄想なんてw いくら困窮してようが持ち家の時点で貧乏じゃねーんだよ
貧乏じゃねーから１２００万借りれたんだろバーカ
持ち家キープして困窮しながら借金返すか、持ち家手放して借金清算して楽になるか
こういう選択肢がある時点で貧乏じゃねーの
しかも西郷の場合、禄高を買い戻すための借金だから、47石復活してんだろ
47石という上士に迫るような禄高に加え、大きな借金があるとはいえ、家は持ち家キープ
借金はあるが公務員で持ち家
これのどこが貧乏？
それで生活が苦しいなら家売れよって話だわ >>796
意味不明wwwwww
だったらどうしてわざわざ借金する必要があるの？wwwwwwwww >>796
だったらどうして家を売ったんだ馬鹿wwwwww てか公務員ていうのも意味不明だなw
現代の安定した公務員と同じと思ってるのかこの馬鹿w 困窮してようが貧乏じゃないてwwwwww
意味不明wwwwwwwww
貧乏だから困窮してるwwwwww 身分も高い
47石で城下士
郷中の二才頭
26歳で斉彬から寵愛
順風満帆の人生
こんな人の子分になりたいと思わせるようなスター藩士でしょ
人間的に勘違いするのも無理ない 加治屋町の東郷平八郎の父は奉行を歴任してるね
東郷家の石高が分かれば西郷家47石を相対的に見れるんじゃない？
世襲エリートではないが努力すれば出世できる家柄ではあるね
また幕末は旗本(殿様)でさえ困窮していたので武士が異常に多い
薩摩藩の出世できる最低限の家柄だと貧乏性は仕方がなかろ >>802
反論できなくてワロタwwwwwwwww 全部きれいに論破されてあとは必死に言い張るのみワロタwwwww >>693によれば西郷家の宅地は259坪、東郷家が267坪
武家の屋敷の広さは家格や禄高によって決まるだろうから
西郷家と東郷家の格はだいたい同じと見ていいんじゃない 困窮してようが貧乏じゃないてwwwwww
意味不明wwwwwwwww
貧乏だから困窮してるwwwwww >>803
全然違うわ馬鹿w
東郷家は平八郎の父が初めは御小姓与だがその後出世して一代小番になってるw
役職は郡奉行見習、徒目附、郡奉行、高奉行、納戸奉行を勤める
残念wwwwwwwww >>803
すまんすまんwキチガイスレ主と間違えたw >>806
全然違うわ馬鹿w
東郷家は平八郎の父が初めは御小姓与だがその後出世して一代小番になってるw
役職は郡奉行見習、徒目附、郡奉行、高奉行、納戸奉行を勤める
残念wwwwwwwww
勝手に妄想で決めつけるな馬鹿wwwwww 糞ワロタwwwwwwwwwwww
実際は東郷家のほうが上wwwwww
＞武家の屋敷の広さは家格や禄高によって決まるだろうから
西郷家と東郷家の格はだいたい同じと見ていいんじゃない 御小姓与は城下士では最下層ですw
小番は２つ上wwwwww
無格（2家）
小番（約760家）
新番（約24家）
御小姓与（約3000家。ここまでが城下士） >>811
ふ～ん
東郷家が小番格なら、東郷家と屋敷規模が大差無い西郷家もやはりそうとう格が高かったということだ
まあ、言うまでもないんだけど
黒田清隆は西郷らと同じ御小姓で4石、桐野は5石
西郷家の格の高さは城下士としてはハンパない
その上の上士は数いないし、企業でいえば株主層
薩摩藩全藩士のなかで西郷家は上位2％に入ってる
城下士以下の一般藩士に限ればたぶん1％に入ってるよ >>815
西郷家の家格は御小姓与だと言ってるのに馬鹿かwwwwwwwww
＞東郷家と屋敷規模が大差無い西郷家もやはりそうとう格が高かったということだ >>815
＞黒田清隆は西郷らと同じ御小姓で4石、桐野は5石
西郷家は無高だと何度言ってもわからん馬鹿www
＞西郷家の格の高さは城下士としてはハンパない
西海の御小姓与だ馬鹿wwwwww
＞その上の上士は数いないし、企業でいえば株主層
意味不明wwwwww
御小姓与だけで3000人いるwwwwww
＞薩摩藩全藩士のなかで西郷家は上位2％に入ってる
嘘つきwwwwwwwww
＞城下士以下の一般藩士に限ればたぶん1％に入ってるよ
また嘘つきwwwwwwwww >>815
＞西郷家の格の高さは城下士としてはハンパない
最下位の御小姓与だ馬鹿wwwwww 西郷家の格は御小姓与だと言ってるのに馬鹿かwwwwwwwww
＞東郷家と屋敷規模が大差無い西郷家もやはりそうとう格が高かったということだ 西郷も大久保も弱輩で城下士のまま77万石の藩主相当人物の側近くに仕えておることを
鑑みると少なくとも彼らには身分の壁が無かったと分かる 薩摩藩というのは教養レベルが低くて、DQNにしか見えない桐野利秋ですら鹿児島では知識人枠だったようだから、
西郷なんて知的探求心に溢れた神童みたいな扱いだった可能性がある
大久保クラスになるとその凄さを理解できる者がおらず最初はほとんど空気だったかもな ほんとに失礼な言い方かもしれないけど、薩摩の精忠組って、城下の意識高い系バカが集まって結成した、
いわば薩摩のSEALDsだよ
精忠組はアンチ島津重豪一派の流れを汲んでおり、
島津重豪－島津斉興－お由羅－島津久光 のラインにはとりあえず何でも“反対！”“辞めろ！”する
大久保利通も一時ハマっていたがその後、距離を置いた どうして重豪がそのラインなんだ馬鹿w
斉彬を寵愛し育てたあげたのが重豪なのにw
さすが教養レベルが低いDQNキチガイ長州スレ主w 幕末に活躍した薩摩藩士で、名実ともに家格が高いと言えるのは小松帯刀ぐらい。
西郷が家格の高さに物を言わせた、というのはどう考えても無理がある。
調所広郷だってせいぜい十石高の家柄で、島津重豪の茶坊主から家老に昇り詰めるんだから、
「殿様に才能を認められて世に出る」というコースは、少なくとも重豪－斉彬のラインではあった。
また「お由羅騒動」で、薩摩藩の封建的な家格制度は混乱し、もう乱世には対応できなかった。
そのお由羅さん自身、江戸の町娘(出自は諸説あってはっきりしない)から島津七十七万石の殿様に寵愛されて、
今上天皇のひいばあちゃんになるんだから、これがほんとの家格破壊。
精忠組といえば有村俊斉（海江田信義）は、相当なバカで間抜けで有名で、西郷の足手まといにしかすぎませんでしたが、
なんぜ、こんなやつが、正２位子爵なのですか？
しかも、大村益次郎を殺したから伯爵になれなかったわけですが、
結局、明治維新なんか、薩長のやつらが天下とっただけでしたね？
樺山資紀という蛮勇演説をし、右翼が好きなこの薩摩人も頭がおかしいし、
失敗でしたね。 >>829
さすがに小松は別枠でしょ
この人ほとんど島津一族ですよ
他藩の志士にもこんな人いません
西郷が家格の高さに物を言わせた、というのは誰も思ってないと思います
西郷が身分の壁を乗り越えて志を遂げたのかといえば、それも違うと思います
坂本龍馬のように郷士という逆境を乗り越えて、というのとはまったく違います
西郷はもとから、藩主から声がかかって側に上がれる身分です どうしてわざわざただの一下級武士が斉彬に抜擢されたかしらんのかこの馬鹿w >>832
きのうまで言ってることちげーな馬鹿w
＞東郷家と屋敷規模が大差無い西郷家もやはりそうとう格が高かったということだ >>830
コピペですが・・・
海江田信義（有村俊斎 ）～精忠組の生き残り
粉飾されたエピソード
・万延元年(1860)、末弟の次左衛門が水戸浪士と共に井伊直弼を襲撃、
次弟・雄助も関与を咎められて切腹した。
しかし、俊斎は延命したので「愚兄賢弟」と嘲笑される。
・文久2年(1862)8月の生麦事件で、英国人リチャードソンに止めを刺したと言われているが、
確たる目撃者がいたわけではない。
・大村益次郎とはことごとく意見の衝突があり、特に彰義隊との上野戦争では、
「君は戦を知らぬ。」などと謗られている。
その時の怒りが、明治2年の大村暗殺の黒幕との根拠になっているそうだが、これも想像でしかない。
・大村益次郎暗殺の犯人として日を措かずに神代直人らが捕縛され、
弾正台（警察機構）は直ちに死刑を決定した。
しかし、事件のあった京都弾正台長官だった海江田信義が反対したため、
刑執行が延期されるなど混乱した。（粟田口止刑始末）
この事件が原因で、長州閥から反発を受けることとなる。
・初代東京大学総長となる加藤弘之は、本来天賦人権説を持論としていたが、
ある時唐突に国家主義に転向したとされており、この転向は海江田が刀を突きつけて
天賦人権説の誤りを認めさせたというものである。
しかし、加藤は元幕臣であり、徳川慶喜政権を存続させようとしており、
天賦人権説は頭の中だけの受け売りでしかなく、国家主義的思想が本来であったということだろうと思う。
そういう意味で、このエピソードも全く裏づけのないものである。 ようは世渡りが上手かったんじゃないですか？
その場では言わず、後からオレはあの時キレたとか虚言と虚勢で自分を大きく見せることに長けた人
まあ周りはみんな知ってたみたいですがｗ 銅像大好きで西郷像などは鹿児島県内に9体も建てている（慰安婦像みたいで怖い・・）鹿児島県人も
海江田信義の銅像は建ててない模様 >>841
意味不明w
上野にあるのは慰安婦像なんだな？w いつもの
https://www.youtube.com/watch?v=2qN5p4NRSSM
大村益次郎が海江田を論破 → 海江田ファビョーン → 西郷さんにも見捨てられる そもそも大村なんて一日で終わった上野戦争しか見処がないよな >>832
木戸孝允の和田家は家格は高くないが毛利庶流
福山藩主六男で長州藩家老福原越後は禁門の変に従軍
その後第一次長州征伐の責任を取り西郷に切腹させられた 西郷さんと大久保はやはりいいコンビであった
大久保は、西郷に軍事面の束ねを担ってもらうことで間接的に軍事を掌握できた
大久保は西郷を立てていたので、大久保が政治面で力をつければつけるほど西郷の地位もそれ以上に上昇していった
この二人の補完関係が壊れたことが二度あった
上野戦争後に西郷と大村益次郎の力関係が逆転して、西郷が鹿児島に帰ってしまった時
軍事面での後ろ盾を失った大久保は頭を抱えたであろう
逆ギレしたのか大村の徴兵政策にことごとく反対したりしている
大村が暗殺された時にいちばん大きくガッツポーズしたのは大久保かもしれない
大村がいなくなると、大久保の要請で西郷はふたたび上京し軍事方のトップに返り咲いた
そしていま一度は明治六年の政変で西郷が下野した時
この時は大久保が西郷を事実上政府から追い出した
政策観の違いや薩摩人同士の確執はあったであろうが、
この事件のもっとも大きな背景は大久保が西郷という軍事面での
後ろ盾を必要としなくなったことではなかろうか
“山県有朋”という、大村と違って話の通じる軍事面でのパートナーを得たことで
西郷の価値が相対的に小さくなり、大久保は西郷を立てることをやめてしまったようだ
もしかしたらそのような大久保の変節に西郷が気付いていたからこその征韓論の抜け駆け採決
だったのかもしれない 西郷は「大人物を目指した普通人」「小物界の大物」というイメージかな。
この人は生まれた時代と生まれた場所、周囲の人に恵まれたと思うね。
坂本龍馬とは別の意味で過大評価されている。 明治維新史を英雄譚として眺めれば、
西郷がその「筆頭」に据えれば何となく座りがイイだけの話であって、 維新史はそんなに簡単な話じゃない。
群像劇に一人として冷静に西郷を見れば、 歴史的役割を掴むのは難しい。 筆頭はずっと木戸だったろ
西郷も大久保も木戸には引いてた 群像劇ってw実際の歴史じゃなくドラマのつもりで見てるんだ
幼馴染でずっと一緒に行動してた友達とかいないんだろうな 集団をまとめる役割を、集団なしで一人でできる人間はいないわな 日本儒学の教養人で、政治理念が徹底して抽象化されている。 同時に思考が柔軟で新しい西洋的概念も独特ながら直感的に理解できる。 具体的な政治経済の近代化には貢献できなかったが、混沌とした時代の中での旗頭になりえた。 >>851の最後の行が変な文章になっているので訂正（誰も気にしていないけど）
＜正＞群像劇の一人として冷静に西郷を見れば、 この人の歴史的役割を掴むのは難しい。
ドイツ統一におけるビスマルク、イタリア統一におけるカヴール、のように明治維新には「この人！」という絶対的中心人物がいない。
維新の三傑というが（ ３人あげろというスレもあるが）、 なんかテキトー感がある。 一人はおろか三人ですら絞れない。
絞るとメンツに百家争鳴となる。ちなみに他スレでは木戸の評価で揉めてた。
明治維新は薩長だけでなく旧幕府側との共同作業みたいな面もあるしね。 だから「群像劇」って表現したわけよ。
>>857
おまえの言うてる意味が解らんけどこんな答え方でええか？ 分かってないのにトンチンカンな長文レスをするのは労力の無駄だと思わないんだろうか >>865
お前誰？ おれに何の用？ 中身のないピンポンダッシュはうざいんだが。
意見もないのに一々書き込むな >>864
そもそも2ちゃんの書き込みをもとに、物を言おうとするのが間違い。 西郷が美化、神格化されてったのは死後のこと
存命中はあくまで維新政府という個性派集団の中の1人だよ
人格が素晴らしいイメージも具体例無いし
ようは就職とかで世話になった人が西郷の死後に持ち上げたり、
老害化した勝海舟とかが死の間際に昔話を美化して語って
そういうシンパのイイ話だけを切り取って、集めて作られた偉大な人格者イメージ
ほぼほぼ全部死後作られた 実例をあげれば、大久保利通は西郷からの手紙を後生大事に持ち歩いており
暗殺された際にも懐から血濡れの手紙が出てきたとかの美談
これは薩摩出身の高島鞆之助という軍人の高官が昔話として語ったものが変化したもの
実態は、三条実美が西郷の手紙が見たいと言うので、大久保が貸してたものがその日たまたま戻ってきて
持っていた時に刺客に襲われたというもの
語った高島もこれはただの偶然ではあるが、西郷先生と大久保先生の縁のようなものを感じると
言っただけのものが、なぜか大久保が普段からお守りのように西郷の手紙を大事に持ち歩いていた
という話に変わってしまった >>869
偉人はほとんどそうだろ馬鹿w
しかも勝海舟だけじゃないわ馬鹿w >>870
それだけか？w
しかも西郷の美談じゃないしw 西郷さんは誰からも慕われる人格者だったが、小才が利く俗物は西郷さんを嫌った。
西郷さんの人格の前では己の卑小さがあぶり出されるからね。 西郷は定見の無いオポチュニスト。 まあ、これは西郷に限ったことではないが、
鹿児島県人が郷土愛で持ち上げているだけのローカルヒーロー。 何かの間違いで全国版に昇格。
勝海舟は山岡や慶喜の功績を横取り、自己弁護とハッタリで自身を美化。
坂本は無名の人物を旧海がのヨイショ、大作家先生の筆力で信者が激増、 テレビや出版界が便乗してヒーローへ出世。 >>875
ローカルヒーローなのか全国的なのかどっちだよ馬鹿w >>878
反論出来ないwwww
ローカルなのか全国的なのかどっちだよwwww >>880
そうやって誤魔化すしかない低脳wwww
反論出来ないwwww ローカルなのか全国的なのかも答えられない低脳wwww >>882
意味不明wwww
そこまで誤魔化すしかないお前のほうが痛いとこ突かれてるわけだがwwww 結局ローカルなのか全国的なのかすら答えられない低脳wwww ローカルヒーローでも全国ヒーローでもおまえの好きな方を選んでいいぞ
ところで、これからおまえをレス乞食マンと読んだらいいのか、それとも
西郷信者マン
鹿児島マン
発狂W多用男
どれがいい？ >>888
結局ローカルなのか全国的なのかすら答えられない低脳wwww >>875
ローカルヒーローなのか全国的なのかどっちだよ馬鹿w >>895
どうでもいいだろ馬鹿wwww
誤魔化すしか脳がない低脳wwww 毎日張り付いて西郷sageレスを監視しているんか？ >>898
いいえw
こんな過疎スレに毎日レスなんかないですwwww >>875
ローカルなのか全国的なのかどっちだよ馬鹿wwwww でも、毎日でなくても このスレに相当粘着してよな？
そこまで西郷に熱くなる理由が知りたい >>901
ローカルなのか全国的なのかどっちだよ馬鹿wwwww ちょっと用事で出かける。
発狂マンのレスは後で見る。 おもろいレス書けよ。おもろなかったらスルーしておく。 けっきょく西郷sageって人格がどうちゃらとかニートが理解できるような話しかしないんだよな 時間を与えてやったのにそれで限界か？ つまらん。 もっとおもろいこと書け発狂マン
得意のｗ連打も見飽きた。 おもろいこと書いたらレス乞食の相手してやる
アホの相手はこれくらいにして
>>905
俺は別に西郷をくさすつもりはないよ。 西郷に限らず維新史における人物はほとんどが
過大評価だと思っているだけ。 過去レス全部読んだわけではないが、発狂マンは討論力が弱く、文章もまともに書けないから
アンチ西郷にどうしても負ける。 勢いだけでは誰も相手にしてくれない。
西郷信者の真正面からの反論もじっくり読みたいし。 君、 奮起して長文ここで書いてみ。
成程という内容やったら西郷信者になってもええで。 最初から結論ありきで、しかも人物論しかできない上に、史料で語らない奴と話しててもつまんないもん ！！！レス早いな。おれの突然のレスに３分後に答えとるがな
西郷信者って、自宅警備員ばっかりか？
で、君はこのスレに何を期待して書き込んでるの？ 面白いこと何かある？ >>905 907 連投スマン 質問の補足
「最初から結論ありきで、しかも人物論しかできない上に、史料で語らない奴と話しててもつまんない」といって
発狂マンと話しているが、 それ、面白いのか？ 論理矛盾していないか？
「ニートが理解できるような話しかしないんだよな 」と君はのたまうが、 ２ちゃんねるってそういうとこでしょ。
アクセスするサイトを間違えていないか？
君の高尚な過去レスがあればレス番教えてくれ。じっくり読みたい。
全く君は不思議な人だな >>906
必死wwwwt
お前レス自体つまらないのに馬鹿wwww
ローカルなのか全国的なのかどっちだよ馬鹿wwwww ローカルなのか全国的なのかすら答えられない馬鹿がなんか言ってるwwww 根拠不明だし自己紹介かこれwwww
＞発狂マンは討論力が弱く、文章もまともに書けないから
アンチ西郷にどうしても負ける。 勢いだけでは誰も相手にしてくれない。 ４連投して必死さを猛アピールしてくれても 少し遅かったな発狂マン
おまえよりおもろい人が先に来たから、おまえはもう用済み。 来るのが遅い。 本気でやれ 根拠不明だし自己紹介かこれwwww
＞発狂マンは討論力が弱く、文章もまともに書けないから
アンチ西郷にどうしても負ける。 勢いだけでは誰も相手にしてくれない。 ローカルなのか全国的なのかすら答えられない馬鹿がなんか言ってるwwww 正論すぎてワロタwwwwwwww
＞最初から結論ありきで、しかも人物論しかできない上に、史料で語らない奴と話しててもつまんないもん あらら、５連投に増えてるｗ 必死杉。 でも もう遅い。 おまえの友達の方がおもろい ソースは妄想ですwwwwwwww
妄想が根拠wwwwwwww >>920
ローカルなのか全国的なのかすら答えられない馬鹿がなんか言ってるwwww >>920
確かにwwwwwwww
正論すぎてワロタwwwwwwww
＞最初から結論ありきで、しかも人物論しかできない上に、史料で語らない奴と話しててもつまんないもん >>875
全くソースがなくてワロタwwwwwwww
全部妄想wwwwwwww 今度は誰と戦ってるのかね？ ＩＤ見ずにレス書くとはおめーもヤキがまわったなｗ
妄想マンの四股名はそのままおまえにくれてやるぜ連投レス乞食 あらら、俺のＩＤ変わったよｗｗｗｗｗｗ ９２８は別人
アホ相手するとこっちにも伝染しちまったぜｗｗｗｗｗｗｗ >>930
コロコロ妄想マンの妄想は続くwwwwwwww >>931
焦って草生やしててワロタwwwwwwww おお、仕事早いな。 おまえ、やっぱり２４時間スレ監視してたんか？
だが、 ９分はまだ遅いな。 おまえの連れは３分やったｗ 「横目で見た郷土史」を封じられると、
スレ主はこんなつまんないことしか書けないんだな。 >>934
自己紹介かこれwwww
＞発狂マンは討論力が弱く、文章もまともに書けないから
アンチ西郷にどうしても負ける。 勢いだけでは誰も相手にしてくれない。 発狂マンは討論力が弱く、文章もまともに書けないから アンチ西郷にどうしても負ける。
勢いだけでは誰も相手にしてくれない。
↑ を１日中気にしてるな。 ガラスの心臓ですか？ >>938
ポジティブな馬鹿wwwwwwww
自己紹介してて面白いから言ってるんだよ馬鹿wwwwwwww
さすがコロコロ勝手に妄想マンwwwwwwww >>931
これ面白いなwwwwwwww
焦って草生やしててワロタwwwwwwww 西南戦争が美化されてるのは、構図が太平洋戦争とそっくりだからだよ
国力無視して「最初は暴れてみせます（その後は？？）」って
そんな謎の勝算で総力戦突入ｗ 百歩譲って諸般の事情で開戦やむなしだったとしよう
しかし両戦争に共通する兵站を無視した前線拡大、人命軽視の突撃主義
さらには、今戦争をやめたらこれまで注ぎ込んだ人命が無駄になるという、自分の失敗を認めたくない無能者特有のしがみつき
完全に人災ｗ 無能な武士もどきの田舎者がやらかした完全な人災なんだよ
命を落とした若者たちは戦争で死んだんじゃないの
無能だった桐野や西郷に殺されたの
昭和の無能軍人の稚拙な作戦のせいで大勢の若者が殺されたように
これを隠蔽するにはもう美化するっきゃないわけ
自らサムライの世に幕を引いたとかほざいて さすがニワカwwwwwwww
私学校の学生が勝手に暴発したとき西郷は遠くの場所で狩りをしてましたwwwwwwww
西郷がやらせたみたいに言ってる馬鹿wwwwwwww 陸軍大将の盛装で出陣した西郷の見通しがいかに稚拙でご都合主義なものであったかは以下の資料から一目瞭然である
かつて西郷の同僚であった市来四郎は、西郷が出陣する4日前の、
1877年2月11日のこととして、日記に次のように記している
「 明治10年2月11日、晴れ後雨、寒冷。
西郷が言うには、川村（純義、海軍大輔）は十に四、五はこの西郷に助力するはずだ
これを一人取り込めば海軍は全てわしのものになる。
熊本には樺山資紀（鎮台参謀長）がいる。熊本県境に我が軍が進めば、一、二大隊の
鎮台兵はわしに帰順する 」
（鹿児島県維新史料編さん所編『鹿児島県史料・西南戦争』） つまり当初西郷は自分が負けるなどとは思っておらず、それどころか戦わずして勝てると
自信すら持っていたのだ
西郷軍のあまりに無計画な全軍出兵も、戦わずして勝てるという前提があっての
ものであれば納得がいく
ところが、熊本に進出した西郷を待っていたのは、あまりにも厳しい現実であった
政府軍のなかから、西郷のもとに駆けつけた将はただの1人もいなかった 発狂マンは討論力が弱く、文章もまともに書けないから アンチ西郷にどうしても負ける。
勢いだけでは誰も相手にしてくれない。 本日のタイムは１時間１６分 かなり遅い
２４時間張り付いているくせにそのざまは一体何だ！ >>951
お前のほうが遅いじゃん馬鹿wwwwww
さすがコロコロ妄想マンwwwwwwww コロコロPC妄想マンは討論力が弱く、文章もまともに書けないからどうしても負けるwwwwwwww
勢いだけでは誰も相手にしてくれないwwwwwwww 悔しかったらさっさと反論よろしくwwwwwwww
出来ないから糞つまらないレスばかりの妄想マンwwwwwwww ＞スレ主のお前
スレ主じゃねーよｗｗｗｗｗ クスリでもやってんのかこのマヌケｗｗｗｗｗｗ
毎日誰と戦ってるんだよ、この妄想バカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞お前のほうが遅い
２４時間張り付いてるお前と一緒にスンナｗｗｗｗ ていうか、 読解力ねーーのかおめーはｗｗ
「１時間１６分」と書いてるのを何に脳内変換したのかよカスｗｗｗｗ
タイムというのは釣り投下からスレ監視員が脊髄反射するまでの時間だｗｗｗ
昨日 一昨日の過去レスもう忘れたのか痴呆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 寝る前に電源切り、朝起動したらＩＤ変わるんだな こういうことか >>955
お前のほうが遅いだろ馬鹿wwwwwwwww
時間もわからない馬鹿wwwwwwww >>956
嘘つきwwwwwwww
コロコロ妄想マンwwwwwwww また自己紹介wwwwwwwwwwww
＞ 毎日誰と戦ってるんだよ、この妄想バカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 意味不明なルール作っててワロタwwwwwwww
さすがコロコロ妄想マンwwwwwwww
知らんがな馬鹿wwwwwwww
＞ 内変換したのかよカスｗｗｗｗ
タイムというのは釣り投下からスレ監視員が脊髄反射するまでの時間だｗｗｗ てか自分にしか理解不能で意味不明なルール作っててワロタwwwwwwww
さすが勝手に妄想マンwwwwwwww コロコロPC妄想マンは討論力が弱く、文章もまともに書けないからどうしても負けるwwwwwwww
勢いだけでは誰も相手にしてくれないwwwwwwww やっぱり朝から晩まで張り付いてやがるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
仕事しろよニートｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも、
涙 の ５ 連 投
糞ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>963
え？また妄想ですか？wwwwwwww
さすがコロコロ妄想マンwwwwwwww
意味不明なキチガイルール作っててワロタwwwwwwwwwwww やっぱり朝から晩まで張り付いてやがるwwwwwwwwwwwwwwww
仕事しろよニートwwwwwwwwwwww コロコロPC妄想マンは討論力が弱く、文章もまともに書けないからどうしても負けるwwwwwwww
勢いだけでは誰も相手にしてくれないwwwwwwww やっぱり朝から晩まで張り付いてやがるwwwwwwwwwwwwwwww
自己紹介のニート妄想マンwwwwwwwwwwww 【２度目の涙の５連投】 必死杉（爆）
964名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/08(金) 14:47:20.46ID:Qdlk+LI30
（↓１分１７秒後）
965名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/08(金) 14:48:37.85ID:Qdlk+LI30
（↓３１秒後）
966名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/08(金) 14:49:08.76ID:Qdlk+LI30
（↓３９秒後）
967名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/08(金) 14:49:47.26ID:Qdlk+LI30
（↓６分３３秒後。この間 排便中ｗ）
968名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/08(金) 14:56:20.64ID:Qdlk+LI30
何やってんだおめーはｗｗｗ 平日の真昼間からお目出てーなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
糞ワロタｗｗｗ働けよｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえの親が可哀想すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>969
暇人ワロタwwwwwwwwwwww
キチガイルール作っててワロタwwww スレコピーして時間慶さんなんか暗算で小学４年程度だし、５分もかからんだろ。
発狂マンなら１時間はかかるかもしれないがｗ 西郷はカリスマ性と能力不足の両方があったと思う。 しかし、 討幕の第一の功労者であることは間違いない。
桂は結局 何にもしてない。（桂は明治になってから活躍したと思う）
小松と広沢はもっと評価してあげたいね。 >>972
>>973
アホな暇人wwwww
慶さんてwwwwwwww
誰だよwwww
焦るな暇人wwwwwwww 西郷従道の単独スレを建てようとしたが失敗しますた。誰かたのんます。 4 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2016/07/09(土) 15:25:56.47
何で西郷従道って根拠となる勅語などがないのに元老扱いされてんの？ 【火病】 発狂マン ３０分で１３連投ｗｗｗ 【暇杉】
911名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:54:43.52ID:AxW2s4NA0
（１分５３秒後↓）
912名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:56:36.71ID:AxW2s4NA0
（１分２６秒）
913名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:58:02.37ID:AxW2s4NA0
（１分３８秒）
914名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:59:40.27ID:AxW2s4NA0
（５分５１秒 トイレ休憩）
915名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:05:31.32ID:AxW2s4NA0
〈６分２６秒 連投規制で充電中に火病ｗ〉
917名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:11:57.62ID:AxW2s4NA0
〈２７秒 再発狂で最速記録達成ｗ〉
918名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:12:24.46ID:AxW2s4NA0
（６０秒 少し疲れる）
919名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:13:24.87ID:AxW2s4NA0
（４７秒 加速）
921名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:14:11.97ID:AxW2s4NA0
（３４秒 加速）
922名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:14:45.76ID:AxW2s4NA0
〈４３秒 ペースダウン）
923名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:15:28.05ID:AxW2s4NA0
（１分３７秒 電池残量少）
924名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:17:05.15ID:AxW2s4NA0
(７分３６秒 電池交換)
925名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:24:41.13ID:AxW2s4NA0 >>978
アホな暇人wwwww
慶さんてwwwwwwww
誰だよwwww
焦るな暇人wwwwwwww ２ちゃんで西郷さんをdisってるのは朝鮮人だよね。 ２ちゃんで西郷さんをdisってるのは韓国人でごわす。 銅像て洗脳の道具だよね
慰安婦像、レーニン像、アメリカ南軍将軍像・・・
そして西郷隆盛像
鹿児島人の銅像への偏愛ぶりは、通常の日本文化とは異質のニオイがする ハチ公とか・・・
どれだけ貧しい知見しかないんだろうかこいつは 慰安婦少女像、レーニン像、アメリカ南軍将軍像、そして西郷像
これらの洗脳用銅像の共通点は何個も作って建ててるってこと とくにアメリカ南軍将軍像と西郷像はまったく同じ構図
南軍は悪くなかった、西郷軍は悪くなかった
というプロパガンダ像 アメリカ北軍・・・奴隷解放
アメリカ南軍・・・奴隷制維持
明治政府軍・・・士族廃止
西郷軍・・・士族維持（奄美の奴隷制、百姓への重税維持）
こんな構図まで同じ
とはいっても西郷の場合はスケールが小さくて鹿児島県人が偏狭な郷土愛から銅像建ててるだけだが アメリカには南部を中心に南軍将軍像というのが1000体近く建てられているそうだ
アメリカ在住コリアンの慰安婦像建立活動はこの南軍将軍像の大量建立プロパガンダを手本にしている アメリカ南部の白人至上主義者と底辺白人、韓国人および在米コリアン、そして鹿児島県人
負け組で現状もうまくいってない勢力が銅像で同じことをやってるというのは面白い 「帝都 東京 銅像 」で検索。 有栖川宮熾仁 小松宮彰仁 西郷隆盛 楠木正成etc
東京と銅像はきな臭いごわす。 >>986
ワロタw
お前が銅像って言ったんだろ馬鹿w
銅像にも色々あるだろって意味だ馬鹿w
どれだけ貧しい知見しかないんだろうかこいつはw >>987
ご都合主義のセレクトワロタw
例えば竜馬や五代もいくつもあるけど？w >>989
無理やりこじつけワロタw
どうぞ奴隷解放と一緒なんだ馬鹿w >>990
正式な西郷像なんて上野と鹿児島の2つしかないw
あと民間w >>991
日本自体がうまくいってないけどw
キチガイって妄想以外で語らんのか？w ごらんの通りこのアラフィフキチガイスレ主は死ぬまで妄想をやめないでしょうw このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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