アジア･太平洋戦争のことを大東亜戦争と言ってる奴w [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/26(月) 15:19:04.05

右翼「『大東亜戦争』の『大東亜』はイデオロギー面とは無関係であり、戦争の範囲をあらわす名称（ｷﾘｯ」

アラスカ・アメリカ西海岸も大東亜って言うの無理があるだろ
この言い訳、完全に破綻してるんだよなぁ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/26(月) 16:48:40.12

藤田信雄「せやな」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/26(月) 20:58:16.37

インド洋をアジア･太平洋と言うのも無理があるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/26(月) 21:22:23.90

大東亜戦争
太平洋戦争
アジア太平洋戦争
先の大戦
あの戦争

あなたはどの呼び方をしていますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/26(月) 21:36:08.53

風船爆弾の最遠到達場所はアメリカ中西部ミシガン州らしいから、
もはや太平洋ではなく、アメリカ大陸だ。

だから「アジア・オセアニア・アメリカ・太平洋・インド洋戦争」が正しいか。

マダカスカルをアフリカに入れれば、
「アジア・オセアニア・アメリカ・アフリカ・太平洋・インド洋戦争」だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 00:14:33.34

呼ばれたらしい(´･_･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 00:30:13.47

アジア・太平洋で括れる範囲と大東亜で括れる範囲なら、アジア・太平洋で括れる範囲の方が広い
まずアメリカの西の方は太平洋に隣接してるし、オセアニアも太平洋に隣接してるでしょ
インド洋はアジアと接している

だからマダガスカルが問題になるけど、マダガスカル人はアジア人寄りの系統だからアジアで括ってOKじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 00:56:25.42

「日本によるアジア解放の戦い」だねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 01:58:20.68

>>8
嘘は良くない。
開戦の詔勅に、”亜細亜開放”なんて文言はない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 06:06:50.90

>>7
「マダカスカルはアジア」は珍説すぎる。

「ヨーロッパと南アメリカと大西洋以外の地域戦争」が良い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 12:10:16.56

>>9
終戦の詔勅でアジア解放の戦いと総括してるから嘘じゃないねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 12:27:58.00

開戦の詔勅と終戦の詔勅とどっちが重要かというと、これは一般的には
甲乙つけがたいだろうねｗ　まあどちらも公文書としての効力があったことには
違いないね。　俺は終戦の詔勅のほうが重要だと個人的に考えるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 12:36:16.42

開戦の詔勅と終戦の詔勅、どちらも公文書としての効力があったのならば
開戦の詔勅にアジア解放と書いていなくても、終戦の詔勅にアジア解放と
書いてあれば、公的に戦争目的はアジア解放であったと述べたことになると
いえるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 13:24:40.15

>>13
そんな馬鹿な理論が通じるわけがない。
アメリカに
「大東亜戦争はアジア開放戦争である。」
なんて安倍首相が言えるのか？

後になって自己弁護するのを
”言い訳”
というんだよ。

結局。ネトウヨは馬鹿しかいないんだな。ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 13:29:28.83

>>14
まあ安倍がそのことについて言及しようとしまいと、終戦の詔勅にそう書いて
あるのは事実であるからねｗ　そもそも最初の話は詔勅などの公文書に
アジア解放という文言があるかどうかということから始まったので、現在の
政治家が日本の戦いはアジア解放のためであったと認めるかどうかという
論点とは別といえるねｗ　政治家の認識や判断については、個々の政治家に
よって違うわけで、侵略戦争と考えるものもいれば、それには反対という
政治家もいるわけだねｗ　終戦の詔勅は公文書であって、それにアジア解放と
書いてあるというのは、政治家の歴史認識がどうであろうと認めざる得ない
客観的歴史事実といえるねｗ　政治家がそれを言えない言わないというのは
政治的な都合であって、歴史事実の確定とは関係ない話であるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 13:48:12.14

安倍やその他現代の政治家がどういうかが、開戦の詔勅や終戦の詔勅に書いてある
より重要で、開戦や終戦の詔勅に何が書いてあろうと、どうでもいい話なら、そもそも
開戦の詔勅にアジア解放と書いてあるかも歴史的にどうでもいい話ということになって
そんなことについて議論する価値がそもそも無く、現代の政治家の解釈にしたがって
すべての歴史は解釈すべきで、資料に直接あたる必要もないといえるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 15:06:26.04

開戦の詔勅と終戦の詔勅を見てみました。
「アジア」ではなく「東亜」ですね。
開戦の詔勅では「東亜の安定」です。
終戦の詔勅では「東亜の安定」と「東亜の解放」です。

「東亜」には通常マレーシアやフィリピンは入りませんね。
開戦時に東亜で不安定だったのは中国だけでしたから、
限定的に『「中国の安定化」のために米英と戦争する』で良かったでしょう。

終戦の詔勅の内容は支離滅裂で、東亜は元々、植民地にされていないので、
東亜の解放のために戦っていた、という事はあり得ません。
朝鮮・台湾を植民地と解釈し、満州を傀儡だと解釈すれば、
これらの東亜の解放の為に戦っていたのは、むしろ連合国になってしまいます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 15:25:20.38

日本が東亜で解放した地域もありました。
それは、イギリス領香港と中国各地の租界だけですね。
中立国のポルトガル領マカオは解放していません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 15:41:45.22

>>17
よくまあここまで支離滅裂な文章書けるもんだと感心するわｗ
日本軍はフィリピンやマレーシアでも戦争やってたので
日本政府による戦争の呼称は大東亜戦争だったのだから
フィリピンやマレーシアも「東亜」に含まれるのは自明であるし

日本軍が戦争やったフィリピンマレーシアインドネシアビルマ
ベトナム、すべて西欧の殖民地であったことも歴史的事実で
これらの国も「東亜」に含まれるわけであるねｗ　まあ終戦の
詔勅では東亜の解放のために協力していたとあるので、終戦の
時点で東亜の解放、アジアの解放が実現したわけではなく
東南アジア諸国やインドが独立したのは戦後の話になるわけだねｗ
そのような戦後におけるアジア諸国の独立と解放を、終戦の詔勅は
予告していたといえるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 16:31:04.72

あの戦争でＦＡ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 17:05:17.49

>>19
日本語を正しく使おうな

東亜＝東アジア
大東亜＝東アジア＋α（東南アジアなど）
だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 17:12:48.81

>>19
>日本政府による戦争の呼称は大東亜戦争だったのだから
>フィリピンやマレーシアも「東亜」に含まれるのは自明であるし

なぜそうなる？
日本政府による戦争の呼称は大東亜戦争だったのだから
フィリピンやマレーシアも「大東亜」に含まれるのは自明であるが、
「東亜」に含まれるとは言えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 17:24:34.51

>>22
終戦の詔勅における「東亜」は東アジアで大日本帝国に協力した汪兆銘の中華民国や
満州国のみを指すという解釈は成り立たないと思うねｗ　まあ東亜の解放に協力した
諸盟邦であるとはいえるだろうが。日本と戦争前から協力していたところをなんで日本が
また解放する必要があるのか意味わからないしｗ　まあ「東亜」も「大東亜」も結局
アジアを指す言葉と解すれば、アジア解放という意味にとるが適正といえるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 17:26:55.44

戦争当初から大東亜戦争という名目で戦ってきたのに、終戦の詔勅において
大東亜から東亜に縮小する意義もよくわからないし、この詔勅における「東亜」は
「大東亜」とほぼ同じ意味と考えるのが妥当のように思うねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 17:42:28.15

まあ「安定」の前にある「東亜」は東アジアに極限して考えることもできるが
「解放」の前の「東亜」はそれだと辻褄があわないねｗ　やはり日本の戦争は
解放戦争と宣言するのは非常に大それた話だからってんで、書くのが
躊躇われたことがうかがわれるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 17:48:17.81

>>24
>戦争当初から大東亜戦争という名目で戦ってきたのに、終戦の詔勅において
>大東亜から東亜に縮小する意義もよくわからないし、

「東亜の安定」が謳われた開戦の詔勅は1941年12月8日で
「大東亜戦争」の呼称は12月12日からのようだ。

終戦の詔勅における「東亜の安定」は
開戦の詔勅における「東亜の安定」を受けたものであることは明らかである。

終戦の詔勅において、並び立つはずの無い「東亜の安定」と「東亜の解放」を並べてしまっているのは、
戦争に負けて気が動転して、何がなんだか分からなくなっていたからだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 17:50:44.36

>>26
何が何だかわからないって、それなら「解放」なんて書かないよｗ　ポツダム宣言
受諾の公文書でとても重要な文書なのに、そんないい加減な話じゃとても納得
できないねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 17:55:07.41

まあ東亜の解放というのは、アジア解放のことであるとすれば、やはり日本の
戦争はアジア解放戦争であったといえるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 18:18:27.09

>>28
あなたは痛々しい。
「東亜の解放」としか書いていない「終戦の詔勅」から「アジアの解放」を言うから無理が生じる。
アドバイスしてやる。
「大東亜共同宣言」あたりを持ってくる方がいいぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 18:27:06.27

>>29
まあ大東亜宣言では東アジアの国だけでなくて、他のフィリピンやタイや
インドの代表もきてたわけで、「解放」の対象となる国は東アジアだけでは
ないことは明白といえるねｗ　つまり「東亜の解放」とはアジア解放を意味すると
いえるねｗ　「東亜」と「大東亜」の違いにこだわったところで、「解放」を説明
できなければ何にもならないわけだねｗ　挙げ句の果てに支離滅裂とか
いいだすが、自分の頭が支離滅裂になってることに気づかないわけだねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 18:33:38.97

>>30
だから、「終戦の詔勅」を持ち出すな、って事。
あと、「大東亜」を「アジア」に拡大するのもダメだよ。

「アジア」はどんだけ広いか分かってんのか？

君に言っても無駄そうなので、さよなら～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 18:45:07.47

>>31
なんで持ち出しちゃいけないさｗ　何も明白な理由がないねｗ
どっちにしろ「解放」が説明できないようじゃ、おまえの解釈は
すべて支離滅裂といえるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 21:34:09.49

「大東亜戦争」or「第二次世界大戦ｱｼﾞｱ太平洋戦線」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 22:51:49.98

>>32
どう読んでも、お前の方が異常。
なんで、戦争が終わる時の定義が、全体定義になるのか？
どちらにしても、安倍首相は”アジア解放戦争なんて、口が裂けても言わないだろうが。

お前、オナニーしているとしか見えないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 22:52:52.07

>>32
お前が支離滅裂だ。
バカか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 22:58:37.99

>>34
始まるときの定義のほうが全体定義ってほうがおかしいじゃんｗ　始めるときは
戦争の期間や規模や結末がどうなるかという全体像なんてわからないだからねｗ
戦争が終わる直前ならば、戦争の期間や規模や勝敗そのほかについて、全体像は
戦争前よりもずっとよく把握できるといえるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 23:02:58.77

>>34
安倍がいおうというまいと、日本がアジア解放のために戦ったことは
歴史的に明らかと言えるねｗ　靖国神社が日本によってアジアが解放
されたという歴史観をもっているとすれば、靖国を参拝すれば、言葉で
いわなくても、行動によって日本によってアジアが解放されたという
歴史を示すことができるといえるねｗ　そして安倍は総理になってから
既に靖国に参拝しているわけだねｗ　しかし靖国に参拝するだけでも
内外から圧力が強いわけで、アジア解放の歴史観を公人が口外するのは
現在も難しいとはいえるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 23:40:30.14

>>36
そりゃ研究者や学者が総括して客観的な判断としての定義することは問題がないが、
当事者が、最後の定義を変えること、特に悪い結果になった時の変更は、
見苦しさを伴った”言い訳”にしかならない。

詔勅の内容に責任を持つ政府は明らかに当事者だろ。

>>37
何か勘違いしているようだが、アジアの開放を直接行ったのは、明らかにアメリカだ。
アメリカはWW2で戦った相手は、枢軸国だけではなく、ブロック経済の打破が一番の
目的であって、自由貿易を獲得するために、戦後戦勝国にも圧力をかける。
インドネシアなどは、独立を認めなければ、オランダへの物資供給を中止することを
チラつかせて独立させる。

アメリカ製品を売るためにブロック経済を潰すことが、アジアの開放になった。

少しは歴史を勉強しなさい。
日本がアジアを解放したんて信じているのは、キチガイの頭の中だけだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 23:53:57.14

>>37
＞靖国神社が日本によってアジアが解放されたという歴史観をもっているとすれば、
＞靖国を参拝すれば、言葉でいわなくても、行動によって日本によってアジアが解放
＞されたという歴史を示すことができるといえるねｗ

やっぱり脳が膿んでいるんだな。病院に行きなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/28(水) 00:12:20.77

>>38
前半何いってるのか訳わかんないけど、詔勅にある「解放」の説明に
まったくなってないことは確かであるねｗ　説明できないから、支離滅裂とか
いいだすわけで、それはおまえの頭が支離滅裂な証拠といえるねｗ
頭が支離滅裂だから、前半部も支離滅裂で論理も何もないわけだねｗ

後半部

アメリカがアジアを解放した？　寝言は寝ていいなさいｗ　そもそもアメリカは
日本によってアジアが解放されるまで、人種平等を認めていなかったわけでねｗ
インドネシアがオランダから独立する手助けをしたって、インドネシアの自由を
願っての高邁な目的かどうかは疑わしいし、インドネシアが中共よりになって
いったら、共産主義者を大虐殺する工作やったという話もあるねｗ

そもそもインドネシアが独立宣言やった日時は1945年8月17日であって
この独立宣言にはいかなる形でもアメリカはかかわっていないわけで、つまり
アメリカがアジアを解放したなどというのは寝言なわけだねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/28(水) 00:19:58.96

アメリカはインドネシア独立戦争が何年も続いて、新興国からオランダへの
非難が相次ぎ、インドネシア独立が避けられない情勢になってから、オランダへの
圧力をかけたので、それをアメリカがアジアを解放したなどというのは、当時の
流れというものをまるで理解していないといえるねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/28(水) 10:15:20.07

くだらねーなしかし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/28(水) 10:24:33.17

日本軍は降伏後イギリス軍の下でインドネシアの独立運動弾圧したんだよな
アジアの解放笑は金日成伝説なみのファンタジー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/28(水) 12:37:35.25

どこの誰ともしらねー有象がいいだした造語より
日本政府の公称のほうが制式なの、あたりまえだろ。
アジア太平洋戦争なんざ、べつに太平洋アジア戦争でも
かまわねーんだからよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/28(水) 12:42:58.49

>>38
そもそも旧日本軍が暴走したのは、世界恐慌で日本がブロック経済で追い詰められていったのが原因。世界恐慌が無ければ満州や朝鮮は堂々と日本から独立していたかもしれないし､日中戦争や太平洋戦争も無かったかもしれないからな･･･｡

世界恐慌は1929年にＮＹで起きた株式市場の大暴落であり、未曾有の大不況により、その後十年以上、世界はこの恐慌に端を発した不景気でズタボロになり、その衝撃は後の歴史を劇的に歪めるほどに痛烈なものでした。
イギリス・フランス・オランダなど欧米列強は世界各地に広大な植民地を持っていたので、
関税を高く設定することにより、自国経済圏と外部との貿易を制限し、金の海外流出を阻止して経済と利権を維持しつつ、自国の制御下に置こうとしました。
これは「ブロック経済」政策と呼ばれます。しかし、これは植民地貿易の利権を独占して厳しい重税等で植民地に本国の失政のツケを全部押し付ける事ができたからなのです。

一方のアメリカは大規模な財政出動を行って経済を刺激しようとしました。いわゆる「ニューディール政策」というやつです。
だが、実際のデータなどを見ると、確かに一時期のような落ち込みをくい止めることこそできたものの、実態は焼け石に水でした

世界恐慌で最も大打撃を喰らったのは高額な関税や革命により英国・フランス・オランダ・アメリカ・ロシアなどの経済圏との貿易で不利な条件を課せされてしまった日本、ドイツ、イタリアなど植民地を「持たざる国々」です。
さらなる成長と景気対策のためには「侵略して何らかの資源が獲得できそうな植民地を新しく作る」しか選択肢は無くなったのです

･･･だから戦争や侵略に走ったのです｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/28(水) 12:57:17.37

世界恐慌のとき、日本は、いわゆるリフレーション政策が採られました。

どういった政策かというと、簡単に言えば、政府が積極的にお金を使うことで、国民全体が持っているお金の量=通貨供給量を増やせば、皆が再びお金を使うようになるから景気が回復する、という方法です。
そのために、高橋是清は、まず金輸出再禁止を行い円安にしました。こうして、円安によって輸出を増やすと同時に、軍事費と時局匡救費を増やして国内の通貨供給量を増やしました。
軍事費は簡単に言えば戦車や軍艦などを作るためのお金、時局匡救費は貧しい小作人を働かせることを目的にした公共の土木事業に支払うお金です。
これらの政府の支出を増やすことによって国民の間に金周りがよくするようにしました。
この政策によって、日本経済は順調に回復を見せ、1932年には当時の先進国（当時は“列強諸国”）の中では最も早く恐慌前の水準まで経済を立て直すことに成功しました。

だがしかし、そのツケは大きかった。

強制的な円安によって造られた安い日本製品は、世界各国との間に貿易摩擦を発生させ、世界のブロック経済化を進めることになりました。
ブロック経済化とはつまり、自国だけ景気がよくなればよい、他国がどうなろうが知ったこっちゃないという近隣窮乏化政策を展開したのである。

さらに、財政再建のため軍事費を増やしたため、軍部にはいわば軍備拡張の名目を与えてしまう結果になりました。
そして世界恐慌で荒んだ当時の日本では軍部に軍閥とその取り巻きのイエスマンがさかんに『大陸進出(中国大陸侵略)を行えば、世界恐慌から脱出できる』『大陸進出(中国大陸侵略)を行えば、大地主になれる』と説いていた。
この宣伝文句は貧しい小作人にとって夢のようなことばだった。

高橋是清は日本経済が立ち直った時点で軍事費の増額はやめ、逆に軍縮を志向していましたが、
この頃の政党は、普通選挙の始まりによって多くの政治資金が必要になり、汚職事件が多数発生しており、
政党や内閣、その取り巻きの財閥への国民の不満と怒りが急激に高まっていた。

そのため、結局二・二六事件の原因になりました。

今思えば､強引にでも地主制を廃止して、所得の再分配をする必要があったのです。
しかし、地主が既得権益者になっていた当時の日本では無理だった。地主制を廃止できたのは戦後の話である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/28(水) 14:37:24.27

日本人はいつ本当の真実に気づくのか
↓
なぜ日本が数々の戦争に突入したか
そんなこと決まりきってる　
ただただ黒船来航でのショックが全て
幕末の攘夷と大東亜戦争を切り離して考えるからおかしなことになる
富国強兵も帝国主義を採用したのも全ては欧米の脅威から来るもの
先の戦争だけ切り離ししてやれ「日本は悪だった」なんていうアメリカが言うインチキ歴史に洗脳されてる馬鹿が沢山いる
更に言えば幕末から１９４５年終戦までの軍部は武士道精神を根底に置いていただけであって、
それを先の戦争だけ切り取ってやれ「軍国主義」だの「軍靴」だの批判するのは大間違い
サムライの時代から日本軍になってからの数々の活動までたった数十年しか経ってないわけで、
幕末の攘夷から１９４５年終戦までは繋がってるんだよ
ていうか当時の世界情勢や倫理観や道徳を無視してさ、
現代の価値観で当時を批判するのは本当に愚かな行為だね
先の戦争の本当の原因はさ、
アメリカによる陰湿な経済圧力や経済封鎖とソ連スパイなどの暗躍なんであって、
それに対して堪忍袋の緒がキレた武士道精神が根底にある軍部が馬鹿正直に蜂起しただけの話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/28(水) 18:37:51.55

>>4
私の場合、文章で書くときは
・「大東亜戦争」（日本中心の記述の時）
・「第二次世界大戦」
・「太平洋戦争」は日米戦に限定して使用する。
口で言うときは
・「戦争」、「第二次大戦」など

中学の歴史教科書でどう記載されているか？
・すべての教科書で「太平洋戦争」が使われている
・シェア約半分の教科書で「大東亜戦争」、「アジア太平洋戦争」も併用されている。

＜資料＞
平成24～27年度中学校歴史教科書
http://tamatsunemi.at.webry.info/201107/article_40.html
平成24年度使用中学校教科書シェア
http://blog.goo.ne.jp/project-justice/e/e7fbf5562ce5574dd7ea2f8e5fffd0c5

■主に使っている戦争名
出版社　シェア％　［注釈などにおける戦争名］

■太平洋戦争
東京書籍　５２．８％　［ー］
教育出版　１４．６％　［大東亜戦争、アジア太平洋戦争］
帝国書院　１４．１％　［大東亜戦争、アジア太平洋戦争］
日本文教出版　１２．６％　［大東亜戦争、アジア太平洋戦争］

■太平洋戦争（大東亜戦争）
育鵬社　３．７％　［ー］

■アジア太平洋戦争（太平洋戦争）
清水書院　２．１％　［大東亜戦争］

■大東亜戦争(太平洋戦争)
自由社　ー％　［ー］

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/28(水) 19:18:02.00

正論スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/29(木) 09:49:17.41

>>45
横レス失礼
>そもそも旧日本軍が暴走したのは、世界恐慌で日本がブロック経済で追い詰められていったのが原因。
ブロック経済が本格的に始まったのはオタワ協定で1932年8月。
満州事変の方が先なんだが。
旧軍の暴走の始まりは張作霖爆殺からとも言えるが、であれば世界恐慌よりも前からになる。

>世界恐慌が無ければ満州や朝鮮は堂々と日本から独立していたかもしれないし､
それはないな。

>日中戦争や太平洋戦争も無かったかもしれないからな･･･｡
こちらは可能性はなくもないだろうけど、あのままだったら旧軍の暴走は止められなかった可能性の方が高い。

あなたも>>46で言ってるように、構造改革が必要だったわけだが、日本が自力でやれるか難しい。
日本の権威と実権が乖離した二重構造、派閥の連合体は根本的な改革は難しい。
加えて地主解体を主張してたのが社会主義、共産主義勢力だったからねえ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/29(木) 17:45:31.29

世界恐慌で侵略に走った論は、日本はむろんドイツだって当てはまらないよ。
そもそも日本の場合は明治初年の台湾出兵から一貫して行われた民族拡張
政策の延長戦なわけだし、そもそも満州事変は新規国家の独立であって侵略
でもなんでもない。つーかすでに半植民地状態だったわけで。ドイツのばあいだって
ナチスが政権をとってラインラント進駐の３６年までとってもすでに英米仏を先駆けて
恐慌以前の経済規模の回復してしまってるわけ。「なんとなーく」の進学塾の
学生アルバイトが考える程度の歴史観で近代史語っちゃダメだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/29(木) 17:49:38.43

「恐慌で失業者があふれたから、新規の領土が必要になった」ってのは
まったく事実をみてない妄想にすぎない。１９２９年の大恐慌がなかったら
大東亜戦争がなかっただの第二次世界大戦がなかっただのといった立論は
まあありえないわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/29(木) 17:54:46.75

恐慌の爪痕にいつまでも苦しんだのは英米仏の自由経済諸国
とりわけアメリカであってソ連、ドイツ、日本は生産の国家統制で
急速に回復したんだ。つーかソ連はそもそも５か年計画中だから
影響すらほとんど受けてない。まずこの前提を押さえてもらいたい。
恐慌から離脱し失業問題を解決するために侵略戦争が必要不可避で
あるなら、まっさきにアメリカこそがやらなきゃならなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/29(木) 20:53:31.52

日本が爆発的な人口増加したのちの恐慌だったということ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/29(木) 21:05:14.99

大正期の人口ピラミッドを見たら、移民や領土拡張は
急激な人口増加の結果とわかる

日本の現在のすべての問題も人口ピラミッドでほとんどのことが
説明できるのと同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/30(金) 01:35:05.45

【ドイツ】
・世界恐慌→米国からの復興援助がなくなる→不況→ナチスの台頭＆生存権（市場）の確保へ

【日本】
・世界恐慌→昭和恐慌→不況→経済圏の確保→大陸進出→満州事変

日本もドイツも世界恐慌後に急進的な勢力が台頭した。
それはなぜか？世界恐慌で市場がなくなったことが原因だ。

【米英仏】
・世界恐慌→ブロック経済を実施・米はスムート・ホーリー法で高関税率の実施→新興国（独・日・伊）が経済圏からはじき出された
新しい経済圏を求め国民はよりリスクが高い侵略を許すことになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/30(金) 01:43:33.50

世界恐慌の原因を総括したら3つにまとまる

第一の原因は、バブルがはじけて人々が株で大損をしたために、消費を極端に控えるようになったからである。
第二の原因は、アメリカが金本位制度をとっていたことと関連する。金本位制のもとにあっては、中央銀行は保有する金に見合った量の紙幣しか発行できない。
つまり、不景気になっても金融マネーサプライを増やすという緩和政策を実施することができないのである。
第三の原因は、国際経済制度に不備があったことと関連する。すなわち、不況に直面した先進資本主義諸国は為替切り下げ競争に走り、ブロック経済を実施したのだ。

世界恐慌の最大の教訓は経済制度に不備があったことである。

世界恐慌に直面した日本を含めた先進資本主義諸国は為替切り下げ競争に走り、ブロック経済を実施したのだ。
つまり、自国の輸出が増えれて輸入が減ればいい、今さえ良ければいい、自国さえ景気がよくなればよい、そして他国がどうなろうが知ったこっちゃないという近隣窮乏化政策を展開したのである。
それが世界貿易を急激に縮小させ、旧日本軍やナチス・ドイツ、ムッソリーニ政権のイタリアが歴史の表舞台に出た一因となったばかりではなく、
さらには北半球の多くが生きるか死ぬかという過酷な戦場へと化けた第二次世界大戦の原因ともなったのである。

このときの失敗を反省して第二次世界大戦後、為替切り下げ競争を回避するためにＩＭＦを作り、自由貿易を推進するためにＷＴＯの前身であるＧＡＴＴを作って
現在に至るまで世界経済のグローバル化・ボーダーレス化と自由貿易を貫いているのは世界恐慌や世界大戦を絶対に繰り返さないためなのである。

今度第三次世界大戦になったら・・・。

「リアルマッドマックス」「リアル北斗の拳」「リアル猿の惑星」「リアルFallout」「リアル攻殻機動隊」「リアルエンドオブザワールド」「リアル風の谷のナウシカ」「リアル未来少年コナン」の世界になるしか無いからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/30(金) 09:24:11.55

>>56　いや因果関係が混乱してるんだよ。日本の大陸進出は
明治初年から一貫した政策なんだから「大恐慌で侵略が～」では
解説にならない。むしろ欺罔してるからタチがわるくて指摘せざるを
えなくなる。1929年以降に世界各国でおこったのは行政府による
議会権力の簒奪であって、これはアメリカでも明確に発生したこと
なんだ。日本やドイツだけの話ではない。ルーズベルトは33年の
就任直後の１００日議会で修正対敵通商法を成立させて
国家の非常事態を戦争ととらえマーシャルロー（戒厳）の法理で
重要案件をどんどん成立させたんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/30(金) 09:27:57.69

それからドイツからアメリカ資本が撤退したから（一時撤退したのは事実だが）
ナチスが台頭してドイツが復興したというのも微妙に誤謬があって、ナチス
政権下でフォードやデュポンがドイツ復興に貢献したことはよく知られてる事実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/04(火) 02:36:47.59

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　 J( 'ｰ`)し　　　　　　　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　（　）　　　　　　　　　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　 | |　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　【カーチャン】　　　　　　　　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃.　カーチャンを見た人はいつでもいいので　　 ┃
┃　　　　生きている間に親孝行して下さい｡　　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/15(土) 22:13:59.18

大陸への侵略は明治維新政府の国是だよ。
昭和期になって俄かに日本は侵略的になったのではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/16(日) 00:25:23.25

なんで1929年の世界恐慌を脱するために侵略戦争を～みたいな妄想を
いまだに熱弁するやつが多いんだろうな。学校でもそんなこと教えてない
はずなんだけど。仮に満州事変が1929恐慌を脱するための関東軍の謀略
だったと仮定しても（そんな馬鹿げた仮定自体無意味だが）、満州事変は
あっというまに収束して日中の全面衝突にはならなかったし、満州事変の
けっか日本が米英から経済制裁を受けたという事実もない（国際連盟は
中国の採決要請を拒否してる）わけで。1937年の日中戦争開始時点では
すでに恐慌前の水準に回復してむしろインフレ気味で歳出抑制しなきゃ
いけないくらいだったというのにだ。ましてや1941年開戦にいたっては
ABCD包囲による経済制裁が直接の開戦理由であって、すでに恐慌など
何の関係もなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/20(木) 08:56:41.26

>>62
少なくとも満州事変以降、特需が起こった事は事実なのだから、それは認めないと。
満州事変は、日本が世界恐慌から脱するきっかけに成ったが、現地軍暴走という、悪弊を作り出した事が事実だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/20(木) 13:24:53.00

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人虐殺
https://goo.gl/vX3ERl

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/20(木) 13:28:11.77

きっかけにはなってないよ。単に恐慌の底のタイミングで
発生しただけ。日本が恐慌を脱出したのはそれまで内地では
ほとんど行われてこなかった大規模投資を内地でおこなう
ようになったからだよ。高橋の積極財政の対象はほとんどが
内地。むろん満州事変により鞍山や撫順の権益がようやく
安定したというのもあるが、それは前後関係にすぎんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/20(木) 13:32:14.16

それに「円ブロック獲得のために中国に侵略を～」みたいな勘違いから
恐慌が侵略戦争につながったみたいな話しにしたがるヤツもいるが
そもそも円ブロックなんてものはなくて、ようはポンドやドル、フランから
締め出されて残った残余が円ブロックにすぎんわけで、日本はアメリカや
イギリスと交易したかったのに、「むこうが」一方的に関税をものすごく
引き上げたんだよ。そこ無視して「円ブロック拡大のため～」とか論じるのは
ナンセンスそのもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/20(木) 14:25:31.45

むしろ、世界恐慌での列強のブロック経済を見て、次に同様事案が発生した場合の為の「対策」として
日満支での円通貨圏構築が必須だと痛感したんじゃないのか。
日本でもブロック経済で乗り切れる様にしておかないといけないと考えたならば
世界恐慌の経験が後々に影響を与えたのは否定出来無いだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/20(木) 14:43:29.54

とはいえじっさい当時の交易品みてみると日中間で取引されてるものって
卵だとか乾燥野菜だとか木工品だとかタワシだとかそんなものばっかなんだよ。
日本が欲してた製造装置だとか電気機器、通信機やモーターなんかはほぼ
ぜんぶがアメリカから来てて、日本はそれを絹製品や茶やタバコなんかで支弁
してるような状況だったんだよ。満州からは鞍山から鉄鋼品がようやく入るように
なったけど恐慌の発生で中華民国が「輸出税」を課そうとしはじめたりしてた
ような状況。円ブロックなんてのは理屈の上だけの構想であって、現実には
そんなものはありえないし、日本帝国が必要としてたものがその中ではぜんぜん
自給できてなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/21(金) 12:25:33.48

>>68
実際に欲していた資源を始め、確かに日満支だけでは難しかったんだろう。
だから
日満経済ブロック→日満支経済ブロック→大東亜新秩序→大東亜共栄圏
へと構想が拡大したんでしょ。

大東亜共栄圏では円通貨経済圏として域内コントロール出来る様に考えたんじゃないのか。

世界恐慌の不況脱却や次期対策として円通貨圏を構想し
域内での効果が希薄であるとして、更なる拡大を試みたとするならば
世界恐慌の経験が主因である事は否めないでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/21(金) 18:18:40.13

いやだからｗバカはなんでそーやって空間的領土さえ拡張すれば
すべて解決すると考えるんだよｗｗいってんだろ日本帝国が必要な
ものはすべてアメリカから来てたんだってｗ南方行ったってとれるのは
せいぜい生ゴムと原油とわずかばかりの鉱石くらいだっての。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/21(金) 18:20:58.48

もっとも当時の学歴のない庶民が新聞読んでる程度だと、だいたいそういった
考え方じたい持っていたことまでは否定せんけどね。「円ブロック拡張のため
大陸や南方に侵略戦争を仕掛けた」なんてのは因果関係どころか前後関係で
すら間違ってますってお話し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/10(木) 23:51:18.10

大東亜の解放を目的とした聖戦だとかぶっちゃけ後付けじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/11(金) 04:38:15.45

勝ってりゃそれで通ったんだから戦争なら言ったらいいんだよ。
後付けとか関係ない。米英だってあとから侵略戦争だの日本国民の
開放だの好き勝手言ってたんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/11(金) 08:28:49.47

日本を普通の国にさせたくない反日研究者の「上から目線」

勝者の正義と偏見・無知

日本の近現代史研究で知られるジョン・ダワー氏は日本の近代化への歩みを「急速・果敢・順調」と
まずは肯定的にとらえながらも「最終的には狂気に駆られ、残忍となって自滅した」と結論づけています。
ダワー氏の論にくみする日本の研究者も大勢いますが。
http://ironna.jp/theme/133

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/11(金) 11:00:21.17

＞ダワー氏の論にくみする日本の研究者
むしろそういう研究者は平衡感覚があると思います

戦前の日本の「狂気」と「残忍」にも
無知な痛い日本人がまだいますから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/11(金) 11:07:16.55

中共や米国がいまげんざいもとらわれてる狂気や残忍には
触れないのが「平衡感覚のある学者」であるための資格

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/11(金) 12:04:23.99

アメリカの狂気と残忍はネイティブを虐殺しながら西へ西へと進んでいた頃からの筋金もんだな

そいつ博士論文が森鴎外についてで、金沢の短大で英語の先生やってたんだよな
アメリカではハーバード卒のエリートが、日本では聞いた事もないような女子短大にしか就職できなかった事への恨みがあると見た

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/11(金) 13:53:21.17

常識でみて今の日本ほど平和で公正な国なんかあるわけないのに
過去ほじくり返して「ダメだダメだ」と叩いてるヤツが中立なわけあらへん
そういうことやってるからトランプみたいなんが大統領になるんやで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 00:19:51.88

昭和16年頃の武蔵も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 07:42:38.81

>>65
それは石原莞爾に対して失礼だ。
公共事業としての事変を世界恐慌脱失の要素があったことは間違いない。
そこが石原の天才たる由縁だよ。

しかし、独善という大失態をしているが。

>>68
満州事変以降の満州国建設の物資はどこから来たのか？
一国を作り出す特需が日本に恩恵が無かったのか？

そんな馬鹿な事は無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 17:17:41.99

石原信者はそう思いたいんだろうけど、日本が恐慌を脱出したのは金本位離脱が理由。
ちょうどその直前に柳条湖事件おこしたから前後関係が錯綜してるだけだよ。恐慌の
悪化を天与の機会ととらえた可能性は十分あるだろうが、満州事変が日本経済に与えた
影響などなにもない。皆無。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 17:32:19.77

金解禁が1930年で、それにより国内の準備金がいっせいに海外に流失（おもにフランス）
していったので、日銀は不況の真っただ中なのに公定歩合を６％にまで引き上げてたんだよ。
それは世界中のどの金本位制国でも似たような状況だった。で、３１年１２月に離脱して段階的に
３％代まで引き下げることでようやく恐慌から脱した。これが通説。石原の出る幕などない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 19:36:40.36

＞一国を作り出す特需が日本に恩恵が無かったのか？
鮎川財閥さんがその恩恵とやらの大半をもっていきましたとさｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 20:14:07.93

アカの連中はもう「１５年戦争」呼称定着作戦はやめたのかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 21:20:07.87

>>81
は？
満州国建国で日本から人、金、モノが満州に大量に渡っているのだから、明らかに景気浮揚
なっている。
いったいどんな頭があれば、満州国建国が景気に影響しないなんて答えが出るのか？

世界で戦争になって戦勝国が不景気になった国があるのか？

知ったかぶりは、たいへんみっともない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 21:30:06.46

そういう感覚論はどうでもいい
右翼ですらもうちょっと勉強してる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 00:46:23.24

>>86
言っていることが分からない。
満州国建国で、日本から人金物が満州にいった事実は知らないのか？
こうゆうの戦争特需というんだよ。ｗｗｗ

いったいこれのどこが感覚論なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 06:42:22.05

戦争特需というのは貿易が堅調じゃあなきゃ起きない。
当時満州利権にありつけたのは、一部の新興財閥だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 12:54:57.14

>>88
歴史を教科書や、インチキウヨク本しか読まないから、こうゆう馬鹿が蔓延る。
満州事変以降、日本からいわゆる満州ゴロと呼ばれた、一攫千金を目指した日本人がどれだけ渡満したのか知らないのか？
少なくとも、人の移動は確実にあった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/10(土) 11:13:57.58

内地の景気にはいっこうに影響してないんだよ。満州国建国で
国内の金利とインフレが進んだくらい。日本人の富になってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/10(土) 11:16:15.29

日清戦争に勝ったから日本がゆたかになった　ほんとう
日露戦争に勝ったから日本がゆたかになった　うそでした
朝鮮併合したから日本がゆたかになった　うそでした
満州国建国したから日本がゆたかになった　うそでした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/10(土) 11:25:49.18

「満州国建国や中国侵略で日本経済は好転した」というパサヨの妄想は、じつは
戦前の「満州国建国や中国侵略で景気を回復させろ」というアホウヨクとおなじ
妄執の上に立ってるんだよ。当時の日本は国力の増強や対米戦略にとって必要な
すべてをアメリカから購入していて、その対価として支弁できるものは生糸や茶・タバコ
くらいしかなかった。当時の日本にとって必要なのは（欧米とはちがって）金塊そのもの
だったんだよ。金塊が必要だから中国を侵略して「金塊を獲得」できればよかった。
土地など必要なかった。ところが日清戦争とはことなりすでに植民化されつくした
中華民国には金塊などなく国際的な決済力のほとんどない銀と公益性のほとんど
ない木工製品やら美術品やらしかなかった。これが現実だよ。小日本主義をとなえて
いた東洋経済新報派こそが経済の側面から正確に日本の国益を把握していた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/11(日) 08:31:23.09

1941年12月12日、大東亜戦争の呼称を閣議決定

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 08:08:44.34

>>92
おいおい、渡部昇一先生は、
＞しかも日本が金解禁を止めた年と、満州事変が起きた年が同じであったために、
＞満州事変が景気恢復の女神のように見えたのである。関東軍の暴走が国民的支持
＞を得たのも、ここにその一因があった。
http://blog.goo.ne.jp/chorinkai/e/a292a14300710e571e76b0161970a5ff

と言っているぞ。
渡部昇一は信用できないのか？

また、満州事変が大戦景気のケースの一つだとしている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%88%A6%E6%99%AF%E6%B0%97

満州事変が景気浮揚に役立たなっかたソースを出しなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 09:32:33.36

ちゃんと「～女神のように見えた」って適切に書いてあるじゃん。満州事変は９月で
金本位離脱は１２月だよ。国民には満州事変で景気がよくなったようにみえたんだろう。

後半のは３１年末から高橋財政がはじまったからだよ。軍事費拡張もその一環だから
とうぜん財政支出増→総需要拡張につながる。そもそも軍事行動がすぐ納まった満州事変が
（熱河攻略まで含めたとしても）大戦景気なわけがないだろ。満州への投資で内地の景気が
よくなったんじゃなくて、内地でそれまで低調だった財政支出をばんばんやりだして、金本位
離脱で金利が６→３％になったことが景気回復の原因だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 09:50:46.68

>>95
満州事変の景気浮揚は、大戦景気だとのソースを張っているが？

俺は、金利を下げたことも景気浮揚の一要因であると思うが、満州事変が景気浮揚の
要因にならなかったというのは、明らかに恣意的だと断言する。

当時の景気の回復に満州事変が全く関わらなかったというソースを示せ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 09:56:01.38

>>95　追記
＞高橋蔵相は，赤字公債を発行して日本銀行に引き受けさせ，それを財源とする積極財政
＞を展開した。軍事費を増大して満州事変の戦費を確保するとともに，それによって軍需関連
＞の民間需要を拡大させて景気を刺激したのだ。さらに円為替相場の下落を容認し，円を低い
＞水準（１ドル≒３円強）で安定させる低為替政策をとって輸出に有利な条件を確保，他方では
＞輸入関税を引き上げる保護政策も実施した。

当時の景気浮揚について、経済政策と共に満州事変による戦費調達も要因だと言っている。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8536/pre.htm

さぁ、当時の景気回復に満州事変が全く関係が無いと言うソースをだせ。
出せるよな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 10:22:16.17

不存在の証明なのでだせません。きみが納得するとはとうていおもわないが
参考までに過去の軍事予算についてデータは示してやろう１９３２年度予算が
１．５倍になったのが高橋財政がはじまったからだ。

https://www.teikokushoin.co.jp/statistics/history_civics/index05.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 10:24:46.31

日露戦争が始まった１９０４年度や日中戦争のはじまった１９３７年度の急増も
ついでに確認したまえ。これが戦争特需というものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 11:17:17.89

>>98
あのさぁ～、馬鹿か？
満州国建国が１９３２なんだぞ。満州国建国と共に関東軍の増強があったため軍事費が
増えたと言う解釈をどのような論理で全て否定できるのだ？

お前たちは、自分の思想で歴史を改ざんしようとする中国共産党のような輩だぞ」。

１９３１年以降の景気回復には、満州事変が関わっていたことは、否めない。

これが真実だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 11:18:17.86

>>99
だから、日露役も満州事変でも勝ち戦なら特需が発生するんだよ。

少しは勉強しろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 11:20:14.26

>>98
不存在じゃないだろ。

「満州事変が当時の景気回復には関与していない。」

というのは、しっかりとした”命題”であって、それを証明できななければ、その命題は
”偽”ということになる。

当たり前の話だが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 22:55:34.66

>>85-102
一連の議論を斜め読みしたかぎりの戦後サヨクからの雑感。
両者、景気を長期で語るか短期で語るかの違いにみえた。

【長期】
長期視点でみれば「事変」で利益得るのは「軍需産業」ぐらい。
賠償金なしの戦争で真の「景気回復」は期待すべくもない。
ベトナム戦争で米国の軍需は儲かったが、トータルの国力は極端に低下。
（※日本にとり対岸火事的ww1、朝鮮戦争、ベトナム戦争は真正特需）

肝心の満洲国も「建国債」は禁じ手の「アヘン専売益を担保にする」と
公言しないことにはプロの銀行団は相手にしないリスキーなモノだった。
結局、「東洋経済＝湛山～グラッドストン路線」が長期的、総合的に
正論というのは同意。しかしその一方、↓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/12(月) 22:59:31.10

【短期】
戦争は「超大型公共事業」。短期なら軍需中心に経済は動き、カネは廻る。
ツケはあとから来るにせよ、以前は極端にカネが廻らない景況だったゆえ、
当座のシゴトにありつけた国民は歓迎した。これを真の景気回復という
べきかは別にして。

なお「事変」は、中国の権利拡大にともない窮地にたたされてた日本の
関東州の「特殊権益＝特殊貿易＝密輸密売」が存続できることを意味した。
で、濡れ手に泡の麻薬密売などめざす「一旗組」も大挙して大陸へ。
その泡銭が邦人社会に流れ込み……の効果はじっさいにあった。

ということで、サヨク的視座もよければ眼をとおしておいていただきたし。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1480227180/780-791

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/13(火) 00:16:21.04

>>103
感想ありがとうございます。
私としましては、景気回復の要因として長期も短期も認めているのだが、
私の議論相手は、満州事変（短期要因）を完全に否定している。
これは、歴史を思想で捻じ曲げている行為だと解釈している。

だから、この思想に偏った事を指摘している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/13(火) 01:54:21.32

>>100　現在の物価で軍事費６兆円くらいのが８兆円くらいに
ふえた程度だから日本経済を支えるほどの規模じゃないんよ。
たいした規模ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/13(火) 07:13:22.27

>>106
俺は満州事変を軍事費増加だけの景気に対する効果だけではなく、満州事変から派生する
満州国建国を含んだ一連の動きが景気浮揚に繋がったと主張している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/13(火) 19:09:28.99

朝鮮併合みたいに領土領民に対する課税権を得たのなら意味はあるが
満州国のばあい満州領土・領民に対する徴税権は満州国にあるんだから
満州が豊かになろうが日本の国庫には関係なかった。しかも主要な財源は
関税で、内国税は塩たばこ酒に対する消費税、出産税、営業税くらいしか
なかった。現代の視点での国の富（国富）とはまったく違うんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/13(火) 19:10:29.31

戦後のアメリカが日本やドイツの復興のために大量に資本投下して
日本やドイツの国民は豊かになったけど、アメリカ国家には直接は
関係なかったろ。おんなじこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/13(火) 19:39:52.50

>>109
やっぱり、お前か。相変わらず馬鹿だな。
満州鉄道はなんだ？株式会社だぞ。満州鉄道の利益はどこに行くのか？
その他日本の資本の会社が満州に渡ってないのか？
現在日本が、世界各国に現地法人を作ることで、日本企業が利益を得ることになるだろ。
関係あるだろ。おんなじこと。ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 04:01:41.21

１９３２年には６１００万円ほどの純利益あげてるけれども（現在価値で６１００億ほど）これの
大部分は地方貸付債の利息の未収分を満州国から一括して回収したためで、翌年からは
４０００万くらいに落ち込んでるよ。しかも回収したというのは帳簿上だけのはなしで、じっさいは
満州国への貸付という形で処理され、最終的には鉄道事業を満州国に移管する時点で
相殺されチャラにされてる。つうか、国策企業とはいえしょせん１企業だぞ。それの動向で
日本国家や国庫が維持されるわけないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 04:31:39.81

なんかホント、期待しすぎなんだよ。「不況脱却のため満州事変をおこし中国侵略を
おこなった」っていう妄想は、戦前の「不況脱却のため中国を侵略しろ」というウヨクの
議論とおんなじで、計数上はなんの根拠もない。戦前ウヨクの論法に戦後サヨクが
検証せずのっかっただけ。事実は東洋経済新報がいうように日本国家および日本社会に
とって必要だったのは金塊であって、その金塊は満州なんかになかったんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 07:18:08.90

>>111
で？
満州事変から満州国建国の一連の流れが、日本の景気の浮揚に関係がなかったと
する学者、研究家の書いたソースがあるのか？
お前のトンでも説はどこから来るのか？

満州国にいった日本企業はなかったのか？
なぜ、日本から国民が渡満したのか？

やはり馬鹿か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 11:12:36.74

満州に渡った日本企業の多くは新興財閥だよ。
日本国内は旧来の財閥が資本を占有していたから、
新興財閥にとって満州のビジネスは渡りに船だった。
それから、渡満した農民は退役軍人の関係者が
多かった。理由は日本が摂取した土地から立ち退いた
先住者らが不満を持って度々反乱を起こし、
武装を余儀なくされたから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 12:18:20.53

>>114
は?
その根拠は？
満州に行った日産は新興財閥か？
適当な事を言うな。
満州国建国が日本に対して景気回復に役立っていないソースを示せ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 12:44:43.84

ちな関東州に進出した日系企業の大半は赤字経営。南満州鉄道だけ例外的に黒字体質の
強企業だった。それでこの程度。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 12:49:45.46

>>115　満州事変前後のGDP推移などちょっとぐぐったらいくらでも
落ちてるだろ。まともな恐慌分析論で「満州事変によって日本経済は
不況から脱却した」などと記述してる論文など無いんだから、証明の
しようがないっていってんの。

経済学の通説では金本位離脱と高橋財政で恐慌を脱した、とくに
為替は金本位離脱で対ドルで半減したため輸出産業が一気に息を
ふきかえし、公定歩合も３％まで下がった一方で、急激な輸出増は
イギリスのオタワ会議やアメリカの反発を招き貿易制限体制（関税
引き上げ・ブロック制作）を招いた、高橋財政は３５年にはすでに顕著な
インフレ傾向をまねき財政縮小論をまねきこれが２２６につながった。
これが通説。石原や満州事変の出る幕なんかないんだよ。書いて
ないんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 12:52:52.25

ソース示せいうまえに「満州事変が日本経済にもたらした効果」について論文書いてくれよ。
むしろ興味あるわ。こっちの理解では顕著な影響などどの論文にも記述されてないし
客観的な数値みるかぎりべつに影響などみられなかったとしか評論できないんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 13:36:18.10

満州重工業は日産コンツェルンとは別会社だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 18:57:07.27

>>117
渡部昇一著
”戦後七十年の真実”より
”満州国の建国がもたらした日本国内の好景気”
http://inumimi.papy.co.jp/inmm/sc/kiji/1-1069555-84/

しっかりと書いてあるので読むように。

さて、お前の妄想以外で、満州国建国が日本国内の景気に関係が無かったという
ソースを示せ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 19:17:39.73

渡部昇一（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 19:22:14.64

>>117
報知新聞 1933.8.31(昭和8)

＞満洲事変以来我国にはいわゆる満蒙景気なるものが起った、満州国と我国との間
＞の貿易額は躍進に躍進を重ね、

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00464242&;TYPE=IMAGE_FILE&POS=1

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 21:44:37.65

ばかたれ。とんでもなく入超になっとるやないか。
ほんまこんなレベル相手に議論せなあかんのか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 22:00:42.43

まず、日本の経済学者、経済史学者には、日本において大恐慌は“軽微”だったという
認識がない。例えば、昭和恐慌期によって疲弊した日本の農村では、娘の身売りが相次ぎ、
それが現状を打破しなければならないという世論を強め、青年将校の憤激を招き、紆余曲
折のあげく、戦争にまで突き進んでしまったという議論がある。娘の身売りが相次いだと
いう話は、高校の日本史の教科書にも載っている。戦前、日本の貧しい時代に娘の身売り
－借金のかたに年季奉公で娼妓に売られる－ということはあった。しかし、昭和恐慌期に
それが急増し、しかも、継続的に増大していたという証拠はどこにもない。

ただし、最近の高校の日本史の教科書では、昭和恐慌だけでなく、それ以前からの米価
の低迷、アメリカ大恐慌による生糸輸出の激減、凶作、昭和恐慌により都市で仕事を失っ
た人々の帰農など、恐慌に関する要因と凶作による要因が相まって娘の身売りをもたらし
たと説明している7。教科書によって、これらの要因の強弱に多少のニュアンスの違いがあ
るが、ほとんどの教科書が複合要因説を採用しているようである。いずれの説も、これら
の要因が娘の身売りを発生させた（それまでほとんどゼロであったものを大きな数にさせた）、
または増加させたということを前提としている。しかし、このような関係を裏付けるデータは
存在しない。各社の教科書も、それが依拠したであろう経済史の文献も、いずれもデータを
示していない。これに対して、原田・安中(2015)は、『警視庁統計書』を用いて、昭和恐慌に
よって娘の身売りが増加したという事実はないと結論付けている。

ではなぜ、昭和恐慌によって娘の身売りが急増したという主張が今日においても残っているの
だろうか。その理由は、第 1 に、日本の歴史家が、資本主義は邪悪なものであり、特にそれが
もたらした恐慌は、経済社会を悲惨なものにしたと主張したいからであろう。第 2 は、戦争は悲惨な
経済社会の状況から生まれたと結論づけたいからである。社会が安定していたにもかかわらず、
日本が戦争に突き進んだのであれば、戦争を引き起こした人々の責任はより重い。ここには責任
回避の思想がある。本稿の分析範囲を逸脱する問題であるが、私は、日本の歴史家は、このより
重い責任を追及すべきだと考える。

http://jshet.net/docs/conference/80th/harada_full.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 22:06:12.05

46年9月に大蔵省がまとめた「海外活動」報告は・・・満州事変を契機とした軍事費の増大が
景気回復の要因の一つであるとしていることや、正貨流出と金融政策の関係を分析して
いないことなど、石橋の分析と比べると不十分で、かつ、石橋の考えと異なるところがある
http://jshet.net/docs/conference/80th/harada_full.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/14(水) 22:23:32.20

満州事変で英貨公債が暴落
1931年9月18日、柳条湖事件が勃発し、9月20日にイギリスが金本位制から離脱した。
柳条湖事件に始まる満州事変の勃発は、海外の投資家から日本が国際協調路線を
伯耆し、中国侵略を本格化させる兆候と見られ、ロンドン市場の日本公債に大きなリスク
プレミアムが求められた。

イギリスの2.5％コンソル公債の市場価格が8月には額面の57.6％、9月55.6％、10月55.6％と
ほとんど暴落しなかったのに対して、日本の４％利付英貨公債のロンドンでの市場価格は、
8月平均79.56％、９月高値78.75％から、9月安値は額面の60％に急落した。

https://www.nri.com/jp/opinion/chitekishisan/2005/pdf/cs20050702.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/15(木) 00:21:03.60

いいかげんにしろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/15(木) 00:28:55.99

>>123
>>124
>>125
>>126

あのさぁ～、聞いてもないことをグジュグジュ書いているが、満州事変以降の満州国建国に伴った
日本経済への影響について、どこにも書いていないが？
娘の身売りと満州国と何の関係があるのか？
満州事変に伴う軍事費の増大だけではなく、満州国建国に伴う日本企業の進出、投資を
含めると書いているはずだが？
満州事変直後に日本の公債が下がることは当たり前、どうなったのか？

結局、満州事変以降の満州国建国に至るまでの要因が、日本経済に全く影響しなかった
というのは、全然書いてないな。

だいたい、満州国を日本の傀儡にしたことは、GDPを見ても明らか。

http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html

残念でした。

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2016/12/16(金) 19:53:23.01

えっと……、いろいろ混乱あるようなので事実関係を。

>>124
>昭和恐慌期によって疲弊した日本の農村では、娘の身売りが

東北の「身売り／出稼ぎ」が激増し出したのは事実ですが、
理由は「大恐慌」でなく「大凶作」。天明の大飢饉以来とか。
秦郁彦『慰安婦と戦場の性』p33～などにもデータありです。

'31年を頂点に連年の凶作で身売りの深刻化はむしろ事変後。
不況との関係でいえば好景気ならマシな仕事も……などかな。
こうした疲弊が'36年の226事件や満洲移民の背景となる。

ついでに雑感。
あなたの主張が「事変による庶民ミクロ視点の好景気感は幻。
長期、マクロでいえばみせかけ」「長期開発成功したとしても
いずれ軍事コストが利益を上回るから小日本主義が正論」と
いうなら、当方も他の方も異議はないのではないかと……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/17(土) 15:33:16.65

「私の知る限りでは、中国側は繰り返し、ロシアに対し、非公式に契約を持ち掛けてきた。
ロシアが日本に対する紛争で中国を支持するかわり、中国はクリル諸島をめぐる紛争で
ロシアの支持を取る、と。中国は、実際には、今の日本とロシア間の紛争では、日本よりの姿勢だ。
しかし、ロシアは中立を原則としているため、これを否定している」
https://jp.sputniknews.com/opinion/201608232677302/

中露同盟は明らかにロシアが主導権を握っており、ロシアは中国の要求を拒否することができる。

ソ軍烈士記念塔
訪れた約1週間前、2010年9月26日にロシアのメドベージェフ大統領がこの場所を訪れています。
そのときに供えられた花輪が残っています。この記念塔の後に旅順陣歿露兵弔魂碑でも花を供えたようです。
上記の旅順陣歿露軍将卒之碑の写真では風で左側へ飛ばされていましたが、去るときに中央に戻しておきました。
http://www.dllocal.com/enjoy/595.html

逆に中国はロシアの要求を拒否することはできない。1945年夏のソ連参戦は中国抗日戦争への支援とも考えられるが、
1905年の日露戦争についてはそうではないはずだ。つまり外交条約というのは、締結国の力関係がそのまま反映される。

声明書　　条約締結時の声明です。条約本文では有りません。
大日本帝国政府及ソヴィエト社会主義共和国連邦政府は　千九百四十一年四月十三日
大日本帝国及ソヴィエト社会主義共和国連邦間に締結せられたる中立条約の精神に基き両国間の平和及友好の関係を保障する為
大日本帝国が蒙古人民共和国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨
又ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨　厳粛に声明す
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/NissoChuuritsujouyaku.htm

現在の尖閣諸島と北方四島は中露で交換条件にはならないのに、戦前のモンゴルと満州は日ソで交換条件になっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/24(土) 23:13:00.37

★日中戦争は中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六によって計画的に引き起こされた。

■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は陸軍に対抗できる予算獲得を
最優先の目的に海軍を主導し、日中全面戦争を画策。
大山事件を企てて船津和平交渉を妨害阻止し国民に戦意を煽り
中国に対し無差別爆撃を強行。
陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉を絶望的にさせた。

第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/27(火) 14:40:40.26

今北産業
ざざっと、満州国論争読んだ。基本的には１２９氏に概ね同意するね。
昭和に高校・大学生時代を送った我々は「世界恐慌原因説」を授業で刷り込まれてきたが、当時から違和感を持っていた。
１２９氏の一連の書き込みですとんと腑に落ちた。数年前に「もういちど読みたい山川出版の日本近代史」を読んだら、
高橋財政で世界恐慌を脱したとの記述（満州事変の特需もプラス材料としていたが）があり、
あー　最近は世界恐慌主犯説を取らないんだなと感得した。
渡部昇一は真正のバカなので、昔から相手しないことにしており、挙げられたソースも熟読せずに書くのもあれだが、
満州国建国が短期的に景気浮揚につながったと主張している１２８氏も具体的な数字を出して反論するべきだと思うね。
>>128の資料では満州事変が景気浮揚につながったかどうかさっぱりわからない。
戦争が日本の重工業化を進めたのはそのとおりだが、「満州国論争」のポイントは
①　世界恐慌が満州事変の主因なのか否か
②　満州事変及び満洲国建国が日本の景気浮揚につながったのか否か
③　「つながった」とすれば、それは第一要因（主因）なのか第二要因以下（副因）なのか

この３点を１２８氏は数字を以て反証すべきだろう。途中で誰かが指摘しているが、
景気浮揚の短期要因であるとすれば　それはどの程度の効果なのかデータが必要だ。
学生時代からずーっと俺はここに不満を感じていたんだな＞世界恐慌主犯説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/27(火) 17:47:07.97

軍部の暴走は満州事変からではなく張作霖爆発事件から始まっている。
これは1928年の事で、29年から始まる世界大恐慌とは無関係。
ブロック経済も本格化したのは32年のオタワ協定から。
31年の満州事変より後だ。
大恐慌やブロック経済は軍部の暴走の理由にはならんよ。
後出し的にこじつけた旧軍養護の言い逃れに過ぎない。

そもそも、満州事変自体は、国家総動員体制を確立するために自分たちが国家の主導権を握るという、永田鉄山ら一夕会の策動の一環として企画されたもの。
中国大陸の資源を抑えるという発想が恐慌前から彼らにはあったんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/27(火) 21:42:58.84

暴走したのは関東軍だけではなくこの親父も罪深い。
森　恪
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E6%81%AA

当時のマスコミも「満蒙、マンモー」一色だったしな。マスコミも罪深い。
俺はパヨクの日本悪玉説と正反対の立場なんだが、学術的な見地からみて、
世界恐慌主犯説も全く同意できない。軍需関連生産が一時的な需要喚起を迎えるのはあたりまえの話であって、
満州事変はそれが目的とは思えないし、実際に満州開発が日本内地に多くの富をもたらしたとも思えない。ここんところの数字を拝ませてくれんことには
俺の長年の疑問は払拭されない。

シナ事変や対米英戦争の件は少し脇において、「そもそも満州事変は成功だったのか？」を議論するのは面白いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/27(火) 22:02:20.99

>>133
個人的解釈でソースはないのだが、満州事変の主因は張学良が国民党政府に走ったからではないのかと考えている。
これまでの既得権益保持に危機感が関東軍にはあった。ついでにこの権益を拡大もさせたい野心もある。
幣原らの国際協調外交路線が崩れたことが張作霖爆殺や柳条湖事件のトリガーとなったと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/27(火) 22:45:05.09

当時の日本は本当に気が狂っていたからね。ある意味ドイツよりも罪深いよ。
ドイツは少なくとも蜂起に追い込まれた点は同情に値する。（だからと言って
ユダヤ人組織的絶滅政策などの非人道的行為が許されるわけではないが。）

日本は連合軍は蜂起に追い込むようなことはしなかったし、ABCD包囲網
だって、日本が仏印インドシナに進出したことで、アメリカ、イギリス、
オランダが侵略の脅威に晒された結果だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/27(火) 23:16:43.37

>>136
俺が世界恐慌主犯説に同意できないのはむしろドイツの方なんだよ実は。
ナチスは公共事業ばんばんやって、１９３９年までに恐慌からの危機を完全に脱した。
アメリカのニューディール政策とナチス経済はよく比較研究の対象となるが、アメさんの「脱世界恐慌」は
結局第二次大戦への参戦でしか完遂できなかった。ドイツが世界大戦おっぱじめる理由は「脱世界恐慌」でないことは明らかだ。

満州事変とポーランド侵攻が日独にとって、世界恐慌対策である根拠について、
論理的な説明にお目にかかったことが無い。理由は他にあると考える方が論理的だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/28(水) 09:06:57.19

>>137
すまん。説明不足だった。
ドイツがボロボロに破壊されたのは1920年代。ハイパーインフレとか、
それに伴うフランス、ベルギーのルール占領とか、あれで恨みを持つな
とか蜂起するなとかいう方が無理。

日本はそれほどの地獄も苦痛も味わっていない。だから、日本の方が
その点では救えない、というわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/28(水) 12:38:34.44

>>135
>張学良が国民党政府に走ったから
その主因は張作霖爆殺事件だから因果応報、自業自得

>幣原らの国際協調外交路線が崩れたことが張作霖爆殺や柳条湖事件のトリガーとなったと。
逆だ。張作霖爆殺や満州事変で国際協調路線が潰されたんだ。
それまでは国際協調路線で進んでいた。
満州事変勃発時の外相は幣原だよ。
一夕会は、国際協調路線を潰して軍拡に転じて国家総動員体制を作ることを企んでいたんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/28(水) 21:28:58.72

>>139
＞張作霖爆殺や満州事変で国際協調路線が潰されたんだ。それまでは国際協調路線で進んでいた

たぶん、浜口内閣までを国際協調路線としているんだろうけど、若槻と浜口の間、つまり田中義一内閣の外交は、
別にみるべきだろう。　参照＞森恪　（田中内閣外務政務次官>>134）

第２次山東出兵で、国際協調路線は転換したね。で、浜口がまた元に戻した。
ちなみに山東出兵と東方会議は張作霖爆殺前ね。

参照：東方会議（ウィキぺディア）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%96%B9%E4%BC%9A%E8%AD%B0_(1927%E5%B9%B4)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/29(木) 00:13:33.82

日本人はまるでATM扱い?

ふざけんな！！生活保護で暮らす外国人が増加！韓国朝鮮人2万8700世帯、中国人 ...
https://youtu.be/i81-EGru3io

日本人は生活保護打ち切りで餓死
https://youtu.be/kolIf3oNKzk

「悲しくて悔しくて」電通社員過労自殺母親が手記
https://youtu.be/4IDKzhrfuFw

在日特権の問題を指摘するチラシ
http://yamatonoibuki.seesaa.net/s/article/407985080.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/29(木) 18:56:56.79

大東亜戦争とは、資源獲得のための戦争を植民地解放という口実で正当化するために生まれた言葉だと思います。
戦後東アジアは独立を遂げましたが、それは、抗日運動が独立運動に転化したことで達成されたものであるに過ぎないので、その独立を以って太平洋戦争を大東亜戦争とするのは、結果論だと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/29(木) 19:05:31.42

白人の虐殺は良い虐殺ってかｗ

**１３２** · 2016/12/29(木) 22:46:38.35

あー、アンカーミス　ちゅうか相手氏のレス番間違ってた。訂正
「１２９氏に同意」ではなく、１２３－１２６氏に同意だ。１２８氏と延々論争している人。
ようするに
①満州事変は世界恐慌以前から計画されていた事実
②満州事変による短期的な軍需喚起より高橋財政の方に、より「恐慌克服」の効果があったこと。
③満洲の産業開発が日本内地の国富にあまり繋がらなかった事。

まあ、①の時点で時系列的に世界恐慌と満州事変は無関係なのだが、これによって第二次世界大戦の原因に世界恐慌を挙げるのは無理筋。

**133=139** · 2016/12/30(金) 15:51:30.11

そういや横レスだった　明記せず失礼
>>140
1930年にロンドン海軍軍縮条約が締結され、日本でも批准されている。
山東出兵と言っても一時的で撤兵してるから、国際協調路線を転換したとは言えんよ。
田中義一も口では何といっても張作霖爆殺事件が起きると腰砕けになるなど、具体的行動はしていない。
転換しようと掛け声だけ出したが実行に移せずに終わった。
ベルサイユ-ワシントン体制に留まっている内は国際協調路線と言えると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/30(金) 21:57:28.88

>>145
あー、横レスは解ってる。おれが単に１２８氏のコテハン見逃して人違いしただけ。
>>62>>65の中の人に概ね同意しただけ。
で、>>140も俺だが「国際協調路線から転換」という語句が気に入らなければ、
「従来の対中政策からの転換」でいいよ。俺の文章も正確さに欠けていた。
森恪や一夕会の連中が機を一にして「満蒙問題」の解決に取り掛かった。これらが満州事変の淵源だということ。

第二次世界大戦の原因を世界恐慌やブロック経済に求めだしたのは一体誰が最初に主唱したんだろうか？
資本主義の暴走が戦争を引き起こすーーことにしたい経済学者や歴史学者が多いのだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/30(金) 22:03:18.58

１２８氏×　→１２９氏　またやっちったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/02(月) 10:45:14.65

>>146
国際協調路線でも対中政策でも同じことただよ。
満州事変当時にそれらが転換しきっていたわけではないでしょ。
転換させようと言う動きの一環として張作霖爆殺や満州事変が企画実行されたわけで、
「幣原らの国際協調外交路線が崩れたことが張作霖爆殺や柳条湖事件のトリガーとなった」
とは言えない、と言うのが私の論旨。

>森恪や一夕会の連中が機を一にして「満蒙問題」の解決に取り掛かった。これらが満州事変の淵源だということ。
これも、転換したから取り掛かったんじゃなく、転換させるために取り掛かったんだよ。

国際協調路線が崩れたからではなく、崩すために張作霖爆殺や満州事変が起こされたんだ。
因果関係が逆なんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/02(月) 16:43:18.98

>>148
＞国際協調路線でも対中政策でも同じことただよ
田中内閣は英米との協調路線は維持したという意味では第１次若槻内閣の路線を継承している。そこは同意できるので
転換した範囲を正確に限定する意味で「国際協調路線」を「対中政策」とした。

君と俺の違いは田中内閣と当時の国民世論・マスコミ論調に対する歴史評価が違うわけだが、
田中内閣の対中政策は転換している。ここを「転換しきってない」なんちゅうフレーズで田中内閣の外交政策を語られても、
それこそ「因果関係が逆でっせ兄貴」としか答えようがない
田中内閣による対中政策の転換と満州事変が無関係とする解釈には賛成できない。
当時のマスコミの論調に対する視点も欠けているように思える。
俺の文章の枝葉末節に気に食わないレトリックがあるなら適当に脳内補正してもらっても構わない。

田中内閣は対中政策を転換した。（東宝会議や山東出兵など）　それを第二次若槻内閣が再転換しようとした。
そして満州事変が起こった。
時系列的に逆なことを「因果関係が逆。こっちが正論」と言われましても永遠に噛み合わんな。

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2017/01/06(金) 21:49:54.19

謹賀新年のことよろ。
各自議論するなら仮hnでもしたほうが判りやすいかと。

で、拙>>129補遺　「世界恐慌と身売り」について

戦前日本の最大の主力輸出品は錦糸など繊維系。
しかし世界恐慌以降、錦糸関連は贅沢品で売れなくなった。
そのため養蚕営む農家は大打撃。そこへ連年の大凶作が重なり……の構図。
（※満州事変以後は、さらに売れなくなる……）

ついでに戦後サヨクの視点から↓

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2017/01/06(金) 22:20:38.08

>>148-149両氏へ「満州事変の背景」について

満洲は日露戦役で得た貴重な先人の血の贈り物と軍もマスも考えてた。
それが中国の主権回復で「特殊権益」は風前の灯火となってきた。
産業の核の満鉄の経営圧迫と、「特殊権益＝特殊貿易＝雑貨、繊維品、
アヘン麻薬の密輸／密売」が不可能にされかけ、その動揺は関東軍・
居留地から本国へも広がった。＞マスコミ世論の背景
　（※↓事情は当方の以下など参照）
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439524235/29-45　

そこで将来の「人種戦争」を妄想する石原莞爾氏らが満蒙の大日本
「帝国」による「直接統治」を企図して事変をおこす。＞非協調路線

が、「直接統治～占領」は対外的に不利と「満洲国独立」路線へ後退。
（※この件は旺文社文庫『証言　私の昭和史〈1〉』の片倉衷や田中隆吉の
TV証言記録など参照のこと）
政府は軍の暴走を容認しつつ、再度「協調路線」へ軌道修正させたわけだ。
（※路線転換というより政府の軍へのことなかれ主義とみる方が適切かも？）

しかし国連の「満洲国承認＝協調路線」は難しかった。
国連で審議がすすむ中、日本軍は熱河省へ侵攻してしまい、このままだと
国連規約違反で除名までありえる事態となり、ついに国連脱退を選択。
孤立化＝非協調の道を歩むことに。
（※上は加藤陽子氏らの解釈だが一番合理的と当方は思ってる）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/07(土) 16:32:56.31

第二次大戦中の書籍は好事家や素人の「元兵士」「元官僚」なんかが好き勝手に垂れ流してる
エッセイばっかだから慎重に読み解かなきゃだめだよ。まともな歴史研究の対象になってる
領域なんてほんと少ない。南京事件なんかその最たるものであって小説家やえせジャーナリスト
自称元兵士とかそんなのばっかだもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/07(土) 16:41:50.19

あへんビジネスの里見機関なんかもまともな研究などいっさいなく風聞と証言だけで
史実あつかいされてるわけで。しかもあれ、もとは蒋介石のあへんビジネスを仲介
してるという話しなのに、いつのまにか関東軍があへん栽培して上海でうりさばいてた
みたいな話しに変えられてるし。ことほどさように玉石混交

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/08(日) 03:18:09.24

>>151
＞孤立化＝非協調の道を歩むことに。

それもせいぜい、ロシア制裁って次元だろ？

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2017/01/09(月) 23:07:51.49

>>153
>もとは蒋介石のあへんビジネスを仲介してるという話しなのに

またしても責任転嫁ですか？　いい加減にしましょうよ。
戦前日本は、対外的に麻薬密売を「朝鮮人の仕業」と言い張ってました。
それが今度は、「蒋介石の仕業」でしょうか？？　

蒋介石が阿片戦争のサッスーン財団や黒社会の杜月笙とつながり、
アヘン益を財源としてたのは事実だし、三井物産などが密輸したアヘンの
1/3を里見甫が裁判で証言したように杜月笙の黒社会に流したのも確実。
しかし日本の民間商社や日本軍が実体の「昭和通称」は、蒋介石のために
条約違反のアヘン密輸を実行したのでしょうか？　ヘンでしょ？

拙>>150のとおり戦前日本は繊維業中心の貧乏国。本来、経済面からは
戦争などできなかったんです。以下（↓）に解説。

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2017/01/09(月) 23:14:05.36

拙>>103-104＆
拙>>129＆
拙>>150-151のつづき

戦前日本の最大の輸出品は「生糸」で主に米国向けでした。
それが恐慌によるデフレで生糸価格は前年（1929）の半値以上に下落。
《「日本の二大産業である紡績と製糸業は、本月に入り殆ど行詰まりの姿」（昭和五年五月、日銀調査月報）……》を呈します。
　　　（*NHK取材班『金融小国ニッポンの悲劇』角川文庫）1995 頁203）
当然女工は仕事なく、そこへ大凶作……が満洲事変後の「身売り」の構造。

なお恐慌でドイツは外資が本国へ引き揚げ、そのドイツからの賠償金を
得られなくなった戦勝国もカネの循環が途絶え……世界が大不況となる。
これで資本主義への不信が高まりイライラ募らせたマスはナチのような
排外主義の台頭を許してしまい、そのナチスが日本の選択に影響していく
のですが……その話はともかく。（↓）つづく

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2017/01/09(月) 23:16:23.18

一次大戦の空前の特需で、日本はどんな粗悪品も輸出でき（※占領青島での
日本軍の麻薬密輸もふくめ）やっと債務国から債権国に転じました。

しかしww1が終わると、粗悪品メーカは一斉に〝不良債権化〟します。
麻薬でいえば、朝鮮に建てたモルヒネ企業は在庫をかかえ、そのため半島
ではモルヒネ吸引を合法化して捌き、10万人規模の中毒者をうみます。
そうした不況下に関東大震災が襲いかかり、さらに世界不況が追い打ちを
かけてきたんです。
大震災の復興資金は米英から借款できましたが、日中戦争の戦費となると
日露の頃のように米英は貸してはくれません。
だから満洲建国資金や、その後の戦費調達にも禁断のアヘン・麻薬は必須
だったんです。

繰り返しますが、本来、戦争なんてできる経済状況じゃなかったんです。では。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/10(火) 09:19:26.47

秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪

http://youtu.be/gj0X2qLNbUg&;t=54s

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/10(火) 16:20:02.39

関東軍の活動資金がアヘンだとかいうのは週刊実話読んで
これが史実だと言い出すのとおなじようなもんだよ。
どこから出たかもわからないような証言となにもない物証、
中国側のプロパガンダと日本人売文屋の存在という状況しか
確認できない。

関東軍とは大日本陸軍の総軍の１つの呼称であってその
活動資金は帝国政府の軍事予算から尋常に支出されています。
なに馬鹿なこといってんだか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/10(火) 17:29:08.77

里見は東京裁判で関東軍のアヘンビジネスについて
証言しているよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/10(火) 18:46:00.05

>>159
あんた勉強不足杉

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2017/01/10(火) 20:12:07.91

>>159
う～んと……

日中アヘン戦争を概括した拙「20世紀のアヘン戦争」シリーズの目次を

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1480227180/780-791

に散りばめときました。よろしければ辿ってみてくだされ。<(_ _)>
お代は無料^^

またアヘン／麻薬密売以外にも「尋常ではない」戦費調達の仕方を
日本軍がやっとった件は多田井喜生『朝鮮銀行』（PHP新書 2002）や
中山恒『戦争ができなかった日本』（角川書店 2009）などもご覧に
なられるとよろしいかと。では。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/11(水) 04:12:16.00

末端売上高が現在価格で年間１００億円あったとしても関東軍（関東都督府）の
実収はずっと減るだろ。仕入れも販売も移送もタダじゃないんだぞ。しかも帝国内
および勢力圏内では阿片の需要に対して供給が足りてなかったからイラン産を
わざわざ輸入していたわけで。漸禁主義とってんだから違法性ないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/11(水) 16:47:53.35

著作者名すらまともに書けないのか
山中恒ってたしか児童文学の作家だったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/28(土) 16:36:46.56

「中華民国」は戦勝国代表を自負していてもその実体は名実ともに亡命政府で国家主権がなく、
従って戦勝国代表であっても国連(戦勝国クラブ)からは問答無用で叩き出される。

○池田国務大臣　それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

1945年9月に日本政府が降伏文書に調印したとき、台湾を実効支配してたのは日本であって連合国では無かった。
実効支配が行き届かない以上、連合国としては台湾については帰属先を指定することは不可能だ。
対する2014年のクリミアはロシアが実効支配しているので、クリミアの帰属先はロシアと決まった。
ロシアは中華民国とは違い主権国家なので、国連の常任理事国として拒否権を発動できる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/29(日) 16:51:54.06

太平洋戦争は日本とアメコの戦争
端役のチュンチョンを混ぜてやろうとひねり出したのがアジア太平洋戦争www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/29(日) 18:36:31.68

実効支配が領土の帰属を確定させるなどという法理は国際法にはないよ。
考慮されるだけ。そんな法理が原則になるなら侵略戦争を助長するだけって
簡単にわかるだろ。国際法は戦争をやめさせ講和をさせるために発展してきたんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/29(日) 18:39:49.72

講和外交のばあい、実効支配は交渉の材料になるから強い、ただそれだけのことであって
それ以上でもそれ以下でもない。領土を敵国に実行支配されてしまった側は講和外交で
劣位になるのは自明であって、だからといって実効支配していることが講和のさいの領土権の
確定にはならない。なぜなら被占領側が不服なら講和外交を蹴ってしまえばいいのだから。
その延長線上には永久にとまらない戦争しかなく、国際法が理念とする永久平和と戦争の
抑止とは真逆の世界観しか存在しないことになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 22:01:33.17

　　　　
★インドネシア　モハメッド・ナチール元首相

「大東亜戦争というものは本来なら私達インドネシア人が、独立のために戦うべき戦争だった
と思います。もしあの時、私たちに軍事力があったなら、私たちが植民地主義者と戦ったで
しょう。大東亜戦争はそういう戦いだったんです。」

大東亜戦争は植民地解放戦争に他ならなかった。「侵略戦争」というのは、東京裁判という
インチキ茶番劇で貼られた嘘のレッテルに過ぎない。大東亜戦争の真の意義を知っている
東南アジアの人々はこう言う。「大東亜戦争によって独立できたのだ」と。

　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 22:02:01.84

　　

★インドネシア　アラムシャ元第３副首相

「我々インドネシア人はオランダの鉄鎖を断ち切って独立すべく、３５０年間に亘り
幾度か屍山血河の闘争を試みたがオランダの狡知なスパイ網と強靱な武力と苛酷な
法律によって圧倒され壊滅されてしまった。」

「それを日本軍が到来するや、たちまちにしてオランダの鉄鎖を断ち切ってくれた。
インドネシア人が歓喜雀躍し感謝感激したのは当然である。」

これが、東南アジアの人々に衝撃を与えた大東亜戦争の真実なのだ。
大東亜戦争は植民地解放戦争に他ならなかったのである。

　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 22:03:10.03

　　
インドネシアの人々は、植民地の呪縛を断ち切った日本と大東亜戦争に感謝している。
我々は、自虐の鎖を断ち切り、真に誇りある日本人になるべきであるし、東南アジア諸国
も、独裁国家・中国の台頭を恐れ、日本のリーダーシップを求めているのだ。

大東亜戦争は侵略戦争だった、というＷＧＩＰの悪の連鎖を断ち切り、大東亜戦争の真の
姿＝植民地解放戦争を認識し、その結末を知れば、ＷＧＩＰは消滅し、誇りある日本人が
生まれるのである。

大東亜戦争は神聖なる植民地解放戦争であり、その結果として東南アジア植民地諸国は
全て独立し、欧米植民地主義は崩壊した。日本人なら、この事実を誇りに思ってよいのだ。

これは、戦勝国であるはずの、欧米の歴史家や学者達も認める部分である。

　　　
　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 22:18:10.71

アメリカは日本に勝ったが、何も得るものは無かった。

イギリスもフランスもオランダも、東南アジアやインド等、アジアの全ての植民地を失った。
そして得たものは何もなく、戦後没落していく。
まるで敗戦国のようではないか。

一方の日本は、戦後の焼け野原から復興し、朝鮮特需を経て大躍進する。
まるで戦勝国のようではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/10(金) 21:53:16.12

結果論ではなく、大東亜戦争は植民地解放戦争だった。
大東亜戦争は白人中心の世界を根底から破壊してしまった。

１．欧米植民地主義の終焉
２．人種差別主義の終焉
３．ブロック経済の破壊

大東亜戦争はこれだけの大事業を成し遂げたのだ。
日本人は大東亜戦争をもっと誇りに思ってよい。

パヨクと韓国人は泣いて悔しがるだろうがこれが歴史の真実だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/11(土) 07:19:47.03

>>173
>結果論ではなく、大東亜戦争は植民地解放戦争だった。

1988(昭和63)年5月24日　第112回国会　参議院外務委員会　第10号議事録
政府委員（外務省条約局長）：斉藤邦彦
参議院議員：吉岡吉典

政府委員：サンフランシスコ講和会議の際に日本より被害を受けたと述べた国は、
ラオス、カンボジア、インドネシア、フィリピン、ベトナム、オランダといった
諸国であると承知しております。

吉岡吉典：日本の戦争のおかげで独立したと感謝を述べた国が一つぐらいありましたか。

政府委員：そのような声明を行った国はなかったと承知しております。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/11(土) 07:26:00.91

【外務省「サンフランシスコ会議議事録」にみる　各国代表の発言】（抜粋）

パキスタン　　チャンドリイ・モハメッド・ザフルラ・カーン外相（1951年9月6日）
「四年になんなんとする間に、日本の侵略の潮はアジア各国に放火と殺戮とを齎したのであります。
（中略）
最も耐え難ったのは屈辱、人間の尊厳に対する暴行侮辱でありました。遂にその終末が参りました。
（中略）日本の占領すなわち死の苦しみに対する熾烈な記憶は依然として消えずしばしば悪夢となって
蘇ってくるのであります。」

インドネシア　　アーマド・スバルジョ外相（1951年9月7日）
「日本人による占領期間中にインドネシアが被った損害は二重であります。第一に、約四百万名の
人命の損害があり第二には数十億ドルの物質的損害があります。」

フィリピン　　カルロス・P・ロムロ外相（1951年9月7日）
「私は、ここで、日本の最も近い隣国の一つであり、不釣合いに重大な破壊を受け、日本のために
損害を受けた国を代表して述べているのであります。千八百万の人口のうち、われわれは百万以上の
生命を失いました。生命の損失の他に我が国民は未だに癒されない程深い精神的傷手を蒙りました。
四年間に亘る野蛮な占領と侵略者に対する不断の抵抗の後、我が国民経済は完全に破滅し去ったので
あります。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/11(土) 07:35:06.10

>>173
>大東亜戦争は植民地解放戦争だった。

各国の代表的な歴史教科書における記述の抜粋

【台湾】
1937年中日戦争が勃発し、台湾は日本の南進政策の基地となった。
兵力の供給源問題を解決するため、日本は「皇民化運動」を実施した。
その後さらに台湾において徴兵制を実施し、日本軍の侵略性と暴力文化が存分に現れ出た。

【フィリピン】
経済は日本の戦争需要に対応させられ、教育もフィリピン人の考え方を日本人に合わせるよう
改変させられ、そして日本が後ろ盾になった共和国だけが政治を行った。その間に何千何万もの
フィリピン人が処刑・投獄されたが、反抗の精神は占領終結まで日本当局を苦しめ続けた。

【シンガポール】
●なぜ日本は東南アジアを攻撃したのか？
日本軍は、中国駐留軍に石油や鉄などの重要な原材料を供給するため、資源が豊富な東南アジアに
侵攻することに決めた。また、原材料を支障なく日本軍に送るため、この地域の重要な海路を
確保したかったのだ。

【インドネシア】
主に田舎の住民である「労務者」は、日本に強制的に働かされた。特に軍の施設や防衛のための
防壁や、列車の線路などをつくった。多くの「労務者」は現場で死んだ。
抗日運動は、インドネシアの独立の実現につながっていった。対日闘争を実施するのに、
インドネシアのリーダーたちは非常に慎重だった。日本の占領がとても冷酷だと知られていたからだ。
日本がやってきたことにより、オランダ植民地時代に受けた犠牲はなくなるどころか、むしろ、
事態は悪化したということである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/11(土) 14:10:17.15

>>175
サンフランシスコ講和会議は、日本を罵倒して賠償金をせしめるのが
目的なんだから、日本に公式に感謝を表明する国などない。

日本に感謝していたビルマやインドは中国の不参加を理由にSF講和会議に
は参加しなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/11(土) 14:11:48.07

>>176
なぜマレーシアの歴史教科書は外したのかね？

マレーシアの歴史教科書は大東亜戦争から始まるから、都合が悪いかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/11(土) 14:19:35.00

★インドネシア　ブン・トモ　元情報相

「我々アジア・アフリカの有色民族はヨーロッパ人に対して何度となく独立戦争を試みたが
全部失敗した。インドネシアの場合は、３５０年間も失敗が続いた。それなのに、日本軍が
米・英・蘭・仏を我々の面前で徹底的に打ちのめしてくれた。我々は白人の弱体と醜態ぶり
をみてアジア人全部が自信をもち、独立は近いと知った。一度持った自信は決して崩壊しない。
そもそも大東亜戦争は我々の戦争であり、　我々がやらねばならなかった。そして実は我々の力でやりたかった。」

インドネシアの植民地時代を生きた人々にとっては、独立の可能性が見えたのは
大きな光明であった。彼らは大東亜戦争に希望を見出した。

すなわち、大東亜戦争は植民地解放戦争に他ならない。
馬鹿は必死で否定するが、これが歴史の真実なのである。

　　

　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/12(日) 16:01:34.75

★インドネシア　アリ・ムルトポ准将

「日本はアジアの光である。大東亜戦争は欧米人にアジア人の勇敢さを示したもので
アジア人の誇りである。今、忽然として日本民族がこの地球上から消えたら韓国が
一番困ると思う。もし、日本がシンガポールの地点にあったら、インドネシア人の成功は
容易である。つまり、日本の近いところに位置していることは、幸運なのだ。」

日本は、アジア諸国を代表して大東亜戦争を行い、欧米植民地主義を粉砕し、
東南アジア諸国を独立へと導いた。アジア諸国の人々は日本に感謝している。

すなわち、大東亜戦争は植民地解放戦争に他ならない。

　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/12(日) 16:08:42.40

★ジャヤワルダナ（スリランカ元大統領）　サンフランシスコ講和条約演説

「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。それは、アジア諸国民と日本との
長きにわたる結びつきのゆえであり、また、植民地として従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に
対して抱いている深い尊敬のゆえである。」

「当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、ビルマ、インド、インドネシア
の指導者たちの中には、最愛の祖国が解放されることを希望して、日本に協力した者がいたのである。
（セイロンは日本への賠償請求権を放棄。セイロンに続き、インド、ラオス、カンボジア、も賠償請求権を
放棄）」

スリランカにとっても、日本は植民地解放の希望の星、白馬の騎士だったのである。
大東亜戦争がもたらしたものは、植民地主義の終焉と人種差別主義の終焉であった。
すなわち、大東亜戦争は植民地解放戦争に他ならなかったのである。

　　　
　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/13(月) 21:31:36.25

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/14(火) 22:16:42.17

　　
ジョージ・S・カナへレ博士（ハワイ・日本経済協議会事務局長）

「日本占領軍が、インドネシア民族主義の為に行った種々の訓練の中で、最も重要なものの一つは、
インドネシアに正規軍及び準軍事組織を創設して、それに訓練を与えた事であろう。この作業は、特に
ジャワ、バリ及びスマトラの各島で推し進められた。後に、インドネシア独立軍の将校や下士官となった
者達は、殆ど全て、及び何万と言う兵士達は、この訓練を経て、軍事技術を身に付け、日本の敗戦後に
戻ってきたオランダ軍を相手に、独立戦争を戦ったのであった。

もし、この訓練が無かったなら、そして日本の降伏後、インドネシア人の手に入った日本軍の武器や
軍需資材が無かったなら、インドネシア独立戦争の行方は違った方向に進んでいたかも知れない。」

ジョージ・S・カナへレ『日本軍政とインドネシア独立』鳳出版社、1977年）

第三者的に分析しても、日本が植民地独立のためのタネをまいていたのは事実なのだ。
民族教育を施し、現地軍を組織して軍事教練を行った。これが独立のためでなく何なのだ？

即ち、大東亜戦争は植民地解放戦争に他ならない。
泣きながら否定するのは馬鹿のみ。

　　　　
　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/14(火) 23:52:58.48

＞これが独立のためでなく何なのだ？
日本軍の補助兵力を得るため。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/15(水) 14:07:57.29

明治・大正には「欧米で勉強しましょう」と騙して
日本女性５０万人を売却して、運んだ三井・三菱・麻生が儲けた

そして昭和になると「豊かなアメリカに移民しましょう」と言って
日本人を売春業者や奴隷商人に売却
それをルーズベルトが追い出したら昭和天皇は
「加州移民拒否の如きは日本国民を憤慨させるに充分なものである。
　かかる国民的憤慨を背景として一度、軍が立ち上がった時に、
　之を抑へることは容易な業ではない」
と人身売買を拒否したアメリカ側に真珠湾攻撃の遠因があったという
お気持ち表明

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/15(水) 21:23:11.44

　　
ジョイス・Ｃ・レブラ博士（米国コロラド大学歴史学部教授）

「大東亜戦争下、アジア諸国に進駐して行った日本軍政の最大の特徴の一つは、各国の青年を教育し、組織し、
独立精神を振起した点にある。その遺産は戦後も様々な形で生き続けている。日本の敗戦、それはもちろん
東南アジア全域の独立運動には決定的な意味を持っていた。今や真の独立が確固とした可能性となると同時に、
西洋の植民地支配の復活も、許してはならないもう一つの可能性として浮かび上がってきたのである。

民族主義者は、日本占領期間中に（日本軍により）身につけた自信、軍事訓練、政治能力を総動員して、西洋の
植民地復帰に対抗した。そして、日本による占領下で、民族主義、独立要求はもはや引き返せないところまで
進んでしまったということをイギリス、オランダは戦後になって思い知ることになるのである。
（中略）さらに日本は独立運動を力づけ、民族主義者に武器を与えた。日本軍敗走の跡には、二度と外国支配
は許すまいという自信と、その自信を裏付ける手段とが残ったのである。

東南アジアの人間は今や武器を手にし、訓練を積んでおり、政治力、組織力を身につけ、独立を求める牢固たる
意志に支えられていた。」（『東南アジアの開放と日本の遺産』秀英書房、256-257頁）

日本軍政は、東南アジア諸国の青年たちを教育し、民族意識と独立精神を植え付けた。
東南アジア諸国の人々は日本のおかげで独立への自信を手に入れた。

即ち、大東亜戦争は植民地解放戦争に他ならない。
「大東亜戦争は侵略戦争アルヨ」と泣きながら否定するのは馬鹿のみ。

　　　　　　　　
　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/16(木) 21:03:57.38

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/17(金) 05:10:36.31

一部保守「インドネシアを見よ、日本はアジア解放が目的だったのだ」

インドネシアを指して「日本は侵略者では無く解放者」と言いたがる保守系も多い。

しかし当初は領土方針で、独立運動を押さえ、代表者の大東亜会議出席すら拒否。
インパール失敗、サイパン陥落の負け確定後に、独立容認の方が得策に。

敗戦後に日本兵の一部が現地協力したが、脱走兵扱いで恩給なし。

歴史の結果には光と影があるが、現地人を労務者や食糧管理などで苦しめたのも事実。
独立容認の前は、抗日感情も強くなってた。現在の教科書でも厳しく書かれてる。

軽々しく「侵略の要素なんて無かったよ」とか現地で言うなよ。
結果論で教育等を評価してくれてる面もあるが。(経済支援目的のリップサービスも含む)

あと「現地人を軍事訓練したのが解放の証」な意見もあるが、
イギリスもインド人を軍事訓練してる。元々は単なる補助戦力。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/17(金) 22:37:45.40

インドネシアを占領した日本は、スカルノ、ハッタ、といった独立運動家を解放した。
彼らに自由を与えたが、日本軍政への協力を要請し、将来の独立を確約した。
スカルノもハッタも、日本軍政への協力を受諾し、日本軍政の厳しい要求にも耐えた。

日本軍政はインドネシアに学校を沢山作り、民族教育を行って民族意識を高めた。
インドネシアに防衛軍PETAを設立し、日本式の厳しい軍事教練を課し、将来の指導者を育てた。
PETAからは、後のスハルト大統領も生まれている。

インドネシアの独立精神を育てたのは間違いなく日本軍政である。

大東亜会議にインドネシアが参加できなかったのは、まだ独立していなかったのだから当然であり、
インドネシア独立容認声明は、東條が総辞職したから小磯が声明しただけのこと。また、サイパン
陥落＝負け確定は短絡的な見方であり、陸軍強硬派は負けるとは全く思っていなかった。

終戦後、インドネシアに残った日本兵がインドネシア独立戦争に参加し、インドネシア政府から英雄として叙勲
された。しかし戦後彼らは、日本政府から、脱走兵扱いされ冷遇された。しかし、独立戦争で亡くなった日本兵の
墓地に秋篠宮ご夫妻が献花し、更に小泉首相が献花したことで彼らの名誉は回復された。

馬鹿は何も知らない。

　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/18(土) 07:24:38.76

>>189
＞大東亜会議にインドネシアが参加できなかったのは、まだ独立していなかったのだから当然

馬鹿確定。

大東亜会議には、まだ独立してない自由インド仮政府も参加してた。
インドネシアが参加出来なかったのは、当初は独立させる気が無かったから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/18(土) 07:36:57.35

馬鹿保守「PETA(郷土防衛義勇軍)は、日本がインドネシア独立を主目的として設立」

現実は設立時に独立など確約しておらず、日本側も「反抗されるかも」など慎重論があった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/18(土) 16:29:36.64

>>186
＞即ち、大東亜戦争は植民地解放戦争に他ならない。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/18(土) 18:50:25.41

>>190
自由インド仮政府は、日本は承認しなかったが、ビルマ、ドイツ、フィリピン、満州国、
南京国民政府（汪兆銘政権）、イタリア、タイ、クロアチアが国家承認した。

独立国として扱って構わなかったのだ。
当時インドネシアを国家承認していた国はあるかね？

馬鹿には難し過ぎるかな？

　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/18(土) 18:55:07.55

民族主義者は、日本占領期間中に（日本軍により）身につけた自信、軍事訓練、政治能力を総動員して、西洋の
植民地復帰に対抗した。そして、日本による占領下で、民族主義、独立要求はもはや引き返せないところまで
進んでしまったということをイギリス、オランダは戦後になって思い知ることになるのである。

さらに日本は独立運動を力づけ、民族主義者に武器を与えた。日本軍敗走の跡には、二度と外国支配
は許すまいという自信と、その自信を裏付ける手段とが残ったのである。

大東亜戦争が植民地解放戦争だったのは間違いない歴史的事実である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/19(日) 21:19:21.89

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/20(月) 12:35:32.08

オランダはともかく、イギリスは第二次大戦中から
既に戦後植民地が独立してもいいように英連邦を
構想し、実現に向けて動いていたけどこれ。
東アジアや東南アジアはウイルソンの民族自決主義に
突き動かされ、独立の気運が高まっていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/20(月) 15:05:22.86

英連邦は第一次大戦とヴェルサイユ体制のたまものだろ。
ちょっと調べればわかる内容なのにテキトーにでっちあげんじゃないよ。
中学生相手の私塾ですら生徒に馬鹿にされんぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/20(月) 15:08:54.00

そもそも「第二次大戦中から独立の用意をしていた」などという言説は
ガンジーたちの闘争をけがしてるということ気が付いてないんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/20(月) 21:53:20.20

>>196
イギリスが本気で東南アジア植民地を独立させるつもりだったら、
終戦後に戻ってきて再び武力で支配しようとするはずないだろ。

しかも火事場泥棒みたいに、蘭印を盗み取って武力支配しようとした。

馬鹿も休み休み言え

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/20(月) 22:03:17.05

★グラバイ・デサイ（インド、インド弁護士会会長・法学博士）

「インドは程なく独立する。その独立の契機を与えたのは日本である。インドの独立は日本のお陰で三十年早まった。
これはインドだけではない。インドネシア、ベトナムをはじめ東南アジア諸民族すべて共通である。インド四億の国民は
深くこれを銘記している。インド国民は日本の国民の復興にあらゆる協力を惜しまないであろう。他の東亜諸民族も同様
である。」

（1946年・デリーの軍事裁判に参考人として召還された藤原岩市Ｆ機関長に対する挨拶、
名越二荒之助『世界から見た大東亜戦争』展転社）

日本のおかげで、イギリスの植民地だったインドの独立は30年早まった。
つまり、侵略者は米英であり、日本は解放者だったのだ。

大東亜戦争が植民地解放戦争と言われる所以である。
馬鹿は必死で否定するが。

　　　　　