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【リットン】満州事変と満州国14【満鉄】 ©2ch.net
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0002名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/16(月) 19:32:45.58ID:gFtqg9ue0
  
過去スレ

【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/
【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/
【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1382265486/
【関東軍】満州事変と満州国11【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1387813193/
【関東軍】満州事変と満州国12【国際連盟】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400485484/
  
0003名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/16(月) 20:27:19.62ID:8Pe23QZ80
前スレの人へ
横レスだが
>条約やぶることが国家の正当な権利?
>そういう国に国際法かたる資格ないよね?
条約を破棄することと破ることはまったく別物だぞ。

通商条約の件なら更新時期が来たので
手続きに則って改定交渉をしようとベルギーに持ちかけたら
交渉自体を拒否された。
んで、破棄したわけだが、国際法を語る資格がないのはどちらか説明する必要があるかね?
0004名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/16(月) 23:08:00.93ID:gFtqg9ue0
前スレの>> 739
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history2/1426082645/739
>
> 実際には明白に無視はしてないんですよね。
> グレーゾーンで立ち回っていただけです。
> 通商条約破棄したことはあるけど、条約破棄は国家の正当な権利でもありますしね。
>






↑いや、明白に無視してましたけど?w
また満州の話に戻るのか?基地外中国人w
条約破棄じゃなくて条約無視だしなw

満州事変は中国側の条約違反が原因
シナ事変は完全に中国側の先制攻撃
どこの地域もどれだけ制圧しようが関係ないわw

んで、肯定派の依拠するバカじゃない国際法学者って誰なんだ?w
だから何度も言ってるやん、なんであーあー見えない聞こえないーなの?w
相手は中国の精鋭軍、解放予定だったのに暴動や火災まで起こしてるんだからなw軍事的必要ありだし、殺されて当然w
 
0005名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 02:34:37.96ID:lqzxE1UT0
>>4

>シナ事変は完全に中国側の先制攻撃

日本は
・盧溝橋の前から、軍事衝突(綏遠事件)を含む分断工作を仕掛ける。
・二次上海事変の前から、北京や周辺を占領し、さらに北部で勢力拡大するチャハル作戦認可。
0007名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 03:27:30.78ID:lqzxE1UT0
日中戦で日本人が虐殺された通州事件の犯人は、中華民国軍では無い。
日本の傀儡政府(キトウ)の保安隊。
0008名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 07:22:38.37ID:UM6zmoxX0
>↑いや、明白に無視してましたけど?w
具体的にどうぞ〜

WIKI満蒙問題より
丙)条約上の権利が事実的に空文化し又は空文化せんとしつつあるもの。
営口、安東、及び奉天の日本居留地設定(鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる)
特定吏員の雇聘(しょう)(華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない)
満鉄平行線の不敷設約束
吉会線敷設の約束
大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
南満州の土地商租
支那の警察法令および課税に対する干與(かんよ)
東部内蒙古諸都市開放の約束
在満(間島を含む)鮮人の不動産その他の保護

なんだが実際には条約上の権利ではないグレーゾーンのものばっかりだって知ってます?
有名な満鉄平行線とか条約上の権利とはとても言いがたいし。

>シナ事変は完全に中国側の先制攻撃
先制攻撃は日本側ですなw
計画的な軍事行動が中国側です。
そのへんをきちんと区別しておけよw
0009名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 07:30:15.60ID:UM6zmoxX0
>どこの地域もどれだけ制圧しようが関係ないわw
自衛の定義であるウェブスター見解とかけ離れてるな。
とにかく先に手を出させればなにをやっても合法という法律がどこかにありますか?w

>んで、肯定派の依拠するバカじゃない国際法学者って誰なんだ?w
>だから何度も言ってるやん、なんであーあー見えない聞こえないーなの?w
南京の話なんかしてないから見ないふりしてやってたのに
そんな馬鹿なこといってる国際法学者がいるかよw
0010名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 07:31:46.89ID:UM6zmoxX0
また満州の話に戻るのか?基地外中国人w

つ【リットン】満州事変と満州国14【満鉄】 ©2ch.net

すれ違いの嵐をするのは基地外だとおもうが
恥を知る日本人とは別のいきものかな?
0012名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 19:47:14.46ID:51Hvmr0G0
中国人警官が、よりによって貧乏人の朝鮮系日本人ばっか襲撃して
家屋つぶしたり略奪したりしてたんだよ。それが満州事変の直接の原因
0013名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 22:35:05.44ID:UM6zmoxX0
へえ、治外法権があるのに中国の警官が襲撃してたんだw
万宝山事件とかしらべてみな?
日本人警官が朝鮮人による土地破壊を護衛しているから。
0014名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 22:39:45.24ID:UM6zmoxX0
ちなみにリットン報告書によれば

 日本が治外法権を有する結果としての満州に於ける領事館警察維持の権利の主張は
これに朝鮮人の関連する場合絶えざる紛争の原因を形成せり。
朝鮮人が彼等の為にする表立ちたる日本の干渉を欲すると否とに拘らず、
日本の領事館警察は特に間島地方においては啻に保護的任務に当りたるのみならず、
朝鮮人居宅の捜索及差押を行うの権利を欲しいままに支那側、右は独立運動者又は共産若は反日運動に関係ありとの嫌疑ある朝鮮人に対し特に甚だしかりき。

だそうだぞw
日本の警察がりによって貧乏人の朝鮮系日本人ばっか襲撃して
家屋つぶしたり略奪したりしてたわけだが、
それが満州事変の直接の原因かw
0015名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 23:12:23.54ID:UM6zmoxX0
つうかよくわからんのだが
満州事変で日本側が正しかったという人は
なぜこうも口からでまかせばっかりいうんだ?
いやまあ満州事変の原因で日本側主張がプロパばっかりだから
それをなぞっているだけなのかもしれないが、
それが事実かどうかきちんと調べてからいわないと
学問板では意味ないだろうに。
0016名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 23:16:05.65ID:Y8/Ygjij0
前スレの>> 697
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history2/1426082645/697
>
>697 :名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] :2016/09/05(月) 21:31:26.75 ID:SzHyBJY+0

>世の中にはアインシュタインの予言とか、ウェルズの発言とか、一次大戦で連合国軍艦の盾になって沈んだ駆逐艦とか、でたらめを載せまくってる本も あるわけだが。

>本になってるつったら、ジンギスカン=義経説もあったなあ。そこから日本に満蒙支配権があるとつなげていた。

>日本側ですらその後取り上げることのなかった話だよ。事実なら繰り返し語られるはずだろ。
>丸っきり的外れな万宝山事件さえ、中国側の日本迫害として挙げられてるくらいなんだから。







↑んじゃ当時の新聞なんてなんのソースにもならねえなあw
おまえもよく引用してたじゃんw
 
0017名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 23:17:56.75ID:Y8/Ygjij0
前スレの>> 697
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history2/1426082645/697
>
>そう見なしうる根拠は挙げてあるが?






↑え?一つ二つしか挙げてないよなおまえ?

もう一度引用しようか?w
20個近くあるんだけど

今更他人の振りすんなよ
ラーベのスレで散々暴れて逃げたしたのはおまえだろw
クルクルの共産党員w
 
0019名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/18(水) 07:18:20.76ID:J5iZkEVN0
特にソースは出せないけど相手が悪いので
殺したオレは悪くないって学問板でやるのは辞めてもらえます?
満州で弱い立場にあった朝鮮人が日中双方の官憲にひどい扱いを受けていたのは事実で
それを口実にしたのは事実ですが、
リットンの時代にすら実態が明らかになってるプロパを
21世紀のご時世にまき散らす意味がわからないんですが。
0021名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/18(水) 19:15:04.54ID:dHD7KcEa0
>>4
>満州事変は中国側の条約違反が原因
条約違反があると言うなら、武力行使に至る前に、それを国際連盟なり九か国条約会議なりに提訴するのが日本の条約上の義務。
日本がそれらを提訴していない以上、条約違反はなかったんだよ。
なにせ、武力行使の直接理由だった柳条湖事件も日本側のでっち上げだったわけだしね。
違反があったならでっち上げの必要はない。
でっち上げが必要だったと言う事は、明白に条約違反と言えるようなものはなかったんだよ。
日本自身の行動がそれを証明している。

リットン調査団も日本の主張を調べているが、ボイコットというグレーゾーンの行為を認めただけで、条約違反があったという結論は出ていない。

>シナ事変は完全に中国側の先制攻撃
満州が武力制圧されてる状況が続いている限り、中国側にはいつでも日本排除に出る正当性がある。
何をやろうと中国側の先制攻撃にはなり得ない。

つくづく満州事変は日本に祟った。断固として国賊、反逆者の板垣、石原を処刑しておくべきだった。

>>17
君のが具体的な主張じゃないのでね。
まずは知ってる範囲で反論しただけ。
4つほど挙げてたし、私以外の人も反論してたよ。

しかし、1-2例でも疑わしいのが混じっていたら、残りも検証しなおすのが学問的態度というものなんだが。

でだ、上のが包括的に反論になってる。これは前スレ461でも既出。
結局、反論されてるのにスルーして蒸し返してるだけ。

それでも中国側の条約違反があると言うなら、条文まで具体的に示してどのように破られたのか、立証する責任が君の方にあるぞ。
現状、君は条約違反があったとしか言っておらず、違反の立証はできていない。

君の言ってるのは、被疑者である日本が論証もせずに条約違反だと主張しているのを鵜呑みにしているだけで、
オウム信者が麻原の「私はやってない潔白だ」という歌をオウム返しにさえずってるのと変わらん。
0023名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/19(木) 07:10:23.67ID:P9CGw+/g0
「女性自身」2016/10/04日号
シリーズ人間 No.2290
満州開拓団 いま明かされる悲劇
忘れたいあの陵辱の日々 忘れさせない乙女たちの哀咽
http://zasshi.jp/pc/action.php?qmode=5&;qword=%E5%A5%B3%E6%80%A7%E8%87%AA%E8%BA%AB&qosdate=2016-09-20&qpage=3

「それ、持っていっていいよ」
 写真を撮ろうとすると、スミさん(88・仮名以下同)は言った。
     (中略)
 スミさんはその紙をぐいと差し出した。今年1月にこの世を去った親友、光子さん(享年92)の詩を……。
 手渡されたのは、画面印刷のワープロ用紙2枚。全体がよれた紙には計4ページ分の「詩」が縦書きで打ち出され、
あとから書き込んだ箇所が数カ所ある。
 題名には「乙女の碑」とあり、その下に黒色のインクで《平成二年 六十五才》。ななめ左下には赤色のインクで
こう記されている。
《遺族会以外の人に見せてはいけない》
 誰が書き入れたのかと尋ねると、もちろん光子さんだ、とスミさんは言った。
     (中略)
 敗戦後の混乱時、満州(中国東北部)にいた開拓団の中に、若い女性たちをソ連側に差し出して集団を守った
ところがあった。その「性接待」の被害に遭った女性たちがまだ数人、存命だというのだ。
     (中略)
「乙女の碑」の一節が訴える。
《乙女の命と引き替えに
 団の自決を止める為
 若き娘の人柱
 捧げて守る開拓団》
     (中略)
 1945年8月夏、ソ連軍による満州侵攻、日本の無条件降伏と続き、開拓移民らは突如、「異国」となった荒野に
取り残される。すると現地住民の一部は暴徒と化し、衣服や物品を狙って、日本人集落を襲ってまわった。
 黒川開拓団は襲撃から身を守るために、本部、旧本部の2カ所に集結。そこへ、皆を追いつめる一報がもたらさ
れた。30`ほど離れた隣の来民開拓団(熊本県)が集団自決したのである。
 開拓団員らは食料もろくになく、暴徒の襲撃にもおびえる日々を過ごした。さらにソ連兵らが「女狩り」に侵入して
きて、13〜14歳くらいの少女にまで強姦をくり返した。
 次はいよいよ集団自決か。追い詰められた団幹部の男たちは「ある交渉」へとたどり着く……。
 陶頼昭の鉄道駅からほど近い黒川開拓団には、日本人がまだ集団で残っていることを聞きつけて、遠方から
さまざまな日本人がやって来ていた。元軍属の衛生兵、医師、通訳者――。
 また駅にはソ連軍が進駐していて、ロシア人将校や憲兵らがいた。そこで団幹部たちはロシア語の話せる男の
手を借りて、ソ連側から救援を取りつけた。日本に帰れるまで、暴徒から団を守ったり、食料を分け与えたりして
もらう約束だ。
 その見返りに、開拓団側が差し出したのは……。
 集団避難生活が始まってから数週間たったころ、副団長は広場の真ん中に娘たちを集めて言った。
「あんたら独り者はどうかな、体を張って犠牲になってくれや。旦那が兵隊に行ってる奥さんを利用するのは申し訳
ないで、独身のあんたらだけ頼む」
 それなら死ぬと娘たちは口々に言い、周りの者も大反対した。
 しかし、「兵隊さんに行っている家族を守るのも、おまえたちの仕事」と、副団長は力説し、周囲を説き伏せた。
 元団員らの証言によると、600人を超える黒川開拓団から性接待に行かされた未婚女性は12〜15人程度、
当時は結婚が早かったことから、10代後半の少女が中心だ。
 すでに亡くなった人が大半だが、スミさん、ふみさん、清子さん――まだ3人が存命だった。
     (中略)
 連れて行かれた先は、駅付近にあるソ連軍の駐屯地。また開拓団の本部内にも接待する部屋があったという。
そこがどれほど残酷な場だったかは、詩に赤でペン書きされた亡き光子さんの文章から浮かび上がる。
《ベニヤ板でかこまれた元本部の一部屋は悲しき部屋であった。泣いても叫んでも誰も助けてくれない。お母さん、
お母さんの声が聞こえる》
 光子さんの妹、綾子さん(87)は敗戦時、満16歳。ソ連兵への性接待はまぬがれた。スミさんらの話によると、
光子さんが「妹の分も私が出る」とかばったそうだ。
 だが、綾子さん本人は次のように語った。最初は満16歳になった未婚の女性は全員、接待に出てくれと言われた。
 すると満21歳だった姉の光子さんが「数え年の18歳以上」と強く主張して、数え年では17歳だった綾子さんを
接待役から外してくれたそうだ。
     (中略)
《続く》
0024名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/19(木) 07:11:20.92ID:P9CGw+/g0
>>23 《続き》
 開拓団は医務室もつくってベッドをひとつ置き、接待に出た女性たちの洗浄を行った。医務室での洗浄の指導を
したのは、北海道出身の衛生兵だった。
     (中略)
 2人目の生存者、ふみさん(91)は岐阜県内の農村部で息子夫婦と暮らしていた。
 接待の要求を突きつけられたとき、どう思ったのか。
「そりゃあ、嫌でしたし、もうこれで私の人生も終わりと思いましたけれど、日本へ帰りたい。どんな辛抱をしても
病気になっても苦しい思いをしても、日本へ帰りたい。その一念でした」
 一方で、「団のためなら死んでもいいんだって思いました」とも語る。黒川開拓団に対して恨む気持ちはないと言い
切り、「あんな立派な開拓団はありません。よう、(自分のことを)仲間にして、連れて帰ってきてくれた」と、評した。
 だが実際に行かされたときのことにふれると、ふみさんは凛としていた顔をゆがめた。
「Aさん、怖かった」
 A氏を含め接待係の団幹部たちは3〜4人いて、「あんたら、今日は出てくれないか?」と少女らに頼んでまわった。
 この男性についてはスミさんも「『Aさん、嫌い』って皆が嫌っとったから。皆おびえとったよ」と、何度も言及していた。
 交代制の接待は団の決まり事だった。副団長にも年ごろの娘がいたが、皆の手前、出さざるをえない。それでも、
副団長の娘は出される回数が少なかったという。おばあさんたちの話からは、幾重にも折り重なった差別構造が見え
てくる。
 この人身取引は、9月ごろから数カ月間は続けられた。風呂や洗浄のかいもむなしく、犯された娘たちは次々と
性病に感染していった。時を同じくして、発疹チフスが大流行し、「死」が日常となった。
「性病と発疹チフスが一緒になっちゃったから、7人くらいは亡くなったんです。『(日本に)帰りたい。帰りたい』
って言いながら、向うで死んでいった」
 と、ふみさんは無念の死を遂げた友たちを悼んだ。
 黒川開拓団が日本へ引揚げを果たしたのは、敗戦から1年たった1946年8月以降。複数回にわたって引揚げたが、
600人余りの団員のうち、200人余りが現場や移動途中で命を落とした。
 故郷に戻ると、娘たちが性接待に出された話はタブーとなった。
「もう、みんなが表に出さんかったからね。あの当時はとっても、こんなことは話せんて」
 と、スミさんはしみじみと語る。
 彼女は満蒙開拓青少年義勇軍(青少年を開拓事業に参加させる制度)の隊員だった男性と結婚したが、結婚前に
接待のことを打ち明けると、「そりゃ、つらかったやろう」と言葉をかけてくれた。
 だが、妻が元開拓団員らの集まりに参加するのは嫌がった。軍隊や義勇軍に加わった男たちは、開拓団がどういう
難民生活を送り、どのようにして引揚げてきたかを詳しく知らなかった。
 スミさんには、わが娘にも打ち明けられないと思った出来事がある。
     (中略)
 遺族会の集まりでは接待の話題を持ちだす者はいなかった。ところが少人数になると、彼女たちはときに過去を
揶揄する暴言をぶつけられた。それはこともあろうに、接待係だった団幹部からのものもあった。
「乙女の碑」には光子さんの心情も追記されている。
《命からがら日本に帰って来ればロスケにやられた女とささやかれて、何時(いつ)出るかわからない病気に怯えつつ
こっそり病院に通った》
 追記には、自分の弟の話も書いてある。満州で父母を相次いで亡くした光子さんは、妹と2人の弟を守るために身を
なげうって、日本へ連れて帰ってきた。それなのに、弟は好きになった娘が引揚げ途中で強姦されたと知って、「彼女
のことをいっぺんに嫌いになった」というのだ。
     (中略)
 帰国後、光子さんは弟たちの親代わりとなって働き、27歳のときにシベリア抑留から戻った男性と結婚した。
だが、子どもができなかったことから、妹・綾子さんの次男を養子にもらい、一人息子として大事に育てた。
 3人目の生存者・清子さん(88)は岐阜に戻ってから数年後には、職を求めて東京に移り住んでいた。満州にいた
とき、同じ開拓女塾で学んだふみさんとだけは、たまに連絡を取り合っていたという。満州開拓女塾とは、かつて日本
がめざした「五族協和」の精神などを未婚女性にたたきこむ農業学校である。
 清子さんは、かつての仲間とは異なる想いを抱いていた。
「開拓団にいい思い出、ひとつもありません。言うことを聞く者はいいけど、よそ者扱いは見え見えでやるしね」
     (中略)
《続く》
0025名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/19(木) 07:12:10.94ID:P9CGw+/g0
>>24 《続き》
《自決のがれて一息つくまもなく、接待に切りかえられ》
 と、10年ほど前に書き留めたという清子さんのノートには記されている。
 そのときの衝撃を彼女はこう言い表した。
「石垣がガタガタガターッって、崩れる感じがした。ああ、女ってこんな哀れなもんだ、こんなことさせられる。
 あー、大和なでしことして育てられたのに。恥ずかしい、恥ずかしい」
 性接待する部屋には仕切りもなかった。娘がずらりと並び、友人が犯されているのも見える。
「だから、隣にいる人とね、『お互いにがんばろう』って言って、こうやって手を握ってね」
 ソ連兵は銃口の向きを変えただけで肌身離さない。恐怖で体が硬直し、頭の中は真っ白になる。やがて、ガチャッと
音がする……。兵士が太いベルトを外すときの金属音だ。帰国後もその音が頭から離れず、似たような音を聞いた
だけで心臓の鼓動が速くなった。
 清子さんは憤りを隠さない。
「男はああいう目をさせておいてねえ、それで助かっておいてね。帰ってきたら、『いいじゃないか、減るもんじゃないし』
って、とんでもない話だよ」
     (中略)
『あゝ陶頼昭 旧黒川開拓団の思い出』。1981年3月に黒川分村遺族会が発行した文集には、性接待に言及した箇所も
見られる。
     (中略)
 別の男性団員は自分たちが生き残ることができたのは、治安を維持してくれたソ連軍と八路軍(※中国共産党軍)の
おかげだと書き記し、《しからばこの人達に対し、交渉に当たってくれた団幹部の方たちだけであの安全が得られた
のであろうか。十余人のうら若き女性の一辺の私利私欲もない、ただただ同胞の安全をねがう赤城の挺身があったから
ではないだろうか(原文ママ)》と続けた。
 ちなみに、元団員らの証言によれば、引揚げ時に大河の松花江を渡るため、現地の中国人に船を頼んだ際にも、
娘たちは体を提供させられたという。
 集団を動かしていた男性らの決断が“娘たちの献身”にすり替えられ、真実は覆い隠されている。その一方で、
女性の寄稿者は被害女性も含め、誰一人としてそのことには触れていない。
 異郷で命を落とした少女らを悼み、「乙女の碑」が建てられたのは1981年11月のことだ。当時の遺族会会長は地元の
会報誌に《うら若い乙女たちの尊い、かつ痛ましい青春の犠牲があった》とだけつづった。
     (中略)
 スミさんたちが何度も名を挙げた団幹部のA氏には、戦後生まれの息子がいる。ごく普通の優しい父親だったと、
息子は回顧する。A氏は満州時代の苦労話はしても、接待のことは何も語らなかったという。
 だが、故郷で暮らす息子はこう語る。
「これまでは遺族会の結束を守ることに必死だったが、最近になってやっと、歴史は後世に残さなければならないと
いう意識に変わってきた」
 時代の流れを肌で感じたのか、残された時間を意識してか、光子さんは亡くなる約3年前、満州での体験を小さな
集会で語った。
 そのときのビデオが残されているが、在りし日の彼女は、「接待」についても赤裸々に語っていた。
 光子さんはあのとき、「嫌だ、嫌だ」と泣いている年下の少女たちを慰める側にまわったと打ち明ける。
「今から思うと恥ずかしいんですけど、本当に自分の命を捨てるか、開拓団の皆さんをお救いするかは、娘たちの
肩にかかっていると自分で思ったんですね。それでなんとしてでも日本へ帰りたいから、命を救いたいからという
ことで。……詳しくは言いませんけど、大変な目に遭ったんです」
 光子さんは生涯、自分がたどらなければならなかった運命に苦しみ続けた。たった4年の満州時代は、晩年になって
からも夢に現れた。鉄道の駅近くにうずくまっている自分、松花江に飛び込む自分……。
「人間としてあってはならないことに巻き込まれてしまった」と、光子さんは自分の歩みを表現した。どうしても納得でき
ないものが心にあると、彼女は切々と語る。
「いったい、満州ってなんだったんだと。日本はなぜ満州なんかをつくって、国民をたくさん送り出して、あんな悲しい
思いをさせたのか。子どもたちは絶対、平和の中で育ててほしい。平和の中で、個人個人が行動するのはいいんです。
 でも、その集団の中で逃げるに逃げられない、どうにもならないってことには、絶対なってはいけないと思うんです」
 光子さんの遺した詩を私に見せたとき、スミさんは言った。
「これがすべてなの。話すより、これ読んでもらったほうがようわかるけども」
 ただ、自分が読むともう泣けて、泣けて、しかたがないと……。
《続く》
0026名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/19(木) 07:13:11.08ID:P9CGw+/g0
>>25 《続き》
     (中略)
「乙女の詩」は次の一節で終わる。
《異国に眠る あの娘らの
 思いを胸に この歌を
 口づさみつつ 老いて行く
 諸天よ守れ 幸の日を
 諸天よ守れ 幸の日を》


取材・文・撮影 / 平井美帆



9月20日(火)発売『女性自身』
ttp://blog.livedoor.jp/mihohirai222/archives/4684291.html
「満州国」とは何だったのか
ttp://blog.livedoor.jp/mihohirai222/archives/4686197.html
おばあさんからのハガキ
ttp://blog.livedoor.jp/mihohirai222/archives/4690923.html
0027名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/19(木) 07:20:59.24ID:P9CGw+/g0
満洲移民女性に対する戦時性暴力の政治学  京都大学 猪股祐介
http://www.gakkai.ne.jp/jss/research/86/378.pdf
http://www.kuasu.cpier.kyoto-u.ac.jp/wp-content/uploads/2014/03/3_report_2013KUASUresearcher_inomata.pdf
 岐阜県郡上村開拓団や黒川開拓団に対する聞き取り調査や満洲移民体験者による手記より、ソ連兵の進駐に際し、
出征兵士の妻が守られ単身女性が「慰安婦」とされた事例や、日本人収容所において義勇軍開拓団をなだめるために
単身女性が「提供」された事例を分析することで、戦時性暴力の被害者がホモ・ソーシャリティ(男性同盟主義)や共同性の
維持という政治学に基づき、選別されたことを明らかにする。
 ソ連参戦後のソ連兵による戦時性暴力には、2 つのパターンがある。一つは郡上村開拓団における幹部男性の行動に
起因する強姦である。偶発的にみえる強姦も、幹部団員とその他団員の避難施設が異なるなど、幹部男性の思惑による
ところが大きかった。もう一つは黒川開拓団での「慰安所」での戦時性暴力である。幹部男性の思惑が先鋭化した例である。
義勇軍開拓団と開拓団女性の結婚もまた、幹部男性の命令によるものであった。だがこれらは戦後「開拓団の犠牲」として、
幹部男性の加害性は不問に付される。

私の満州引き揚げ日記     武山恵子
当時私は【旧満州国吉林省鋤蘭県少城子郡上村開拓団】に住んでいました。
http://hizaiji.net/mansyuhikiage.html
■九月七日
 ソ連兵小城に入り、学校に一部の兵が警備の為とて宿泊する。男子は十四・五才以上全員を別室に監禁し、
この夜多数の婦女子暴行されたと後日聞く。その夕方近く、学校の近くまで行けば、女子供の泣き叫ぶ声が
聞こえるとの事。部落に在りし男子三・四名動揺甚だしくカマ、ナタ等を研ぐ者、僕等決死隊となって学校へ
突っ込んで行くとて目は血走り、全身ワナワナふるわせて興奮している。私は「とにかく落ち着いてね、
早まらないで下さい、今夜夜が明ければ辻村団長や一同の様子がわかるでしょうから」と願う。折から五部落の
家族が、四部落の夫婦が自決したと頻繁に情報が飛び込んでくる。
0028名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/19(木) 07:21:29.39ID:P9CGw+/g0
『問診日誌』佐世保引揚援護局 婦人相談所
  “悲しみを胸に”引き揚げてきた特殊婦人達の記録。

 ・ソ連兵から要求され、未婚の婦女子47名を差し出したが、それでも足りないので
  第二班として合計80名を出しました−
http://jnsk-tv.hatenablog.com/entry/2016/03/03/212815

月刊正論2016年11月号
「二日市保養所」70年目の記録  封印された引揚女性の慟哭 第3回
元毎日新聞ソウル特派員 下川正晴

佐世保・婦人相談所の問診日誌B
昭和21年8月31日
【長春43大隊6中隊】
H・N (22) 終戦前、下九台(新京・吉林間にあり、汽車で約1時間、温泉地) 引揚げ先・鹿児島県
 H・N様は下九台の電業社員の妹なりしが、終戦後9月11日家を暴民におそわれ、9月12日に部隊に集結し、10月7日まで部隊で
食料を頂き生活す。10月7日以後トウキ会社、亜麻会社に分散した。終戦後ソ連兵駐屯するや、女を要求した為に、下九台から
4名相当の金を持ち、新京に商売女の方を雇いにいく途中、暴民に逢い所持金を取り上げられ引返し、再び出かけるには、ソ連兵から
要求された日に間に合わず、止むを得ず第一班として、下九台の未婚の婦女子の22才―26才までの方47名を出したが、それでも
たりないので、第二班として20才―30才までの未婚の婦女子合計80名を出す。
 H・N様は第二班の先発隊として或る夜、4名ソ連軍の兵舎に出たが、他の2名は見てる眼の前で暴行を加えらる。H・N様と今一人
は死を覚悟し応じない為、何発もピストルを射ったりしておどし、それでも応じない為、相手が何人も変り棒などで身体を打ちつづけた。
苦しいのをこらえひるまず、少しのすきをみて逃げ帰り、無事を喜べり。死ぬ覚悟なら此度の暴行が或る程度までふせぎ得たのでは
ないか、と残念がって話された。
0032名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/19(木) 19:31:55.71ID:T6KWZG8t0
こと満州事変に関しては日本の方がはるかに嘘つきだよw
0034名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 00:10:35.06ID:iToFB8YC0
>>5

>日本は
>・盧溝橋の前から、軍事衝突(綏遠事件)を含む分断工作を仕掛ける。
>・二次上海事変の前から、北京や周辺を占領し、さらに北部で勢力拡大するチャハル作戦認可。





↑分断工作は別に侵略ではない、軍事衝突はすべて中国側に起因するものw
停戦協定破りもすべて中国側からw


バレバレなんだよ中国五毛w

なにが侵略戦争だよw
シナ事変でも先に仕掛けてきたくせに被害者面とかw
侵略主義って中国のことだろ?w
 
0036名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 03:36:55.10ID:5VrQgsA40
>>8

>具体的にどうぞ〜


>WIKI満蒙問題より

>丙)条約上の権利が事実的に空文化し又は空文化せんとしつつあるもの。
>営口、安東、及び奉天の日本居留地設定(鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる)
>特定吏員の雇聘(しょう)(華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない)
>満鉄平行線の不敷設約束・・・






↑んじゃ、全部の条約についてグレーゾーンだった証明はよw

また条約コピペするか?奇妙な改行する五毛w

なにが侵略戦争だよw
シナ事変でも先に仕掛けてきたくせに被害者面とかw
侵略主義って中国のことだろ?w
 
0037名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 03:37:28.00ID:5VrQgsA40
>>8

>具体的にどうぞ〜


>WIKI満蒙問題より

>丙)条約上の権利が事実的に空文化し又は空文化せんとしつつあるもの。
>営口、安東、及び奉天の日本居留地設定(鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる)
>特定吏員の雇聘(しょう)(華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない)
>満鉄平行線の不敷設約束・・・






↑んじゃ、全部の条約についてグレーゾーンだった証明はよw

また条約コピペするか?奇妙な改行する五毛w

なにが侵略戦争だよw
シナ事変でも先に仕掛けてきたくせに被害者面とかw
侵略主義って中国のことだろ?w
 
0038名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 04:18:06.94ID:oKGDynrw0
■ブラック企業↓を作り出してるのは学校教育と部活です■

風俗ビルに入居する有名企業…「牛丼の松屋」

松屋は意図的に風俗(ピンサロ)ビルに入居してるようです。

ピンサロは女性が30分間に2〜3人の客(男)のペニスをコンドームを使わずにフェラチオをして口の中に精子をそのまま出す所です(法律違反=人権無視)。

1階 松屋 大塚店
2階 ニューパピヨン(ピンクサロン) ←風俗店
東京都豊島区北大塚2丁目11-1
http://i.imgur.com/IuoRlbS.jpg
http://i.imgur.com/UauDhwQ.jpg
http://i.imgur.com/C7FXo6X.jpg
http://i.imgur.com/HUeDwRg.jpg

松屋は過去に下記の場所でもピンクサロン(ピンサロ)が入居してるビルを使用してました(現在は風俗店は退居してます)。

松屋 渋谷センター街店(東京都渋谷区宇田川町26-9 メトロビル)
松屋 松戸店(千葉県松戸市本町1-18 第37東京ビル)
松屋 本八幡南口店(千葉県市川市南八幡4-6-7)

(千葉市川)牛丼の松屋、上階はピンサロ(本八幡)
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/part/1246863506/

松屋の不買をよろしく

まともな会社ではない

■ブラック企業↑を作り出してるのは学校教育と部活です■
0039名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 13:20:54.56ID:JbUHxOeX0
愛知県精神医療センター勤務の幼女レイプ虐待要注意人物医師高木宏のご尊顔
http://dl1.getuploader.com/g/takagihiroshi/1/5bphn8f.jpg

高木宏の勤務先愛知県精神医療センターの電話番号
052-763-1511

高木宏の自宅電話番号
0565-58-3277
自宅住所
〒444-2214
愛知県豊田市桂野町井戸尻1-6
0040名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 19:13:01.16ID:z+6ILxT10
【華北分離工作】

日中戦は盧溝橋から語られる場合が多い。
しかしその前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。

「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。

領土を分断させて政権を作る(しかも関税破りの拠点に)
現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
その中の一つに綏遠事件がある。

中国軍と衝突する現地勢力に武器を供与したり、
関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり、航空支援も。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。
0041名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 19:14:10.72ID:h2+IyBZ20
>>37
いやそれほとんど立作が書いているけど
日本語読めないの?

つうか、グレーゾーンであった証明をここで書けっていってるの?
正気?
0042名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 19:21:12.18ID:h2+IyBZ20
ああ、こういえばわかるかな?

んじゃ、全部の条約について違反だった証明はよw

一例をあげるなら
満鉄平行線禁止の条約wとやらはどこにも実在しない。
日本側が満州前後条約付属の取極として主張したが、
実際のところ会談の中でそういう話があった、
細則についてはなんら決めてない、
どころか合意すら怪しいって代物だ。
そういう話で言うなら満州での鉄道敷設の権利は中国側にあることを
日中両国代表が確認している。
これなら条約としての効力が認められることが多いのだが
まあ話し合いで合意までいってないともいえるので
グレーゾーンのうちにはいらないこともない。
それと同じくらいのレベルで平行線禁止も条約のグレーゾーンにはいらないこともない程度。
こんなものが主要な条約違反として出てくる時点で後はお察しだろw
0043名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 19:27:14.84ID:h2+IyBZ20
んでたったひとつの条約に関するグレーゾーンについて語るのに
うえの簡単な適用だけでは当然たらず

www.nagaokauniv.ac.jp/wp2014/wp-content/uploads/2013/.../sn16-001-kojima.pdf
満鉄1併行線禁止規定をめぐって - 長岡大学

これだけのことを書かねば語ることさえ不可能なのだが
いったいお前さんはどれだけのものをみて条約違反だとかいってるのかね?
0044名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 19:34:17.32ID:Yt//KTGK0
>>7
>日中戦で日本人が虐殺された通州事件の犯人は、中華民国軍では無い。
>日本の傀儡政府(キトウ)の保安隊。






↑どっちにしろ蒋介石に扇動されて寝返っており、中国人の犯行であることに変わりない。
国民党も犯人匿ってるしな


アパホテルはマジ盛況になりそうだな
日本人は連呼リアンや中国人よりアパの方支持しそうだなw


パル判事は侵略なんて認定してないけど?
不戦条約も自衛戦争留保してるしなw
 
0046名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 12:19:24.57ID:6b9rKZRD0
実はリットンの報告は大日本帝国に随分好意的だったのがが
厨房が支配していて蹴飛ばしてしまった。
0047名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 21:28:32.77ID:wvmBiwkD0
>>17
それ以前に君の方の論証が成立しとらんのだから議論にならん。
具体的な論証抜無しにこれこれは条約違反と決めつけてるだけだからね。

反証に関しては私は4つほど上げてるし、他の人も別の部分も批判してるし、包括的な否定的証拠も示されてるが?

条約違反があると言うなら、武力行使の前に国際連盟などに提訴するのが日本の条約上の義務。
また条約違反があるのならでっち上げをする必要なぞない。
提訴せずに武力行使の口実にでっち上げを必要としたと言う事実、日本の行動が、
明白に条約違反と言えるようなものが存在しなかった事を示している。
0048名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 21:51:41.35ID:7dd0oL+m0
>>44
その国の人間の犯行を政府が責任をとって軍事攻撃を受けるとなw
その理屈で言うなら中国政府じゃなくて
冀東防共自治政府が責任をとるべきじゃないのかねw

ちなみにパルは完全に侵略認定してるよ。
証拠が膨大すぎてどーしょーもない侵略だって明言してる。
パルについて語りたいならせめてなぜ有罪では無いとしたのか調べてからにしろよ。
侵略否定論じゃなくて日本無罪論だってことくらい
すぐにわかるだろうに
0049名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 22:52:57.31ID:3wAFtIci0
>過去スレ
>
>【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
> http:// kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/33
>
>の>> 33
>
>
> 33 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/10/19(火) 20:17:19 ID:sTK26Q3r0
>
> リットン報告書は「柳条湖事件における日本軍の侵略は自衛とは認められず、また、満州国の独立も自発的とはいえない」とした。
>






↑ただし単純な侵略とも言ってないなw
 
0050名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:02:26.70ID:VnnjrDc80
 
(>>49の続き)

・・おれはリットン報告書が根拠、なんて一言も言った覚えはないが?w
また過去レスで散々論破された話繰り返すのか?

先に手を出した事実は認めるんだなw挑発も散々やってたしな
シナの自業自得w


全ての条約がグレーゾーンで無視していい、という証明はやく〜、〜w






===
1.商業及び農業の目的のために土地を借りる権利を日本人に与えた南満州と
東内モンゴルに関する1915年「条約」の第二項と第四項の遵守を拒否。
 
0051名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:06:03.52ID:VnnjrDc80
 
(>>50の続き)


・・・2.日本人の経営する撫順及び煙台の鉱山産出の石炭に対してかかる輸出税を、
トン当たり10%から40%への勝手なつり上げ。

これは1911年5月に定められた「撫潤煙台鉱山に関する詳細規定」への違反。



3.南満州鉄道に平行して走る鉄道の建設。

これは1905年の北京条約議定書への違反。
 
0052名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:10:58.06ID:VnnjrDc80
 
(>>51の続き)


4.1909年9月の「間島地域に関する協定」条項
(この協定によって中国は長春・吉林鉄道を朝鮮国境まで延長することに同意)
の発効の拒否。この協定は1918年と1927年の新協定によって補足。



5.満州の中国鉄道で輸送される日本商品への差別。

これは1922年2月のワシントン九カ国条約への違反。
 
0053名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:13:17.79ID:VnnjrDc80
 
(>>52の続き)


6.大連港の返還を要求することによって、満州に関する1915年条約の無視。
 


7.日本の警備兵が鉄道沿線地域から撤退することを要求。

これは1905年の協定の無視。
 
0054名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:14:25.64ID:VnnjrDc80
 
(>>53の続き)


8.南満州鉄道沿線の日中共同鉱山事業に関する詳細な規定の交渉を拒否。

1909年9月の「満州における鉱山・鉄道に関する協定」の第四項は、そのような規定の採用を承認。



9.大連の中国港湾関税局によるタバコへの差別的な高輸入税の割り当て。

これは1907年5月の「大連に港湾関税局を設置することに関する協定」
の第十二項への違反。
 
0055名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:16:03.46ID:VnnjrDc80
 
(>>52の続き)


10.鉄道建設に必要な土地を南満州鉄道に売却するのを拒否。

これによって南満州鉄道は石、砂利、その他鉄道の修繕と維持に必要な物を
沿線の土地から得ることは不可能。

これは1896年9月の中露協定第六項に違反。

その条項は、1905年12月に日中間で締結された北京条約の下では、現在でも南満州鉄道に適用可能。




11.満満州の鉄道区域外に日本人が居住し旅することを不可能にしてしまうような秘密命令の発布。

これは1915年5月の「南満州に関する条約」の第三項への違反。
 
0056名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:18:11.75ID:VnnjrDc80
 
(>>54-55の続き)


12.朝鮮人への迫害。

これは1909年9月の「間島に関する協定」の第三項への違反。



13.南満州鉄道沿線区域内での不法な税金の取立て。

これは1896年9月の中露協定の第六項への違反。この協定は南満州鉄道にも適用可能。
 
0057名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:21:43.81ID:q00Pms/e0
 
(>>56の続き)


14.タオナン・アンガンチ―鉄道の管理部門に日本人の交通スタッフまたは顧問を任命することを拒否。

これは満州国政府と南満州鉄道の間に締結された借款協定への違反。



15.日本が資金を出して中国が経営しているその他の鉄道に勤務している日本人の交通スタッフや会計係が、借款協定で定められた監督権を行使するのを不可能にしてしまう。
 
0058名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:23:33.97ID:q00Pms/e0
 
(>>57の続き)


16.撫順産出の石炭を用いて南満州鉄道が頁岩油を製造することに抗議。



17.日系資本の鉄道の売上金の着服。
これによって日本の借款業務に対する支払い停止が発生。

これらの売上金は、日本所有の南満州鉄道に平行して走る鉄道建設の
ために使用。その目的は南満州鉄道の勢力を弱めるため。 


          ・・・以上
 
0059名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:28:52.25ID:7dd0oL+m0
やれやれ、またくだらないものをコピペしてきたなあ。

>これは1911年5月に定められた「撫潤煙台鉱山に関する詳細規定」への違反。
この税金は関税にあたるものだから、
関税自主権を取り戻した1930年に
ほかの炭鉱と同じ税金がかけられるのはあたり前。
後の法が前の法を塗り替えるのは法律的常識で
どうしても1911年の規則を生かしたかったら
1930年の時点以降に規則を結びなおさなきゃいかん。
はっきりいえばいいがかりでしかない。

ほかにもいるかねw?
0060名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:32:54.24ID:7dd0oL+m0
>1.商業及び農業の目的のために土地を借りる権利を日本人に与えた南満州と
>東内モンゴルに関する1915年「条約」の第二項と第四項の遵守を拒否。
拒否してないねえ。
細目が決まっていない以上、1反でも貸したら遵守しているとさえいえるし、
そもそもその程度じゃない。
リットン報告書によればそういう制限にも関わらず
日本人が満州で手に入れた土地は
四国の面積にも匹敵するほど広大なもので
遵守の拒否とか馬鹿馬鹿しすぎる。
どうしてもそういうことがいいたければ、
日本人に対して無制限の商租権を認めるとい規則でなきゃいかん。
んで、外国人が無制限に土地を手に入れることを許している後進国がどこにあるね?
0061名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:37:12.56ID:7dd0oL+m0
>これは1905年の北京条約議定書への違反。
そんなねつ造議定書を守る義務ってあります?
国際法を語る資格がないのはどちらやらw
0063名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:53:38.43ID:7dd0oL+m0
4番は確かに違反だね。
んで5番だがその条文、機会均等に関するものだから
満鉄で日本人だけを優遇するなよって話で
中国人があらゆる外国人に対して均等に値上げするのを否定するようなものではない。
というか、その理屈では9カ国条約締結国に対する差別なんだが
満州事変における日本以外の、
当時の日本を含めた国はなんら抗議していない。
その理由はわからんがね。

6,7 改正交渉を持ちかけると条約無視なのか・・・基地外の考えることはようわからんな。
日本の不平等条約改正交渉も条約無視ですかw
日本のそれが条約を無視したので武力行使で権益を守るべきといわれたとでも思ってます?
それとももしかして日本が何も言わないのに勝手に改正してくれたとでも思ってます?
0064名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:56:27.10ID:uRdODuMj0
改正になるまで守れよ。おまえんとこは一方的に破棄したんだよ。
ないしはおまえみたいに最初から無効だと言ったり日本によるねつ造だの
歴史を改変してんの。いいかげんにしろ。
0065名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/22(日) 00:06:33.93ID:9IkNtirR0
ああ、ちと調べたら5番の抗議がない理由がわかったわ。
関税会議で関税自主権回復を決議して細目を話し合う段階で
内乱の影響で中断されたために関税の代替として鉄道運賃を当てたから
すでに同意していた関係各国が黙認のかたちをとっていたんだな。
それを蒸し返して条約違反とかいいがかりじゃね?
同意したにも関わらず特恵関税をよこせ、よこさなきゃ改正してやらねって
最後の最後までごねまくった国のいうことかなあ?
なお、そんなものを与えると最恵国待遇ゆえに関税自主権の意味はあんまなくなりますw
0066名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/22(日) 00:09:41.67ID:9IkNtirR0
>>64
守ってるじゃん?
破棄すらしてませんけど?
改正要求しただけで無視だのいうのはいいかげんにしろって。

>ないしはおまえみたいに最初から無効だと言ったり日本によるねつ造だの
>歴史を改変してんの。
並行線禁止の条約がみつかったなら歴史学上の大発見ですから学会誌に発表することをおすすめしますよ。
当方は論文を出してあげましたが、なにひとつ根拠もなしに歴史改変とは恐れ入りますね。
0067名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/22(日) 01:06:09.22ID:ws/TiG9Y0
誰が満鉄の平行線の話しだけに限定してんだコラ。都合わるくなったから逃げてるつもりか?
中国人は約束をまもれない。しかも約束などそもそも日本のねつ造だと強弁してるってことで
いいんだな?


日露講和条約第6条によって日本政府は東清鉄道南部支線寛城子・旅順口間を譲り受け、さらに同じ
1905年12月12日 に日清間で締結された「満洲ニ関スル条約竝付属協定」によって、清国はそれを承認した。
さらに同日締結された「満洲 に関する条約附属秘密議定書」の第3条がいわゆる満鐵平行線禁止規定と
なっている。条文は次のとおり。  「清国政府ハ南満州鐵道ノ利益ヲ保護スルノ目的ヲ以テ該鐵道回収
以前ニ該鉄道ニ近ク若シクハ之ト併行シ該鐵道ノ利益ヲ害スル虞アル他ノ鐵道ノ本線又ハ支線ヲ
施設サセルベキコトヲ約ス」(『支那及び満洲関係条約及び公文集』外交時報社、 1934年、660頁
0068名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/22(日) 07:11:45.58ID:9IkNtirR0
>>67
誰が満鉄の平行線の話しだけに限定してんだコラ.
まずは並行線の話をしただけだ。
見てわかるとおり、国際法違反の問題で論点が複数あり
一つ一つが相当な量の資料を必要とするものだから、
いっこづつ見ていかなきゃならんのがわからんか?
それを並行線では不利だから逃げるんじゃ無いよ。

>日露講和条約第6条によって(以下略
あのう、人のレス読んでます?
きちんと論文読みました?
強弁もなにもその条文ねつ造なんですよw
0069名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/22(日) 07:22:37.48ID:9IkNtirR0
要するに双方の署名のある満洲ニ関スル条約附属秘密議定書なる
つまり約束をした証拠はこの世に存在しないんだものw
あれば満州事変の時にとっととリットンに見せているだろうし、
普通ならそもそも並行線交渉のとき見せなきゃ話にならない。
ところが、中国側の無知につけこんで
証文も無いのに借金返済を迫るのが
迫害されているかわいそうな日本のやってることだ。
0070名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/22(日) 07:31:46.82ID:9IkNtirR0
そうだなあ、馬鹿にもわかるようにこういやいいのか

都合わるくなったから逃げてるつもりか?
お前は約束をまもれない。しかも約束などそもそも当方のねつ造だと強弁してるってことで
いいんだな?

お前の祖父にオレの祖父が金を貸し借りがあったんだ(これは事実。
んで、その中の秘密の口約束でお前の土地・資産を100年後の今年オレに譲るってことになっているんだが
いつまでも約束を守らないのはどういうことかね?(ねつ造
オレはこの迫害から実力をもってお前の資産を接収しても自衛だよなw
0071名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/22(日) 12:28:22.14ID:GxZuLDG30
>>49
>↑ただし単純な侵略とも言ってないなw
そうだね。でも自衛ではないと言う結論も出しているから侵略ではないとは言ってない。
否定しているのは単純性であり、複雑な事情はあるけど侵略だと言ってるんだよ。
要するに、情状酌量の余地があるとして、妥協案を出すための配慮だよ。

>>51−58
条文の内容示して、どのように違反しているかまで論証しないと、一方的に違反だと言ってるだけに過ぎないんだが。

6みたいな完全ないいがかりもふくんでるし。
返還を求めてはならないなんて条文は存在しない。

7も、条文に違反しているのは日本の方。
条文にはロシアが撤兵したら日本も同じようにすると言う項目があり、
ロシア(ソ連)は奉ソ戦争後、協定を結んで撤兵しているので、
日本も鉄道警備隊を引き上げねばならなかった。

こんなものまで含んでいる一覧など信頼できるものではないね。

そして繰り返すが、日本が連盟等に提訴せず、満州事変の口実にでっち上げをせねばならなかった事が、
これらがいいがかりかグレーゾーンでしかない事を示している。
現にあからさまな言いがかりが含まれているしね。
0073名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/22(日) 15:33:39.93ID:ws/TiG9Y0
支那人は約束をまもらない。支那の歴史を正当化するやつは
あったことはなかったことにし、なかったことをあったことにする
ウソつきばかり。

これが結論のようです
0074名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/22(日) 17:13:24.72ID:9IkNtirR0
>>73
感情論垂れ流すなら相手しないよ
もう、相手しなくていいよな?

言ったそばから結論ありきの感情論でしかないじゃんw
こと満州事変に関しては
あったことはなかったことにし、なかったことをあったことにする
ウソつきばかりでしょ。
満鉄並行線の条約wなんてものが存在しないことからわかったと思うけど
0075名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/22(日) 17:29:58.22ID:9IkNtirR0
ちなみにこと満鉄並行線についていえば
つまみ食いした取極wではなくきちんとした議事録の合意を
日本側が守ってないとんでもない言いがかりであり、
これが満州事変における中国側条約違反の代表格である時点でお察しw
まあ、条約改定交渉要求を条約違反に並べなきゃならないあたりでわかってると思ったが、
結局根拠なしでコピペしてくるあたり
とにかく感情的に中国が悪いって思いたいんだろうなァ
0076名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/23(月) 00:29:26.76ID:lIupy90D0
日露講和条約第6条によって日本政府は東清鉄道南部支線寛城子・旅順口間を譲り受け、さらに同じ
1905年12月12日 に日清間で締結された「満洲ニ関スル条約竝付属協定」によって、清国はそれを承認した。
さらに同日締結された「満洲 に関する条約附属秘密議定書」の第3条がいわゆる満鐵平行線禁止規定と
なっている。条文は次のとおり。  「清国政府ハ南満州鐵道ノ利益ヲ保護スルノ目的ヲ以テ該鐵道回収
以前ニ該鉄道ニ近ク若シクハ之ト併行シ該鐵道ノ利益ヲ害スル虞アル他ノ鐵道ノ本線又ハ支線ヲ
施設サセルベキコトヲ約ス」(『支那及び満洲関係条約及び公文集』外交時報社、 1934年、660頁



これが日本の偽造だとかいうんだろ。そういう低質なキチガイは
もうこのスレにこなくていいよ。ニュー速プラスでやってて。
0077名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/23(月) 00:49:03.97ID:P5F8XEE50
その取り決めは、議事録にはあるが、正式な条約文書としては存在していない事は、リットン調査団によって確認され、日本側の参与員もそれを認めている。
正式な条約として残っていない以上、条約違反とは言えない。
0078名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/23(月) 06:53:45.89ID:lIupy90D0
一般国際法上は口頭による同意も条約上の基礎とみなされる
議事録に残っているのだから約束は約束。文書の体裁をなして
いないので無効は国際法では通りません
0080名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/23(月) 07:33:05.36ID:VPDdknAm0
>文書の体裁をなして
>いないので無効は国際法では通りません
どこの宇宙の国際法だ?
サインのしてない書類、
つまり形式の整ってないものは拘束力がないって当たり前のことからいわなきゃわからんのか?
なぜって?
約束・同意したというのなら形式を揃えることも簡単なのに
それを同意してない時点で約束とはみなす必要がないってこった。
0082名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/23(月) 07:36:36.63ID:VPDdknAm0
ああ、ちなみにねつ造だよ、それ。
口約束ではその文章の後に
「そういうことがあれば日本側は抗議してもいい」って言葉が議事録には入る。
これは満州における中国の鉄道主権を受けての言葉だ。
トリミングして禁止条約だと言い張ってるだけ。
それが議事録に残っている約束だ。
0083名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/23(月) 19:32:30.53ID:VPDdknAm0
>破られる側はそんな理屈に同意する義務ないでしょ。
なんで破られる側がこの理屈に同意しないんだよw
これ、買うことに同意してくれましたね、
ではこの契約書にサインしてくださいっていうレベルのことだぞ?

つか、この会議の決定事項を破ったのはむしろ日本側なんだがな。
0084名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/23(月) 19:49:40.10ID:VPDdknAm0
んでね、会議の議事録の合意事項なんて
次の会議の時に前回の発言で合意したけど
本国から拒否されたとか理由を述べて
それやっぱ取り消すわっていっても
なんら責められるようなことじゃないんだわ。
だって双方の妥協点を探すのが会議だから
いってることがどんどん変わっていくのが当たり前でしょ。
契約書にサインする前だったらやっぱ取り消しっていっても問題ないってことだね。
だからきちんとサインさせろって話なんだよw
それをしてないから履行の義務はないってことになるの。
0085名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/24(火) 06:17:59.94ID:v2LBGkdf0
で、満州事変は平行線違背を根拠に日本政府が報復としておこなった外交行為なの?
なんか根本的にズレてるとおもうんだが。
0086名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/24(火) 07:10:54.36ID:zZATOA3v0
だれかそんなこといったの?
単に順番にかたづけようとしたらそれだけしかしないのはずれているとか、
ずれているのはあなたのとらえ方です。
前にも言いましたが単体の問題ですら本がかけそうなものがいくつもあるんで。

そもそも満州事変は中国の条約違反が原因だといったから
一番よく騒がれる並行線問題ですらこの有様で
日本は中国に迫害されていた!とか無理筋すぎるとは思ってますがね。
0088名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/24(火) 09:42:40.29ID:v2LBGkdf0
満州事変は中国軍が謀略で鉄道を爆破したから、自衛のため出動した。
それだけのこと。条約云々なんかそもそも出てくる余地ねーんだよ。
偽論に偽論ぶつけてそれ論破したフリしてナニゴトカ正当化してんじゃねーよ
0089名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/24(火) 11:57:25.48ID:Uol+LTjv0
>中国軍が謀略で鉄道を爆破したから、自衛のため出動した
それが日本の自演だったことは判明している。
自演が判明していない当時でも、その鉄道爆破では日本の行動を自衛とは見なせないと結論されている。

>条約云々なんかそもそも出てくる余地ねーんだよ。
出してきたのは日本側なんだけど。
自演の鉄道爆破じゃ自衛と認めるには足りないと言われ、住民の意思による満州国独立という偽装も通じなかったので、
中国はこんなに条約違反しているから日本の行動は正当だと後出しで主張した。
0090名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/24(火) 19:25:10.05ID:zZATOA3v0
>>88
それは中国側の条約破りが原因だったといってる人にいうんだね。
なんで俺にいうんだい?
0091名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/24(火) 19:30:33.62ID:zZATOA3v0
>条約云々なんかそもそも出てくる余地ねーんだよ。
だいたいそれでも持ち出さないととても正当化できなかったのが
満州事変というでっかい糞の話なんだがw
だって中国軍が謀略で鉄道を爆破したから、自衛のため出動したなら
奉天の張学良軍を蹴散らした時点で行動のすべては終わる。
その後、付属地の外に遠征する理由はまったくないし、
粛々と居留民保護にあたってればすむ話。

それをしないから誰も説得できないので
中国側が〜とか言い出して自衛云々なんて出てくる余地がないのが満州事変だろ。
お前さんの妄想とは違ってさ。
0092名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 20:23:24.68ID:oDZJYR0g0
>>44
中国人にとっては通州事件なんて、侵略してきた日本人を殺して何が悪いの? って感覚だろ

殺されたのは特務機関の役人と阿片密売人なんだしぶっちゃけ、やってることは抗日ドラマと変わらんw
0093名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 20:55:29.75ID:PEFfykda0
>>91
撤収しないのは安全が確保できたとはみなせない。自衛権の範囲。
なにが自衛かは当事国が一義的に決めればよい。周辺国が文句
いおうが国際法上関係ありません。いやなら宣戦布告してきなさい。

なにか問題でも?

>>92 条約上の権利にもとづいて平穏理に滞在していることが侵略であり
それを皆殺しにすることが国際法上の権利なら、鶴橋大虐殺おこしても
どこの国も文句いえないよね。
0094名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 21:06:51.64ID:U/lDJrpt0
>>93
当事国が一義的に決めないと自衛とはいえない行為だったといいたいわけですねw

>撤収しないのは安全が確保できたとはみなせない。
自衛権の要件に相当性と均衡性があるんですが。
つーか、勝手に戦線を広げておいて
安全が確保できたとはみなせないとか馬鹿にもほどがあるし、
いつから自衛権とは安全を確保する権利になったんだ?
0095名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 21:30:12.14ID:U/lDJrpt0
ところで
>なにが自衛かは当事国が一義的に決めればよい。周辺国が文句
>いおうが国際法上関係ありません。
とか言ってる人をたまに見かけるが
これ正気でいってるのかねえ。
primaryな決定権をもつってのをわざと誤訳させたのに騙され続けるとかありえないんだけど。
自衛権の行使の要件として急迫性、違法性があるが
それに対応するのにいちいち国際社会に聞いていられないから
primaryにすなわち第一義的に決定できる、
別の言葉で言えば第一番目に決めることができるという優先権のことをいっている。
だからこの言葉のあとに
正しい理由があるなら他国も理解すると続くのだが
>周辺国が文句いおうが国際法上関係ありません
ってどんな国際法だよw
0096名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 21:35:23.06ID:PEFfykda0
なにが自衛でありなにが自衛でないかを決めるのは参加国が50に満たない国際連盟ではありません。
いやなら日本に宣戦布告してくりゃよかったじゃん。
0097名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 22:15:48.92ID:ftu2LiZi0
>>93
その平穏性は日本の満州占領、さらには冀東防共自治政府擁立によって既に破壊され、いつでも解消しうる状態にあった。
平和的な駐留権というものは、相手国の主権の尊重と同意に基づくものだからね。
相手国が嫌だと言っても居座れるなら、それは平和的なものでは最初からない。

はっきり言って、満州事変も華北自治工作も日本人居留者を危険に晒すものだった。
日本軍は自らの閥益を、日本人居留民の安全より優先したんだよ。
通州事件はその結果である。

>>96
>なにが自衛でありなにが自衛でないかを決めるのは
事実を調査して判定する権限が国際連盟にはあった。
それは日本も認めていたことだし、脱退しても条約は破棄していないので日本に対しても有効。

>参加国が50に満たない
リットン報告書採択の時点で加盟国は58。
当時の独立国の9割以上が参加している。

>宣戦布告
戦争防止を目的に作られたのが国際連盟なんだから、安易に宣戦布告なんかできんよ。
限度を超えたらやるけどね。英仏がドイツにしたように。
そして宣戦布告前の処置として禁輸措置があるわけだが、その段階で、しかも交渉中に攻撃を仕掛けた国があったわけだが…
0098名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 22:42:03.73ID:WbXP23qA0
>>63
>4番は確かに違反だね。


>6,7 改正交渉を持ちかけると条約無視なのか・・・基地外の考えることはようわからんな。
>日本の不平等条約改正交渉も条約無視ですかw







↑あれ、違反あっけなく認めちゃったw
チ〇ン〇ロ憐れwww

条約改正要求じゃなくて、無効化を要求してんだろw
そりゃ他の国比べて日本が一番利害関係があって、貿易上重要だったからにきまってんじゃんw
 
0099名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 22:42:47.24ID:WbXP23qA0
 
そもそも蒋介石は条約なんぞ遵守する意思がまったくなかったのは
革命外交とか宣言して、通商航海条約を一方的に破棄してきたことからも明白

え?一方的だろうが条約破棄は主権国家の自由だって?
それなら、日本が一旦満州における中華民国の主権を認めたとしても、それを破棄しようが問題ないねw


アパホテルはマジ盛況になりそうだなw
日本人は連呼リアンや中国人よりアパの方支持しそうだなw
 
0100名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 23:07:15.18ID:U/lDJrpt0
>>96
>なにが自衛でありなにが自衛でないかを決めるのは参加国が50に満たない国際連盟ではありません。
それが否定されたなら国際司法裁判所にでも提訴すればw

>>99
そういうでたらめを学問板で垂れ流すとなにかいいことでもありますか?
革命外交とか宣言して、通商航海条約を一方的に破棄してないから明らかだなあ。
0101名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 23:16:52.89ID:U/lDJrpt0
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10003170&;TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&LANG=JA
去る八日、南京政府外交部が発表した条約改訂要求の対外宣言は統一政府の新外交方針として、はた国民党のいわゆる不平等条約打破実現の第一歩として重大視すべき宣言である、
この宣言は一切の不平等条約を廃除して平等なる新条約の締結を目的とし
(一)支那と各国との条約中既に期限到達したものは当然廃除して新条約を締結し
(二)いまだ期限が到達せぬものは正当の手続で廃除改訂し
(三)旧条約で既に期限到達し、いまだ新条約を締結せぬものは別に適当な臨時弁法を定めて一切を処理す
との三方針により、臨時弁法として旧条約が破棄されいまだ新条約が締結されない外国および外国人の待遇を規定している
(中略)
即ち日清通商航海条約は一九二六年十月二十日に期限がきれ、
同条約中の規定による北京政府からの改訂申出でに応じ
日支委員改訂について商議を重ねたが規定の六ヶ月内にこれを議了することが出来ないで、
商議期限の延長また延長を行っているがなお議了成立にいたらないのである従って同条約は依然有効
(中略)
しかし支那は、一九二六年の条約改訂商議開始の際、もし六ヶ月内に条約成立せざる時は、
支那はそのとるべき態度行動の自由を保留すと声明したようなこともあり、

なんで中国側の条約違反を責める連中はこうトンチンカンなことをいうのやら。
0102名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 23:19:59.41ID:U/lDJrpt0
>>98
えーと一方的に中国が悪いって話を否定したのであって
一方的に日本が悪いなんて一言もいってないから
当たり前の話をしただけなのにナニを勝ち誇ってるの?

>条約改正要求じゃなくて、無効化を要求してんだろw
で、それのどこが条約無視なの?
条約無視なら無効化を要求じゃ無くて
無効化宣言して交渉にすら応じないって話でしょ。
無視してないから交渉を要求するわけですしねえ。
0103名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 23:38:06.61ID:U/lDJrpt0
この問題に関して言えば
1922年北京関税会議で中国の関税自主権回復の方針が確認され
詳細を詰める時点で内乱により中断、
1926年に蒋介石国民党より期限のきた条約改定の申し入れがあり
関税会議の方針にそって交渉するはずが
なぜかw日本側がごねにごねて2年もの間だらだらと交渉を継続させた結果
一方的にw破棄が宣言されたわけだ。

とても
そもそも蒋介石は条約なんぞ遵守する意思がまったくなかったのは
革命外交とか宣言して、通商航海条約を一方的に破棄してきたことからも明白
なんていえた義理があるわけもない。
0104名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/25(水) 23:46:59.09ID:dF7QfuOZ0
 
===
過去スレ
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http:// awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/569
の> 569

569 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2013/09/07(土) 08:38:54.22 ID:u8DRY9M8P

・・・って当たり前ですな。ボイコットされたので軍事占領して自国製品以外入らないようにして
無理矢理買わせるってのを正当な自衛とかいうわきゃないんですから。

んで、ボイコットは何で起こるかって言うと


> 1908年 辰丸事件
 1909年 安奉線問題
 1915年 二十一ヵ条 (中略)
>若し此等ボイコットを仔細に研究せば、何れも或る一定の事実、事故
>又は事件にして概して政治的性質を有し、支那が同国の重大利益に反して行われ又は同国の国家的対面を毀損すと解するものに其縁由を繹ね得ることを発見しべし。


要するに日本は平和に暮らしているのにボイコットされたとかいうものじゃないんだな、これがw
===






↑その3つは他国への主権侵害が名実ともに違法化されたという第一次大戦終結前に生じた件だからボイコットの正当な大義とするには無理があるだろう。
 
0105名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 19:20:19.98ID:LJYmNNGr0
なぜ4年も前のものを・・・
まあいいですけど
そのレスでいっているのは
>要するに日本は平和に暮らしているのにボイコットされたとかいうものじゃないんだな、これがw
なんで答えるのなら正当な大義ですね。

君の言っているようになるには
他国への主権侵害が名実ともに違法化されたという第一次大戦終結前に生じたものには
主権侵害があってもどの国もそれになにひとつ対抗してはいけないという理屈でないといけませんよw
馬鹿馬鹿しい言いがかりをつけるのもいい加減にしてください。
0106名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 19:40:43.71ID:+eNrfZVd0
この板の満州事変正当化論者は、反論できなくなるとしばらく沈黙してまた同じことを蒸し返す。
そうやって14スレまで続いてきたが、実は旧シリーズもあって、論点は既にそこでほぼ出尽くしていた。
まさに十年一日のごとく同じことの繰り返し。
0107名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 20:05:29.68ID:e3KwVjUn0
この板の満州事変侵略戦争論者は、反論できなくなるとしばらく沈黙してまた同じことを蒸し返す。
そうやって14スレまで続いてきたが、実は旧シリーズもあって、論点は既にそこでほぼ出尽くしていた。
まさに十年一日のごとく同じことの繰り返し。
0108名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 21:05:32.78ID:LJYmNNGr0
4年前のレスにとんちんかんな反論してきた
満州事変正当化論者がオウム返ししても
馬鹿にしかみえないんですがw
0109名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 21:28:03.46ID:e3KwVjUn0
4年前のレスにとんちんかんな反論してきた
満州事変侵略戦争論者がオウム返ししても
馬鹿にしかみえないんですがw
0110名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 22:22:08.85ID:vy/FI8Io0
>>100-101
はあ?wikiレベルの知識すら確認しない自演プロレス基地外チャンコロwww

とくに第二次北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言し、これに対して日本政府はその宣言の無効を主張した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89

それを日本政府が認めなかった、というだけの話w
0111名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 22:25:12.93ID:vy/FI8Io0
誰が通州事件をシナ事変の原因だとかいってんだw声闘チャンコロw

てめえの国のアホな指導者のデマ放送で通謀して寝返ったうえに実行犯も匿ってんだwてめえらも同罪にきまってんだろw

さっさとパルが侵略認定した判決書なり彼の見解なりをだせよw
ほんとにてめえはテキトーだなwww

そもそも蒋介石は条約なんぞ遵守する意思がまったくなかったのは
革命外交とか宣言して、通商航海条約を一方的に破棄してきたことからもわかるわ

え?一方的だろうが条約破棄は主権国家の自由だって?
それなら、日本が一旦満州における中華民国の主権を認めたとしても、それを破棄しようが問題ないねw


APAホテルはマジ盛況になりそうだなw
日本人は連呼リアンや中国人よりアパの方支持しそうだなw
 
0112名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 22:58:11.09ID:LJYmNNGr0
>>110-111
あのう、日本語読めます?
即ち日清通商航海条約は一九二六年十月二十日に期限がきれ、
同条約中の規定による北京政府からの改訂申出でに応じ
日支委員改訂について商議を重ねたが規定の六ヶ月内にこれを議了することが出来ないで、
商議期限の延長また延長を行っているがなお議了成立にいたらないのである従って同条約は依然有効
(中略)
しかし支那は、一九二六年の条約改訂商議開始の際、もし六ヶ月内に条約成立せざる時は、
支那はそのとるべき態度行動の自由を保留すと声明したようなこともあり、

つまり一方的に破棄を宣言したどころか
北京関税会議ですでに結論が出ているはずなのに
日本側に2年もだらだらと結論を引き延ばされて
期限切れの条約を引き延ばされた結果破棄を宣言したといっているんだ。
wikiレベルの知識すら確認しないって中国の人ですか?
1926年に更新期限に入っているのに
1928年7月19日にいたって破棄宣言したことWIKIの記述のおかしさに気付よw
0113名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 23:11:14.82ID:LJYmNNGr0
日本側が北京関税協定の決議なんかなんぞ遵守する意思がまったくなかったのだから
一方的に破棄されてもしゃーないだろ。
それ以外に中国がどうやって協定で得た権利を守ればいいのかね?
改正の約束は4年も前になされているのに
言を左右して2年も延期している権利侵害の状態を解消したら
条約を守るつもりがまったくないとかあほすぎる。
0114名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 23:15:25.19ID:LJYmNNGr0
ところで横レスになるけど
>誰が通州事件をシナ事変の原因だとかいってんだw声闘チャンコロw
ってなに?
そんなことをいってるとそれに対して誰かがレスしてるの?

また何年か前の話を蒸し返されたら知らんけどさw
0116名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 23:28:42.12ID:e3KwVjUn0
日支関税協定には最恵国待遇ついてるんだから、欧米列強とも関税自主権の回復
やらなきゃ、とうぜん日本とも関税自主権の回復は発行しないんじゃない?
ちがいましたか?それと勘違いしてるみたいだけど、支那に関税課税権がなかったんじゃ
なくて税率の独自決定権がなかっただけだよ。じっさい支那中央政府の主要な財源は
関税だったんだし。関税自主権というのは自国が一方的に税率を設定することの
できる権利のことな。
0117名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 23:45:18.48ID:XpufGcxW0
>>65
>ああ、ちと調べたら5番の抗議がない理由がわかったわ・・・



↑全く出典無いなw
論文の一つでも出せやw
 
0118名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 23:46:33.24ID:XpufGcxW0
>>65


・・・条約が全部グレーゾーンだった根拠もなw

実際蒋介石は革命外交を表明して、無効化宣言してるがなw

ゴネるも糞も、提議より半年以内に合意が成立しなければ、期限は自動的に延長される取り決めだったんだが?w

さっさと15個ある条約がすべてグレーゾーン()で守る必要がなかったって証明しろやw 声闘レスしてないでw
基地外チャンコロwww


アパはマジ盛況になりそうだなw
日本人は連呼リアンや中国人よりアパの方支持しそうだなw
 
0119名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 03:23:12.36ID:4duMUZxr0
●ロリコン犯罪者はメガネ障害者ばかり

2017年1月26日 東京 未成年にコスプレさせわいせつ行為繰り返す 松本英樹
18歳未満の女子高校生ら30人以上にコスプレをさせ、わいせつな行為
http://i.imgur.com/beOHGwF.jpg

2017年1月26日 中年男が女子中学生を襲う 北九州市小倉南区 縁なしの眼鏡をかけていた
http://www.nishinippon.co.jp/flash/f_kyushu/article/303992

2017/1/17 小学校教師が10代の少女の服脱がす 菅野博之(かんの ひろゆき)
http://i.imgur.com/EmWav2Q.jpg
メガネ無し(コンタクト使用中?)
http://i.imgur.com/l3IuJCH.jpg

2017/1/12 ツイッターに「僕の嫁」=ストーカー容疑、医師逮捕 角田真弘(かくだまさひろ)(34)
http://i.imgur.com/LOiYbuw.jpg

http://i.imgur.com/CJj7YIQ.jpg
http://i.imgur.com/wvmpJMc.jpg

2016/12/22 女子高校生にみだらな行為 宮城・気仙沼市立中の元校長、菅原進(56)に懲役3年求刑
「震災で母を亡くしたことがストレスとなり」
http://i.imgur.com/0yDHVn8.jpg
「教育委員会と現場の教員の板ばさみで強いストレスを抱え、半ば自暴自棄に」
http://i.imgur.com/9MxHFC3.jpg

2017年1月13日
福井市の無職、前川敬仁(まえがわ・たかし)(23)は、去年3月、永平寺町の公共施設の駐輪場で警察官を名乗って小学校高学年の女の子に声をかけ連れ去ろうとしたなどとして、わいせつ誘拐未遂。
http://i.imgur.com/GrvQDQE.jpg

わいせつ男、女児に対し言葉巧み 福井署が送検、容疑否認
2016/12/9
福井県内の女子児童を車内に監禁し、わいせつな行為をしたとして、県警福井署などが強制わいせつ、わいせつ略取、監禁の疑いで逮捕した同県越前町の会社員、川端啓示(33)
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/accidentandincident/110705.html
http://i.imgur.com/vOSEVMX.jpg

2016年11月21日 教諭「盗撮する目的で入った」
山形県鶴岡市の市立小学校教諭、佐藤佑一(25)は11月15日、正当な理由がないのに自分が勤める学校にある児童用の女子トイレに入ったとして、建造物侵入の疑いが持たれています。
http://i.imgur.com/YycsH3R.jpg

2016年10月13日 札幌市立中学校の安井俊貴教諭(27)13日、顧問を務める部活動の合宿で、女子生徒の胸などを触ったとして、準強制わいせつ容疑で逮捕
http://i.imgur.com/p3rmGDj.jpg
http://i.imgur.com/tEPDbQ4.jpg

●メガネはメガネ障害者です
0120名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 07:24:17.78ID:VZjwAhZT0
>>118
>ゴネるも糞も、提議より半年以内に合意が成立しなければ、期限は自動的に延長される取り決めだったんだが?w
それは北京関税協定の合意違反ですね。
交渉を拒否して自動延長となり一方的に破棄されたwベルギーは
連盟の司法裁判所に訴えましたが負けてます。

>さっさと15個ある条約がすべてグレーゾーン()で守る必要がなかったって証明しろやw 声闘レスしてないでw
>基地外チャンコロwww
いままで出した分の反論がまだ全部きてませんが、
反論のない分は全部グレーゾーンだったという共通認識でいいんですかねえ。
というかそもそもグレーゾーンばっかりといったのであって
すべてグレーゾーンだったとかいったレスがありますか?
当方のいってないことに責任はとれませんよw

>>117
だって論文出しても読みもしないじゃん。
出す分にはかまわないけどさ。
神戸大学新聞文庫で運賃&支那で検索してごらん。
0121名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 10:23:51.08ID:bac5XMiX0
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking01.pdf
P.4~
http://i.imgur.com/k7vNr7S.jpg
蘇州の無血占領
敵が城壁によって抵抗した都市・村落は、彼我の戦闘、中国軍退却時の「焼光作戦」(家を焼きはらい敵に利用させないようにする)により破壊焼失したが、
無抵抗の城市は無傷のまま占領されたのである。当時の上海派遣軍参謀、大西一氏36期は、蘇州の「無血占領」について次のように述懐している。

<上海派遣軍が南京に向かい追繋作戦を開始し戦闘指令所を常熟に進めた時、飛行機の通信筒投下により次の状況を知った。
「第九師団は湖沼地帯を突破して蘇州に近づいている。蘇州にはなお相当の住民が残留している模様」。
松井大将は私に対して"貴官は直ちに蘇州に急行して、蘇州の文化と住民を守れ“と命ぜられた。
夕陽が漸く西に傾き、戦場には傷ついた馬が二、三頭たたずんでいるのを見ながら、将校一名、下士官二名を連れて蘇州に急行した。蘇州に着いてみると、第九師団主力はまだ到着していない。
城内を一巡すると、古いお寺のような建物があちらこちら
にあり、郊外には有名な寒山寺もある。「文化を守れ」と言われたが、これを焼かないようにするためには、日本軍を城内
に入れないことであると考え、
「日本軍の入城を禁ず 上海派遣軍司令官、陸軍大将松井石根」
と大書して各城門に掲示した。日本軍が入城して休憩すれば、焚火をし、出発の際に火の始末が悪いと火事を起こすことが間々あるのでこの措置をとったのである。
しばらくして第九師団司令部が到着したが、同期生の小西(健雄)参謀がいたので松井大将の意向を話したら"わかった"と言って城内に入らず前進をつづけた。翌日、軍司令部が到着し、城外に司令部を置いた。
私は松井大将に報告したが、大将はニッコリと笑って私の措置を是認されたのである。
このように蘇州においては一軒の民家も焼かれず、治安も良好で逃走していた住民も逐次復帰し、行政も順調に進んだ。蘇州
の治安維持会長であった陳則民氏は、その後、南京に成立した維新政府の教育部長に就任し、たびたび特務機関に来られて蘇州の話をされたものである。>
0122名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 10:24:04.48
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking01.pdf
P.4~
http://i.imgur.com/k7vNr7S.jpg
支那軍による掠奪(歩兵第十九旅団司令部通信班長、犬飼総一郎氏談)
<南京に向かう追撃作戦で、京都の第十六師団は江南大運河に沿い進撃したが、その追撃隊となった歩兵第十九旅団(歩兵第九聯隊第三大隊、歩兵第二十聯隊を基幹とする)は 11月25日、無錫を突破し、29日には常州に進出した。無錫も常州も掠奪の跡歴然たるものがあり、私はこの時はじめて、支那軍による掠奪の凄まじさを見たのである。>

また、旅団長草場辰巳少将20期は、北支、隆平県城における支那軍の掠奪について、次のように述べている。
<第十六師団が天津から子牙河沿いに西南進した作戦末期のことである。児玉支隊が10月13日未明、隆平県城の城壁上に取りつ
き夜が明けてみると、城内は敗残兵による掠奪で阿鼻叫喚の街と化していた。
日本軍は、ただ呆ッ気にとられて、しばし茫然としてこの地獄図を城壁から眺めていたのである。隆平県城内になだれ込んだ敗残兵は、住民から衣,食を奪って便衣化し、明け方になって逃げ出す算段であったのだろう。
城壁がすでに日本軍に占領されたのも知らず、掠奪の大狂乱を演じていたのである。>

中国における過去の国内戦、各地に割拠する軍閥抗争の歴史をみると、このような掠奪・放火・殺人は常套手段として発生している。支那軍によって、やぶれかぶれの掠奪破壊が行われたことは明らかである。

便衣の敗残兵の出没
日本軍は主要な道路に沿って、敵の抵抗を排除しながら進撃したから、逃げ遅れた支那軍は道路を離れて周辺の村落に潜入し、便衣に化けて出没し、後方部隊を襲撃した。

奥秋国造氏(独立軽装甲車第二中隊上等兵)は、次のように述べている。
<南京に向かう追撃間、設営準備のため、道路から離れたある部落の偵察を命じられた。私たちは一民家の屋内に入ろうとした途端、奥の方に数人の敗残兵がいたらしい。手榴弾を投げて死に物狂いで射撃してきた。
私たちは退避して危うく難を逃れ、中隊段列の増援を得て、この民家を焼き打ちにした。敗残兵は逃げ出す。これを我々は射
する。屋内にあった銃弾がパンパンと音をたてて近寄れない。この民家は一晩中燃えつづけた。>(筆者注,これは湖州の戦闘
の時のことである)

また、わが独立軽装甲車第二中隊が広徳入城の翌日、12月1日、兵站自動車の亀谷部隊が、広徳に進入すべく下泗安付近を夜間前進中,道路阻絶にあい停止して啓開作業中、敗残兵約四百名の襲撃をうけた。わが中隊は11ヶ小隊を派遣して救援に向かったが、敵は退避した後であり、二十四輛の自動車が黒焦げに焼かれ、小隊長以下十名戦死、十数名負傷という惨状を呈していた。
日本軍は主要進撃路以外には、敗敵を深追いしなかったので、広い田園地帯の村落、山中に逃走した敗残兵は、その後便衣で出没し、ゲリラ化して後方部隊を襲撃し、日本軍を悩ませた。
0123名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 10:24:15.67
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking03.pdf
P3~
「南京城攻略要領」の示達
中支方面軍は、秩序ある整斉たる入城,掃蕩戰を行うために、12月7日、「南京城攻略要領」を示達した。その概要は、次のとおりである。

一、南京守城司令官若くは市政府当局なお残置しある場合には、開城を勧告して、平和裡に入城することをはかる。この際、各師団は各々選抜せる歩兵1大隊(9日に三大隊と訂正)を基幹とする部隊を先づ入城せしめ、城内の地域を分ちて掃蕩す。
二、敵の残兵なお城壁に拠り抵抗を行う場合には、戦場に到着しある全砲兵を展開して砲撃し、城壁を奪取し、各師団は歩兵一聯隊を基幹とする部隊をもって誠内を掃蕩す。
三、城内掃蕩戦においては、作戟地城を指定し、これを厳に確保せしめ、もって友軍相撃を防ぎ、かつ不法行為にたいする責任を明かならしむ。
四、域内における両軍の作戦地境
共和門-公園路-中正街-中正路-漢中門
五、各軍にたいする配当城門
派遣軍、中山門、太平門、平和門
第十軍、共和門、中華門、水西門
六,南京入城後の処置
(1)各兵団に地域を指定して瞥備に任ぜしめ、主力は城外適宜の地点に集結す。
(2)入城式、合同慰霊祭、防空部隊の推進、南京警備部隊の配備等の件(略)
七、南京城の攻略及び入城に関する注意事項
(1)皇軍が外国の首都に入城するは、有史以来の盛事にして、永く竹帛に垂るべき事績たると、世界の斉しく注目しある大事件なるに鑑み、正々堂々、将米の模範たるべき心組をもって、各部隊の乱入、
友事相撃、不法行為等、絶対に無からしむるを要す。
(2)部隊の軍紀瓜紀を特に厳粛にし、支那軍民をして、皇軍の威武に敬仰帰服せしめ、苟も名誉を毀損するが如き行為の絶
無を期するを要す。
(3)別に示す要図に基き、外国権益特に外交機関には、絶対に接近せざるは固より、外交団が設定を提議し、わが軍に拒否せられたる中立地帯には、必要のほか立入を禁じ、所要の地点に歩哨を配置す。
また、域外における中山陵その他、革命の志士の墓および明孝陵には立入ることを禁ず。
(4)入城部隊は、師団長が特に選抜せるものにして、予め注意事項特に城内の外国権益の位置等を徹底せしめ、絶対に過誤なきを期し、要すれば歩哨を配置す。
(5)掠奪行為をなし、また不注意と雖も火を失するものは、厳罰に処す。軍隊と同時に、多数の窓兵、補助憲兵を入城せし不法行為を摘発せしむ。
この「攻略要領および注意事項」は全傘に示達され、周知徹底がはかられた。現存している金沢歩兵第六旅団の「入城、城内掃蕩に関する旅団命令」(後掲)には、如上の内容が明示されている。また、多数参戦者の証言をみても、「南京戦が終わったら内地に帰れる。悪いことをしたら帰れなくなる」という
素朴な戦場心理もあって、軍紀風紀の維持につとめたと述べている。私の中隊(独立軽装甲車第二中隊)でも、指揮班長吉沢曹長(前出)が、この命令の趣旨徹底のため、第一線小隊まで出向いて伝達したのである。
0124名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 10:24:22.95
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking03.pdf
P3~
交戦法規の適用について
昭和12年8月5日、梅津陸軍次官は「交法規の適用に関する通牒」を現地軍に送り、この通牒は、逐次各部隊に伝えられた。
その要旨は次のとおりであった。
-現下の情勢では、対支全面戦争を実施していないので「陸戦の法規、慣例に関する条約、その他交戦法規に関する諸条約」の具体的事項を,ことごとく適用して行動すること
は適当でない。
二、ただし,次の件を実施することは、現下の況況において当然の措置として差し支えない
1、自衛上必要の限度において、敵性を有する動産、不動産の押収、没収、破壊あるいは適宜処分することはやむを得ない。(例えば、危険性あるもの、長期の保存に堪えざるもの、押収後、保管に多大の経&#36153;、労力を要するもの等は、換価又は棄却すること)
2、自衛のため、又は地方良民等の福祉のため、緊急やむを得ざる場合は、前項の物件等を利用すること。
三、右の外、交戦間に急迫せる事態に直面し、全面戦争への移行が明確でない現状においては、自衛上前記条約の精神に準拠し、情に即し、機を失せず所要の措置をとるに遣漏なきを期する。
四、軍の行動の準拠は前述のとおりであるが、日本は平和を愛好し、戦闘に伴う惨害を極力減殺することを考慮しているが故に、この目的に副うごとく「陸戦法規、交戦法規に関する諸条約」中、害敵手段の選用に関する規定は、つとめて尊重すること。
また,日支全面戦争に陥ることを避けるため、相手側にたいし口&#28798;や刺戟をあたえる動例ヘぱ「戦利品,俘虜」等の名称使用を避け、必要以上に諸外国の神経を刺戟することを慎む。
また、現地における外国人の生命,財産の保護、駐屯する外国平隊にたいする応対等は、つとめて適法的に処理し、とくにその財産等の保護につとめること。
五、地方の行政、治安維持ぞの他官公署等の動産、不動産の保護についても、軍政を布き、あるいは軍自ら進んでこれに関与することを避け、中国側人士をして自主的にあたらしめ、必要な内面的援助を与えて実効をあげること。
中国側の神社仏閣等の保護については、とくに注意すること。
(戦史室著.支那水変陸軍作戰(2)465,466ページ)
0125名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 21:11:06.38ID:yIJzBX580
>>71
>ロシア(ソ連)は奉ソ戦争後、協定を結んで撤兵しているので、
>日本も鉄道警備隊を引き上げねばならなかった。

>こんなものまで含んでいる一覧など信頼できるものではないね。







↑「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この2つが条件として【わざわざ】明記されています。

たとえロシア軍が撤退したとしても、

「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する。」

と解釈するのは非常に困難であるうえ、
露国、後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、日本が鉄道守備隊を撤退させる理由はありませんでした。
↓↓↓


===
清国が満州内の日露両軍と鉄道守備兵が早く撤退することを希望

日本は応じたいが条件がある

◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。

◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
===


・・・はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0126名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 21:31:41.88ID:VZjwAhZT0
>清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから
??
その条項、日露戦争で引き払っていた清国の官憲が戻ってくれば
通常は満たされるよ?
だって戦場処理の条約に過ぎないんだもの。
それを生命財産を完全保護という現代日本ですら不可能な状況に
拡大解釈して正当化してるんですよ、いやマジで。
でなきゃ物理的に不可能な条件を日本側が押しつけたということになりますけど?
0127名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 21:45:11.70ID:VZjwAhZT0
つか条約にはっきり書いてあるんだが?

”C國政府ハ滿洲ニ於ケル日露兩國軍隊竝ニ鐵道守備兵ノ成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ因リ
日本國政府ハC國政府ノ希望ニ應セムコトヲ欲シ”若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ
或ハC露兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ日本國政府モ同樣ニ照&#36774;スヘキコトヲ承諾ス
若シ滿洲地方平靖ニ歸シ外國人ノ生命財産ヲC國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ

速やかな撤兵の希望を入れて絶対に実現しない条件をつきつけたとでもいいたいのか?w
0128名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 22:17:36.67ID:0iH3Anqs0
>>125
>この2つが条件として【わざわざ】明記されています
わざわざも何も、条件が2種類あるならそれを書くのは当然だが。
そして、その二つの条件について両方を満たさねばならない事を意味する文言はないし、
それぞれについて、撤退する内容の文章がついている。
ゆえに、明らかに片方の条件だけでも成立すれば撤退することになるのである。

「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する。」
と解釈するしかないのである。

反論済みだろこれ。 またスルーして同じことの蒸し返し。

ソ連が撤退している以上、関東軍の鉄道警備隊も撤退せねばならない。
関東軍からすればポストと権限の縮小である。
それが満州事変の動機の一つだったのだろう。

>・・・はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
中国は条約に基づく要求をしていただけで、それを条約違反と難癖つけた。
それがあのリストの正体だよ
0129名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 22:42:28.77ID:VZjwAhZT0
つか、中国の条約違反というには
日清両国の間で絶対不可能な条件について合意ができていた
解釈も中国側が絶体実現できない条件だと理解していたということが必要なんだがねえ。
だって、完全に保護の日本側解釈って犯罪の根絶という何千年立っても実行不可能なことで
日本側が早期撤退を望む意図をくんだなんて解釈できるような代物じゃ無い。
難しいこといってるかな?
0131名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/28(土) 08:23:41.08ID:FhgYLdG40
物理的に守ることのできない約束に解釈するのを辞めてから
条約違反を主張しようねw
0132名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/28(土) 08:24:36.81ID:8n1JhAUR0
日本人の家屋を襲撃して略奪したり住人を強迫して追い出したりすることを
やめろっつってんだよ。
0133名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/28(土) 10:05:32.44ID:FhgYLdG40
 日本が治外法権を有する結果としての満州に於ける領事館警察維持の権利の主張はこれに朝鮮人の関連する場合絶えざる紛争の原因を形成せり。朝鮮人が彼等の為にする表立ちたる日本の干渉を欲すると否とに拘らず、
日本の領事館警察は特に間島地方においては啻に保護的任務に当りたるのみならず、
朝鮮人居宅の捜索及差押を行うの権利を欲しいままに支那側、
右は独立運動者又は共産若は反日運動に関係ありとの嫌疑ある朝鮮人に対し
特に甚だしかりき。又支那警察は支那の国法を実施し、治安を維持し又は「不逞」鮮人の活動を抑圧せんと努るにあたり、
しばしば日本警察と衝突せり。東部奉天省において支那側が「不逞鮮人団」を弾圧し、
且日本側の要求に応じ「不逞鮮人」を引渡すべきことを協定せる1925年所謂「三矢協定」に規定せる如く、
日支両国の警察は幾多の場合において協力の実を挙げたるも、
実情は寔(マコト)に不断の紛争軋轢に他ならず、
斯くの如き形勢が紛擾を惹起すべきは当然のことなりき。

日本人(=朝鮮人)の家屋を襲撃して略奪したり住人を強迫して追い出したりするのは
支那統治領域において日本側もやってたことなんで
それを辞めてから主張しよう
0134名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/28(土) 10:11:25.55ID:FhgYLdG40
つうか日本の正規の手続きを経て入国した人々はともかく
朝鮮人の大半は密入国者なんだから
パスポートをもってないやつは密入国で違法に稼いだものをとりあげられて
母国に追い出されるのは当然なんだが?
持ち出せる資産は多少の考慮をされるときもありますが現代でも普通のことですよ?
0135名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/28(土) 16:33:10.08ID:3L5KNqEc0
「中華民国」は戦勝国代表を自負していてもその実体は名実ともに亡命政府で国家主権がなく、
従って戦勝国代表であっても国連(戦勝国クラブ)からは問答無用で叩き出される。

○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

1945年9月に日本政府が降伏文書に調印したとき、台湾を実効支配してたのは日本であって連合国では無かった。
実効支配が行き届かない以上、連合国としては台湾については帰属先を指定することは不可能だ。
対する2014年のクリミアはロシアが実効支配しているので、クリミアの帰属先はロシアと決まった。
ロシアは中華民国とは違い主権国家なので、国連の常任理事国として拒否権を発動できる。
0137名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/29(日) 09:01:51.25ID:BZ/+ALjm0
>>136
なんだお前さんこないだから。
構ってほしいだけなのか?
極東板方面いったほうがお仲間ができやすいぞ?

それとも大日本帝国のために中国の工作員相手に崇高な戦いをやってるつもりか?
0139名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/29(日) 21:52:53.46ID:nuV8DeAg0
>>126
>??
>その条項、日露戦争で引き払っていた清国の官憲が戻ってくれば通常は満たされるよ? だって戦場処理の条約に過ぎないんだもの。

>それを生命財産を完全保護という現代日本ですら不可能な状況に拡大解釈して正当化してるんですよ、いやマジで。

>でなきゃ物理的に不可能な条件を日本側が押しつけたということになりますけど?





↑なにおまえ、勝手に条約解釈してんの?チャンコロw
 
0140名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/29(日) 21:56:15.29ID:nuV8DeAg0
>>126-127

(続き)・・・なんで清国の官憲がもどってくれば、外国人の生命の保護が達成されるの?

清国、中華民国が完全に近代化して外国人も保護すれば可能だろ?

まあチャンコロの民度じゃ不可能ってなら確かに無理な条約だがw。んで、条約の条件には東清鉄道守備隊の撤退もあるな

さっさと鉄道隊が撤退したソース出せよ、チャンコ〜ロw


ちなみに、ワシントン会議で今自演チャンコロがいってるような反論してたけど
日本側が俺がいってるような反論して、それに対してシナ畜側は「反論準備中」といって逃亡w



===
清国が満州内の日露両軍と鉄道守備兵が早く撤退することを希望

日本は応じたいが条件がある

◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。

◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓
「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この2つが条件として【わざわざ】明記されています。
===
 
0141名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/29(日) 21:57:06.50ID:nuV8DeAg0
>>126-127

・・・たとえロシア軍が撤退したとしても、

「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する。」

と解釈するのは非常に困難であるうえ、
露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、日本が鉄道守備隊を撤退させねばならぬ理由はありませんでした。

はい、条約違反は中国側で終了でしたっと
 
0142名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/29(日) 23:44:35.00ID:BZ/+ALjm0
>と解釈するのは非常に困難であるうえ、
なんで?
現在に至るまで他国どころか自国ですら自国民の生命財産を完全に保護できた国、
すなわち犯罪を完全に撲滅できたことはありませんが?
中国国民と同等の保護を与えられるならそう解釈してしかるべきでしょ。
>C國政府ハ滿洲ニ於ケル日露兩國軍隊竝ニ鐵道守備兵ノ成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ因リ
>日本國政府ハC國政府ノ希望ニ應セムコトヲ欲シ
の部分はどこに消えちゃったの?
都合のトリミングをしてるからそういうあほなこというようになる。
0143名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/29(日) 23:46:37.09ID:BZ/+ALjm0
↑なにおまえ、勝手に条約解釈してんの?チャンコロw

つ鏡

現代日本で生命財産の保証は外国人にも適用されてますが
完全に保護できたことがあるとでもお思いで?
速やかな撤退の要望を理解するといったその口で
勝手な解釈をしたのは日本側と君だよw
0144名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/29(日) 23:53:57.63ID:BZ/+ALjm0
ちなみに日本はそれが条約上の権利だと最初主張していましたが
あまりに強弁がすぎると思ってか
後に実際上必要だからしかたないという主張に変化するんだけどねえ。
0145名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 02:59:09.18ID:hJGkYv1R0
日本における外国人の法的権利は憲法上の制約じゃないよ。
あくまで人道上の適用。国会が制定した立法と諸条約の理念の
解釈で運用されてるだけ。外国籍の人間に生活保護を受ける権利は
ないというのが前提だよ。そういう状況になれば可及的速やかに
当該国の大使館に引き渡すだけで本来は問題ない。
0146名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 03:00:48.31ID:hJGkYv1R0
で、支那人は、なぜ貧窮もしていない、暴力行為や犯罪行為もはたらいていない
条約上の権利にしたがい尋常に生活してる日本人の家屋を襲撃して、その財産を
破壊して居住地から追放し、あるいは女性を強姦したの?ちゃんと認めてください。
0147名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 03:01:49.97ID:hJGkYv1R0
中国共産党は、かつて自分たちの政府が日本人民を大虐殺した事実を認めなさい。
0148名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 07:26:31.18ID:ag7X0NqO0
>>145
国際慣習法の相互互恵によるものだけど?
つか人道上の適用ってなんだよw
もしかして国際慣習法といった非成文法のことを人道だの道徳だのいってるだけか?

生活保護に関して言うならば国際人権規約が国際法上の根拠。
日本はちとややこしい状況だけどね。
0149名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 11:54:48.13ID:hJGkYv1R0
中国共産党は、かつて自分たちの政府が日本人民を大虐殺した事実を認めなさい。
0150名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 19:22:07.06ID:ag7X0NqO0
>>146
だから満州にいる99%の朝鮮人は
日本の法律を破って密出国した犯罪者だってばさw
それこそそういう状況になれば可及的速やかに
当該国の大使館に引き渡すだけで本来は問題ない。
0151名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 19:25:13.15ID:ag7X0NqO0
てか共産党による人民大虐殺ってなんだ?
0152名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 19:47:04.80ID:hJGkYv1R0
中国共産党は中華民国の正当な承継者なんだろ。だったらおまえらがやったこと認めろよ。
0153名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 20:16:36.11ID:ag7X0NqO0
??
ごめん、訳のわからんいいがかりを学問板でやって
なにか楽しいことでも起こるんですか?
継承者であることと自分がやったこととは別だって言われないとわからないほど
日本語に不自由しているんですか?
0154名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 20:19:26.53ID:ag7X0NqO0
第1次南京事件とかの話かなと思ったら
それ以上に無知で意味不明な話がでてきて
なんで学問板にいるのかわからないレベルの人だなあとしか思わないのですがw
お前の親が人を殺したとして
その財産を継承したらなぜかお前が人を殺したことを認めさせられる世界にお帰りください。
0157名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 20:45:39.15ID:DfYv8Bvh0
>>141
>解釈するのは非常に困難であるうえ
どこがどう困難のか説明しろ。理由も無しに困難だと決めつけてるだけだ。

二つの条件が満たされねばならないことを示す文言がなく、それぞれの条件に対して行うべき行為が書いてある以上、
ロシア軍が撤退すれば日本も同じように撤退するしかない。
この条項に、外国人の生命財産を完全保護は関係ない。
「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する。」
と解釈するしかない。

さらに、ソ連が撤退したと言う事は、「清国が外国人の生命財産を完全保護」できるようになったと認めたともいえる。
日本はソ連(ロシア)と同じようにするという条項がある以上、ソ連の認定とも同じようにせねばならない。
つまり、日本が「清国が外国人の生命財産を完全保護」できていないと主張しても、ソ連がそう認定し撤退している以上、撤退を拒否できる要件にはならない。
と、いう解釈もできるのである。

>露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており
させてない。ロシア革命後の混乱で一時撤収、再駐兵を繰り返し、1929年の奉ソ戦争後には占領軍とともに撤収している。
ソ連兵がいないから、満州事変を北満にまで波及させ、東清鉄道を押さえることができたんだ。

>>146
だから具体例を。
本当にそんな事があったのなら、柳条湖事件のような自演は必要ない。

ところで、植民地状態からの主権回復のためなら、そういう行動は容認されると言うのが日本の立場では?
インドやビルマで条約に基づく権利を持つイギリス人を、武力で追い出そうとした武装組織を支援していたのだから。
イギリスに対する権益回収主権回復は良くて、日本に対するそれは許せないと言うダブスタですか?
0158名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 23:06:37.55ID:ag7X0NqO0
>>156
君が継承国家だから責任をとれというなら理解もするが
やってもないことをやったというのはオカシイといってるんですが
高校生だってわかるようなことをいわせんなよ。
0159名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 23:09:11.17ID:ag7X0NqO0
ま、お前さんのいうような
「清国が外国人の生命財産を完全保護」って
論理矛盾するからありえないんだけどなw

だからリットン報告書のなかでも
 日本は右鉄道守備隊の使用を弁護するに当り、条約上の権利を根拠とするよりも寧ろ
「満州の現存事態の下における絶対的必要」を根拠として論することに
漸次傾き来れり。
っていうことになるんだけどな。
国際司法裁判所に持ち込めば絶体に負けるしw
0160名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/31(火) 02:41:19.42ID:sXB3f9sT0
やったことをやってないつってるから認めろ言ってんだろ
中国共産党は、かつて自分たちの政府が日本人民を大虐殺した事実を認めなさい
0161名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/31(火) 06:11:03.43ID:AQdNy1wd0
>>156
>もしかして高校生くらいのやつ相手してたのか俺w
ああそうだね。
君と言う3歳児以下が高校生に絡んでいる。
0162名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/31(火) 07:14:35.49ID:NU9cF9Ta0
>>160
だからお前のオヤジが人を殺したなら
それをやったのはお前だと認めるのかね?
意味がわからんよ。

あとさ、”やったことをやってないつってるから”ってなんのこと?
中国共産党のそういう公式発表があったの?
なんかネットde真実どころか根拠の無い思い込みの雰囲気がするけどw
0163名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/31(火) 07:22:22.82ID:NU9cF9Ta0
>清国、中華民国が完全に近代化して外国人も保護すれば可能だろ?
え? 現代日本において外国人が犯罪の被害にあっていないとでも思ってるんですか?
世界史上極めてまれな治安のよい国ですが
犯罪の根絶は不可能ですよ。

つかできるだけ早く撤退しろという意思を受けて
何十年もかかる近代化を条件にしたのかw
そんなのを条約違反とか言ってる時点で
まあそもそも近代化と外国人の保護って関係ないよなw
万宝山事件で100人からの中国人の生命が侵害されましたが
1932年の日本は近代国家ではなかったと?

さらにいえば鉄道守備隊がいるかぎり
その条件は絶対に満たせませんよw
0165名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/31(火) 07:31:15.67ID:sXB3f9sT0
中国共産党は、かつて自分たちの政府が日本人民を大虐殺した事実を認めなさい。
0166だつお ◆t0moyVbEXw 2017/01/31(火) 08:50:59.37ID:qtXSIpA70
満州事変以降の大日本帝国だが、ロシアのクリミア併合と比較するのが一番良いと思うぞ。
日本の侵略行為に対して「制裁」だつーなら、ロシアのクリミア併合についてはどうなんだと。
欧米からすれば両方とも「悪の枢軸」として「制裁」の対象だが、国連は戦勝国クラブであり、
戦勝国たるロシアは国連においては拒否権を発動できる。つまり国連はロシアを裁けない。
0168名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/31(火) 12:09:41.31ID:qOnXOhHCO
満州国の失敗は日・満・漢・蒙・鮮の五族協和から「満州国民」としての国民意識確立が
短期国家の為出来無かった事だ。
0169名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/01(水) 08:55:06.62ID:5mGwfN/R0
>>168
>五族協和から「満州国民」としての国民意識確立が短期国家の為出来無かった事だ
時間の問題じゃない。
支配層である日本人にそんなつもりが毛頭なかっただけ。
日本の省庁からの出向である官僚はもちろん、移民でさえ日本国籍のままで、変更しようとはしなかった。
一方で、交通機関などで日本人用、満人用の区別をつけるなどしていた。

と言うか、住民の意思により独立したはずの国家で国民意識が存在しないって、明らかにおかしな話だよね。
0170名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/01(水) 16:14:04.63ID:Ah4N5RpH0
国家というものはもともと軍隊が所有するものであって国民などはあとからついてくるものだ。
住民の意思など関係ない。それこそ国王の意思や議会の意思で十分なんだから。
満州国がおかしかったのは満州国軍の実態があまりに貧弱すぎたことであって、これは
時間をかければ整備できる範囲だった。日本だって明治以前は武士という数パーセントだけが
日本であり、さらにその数パーセントが明治革命をおこして日本武士全体を平服させて、
それをもって維新政府なるものを標ぼうしたにすぎん。それが国民国家になっていく過程として
徴兵制があり日本軍がそのまま新生日本となったわけだ。
0171名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/02(木) 01:16:45.78ID:QLZbBNAX0
「私の知る限りでは、中国側は繰り返し、ロシアに対し、非公式に契約を持ち掛けてきた。
ロシアが日本に対する紛争で中国を支持するかわり、中国はクリル諸島をめぐる紛争で
ロシアの支持を取る、と。中国は、実際には、今の日本とロシア間の紛争では、日本よりの姿勢だ。
しかし、ロシアは中立を原則としているため、これを否定している」
https://jp.sputniknews.com/opinion/201608232677302/

中露同盟は明らかにロシアが主導権を握っており、ロシアは中国の要求を拒否することができる。

ソ軍烈士記念塔
訪れた約1週間前、2010年9月26日にロシアのメドベージェフ大統領がこの場所を訪れています。
そのときに供えられた花輪が残っています。この記念塔の後に旅順陣歿露兵弔魂碑でも花を供えたようです。
上記の旅順陣歿露軍将卒之碑の写真では風で左側へ飛ばされていましたが、去るときに中央に戻しておきました。
http://www.dllocal.com/enjoy/595.html

逆に中国はロシアの要求を拒否することはできない。1945年夏のソ連参戦は中国抗日戦争への支援とも考えられるが、
1905年の日露戦争についてはそうではないはずだ。つまり外交条約というのは、締結国の力関係がそのまま反映される。

声明書   条約締結時の声明です。条約本文では有りません。
大日本帝国政府及ソヴィエト社会主義共和国連邦政府は 千九百四十一年四月十三日
大日本帝国及ソヴィエト社会主義共和国連邦間に締結せられたる中立条約の精神に基き両国間の平和及友好の関係を保障する為
大日本帝国が蒙古人民共和国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨
又ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨 厳粛に声明す
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/NissoChuuritsujouyaku.htm

現在の尖閣諸島と北方四島は中露で交換条件にはならないのに、戦前のモンゴルと満州は日ソで交換条件になっている。
0172名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/02(木) 02:26:10.60ID:BtY6jAN2O
>>1
高山正之(元産経新聞記者)

「(2011年)8月9日の天声人語では『日本軍が中国東北部に侵攻した満州事変』と書いていた。

満州は昔から満州民族の満州だった。それを中共が占領して自国領を装って東北地方と名付けた。中共の勝手にこの新聞は黙って頷くだけ。自主性はない。

当時は『日本軍』でなく関東軍がこの地の治安を守り、それを山東省出身の張作霖親子が脅かしていた。
満州事変の発端は柳条湖事件の三年前に起きた張作霖爆殺だが、破壊された車両や鉄橋の様子から『列車の天井に爆弾が仕掛けられた』ことを示す報告書が英公文書館で見つかった。

ユン・チュアンは著書『マオ』でソ連の仕業と書き、台湾筋からは息子の張学良が父を爆殺したといっている。

それでも朝日は北京の視点だけを採用し、その北京プロパガンダを最も忠実に宣伝してきたのが天声人語だ。

(『月刊テーミス』2011年10月号「日本警世」より抜粋)
0173名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/02(木) 19:35:27.21ID:rrA2IUkq0
>>170
それは民族自決の満州国が嘘ってだけのはなしじゃんw
0174名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/02(木) 23:10:20.58ID:vMJmQO+K0
満州国中央政府が独立宣言して日本に軍事支援頼んだという構図ですね。
支那中央政府が介入すりゃよかっただけじゃん。
0175名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/03(金) 07:25:49.58ID:ix6ORbny0
>満州国中央政府が独立宣言して日本に軍事支援頼んだという構図ですね。
軍事占領したところに独立宣言wして
占領の事実を糊塗したのが事実ですね。
原因と結果をすり替える構図に国際社会の誰一人として理解できなかっただけです。
強盗が金を奪ったのを
被害者が金を寄越したので受け取った構図ですね、
渡さなきゃよかっただけじゃんとかいうようなもんです。
0177名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/03(金) 17:01:04.92ID:inMMDQwd0
感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
憤怒は無知 無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
真実事実現実史実はそれを主張する人の主観。よって人の数だけある
「真実は一つ」に執着する者だけがその矛盾(煩悩 争い)を体験する
宗教民族差別貧困は戦争の「原因」ではなく「口実動機理由言訳自己欺瞞」
全て社会問題の根本原因は「教育不足」。解決策は適切十分な高度教育
情報分析力の低い者ほど宗教デマ似非科学オカルトに自己陶酔する
地球上最も売れているトンデモ本は聖書
犯罪加害者に必要なのは懲罰ではなく治療。被害者のみ支援は偽善
虐めの原因は唯一「虐める者の適応障害」。真に救済すべきは加害者
体罰は指導力先見性自己抑制力の低い教育素人の怠慢甘え独善責任転嫁
死刑(死ねば償える・解決する)を是認する社会では自他殺は止まない
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病者の精神安定剤
投票率の低下や変人の当選は社会成熟・議員定数過多の徴候

感情自己責任論 〜学校では教えない合理主義哲学〜 m9`・ω・)
0178名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/03(金) 17:15:53.14ID:Jso4LxpJ0
感情は人間を行動させ、理性は行動を停止させる。
だから策動家は感情的な表現を使用したがる。
大衆は感情でしか動かないものだから感情的表現のもつ
効力は多いに研究対象になるだろうが、その実践はニュー速+でやれ。
0180名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/03(金) 21:49:26.80ID:Jso4LxpJ0
中国共産党は、かつて自分たちの政府が日本人民を大虐殺した事実を認めなさい。
0181名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/04(土) 10:32:13.67ID:EmlWN22F0
>満州国中央政府が独立宣言して日本に軍事支援頼んだという構図
これを感情論というのだがw
日本政府の主観の話=主観に偏った感情論を持ち出しておいて
相手を自分の主観だけで感情論よばわりするってなにがしたいんだw
0182名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/04(土) 10:44:32.46ID:EmlWN22F0
つうかこないだから感情論を持ち出す人に聞きたいんだけど
感情論の意味わかってる?

それは感情論だ。
なぜならこれこれこういう根拠から
主観によるものでしかない。
だからどうでもいい。

って指摘をしなければならないのであって
一番大事なのはこれこれこういう根拠の部分のはずなんだが
そこを抜かすと感情論だと主観的に決めつけた感情論でしかない。
でも、根拠の部分滅多に出してこないってことは
感情論がなにかよくわかってないとしかいいようがない。

わかりにくい点でもありますかねえ?
0184名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/04(土) 20:55:53.51ID:EmlWN22F0
では反論はないということで
正しいことを共通認識にできましたね。
もう学問板において感情論でものをいわないように
0186名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/05(日) 00:20:16.98ID:tKqu5UYfO
支那事変での日本軍による虐殺死体は多数出て来るにも関わらず
何故か国共内戦や軍閥抗争、文化大革命や大躍進での虐殺死体は一切出て来ず
日本軍のせいで殺されたとされる支那人の死者数が
1946年…死者546万人
1970年…死者1000万人
1985年…死者2100万人
2000年…死者3500万人
2017年…死者3800万人
と今現在も年々増加し続けているという不思議。

恐らくは将来的に
2030年…死者8000万人
2050年…死者2億人
と成り、日本軍は当時の支那総人口4億人の半分を虐殺した事に成るはず。
2100年…死者4億人
更には、日本軍は支那大陸の支那人を1人残らず全員虐殺したという事に成ると予測される。
0187名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/05(日) 00:30:03.61ID:2jfmlHH10
★日中戦争は海軍と山本五十六、マスコミが
謀略によって引き起こした侵略戦争である。

■山本五十六海軍次官が主導する海軍は、陸軍に対抗できる予算獲得を
最優先の目的に海軍を主導し、日中全面戦争を画策。
自作自演の大山事件を企てて、船津和平交渉を妨害阻止し
記者クラブを利用して国民に戦意を煽り
中国に対し無差別爆撃を強行。
軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉を絶望的にさせた。

第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導した南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を無法国家だと激しく非難(隔離演説)
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し不戦条約違反の侵略戦争であると
非難決議を全会一致で採択。
・ついに国共合作が実現する。全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を侵略戦争だと非難。アメリカは中国支援を決定する。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
0188名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/05(日) 08:15:16.92ID:L93pz0Cu0
>>185
うーん、満州事変って自作自演である証拠はいっぱいでてきてるのに
何の証拠も無くあくまで張学良軍の攻撃だと言い張って
関東軍による中国軍の人民虐殺を認めないのはそのせいかい?w
0189名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/05(日) 10:52:38.09ID:STnRGix40
韓国通貨スワップ協定全終了,更新/新規無し
→ 四度目の韓国通貨危機 → サムスン・hynix倒産
→ 最終かつ不可逆的に保証・サポート消滅
http://goo.gl/FLrOAo
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20170201/frn1702011530006-n1.htm
https://youtu.be/v7TVdXRTeIY
https://youtu.be/zdG-Ar6Sk0Q
https://youtu.be/gQO976kjYjA
http://goo.gl/QNEmR5

在韓米軍撤収中 http://goo.gl/SdWgjJ
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20170130/frn1701300830001-n1.htm
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2012-05/28/content_25492495.htm

日米両大使帰国済み・再任無し http://goo.gl/qK7FQ3

↑朝鮮戦争再開のお知らせ


性奴隷強制の犯罪クズ民族謹製
血塗られた南朝鮮製品は、北鮮侵攻・本社壊滅で保証消滅
http://www.sankei.com/smp/west/news/170120/wst1701200001-s1.html
https://www.youtube.com/watch?v=2qTa9bJpuow
なお当該製品購入は犯罪テロ資金の供与に該当し、外患罪・テロ資金規正法の処罰対象
http://goo.gl/1Mgvrs
0190名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/05(日) 22:43:05.47ID:H8sHqibJ0
>>188
満州事変が関東軍の自作自演だという証拠なんか
まともなのは一つも無い。

満州事変の自作自演説は
戦後に戦争責任を陸軍になすり付けるために
日本の海軍賛美派が戦後に捏造した話だな。
0191名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/06(月) 19:33:30.01ID:CMLCEgmT0
>>190
中国軍の仕業だという証拠こそまともなものが
本当にひとつもないのだがw
せめて実行犯の証言くらい集めてきたらどうだいw
0193名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/07(火) 04:18:01.32ID:G0WI2Gwl0
>>192
>共産テロリスト
関東軍は国民党軍の攻撃だとして、国民党麾下の張学良軍の営舎に攻撃命令出しているんだけど?
柳条湖事件の犯人が共産テロリストだとしたら、張学良軍を攻撃する理由が無い。
妄言もたいがいにしろ。
0195名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/07(火) 20:00:54.71
>>191
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking01.pdf
P.4~
http://i.imgur.com/k7vNr7S.jpg
支那軍による掠奪(歩兵第十九旅団司令部通信班長、犬飼総一郎氏談)
<南京に向かう追撃作戦で、京都の第十六師団は江南大運河に沿い進撃したが、その追撃隊となった歩兵第十九旅団(歩兵第九聯隊第三大隊、歩兵第二十聯隊を基幹とする)は 11月25日、無錫を突破し、29日には常州に進出した。無錫も常州も掠奪の跡歴然たるものがあり、私はこの時はじめて、支那軍による掠奪の凄まじさを見たのである。>

また、旅団長草場辰巳少将20期は、北支、隆平県城における支那軍の掠奪について、次のように述べている。
<第十六師団が天津から子牙河沿いに西南進した作戦末期のことである。児玉支隊が10月13日未明、隆平県城の城壁上に取りつ
き夜が明けてみると、城内は敗残兵による掠奪で阿鼻叫喚の街と化していた。
日本軍は、ただ呆ッ気にとられて、しばし茫然としてこの地獄図を城壁から眺めていたのである。隆平県城内になだれ込んだ敗残兵は、住民から衣,食を奪って便衣化し、明け方になって逃げ出す算段であったのだろう。
城壁がすでに日本軍に占領されたのも知らず、掠奪の大狂乱を演じていたのである。>

中国における過去の国内戦、各地に割拠する軍閥抗争の歴史をみると、このような掠奪・放火・殺人は常套手段として発生している。支那軍によって、やぶれかぶれの掠奪破壊が行われたことは明らかである。

便衣の敗残兵の出没
日本軍は主要な道路に沿って、敵の抵抗を排除しながら進撃したから、逃げ遅れた支那軍は道路を離れて周辺の村落に潜入し、便衣に化けて出没し、後方部隊を襲撃した。

奥秋国造氏(独立軽装甲車第二中隊上等兵)は、次のように述べている。
<南京に向かう追撃間、設営準備のため、道路から離れたある部落の偵察を命じられた。私たちは一民家の屋内に入ろうとした途端、奥の方に数人の敗残兵がいたらしい。手榴弾を投げて死に物狂いで射撃してきた。
私たちは退避して危うく難を逃れ、中隊段列の増援を得て、この民家を焼き打ちにした。敗残兵は逃げ出す。これを我々は射
する。屋内にあった銃弾がパンパンと音をたてて近寄れない。この民家は一晩中燃えつづけた。>(筆者注,これは湖州の戦闘
の時のことである)

また、わが独立軽装甲車第二中隊が広徳入城の翌日、12月1日、兵站自動車の亀谷部隊が、広徳に進入すべく下泗安付近を夜間前進中,道路阻絶にあい停止して啓開作業中、敗残兵約四百名の襲撃をうけた。わが中隊は11ヶ小隊を派遣して救援に向かったが、敵は退避した後であり、二十四輛の自動車が黒焦げに焼かれ、小隊長以下十名戦死、十数名負傷という惨状を呈していた。
日本軍は主要進撃路以外には、敗敵を深追いしなかったので、広い田園地帯の村落、山中に逃走した敗残兵は、その後便衣で出没し、ゲリラ化して後方部隊を襲撃し、日本軍を悩ませた。
0196名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/07(火) 23:19:58.72ID:sulpJdJj0
>>195
はあそれはすごいですね。
満州事変の原因となる支那軍の攻撃が
南京追撃に向かって追撃を受けてる支那軍によって行われる
時間も空間も超越した代物だったのですか。

それをさして中国軍の仕業だという証拠こそまともなものが
本当にひとつもないのだがw といってなにか不都合でも?
0197名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/08(水) 01:37:03.97
>>196
自作自演は中国人の生まれつきの性質

http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking01.pdf
P.4~
http://i.imgur.com/k7vNr7S.jpg
支那軍による掠奪(歩兵第十九旅団司令部通信班長、犬飼総一郎氏談)
<南京に向かう追撃作戦で、京都の第十六師団は江南大運河に沿い進撃したが、その追撃隊となった歩兵第十九旅団(歩兵第九聯隊第三大隊、歩兵第二十聯隊を基幹とする)は 11月25日、無錫を突破し、29日には常州に進出した。無錫も常州も掠奪の跡歴然たるものがあり、私はこの時はじめて、支那軍による掠奪の凄まじさを見たのである。>

また、旅団長草場辰巳少将20期は、北支、隆平県城における支那軍の掠奪について、次のように述べている。
<第十六師団が天津から子牙河沿いに西南進した作戦末期のことである。児玉支隊が10月13日未明、隆平県城の城壁上に取りつ
き夜が明けてみると、城内は敗残兵による掠奪で阿鼻叫喚の街と化していた。
日本軍は、ただ呆ッ気にとられて、しばし茫然としてこの地獄図を城壁から眺めていたのである。隆平県城内になだれ込んだ敗残兵は、住民から衣,食を奪って便衣化し、明け方になって逃げ出す算段であったのだろう。
城壁がすでに日本軍に占領されたのも知らず、掠奪の大狂乱を演じていたのである。>

中国における過去の国内戦、各地に割拠する軍閥抗争の歴史をみると、このような掠奪・放火・殺人は常套手段として発生している。支那軍によって、やぶれかぶれの掠奪破壊が行われたことは明らかである。

便衣の敗残兵の出没
日本軍は主要な道路に沿って、敵の抵抗を排除しながら進撃したから、逃げ遅れた支那軍は道路を離れて周辺の村落に潜入し、便衣に化けて出没し、後方部隊を襲撃した。

奥秋国造氏(独立軽装甲車第二中隊上等兵)は、次のように述べている。
<南京に向かう追撃間、設営準備のため、道路から離れたある部落の偵察を命じられた。私たちは一民家の屋内に入ろうとした途端、奥の方に数人の敗残兵がいたらしい。手榴弾を投げて死に物狂いで射撃してきた。
私たちは退避して危うく難を逃れ、中隊段列の増援を得て、この民家を焼き打ちにした。敗残兵は逃げ出す。これを我々は射
する。屋内にあった銃弾がパンパンと音をたてて近寄れない。この民家は一晩中燃えつづけた。>(筆者注,これは湖州の戦闘
の時のことである)

また、わが独立軽装甲車第二中隊が広徳入城の翌日、12月1日、兵站自動車の亀谷部隊が、広徳に進入すべく下泗安付近を夜間前進中,道路阻絶にあい停止して啓開作業中、敗残兵約四百名の襲撃をうけた。わが中隊は11ヶ小隊を派遣して救援に向かったが、敵は退避した後であり、二十四輛の自動車が黒焦げに焼かれ、小隊長以下十名戦死、十数名負傷という惨状を呈していた。
日本軍は主要進撃路以外には、敗敵を深追いしなかったので、広い田園地帯の村落、山中に逃走した敗残兵は、その後便衣で出没し、ゲリラ化して後方部隊を襲撃し、日本軍を悩ませた。
0198名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/08(水) 07:21:22.16ID:NeptL/rW0
195,197と連続して当方の主張を裏付けてくれるのはありがたいですねえ。

何の証拠も無いけどあれも盗んだものだ
あいつはこれを盗んだのが証拠だ
というのがまず第1にでてくる状態をさして
そいつの仕業だという証拠こそまともなものが
本当にひとつもないのだがw という状態というんです。
0199名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/08(水) 19:32:20.39
>>198
>>196
自作自演は中国人の生まれつきの性質

http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking01.pdf
P.4~
http://i.imgur.com/k7vNr7S.jpg
支那軍による掠奪(歩兵第十九旅団司令部通信班長、犬飼総一郎氏談)
<南京に向かう追撃作戦で、京都の第十六師団は江南大運河に沿い進撃したが、その追撃隊となった歩兵第十九旅団(歩兵第九聯隊第三大隊、歩兵第二十聯隊を基幹とする)は 11月25日、無錫を突破し、29日には常州に進出した。無錫も常州も掠奪の跡歴然たるものがあり、私はこの時はじめて、支那軍による掠奪の凄まじさを見たのである。>

また、旅団長草場辰巳少将20期は、北支、隆平県城における支那軍の掠奪について、次のように述べている。
<第十六師団が天津から子牙河沿いに西南進した作戦末期のことである。児玉支隊が10月13日未明、隆平県城の城壁上に取りつ
き夜が明けてみると、城内は敗残兵による掠奪で阿鼻叫喚の街と化していた。
日本軍は、ただ呆ッ気にとられて、しばし茫然としてこの地獄図を城壁から眺めていたのである。隆平県城内になだれ込んだ敗残兵は、住民から衣,食を奪って便衣化し、明け方になって逃げ出す算段であったのだろう。
城壁がすでに日本軍に占領されたのも知らず、掠奪の大狂乱を演じていたのである。>

中国における過去の国内戦、各地に割拠する軍閥抗争の歴史をみると、このような掠奪・放火・殺人は常套手段として発生している。支那軍によって、やぶれかぶれの掠奪破壊が行われたことは明らかである。

便衣の敗残兵の出没
日本軍は主要な道路に沿って、敵の抵抗を排除しながら進撃したから、逃げ遅れた支那軍は道路を離れて周辺の村落に潜入し、便衣に化けて出没し、後方部隊を襲撃した。

奥秋国造氏(独立軽装甲車第二中隊上等兵)は、次のように述べている。
<南京に向かう追撃間、設営準備のため、道路から離れたある部落の偵察を命じられた。私たちは一民家の屋内に入ろうとした途端、奥の方に数人の敗残兵がいたらしい。手榴弾を投げて死に物狂いで射撃してきた。
私たちは退避して危うく難を逃れ、中隊段列の増援を得て、この民家を焼き打ちにした。敗残兵は逃げ出す。これを我々は射
する。屋内にあった銃弾がパンパンと音をたてて近寄れない。この民家は一晩中燃えつづけた。>(筆者注,これは湖州の戦闘
の時のことである)

また、わが独立軽装甲車第二中隊が広徳入城の翌日、12月1日、兵站自動車の亀谷部隊が、広徳に進入すべく下泗安付近を夜間前進中,道路阻絶にあい停止して啓開作業中、敗残兵約四百名の襲撃をうけた。わが中隊は11ヶ小隊を派遣して救援に向かったが、敵は退避した後であり、二十四輛の自動車が黒焦げに焼かれ、小隊長以下十名戦死、十数名負傷という惨状を呈していた。
日本軍は主要進撃路以外には、敗敵を深追いしなかったので、広い田園地帯の村落、山中に逃走した敗残兵は、その後便衣で出没し、ゲリラ化して後方部隊を襲撃し、日本軍を悩ませた。
0200名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/08(水) 21:15:02.80ID:pbIzUKvj0
「私の知る限りでは、中国側は繰り返し、ロシアに対し、非公式に契約を持ち掛けてきた。
ロシアが日本に対する紛争で中国を支持するかわり、中国はクリル諸島をめぐる紛争で
ロシアの支持を取る、と。中国は、実際には、今の日本とロシア間の紛争では、日本よりの姿勢だ。
しかし、ロシアは中立を原則としているため、これを否定している」
https://jp.sputniknews.com/opinion/201608232677302/

中露同盟は明らかにロシアが主導権を握っており、ロシアは中国の要求を拒否することができる。

ソ軍烈士記念塔
訪れた約1週間前、2010年9月26日にロシアのメドベージェフ大統領がこの場所を訪れています。
そのときに供えられた花輪が残っています。この記念塔の後に旅順陣歿露兵弔魂碑でも花を供えたようです。
上記の旅順陣歿露軍将卒之碑の写真では風で左側へ飛ばされていましたが、去るときに中央に戻しておきました。
http://www.dllocal.com/enjoy/595.html

逆に中国はロシアの要求を拒否することはできない。1945年夏のソ連参戦は中国抗日戦争への支援とも考えられるが、
1905年の日露戦争についてはそうではないはずだ。つまり外交条約というのは、締結国の力関係がそのまま反映される。

声明書   条約締結時の声明です。条約本文では有りません。
大日本帝国政府及ソヴィエト社会主義共和国連邦政府は 千九百四十一年四月十三日
大日本帝国及ソヴィエト社会主義共和国連邦間に締結せられたる中立条約の精神に基き両国間の平和及友好の関係を保障する為
大日本帝国が蒙古人民共和国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨
又ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨 厳粛に声明す
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/NissoChuuritsujouyaku.htm

現在の尖閣諸島と北方四島は中露で交換条件にはならないのに、戦前のモンゴルと満州は日ソで交換条件になっている。
0201名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/08(水) 23:22:52.70ID:vWFLZQpc0
>190
爆破翌日には、現地の林総領事から外務大臣宛に、軍部の計画的行動だと思われる旨の報告がなされている。
戦後に捏造された話ではないよ。


その他、外交文書にはたくさん報告が掲載されているので、一度見てみたら。
0203名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/09(木) 21:53:40.87ID:+eTuKBAI0
満州事変は侵略ではない。

その証拠がリットン調査報告書だ。

この報告書が国連で採択された後、アメリカは満州事変不介入を宣言し、塘沽協定で事実上終結した。

その後、日本はシナに世界で初めて領事館を開き、シナをいたく感動させた。

満州事変後、日本とシナの関係は非常に良好になったのだ。
0204名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/09(木) 22:13:00.25ID:+eTuKBAI0
リットン報告書の採択に反発した日本は、連盟を脱退したが、それは「満州国不承認」
という提議を認められなかったからであって、リットン報告書全体を否定したわけではない。

リットン報告書は読めばわかる通り、ほとんどがシナの前近代性と野蛮性を暴いた報告書
であって、列強によるシナ政権の改造までも提議されている。日本にとっては非常に都合の
良い部分が多かったのである。
0205名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/10(金) 04:28:39.84ID:/4dT4kYY0
中日勧告書の採択じたいはどうしようもないけれども、連盟脱退については外務省の
方針で、陸軍はむしろ脱退には反対だった。
0207名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/10(金) 19:38:40.52ID:9PTsOiiZ0
>>205
いやいや、満州支配が認められないなら連盟脱退も辞さずと言うのが、石原、永田ら一夕会の方針で、
それに則って満州事変は起こされ、追認するよう軍部中堅幕僚が陸相辞任等をちらつかせながら工作した。
結果、若槻内閣は倒され、犬養内閣も軍人クーデターの5.15で潰され、政党内閣は途絶えた。
そして軍人内閣である斎藤内閣が軍部の意向に従って。満州国が認められない場合、連盟を脱退する方針を決めた。

>>206
松岡はのちの日米交渉では個人プレイに走ったが、この時は政府の命に従っただけ。
0208名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/10(金) 21:11:28.25ID:eSzFuNgw0
>>203
意味がわからん。
領事裁判権を清国から獲得したのに領事を置かない馬鹿がどっかにいたのか?
具体的に何年とはしらんが1874年の日清修好条規に
相互の領事館設置がうたわれており、とっくに置かれているはずだが、
満州事変を好意的にとらえる連中はなんでこうでたらめなんだ?
0210名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/10(金) 21:38:24.27ID:Kua7qRjx0
>>208
おっと間違えた。

それまであった公使館を大使館に格上げしたのが正解。
国民党が感激したのは事実だ。

その後3年間、日本とシナの関係は非常に良好になる。
シナ事変さえ起きなければ、満州事変は100点満点だ。
0211名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/10(金) 21:54:42.84ID:Kua7qRjx0
満州事変は侵略ではない。
これはガチだ。
0212名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/10(金) 22:02:14.49ID:/4dT4kYY0
あたりまえだ。もとから合法的に居た軍隊が国際法上みとめられた自衛措置とったことが
侵略なわけがない。中日勧告でも侵略などいっさい議論されてない。
0213名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 08:00:29.89ID:ByhUTj1u0
日本のいうことが全部本当だとしても均衡性の要件をみたさないから自衛措置とはいいがたいなw

>中日勧告でも侵略などいっさい議論されてない。
そら加盟国は勧告に従う義務があって
普通なら撤兵するのに
わざわざ侵略だなんていってことをいっていいことあるのか?
というか錦州攻撃まえの日本の説明だと
もう事態は終わりつつあって大半の日本軍は付属地に帰還しているって話になってたんだよなw
0214名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 12:42:36.99ID:OXNglNbw0
>>212
>もとから合法的に居た軍隊
鉄道警備隊に関しては駐兵の根拠は失われていた。

>国際法上みとめられた自衛措置
柳条湖の自作自演が確定する前の段階で、国際調査団により自衛にあらずと判定されている。

本当に飽きずに同じ嘘を繰り返すねえ。
0215名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 13:52:20.83ID:mLT4tLNO0
リットン調査団は「満州事変は侵略である」とは明言していない。
連盟も「日本は侵略者である」とは断定していない。

イタリアやソ連がで「侵略者」認定されたのとは全然違う。
イギリスとイタリアとは戦争寸前まで行った。

それに比べれば、満州事変が侵略でないのは歴史的事実である。
0216名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 14:00:14.64ID:9rJ6JuhI0
>>214
>柳条湖の自作自演が確定する前の段階で


ちょっと待て
柳条湖事件が関東軍の自作自演だという確かな証拠は無い。
関東軍がやったというなら、その証拠を出してもらおうじゃないか。
どんな証拠があるというのか?
0217名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 14:12:35.58ID:9rJ6JuhI0
柳条湖事件が関東軍の自作自演だとする唯一の証拠はこれしかない

『月刊誌 知性 別冊 秘められた昭和史
「満州事変はこうして計画された」花谷正』
(昭和31年1956年12月号 河出書房)


しかしこの書籍はトンデモ本
まず著者が偽称で花谷本人ではない。

『昭和史の謎を追う(上)P70〜74
秦郁彦著 1999年 文春文庫』
この書籍で、花谷の手記を書いたのは自分だと言い出した。
しかしそれを証明する証拠なんぞ何も無い。
秦郁彦著がそうだとほざいているだけ。

秦郁彦著は、数々の歴史捏造に加担する
まったく信用できない胡散臭い人物なので
こんあものは証拠としての価値はまったくない
0218名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 14:42:10.12ID:mLT4tLNO0
満鉄爆破は、河本中尉が首謀者とされるが、彼は戦後中国に
軟禁されていたのに、なぜか東京裁判で証言に呼ばれることは無かった。

おかしいではないか。日本軍にとって都合の悪い証言をしてくれる人間
をわざわざ裁判から遠ざけたのだ。

満鉄爆破が関東軍の指揮命令によって行われたのかどうか、強い疑問が残る。
0219名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 17:59:12.09ID:FApC5bBW0
前にも書いたけど、リットン報告書を事実認定の証拠には使うのは間違ってるよ。
報告書自体にそれが目的ではないことがハッキリ書いてある。

日中どっちもどっちだから、こうやって仲直りして上手くやってみみてよ、と提案するのが目的。
だから事実認定や善悪の判断なんてするつもりは
最初からない。
0220名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 18:04:38.42ID:FApC5bBW0
じゃあ、どんな史料が参考になるかというと、外交文書は有力だと思うけど、都合が悪いと感じる人が多いみたいで、これまでも文書を挙げても大抵スルーされるちゃうんだよなぁ。
0221名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 19:12:34.59ID:mLT4tLNO0
リットン調査報告書は、調査事実がきちんと列記されているから、証拠能力は高い。
シナと日本、双方の主張が併記されているから分かりやすい。

日中どっともどっちとは書いてない。双方の主張が書いてあり、調査団のコメントも
簡潔に書いてある。極めて重要な歴史資料だ。中でも、排日ボイコット運動の非道性
は調査団もむごいと感じたようで、批判的なことが書いてある。

最後に書かれた調査団の提議も重要で、満州事変は起こるべくして起きたというのが良く分かる。
満州事変を侵略と決めつけて罵倒する中国共産党は明らかにおかしい。
0222名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 19:43:16.82ID:FApC5bBW0
重要な史料であることは認めるけど、事実認定の部分についてはそれほど重要ではないよ。

起こったことの参考にはなるが、報告書で認定されているから正しいという判断はできない。
だって報告書自身が事実認定には限界があるし、それが目的ではないとハッキリ書いているんだもん。
リットン報告書だけをもって事実の認定の根拠にはできない。

重要なのは提議の部分。それが目的の報告書だから。
0223名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 19:49:36.58ID:FApC5bBW0
だから事変については侵略とも書いていないけど、自衛でもないと書いてあるでしょ。
侵略と認定すれば日本が反発するし、自衛とすれば中国が反対する。

それじゃ解決にならないから、どっちもどっちな事実認定になってるわけ。

なんとか紛争を解決して、日中仲良くとは言わないまでも、上手く付き合って欲しいというのが連盟の立場だから。
0224名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 21:05:29.49ID:H0XORTQV0
いや、侵略とはまったく言及してないけれども(というより軍事占領そく侵略なわけがない)が
自衛とは言えないというのはリットン報告の結論の1つだよ。自衛とは言えないが、とにかく
鉄道付属地までさっさと撤退せよ、支那中央政府はまったく満州を統治できておらず条約上の
義務をまもれてない、まもれそうにないのだから満州の高度な自治を国際社会は認めよ、
法的帰属は支那にある、支那政府は日華排斥や日本人への不当な暴虐により日本への挑発を
やめさせよ、だいたいこれくらいがリットン報告と中日勧告の提言。
0225名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 21:10:41.99ID:H0XORTQV0
ああゴメン223を読み間違えた。自衛ではないと書いてあるのだから侵略だろと
アカの手先は言うのだけれども、侵略戦争だなととは書いてないのだからしかたない。
自衛とはいえない、としか書いてない。
0226名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 21:17:05.27ID:mLT4tLNO0
>だって報告書自身が事実認定には限界があるし、それが目的ではないとハッキリ書いているんだもん。

事実認定に限界があって不完全なら、提議だって不完全でいい加減だ、という結論にならなければおかしい。

  
0227名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 21:20:02.55ID:H0XORTQV0
連盟15条決議でそういうモノであっても公表してよいことになってるし、その決議にしたがわない国に
たいしては戦争に訴えても良い、とされてただけ。正確かどうか真実かどうかは関係ないよ。
0228名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 21:23:38.34ID:mLT4tLNO0
満州事変には非常に複雑な事情が入り組んでいて、その原因を紐解くのは容易じゃない。
リットン調査団は短期間でよくあれだけ調べ上げたものだと思う。

後にパール判事はリットン調査報告書を精査して、「満州事変が侵略戦争であるとは考えない」
と断言し、東京裁判の判決書に明記している。満州事変には、日露戦争からの日本人の思いが
詰まっているのである。単純ではないのだ。パールにはそれが理解できたのかもしれない。
0229名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/11(土) 21:57:12.16ID:FApC5bBW0
だから、紛争を解決して上手く付き合って行けるようにするのが目的なの。
白黒ハッキリさせるつもりは毛頭無いわけ。

全く参考にならないと言ってるわけではなく、リットン報告書だけせは不十分、他の史料、例えば日本外交文書なんかも参照してみてもいいのではと思う。
見てみぬふりをする人が多いけど。ネットで無料で見られるのにね。よっぽど都合が悪いのだろう。
0230名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 08:16:44.39ID:RwaA5kQU0
>>216-217
そういうお話をする前に歴史を語るには資料が必要ってことを覚えてほしいね。
お前が文句付けているのには資料の裏付けがあるが
お前の文句にはなにひとつ裏付けが無い妄想なので意味が無いでFAだ。
0231名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 08:36:29.14ID:RwaA5kQU0
>>226
いやこれリットン”報告書”だからw
だから両国の主張が並記してあるし、
その上で自分たちの調査事実が述べられている。
んでどっちの主張がより事実に近いかって言う事実認定は
いちいちやってるとあまりにも膨大になるので
ある程度は(いや実際にはかなりだが)やらざるをえないが、
基本的には読んだ国がそれぞれやればいいこと。

どういうことかというと一番有名なのが
これは自衛では無いという判断をリットン報告書が下している点あたりかな。
じゃあそれは不戦条約違反じゃないのか、連盟規約の侵略じゃないのかという
すなわちそれぞれについての対応の選択という判断は各国にゆだねられている。
たとえば連盟規約における侵略ってんなら経済制裁が始まっちゃうからね。
それはリットン報告書では判断しないよっていう限界であり、

この事実認定の限界がこのようなものである以上、
事実認定に限界があって不完全なら、提議だって不完全でいい加減だ、という結論になったらオカシイわけだ。
まあそもそも複雑な事態だから事実認定が不完全ってのでもいいけど
定義まるごといい加減ってことにはならんのだよなあ。
日本政府はリットンの把握していないこういう事実があるからここはオカシイという主張を尽くしているわけですし。
その上で出された和解案採択なんだからまあいい加減だ!とかいうのがオカシイわけですわ
0232名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 09:12:42.25ID:JcwEMKfX0
何でそんなに内田康哉のようなバカでろくでなしのボケ老人を
弁護したいのかな・・・・・。リットンの方が内田康哉より正しいに決まってんじゃん。
0233名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 09:17:05.14ID:RwaA5kQU0
>>217
>『昭和史の謎を追う(上)P70〜74
>秦郁彦著 1999年 文春文庫』
つかお前これ読んでないだろw
読んでも無い奴が読んでも無いよくしらない本のことを評価して
本気で誰か騙せるとでも思ってるのか?

なにがしかしそれを証明する証拠なんぞ何も無い(キリッ、だw
0234名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 09:48:53.93ID:RwaA5kQU0
>おかしいではないか。日本軍にとって都合の悪い証言をしてくれる人間
>をわざわざ裁判から遠ざけたのだ。
お前の頭がな。
本当にそうしたかはしらんが
日本軍にとって都合のいい証言をしてくれる人間を裁判から遠ざけるのは当たり前だ。
0235名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 10:34:57.33ID:uMO8fiau0
それ以前に河本違いじゃないのか?
ソースが発掘できていないので何だが、柳条湖事件の河本末守中尉は終戦までに死んでると見聞きした覚えがあるんだが。
中国に身柄押さえられてたのは、張作霖爆殺事件の河本大作だろ。
0236名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 10:54:02.47ID:uMO8fiau0
>>217
>秦郁彦著は、数々の歴史捏造に加担する
>まったく信用できない胡散臭い人物
えーと、秦先生は、吉田清治の慰安婦狩りの嘘を完璧に証明した人なんだが、それも捏造とでも言いたいのかねえ?

自分に都合のいい意見だと、無条件に持ち上げ、都合の悪い意見だと意見を出した人間の人格まで貶める。
こんな真似をする人間こそ、「まったく信用できない胡散臭い人物」なのだと思うのだが。
0237名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 12:02:40.72ID:F2gWlEmu0
『月刊誌 知性 別冊 秘められた昭和史
「満州事変はこうして計画された」花谷正』
(昭和31年1956年12月号 河出書房)

↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑

満州事変が関東軍の自作自演だとする証拠は、これしかないwwww

なめてんのか?
そもそも著者を偽証して出版され、だれが書いたのかすらわからない
たこのようなインチキ雑誌のトンデモ手記を
信じろと言う方が世の中をなめている。

このようなインチキ捏造手記が出てくるということは逆に
満州事変は関東軍の自作自演では無いことを裏付けてている、
0238名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 12:13:30.24ID:RwaA5kQU0
>>237
読まないお前こそなめてんのか?
これしかないとかw
この手記は50-60年代に首謀者二人への取材で裏付けられ
その後、河本中尉指揮下にあった兵隊が実際に爆弾をしかけたという証言も取れている。
それを誰が書いたのかすらわからないとか
いろいろな反論に耐え抜いた定説ってのをなめてんのか?

なんで批判する秦の本も読みもしないでトンデモ手記とか言ってる奴のことを信じるんだよw
つか普通に資料を読み進めれば自伝だの手記だのってのが
たいがいプロと言った文章のうまい人間が書いたものだってわかるものなんだがねえ。
これ、他人が読むに耐えるわかりやすい長い文章は
普通の人間はあんま書けないってだけの話でしかないんだが。
ああ、土足さんのはわかりやすいですよ?
根拠なにもなくつまり論理的整合性とか関係なく
ただただ恨み言を垂れ流してるだけですから
ひとことで根拠の無い妄想で表せますからね。
0239名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 12:14:04.49ID:RV7P+e2r0
内閣府や外務省のホームページに日本の領土に関する記述があり、「尖閣諸島が、日本固有の領土であることは歴史的にも明らか」と書かれているが、これは間違いであり、嘘でもある。
外務省は「尖閣諸島は沖縄に属する」とも説明しているが、沖縄は1879年に日本の明治政府が武力併合するまで日本の統治権(主権)が及ばなかったので「日本固有の領土」とは言えないし、尖閣諸島がその沖縄に属するなら、尖閣諸島も「日本固有の領土」とは言えない。
0240名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 12:19:40.92ID:tNGK+rJd0
>>238
秦が花谷に取材したという話し自体が
秦の嘘だろw

当時学生だった秦にそんなことやれるわけが無いし
またそれを裏付ける証拠も一切無い。
うそつき秦が口から出まかせでわめいてるだけだなw
0241名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 14:32:21.75ID:RwaA5kQU0
>>240
丸山ゼミの活動の一環だったことは秦がきちんといってますね。

>当時学生だった秦にそんなことやれるわけが無いし
>またそれを裏付ける証拠も一切無い。
まるで学生の手伝いを借りない研究があるみたいですねw
証拠? 大反響のあった手記発表時
存命だった花谷が勝手に名前を使われたとかいいましたか?
ほかの首謀者はなんで花谷手記の裏付けをしちゃったんですかね?
河本と偵察小隊は全員で5人しかいませんが
1990年にいたって秦の取材で裏付けるこというのが二人もいたのはなぜですかね?

都合が悪いから読みもしない本の内容について口から出任せ喚いてるだけだなw
0242名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 14:36:03.30ID:RwaA5kQU0
つーか資料を否定するのに
聞いた人間の年齢身分だけって馬鹿か?
それを証明するには
大学生がああいったものを絶対につくれない
あるいは大学生には絶対に聞かせないということを証明しなければならないんだが、
土足さん、そんな無理難題に挑戦するつもりなんですかw
0243名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 16:04:22.69ID:4U7YrlWM0
パール判事の満州事変精査結果

1.「満州における日本の利益はその性質および程度において、ともに他の諸外国の利益と
異なるものがある」「一九〇四年ないし一九〇五年、満州の野において戦われたロシアに
対する日本の大戦争の記憶は、全ての日本人の脳裡に深く刻み込まれている。この戦争は、
ロシアの侵害の脅威に対して、自衛のため生死を賭して戦ったものである」

2.「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、ボイコット問題の検討を除外
することはできない」「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹された
だけでなく、組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を
刺激するために、巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」
「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し、
ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」

  こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた
事実を無視しては、満州事変の真相は分かるまい。

3.当時の中国や満州に蔓延しつつあった共産主義の脅威

リットン報告書を精査し、これらを吟味・総括して、パール判事は以下の結論に達した。

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が受入れることが
できたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争であると考えなかったであろう」

つまり、リットン報告書第九章に書かれた満州事変の侵略性の否定に合致するのだ。

本紛争は…一国の国境が隣接国の軍隊により侵略せられたるがごとき簡単なる事件にもあらず。
なんとなれば、満州においては世界の他の部分において、正確なる類例を見ざる幾多の特殊事態
存するをもってなり」

満州事変は侵略戦争ではない、というのが厳正中立で公正な見方なのだ。
0244名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 16:33:08.16ID:vmNaKCUc0
>>242
秦が花谷に取材したという話しも、その裏を取ったという話しも
秦一人が言ってるだけじゃないか。
しかも40年後に。
なぜ40年間も秘密にしてたんだ?
それを証明する証拠がまったく何も無い。

そんな重大な発見なら直後に発表して当然だな。
そしてその事実関係をちゃんと公にすべき。
それを40年後にそんな話しをしても、信じろと言う方がおかしいわ。
0245名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 16:37:40.65ID:vmNaKCUc0
『月刊誌 知性 別冊 秘められた昭和史
「満州事変はこうして計画された」花谷正』
(昭和31年1956年12月号 河出書房)

↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑

満州事変が関東軍の自作自演だとする証拠は、これしかないwwww

そもそも著者を偽証して出版され、
だれが書いたのかすらわからないトンデモ雑誌

このようなインチキ雑誌のトンデモ手記を
信じろと言う方が世の中をなめている。

このようなインチキ捏造手記が出てくるということは逆に
満州事変は関東軍の自作自演では無いことを裏付けてている、

秦郁彦著は、数々の歴史捏造に加担する
まったく信用できない胡散臭い人物なので
こんあものは証拠としての価値はまったくない
0246名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 16:42:25.88ID:zEhuU02t0
上にも書いてるが満州事変で問題になったのは「自衛」かどうか。
で、結論は自衛とはいえない。で、論点になるのは

「自衛とはいえない」≡「侵略」

かどうか。で、リットン報告ではそこまで言及していないし中日勧告でも
言及していない。なぜなら侵略の定義に関する合意などなかったのだから

ところがアカの手先の憎日差別主義者はこの事実をあえて無視し
「リットン報告で日本の侵略が世界から非難された」と感情論を繰り返す。
こういう構造です。満州事変は侵略とはいえないし世界から非難された
事実もない。
0247名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 16:56:30.81ID:vmNaKCUc0
>>246
満州事変は侵略では無いが、第二次上海事変は侵略戦争で間違いない。


■海軍次官・山本五十六が強行した不法な南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本が民間人を虐殺している無法国家だと激しく非難(隔離演説)

・国際連盟は9月28日「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を全会一致で可決し、
日本軍による南京他に対する都市無差別爆撃を非難。

さらに10月6日には日本の軍事行動が九カ国条約と不戦条約に違反(侵略戦争)していると判定し、
国際連盟は中国を道義的に支援することを採択した。

・11月3日ブリュッセルで開催された九カ国条約会議で
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。

・ついに国共合作が実現する。全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。

・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の都市無差別爆撃を侵略戦争だと非難。
アメリカは中国支援を決定する。
0249名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 17:24:21.72ID:zEhuU02t0
事変であり「戦争」ではないので「侵略戦争」たりえません。
「侵略」にあたるかどうかは定義によりますので学術的に言及すべき
対象たりえません。
0250名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 17:37:30.05ID:zEhuU02t0
つか第二次上海事変は1937/8/12未明の中国87師88師の日本人街区包囲から開始されたんじゃん。
それこそ最低限の自衛措置だろ。日本国民がいるんだし。
0251名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 21:12:17.66ID:4U7YrlWM0
上海事変の話はスレ違い。
ここでは満州事変の話をするのが正しい。
0252名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 21:15:56.02ID:4U7YrlWM0
満州事変は侵略ではない。これはリットン報告書を読めばわかるし、
それを精査したパール判事も「満州事変は侵略ではない」という結論に達した。

つまり、知性と教養のある中立的な人間から見れば満州事変は侵略ではない。

「満州事変は侵略アルヨ」と泣きながら叫ぶ馬鹿は中国共産党の犬だ。
0253名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 23:20:59.64ID:RwaA5kQU0
>>244
だからお前は秦の本を読んでから出直してこい。
つか秦がいってるだけってお前なw

花谷証言がほぼ正確であったことは
1958年に三谷清、1962年に川島正からのヒアリング
によって確認され、その成果は、
1963年に刊行された日本国際政治学会編
『太平洋戦争への道』
(全8巻、朝日新聞社)第1巻に紹介された。

何十年もたって再び発表されたのは
河本の偵察小隊の構成員二人のインタビューができたからだろうねえ。

なあ、その人の本を読んでも無い土足が
数々のねつ造に荷担したとか評価していることに意味があるのかい?
0254名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 00:13:12.05ID:+rX2susN0
スレチになるから恐縮だけど、じゃあ南京で日本軍が一般民衆や俘虜に対して虐殺行為を犯したことは認めるかい?
0255名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 00:19:46.36ID:q89w9PJb0
『月刊誌 知性 別冊 秘められた昭和史
「満州事変はこうして計画された」花谷正』
(昭和31年1956年12月号 河出書房)

↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑

満州事変が関東軍の自作自演だとする証拠は、これしかないwwww

そもそも著者を偽証して出版され、
だれが書いたのかすらわからないトンデモ雑誌

このようなインチキ雑誌のトンデモ手記を
信じろと言う方が世の中をなめている。

このようなインチキ捏造手記が出てくるということは逆に
満州事変は関東軍の自作自演では無いことを裏付けてている、

秦郁彦著は、数々の歴史捏造に加担する
まったく信用できない胡散臭い人物なので
こんなものは証拠としての価値はまったくない
0256名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 00:21:30.20ID:q89w9PJb0
秦が花谷に取材したという話しも、その裏を取ったという話しも
秦一人が言ってるだけw
しかも40年後に。
なぜ40年間も秘密にしてたんだ?
それを証明する証拠がまったく何も無い。

そんな重大な発見なら直後に発表して当然だな。
そしてその事実関係をちゃんと公にすべき。
それを40年後にそんな話しをしても、信じろと言う方がおかしい。

秦郁彦著は、数々の歴史捏造に加担する
まったく信用できない胡散臭い人物なので
こんなものは証拠としての価値はまったくない
0257名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 00:30:38.11ID:q89w9PJb0
秦郁彦による捏造本といえばこれ


零戦撃墜王―空戦八年の記録
岩本 徹三 (著)


この本はまったくの捏造本だが
こんなものまで書いてるのだから秦郁彦には恐れ入るw
0258名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 03:33:42.91ID:WPTu6ztD0
>満州事変が関東軍の自作自演だとする証拠は、これしかないwwww
そんな事は無い。
田中隆吉の証言もあれば、鉄道爆破前から関東軍が出撃準備していたと言う日本領事の報告とかの証拠もあるんだけどねえ。
石原莞爾も事変前に「謀略により機会を作製する」と言う満蒙問題私見を出している。
日記にも板垣と謀略を起こす事で合意した事を残している。

証拠はたくさんあるんだよ。
花谷証言は、実行犯一味の自白であり、これがあれば他の証拠は不要とも言えるほど強力なものだが、唯一の証拠と言うわけではないんだよ。
0259名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:22:32.76ID:7AeDCg+y0
たとえ満鉄爆破が自作だったとしても、満州事変は侵略ではない。
出動した駐留部隊が、間違いなくシナの仕業と信じて軍事行動に移った、
というのはリットン報告書にも書いてある。つまり自衛行動である。

満州事変は侵略ではない。

  
   
0260名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:29:29.35ID:tnUaN9bp0
>>255
土足さんが話の流れを無視して
一番最初のコピペを持ち出すときは
論破された証拠だってわかっててやってるんでしょw

>>256
数年後に別の人間が花谷以外の首謀者二人にインタビューして発表しているんですが
これも秦の本に載ってることですよw
都合の悪いことは見ないことにしたんですか?

あ、ごめん、そもそも見てないものをねつ造だといいがかりつけてただけだっけかw
0261名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:30:06.21ID:tnUaN9bp0
>>259
オウムの人たちも殺人じゃ無くてポアだと思っていたから殺人じゃ無いですよね。
0262名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:34:20.61ID:PjuhVR870
なんで議論すりかえようとばっかりするの?オウム事件のことリットン報告書に書いてあるのか?
書いてないのなら無関係な話しで論点すりかえるなよ。リットン報告書に「ポアは殺人ではない」という
記述を発見したのならそれから事実を提示しろ低能
0263名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:37:20.74ID:tnUaN9bp0
>>262
すり替えてないぞ? なにをいっているんだ?
お前の論法を使えばやってる人間が違うと信じてたら違うものになるってのを
別のことでも成立するのかという証明をやったんだ。
それができればお前の論法は一般性をもった正しいものだし
できなければなんらかの特殊事情があることを説明しなけりゃならない。
0264名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:43:15.54ID:tnUaN9bp0
高校の証明問題の基礎だな。

命題と集合
条件pを満たす要素全体の集合をP, 条件qを満たす要素全体の集合をQとすると
p → qが真ならばP⊂Qが成り立ち、
P⊂Qが成り立つならばp → qは真である。

これをやったのだがPもQも記述されていないから論点のすり替えだ!って低脳か?
そういうことをやりたいなら
ポアと信じて殺した人はやってる人間が違うと信じてたら違うものになるでなく、
自衛と信じてやった人はやってる人間が違うと信じてたら違うものになることを証明しないと
ここにリットンに記述かあるかどうかという論点は全く関係ない。
つまり議論すりかえようとしてるのはお前さん。
そんなことにも気づかないで他人を低脳呼ばわりしてるんじゃ無いよ。
0265名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:46:26.28ID:tnUaN9bp0
つーかその部分をリットン報告書から抜き出すとこうなる。

同夜における叙上日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず
尤も之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと
信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

論点をすりかえてばっかりとか言ってる奴が
なにリットンを持ち出しておいてトリミングなんかしてるんだ?
ネットを使えば5分もかからず調べられることもできず
目の前の箱に妄想を垂れ流すことしかできない馬鹿しか騙せないんだがw
0266名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:53:11.07ID:tnUaN9bp0
もう少し整理するとこういうことかな

同夜における叙上オウム信者の行動は殺人では無く宗教行為であるポアだと認むることを得ず
尤も之により調査団は現地に在りたるオウム信者がポアの為め行動しつつありと
信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

たとえ信者襲撃が自作だったとしても、オウムは殺人などしてはいない。
サリンばらまいたオウム信者が、日本政府が宗教弾圧してくるので
間違いなくポアと信じて化学テロに移った、
というのは警察の調書にも書いてある。つまりポアである。

この論法が成立するかどうかが君のいってることの正しさにつながるわけだが
どのあたりに論点をすり替えてるのか教えてもらえないかね?
リットン報告書に書いてないからか?w
0267名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:53:53.74ID:7AeDCg+y0
>>265
「正当な自衛手段」と認められなかったのは、満鉄が爆破されたのに実害が出なかった、
つまり「長春からの列車に遅れが出なかった」からなんだな。つまり、やりすぎということ。
大幅な遅れが出れば、間違いなく自衛行動だ。

つまみ食い支店のはお前じゃねーか。調べるんなら、きちんと調べろ馬鹿


  
0268名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:55:03.81ID:7AeDCg+y0
>>266
あーはいはい。スレの無駄使いだね。良かったね。
0269名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 21:57:11.62ID:7AeDCg+y0
昔から不思議に思うんだが、なぜパヨクは論破されそうになると、
あり得ないたとえ話を持ち出して、議論を混ぜ返して逃げるんだろう?

  
0270名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:23:21.75ID:M274KWFS0
>>260
>数年後に別の人間が花谷以外の首謀者二人にインタビューして発表しているんですが


では具体的にそれをここに示してくれ
そしてそれが証拠としてのかちがあるかどうかを
徹底検証しようじゃないか。
それで、おまえとおれと、どっちがバカかハッキリする。

ではまず具体的にその証拠を示してくれ
0271名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:27:08.93ID:tnUaN9bp0
>>267
>大幅な遅れが出れば、間違いなく自衛行動だ。
実際にはでてないから自衛行動じゃないですねw
そういうのを過剰防衛っていって違法行為なんですよ。

>>268-269
ありえないたとえばなしというのはたいてい矛盾を含んでいるものですから
反論もできずに逃げ出しておいてののしり始めないといけないようなものではないですよw
自分が合法だと思っていたら合法って単純な論理の間違いの指摘に
その程度のことしかいえないで低脳だの逃げるだの・・・じぶんのことばっかりじゃん。
0272名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:30:37.15ID:M274KWFS0
>>260
満州事変が関東軍の自作自演というならば
ちゃんとした証拠をここに示してくれ。

その内容が、誰が見ても納得の行くものならば
それでいいじゃないか。
しかしトンデモ証拠で叩きまくられるようなインチキ証拠ならば
逆効果だな。
どうせ後者だから、ちゃんと具体的な証拠を出して
普通に説明しようとしないんだろ。
だからおまえはいつまでたっても、普通の日本で真面目なことを何も書けない
0273名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:30:54.57ID:tnUaN9bp0
>>270
なにが、では、だ。
とっくに出典はだしているのになにをいっているんだ?
俺の言っている通りのことが書いてある、
それが事実存在するかどうかはお前が自分の目で確かめるしか無い。
そんで、そこからさらに反論したいならそれと異なる資料を持ってきて
それを元に反論するしか無いのに
土足の口から出任せの根拠の無い徹底検証になんの価値があるんだ?

というか土足さんはなぜ資料の検証という当たり前の行為からひたすら逃げ回るんですか?
それとも著作権法違反にはめたいんですかね?
0274名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:34:11.28ID:M274KWFS0
>>273
要旨だけ書けばいいじゃないか。
いつ誰が、こういう証言を得ているとか。
なんで常に拒否するんだ?
0275名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:35:57.58ID:tnUaN9bp0
むかしから不思議に思うんだが
なぜ大日本帝国マンセーってひとたちは
高校生程度の証明問題でつかわれる証明の手法を使われると
あり得ないたとえ話だの論理のすりかえだのとかいって
論破しそうになってたと思い込んじゃうんだろう?
0276名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:37:11.53ID:M274KWFS0
>>273
間違いない証拠となるようなネタがあるなら
こっちが言う前に、おまえは事細かに書くはずじゃないか。

それを示せと言われて拒否し続けるとは
よほど酷い話しにならんネタなんだろw
0277名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:39:30.83ID:M274KWFS0
>>275
よけいな書き込みはいいから
こういう証拠がある。
だから満州事変は関東軍の自作自演だと
そいうマトモな証拠を早く出してくれ。

余計書き込みは書かなくてよい。
0279名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:40:56.34ID:tnUaN9bp0
>>274
書いてあるだろ?
花谷の証言が裏付けられたという要旨と
いつ誰にきいたかってのをさ。
誰がは神川彦松とトップに実際に書いたのは関寛治だ。

>なんで常に拒否するんだ?
書いたところで土足さんなにか資料に基づいたことをいうんじゃなくて
愚にもつかない根拠の無いいいがかりつけてくるだけだからかな。
むしろ俺の方が聞きたいわ。
なんで常に自分の目で確認するのを拒否するんだ?
土足さんが書けっていわれるのは
妄想で目がくらんでるから基本的に日本語が読めないからだぞ?
いまだに知ってるっていってる東条の証言を知らない証拠として出す愚を悟ってもらいたいものだ。
0280名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:42:25.32ID:tnUaN9bp0
>>277
図書館に行けもしない馬鹿には見えない証拠しかだせないなあw
0281名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:46:12.80ID:M274KWFS0
>>279
だれが証言したと言うのか?
そして、どんな証言をしたのか?
その内容を具体的に書いてくれ。
肝心な中身が何も無いじゃないか。
0282名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:52:35.90ID:tnUaN9bp0
>>281
誰が証言したのかは出してあるな。

>その内容を具体的に書いてくれ。
>肝心な中身が何も無いじゃないか。
書名も巻も出したのに調べようともしないで
妄想を垂れ流すお前のくさい尻を拭く義務がどこに?

つか結局おまえ読んでも無い本の評価してただけじゃねえか。
そういう余計な書き込みはいいからさっさと図書館行くなり本を買って読めって。
みたことのないやつのレビューなんかに何一つ価値はないからさ。
0283名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 22:57:29.83ID:M274KWFS0
まあ秦郁彦は元兵士から聞いたと称する話しが
書いてあるんだろうが
そもそも秦郁彦が本当に実在する兵士から話を聞いたのかどうか
まったく裏が取れてない。
秦郁彦がそう言い張ってるだけで、こいつが本当のことを言ってるか
嘘を言ってるか、確認のしようが無い。

もし本当の話なら、第三者にもちゃんと立ち合わせて
ちゃんと証拠としての価値があるようにしかるべき措置をとったはずだな。
なにもやっておらず、ただ秦が聞いたといっても
そんなものが信用できるわけが無い。
普通の人間が言うならまだましだが、秦が言うんじゃ尚更信用できない。
0285名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:02:58.65ID:tnUaN9bp0
>>283
そういうことをいいたいんだったら
秦の言うことを否定する証拠を持ってきてからいうんですね。
くだらない言いがかりはどうでもいいです。

つーか
>もし本当の話なら、第三者にもちゃんと立ち合わせて
>ちゃんと証拠としての価値があるようにしかるべき措置をとったはず
ってお前w
どんだけ本を読んでないんだよw
んなことしてる奴ほとんどいねえってw
その割にはなんの根拠も無い小室だのの一部を取り出して
これだけの証拠がとかふざけてんのか?
0286名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:08:20.62ID:M274KWFS0
>>285
秦には捏造本の前科がある。
前科者のいう事を信じることは出来ない。


秦郁彦による捏造本といえばこれ


零戦撃墜王―空戦八年の記録
岩本 徹三 (著)


この本はまったくの捏造本だが
こんなものまで書いてるのだから秦郁彦には恐れ入るw
0288名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:31:46.38ID:tnUaN9bp0
>>286
あのう、その本、岩本の日記を清書したような本で
きちんとそのこと断っている本だから
秦がねつ造したとか前科があるとかw
だから岩本徹三著ってなってるんだよ。

まあ土足さん読んでもないし読もうともしてなかっただろうから知らないんだろうけど。
0289名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:35:30.00ID:tnUaN9bp0
>もし本当の話なら、第三者にもちゃんと立ち合わせて
>ちゃんと証拠としての価値があるようにしかるべき措置をとったはず
んで、そんなもんにこだわるのは馬鹿だけなんだ。
なぜって?
それがなかったからといってねつ造だという証明にはまったくならないからだよw
あったところでそもそも発言者が嘘をいってるのかもしれないし
発言者が秦にねつ造されたといってるわけでもない。
ほかのしかるべき証言なりといった根拠を見つけてきて
それとつきあわせても真偽がはっきりしない
逆に言えばその程度の証拠しかないときに初めて多少補強できる程度の効果しか無い。
0290名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:36:35.02ID:tnUaN9bp0
>>287
おいおい、頭のわるい文章ってのはこういうのをいうんだ。
高校1年生で習うことすらりかいできてないんだからな。

なんで議論すりかえようとばっかりするの?オウム事件のことリットン報告書に書いてあるのか?
書いてないのなら無関係な話しで論点すりかえるなよ。リットン報告書に「ポアは殺人ではない」という
記述を発見したのならそれから事実を提示しろ低能
0291名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:38:18.61ID:M274KWFS0
>>288
岩本の日記なんて本当に存在するわけが無い。
全部、秦が捏造した作り話だな。
0292名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:38:42.67ID:tnUaN9bp0
ああごめん、頭の悪い長文にこんな馬鹿なこといってるから
反論もせずに罵倒の単文を載せて
卑小な何かを満足させている頭の悪い人にいってもわからないよなw
図星だったらごめんねえ。
0293名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:44:23.62ID:tnUaN9bp0
たとえ満鉄爆破が自作だったとしても、満州事変は侵略ではない。
出動した駐留部隊が、間違いなくシナの仕業と信じて軍事行動に移った、
というのはリットン報告書にも書いてある。つまり自衛行動である。

満州事変は侵略ではない。

それトリミングじゃんと突っ込まれて反論したのがこれ

「正当な自衛手段」と認められなかったのは、満鉄が爆破されたのに実害が出なかった、
つまり「長春からの列車に遅れが出なかった」からなんだな。つまり、やりすぎということ。
大幅な遅れが出れば、間違いなく自衛行動だ。

つまみ食い支店のはお前じゃねーか。調べるんなら、きちんと調べろ馬鹿


頭が悪いのでも無い限り実際には大きな遅れがでてないんだから
自衛じゃ無いってリットンはいってるのがわかる。
いったいなにをきちんと調べたつもりになってるのやら。
日本語すら理解できてないじゃんw
論理のすり替えだのきちんと調べろだの非難したその口で
非難したそのこと自体をやり始めるってどんだけ頭が悪いんだ?
0294名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:46:07.41ID:tnUaN9bp0
>>291
ねつ造を指摘するのになんの根拠も無いねつ造を出して騙せる馬鹿を味方に付けてなにをするつもりだw
そういうことを7年もやってきて誰一人騙せてない現実は
土足さんにとってはなにか思うところはないんですかね
0295名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:49:41.80ID:M274KWFS0
>>294
零戦撃墜王―空戦八年の記録
岩本 徹三 (著

この本を、本当に岩本の手記なるもの元に書かれた
なんて信じてるバカいると思ってるのか?
秦郁彦が書いた作り話の本だということは軍事専門家の常識。
0296名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:53:33.79ID:tnUaN9bp0
>>295
新装版には原本の写真が付けられているそうですがなにか?
0297名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:56:06.35ID:tnUaN9bp0
>>295
その日記を提供した夫人がなにもいってませんな。
信じてるみたいですよw
そんで当の本すらみたこともない馬鹿がなにかいって
騙される馬鹿がどこかにいますか?w
0298名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/13(月) 23:58:15.09ID:M274KWFS0
>>294
この真実を世界に知らせるのみだが?
何があろうが、絶対にやめることは無い。
最低の人間のおまえの存在が、おれをそう決心させたwww
真実は必ず勝つ。嘘は必ず崩壊する。


★日中戦争は海軍と山本五十六、マスコミが
謀略によって引き起こした侵略戦争である。

■山本五十六海軍次官が主導する海軍は、陸軍に対抗できる予算獲得を
最優先の目的に海軍を主導し、日中全面戦争を画策。
自作自演の大山事件を企てて、船津和平交渉を妨害阻止し
記者クラブを利用して国民に戦意を煽り
中国に対し無差別爆撃を強行。
軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉を絶望的にさせた。

第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導した南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を無法国家だと激しく非難(隔離演説)
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し不戦条約違反の侵略戦争であると
非難決議を全会一致で採択。
・ついに国共合作が実現する。全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を侵略戦争だと非難。アメリカは中国支援を決定する。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
0299名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 00:27:33.26ID:SgZo75sJ0
なんで日本外交文書の記述が出てこないんだろう。参考にしてもいい重要な史料だと思うんだけど。
0300名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 03:09:53.61ID:NQt+SSGw0
リットンは自衛とはいえないとかいてても日本軍の侵略だとは書いてない。
中日勧告案でさえ満州の法的帰属は支那だと記述していても日本軍の
侵略とは書いてない。

これのどこが侵略戦争なの?なんでオウムのサリン事件とか持ち出してまで
強弁しようとしてるの?わけがわかんないよw
0301名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 03:13:15.97ID:NQt+SSGw0
中日勧告案が採決されても日本に経済制裁をみとめる16条は議論さえ拒否されたし
勧告案を拒否した日本に対して宣戦布告した国もただの1つもなかった。
0302名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 07:15:25.81ID:XrFvdYB90
>>300
>これのどこが侵略戦争なの?なんでオウムのサリン事件とか持ち出してまで
>強弁しようとしてるの?わけがわかんないよw
そりゃ、リットンの和解案を受け入れれば
最終的に関東軍は満州からすら撤退するし、
従来の権益を自衛するだけだから
日本が外国の主権を侵略して何かを得るものではないからな。
んで、現実世界ではその反対で日本はそれを蹴ったから満州事変は侵略になるんだ。
その事実をトリミングしておいてわけがわかんないよとはこっちがいいたいわ。

>>301
そら停戦協定が成立して後は速やかに話し合いしましょうという話になったから
そこからわざわざ制裁や宣戦布告してまでなにかしたいってアホがどこにいるんだ?

おまえさんわざとやってんの?
いってることことごとくトリミングばっかりじゃん。
そういうことでもしないと正しいといえないってわかってやってるなら悪質な嫌がらせだし
本気で底の抜けた話をして事実だと思ってるなら底抜けの馬鹿なんだが。
0303名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 07:17:38.57ID:XrFvdYB90
>>298
そういう根拠の無い妄想は宗教板でやってくれませんかね。
都合の悪いことはなんの反対証拠もないし
見たことも無いけどねつ造だとわかる超能力の結果を駆使したいなら
オカルトか宗教の分野でしょ。
0304名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 09:50:11.87ID:+nR8osXW0
>>299
合意事項なんかは引用されてるじゃないか。

日本側の主張部分となると、当事者の言い分なんだからあまり根拠にならないからでしょ。
それこそ参考にしかならん。

このスレはすでに論点は出尽くして、満州事変擁護論が、4-5年も前の過去スレにレスするなど正気とは思えない真似をして同じことを蒸し返しているだけだから。
何か新しい論点が、外交文書から提示できると言うなら、あなたがやって下さいな。
0305名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 09:55:04.30ID:NQt+SSGw0
>現実世界ではその反対で日本はそれを蹴ったから満州事変は侵略になるんだ。

ほんとこういう感情論、妄想論やめてほしいわ。
なんでいつまでもこのスレにいるの?ニュー速で
相手してもらえばいいじゃんよ。
0306名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 09:58:07.41ID:NQt+SSGw0
オウム事件のことリットン報告書に書いてあるのかはやく説明しろよ。

書いてないのなら無関係な話しで論点すりかえるなよ。
リットン報告書に「ポアは殺人ではない」という
記述を発見したのならそれから事実を提示しろクズ
0307名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 18:03:36.50ID:6JClDcps0
>304

以前のスレでは、俺も随分と外交文書から引用したんだけどね。

爆破事件発生直後の現地総領事から外相への報告電報とか、満州国建国は実は日本軍が関わってるけど分からないようにしようとか。

外交文書で当時考えられていた事の一端は分かると思うのだけど、尽く無視されるんだよなぁ。
0308名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 20:19:56.06ID:XrFvdYB90
>>305
いやそういってそんななんの根拠も無い感情論を出すのはどういうつもりだ?

>>306
えーと”書いてないから”関係ないとか
そこで使われている論理もなにも無視しないといけない
論理のすり替えは止めてくれませんかね。

だいたいそういうお話だと
自衛とはいえない、本人たちは自衛だと思ってたかもしれない
と書いてあるリットン報告書を持ち出して
なんで自衛だなんて書いても無いことをいってるんだ?
0309名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 20:24:13.24ID:XrFvdYB90
ねえねえ、ひとつ聞いておきたいんだけど
高校生レベルの論理と証明について
”書いてないから”あり得ないたとえ話だとか
論理のすり替えって思ってるんですか?
ご自分自身が書いてあるか書いていないかという
自分で言っていることとなんの関係も無い話にすり替えていることに気づいていませんか?

だとしたらニュー速いくべきはお前さんですけど?
まあ書いてあるかどうか以前にそもそもリットン報告書すらまともに読んでないようですが。
0310名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 20:50:54.53ID:NQt+SSGw0
オウムのテロは殺人ではないとリットン報告のどこに書いてあるんだっつってんだよ
書いてないのなら無関係なたとえ出すな低能
0311名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 22:07:53.60ID:4UJYeAVi0
全体の結論として、満州事変は侵略ではない。

リットン報告書第九章にも、単純侵略性を否定するような記述がある。
「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
満州事変には特殊で複雑な要因が数多く絡まっていたのだ。

しかも、当時から侵略の定義は定まっておらず、現代にいたっても厳密な定義は出来ていない。
「自衛にあらずば侵略」というような単細胞的解釈は成り立たないのだ。

パール判事も「本官は、満州事変を侵略戦争とは考えないであろう」との結論に達した。
中立な立場で、満州事変の背景を考察すれば、誰でもそういう結論に達するだろう。
一部の馬鹿を除けば。
0312名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 23:42:48.84ID:XrFvdYB90
>>310
そういう論点のすり替えは止めてくださいよ。
君が証明すべきは
自分が合法だと言ったらことの是非いっさい関係なく合法だという君の論理が
自衛と違ってオウムのポアには適用されないってことですよ。
それを証明するのにリットン報告書に載ってるかどうかがどう関係してくるんです?
そしてそれしかいえないってことは
当方の論理構成について反論がないってことですがよろしいですか?

そもそもリットン報告書のどこに自衛だなんて書いてあるんですか?w
自衛では無い、でもそれは自衛のつもりでやったかもしれないという仮説は否定しないよということは書いてありますがねえ。
もしかして君、しばらく前にいってた
自分の理論をほかに当てはめると通用しないという証明をされたとき
そんなことをいってないとか言い張ってた人ですか?

つうか・・・もしかして君は理論もなにもなく
(リットン報告書に書いてない)自衛だと思っていたから自衛であるという
理屈もなにもない妄想のお話をしているつもりだったんですあ?
それなら確かに論点をずらしたことになるなw
論理もくそもないものに論点をつけてしまったこちらのミスですわw
ただその場合、歴史板じゃなくてオカルト板ではなすべきことですよ。
0313名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/14(火) 23:57:05.97ID:NQt+SSGw0
261 名無しさん@お腹いっぱい。 ▼ 2017/02/13(月) 21:30:06.21 ID:tnUaN9bp0 [2回目]
>>259
オウムの人たちも殺人じゃ無くてポアだと思っていたから殺人じゃ無いですよね。
0314名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 21:31:40.48ID:Kv8mq0Sa0
>>312-313
くだらねぇたとえ話に付き合ってる暇はないんだよ。

満州事変は日露戦争以降の日本の特殊権益保護とシナの排外主義が
絡んだ事変であって極めて特殊で複雑だ。オウム事件とは全く次元が違う。

オウム何ぞと比べる奴は最低の馬鹿だ。近代史板に来るな。
0315名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 21:32:54.26ID:Kv8mq0Sa0
全体の結論として、満州事変は侵略ではない。
0316名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 21:39:10.10ID:hxSmJVA70
>>312
満州事変に対し国際連盟は
自衛だとは認めてないが、侵略だとも言ってない。

これが全てであり、これ以下でもこれ以上でもない。

そして結果から見れば、やはり日本が満州国建国を支援したことは
正しかった。
アジアが共産主義に侵される事を防止するための最善の策は
満州国を存続させることであり、そうしなかったのは
米英の重大な判断ミス。
この歴史的事実は動かしようが無い。

なんか反論あるのかおまえ?
0317名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 22:34:34.35ID:LOiD8tP70
>>314
論点をすり替えないでくださいよw
それとも事情が複雑だから正当な自衛行為とはいえないけど
自衛と考えて行動した仮説を否定しないことが
自衛となったんですか?
少なくともあなたそういうことはいってなかったですよね、
自衛と考えていたんだから自衛だって思いましたが?

自分でいっておいて何度も繰り返す奴が近代史学板でなにしてるんです?
0318名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 22:36:26.04ID:gj205Mbl0
自衛とはいえない、としか書いてないのに「リットン報告で侵略と書かれてる」と
平気ですり替える低能
0319名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 22:37:17.64ID:LOiD8tP70
>>316
共産主義ってしょせん政治形態のひとつだから
満州国があろうがなかろうがアジアに飛び火してますがなにか?
ベトナムが勝利したのはソ連の支援があったからですが
中ソ紛争まっただなかで満州国の領域に入れなかった状態ですよ。
0323名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 22:51:54.15ID:gj205Mbl0
・リットン報告にはオウムのサリンは殺人ではない、と書いてある

・リットン報告には侵略戦争だと書いてある。

・リットン報告にはただの違法な不戦条約違反だと書いてある。

さっさと証明しろ低能
0324名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 23:04:59.71ID:LOiD8tP70
>>321
不戦条約に紛争解決のためのあらゆる武力行使が禁止されているとありますが?
自衛はこれの留保事項である以上、
自衛でないと言った時点で不戦条約違反にならざるをえないでしょ。

>>323
君、好きだねえ、その詭弁。
書いてないけど論理上そういってるって話だ。

>リットン報告にはオウムのサリンは殺人ではない、と書いてある
それと同じ論理、自衛と思っていれば自衛であるというのが書いてあるといっているのはおまえさんなので
そんなこと書いてないよという俺がそれを証明できるわけありませんがなw

>・リットン報告にはただの違法な不戦条約違反だと書いてある。
それ以外の理解のしかたができるならどうぞ。
それとも自衛で無い不戦条約に合致する武力行使だったとリットンに書いてあるのかい?

>・リットン報告には侵略戦争だと書いてある。
それは書いてないね。
俺がいったことではないのでそれについて証明する義務はどこにもないが、
まあ主権侵害の侵略であることは疑いが無い。
0325名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 23:07:44.81ID:LOiD8tP70
つかリットンにはこうあるな。

本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き合法性に関する主張なり。
本件に付論議することは本委員会の機能に非るも本委員会は
”聯盟をして紛争国の名誉、威厳及国家的利益を損せずして”紛争を解決せしむるが為
十分なる材料を供給することに努め来れり。

そんな報告書が違法行為だなんていえないだけであって、
そんな報告書において合法行為とはいえないと言われてる時点でお察しだろ。
それを書いてあるだのw
0327名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 23:19:37.51ID:LOiD8tP70
>>326
なんでほんとデタラメばっかり言うの?
おれら馬鹿にしてんのか?
0328名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 23:24:03.15ID:LOiD8tP70
たとえ満鉄爆破が自作だったとしても、満州事変は侵略ではない。
出動した駐留部隊が、間違いなくシナの仕業と信じて軍事行動に移った、
というのはリットン報告書にも書いてある。つまり自衛行動である。

ああ、確かにうそじゃないな。
”書いてる”までは。
そこからいきなり論理が飛躍してなぜか結論が出てくるわけだw
しかも自衛で無いとされた直前の部分をトリミングするというでたらめをかさねて。
なんでほんとデタラメばっかり言うの?
おれら馬鹿にしてんのか?

これ嘘とかいう以前のでたらめじゃんw
0329名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 23:27:02.88ID:LOiD8tP70
んでオウムのたとえで示したとおり、
本人がどう思おうが合法とか自衛とかとは関係ないということに
なにか反論でもあるんですか?
ここまで何レスも書いて無いだの無意味なこといってきたけど
一切反論できないのになにが理由で嘘つきだのでたらめだのいってくるんですかね?
リットンに書いてないと
本人が思えば自衛になったり合法になったりする世界から来たんですか?
0330名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 23:27:03.33ID:LOiD8tP70
んでオウムのたとえで示したとおり、
本人がどう思おうが合法とか自衛とかとは関係ないということに
なにか反論でもあるんですか?
ここまで何レスも書いて無いだの無意味なこといってきたけど
一切反論できないのになにが理由で嘘つきだのでたらめだのいってくるんですかね?
リットンに書いてないと
本人が思えば自衛になったり合法になったりする世界から来たんですか?
0331名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/15(水) 23:58:05.39ID:hxSmJVA70
>>330
もし国連が日本の行動を侵略行為だと判断したなら
原状回復せよと言うはずだが?
それが無いのだから国連は満州事変を
侵略行為だとは判断していない。
0332名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 00:00:33.81ID:WQLyUHiG0
結果から見れば、やはり日本が満州国建国を支援したことは
正しかった。

アジアが共産主義に侵される事を防止するための最善の策は
満州国を存続させることであり、そうしなかったのは
米英の重大な判断ミス。

この歴史的事実は動かしようが無い。
0333名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 00:08:07.50ID:WQLyUHiG0
>>324
>自衛でないと言った時点で不戦条約違反にならざるをえないでしょ。

国連は不戦条約違反だなどと言ってないじゃないか。
国家の建設まで含めると、自衛とは言いがたいと。
ようするに軍事行動は自衛だが
国家建設までは、そうとは言いがたい。
そういう意味だろ。
間違いないのは、国連が満州事変を
侵略行為だと判断した事実は無い
0335名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 07:10:19.01ID:lQ15HkDm0
>>331
その原状が紛争の原因だから新条約を結べっていってきてんですが?
日本の条約上の権利がはっきりしたもので自衛なら
中国側が守れっていうだけですよねw

>>333
毎度思うんだがどうしてそういう嘘をつくんだい?
これまたみごとにどいつもこいつもトリミングをかましてくる。

”同夜における叙上日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず”
尤も之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと
信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

リットンの文言をつかって言わない理由はきちんと説明しましたよね?
自衛で無い武力行使を説明一つなしに不戦条約違反で無いというのは無理だよw

>>334
そうだろうねえ、何をやっても自衛という結論が先にある人とかね。
論理性がないんだもの。
0336名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 07:12:16.65ID:lQ15HkDm0
結論が先にあるから

尤も之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと
信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

というまあ日本の名誉を取り繕う文言をみて
自衛だった!とか言い始めるわけだ。
その前ではっきり自衛じゃ無いって言われてるのを無視してな。
挙げ句の果てに軍事行動は自衛だったとか意味不明なことを言い始める土足みたいな奴までのっかる。
0337名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 07:19:09.21ID:lQ15HkDm0
>>334
ところでなぜ自分たちが自衛だと思って行動したら自衛になるのか
論理的な説明をしていただいたことがないんですが?
仮定法で反論したらリットンに書いてないとかいうわけのわからん反論しかしてもらってません。
でも、自衛じゃ無いことはリットンに”書いてある”矛盾を指摘したら
真っ赤になってののしり、ついには結論が先にあるからとか
毎度のごとく自分のやってることを相手がやってると言い始めるのはどういう趣味ですか?

さらに趣味の話で言えば
ほとんどの侵略も自衛だと言えば自衛の範囲である論法を使えば
満州事変は侵略では無い自衛であるというと
どういう卑小な自尊心が満たされるんですか?
それがポア理論と同じだってことなんですがね。
0338名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 14:30:11.12ID:zCagLd7J0
だ か ら、リットン報告書は、
日中間の紛争を解決し、双方上手く付き合って行けるような提言をするのが目的のものなの。

だ か ら、事実認定については曖昧なものにせざるを得ないの。
自衛とすれば中国は反発するし、侵略とすれば日本は納得しない。それじゃ解決はできないから、ボカした認定となっている。

報告書には事実認定は重要ではないし限度があるとハッキリ書いてある。
0339名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 17:45:26.76ID:oGLXJyGA0
リットン報告には「自衛とはいえない」とかいてある
日本軍は自衛だと主張した
国際法上は日本軍が中日勧告に従う義務はない
低能は日本軍の侵略戦争だと主張

これぜんぶ事実
0340名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 20:09:53.95ID:lQ15HkDm0
国際法上は日本軍が中日勧告に従う義務はない
その後、陸軍が勝手に熱河作戦を始めたので
連盟の規約第十五条による約束を無視して戦争に訴える行為にあたる。
だから日本軍の侵略戦争だな。
だから脱退を余儀なくされた。

ま、いつものトリミングだ。
0341名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 20:50:04.28ID:pX8iJ1RX0
満州事変の間、「侵略だ」と非難してた国はアメリカ位しかないんだよな。
それが、リットン報告書が連盟で採択されて暫くすると、「満州事変不介入」
を宣言して黙認状態になる。連盟も、日本を非難するような決議はせず、
黙認状態となる。

それだけ、日本には同情すべき点が多く、シナが非道だったということだ。


      
0342名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 20:54:21.36ID:pX8iJ1RX0
結局、連盟は日本を侵略者としなかった。ソ連やイタリアは侵略者とされたのに、だ。
つまり、リットン報告書は、日本を侵略者とする上で阻害要因になったと推察される。

満州事変は侵略ではない。

日本が連盟を脱退したのは、「侵略者」として非難されたからではなく、満州国不承認
を認められなかったからだ。


  
0343名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/16(木) 20:59:25.52ID:pX8iJ1RX0
シナの反日ボイコット運動はシナの国内法にも違反するとリットンが認めた
通り、酷かった。しかも、特定の国を標的にして差別待遇をしてはいけない、
という九か国条約違反の疑いもある。

シナが九か国条約に違反したため満州事変が起き、九か国条約は空文化したという見方もできる。
当時の事情に詳しい外交官たちは「満州事変は起きるべくして起きた」という一致した見解を持っていた。

満州事変がパリ不戦条約違反だと、リットンは言わなかったが、シナが原因を
作ったのだから、言いたくても言えないだろう。


   
0345名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/17(金) 07:05:51.24ID:W3KejGnV0
いやもう本当に頼むからなぜイタリアやソ連が侵略とされて
日本が侵略とされなかったのか連盟規約を見てから出直してきてくれ。
そこをトリミングしたり、嘘ついて別の理由にするってのはどういうつもりなんだよもう。
0346名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/17(金) 07:20:11.07ID:W3KejGnV0
つうより連盟が侵略者としたというのがどういうことか
しろうともしないでその原因を侵略の有無に求めるってなんだろう?
侵略の定義ははっきりしてなかったのではw

>それが、リットン報告書が連盟で採択されて暫くすると、「満州事変不介入」
>を宣言して黙認状態になる。連盟も、日本を非難するような決議はせず、
>黙認状態となる。
>それだけ、日本には同情すべき点が多く、シナが非道だったということだ。
これがコミュニストの嘘って奴なんですかw
連盟脱退が二月、停戦協定成立が五月。
いかに日本が非難されるようなことをしてようが
わざわざ一六条を発動してなにかいいことでもあるんですか?
0347名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/17(金) 12:16:22.32ID:OA6vwU0h0
ソ連は満州帝国を承認した、連合国では唯一マトモな国だった。
0348名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/17(金) 15:19:06.65ID:9dXWX7rT0
そのマトモな国に攻めて来られて敗戦するんだから、歴史って不思議なものですね。
0349名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/17(金) 21:44:06.73ID:gLxqWJvP0
国連加盟国が50ヵ国ほどだった時代に、世界15ヵ国が満州国を承認した。

日本、中華民国南京国民政府、ドイツ、イタリア、スペイン、
ヴァチカン、ポーランド、クロアチア、ハンガリー、スロバキア、
ルーマニア、ブルガリア、フィンランド、デンマーク、エル-サルバドル

因みに、中華民国南京国民政府は蒋介石政権じゃなく汪兆銘政権。
実は、イギリスやアメリカの貿易会社の事務所も満州国に有り、
経済界からの要望で米英の承認も時間の問題だった。

しかし、シナ事変の勃発で、米英は満州国から撤退し、米英の承認は消えた。
シナ事変は日本にとって何も良いことが無い、無駄な戦闘行為だったのだ。


   
0350名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/17(金) 21:55:10.47ID:gLxqWJvP0
日本の連盟脱退後、アメリカも連盟もシナには冷淡だった。

満州事変は続いていたが、アメリカも連盟も黙認状態で、推移を見守るだけだった。
シナは事変の終息のために、日本に屈服し、塘沽協定を締結し停戦合意となった。

満州事変は、話し合いにより、一応の終息を見ることとなった。
連盟は最後まで日本を侵略者とすることはなく、アメリカも沈黙を保った。

全てはシナの自業自得である。


   
0351名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/17(金) 22:19:41.80ID:gLxqWJvP0
現代のシナの近代史教育では、満州事変は教えているが、リットン報告書は全く教えていない。
リットン報告書が、シナにとっていかに都合の悪い歴史資料であるかが良く分かる。

リットン報告書を精査すると、「満州事変は侵略ではない」という結論になるのだ。
満州事変を侵略と教え込むためには、リットン報告書はあってはならないのだ。

歴史をねつ造する思想統制国家、それがシナだ。お前ら、自由な民主主義国家である日本に生れて本当に良かったな。


  
0352名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 07:31:32.97ID:PbTPE/bD0
和解案として関東軍の解散、日本の軍事力の完全撤退が書かれている報告書を
侵略では無いという結論が書かれているというねつ造をするのかw

ちなみにちょっとぐぐっただけで中国の高校教科書に
リットン報告書が載ってるのがわかるんだが
なにねつ造してるんだよw
全く教えていないことを証明するのがいかに困難かというのはいえ
目の前の箱で検索して5分もかからないうちに判明することをねつ造して意味あるのか?
0353名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 07:37:56.39ID:PbTPE/bD0
だいたい、このスレで自衛だったと言っている人が
かなりの割合で報告書をトリミングして持ち出している現状で
そんな嘘ついて誰か騙せると思ってるんですか?

>リットン報告書を精査すると、「満州事変は侵略ではない」という結論になるのだ。
本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き合法性に関する主張なり。
本件に付論議することは本委員会の機能に非るも
本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、威厳及国家的利益を損せずして紛争を解決せしむるが為
十分なる材料を供給することに努め来れり。

別の世界のリットン報告書でも精読したんですか?
精読とはいったいw
あ、行間に書かれてもいない幻をみたっていってるんですねw
0354名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 16:57:36.31ID:jxv6hzSJ0
まあ、何れにしても”勢い”って大事だな!w

石原莞爾と板垣征四郎はわずか1万数千の関東軍で23万の張学良軍を破り、
日本本土の3倍もの面積を持つ満州の占領を実現したんだから。
0355名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 18:43:02.70ID:yox/L+pP0
マクマリーメモランダムの中で、アメリカ公使マクマリーは、満州事変を分析して本国に送っている。

その中では「満州事変は侵略である」とみなしているが、同時に、シナを守るためのワシントン体制を
シナ自身が破壊し、皮肉にも最もワシントン体制を忠実に守っていた日本を強く挑発したと言っている。

満州事変はシナに挑発され追い込まれた日本が起こしたものであって、容認できないにしても、その
原因を作ったのはシナ自身なのだと厳しく指弾している。

シナの九か国条約違反が満州事変の原因の一つであるのは間違いない。


  
0356名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 19:03:47.37ID:yox/L+pP0
リットンが第一章でシナを罵倒し、第九章で解決の条件として「シナ政府の改造」を提案している
ところを見ても、満州事変の原因がシナにあるのは間違いないだろう。

追い込まれた日本が起こした満州事変を、侵略と考えるのは明らかにおかしい。

  
   
0357名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 21:31:20.35ID:yox/L+pP0
リットン報告書を読んでも、満州事変を侵略とする証拠はどこにも無い。
だから、連盟は日本を侵略者とせず、満州事変を実質的に黙認した。

連盟からイタリアが侵略者認定されたとき、イギリスはイタリアを攻撃する
寸前まで行った。

ソ連が連盟から侵略者認定されたときは、ソ連は連盟から除名された。

それらの強硬な対応と比べれば、日本に対する連盟の態度は弱い。
満州事変を侵略と見做さなかった証左と言えよう。
0358名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 21:32:48.02ID:yox/L+pP0
全体の結論として、満州事変は侵略ではない。
0359名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 21:38:55.09ID:PbTPE/bD0
>ところを見ても、満州事変の原因がシナにあるのは間違いないだろう。
リットン報告書をきちんと読めよw
日本が追い込まれたどころか、そもそも条約が曖昧で
双方の合意が不完全なうえに軍事力まであったらどもならんといってるんだ。
んでお前さんのいうようなことを

斯かる新関係を企画することは現下の危機に際しても真に不可能なりや。
青年日本は支那に於ける強硬政策、満州に於ける徹底的政策を叫び居れり。
右の如き要求をなすものは9月18日以前の時期に於ける遷延策及小細工に厭き果て居れり。
彼等はその目的に達成する為性急なり。
 然れども日本においてもあらゆる目的を達成するため適当なる手段を見出さざるべからず。右「積極」政策の更に熱心なる
代表者の若干並びに明白なる理想主義及大なる個人的熱誠を以て
「満州国」政権に於ける微妙なる企画の先駆者となれる人士と相識れる後
日本の有する問題の核心に近代支那の政治的発展及其進みつつある将来の傾向に
関する危惧の存することを認識せざるを得ず。
此の危惧は右支那の発展を制御し且其の進路を日本の経済的利益を確保すると共に
同帝国の防衛に対する軍略的要求を満足せしむる方向に向けしむる目的を有する行動に導きたり。
然れども日本の世論も朧げながら満州に対するものと
支那本部に対するものと二つの別個の政策を有することが最早実行し得ざることを知覚しつつあり。
故に其の満州に於ける利益を目標とする場合に於いても日本は支那の国民的感情の再興を認め
同情を以て之を歓迎するやも知れず。
而して日本は支那が他の何れに対しても支持を求めざることを確保する目的のみよりする
同国と提携し之を誘導扶液するやも知れず。

そもそも第一〇章で条約を結び直せ、終わったら一切の軍隊を引き上げろっていってるのに
追い込まれた日本が起こした云々とかいくらなんでもおかしいだろw
0360名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 21:45:37.30ID:PbTPE/bD0
つーかリットン報告書の提案部分をもってきて侵略でない証拠とかいう
論理矛盾に本当に気づいてないの?
日本が勧告を受け入れてなお侵略と呼ばれている状況でもないと成り立たないんだがw
0362名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 23:14:06.43ID:PbTPE/bD0
??
書いてあるだろ?
関東州の軍隊である関東軍が撤退するのに解散しないのか?
それとも名前だけもって本土に撤退するのか?

>該特別憲兵隊は東三省領域に於ける唯一の武装隊なるべきを以て
>之が組織完成の暁には該領域より日支双方の何れに属するを問わずあらゆる特別警察隊
>又は鉄道守備兵を含む他の総ての武装隊の撤収行わるべし。
0363名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 23:17:09.86ID:PbTPE/bD0
ああ、いつもの直接そう書いてないから違う!ってあれかw
少なくとも関東州に駐留する関東軍は解散するよ。
指揮する部隊も関東州にはいなくなるから関東軍司令部は解散するし。
きっと刃物で心臓を突き刺して息の根を止めたと書いてあるだけだから
人を殺してはいない!っていう特殊な世界では通じる理論をいってるんだろう。
0364名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/18(土) 23:41:00.59ID:oaEt5QuE0
リットン報告書なんぞどうでもいい。
重要なことは防共の要として満州国は
アジア必要だったということ。
そしてその関東軍の見解は正しかったということ。
0365名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 01:25:52.55ID:hg8i+a790
>>364
>アジア必要だったということ。
確かに必要だったね。アジアの共産勢力には。

満州事変は、国民党の共産党征伐を邪魔して、中共が生き延びるチャンスを与えた。
満州のみならず華北にも日本が手を出したため、国民党は方針を変えて国共合作に及んだ。
満州国があったからソ連は満州に攻め込み中共に引き渡す大義名分を得られた。

満州国は防共の要どころか、中共を助ける存在でしかなかった。
満州国が無ければ、中共はもちろん、ベトナムの共産化もカンボジアのポルポトもなかったろう。
0366名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 04:01:51.58ID:fvJPDXA60
鉄道付属地に戻れ、としか勧告してないはずだが。
これがなんで関東軍の解散(つか解散って何?)になるのか。
0367名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 08:39:58.04ID:m5X+SRjG0
>>366
>該特別憲兵隊は東三省領域に於ける唯一の武装隊なるべきを以て
>之が組織完成の暁には該領域より日支双方の何れに属するを問わずあらゆる特別警察隊
>又は鉄道守備兵を含む他の総ての武装隊の撤収行わるべし。
鉄道付属地に戻れとしか勧告してないように見えるか?
まあこの勧告が受けいられれば、将来的に鉄道付属地すら名前だけのものになるんだがw
0368名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 08:53:01.38ID:m5X+SRjG0
ああ、もしかしてリットン調査団派遣を決めたのと同時に出された
連盟の付属地撤兵要求決議を混同しているのか?
だったらなんでといわれれば、リットンの和解案とは別物だから
和解案の話では関東軍は解散することになる。

>つか解散って何?
関東軍は組織としてなくなるってことですが?
0370名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 10:45:58.72ID:m5X+SRjG0
>>369
さあ? 
君にはそう読めるのかい?
んでだ、誰かそんな馬鹿なこと言ってる奴がいるのか?
関東軍の解散とはいったが関東州の放棄と言った奴がいると思って
そういうことを聞いているなら精神の病院にいくことをおすすめするよ。

なにせ”将来的に鉄道付属地すら名前だけのものになる”としかいってないからな。
そのときの状況である排他的行政権を手放して
最低限特別憲兵隊に警察権を与えないと付属地の治安は維持できない。
そこまでやったら行政権も返すしかなかろうに。
んで、最大の勘違いがそもそも関東州は租借地であって
鉄道の敷設権に伴って存在すると日本が主張した行政権付きの鉄道付属地ではない。

まあそもそもがロシアが清国を騙して手に入れた排他的行政権を
何十年も正当な条約上の権利とかいってきたほうがおかしかったわけで
手放したところで問題はなかろうに。
0372名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 11:49:09.54ID:m5X+SRjG0
鉄道付属地に戻れ、としか勧告してないはずとか
中日勧告案に関東州の放棄まで提案されてたのか?
なんて適当なこと言ってる人にいわれたかねえなあw
0373名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 11:52:21.97ID:m5X+SRjG0
っていうか学問板なんだから事実に基づいて反論したらいかがです?
口から出任せのつぎは適当な罵倒で誰か騙せる場所と思ってるんですか?
タイトル以外何も読まない連中がいるような板とは違うと思ってるんですが、
あなたのやってる学問ってその程度のことなんですか?
0374名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 11:57:04.80ID:yW5eLRgK0
★結論

なにもかも このバカせいw

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   中国を空爆せよ!!        r::-  _
               :::::::::'、  鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を!!!     /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    暴支膺懲!!!                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六 (日本のヒーローwww)


日本をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いw

・自作自演の大山中尉事件で中国無差別爆撃を強行
0375名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 11:58:44.94ID:yW5eLRgK0
★日中戦争は海軍と山本五十六、マスコミが利権目当ての
謀略によって引き起こした侵略戦争である。


■海軍次官・山本五十六が強行した南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を無法国家だと激しく非難(隔離演説)

・国際連盟は9月28日「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を全会一致で可決し、
日本軍による南京他に対する都市無差別爆撃を非難。

さらに10月6日には日本の軍事行動が九カ国条約と不戦条約に違反(侵略戦争)していると判定し、
国際連盟は中国を道義的に支援することを採択した。

・11月3日ブリュッセルで開催された九カ国条約会議で
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。

・国共合作が実現する。全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。

・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の都市無差別爆撃を侵略戦争だと非難。
アメリカは中国支援を決定する。
0376名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 12:01:51.62ID:yW5eLRgK0
せっかく満州が安定し世界もそれを容認したにもかかわらず
山本五十六らが第二次上海事変を引き起こし
すべてが水の泡に吹き飛んだ。

山本五十六は国賊だなw
0377名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 20:40:59.02ID:RlnAEJRi0
>>361
リットン報告書に「関東軍を解散すべき」とは一言も書いてない。
見えない文字が見える認知症患者がいるんだよ、このスレに。
0378名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 20:44:10.43ID:RlnAEJRi0
満州事変の話に戻れよ。五十六なんてどーでもいいんだよ。
0379名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 20:55:26.72ID:RlnAEJRi0
マクマリーメモランダムにもこう書いてあるな。

「我々は日本が満州で実行し、そして中国その他の地域においても継続しているような
不快な侵略路線を支持したり、許容するものではない。しかし日本をそのような行動に
駆り立てた動機を良く理解するならば、その大部分は、中国国民党政府がしかけた結果
であり、事実上中国が『自ら求めた』災いだと、我々は解釈しなければならない。」

シナにいた当時のアメリカ公使は、満州事変の原因を作ったのはシナ自身だと明言して
ますな。実は、これ、他の国の公使たちも全く同じ意見だった訳です。シナに駐在して、
ありのままを見てきた外交官なら誰でも分かることだったんです。

マクマリーはアメリカ政府と同じ「満州事変は侵略路線」という認識だったようですが、連盟が
そういう採決を行っていない以上、侵略と決めつけることはできないね。


    
0380名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 21:03:24.40ID:RlnAEJRi0
繰り返しになるが、連盟は日本を侵略者と認定することも無く、制裁を科す
ことも無く、追放することも無く、ただひたすら事態を静観した。

日本が脱退したから追放できなかったと、いう寝言を言う輩もいるかもしれないが、
それ以前に侵略者認定もないし、日本の脱退後に侵略者認定して非難すること
も無かった。つまり満州事変は侵略ではないのです。

それもこれもすべてリットン報告書のおかげでしょう。シナが国際法すら理解できない
未開の土人の国であることが暴露され、世界中に広まったのだから、シナの主張を
真に受けることはできない。

まさに自業自得。


    
0381名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 21:17:51.60ID:RlnAEJRi0
結果としての満州事変にばかり目が行きがちであるが、日本を満州事変へ
駆り立てたものは何なのか、それを認識しないと満州事変の本質は見えてこない。

日本は、満州鉄道とその敷設地の権益だけで満足していたし、それが安定的に
保証されていれば、満州事変など起こす理由も無かった訳です。シナは、
国際法・国内法に従って、日本の権益を保護しておけばよかったし、それが
当然の義務だった。しかしシナは真逆のことをして日本を追い詰めた。

その回答が満州事変だった訳です。リットンには、それが見えたから、満州事変
を侵略と言うことができなかった。ある意味日本は被害者なのです。


   
0382名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/19(日) 22:08:06.85ID:fvJPDXA60
懲弁国賊条例にはじまる強引で違法な国権回収運動がすべてわるい。
現実に日本人が土地家屋をうばわれあるいは襲撃されてるんだから
こんなもの放置できるわけがない。それでも10年以上なんとか穏便に
はからおうと帝国政府は最大限の交渉の努力をつづけてきたのだ。
0383名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 01:05:18.10ID:uXZn6p7S0
今の日本は昔の満州と同じだよな 満州は皇帝がいてその下に国民議会があって
国内に日本の駐留軍がいた 今の日本は天皇がいて国民議会がありアメリカ軍が駐留している
違うのは経済的に日本は自立しているが満州は経済的には日本の支配下だった
今の日本はアメリカの傀儡政権が運営している 経済が自立しているから搾取されている感じがしないだけで
わからないようにいろいろ搾取されている 東芝の件もアメリカにはめられたんだろう
0384名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 05:18:56.76ID:V1J9kngF0
>>381
>それが安定的に保証されていれば
日本の権益は期限付きの借り物でしかないのだから、最初から安定なものではない。
関東州は武力を背景にした21カ条要求での延長が無ければ本来の期限は切れている。
しかも、大元はロシアがアヘン戦争や義和団のどさまぎに武力で居座って得たもの。
民族自立や植民地独立が名分となりえる時代に入ってもいる。
最初から安定的な保障などない。日露当時の日本の力ではそこまで確固たる権益を取れなかったんだ。
それを安定なものにしようとすると、策謀や軍事行動をとらざるを得なくなるが、それが容認される時代でもなくなっていた。
要するに、限定的でしかなかった満州権益は実は不良債権だったんだよ。

>満州事変など起こす理由も無かった訳
永田鉄山とか石原莞爾とかは、満州、華北の資源を日本が確保せねばならないと考えていて、
本来の満州権益だけでは満足していなかったし、その安定が得られても満州事変は起きていたよ。
0385名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 05:22:53.42ID:V1J9kngF0
>>382
>現実に日本人が土地家屋をうばわれあるいは襲撃されてるんだから
具体的な実例を明確なソースとともに出してくれ。
よく、根拠も無しにこういう事が書かれるが、実例もソースを聞いても答えてくれない。
そんな事例が頻発しているなら、自作自演の必要なんかなかったんだがね。
0386名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 05:28:26.28ID:V1J9kngF0
>>383
>今の日本は昔の満州と同じだよな
全然違うよ。
日本の官僚はアメリカの省庁から派遣されてきたアメリカ人で占められたりはしていないし、
賃金も税金もアメリカ人が優遇されたり、乗り物もアメリカ人用と日本人用に区別されたりはしていない。
各地の知事や市長のほとんどがアメリカ人という事もない。
アメリカを親那(親しいではなく親子の親)と呼んだりもしない。

>その下に国民議会があって
ないよ。開設予定となってたけど、結局開設されなかった。
準備組織も活動停止させられた。

>満州は経済的には日本の支配下だった
経済どころか、国家の構造的に日本の支配下だったんだよ。
0388名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 09:47:58.29ID:SFIIh+2k0
満州はすでに漢族が人口侵略していて満州人がすべてを管理できていたわけではないから
日本人が官僚をやっていてもおかしくはないんだけどね
0389名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 12:42:25.74ID:OTeShwSl0
>>388
>満州はすでに漢族が人口侵略して
逆だよ。北東部を除く満州の大部分にとっては満州族の方が後から来た侵略者。
漢族は、満州南部、遼東半島付近には2000年以上前から住み着いており、元々多数派だったんだよ。
(農耕と狩猟、遊牧じゃあ支えられる人口が違う)

>日本人が官僚をやっていてもおかしくはないんだけどね
数人ならともかく、全体の半分、高級官僚では8割以上とかまで行けばおかしいよ。
人事権を外国に握られ、外国人で構成された政府って、独立国家のあり方としておかしい。
0390名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 14:26:34.26ID:DRbN0L3r0
700年前には支那全土はモンゴル人のものだったのに
あとから中国人が侵略したんだね。
0393名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 19:13:27.87ID:d9ns9oXg0
稲田朋美「18才以上は徴兵もあれば国を守る義務がある」
http://i.imgur.com/6JzIDEC.jpg
https://youtu.be/SBJdoCXWLqY
政調会長「国民の生活が大事なんて政治は間違っていると思います」
https://www.youtube.com/watch?v=VoSlvgCsbsM
「国民主権、基本的人権、平和主義、この3つをなくさなければ自主憲法ではない」
https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8
「日本にとって何が一番大切であるかというと皇室であり国体であると常々思っております」
「えー国防軍を創設する。そんな憲法草案を提出いたしました」
「いま奪われている領土取り戻しましょうよ!竹島北方領土!」
「さらには尖閣、使っていきましょうよ!軍事利用しましょう!」
https://www.youtube.com/watch?v=BrxAi30Szpw
0394名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 19:52:03.22ID:kFoEMfea0
>>393

コピペミス訂正

西田昌司「18才以上は徴兵もあれば国を守る義務がある」
http://i.imgur.com/6JzIDEC.jpg
https://youtu.be/SBJdoCXWLqY
政調会長「国民の生活が大事なんて政治は間違っていると思います」
https://www.youtube.com/watch?v=VoSlvgCsbsM
「国民主権、基本的人権、平和主義、この3つをなくさなければ自主憲法ではない」
https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8
「日本にとって何が一番大切であるかというと皇室であり国体であると常々思っております」
「えー国防軍を創設する。そんな憲法草案を提出いたしました」
「いま奪われている領土取り戻しましょうよ!竹島北方領土!」
「さらには尖閣、使っていきましょうよ!軍事利用しましょう!」
https://www.youtube.com/watch?v=BrxAi30Szpw
0395名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 19:54:22.25ID:OTeShwSl0
>>392
え? 被支配民族じゃない、外国である日本が占領支配して建てた国なんだから、完全に侵略ですが?
それとも君は日本人は満州における被支配民族とでもいう気かね?

満州族にしたところで、中華民国においては法的には漢人と同等の扱いで、
被支配民族とは言えないんだが。
満州国みたいに、日本人専用と満人専用に車両を分けたりしてないし。
0396名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 19:56:03.63ID:DRbN0L3r0
外国である中華民国が占領支配してたんだから満州人が分離独立しても
文句いえる筋合いないじゃん。日本云々は論点ごまかすための詭弁でしょ。
0397名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 20:12:57.07ID:UfKqeNTJ0
>>385
よくそれを読めよw
商租権問題だよな?
その条例が商祖を禁止しているんだ〜って話をしてるのに
具体的な法律の話になるとなぜかいきなり売買を禁止する話になってる。

お前はなにを認めたんだw
0398名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 20:21:14.93ID:UfKqeNTJ0
では次にリットン報告書をみてみましょう。

 南満州内地に於ける居住並びに営業の権利と商租権とは密接なる関係を有す。
右商租権は1915年日支条約に基づき日本人に許与せられたるものにして関係条文左の如し。

 「日本国臣民は南満州において各種商工業の建物を建設する為又は農業を経営する為必要なる土地を商租することを得」

 右条約締結の際の両国政府間に於ける交換公文は「商租」とは
支那文に依る「30箇年より長からざる期限付きにて更新するの可能性ある租借」(不過30年之長期限及無条件而得続租)を含むものなりと定義せり。
日本文は単に「三十箇年迄の長き期限付きにて且無条件にて更新し得べき租借」となり居れり。
其結果日本側商租は日本側の選択に依り「無条件に更新せらるるものなりや否や」の問題に関し争論発生せるは蓋し自然なり。

はい、よくある相手の無知につけ込んだでたらめ条約でしたw
条約自体無効か共通点だけを了解事項として運用していくしかありませんが、
一方的に日本側の言い分を日本の権利として守る理由は国際法上ありません。
これのどこが
>現実に日本人が土地家屋をうばわれあるいは襲撃されてるんだから
違法な取引をしたらその成果は没収されてなにかおかしいことでも?
0399名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 20:29:33.59ID:UfKqeNTJ0
ふたつめは・・・実際例が東亜勧業農場だけかあ。
東亜勧業農場事件なんて馬鹿馬鹿しい自業自得の事件を説明するのはめんどくさいな。
これ、要するに税金をあてにした開発詐欺だからなw
0400名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 21:48:23.89ID:W6zGrTO40
>>398
もし、日本にとってだけ都合の良い条約をシナが締結したなら、それは単なる無知。

条約の内容が気に入らないなら、粘り強く交渉して内容を変えるのが筋。
日本もそうやって、江戸時代に締結した不平等条約を改定していったではないか。

だから、リットンも言った。「シナは日本と同じように国力をつけ近代化し、交渉で条約を改定するべきだった」と。
しかしシナは未開の蛮族だから、近代化せず、力ずくで何もかもを変えようとした。

だから満州事変が起きたのだ。


              
0401名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 22:45:46.68ID:UfKqeNTJ0
>>400
>条約の内容が気に入らないなら、粘り強く交渉して内容を変えるのが筋。
その内容の解釈を一方的に決めて条約違反だと喚くより
粘り強く交渉して内容をきめるのが筋、でしょ。
しかし日本は未開の蛮族だから、力ずくで何もかもを変えようとした。
つか中国側が交渉も拒否して力ずくで何もかも変えようとしたなんてことあったっけ?

ましてや、商租権問題に関しては条約自体が両者で異なるんだから
内容が気に入らないもなにもない。
0403名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 22:53:12.45ID:UfKqeNTJ0
ああ、商租権の条約を結んだはずなのに
一方的に売買権の話にすり替えられて
条約の内容が気に入らないもなにもないだろ
なんですり替えた方より条約の内容にそって行動した方が非難されるようなことがあるんだ?
0404名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 22:56:23.76ID:DRbN0L3r0
結論からいえば中国は暴力的に列強の権利を侵害する言説に出たんだよ。
ところが実態は言説とはことなり根気よく交渉する方針だった。ところが日本に
対しては大量の条例を発して現実に暴力闘争を含む排日方針をとった。
当初から中国に不利な条約を(無知や威圧を材料にして)日本が飲ませた条約で
あって、それでも条約を守るのが国際信義だったわけよ。「だから日中間の戦争が
おこったわけ」。日本はわるくないし中国も悪くないワケ。日本は国際法にのっとり
中国を侵奪しようとしたし、中国は革命外交によって国際法を無視して現実に
日本を除去しただけの話し。「日本は国際法無視」なんじゃなくて国際法をまもって
中国を侵奪したんだよ。ここをごまかすから本質があいまいになる。
0405名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 23:28:23.60ID:UfKqeNTJ0
>>404
上述の商租権のように合意がなされておりませんので
国際法を守りようがありませんがなにか?

>>402
んじゃ、さっき説明しなかった東亜勧業農場事件でも説明してみるか。
20Pにある通遼の農場工事妨害の事件ね。
兵営工事のためと偽って警官を動かして逮捕させたとあるんだが・・・

近代中国東北地域における土地調査事業 ―「皇産」「蒙地」の問題から―
ttps://www.researchgate.net/publication/41462199_jindaidongbeiaj
iadeyunojingjitonghetoribennoguocehuishe_dongyaquanyezhushihuishenoshilikara

『東亜 勧 業
株 式会社 拾 年 史』 に お い て 、社 長向坊 盛
一 郎 は 創立 以来 に お け る会社 の 営業 不振 の 理 山 を張 作霖
政権 に よ る圧 迫に 求 め て い た が 、そ もそ も、こ の 地 域 に 展 開 して い た伝統 的 な 、そ し て 、重 層 的
な土地権利 関係が その ま ま存在する な か で 、会社 農場を旧皇産 、旧蒙地 の うえ に 設 け る こ と 自体
に 大 きな困難 が 伴 っ て い た と 言え よ うv(中略)
東亜 勧 業の 奉大 農場 、つ ま り、西 宮農 場 が か つ て の 昭陵 窯柴官 甸地 で あ っ た こ と は 「 閻家 荒 事 件」と い う紛 争の 経 緯 か ら も明 ら か に な る 。 奉 天 農場 の うち 閻家荒 と い う地域 の 11 地 に つ い て は 、
東亜勧 業 は 原地 主 の 閭継卿 と の 間 に 商租契 約 を結び 、十地 の 占有 権 を取得 し た n1925 ( 大 正 14) 年 5 月、東亜勧 業 は 閻家荒に お い て 水田 建設の た め の 用 水 ・排 水溝 の 掘 削 に と りか か っ た u こ れ
に対 し、近隣の 村 民 は こ の 工 事に よ り 自己の 所有 地 の 権 利 が侵 害 され る こ と を恐 れ 、閻 の 十地 が
東 亜勧 業の 手 の もと に ある こ と を官憲 に密 告 し た 。こ れ に よ り、瀋陽 縣署 は 国土 盗売 の 罪 に よ り
閻継 郷 を収監 し た とい う。

うん、工事妨害wされて当然ですね。
商租権の条約で実質土地売買してるんですからw
しかもこの閻さん、清朝の皇帝稜の代々の管理人でしかなくて
土地権者でもなんでもなかったりするんですわw
0406名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/20(月) 23:35:07.64ID:UfKqeNTJ0
ああ、なんかずれずれだな。
簡単にいうと皇帝稜という管理権が公にある土地を
管理人が勝手に貸したので罰せられた、
犯罪によるものだから当然工事も中断させられたって話なんだが、
これが国際法を無視して現実に日本を除去しただけwってことになるわけだ。
いやほんと万宝山事件といい調べれば調べるほど
当時の日本が無茶な言いがかりをつけてるのがわかってしまうんだな。
そりゃ商租権と書いてあるけど本当は売買権なんだよ、
中国側は了承してないしこっちが一方的にいってるだけなんだけど
中国側が暴力的に無視してるんだってのが追い詰められて自衛の原因だってんならびっくりだ。
0407名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/21(火) 03:05:13.94ID:ir4a8qvi0
蒙地・蒙地奉上についてしらべてみたまえ。きみが想定するより満州の地権関係は複雑なんだ。
0408名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/21(火) 03:38:33.46ID:GWprmEXg0
すまん、このスレに来たのは初めてなんだけど
ここは「リットン報告書について語り合うスレ」なの?

「満州国建国の正当性を弁護する」を引用するだけで論破できそうな議論が延々と続いてるね・・
0409名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/21(火) 03:53:20.11ID:OAh0DH5v0
>>408
>「満州国建国の正当性を弁護する」を引用するだけで論破

ソ連でさえも日ソ中立条約で満州帝国を公式承認してるぞ?
0410名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/21(火) 06:20:40.48ID:+Wc2Vxnr0
>>396
>外国である中華民国が占領支配してた
中華民国は外国じゃないぞ。
清帝国が政変で国名と政体と政府が変わったもので、国としては継続している。

>満州人が分離独立しても文句いえる筋合いない
本当にそうだったらね。
しかし、実情は日本が攻撃占領し、日本が満州国を建国したのであって、
満州人の分離独立ではなかった。

>日本云々は論点ごまかすための詭弁でしょ。
いやいや。満州人の分離独立と言う偽装こそが詭弁
0411名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/21(火) 07:25:42.69ID:Gl3XZHOl0
>>200
>ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重する

連合国の中では、ソ連が一番マトモな国だったと思う。
0412名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/21(火) 08:10:12.96ID:ir4a8qvi0
国として継続してるんなら条約まもれよ。じぶんらのした約束はまもりません
しかし清国が統治してた領土はすべて支那人の領土なので日本人は出ていけ
これじゃ国際社会から非難されて当然だよね
0413名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/21(火) 08:46:47.32ID:rl16ZyKx0
HITOSI @HitoshiOfficial ・ 2月9日

反社会的勢力の京都朝鮮学校に未だに補助金を投入する京都府山田知事に対して
道理ある要請質問書を出したが、全く誠意の欠片もない、
小馬鹿にした回答しか寄越さなかったので明日、15時に補助金担当役人と対談します。
役所シリーズ復活です。後日、対談記録音声を公開します。
https://twitter.com/hitoshiofficial
https://www.youtube.com/watch?v=QTGFaUGmKd0
0414名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/21(火) 21:52:23.60ID:YYWS/x4k0
リットン報告書にも書いてある。

「シナが不平等条約を締結し、それが気に入らないのなら、日本と同じように
近代化して国力を高め、交渉によって平等な条約に改定するべきだった」

しかしシナは、国際法を破るという最もやってはいけない野蛮な行為に走った。
リットンは日本を引き合いに出しながら、シナの野蛮性を非難した。

日本は当時の列強から見ても優等生だったのだ。
シナはクソみたいな国だったということ。
だからシナ政府の改造まで言いだす。
リットンもシナのひどさに呆れたことだろう。


   
0415名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/22(水) 09:42:12.81ID:ZBqV8Vpd0
>>414
主権国家には条約を破棄する権利がある。
破棄せずに違反しているとか、その条約破棄自体が違反であり、国際法違反であると言うなら、
武力行使する前に国際連盟なり九か国条約会議に提訴するのが、条約=国際法上の日本の義務だった。
日本もまた、「国際法を破るという最もやってはいけない野蛮な行為に走った」のである。
それも、武力行使と言うもっとも野蛮な方法で。

リットンも連盟も列強も中国以上に、日本にあきれていただろう。
そう示唆される表現はリットン報告書にもある。
日本が合法だと言う主張が問題を困難にしている、と。

列強の一員にして連盟常任理事国にしてアジア最強国家がごねていれば、誰だって対処に苦労する。
弱国の中国相手なら連盟もそれほど配慮はいらない。本当にリットンや連盟が中国に一方的に責任があり、あきれていたと言うなら、と言うのなら、日本の行為は是とされただろう。
しかし、現実として、日本の行動は自衛にあらずとされ、日本には本来の権益地に撤兵し、満州国の存続は認められないと言う、日本の行為の全否定が勧告された。
その中で、中国側にも悪い部分があったから、そこは改めさせようと言ってるだけで、明らかに日本をなだめるためのリップサービスに過ぎない。
0416名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/22(水) 11:13:31.25ID:3JNjhKbG0
なんの報復もなく尋常に条約を破棄する権利があるかどうかは条約の内容によるんだが。
敗戦の報復として受諾させられた条約を一方的に破棄したら講和が破棄されたとして
干渉戦争しかけられてもしょうがないのでは?
0417名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/22(水) 17:11:54.16ID:ZBqV8Vpd0
>>416
>干渉戦争しかけられてもしょうがないのでは?
戦争に訴える前に連盟に提訴して仲裁裁判もしくは司法的解決または理事会の審査を受けると言う条約=国際法があったんだよ。
0419名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/22(水) 19:35:50.48ID:shgMzJfw0
>>407
そんな複雑なところで日本の権利が守られてない、
迫害されて追い詰められていたとか主張していたのか・・・
そのほうがお笑いだろw
0420名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/22(水) 19:50:22.74ID:3JNjhKbG0
そりゃ法廷闘争みたいなのならまだしも官憲がおしかけてきて
家屋から追い出したり暴行したりすりゃ問題なるだろ。
0421名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/22(水) 21:45:31.03ID:QJ4Zumq80
>>415
国際法守らず、国内法も守らないシナと交渉しても無意味だ。
法を守らない無法者とは、どんな約束を交わしても、また破られる。

日本はシナの国民党主導の組織的ボイコット運動・日貨排斥で手痛い
打撃を受けたが、それでも幣原はシナの良心を信じ交渉による解決を
目指していた。しかし、膠着状態は続き日本人居留民は、関東軍に期待を
寄せるようになった。

交渉による解決があり得ないなら、軍事行動以外有り得ない。こうして
起きたのが満州事変である。すべては日本人居留民と日本の権益のため。

本来ならこんな真似をするつもりはなかったが、約束をしても守らない
奴らには制裁が必要だ。満州国建国も一種の制裁と言えよう。

満州事変の原因を作ったのはシナ自身であり、シナの信用を失墜させた
のもシナ自身であることを忘れてはならない。

国連の調停も仲裁裁判も、約束を守らない奴には無意味だ。
0422名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/22(水) 21:55:16.27ID:QJ4Zumq80
そして、忘れてはならないのは、日本は国際社会の優等生だったということ。
約束はきちんと守るし、礼儀正しく勤勉で勇敢であった。だから、イギリスは
日英同盟を結んだのだ。

そんな優等生の日本が事変を起こすほど、シナの横暴は酷かったということだ。
アメリカ以外の列強たちは、日本に対しては非常に同情的だった。

アメリカは、シナ公使のマクマリーが満州事変を分析して本国に送ったが、
スティムソンはそれを無視し、現場の意見を聞かないまま観念的な反日に傾いていった。


   
0423名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/23(木) 05:07:03.65ID:wXWVsnOC0
>>422
>優等生の日本が事変を起こすほど、シナの横暴は酷かった

基本的に、日露戦争後の日本とシナはうまくやってたんだけどね。
シナ本土が治安が悪いので、満鉄管理地に大勢のシナ人が逃げ込んで
満鉄付属地の人口が急増してしまって、住宅や学校建設が追いつかないので
日本側が悲鳴を上げる、というような事はあったが、
そんな大きなトラブルはなかった。

山本震太郎大尉事件で、朝日新聞が狂ったように
「横暴なるシナを膺懲せよ!」と、
シナ軍(張学良政権の支配地)への武力侵攻を煽りまくったからな。
朝日に煽られた日本国民が政府と軍部に「報復しろ」と迫って
軍がやっちゃった、という感じ。
0426名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/23(木) 06:56:03.95ID:56qFCzp30
>>420
中国側の見解では所有権獲得できてないからねえ。
日本側が不法占拠と言う名分が立つわけで、ならば官憲の介入も強制執行もおかしくはない。
所詮、商組権なんて相手国の容認の下でしか成立しない権利でしかない。
0427名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/23(木) 07:12:44.87ID:56qFCzp30
>>421
直接交渉できないと言うなら、なおさら連盟に提訴しなきゃ。
何度も言うけど、軍事行動に出る前に国際連盟に提訴するのが国際法であり、日本の義務だったんだ。
それは中国側の態度がどうあろうと変わる事は無いよ。

>すべては日本人居留民と日本の権益のため。
満州事変の首謀者である石原や協力者の永田らは、権益保護に留まらず元から満州及び中国を支配下に置くつもりだった。


>国連の調停も仲裁裁判も、約束を守らない奴には無意味だ。
なるほど、日本も約束を守るつもりなんかなかったから、それらを無意味と考えた、と?
無意味であろうと国際法の規定にある以上、その手続きは進めねばならない。
やらなきゃ、日本も約束破りの仲間入りだ。
それも武力行使と言う中国側を上回るもっとも野蛮な行為によってね。

>>422
いや、強者に付け込まれないよう優等生を演じてただけだよ。
自分が強者の立場に立ったと思い上がってメッキがはがれただけ。
21カ条要求がいい例だよ。
本当の優等生なら、列強が一次大戦で手一杯のスキをついて、中立国に武力恫喝交じりの一方的な要求なんかしないよ。
(ある意味、列強的優等生であったわけだが、それは約束を守るとか言ったこととは全く別の意味になる)
0428名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/23(木) 07:30:58.66ID:twgO5ftP0
>>420
>そりゃ法廷闘争みたいなのならまだしも官憲がおしかけてきて
>家屋から追い出したり暴行したりすりゃ問題なるだろ。
法の執行ってそういうもんだしなあ。
その土地の取得は賃借を認めた商租権の行使とは違って違法だから出て行けと勧告して
わかりました〜って手ぶらで出て行く奴がいると思う?

>約束はきちんと守るし、礼儀正しく勤勉で勇敢であった。
自分で勝手に解釈したことを一方的に守らせようとしてただけですね。
二一箇条見ればわかるとおり、日本の義務はほとんどないんだからw
あるいは関税自主権に関しては認める約束をしておきながら
礼儀正しく交渉すら拒否して自動延長の約束を守ってるwわけだからなあ。
どのへんに約束はきちんと守るし、礼儀正しくの要素があるんでしょ?
0429名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/23(木) 10:06:38.58ID:Ts6uw0k10
支那地方政府が条約に違反した法令つくって住民迫害して「合法」はねーわ。
日系アメリカ人の強制収容より悪質じゃん。
0430名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/23(木) 14:59:16.98ID:wXWVsnOC0
1900年の北清事変で満州全土をロシア軍が制圧した。

日露戦争が始まって、ロシア軍のスパイだった馬賊の張作霖は、
日本軍に捕らえられて田中義一陸軍少佐に説得されて、日本軍に鞍替えし、
日本軍に味方するようになった。

1905年日露戦争で日本が勝利し、満州からロシア軍は撤退し、
関東州と南満州の満鉄管理地は日本が支配したが、それ以外の地と
シナ本土は約20年に渡り、シナ軍閥同士の内乱の時期になり
第一次・第二次奉直戦の結果、奉天派が勝利し、
日本軍支配地域以外の満州のほとんどは、
張作霖・馮玉祥・馬占山の支配地域になったんだが、
国共合作を成し遂げた孫文が1925年に死去すると重しがなくなり
満州でも張作霖と馮玉祥の争いが始まり、
この頃から、新生ソ連の影響力が国民党軍(蒋介石)にも広がって行く。

危機感を感じた日本軍の後押しもあって、張作霖が蒋介石を破って
国民党軍総統になり、1926年に北京で中華民国大元帥になるんだが、
1928年には蒋介石は欧米の支援を得て上海で挙兵して北伐を開始する。

勢いを増す蒋介石に対し、日本軍は「満州には進軍しない」という
約束を取り付けて、張作霖への後押しを止める。

廃帝溥儀を迎えて満州国を作るという構想がスタートしていた日本軍にとって
満州で隠然とした勢力を誇る張作霖は邪魔になりつつあった。

日本軍の支援を失い、馮玉祥と蒋介石の挟み撃ちに遭った張作霖は敗れて、
北京から脱出する。本拠地の奉天に帰る途中の鉄道で、日本軍の河本大尉に
爆殺される。

日本政府はすぐに調査委員会を立ち上げたのだが(当時の首相は張作霖の
親友の田中義一)、河本大尉の仕業と判明しながら、陸軍の強い圧力で
事実は伏せられて、誤魔化された天皇は激怒し、田中内閣は解散する。

張作霖の後は、息子の張学良が継いだが、
張学良は蒋介石と組んで、反日姿勢を明確にし
米国の鉄道王E・H・ハリマンと共に満鉄利権を
日本から奪回しようとしたために、関東軍の逆鱗に触れる。

田中内閣の後、平和主義の民政党内閣(濱口・若槻)となったため、
正規の軍事行動は不可能になり、既成事実を作るために暴発したい関東軍だったが、
中村大尉事件が勃発したため、ちょうど良い口実が出来て、
満州事変が起きる・・・・といった流れかな
0431名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/23(木) 21:29:40.23ID:PSbqorD80
>>427
幣原みたいなこと言ってるな。
お前みたいな能天気な平和ボケが日本を不幸にする。

交渉の通じない相手には実力行使あるのみだ。
満州事変はシナに対する制裁なのだ。
0432名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 00:37:33.62ID:PawkJBe50
チャドやパブキに怪しい動きがあったせいでカバがブチクシ軍団No.2に成り上がった
0433名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 07:27:35.98ID:PaBxU9Z80
>>429
>支那地方政府が条約に違反した法令つくって
商租権としか書いてない条約に売買を禁止した法令を作るとなにを違反したことになるんですかね?
それこそありえねーわって話でしょ。
賃借の契約だけどこれは本当は売買だったんだよって
日系アメリカ人の強制収容より悪質じゃん。
0434名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 07:28:21.85ID:PaBxU9Z80
>>431
それを主権侵害の侵略っていうんですよw
0436名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 09:40:12.37ID:EX6o2cMT0
>>433
拡大解釈で暴走するのが日本政府の悪癖だからな。
輪をかけて悪いのは国民が契約内容知らずに政府支持するというギャグのような話だからな。
0437名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 11:01:09.40ID:B0MvfK7J0
商租権の侵害でしょ。条約に明白い違反してるじゃん。
日本人が土地を借りてもよいですよ、売買してもよいですよ、と条約で認めてるのに
国内法で事後的に「日本人に土地を貸したものは裁判なしで死刑にする」って
これ商租権の侵害じゃなかったら何なんですか?
0439名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 11:03:00.20ID:B0MvfK7J0
支那人のやる手口はこんなことばっかなんだよ。だから共産党に乗っ取られたんだよ
あたりまえだよ。約束守りますといいながら約束破れって指令だすような政府を
人民が支持するわけがない。
0440名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 18:03:37.76ID:0c49KEjr0
>>437
しかし、その商組権は一次大戦のドサマギに中立国だった中国領を武力占拠した上で、最後通牒突き付ける形で強要したものだからなあ。
主権回復と言う名分が立つなら、そういう種類の権益否定も容認されると言う考えも広まってきていたんだがな
日本も他の場所ではそれ以上の行為も肯定してるわけだし。
0441名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 18:27:17.60ID:33L9U05v0
要は当時の日本は19世紀の帝国主義の価値観を引きずって
第一次大戦後の趨勢に無自覚だったんだよ。
0442名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 18:38:46.22ID:B0MvfK7J0
条約が私契約と異なる著しい点は二つある。その一は強制によって同意を与えた条約を無効に
しないということである。故に強制(Duress)または命令によって成立した条約も、双方が自発的に
自由意志で結んだ条約と同様に、法律上有効である。戦争を終了する平和条約が典型的事例で
ある。国際法が武力による紛争の解決を禁止するほど強力でない限り、武力によって誘われた
合意を否認することは無益である。

田村幸策「国際法」鹿島研究所出版会、昭和42年、P.204
0443名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 21:24:32.90ID:tk6fgaxg0
シナが国際法を守るまともな国だったら、満州事変は絶対に起きなかった。

関東軍は、シナの暴虐を止めさせるために、満州事変を起こさざるを得なくなった。

満州事変は断じて侵略ではない。

満州に流れた多くの日本人の血がそれを物語っている。

リットンも満州における日本の特殊地位を認めていた。
0444名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/24(金) 21:38:06.08ID:WNjJYN1Z0
>>443
満州事変は日本の自衛でいいが
第二次上海事変に関しては、完全に日本の侵略戦争
まったく弁護の余地は無い
0445名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 01:00:02.43ID:7xLcba7K0
@共同租界に憲兵おくのは国際慣習上合法、また日清条約の最恵国待遇からも合法。
A邦人に対する組織的攻撃が懸念される具体的かつ緊急の危険があるさいの防護は自衛
B海軍陸戦隊は必要最低限の自衛部隊であり国民党軍の動員の情報に接して派遣することは合法
Cさきに攻撃を仕掛けてきたのは国民党軍
D上海総領事はつねに国民党軍に接触を要求し停戦を要求してきた
E交戦の拡大により日本陸軍の増派は停戦成立までの不可避の措置
F交戦の帰結として国民党軍が敗走したことは自衛の範囲
G南京で敗残兵の再動員と集結の報があり先制敵地攻撃として南京攻略

あーこれは自衛だわー。自衛だわー。
0446名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 01:05:47.49ID:GZnZ5Z5B0
★日中戦争は海軍と山本五十六、マスコミが
謀略によって引き起こした侵略戦争である。

■山本五十六海軍次官が主導する海軍は、陸軍に対抗できる予算獲得を
最優先の目的に海軍を主導し、日中全面戦争を画策。
自作自演の大山事件を企てて、船津和平交渉を妨害阻止し
記者クラブを利用して国民に戦意を煽り
中国に対し無差別爆撃を強行。
軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉を絶望的にさせた。

第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導した南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を無法国家だと激しく非難(隔離演説)
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し不戦条約違反の侵略戦争であると
非難決議を全会一致で採択。
・ついに国共合作が実現する。全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を侵略戦争だと非難。アメリカは中国支援を決定する。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
0447名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 02:49:53.69ID:dx1FNM7X0
>>444
では、アメリカの日本本土空爆やその後の占領も侵略になるの?
自衛のための制裁とその延長ではないかなあ
0449名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 07:42:31.08ID:FzUm+Mtt0
>>437
日本人が商租=土地を借りてもよいですと条約で認めてるのに
その条約で売買してもよいですよって
なぜか売買権まで含まれるという拡大解釈の暴走してるじゃんw

国内法で事後的に「日本人に土地を売買したものは裁判なしで死刑にする」って
これ商租権の侵害じゃなかったら何なんですかといわれれば
認められてもいない外国人の土地売買権の制限だなあ。

つうかそもそも両国の交換公文すら違うのに明白な条約違反だっていうほうがどうかしてるわ。
中国さんが月末までに一割の利子の約束で日本さんに金を借りてその証文を双方もってきました。
月末に利子を含めたお金をもってくと日本さんは怒り始めます。
「おまえ証文には一〇割の利子ってなってるじゃないか、約束を守らない奴だ」
日本さんの持っている証文をみせてもらうとなぜか一〇割の証文になっています。
やくざのよくやる手口ですな、これ。
現代どころか当時の法律に照らしてすら、約束の無効と返還の義務すらなくなるような代物。
もちろん、やくざも日本さんも一〇割の約束は実力でおしつけますがねw
それを侵略というんですがね。
0451名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 08:43:24.81ID:dx1FNM7X0
>>449は証拠のない言いがかりですが、
九カ国条約を持ち出すまでもなく、公序良俗の範囲内においても
シナの非道は明らかですね
0452名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 10:15:02.78ID:FzUm+Mtt0
>>451
んじゃ、根拠をどうぞ。
当方は商租である根拠を出しましょ。

南満州内地に於ける居住並びに営業の権利と商租権とは密接なる関係を有す。
右商租権は1915年日支条約に基づき日本人に許与せられたるものにして関係条文左の如し。

 「日本国臣民は南満州において各種商工業の建物を建設する為又は農業を経営する為
”必要なる土地を商租することを得”」

んで売買はどの条文にあるの?
それがないなら根拠の無い言いがかりはそちらになるけど?
0454名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 11:55:43.02ID:FzUm+Mtt0
どこが??
これ外国人に無許可売買などをした人を厳罰に処する法令で
外国人との土地売買を禁止する法律じゃなかったですか?
それともこれが施行されると
日本人だけが土地を買えなくて
それ以外の外国人はかえる差別がおこるんでしょうかw
0455名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 12:02:11.97ID:FzUm+Mtt0
ひとつお聞きしますけど
土地商租についてなにひとつ管理してはいけない、
どのような制限も許されないという条約だったんですか?

この条例、細目が決まってない段階で出されていますので
この時点ではまだ商租は禁止されてますから厳罰化しただけのものにすぎません。
要するに細かいことも決まってないのに勝手な賃借をやるな
やったら厳罰だぞってだけのものでしかありませんし、
ましてやこの時点であらゆる外国人が平等に禁止されている行為を厳罰化したことを
日本人に対して差別的な待遇を課したなんて冗談でしょ?
0457名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 12:19:06.48ID:dx1FNM7X0
現在でもシナでは差別や人命軽視が常態化しているから
この時代に限って日本人が差別されていたわけではないんですけどね
シナ人は下層階級を奴隷として酷使したり輸出したりして大国に富を貢ぎ
大国の庇護を得たあとは、中小国や世界中の下層民を奴隷扱いして人権を平気で侵害する国ですから
人類のために早く滅ぼした方がいいと思います。
0458名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 12:22:30.08ID:FzUm+Mtt0
>>456
だから細目も決まってないうちから禁止するのがなにか問題でも?

>常識的に考えて日本人差別だね
日本人以外には貸与されることになってたのかい?w
それなら差別だけど一律に禁止されるなら差別でも何でも無いでしょ。
そもそも治外法権を持つ外国人が内地雑居を許されないのは当たり前なんで。
0459名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 12:25:20.15ID:FzUm+Mtt0
つかようわからんなあ。

そういう約束をしたから
日本人だけほかの外国人と差を付けて特別な待遇にしろ、
しないのは平等的な待遇を約束した九カ国条約違反だって論法を
本気でいってるの?
0460名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 12:53:25.78ID:dx1FNM7X0
>>458
>日本人以外には貸与されることになってたのかい?w
そうだよ
日本人が特殊権益をもっていた南満州で生活ができないように圧迫したのだから
差別ではないの?シナ人は生活できるのに。
正当な手続きによって得た土地や借地を奪われたのだから差別かつ人権侵害だね

もし、これを差別ではないというなら今シナ人が日本に持っているあらゆる権利は
奪っても問題ないことになるね
0461名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 13:04:32.95ID:dx1FNM7X0
シナ人の理屈はちょっと世界と比べて感覚がズレてるんだろうね
それが今に軋轢を生んで世界と衝突することになると思うよ、これ予想
0462名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 13:07:41.13ID:FzUm+Mtt0
>>460
>日本人が特殊権益をもっていた南満州で生活ができないように圧迫したのだから
>差別ではないの?シナ人は生活できるのに。
あのう、九カ国条約って読んだことあります?
第一条
”支那国以外の締約国は”左の通り約定す
二項
支那の領土を通じて一切の国民の商業及び工業に対する機会均等主義を有効に樹立維持する為、各々尽力すること
第三条
一切の国民の商業及び工業に対し、支那に於ける門戸開放又は機会均等の主義を一層有効に適用するの目的を以て、
”支那国以外の締約国は”、左を要求せざるべく又各自国民の左を要求することを支持せざるべきことを約定す

んで、支那国の義務の君の言う条項はどこなの?
第五条にようやく鉄道運賃の差別禁止義務がでてくるけど関係ないよね。
まさか自国民との平等の話をしているなんて思わなかったわw
0463名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 13:14:29.11ID:FzUm+Mtt0
つーかさー、条約違反してたっていうなら
普通条約を調べてきてから話をするでしょ。
君、まったく読まずに九カ国条約は平等を約束した条約程度の
根拠の無い思い込みでいってるようにしか思えないんだわ。

常識的に考えて根拠の無い言いがかりだよね。

>正当な手続きによって得た土地や借地を奪われたのだから差別かつ人権侵害だね
満州事変にいたるまで細目が決まってませんので
正当な手続きによって得た土地や借地なんてものは存在しませんが?
よくもめたのは民間人同士が勝手に結んだ契約を
日本の領事館に報告しただけで肝心の主権者たる中国の役所に無報告とかいうのばっかりですよ。
そりゃ、違法な取引の結果なんだから土地を取り上げられて追い出されるのは当然でしょ。
0465名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 13:24:33.72ID:FzUm+Mtt0
>もし、これを差別ではないというなら今シナ人が日本に持っているあらゆる権利は
>奪っても問題ないことになるね
えーと、君の脳内世界では関税とかどうなってるんでしょう?
あるいは経済後進国で外国人の土地所有を無制限に許している国なんてほとんどありませんが
その法律を執行したら差別と人権侵害とかいういいがかりが通ると思ってるんですか?
0467名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 13:33:36.00ID:FzUm+Mtt0
>>464
わけのわからんこといってないできちんと反論してくださいよw
内国民待遇については義務になってないでしょ。
君はそうなっているから条約違反だっていってたんじゃないんですか?

ちなみに門戸開放を支那国の義務としたのは第何条なんだい?w
つかまたトリミングなのか・・・いい加減にしてほしいなあ
そんなことしなけりゃ侵されたことにならない日本の権益ってことを
ずっと証明し続けてることにいい加減気づいてほしいわ。
0468名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 13:36:59.48ID:FzUm+Mtt0
>>466
シナ人は関税とられないのに?
関税というのは一例でしかないのでそれはどうでもいいですが
自国民とまったく同じ待遇を与えないと差別で武力攻撃されるって
きみの理屈はちょっと世界と比べて感覚がズレてるんだろうね

あ、それ以前に
関税はこうだから差別じゃ無いという論理が必要なのに
それ抜きって話をしてないって君の言ってるのは論理じゃないよね。
0469名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 13:43:56.95ID:IlSWYYrP0
★日中戦争は海軍と山本五十六、マスコミが
謀略によって引き起こした侵略戦争である。

■山本五十六海軍次官が主導する海軍は、陸軍に対抗できる予算獲得を
最優先の目的に海軍を主導し、日中全面戦争を画策。
自作自演の大山事件を企てて、船津和平交渉を妨害阻止し
記者クラブを利用して国民に戦意を煽り
中国に対し無差別爆撃を強行。
軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉を絶望的にさせた。

第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導した南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を無法国家だと激しく非難(隔離演説)
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し不戦条約違反の侵略戦争であると
非難決議を全会一致で採択。
・ついに国共合作が実現する。全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を侵略戦争だと非難。アメリカは中国支援を決定する。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
0470名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 13:44:40.42ID:FzUm+Mtt0
んでさ、九カ国条約についてもうひとつ中国の義務を定めた条文があるんだ。

締約国は、各自国民相互間の協定にして支那領土の特定地方に於て勢力範囲を創設せむとし
又は相互間の独占的機会を享有することを定めむとするものを支持せざることを約定す

日本人にだけ土地の売買商租権を認めたら条約違反だよねw
門戸開放義務は条文にすらなってないけどw

うんそもそもまあ1915年の条約が九カ国条約違反でも問題はないんだし、
ただの根拠の無い言いがかりだってわかってたけど。
0471名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 13:58:46.85ID:dx1FNM7X0
【門戸開放】
1 制限をなくし自由に出入りできるようにすること。
2 港や市場を諸外国に開放して経済活動の制限を撤廃すること。
0473名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 15:02:08.28ID:7xLcba7K0
素人どうしで良く調べもしないで論争してんじゃねえよ。問題は商租権が実施されなかったことと
従来の慣習で賃借していて居住していた日本人(おもに朝鮮系)が襲撃されたり立ち退きさせられ
たりしたこと。満州では「そもそも」漢人は土地の所有などみとめられてなかったんだよ。漢人
じたいが旗や県から土地を借りてたがやし、旗や県に納税しており、日本人(朝鮮人)はその
貸借権を買って耕作したり住んだりしていたわけ。そこに辛亥革命がおきて民国があとからできて
ずっとほったらかしだったのが1915年の日華条約で商租権が「再確認」されたわけ。ところがその
無効を主張しだしたから「従来の日本人(朝鮮人)」が迫害をかえって受けるようになったんだよ。
それが問題だっつうわけ。おわかり?
0474名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 15:09:44.66ID:7xLcba7K0
現代の、日本の土地政策みたいなの前提にどっちも話ししてんだろ。そんな近代法制が
あったわけねえじゃん。つか「土地の所有権」なんつうのはおまえらが想定してるより
もっと「法的権利」なんだぞ。土地を所有することの意味、わかってるか?もともと朝鮮も
満州も人民に土地の「所有権」なんてなかったんだよ。人民は土地を王公から借りて、
その対価を支払う、それが租税だったわけ。満州のばあいは遊牧民の旗が土地所有権
(正確には占有権)を清朝に対してもっており、そこの耕作権を漢人に貸与して耕作させ
漢人から蒙税を取り立ててた、さらに清朝の管理官が地方経営のために県をおいてその
運用費として県税を取り立ててた、簡単にいえばこういう構造だ。
0475名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 15:15:20.93ID:7xLcba7K0
「商租権はみとめたけど土地の売買はみとめませんでした〜」みたいな子供の言葉遊び
してるような馬鹿は、そしてよくも調べないで反論してる馬鹿もどっちもスレから立ち去れ
0476名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 15:26:09.52ID:AsErff1J0
>>442
>その一は強制によって同意を与えた条約を無効にしないということである
原則はそうなんだけど、植民地独立や民族自立の場合は例外になる。
だから、大日本帝国もイギリスの条約で確立したビルマやインドの統治権を武力で否定する団体を援助、承認したわけだ。

> 武力によって誘われた合意を否認することは無益である
その理屈では、武力や他の方法による再合意を否認する事はできない。
つまり、武力や他の方法で再合意させようとする事もまた禁じられなくなる。
アウンサンやボースは武力で。中国はボイコット経済的手段で再合意を迫ったに過ぎない。
0479名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 16:04:12.49ID:7xLcba7K0
クリーンスレートが原則になったのは戦後だろ。しかも現代ですら学説や国家実行で
有力説あつかいされてるだけで国際的に明確な合意があるわけじゃない。そもそも
大統領がかわるたびに「前政権の締約した条約は無効だ」みたいなこと言い出す
あほうなこと言い出されたら国際信義もへったくれもない。政権の中枢がいかに変わろうが
総体としての国家に変更がなければ条約は継続すると解するのがむしろ自然なんだよ。
0481名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 19:31:42.35ID:7xLcba7K0
うん。満蒙民衆による民族自決の精華が満州国建国宣言だね。
じつに格調たかくほこらしい建国宣言だ。感動する。
0482名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 19:37:06.69ID:7xLcba7K0
それこそ中華民国が満州国の独立を不承認なら干渉戦争やればよかったんだよ。
なんで何もしなかったんだろ。
0483名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 21:24:53.49ID:ba9R0TmK0
>>482
塘沽協定があるから無理に決まってるだろ
0484名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/25(土) 22:31:15.57ID:ba9R0TmK0
満州事変は侵略ではない。
0485名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 01:06:52.70ID:Xff7mHbJ0
安倍の妻が名誉園長を務めていた

右翼幼稚園wwwwwwwwwwwww

https://www.youtube.com/watch?v=m4Nx0WjZxMM
0487名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 10:12:36.18ID:XRjQhi9F0
>>471
それ治外法権と密接に関係していて
即座の実行を求められている義務じゃありませんからw

>>472
>日本人にだけ土地貸与をしろとは約束してないよ
してるが?
治外法権のある外国人の内地雑居という無茶ぶりは
欧米ですら要求しなかったとんでもない優遇をしろって話ですし。
これを条約上の権利だからすぐに実行しろといえない理由は簡単で
そんなもん犯罪の輸出&現地生産とほとんど同義語だからさ。
0488名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 10:19:50.23ID:XRjQhi9F0
>>475
>「商租権はみとめたけど土地の売買はみとめませんでした〜」みたいな子供の言葉遊び
>してるような馬鹿
言葉遊びねえ。
賃借と売買が同じ意味とでもいう世界から来たんですか?
土地の所有権ってなんだかわかってます?
んで君に望むのは調べもしない馬鹿になるのはやめなさいってことだね。
清朝にも土地所有の概念はあり、それが排他的絶対的私権ではないことが違いだ。
君は皇室稜や蒙王地という所有者が皇帝王公の土地のことをすべてのようにいっているが
それはわざとやってるのかね?
0489名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 10:31:06.35ID:XRjQhi9F0
これ一冊読めばだいたいわかるか。
清代土地所有権法研究 - 株式会社 勁草書房 森田成満

ネット上だと
台湾における土地所有権概念の古層
で引用の形で清朝の所有権に関して述べられているからそれみりゃよかろう。
いうまでもないが、賃借権と売買権はまったくの別物として当時から区別されている。

そんで君の間違いだがそもそも論理がまったく成立してない。
賃借権と売買権の区別がつけてなく、それを同一とする論理になってない。
売買権を王公から土地を借りる権利とすれば
商租権を認めたところでその権利を外国人に認めたものと解釈する形になってないんだ。
その権利を行使できるのは中国国籍を持った人間だけで、商租権はその中国人から借りる権利。
日本側だってそんな無茶はいってない。
0490名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 10:45:38.75ID:XRjQhi9F0
んで痛烈な勉強不足が
>そこに辛亥革命がおきて民国があとからできて
>ずっとほったらかしだったのが1915年の日華条約で商租権が「再確認」されたわけ。ところがその
>無効を主張しだしたから「従来の日本人(朝鮮人)」が迫害をかえって受けるようになったんだよ。
>それが問題だっつうわけ。おわかり?
たのむからリットンくらい読んで出直してきてくれ。

朝鮮人中事実間島以外の満州各地において所有権又は租借権により農地を取得せるもの多数に上れり。
然れども彼等の大部分は支那人地主との間に収穫分配の基礎の上に結ばれたる租借契約に依り、
単なる小作人として米作に従事するに過ぎず。而してその契約は概ね一年乃至三年の期限に限られ、且其の更新も地主の自由に委せらるるを常とす。
 支那側は朝鮮人が間島地方以外の満州各地において土地を買収し、又は租借する権利を否認す。
何となれば本件に関する日支間の唯一の協定は1909年の間島協約あるのみにして右は其の適用を此の地方に局限し居ればなり。

中国が無視したとかいうだけで間島協定の存在をトリミングしたのはどういう意味ですかねw
さてではほとんど大半が小作人であるかれらがなぜ追い出されたかと言えば

 然れども日本側は司法問題に関する限り1915年の日支条約及各処は間島協約を超えて適用あるものにして
1915年以後は朝鮮人は日本国臣民として日支諸条約の下に治外法権に関する一切の権利及特権を認められるべきものとなす立場を取来れり。
此の議論は支那国政府に依り認められたることなく、支那側は若し朝鮮人の農耕地居住権に関し間島協約の適用あるものとせば、
朝鮮人は支那の管轄裁判に服すべしと規定する同条約の諸条項も亦適用あるものなる旨を固執せり。

きみが地主なら、治外法権を持つ小作人なんか雇いたいと思うかね?
そもそもそんな奴に土地を貸したいと思うか?
揉めたらろくなことにならないのはわかりきってるし、揉めるのは必至なのに。
0491名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 11:02:37.60ID:XRjQhi9F0
で、間島についていえば

 日本側は間島地方に対する鮮人の伝統的態度を叙説し、1909年の間島協約により該地方が支那又は朝鮮の孰れに帰属すべきやの問題が、永久に終結を告げたりと認むることを欲せず。
蓋し右は、同地方に於ける朝鮮人住民数は圧倒的多数を占め、耕作地の過半は朝鮮人の耕作する所に係り、「同地方は事実上一鮮人地域と看做し得る程度に朝鮮人は牢固たる地歩を樹立したり」と云うに在り。
日本政府は間島において他の満州各地に比し一層朝鮮人に対し法権並びに監視を励行せんことを主張し四百名以上の領事館警察官を多年同地に配置したり。
又日本領事館は朝鮮総督府の任命せる日本人官吏と協力し同地方において行政的性質を有する広汎なる権力を行使し、
其の職能は日本人学校、病院及政府の補助する朝鮮人に対する金融機関の維持を包含せり。該地方は米田を耕作する朝鮮移民の自然的捌口と看做さるる一方、
永く朝鮮独立主義者共産団体及其の他不逞反日徒輩避難の地なるを以て政治上においても特殊の重要性を有す。
而して又間島は1920年琿春における鮮人の反日暴動により明らかにせられたる如く
朝鮮における独立運動勃発後日本が朝鮮統治の全般的問題と密接なる政治的諸問題を有したる地方なり。

つまり中国官憲に追い出されたのはこういう連中。
てかいっぱい朝鮮人を受け入れると事実上一鮮人地域と看做し得るとかいって
主権侵害の侵略してくる国に対して制限を加えるのがなにかおかしいかね?
しかもこいつらほとんど不法出国者で密入国者なんだぞ。

さらにいうなら日本が満州事変時点で満州で商租していた面積は二六万七千ha。
日本の面積の一割にもあたる面積が商租されていますから、
無視して追い出されたとかいったいなにをいっているのかとしか思えませんな。
0492名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 12:56:50.68ID:oEp3ZcXf0
>>489
結局、貸借人の権利を不当に侵害し、大陸にいる日本人に貸借すら許さない
人権侵害、人種差別国家がシナだったってことで結論出てるのでは?
0493名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 13:13:45.16ID:oEp3ZcXf0
シナで殺人が合法だったら、邦人が殺されても、日本政府は手も足も出ない。
そのような事態を加味して当時は、文明の遅れた地域では邦人保護のために治外法権を認めさせる
そういう取り決めを作っていた。
だから、満州で邦人が不当な人権侵害を受けた場合、日本の警察力を行使するのは当然の行為であった。

だが、シナは今でもそうだが人命が羽のように軽い国で人の命がなぜそんなに重いのか分からなかったのだろう。
日本が邦人保護のために派遣されるのを見て、シナを侵略するのだと思い込み
日本人の人権を侵害し、合法であるからそこで餓死しろとばかりに業を営む行為を否定した。
シナは所詮、新幹線事故で死んだ乗客を重機で埋める国だ。
日本との衝突は避けられなかったと思う。
0494名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 21:07:53.44ID:1/FenNsM0
地籍簿にしたがい実地測量して私有地間の境界線を確定したら、土地が減った側が「日帝による土地侵奪」
いうんだから、都合のいい話しだよな。増えた側は黙ってるわけだしw
0495名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 21:35:46.40ID:E2sEy0eH0
■2.26事件の真実

2.26事件で狙われた岡田啓介は軍拡派
山本五十六と岡田啓介が日本を日中戦争、対米戦争へ引きずり込んだ黒幕である


岡田啓介は戦後、戦争に反対した平和主義者のごとく善人扱いされ
軍拡派の青年将校らが、軍縮を進める政府を狙ったと
宣伝がされてきたが、実際には全然違う。

当時の岡田首相は第二次ロンドン軍縮会議の予備交渉で、
米英に無理難題を要求して計画的に条約脱退に持ち込むように
派遣される山本五十六と画策した人物。
また岡田は大角海相に指示して海軍の条約派を一掃させた。
いわゆる大角人事だが、これを裏で指示したのは岡田以外はありえない。

ようするに岡田啓介こそが
海軍の大軍拡路線の道を切り開き、対米戦争可能な大兵力を
海軍に与えた張本人である。
真珠湾奇襲で一番大はしゃぎして喜んだのも岡田だったとのこと。
平和主義者でもなんでもない、海軍の軍拡を図るいわゆる利権勢力。

2.26事件で狙われた岡田啓介とは
そういう人物だと言う事実はまったく国民に知られていない。
戦後ずっと事実とは違うまったくの大嘘が伝えられてきた。
0496名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 21:37:59.50ID:1/FenNsM0
いくらコピペ張り付けたってだれもよまないよ。反応がないからしつこく
貼り付けてるんだけど、ますます誰も読まなくなるだけだから。
0497名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 21:43:47.10ID:kag79U1r0
>>496
>>495は4年以上前からこの板に粘着して、ひたすら同じコピペを張り続けてる。
完全に糖質だよ。
0498名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 21:47:03.81ID:E2sEy0eH0
>>496
いくら真実を黙殺しようとしても
無駄である
国民は歴史の真実を知る権利がある
0499名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 22:18:14.75ID:kag79U1r0
>>498
満州事変と関係ないコピペ張るなよ
0500名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 22:29:20.30ID:XRjQhi9F0
>>492-493
他人に勉強不足と言い放っておいて
自分の勉強不足を指摘されるとそれかいw

>結局、貸借人の権利を不当に侵害し、大陸にいる日本人に貸借すら許さない
許さないどころか二六万町歩もの広大な土地が日本人の手に入ってると
リットン報告書に記されているのに調べもしない馬鹿になるのはやめなさいってw
しかし君も不当に侵害とかいう言葉が好きだねえw
よく知らないけど不当に侵害された!って誰も騙せないだろ

なお、中国側は条約締結後に1〜5年の期間、30年までは無条件更新といった条件を出したが日本側が拒否、
なぜか張作霖と直接交渉という意味不明の行動に出て
治外法権もあるからとりあえず満鉄付属地における商租権を提案して日本側に拒否されている。
その後は中国側が交渉を拒否という形で満州事変を迎えている。
0501名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 22:37:54.41ID:XRjQhi9F0
>>493
>だから、満州で邦人が不当な人権侵害を受けた場合、日本の警察力を行使するのは当然の行為であった。
当然、当然とよくもまあくだらない詭弁を・・・
治外法権でなんで他国領土での警察力行使が当然なんだよw
そもそも日本側が保持していたのは領事裁判権で
中国で日本人が中国の法律に違反して逮捕されても
裁判は日本の領事が行うというものだ。
どこに警察権の行使が当然なんて話が出てくるんだ?
治外法権なら租借地や外国人居留地での話でそこでなら
中国の法律が通用しないからそもそもそういうことはない。

>シナで殺人が合法だったら、邦人が殺されても、日本政府は手も足も出ない
極端なたとえを出すのは左翼とかいってなかったっけw
リットンにそんなことが書いてあるとかいわないのかい?
別の人なのかな?
領事裁判権があろうが安楽死が合法な国でその国の人間が安楽死を日本人に対して行っても
その国の人間を日本政府が捕まえたり罰したりすることなんかできませんが?
外国の領土で外国の法に従って行動した外国人を
どういう法律で日本政府が手を出せるっていうんだい?

正直、何も調べようともせずにとんちんかんなこといってるなあとしか。
こういえばいいのかい?
よくも調べないで反論してる馬鹿はスレから立ち去れ
0502名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 22:43:51.48ID:E2sEy0eH0
>>501
おまえはどうでもいい長文のくだらない書き込みを
しないでくれw
0503名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 22:55:43.24ID:XRjQhi9F0
ちょっと調べれば属人主義ができたのはグローバリズムの発展に伴って
国際化が進展した後の話、日本にいたっては二一世紀にようやくってレベルとわかるのを
この当時の治外法権に当てはめるとかアホだろ。
法の安定した租借地や居留地ですら治外法権を悪用した犯罪がひっきりなしに起こるのに
わざわざ安定していない所にいくような奴を国は保護しない
だって犯罪の輸出みたいなものなんだからってのが慣例だったんだよ。
日本も不平等条約があったころには治外法権がある以上内地雑居は認められない、
お前ら犯罪を輸出する気かといわれて一八世紀の帝国主義列強ですら退いている。
それをWW1以後に主張して権利が侵害された!とか喚いて誰もまともに相手しなかっただけ。
0504名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/26(日) 23:32:05.22ID:XRjQhi9F0
>>502
ああ、ごめんごめん、学問板で学問の話をすると困る人だったのかい?
ところで君のそのレス、どうでもいい短文のくだらない書き込みなんだが
なにか君にとっては大事なものなのか?
そうなら別のところでやってくれないかな、板違いだからw
0505名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 00:59:26.76ID:KHH01FtI0
条約の不備を指摘するのはかまわんし、相互で運用について問題があるなら
調整すりゃいいけど、日本人に土地貸したら裁判なしに死刑にするとかいう
条例だすのはおかしいよね。
0509名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 06:27:38.86ID:KHH01FtI0
租借地では租借国が警察権を行使してもおかしくなかったよ。現にそのような
国家実行が中国のいたるところで行われてたわけだし。最恵国条項あるんだから
日本にだけ禁止するのって条約違反だよね。
0510名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 06:35:26.90ID:KHH01FtI0
もうね。清国や中華民国にとって、国際法や条約はことごとく不利だったんだよ。そして
清国や中華民国の官憲の怯懦が事実上の特権を既成事実化させていたんだ。
だから革命外交が必要であり、日本人を「法匪」と罵倒し、テロや強迫やボイコットで
支那全土に地獄を現出し、国際社会の同情に訴えたわけだろ。そのくせ戦後も
ずいぶんたった21世紀になって「日本は国際法を無視して〜」だの「侵略戦争を
国際的に非難された〜」だのウソをいいはじめるからダメなんだよ。おまえらが
戦ったもの、崇高な戦いの理念はそういうモノじゃなかったろ。なんで今現在
支那全土が資本主義の本流である中華民国に統治されてるのではなく中国共産党に
支配されてんだよ、おまえら中華人民はなぜ共産主義に熱狂したんだ?
おまえらのいってることは事実にも反してるし、おまえらの先祖の崇高な理念にも
反してんだよ。
0511名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 07:14:17.80ID:AqCqNj7J0
>>505
>日本人に土地貸したら裁判なしに死刑にするとかいう
>条例だすのはおかしいよね。
シナ人は追い込まれるとすぐデマで煙に巻くよね
売買の禁止だってのw
こないだから自分で言った悪いことを繰り返してるのはギャグなのか?

>>508
勇者警察か宇宙警察の話でもしてたつもりなのか?

>属地主義が当該地での法律を適用する考え方ですよ
>意味不明
ごめん言ってる意味が不明なんだがw
ところでシナで殺人が合法だったら、邦人が殺されても、日本政府は手も足も出ない とかいっているんだが
治外法権がないと日本で殺人が合法だったら、中国人が殺されても、中国政府は手も足も出ない と思っているのかい?
0514名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 07:27:52.20ID:AqCqNj7J0
>>509
君ほんとに差別が好きだなあ。
ねえ中国のいたるところにあったのは居留地としての租借地であって
そもそも外国人は個人個人で土地を売買することも借りることもできない。
日本人が禁止されることのどこが差別なんだ?
全部の外国人が禁止されてるじゃん。
また中国人との差別なのか?w

>>510
商租権とは実際には売買権のことだと解釈するような奴は
法匪って呼ばれてもしかたないんじゃない?
支那全土に地獄を現出し、国際社会の同情に訴えただの嘘を言い始めるから駄目なんだよ。

此等二箇の隣邦の貿易上の相互依存と両国の利益との為には其の経済的近接必要なり。
然れども両者の政治的関係が然く険悪にして一方が兵力を、
他方がボイコットなる経済的武器を用いる間は此の如き接近不可能なり。

んでボイコットで地獄をみせるのはとんでもないことだが
銃で地獄をみせるのは正当防衛だっていいたいのかい?
0515名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 07:37:59.14ID:AqCqNj7J0
ちなみに中国全土を阿鼻叫喚、まさに地獄に追い込んだ満州事変のボイコット。

右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。

 (註)最近日本より得たる情報に依れば上海に於いて1931年7月より同年12月末迄の間、
排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は35件なり。
右商品の価格は約287,000ドルと評価せらるる。右事件の中、1932年8月に於いて未解決のまま残されたるものは五件なり。

 じ ご く w

>>512
二六万町歩の商租地はどうなったんですかねw

>>513
>財産権についても日本の法が適応されるのがシナの治外法権でしたよ
ごめん、言ってる意味がわからない。
どうやったら領事裁判権でそんなことができるの?
0517名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 08:13:04.32ID:KHH01FtI0
>商租権とは実際には売買権のことだと解釈するような奴は

じゃあなんで日本人に土地を貸した中国人は裁判なしに処刑なの?
おかしーでしょ。これ土地所有権の売買じゃないよね。
0518名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 08:14:46.97ID:KHH01FtI0
領事裁判権をみとめてるのに、日本人が関わる売買に裁判なしに介入して処刑すると宣言したり
商租権を条約で承認しているのに、日本人が土地を「賃借しよう」としたらその相手たる中国人を
裁判なしで処刑すると支那中央政府が宣言したりするんですか?おかしーだろ。
0519名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 08:17:21.23ID:KHH01FtI0
支那中央政府は、条約で与えると宣言した外国人に対する権利を、わずか数か月も
たたずすべて無効だとする国内法を通達し、しかも裁判なしに自国民を処刑するとまで
宣言している。こんな政府を人民が支持するわけがないよね。民国政府がボロ負けして
中国共産党に乗っ取られるのが当然だよw
0521名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 19:23:42.32ID:AqCqNj7J0
>>516
>支那人と日本人との争訟は日本法で裁判されるのが領事裁判権ですがなにか?
君の宇宙ではそうなんですか?
WIKI程度でいいから調べてから言いなさいよ。

領事裁判権(りょうじさいばんけん)とは、外国人がその在留国において本国の領事による裁判を受ける権利をいう。

つかこないだからそういう言いがかりを日本が付けてたと侮辱するのはよしてもらえないかなあ。
そんなでたらめでないと証明できないのが
圧迫されてた日本だって証明して楽しい?

>じゃあなんで日本人に土地を貸した中国人は裁判なしに処刑なの?
>おかしーでしょ。これ土地所有権の売買じゃないよね。
おかしいね。君の頭が
細目が決まる前に禁止したものだって説明したのに忘れちゃったの?
当然細目が決まればそれにそった条例を出すべきだし、
ついに決まらなかっただけのはなし。
ちなみに条例自体は1917年に出てるんだよね、
売買権だって言う日本の反対で無効化したけどw
0522名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 20:27:58.08ID:AqCqNj7J0
つーか、裁判なしの処刑とかなんか悪いことのように言っているけど
それまでは普通に違法行為で処罰の厳罰化にすぎないんですけど
・・・わかってていってるんですよね?
そんで条約ができたからと言って発効するのは
両国の細目合意ができて国内法が整備されてからのことなんで
むしろそれまではきちんと取り締まってくれないと日本だって困るんですよ。
0524名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/28(火) 03:01:01.93ID:cMn4a4Kx0
山本五十六と岡田啓介が日本を日中戦争、対米戦争へ引きずり込んだ黒幕である


岡田啓介は戦後、戦争に反対した平和主義者のごとく善人扱いされ
軍拡派の青年将校らが、軍縮を進める政府を狙ったと
宣伝がされてきたが、実際には全然違う。

当時の岡田首相は第二次ロンドン軍縮会議の予備交渉で、
米英に無理難題を要求して計画的に条約脱退に持ち込むように
派遣される山本五十六と画策した人物。
また岡田は大角海相に指示して海軍の条約派を一掃させた。
いわゆる大角人事だが、これを裏で指示したのは岡田以外はありえない。

ようするに岡田啓介こそが
海軍の大軍拡路線の道を切り開き、対米戦争可能な大兵力を
海軍に与えた張本人である。
真珠湾奇襲で一番大はしゃぎして喜んだのも岡田だったとのこと。
平和主義者でもなんでもない、海軍の軍拡を図るいわゆる利権勢力。

2.26事件で狙われた岡田啓介とは
そういう人物だと言う事実はまったく国民に知られていない。
戦後ずっと事実とは違うまったくの大嘘が伝えられてきた。
0525名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/28(火) 05:07:45.31ID:XT/awYmZ0
>>521
だから土地の売買の話はしてないよ
永租権、賃貸する権利をシナ政府が死刑にするという非道によって封じていったことが
問題にされてる

デマはやめようよ
0527名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/28(火) 21:23:03.74ID:LGS0Yv3d0
>>525
デマ、ねえ。
君が出してきた資料でも商租が禁止されたと言って
具体的説明は売買の禁止だったよねえ。
商租権交渉の詳細はだしたっけかな。

んでは、満州日日新聞 1916.7.13 (大正5)
[支那]土地商租心得
tp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10073577&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&LANG=JA
支那官憲が先頃地方官憲に頒布したる商租に関する取扱心得は左の如くなるが
素より日本側の協定を経ざるものにして直ちに以て邦人を服従すべきものに非ざるは
勿論なるが亦以て支那側が条約上既得の土地商租権に関し如何に解釈し如何に取扱んとしつつあるかを見るに足るべきを以て左に全文を掲載す

はい、細目が決まる前の全面禁止から交渉もまだだというのに
きちんと商租が可能な法律をつくってきましたな。
それまで? インチキな大陸浪人が領事館にだけ報告して勝手に商租して
結局、貸借人の権利を不当に侵害した事件すら起こす始末。
そら制限されるわw
0528名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/28(火) 21:32:34.56ID:LGS0Yv3d0
あと、
>支那人と日本人との争訟は日本法で裁判されるのが領事裁判権ですがなにか?
こういうデマ流してたことは理解できたのか?
0529名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/28(火) 21:48:34.99ID:LGS0Yv3d0
徴弁国賊条例の条文をようやくみたけど
土地の売買を禁止とか商租を禁止とかいったものじゃないぞ?
私的な外国人との契約を禁止したもので
きちんと役所の許可をとれよってものじゃないか。
現代日本ですら土地登記無き土地取引は処罰の対象だ。
まあ罪は軽いけどな。
0530名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/01(水) 01:21:31.11ID:aeAEi1Zq0
では尋ねたいんだが、キミにとって領事裁判権って何?
調べてきてもいいよ。デマ呼ばわりしてんだからちゃんと回答してください
0532名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/01(水) 07:34:26.16ID:zgL6MXLh0
>>530
いやそんなものWIKI程度にも出てると521で出したばかりなのだが・・・
いったいなにを聞きたいんだ?

領事裁判権(りょうじさいばんけん)とは、外国人がその在留国において本国の領事による裁判を受ける権利をいう。

だいたい君の言っているのは外交特権すら超える話じゃないか。
不逮捕特権すら超越する権利だってのは聞いたことがないが、
なにを根拠にそういうこといってるの?

日本側は領事館警察存置の権利は治外法権に当然付属するものなり即此等警察官は日本臣民を保護し懲罰する上に
必要なるを以て右は領事館裁判所の司法的権能の延長に過ぎずと主張せり。
事実日本の領事館警察官は、其の数は満州に於けるよりも少なきも、
満州以外の支那諸地方に在る同国領事館にも所属し居るものにして
”右は治外法権条約を有する他の諸国の一般に実行し居らざる所なり。”

治外法権のあった明治の外国人殺傷事件である堺事件や神戸事件も調べてみたが
犯人の処罰は求められても引き渡して被害者の国の法律で裁きたいなんてのはなかったなあ。
つまり君の言っているのは日本だけが
法律的根拠ははっきりしないけど
それが必要だからやってるってのをはっきりした法律的根拠があるって無茶ぶりをしてるだけなの。
0533名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/01(水) 07:43:10.03ID:aeAEi1Zq0
じゃあ日本人と支那人と土地の貸借契約して紛争になったとき
どこの法律で裁判するんですか?教えてください
0534名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/01(水) 07:52:07.34ID:TJzHvj650
>>527
売買の話はしていないと何度言えばw
土地貸与を禁止して日本人の財産権、営業の自由を侵害した話をしてるんだが
0535名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/01(水) 07:53:53.33ID:TJzHvj650
貸借人の権利を侵害してるのはシナ政府だろ
財産権の概念もないアホどもとは話ができない昔の日本人がかわいそすぎ
0536名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/01(水) 07:58:29.34ID:TJzHvj650
商祖権については列強もまったく非難してない
問題は5項だけでそれも袁世凱とドイツの陰謀に日本が引っかかっただけというね
外務省がアホだったっていうオチなだけの話を誇大に膨らませるから
勘違いしたシナ人がいまだ中世のままのやり方で他国に迷惑かけるんですよねー
0537名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/01(水) 08:38:15.04ID:aeAEi1Zq0
1915年の21条要求の件ですね。5項は一見すると希望条項だけど実質的に中華民国が
日本帝国の勢力下にはいって警察や武装を日本式にすべきだとかそういうこと書いて
あるのね。あとアメリカは当時台湾海峡の本土側・福建省に米国艦隊の基地を建設する
ような計画があるだとかないだとかいう話しがあって、けっきょくこれは構想だけで実際は
具体化しているようなものではなかったんだけど、ウィルソン大統領はこの計画からも
5条の希望要綱と沿海部の貸与禁止条項には絶対反対の立場だった。
0538名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/01(水) 22:09:48.97ID:zYEejEIg0
21箇条の要求は当時としては当然だろ。
強い国が弱い国に要求をのませて何が悪い?
0539名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 02:42:55.17ID:r76Acnbn0
https://goo.gl/CEXoRo
これが原因ってこと?本当?
ショックだわ。。
0541名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 03:53:09.74ID:80P1sz6L0
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
2 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
3 チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
0542名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 07:22:44.30ID:OYNnRjqT0
>>533
さあ? 細目が決まってないのに誰か知ってる奴がいるの?

>>534
長い文章は読まないのかな? あんまり学問板には向いてないぞw

>貸借人の権利を侵害してるのはシナ政府だろ
>財産権の概念もないアホどもとは話ができない昔の日本人がかわいそすぎ
言いがかりだなあ。
財産権の概念もない大陸浪人どもとは話ができない昔の中国人がかわいそすぎる事案は2つもみつかったが
どういう事件があったの?
0543名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 07:31:21.94ID:OYNnRjqT0
短いのならこれ
ttp://doi.org/10.11375/kokusaiseiji1957.23_15
まあ学問的に短い、だがw

外務省デジタルアーカイブにこれの元資料があるから
それを読むのが詳細を知るには一番の早道だ。
0546名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 13:47:27.81ID:XEozcDRS0
条約は国内法に優先する、中華民国は清国の時代からの日本の商租権を
あらためて追認した、しかし直後に商租権を否定する国内法を制定した。
そればかりか現実の売買に介入し暴力的に日本人民を迫害した。

すべて真実です。証拠は膨大にある。
0547名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 19:39:33.99ID:OYNnRjqT0
>>544
そらこういうこと書く奴にいってくれ

533 : 名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/01(水) 07:43:10.03 ID:aeAEi1Zq0
じゃあ日本人と支那人と土地の貸借契約して紛争になったとき
どこの法律で裁判するんですか?教えてください

こんなもん領事裁判権を定めた日清修好通商条約みれば一発なのに
調べようともせずに
>支那人と日本人との争訟は日本法で裁判されるのが領事裁判権ですがなにか?
とかいってる奴にな。
逃げるとか言う前にお前らのうち誰か一人でもそれを調べたのかと。
調べたなら俺がまともに答える気にもならなかったのがわかるだろうよ。
0548名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 19:44:36.59ID:OYNnRjqT0
>>546
そうだな、膨大にあるな。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/t4-2.html
ここの商租権がらみの領事館と日本本国のやりとりをみてみな。
翌年も加えるとたった二つの事件
12 奉天榊原農場紛争ニ関スル件
13 太平寺廟地商租ニ関スル件
しかないから簡単だ。それでも膨大な量だがw

これが商租権問題のすべてとはいわんが
条約結んで細則も決まらないうちに
いきなりこんなことされれば直後に商租権を否定する国内法を制定のさえ正しい判断だったと思えるよ。
もっとも否定なんかしてないけどなw
たぶん、徴弁国賊条例読みもせずに膨大な証拠があるとかいってるんだろうなあ。
0551名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 21:05:33.34ID:OYNnRjqT0
>>549
それ日本で行われたことでないかぎり条約違反ですなw
もう書き込む前に一度条約を読んできたらどうだい?

>>550
商祖権が認められるあとの事件だって調べもせずにいわれてもね。
論点が分かってない証拠じゃないの?
0552名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 21:09:37.20ID:OYNnRjqT0
つうか商祖権が認められる前の事件なら
そのときには違法行為なんだから
追い出されるのが当たり前だし、
通告にしたがわなけりゃ武力行使も当然で
不当な暴力で追い出されたとかいう問題じゃないのがわかりません?
0553名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 21:13:01.92ID:32AY0VbV0
>>551
ほうほう、じゃあ生麦事件で英国人を殺した事件は日本人は無罪でよかったんですね?
賠償金を払ったのもイギリスの不当な圧力と

いいかげんデマはやめましょうよ、嘘つきさん
0554名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 21:15:42.25ID:OYNnRjqT0
てかお前さん、ちゃんと読めと言われたのにも関わらず
年号とタイトルしか読んでないだろw
論点がわかってないとか言う以前の問題じゃん。
0555名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 21:27:33.09ID:OYNnRjqT0
>>553
ほうほう、生麦事件で英国は犯人を英国の法律で裁くべく引き渡せと要求したのかね?

いいかげんデマはやめましょうよ、嘘つきさん
0556名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 21:29:20.68ID:OYNnRjqT0
WIKI程度に出てる話を何度もさせるなよ、ほんとに。

6月28日(8月12日)、イギリス艦隊はさらに前進し、鹿児島城下前之浜約1km沖に投錨した。
艦隊を訪れた薩摩の使者に対しイギリス側は国書を提出。
生麦事件犯人の逮捕と処罰、および遺族への「妻子養育料」として2万5000ポンドを要求。
島津家は回答を留保し翌日に鹿児島城内で会談を行う事を提案している。

んで、日清修好通商条約は読んだのかい?
読んでないからそういう寝言をいうんだろうなあ。
0557名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 21:31:01.29ID:OYNnRjqT0
おっと失礼
日清通商航海条約だった。
0558名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 21:33:22.66ID:32AY0VbV0
>>552
ちがうよw
もともと清皇室が墓所を守ることもできないありさまで次第にシナ人が勝手に農園をつくるようになったのを
墓所の管理ができないなら、いっそそのシナ人の違法農園から税をとってしまえってことでなし崩しに農場経営が行われだした
だが、急に清皇室財産につき農場の解散命令が出されたため、農場で耕作をしていたシナ人から不満が出て
これを抑えられなくなったためにシナ人経営者が二束三文で日本人に土地を売った。
結局、日本人は清皇室の墓所から移動させられたもののシナ人耕作民の権利を守ったのが日本人ということです。

いい話すぎて泣けました。
0560名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 21:41:55.56ID:OYNnRjqT0
>>558
お前はどこを斜め読みしたんだw
学問板になんできてるのかわからないレベルの
読まない人間以外だませないようなデマながしていいことあるのか?
そんなことしないと当時の日本を擁護できないって証明し続けてさ。
きちんと読むと大陸浪人を雇い
反対する農民たちを脅して自分たちと契約し続けるか出て行くように脅してるんだがw

いいかげんデマはやめましょうよ、嘘つきさん
0561名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 21:42:58.08ID:OYNnRjqT0
>>559
いえいえ、単なる間違いですよ。
読んだことも無い条約を主張したり、
読めと言われても絶対に読まないのに
デマ呼ばわりするような病気ではありませんから。
0563名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 22:43:01.95ID:XEozcDRS0
南満州及東部内蒙古ニ関スル条約・附属交換公文

「第二条ニ記載セル商租ノ文字ニハ三十箇年迄ノ長キ期限附ニテ、且ツ無条件ニテ更新シ得ベキ租借ヲ含ムモノト諒解致候」
0564名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/02(木) 22:53:49.75ID:XEozcDRS0
商租権という語じたいが1915(大正4)の日支条約で作出されたもの、ということらしいから
それ以前のいわゆる租借と安直に混同してはいけない。一方で「商租権」という語は
実体がないのだから無効という主張はこれは通らない。
0565名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/03(金) 07:08:03.42ID:Pge1c9P50
>>564
中国ですらそんなこといってないぞ?
細目が決まるまではなんともいえんって話は
562の資料ですらいってる。
逆に言えば、なにが商租権かはっきりきまってもないのに
条約上の権利を侵害されたとかありえないってことだけはわかるだろ。
そんで土地商租を実際にやってるのがあんな犯罪ばっかりやってたら警戒されて
細目が決まるまで禁止ってなってもおかしかない。
0566名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/03(金) 07:26:40.47ID:Lu2mZmuc0
つまり支那中央政府はとうとう最後まで条約を守らなかったわけ。はい結論でました。
国際法を安易に締約して、まったくまもらない政府。
0567名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/03(金) 08:40:22.29ID:AcI9pnP70
>>560
今度はヒステリックにオウム返しですか、やれやれ

>>561
水掛け論で逃げる気満々ですね
該当部分を書き出すくらいの努力をしなさいな
0568名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/03(金) 08:44:58.85ID:Lu2mZmuc0
中央政府は簡単に条約むすぶのに、そのくちで地方政府に
守るやつは売国奴として処刑するって国内法発するんだもの
そりゃ中国人民に見捨てられるわけだわ。
0569名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/03(金) 09:40:25.46ID:UjvsO7Ry0
>>556
>国際法を安易に締約して、まったくまもらない政府。
安易とは言えまい。軍事力を背景に結ばされた不平等条約だからねえ。
日本と違って領土も侵食されてたから、植民地独立闘争と言う名分は立っている。
0571名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/03(金) 13:45:36.39ID:Lu2mZmuc0
1915年の日支条約は戦争に負けて締約した条約じゃないじゃん。けっきょく締約したの
ほぼ過去の条約の延長なだけで。議会の批准もなく大統領府の権限だけで容易に
締約するからああいうことになるわけじゃん。
0572名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/03(金) 22:04:47.02ID:UjvsO7Ry0
>>571
>1915年の日支条約は戦争に負けて締約した条約じゃないじゃん。
自国領内に日本軍に侵入、占領されてるんだけど。
それを抗議したら最後通牒突き付けられて結ばされた条約ですが。

>延長
つまりは権利の拡大でしょ。
0575名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/04(土) 15:30:21.78ID:DOsi08F/0
ドイツと戦争してドイツの租借地を軍事占領してるんだから
侵略よばわりされたら困るじゃん。中華民国は中立宣言発出してんだから
国際慣習による中立国の義務を誠実に履行していればいいんだよ。
その範囲で中立国の権利を主張できるんだから。チンタオに日英両軍が
侵攻してきたのはそこに租借地とドイツ軍基地があるんだからしょうがない。
日英の攻撃が不満なら中華民国は日英に宣戦布告すりゃよかったんだよ。
0576名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/04(土) 18:02:18.52ID:UyM+ED950
>>575
中国はドイツ租借地との交戦や占領に文句は付けてないよ。
租借地外の中国領まで占領しているから、中立国の義務に従いドイツ租借地内に引き上げろと日本に通告している。
それに従わず、増兵すると言う脅しや最後通牒突き付けて、権益を拡大(延長)する条約を結ばせたのが日本。
0577名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/04(土) 21:00:55.96ID:qxTBHxxO0
>水掛け論で逃げる気満々ですね
>該当部分を書き出すくらいの努力をしなさいな
え? 自分でそういう条約だったと言ってる奴が
条文すら読まないで水掛け論で逃げ出すのには
つっこまずこっちに突っ込むの?
てか水掛け論もなにも間違いでしたっていってるのに
なにわけのわからんいいがかりつけてるんだ??

ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2947284/1
これの3P22条。

>>568
君がいってるのが1915年の中国の条例なら読んでないことはよくわかった。
単なるいいがかりですね。

それにしてもおまえらほとんど調べもしないでなにいってるんだ??
0579名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/04(土) 23:10:44.17ID:DOsi08F/0
日英が交戦区域から逸脱してるのなら軍事力で排除しても中立国の権利として保護されるし
それをもって国際法上の敵対行為とはみなされない。また排除できないのなら日英に宣戦
布告して公然と敵対してもかまわないし、敵対できないのなら受忍すべきとするのが中立法。
0580名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 00:17:58.51ID:na7nfxch0
>>579
>中立国の権利として保護されるし
誰が保護するの?
それが保護されるのであれば、そもそも中立国としての不可侵は権利として保護されてたはずなんだが。

現実性を無視して法規条文通りに行動しないと中国を批判するけど、
それならまず先に、中立国の不可侵を破ってる日本はどうなるの?
0581名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 03:48:52.30ID:Xz5VxQKH0
>誰が保護するの?

交戦国(日英・独)だよ。つか中立国には権利があるんじゃなくて義務があるんだよ。
中立宣言すれば世界国家が守ってくれるの?そんな「責任ある世界政府」が無いから
中立法の法理が形成されてきたんだが。

ちな日英独が中立国の公平義務を侵害したばあい、支那政府は侵害国を武力排除
してかまわない。そのさい日英独は反撃してもかまわないが中立国の義務を尊重すべき
ことが期待されてる。そんだけの話し。日英独が支那政府の中立義務が都合わるければ
宣戦布告しても構わないし、支那政府側が宣戦布告しても構わない。可能ならね。
不可能ならば受忍すべき、とするのが中立法の考え方。
0582名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 03:52:12.73ID:Xz5VxQKH0
中立宣言すれば戦争に巻き込まれない、なんて「脳内パー」が
言葉つきだけで想像するようなものではないってことです。日露戦争なんか
清国や大韓帝国は中立宣言してるのにおもっきり巻き込まれてるのが一番の好例。
0583名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 03:58:46.34ID:Xz5VxQKH0
>ちな日英独が中立国の公平義務を侵害したばあい、支那政府は侵害国を武力排除
>してかまわない。

これは正確に表現できてないな。「中立国の公平義務を侵害した場合、支那政府には
侵害国を武力排除する役割を果たすことが期待されている」が正しいな。

仮にドイツが中立国の権利を侵害したばあい、支那政府がドイツを攻撃することを日英に
期待されているし、日英が支那政府の中立を侵害したばあい、支那政府が日英を攻撃し
中立ラインまで排除する役割を果たすことがドイツに期待されている。こういえば分かりやすいか?
0584名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 08:17:09.16ID:8s9/a41U0
中立義務と二一箇条厳密には関係ないのでは?
二一箇条がいやなら中立を捨てて
ドイツの味方をしなきゃならないってわけでもあるまいに。
0585名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 08:22:15.86ID:8s9/a41U0
>>568
んで守るべき商租権ってなに?
といわれれば細かいことは決まってませんというほかなかろ。
その状態でもともと禁止されている外国人との土地売買賃借について
”私的な”土地売買賃借は重罰に処するとするとなにかまずいんですか?
はよ話し合って細目を決めろというだけのはなしで、
日本側のいうことを一方的に聞かないから条約違反ってあほかと。
0587名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 09:36:28.62ID:Xz5VxQKH0
責任ある中央政府(袁世凱)が日本との条約を締約したんだから、それを誠実に履行すべきですよね。
異論があるなら中央政府を打倒してあらたな政府を設立して日本に条約の改変を要求すればいいじゃん。
その結果として日本と闘争状態(戦争)になったとしても、日本側が国際法に違反したという主張は
なんの根拠もないし言論に対して不誠実なウソでしかないよね。
0588名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 13:31:42.47ID:8s9/a41U0
>>587
んで履行すべき商租権ってなに?
それは決まってないから”私的な”土地売買賃借は厳罰、
やるんなら公許を得ろってのが条約違反になるのかね?

>その結果として日本と闘争状態(戦争)になったとしても、日本側が国際法に違反したという主張は
>なんの根拠もないし言論に対して不誠実なウソでしかないよね。
あのう、相手の条約違反は必ず自己の条約違反を正当化するってのはなにか根拠があることですか?
まずはその根拠を示してからでないと言論に対して不誠実なウソでしかないよね。
0589名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 13:34:20.95ID:8s9/a41U0
つか再三繰り返しているんだが
条約を結んだので細目の合意ができていない状態で
日本側の決定を一方的に受け入れないのは
誠実に履行していないとかいうことになるのか、
なるとしたらどういう根拠でって話に反論してくれませんかねえ。

根拠も何も無いが中国が条約違反してきたので
何をやっても許されるから満州事変は合法っていいたいいですか?
0590名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 14:04:20.94ID:Xz5VxQKH0
30年までの租借権のことという了解があります。約束はちゃんとまもりましょう。
0591名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 14:07:06.63ID:Xz5VxQKH0
支那政府は条約を無責任に締約してその履行を積極的に拒否し日本人を迫害した。
これじゃ責任ある国家主体とみなされなくて当然だよね。そんな政府が信任されず
民族自決による分離独立運動おこされて当然といえる。
0592名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 18:09:22.23ID:8s9/a41U0
>>590
おや、無制限に受け入れる義務という了解はどこにありますか?
榊原農場事件と大平寺事件という外務省までまきこんだ
租借権の問題について紹介しましたが
約束とかいって細目も決まっていないのにちゃんとやるwと外務省ですら「態よき横領」といわざるをえないような事態がおこるわけだ。
しゃあないだろ、領事裁判権もった連中が無制限にやれば
犯罪の輸出と同義語になるのは中国各地の租界が証明しちゃってるんだから。
日本は犯罪の輸出を約束させたのかい?

>>591
そういう愚にもつかないトリミングを
80年もたって繰り返してどうするんだよw
0593名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 18:12:14.50ID:8s9/a41U0
つかさあ、それは公有地を懐に入れて
追求されそうになったら治外法権をもった日本人に売りつけた売国奴のやりくちを
民族自決による分離独立運動の理由にしている満州国についていってるのかw
0594名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 19:56:52.36ID:Xz5VxQKH0
30年までの租借権のことという了解があります。約束はちゃんとまもりましょう。
0595名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 21:00:24.11ID:6Abv7p6P0
満州事変は侵略ではない
0596名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 22:05:29.80ID:8s9/a41U0
>>594
>30年までの租借権のことという了解があります。約束はちゃんとまもりましょう。
じゃあ、ちゃんと守ってますね。
満州事変当時、1000件もの商租が行われており、その期間は最長30年でしたから。

なんども繰り返すけどちゃんと調べてからものをいいましょうよ・・・
0597名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/05(日) 22:53:19.21ID:Xz5VxQKH0
支那中央政府は日本人への商租を妨害する指令を発し、げんに多数の
日本人が契約を妨害されあまつさえ日本人家屋が襲撃され財産を略奪された。
膨大な資料がその事実を裏付けている。支那政府による組織的な迫害である。
0598名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/07(火) 01:26:26.92ID:4nvTlzgL0
>>142

>なんで?
>現在に至るまで他国どころか自国ですら自国民の生命財産を完全に保護できた国、
>すなわち犯罪を完全に撲滅できたことはありませんが?
>中国国民と同等の保護を与えられるならそう解釈してしかるべきでしょ。


>>C國政府ハ滿洲ニ於ケル日露兩國軍隊竝ニ鐵道守備兵ノ成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ因リ
>>日本國政府ハC國政府ノ希望ニ應セムコトヲ欲シ


>の部分はどこに消えちゃったの?
>都合のトリミングをしてるからそういうあほなこというようになる。







↑だから、チャンコロと同様の保護なんて与えらてなかった上に
自国民すらまともに保護してなかったって言ってんだろw
 
0599名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/07(火) 01:31:12.72ID:4nvTlzgL0
>>143
>↑なにおまえ、勝手に条約解釈してんの?チャンコロw

>つ鏡

>現代日本で生命財産の保証は外国人にも適用されてますが
>完全に保護できたことがあるとでもお思いで?
>速やかな撤退の要望を理解するといったその口で
>勝手な解釈をしたのは日本側と君だよw





↑だから、さっさとソ連兵が完全撤退したってソースだせよ、クルクルチャンコロw

トリミングしてんのはおまえじゃんw
 
0600名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/07(火) 01:34:45.52ID:4nvTlzgL0
 
(・・・>>599の続き)


===
清国が満州内の日露両軍と鉄道守備兵が早く撤退することを希望

日本は応じたいが条件がある


◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。

◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。

↓↓↓

「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この2つが条件として【わざわざ】明記されています。

たとえロシア軍が撤退したとしても、
「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
完全保護できなくても日本軍は撤退する。」
と解釈するのは非常に困難であるうえ、
露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、
清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、
日本が鉄道守備隊を撤退させる理由はありませんでした。
===



↑はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0601名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/07(火) 22:07:22.35ID:t664BPEV0
満州事変は侵略ではない
0602名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/08(水) 15:10:40.76ID:r/ctyiz20
>>143

>つ鏡

>現代日本で生命財産の保証は外国人にも適用されてますが
>完全に保護できたことがあるとでもお思いで?
>速やかな撤退の要望を理解するといったその口で
>勝手な解釈をしたのは日本側と君だよw





↑少なくとも、日本人と同等の保護はできていますが?w

まともな政府も警察も存在してますが?
当時の軍閥跋扈の暗黒大陸と違ってなw
 
0603名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/08(水) 15:17:28.74ID:r/ctyiz20
>>144
>ちなみに日本はそれが条約上の権利だと最初主張していましたが
>あまりに強弁がすぎると思ってか
>後に実際上必要だからしかたないという主張に変化するんだけどねえ。






↑いえ、慣習として認められていた、と解釈しただけですがw?

なにトリミングしてんだ、いつものクルクルのチャンコロw
勝手に解釈してたのはおまえと当時のチャンコロ政府だわw

だから、さっさとソ連兵が完全撤退したって出典だせよ、クルクルチャンコロw
トリミングしてんのはおまえじゃんw


はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0604名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/08(水) 22:20:44.70ID:i7IM834q0
満州事変は侵略ではない
0605名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/09(木) 21:48:58.28ID:yPP6zjyW0
満州事変は侵略ではない
0606名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/10(金) 21:43:17.20ID:nXtAi1aK0
満州事変は侵略ではない
0607名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/11(土) 14:27:42.25ID:HTCI4Tv70
満州事変は侵略ではない
0608名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/12(日) 01:14:20.74ID:Ix9AxgE/0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
0609名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/12(日) 15:27:30.96ID:CilxecoF0
↑これが在日朝鮮人の悪行
0610名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/13(月) 00:15:43.67ID:lT5PW+hM0
過去スレ>>798
これテンプレにしたい

>>771
陛下は東條には同情的だった。
許されなかったのは松岡だ。

満州は、政治も経済も岸一族の支配下にあった。岸一族の野望だった満州のため日本は開戦し敗戦した。
今また、日本は同じ国家私物化の道を歩もうとしている。

特に鮎川義介・岸信介・松岡洋右の3人(3スケ)は満州三角同盟とも呼ばれ東條内閣を倒閣するなど、最終的には力があった。
3人共山口県周防地方の生まれ・育ちであり、鮎川義介・岸信介・松岡洋右の間には姻戚関係もある。

松岡の妹の夫は、岸の母方の叔父である。岸の実弟である佐藤栄作は、叔父夫妻の長女で松岡の姪の寛子と結婚して婿養子となっている。
のちのことになるが、岸の長男の妻は、日産の鮎川の従兄の娘である。

東條は満州三角同盟が使った表向き用のコマでしかなかった。

>>798
なるほどね
日本会議と安倍は、戦前回帰でも満州を自分の物にしようとして国民全員を無茶な戦争に叩き込んだ連中を回顧して
その体制に戻そうという狂気の思想という訳だ

それで納得したw 
今やってる売国も、自分らの仲間だけ儲けようというやり方、経済格差を広げようという政策
天皇陛下に対するあのいわくありげな態度の全てがね

こんなカルト狂気集団が主導する憲法改正なんてやべぇに決まってるよな
北朝鮮が極東にもう1個できるだけだっつの

戦後保守じゃ全然ないなw 安倍と日本会議はw カルトだわw
(多くの国民は戦後保守体制を守りたい筈なんだけどw)
0611名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/13(月) 13:34:38.08ID:8yA3NMWk0
重要なお知らせ
■■■■■■■

■2ちゃんは企業に2ちゃん管理人の権利(資格)を販売してます■

2ちゃんは2ちゃん管理人の権利(資格)を買った企業のステマだらけです

2ちゃん管理人の権利(資格)を買ってるのは漫画喫茶、パチンコ店、パチンコ業界、インターネット工作会社(ピットクルー、イー・ガーディアンなど)、
自民党ネット工作部隊(J-NSC 自民党ネットサポーターズクラブ)など(他にもあるかも)

2ちゃん管理人の権利(資格)を持ってると、書き込んだ人がどこから書き込んだか分かるようです

そしてその人が今2ちゃんのどこを見てるかも分かるようです(書き込みして無くても)

だから2ちゃんは匿名の掲示板ではないです

2ちゃん管理人の権利(資格)を持っているとIDをいくらでも変えることができます

単発は2ちゃん管理人の煽りか2ちゃん管理人の権利(資格)を持ってる企業のステマです
0612名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/13(月) 21:37:55.22ID:HJMMjMEw0
満州事変は侵略ではない
0613名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/14(火) 21:21:00.85ID:9xKNMs7p0
満州事変は侵略ではない
0614名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/15(水) 22:05:24.21ID:YI96SsvK0
満州事変は侵略ではない
0615名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/16(木) 21:54:19.83ID:c2QgOp190
満州事変は侵略ではない
0616名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/20(月) 20:53:37.10ID:ivFOgTgI0
>>602
>↑少なくとも、日本人と同等の保護はできていますが?w
じゃあ、中国人と同等の保護ができていたわけですから問題ありませんな。

>支那中央政府は日本人への商租を妨害する指令を発し、げんに多数の
>日本人が契約を妨害されあまつさえ日本人家屋が襲撃され財産を略奪された。
>膨大な資料がその事実を裏付けている。支那政府による組織的な迫害である。
そんでおまえさんが出してきたのは
よく言って横領とまでいわれた榊原農場事件がでっかく乗ってるような代物だったんですがw
はっきりいってどっちもどっちのレベルでしかないよ。
その状態で軍隊を持ち出して自説だけが正しいといえば侵略と表現するほかない。

ところで大変なことがあるんだ。
現在の日本で不法入国した外国人が契約を妨害されあまつさえ家屋が襲撃され財産を略奪されているんだが
いったいどうしたらいいと思うんだい?
中国軍が自衛のために自作自演で侵略すればいいのかな?w
0617名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/20(月) 21:07:51.09ID:gD1Cw0rR0
裁判所に訴えろよ。それに不服なら中国大使館に訴えろ。
あとは国家間の交渉による。それでも解決しなければ
またここでレスつけろ。
0618名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/20(月) 21:10:01.51ID:ivFOgTgI0
そんでいろんな条例みてもわかるとおり、
公許が必要不可欠として私的な土地売買賃借を禁じたわけであって
それが直ちに条約違反になったらそのほうがびっくりだわ。
日中の間でいつそのような条約が結ばれたんだね?
中国の土地登記すらいらず外国の領事館に報告するだけでいいっていう条約がさ
0620名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/22(水) 01:48:12.96ID:e9kE2F6R0
>>577
条約全文をよく読んでから書いたほうがいいよ
22条は清国臣民が日本国臣民に対して刑事犯罪を犯した場合に
清国臣民の処遇を決めるのは清国法律によるとしているものであって
日本国臣民の財産権の管轄は日本側が決めると20条に書いてある。
0623名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/24(金) 17:56:19.35ID:ji1pKCpZ0
特亜は情治国家だから法運用も恣意的なんだな話が合わんはずだ
0624名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/25(土) 21:35:02.20ID:tcz96okQ0
満州事変は侵略ではない。
証拠はリットン報告書。
0625名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/26(日) 09:46:16.82ID:BKCjFa6Z0
>>620
えーと、治外法権の話をしていて
清国臣民が日本国臣民に対して刑事犯罪を犯した場合に
清国臣民の処遇を決めるのは
”当然日本が行う”というレスに対してのものですから
日本人の財産権云々はまた別の話。

ちなみに間島協約と三矢協定によって
少なくとも間島の朝鮮人に関しては中国の法律に従うことになってました。
それが21箇条によって付属地を除く満州のほかの地方に及ぶかはしらんw
0627名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/26(日) 10:01:47.39ID:BKCjFa6Z0
まあそもそも治外法権と領事裁判権の区別もまともについてないし、
領事裁判権の正当化の理論もまともについてないから
中国で殺人が合法ならとかとんちんかんなことを言い始めないと
他国領土における外国の警察権を正当化できないことに気づいてないのが
そもそも滑稽なんだけどな。
ありえないたとえを出すのはバヨクの仕業じゃなかったのかよw

外交官でもないのに人的に治外法権を認めさせた実例はどこにもない。
認めたのは領事裁判権であり、これはある英国水兵が清の法律を犯して捕まえられたときに、
近くにいた水兵を連座させようとした、当時の西欧にとってわけのわからん刑事訴訟法体系を拒否するためのものだ。
当たり前だが領事裁判権で自国民でない外国人を裁くことなんかできない。
治外法権が認められるのは清国の行政権の及ばない排他的行政権のある租借地のお話で
全満州で日本人が治外法権が認められるはずもない。
中国の法体系を破壊してなおかつ組織が整備されてもない日本の法体系も十分に執行できないわけだから
犯罪の輸出に他ならないのはほとんどの実例が示すところ。
こんなもんまともな日本の政府組織も望んでないのだが、大陸浪人どもとそれと組んだ連中は歓迎していたわけだw
0628名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/26(日) 10:22:35.62ID:BKCjFa6Z0
>商租権実施しろよ。30年までの貸借なに邪魔してんだよ。
邪魔?
無制限の土地取引以外は実施されてないことになるなら
自由貿易の発展した現在ですら
いわゆる先進国以外のすべての土地で邪魔されてますね。
先進国はなぜ邪魔しないかって?
経済が発展してて後進国に自由にさせても問題がないからですよ。
どうぞ外国人でも東京の土地をご自由にお買いくださいっていっても困らないでしょ。
そんで中国との経済関係が逆転しかかっている昨今、
外国人の土地取得に制限を加えろって国会議員でもいってるわけだ。

それともよくいって横領なんて代物を邪魔したら条約違反だといいたいんですかな?w
0631名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/27(月) 12:36:14.62ID:HuYa7WD10
条約違反があると言うなら、武力行使に至る前に国際連盟か九か国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
提訴せずに武力行使をしたのは日本の条約違反。
同時に提訴すべき条約違反などなかったと日本自身が認めてしまったことになる。

満州事変を起こした板垣、石原のせいで、日本だけが条約違反国になってしまった。
0633名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/27(月) 18:26:10.34ID:HuYa7WD10
>>600
反論スルーして同じ事の繰り返し。
>「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
> この2つが条件として【わざわざ】明記されています。
「ロシア軍の撤退」しても「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」が満たされていないなら日本は撤退する義務はないと言うなら、
「ロシア軍の撤退」は条件として成立しない。
この2つが条件として【わざわざ】明記されているのだから、
「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する。」
と解釈するしかないのである。
0634名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/27(月) 19:06:39.62ID:2HLIORER0
外国人の生命財産の安全が確保できないくせに、なに偉そうにしてんの?
責任もてないのなら侵略されてもしょうがないんじゃねーの?ばかなの?
0635名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/27(月) 19:07:35.21ID:2HLIORER0
責任ある対応をちゃんとしろっつってんだよ。
約束したんならちゃんとまもれよ。
0636名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/27(月) 20:21:42.91ID:+QgS/PuK0
>>633
同じこと繰り返してるのはおまえじゃん、クルクル基地外チャンコロw

なに言ってるか相変わらず意味不明w

ロシア軍が撤退しても、清国が邦人の保護をできないのなら日本軍は撤退する義務はない。逆に清国が邦人の保護が十分できるようになっても、ロシア軍が撤退しなければ、日本軍は撤退する義務はない。

なんで二つの条件が明記されてるのに、一つの条件が達成されればもう一つの条件はどうでもいいことになってるのか

声闘で印象操作しても無駄だぞw

そもそもソ連軍が撤退した、という出典すらおまえは提示できていないw

さっさとソ連兵が完全撤退したって出典だせよ、クルクル基地外中国人w
トリミングしてんのはおまえじゃんw



   ===
清国が満州内の日露両軍と鉄道守備兵が早く撤退することを希望

日本は応じたいが条件がある

◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。
◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓
「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この2つが条件として【わざわざ】明記されています。

たとえロシア軍が撤退したとしても、
「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
完全保護できなくても日本軍は撤退する」
と解釈するのは非常に困難であるうえ、
露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、
清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、
日本が鉄道守備隊を撤退させる理由はありませんでした。
     ===


・・・はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0637名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/27(月) 21:20:01.63ID:JdUbc64M0
満州事変は侵略ではない。
証拠はリットン報告書。
だから連盟は日本を侵略者認定しなかった。
0638名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/28(火) 22:22:22.33ID:ngrkZchf0
「満州事変こそアジア解放の始まりだった」
 我が国の歴史は満州事変を切っ掛けとして誤った方向へ進んでいったというのが
日本共産党左翼の言い分であり、白人列強の言い分である。
実際、東京裁判では満州事変以降の我が国の戦争行為をすべて侵略戦争であったと
断罪している。
 満州建国は満州事変を切っ掛けに実行された。白人たちは満州建国を認めようと
はせず、様々な妨害行為を行った。リットン調査団などはその典型で、白人列強は
自分たちが散々アジア・アフリカの植民地で悪さをしているにもかかわらず、自分
たちの植民地に調査団を派遣することはしなかった。

満州建国に対し、その利権から除外された米英ソなどが日本に対する嫌がらせを行
ったという説が一部にあるが私はそれに与しない。
 白人列強が日本による満州建国を認めようとしなかったのは、
利権に加わることが出来なかったからではない。満州を支那から独立させたのが
有色人種の国であることに恐怖したのである。日本人という有色人種が、
同じ有色人種である満州族を独立させたと言うことは、同じことが彼らの
植民地で起きてもおかしくはないと考えたのである。
 満州の独立を易々と認めれば、日本はその力を持って、東南アジアの
白人植民地も独立させるのではないかという恐怖が芽生えた。だから、
満州事変以降、白人列強による日本叩きが熾烈化したのである。こう考えれば、
白人列強が満州事変以降の日本の戦争を侵略戦争であると東京裁判で決めつけざる
を得なくなった理由が炙り出されてくる。奴らは昭和7年に起きた満州独立を日本
によるアジア解放の狼煙ととらえた。彼らの疑念はその10年後に的中する。
昭和17年2月15日、シンガポールの陥落により大英帝国は崩壊し、アジアの
白人植民地は一掃されてしまう。
 日本人の中には自虐史観ゆえ、満州独立は日本による侵略戦争の始まりである
などという白人正当化歴史観に毒されている輩が多数存在する反面、それに対抗
する保守系の日本人においても、満州事変は支那の謀略に日本が巻き込まれたと
して、日本被害者論を主張する輩が後を絶たない。いずれの歴史観も正鵠を得て
いないと私は考える。
 私は爾来、大東亜戦争は白人列強からの我が国の防衛と、我が国防衛に必須と
なる白人植民地の解放を目的とする、植民地解放戦争であったと主張してきた。
そしてその戦争目的が達成された以上、戦勝国は日本であり、植民地防衛に失敗
した白人列強は敗戦国であると主張してきた。、その歴史観を戦勝解放論と命名
した。
 戦勝解放論から満州建国、すなわち満州独立を概観すれば、それは世界で初めて
の有色人種による有色人種解放であり、日本人による満州民族独立支援だった。
だから白人列強は恐怖した。その恐怖は満州独立の10年後、シンガポール陥落で
現実のものとなったのである。
 満州事変と満州独立は大日本帝国による有色人種解放戦争の始まりにすぎな
かったと言うことである。
0639名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/28(火) 22:30:23.15ID:ngrkZchf0
 重大なる歴史事象が昭和史において忘れられている。
忘れ去られていると言うよりも、日本共産党とその手下であった
東大歴史閥が忘却せしめたと言った方が妥当であろう。
 満州事変(1932年)の3年前、中ソ紛争が発生している。
1922年末に誕生したソ連邦はロシア帝国から満州中東鉄道
(東清鉄道)

支配権を継承したが、その支配権をめぐり中華民国政府との間に
軍事衝突

が発生した。
 
 当時、関東軍(満州駐留の日本軍)はこの紛争は中華民国軍が勝利し、
満州に侵入してきたソ連軍を押し返すものと考えていた。それは
支那軍の中核であった張学良軍のほうが装備の近代化が進んでいたから
である。しかし、結果は反対で、ソ連軍は北満を蹂躙した。満州はソ連に
より占領され、共産化される危機に陥ったのである。
 満州族は17世紀初頭にこの満州から北京へ出でて清国を樹立したのだが、
20世紀初頭における清国崩壊により行き場を失っていた。それゆえ
、満州族は祖先の地である満州に独立国家を樹立する希望を抱いていた。
また、関東軍は日露戦争で得た満州権益を守る責務を負っていた。
中華民国軍の敗退は関東軍と満州族に大きな危機感を抱かせた。
そのソ連による共産化への対抗策が満州独立だった。

 日本共産党左翼と東大左翼歴史閥は何故かこの中ソ紛争に蓋をして、
あたかも関東軍が満州利権を確保するため、勝手に行動を起こし、
満州国を捏ち上げたかのように歴史を捏造している。何故日共左翼・
東大歴史閥がこのようにソ連邦に有利となる歴史観を捏造したので
あろうか、その理由は簡単である。

 日本共産党はソビエト共産党の犬だったからである。ちなみに現在は
シナ共産党の犬をやっている。

参考:中ソ紛争
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E3%82%BD%E7%B4%9B%E4%BA%89
0641名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/29(水) 18:34:51.31ID:L2gCQkDa0
>>636

C國政府ハ滿洲ニ於ケル日露兩國軍隊竝ニ鐵道守備兵ノ成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ因リ日本國政府ハC國政府ノ希望ニ應セムコトヲ欲シ

若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ或ハC露兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ日本國政府モ同樣ニ照&#36774;スヘキコトヲ承諾ス

若シ滿洲地方平靖ニ歸シ外國人ノ生命財産ヲC國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ


>なんで二つの条件が明記されてるのに、一つの条件が達成されればもう一つの条件はどうでもいいことになってるのか
同じことを言わせるな。その二つの条件が両方満たされねばならない事を示す文言がないからだ。

条約には
「ロシア軍の撤退」すれば日本も撤退する。
「清国が外国人の生命財産を完全保護」ができれば日露は同時に撤退する。
と書かれている。
「ロシア軍の撤退」かつ「清国が外国人の生命財産を完全保護」すれば日本は撤退するとは書かれていないのだ。

それぞれの条件に対し、行うべき事が書かれている以上、一つの条件が満たされれば、それに応じた対応を行わねばならない。
0642名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/29(水) 21:17:15.09ID:pXoUOylr0
C國政府ハ滿洲ニ於ケル日露兩國軍隊竝ニ鐵道守備兵ノ成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ
因リ日本國政府ハC國政府ノ希望ニ應セムコトヲ欲シ若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ或ハC露
兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ日本國政府モ同樣ニ照辨スヘキコトヲ承諾ス
-----------------
清国政府は満州いおける日露両国軍隊ならびに鉄道守備兵のなるべく速やかに撤退されることを切望する主旨を言明
したのであるから、日本政府は清国政府の希望に応じることを欲し、もしロシア国においてその哲夫づ守備兵の撤退を
承諾するか、あるいは清露両国間に別の適当の方法を協定したときは、日本国政府も同様に、【それに応じて行動する】
ことを承諾する。
-----------------

【それに応じて行動】しましたが、なにか?
0643名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/30(木) 05:01:31.10ID:SMJ3De+m0
>>642
>【それに応じて行動】しましたが、なにか?
同様に、がぬけてるぞ。【それに応じて行動】する内容は同様のものでなければならない。
ソ連が撤退を承諾したなら、それに応じて同様に日本も撤退を承諾しなければならない。



してないじゃん。
東支鉄道の警備はロシア革命後の混乱で撤収し、その後は中国(張作霖政権)軍が警備している。
鉄道自体も1924年の奉ソ協定で中ソの合弁会社化し、付属地や租界もほとんど解消された。
最終的にソ連全軍は満州から撤退する事がハバロフスク協定で締結されている。

ソ連が撤退しているのに、日本はしていない。
シベリア出兵後は一時アメリカが警備を担当し、オムスク政権など白軍系の
中国(張学良政権)の警備隊がロシア革命の影響で撤収した
0644名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/30(木) 15:22:38.39ID:0VrDwSa+0
照辨【それに応じて行動】とあえて書いてるんだから照辨でいいんだよ。
おまえがその内容を勝手にきめるな。
0645名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/30(木) 17:43:27.20ID:xpqfesP00
改革解放後も旧満州地域は経済的にパッとしない
領土に執着心が強いロシアも毎回適当なところで手を引いているのは所詮それだけの価値しかない土地ということ
日本は周回遅れで植民地帝国を作ろうとしてそこに住んでる人間の民度まで考慮すると誰も欲しがらないような事故物件ばかり次々と高値で掴まされた(唯一マシなのはバナナや砂糖を供給してくれた台湾くらい)
0646名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/30(木) 18:04:09.19ID:0VrDwSa+0
南満州の一部を除けば気候は北海道の道東かそれより厳しいくらいだからな。
最近でこそ機械化されて大規模農業がはじまってるみたいだけど、人力でやってる
かぎり温帯穀倉地帯とは市場競争で勝てないだろうね
0647名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/30(木) 21:32:24.22ID:ZOg0J29O0
>>641
はw?だからいくらクルクル変えて粘着しても無駄なんだよチャンコロw

いつソ連兵が撤退したんだ?さっさと出典挙げろよw
ロシア軍が撤退しても、清国が邦人の保護をできないのなら日本軍も撤退する義務はない。

逆に清国が邦人の保護が十分できるようになっても、ロシア軍が撤退しなければ、日本軍は撤退する義務はない。

なんで二つの条件が明記されてるのに、一つの条件が達成されればもう一つの条件はどうでもいいことになってるのか?

声闘で印象操作しても無駄だぞw

そもそもソ連軍が撤退した、という出典すらおまえは提示できてないw

さっさとソ連兵が完全撤退したって出典だせよ、クルクル基地外中国人w
トリミングしてんのはおまえじゃんw
 
0648名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/30(木) 21:33:51.93ID:ZOg0J29O0
>>641
・・・ちなみに、ワシントン会議ではおまえが言うような屁理屈をチャンコロが持ち出してきたが日本全権は、露軍は撤退ではなく国内事情で駐留できなくなったものであり、条約の趣旨からして居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら
日本も撤退とかいう解釈は常識で通用するわけがないと反論をしたところ
支那全権は「反論を準備中だ」という捨て台詞吐いて終了w


結局会議の決議で外国軍の撤退は容認されずw




   ―――
清国が満州内の日露両軍と鉄道守備兵が早く撤退することを希望

日本は応じたいが条件がある

◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。

◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓
「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この2つが条件として【わざわざ】明記されています。

たとえロシア軍が撤退したとしても、
「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
完全保護できなくても日本軍は撤退する」
と解釈するのは非常に困難であるうえ、
露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、
清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、日本が鉄道守備隊を撤退させる義務はありませんでした。
      ―――


・・・はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0649名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/30(木) 22:33:31.45ID:SeyaSuh40
満州事変は侵略ではない。
0651名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/31(金) 19:42:25.78ID:AiO5js0D0
>>645
搾取なんてマネをするどころか投資したインフラすべて略奪されたから
日本人の方が搾取されたようなものだったな
だが、インフラ事業の実験ができたんだから少し利益があったろう
0652名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/31(金) 21:47:50.19ID:xOdOx2mh0
満州事変は侵略ではない。
証拠はリットン報告書。
0653名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/01(土) 06:32:54.72ID:e7n8diIx0
>> 648
また嘘を。
日本は、ロシアの撤退と言う条件に対しロシアが撤退を同意したとは見なせないと反論し、
外国人の保護と言う条件に対しては、到底達成できているとは言えないと反論し、
二つの条件に対し個別に反論している。

> 居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら日本も撤退とかいう解釈は常識で通用するわけがない
などと言う反論などしていない。

議事録を見ろ
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/DW0002/0004/0006/0002/0002/0005/index.djvu
の8ページ目

自説を通すために、日本を非常識な存在に貶めるとは呆れかえる。

100円入れてAのボタンを押したらジュースが出る
100円入れてBのボタンを押したらジュースが出る
こう書かれている自販機は、100円入れてAを押してもジュースは出ず、
もう100円入れてBも押さないとジュースは出ない仕様だとでもいう気かね?
それは詐欺だろう。

日本はそんな馬鹿な反論はしていない。

> 支那全権は「反論を準備中だ」という捨て台詞吐いて終了w
単に他に優先すべき議題が山ほどあって、欧米諸国が議事進行を優先させて、再討議の機会がなくなっただけの事。
実際、日本側の主張(君の言うようなでたらめではなく本物の方ね)は正しく、それで論破していたわけで、
君らのような議題の蒸し返しは容認されなかっただけの事。
0654名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/01(土) 07:33:45.45ID:e7n8diIx0
>>647
あー、実はソ連自身は鉄道警備隊の撤退はやってないんだ。
ソ連軍として鉄道警備隊は最初から出してなかったから。
強いて言えば、奉ソ戦争時の占領軍がそれにあたる。

ロシア革命後(途中もいろいろあったけど)東支鉄道はオムスクの白軍政権の管理下に置かれた。
しかし、オムスク政権は鉄道警備隊の兵力も赤軍との戦いに投入し、敗北、崩壊してしまう。
そうして空白状態になった鉄道警備を中国軍が行うようになり、中国軍は1920年3月には駐屯権の回収を宣言する。
中国はその後もロシア権益の回収を進めて行くが、ロシア側の明白な同意は無かった。
ワシントン会議ではこの状況であり、合意は成立していないと言う日本の主張は正しかった。
(ソ連はカラハン宣言で放棄を宣言していたが、ソ連自体が未承認状態)

1924年の奉ソ協定で東支鉄道の中ソ合弁化。この時点でソ連は中国側の鉄道警備を承認している。

1925年に日本もソ連を承認。中ソの合意の有効性を認めるべき立場になった。

さらに、1929年、奉ソ戦争でソ連が北満州を占領するが、ハバロフスク協定で全軍の撤収を合意し、実行されている。

そもそも、ソ連軍が鉄道警備していたら、あらかじめソ連と手を組んで打ち合わせでもしていない限り、満州事変時に北満州占領なんてできるわけがない。
0656名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/01(土) 22:11:21.00ID:Ccebfxr20
満州事変は侵略ではない。
0657名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/02(日) 01:15:43.10ID:VBNGFjUS0
>>653
おい、その議事録とやらのどこにそんなことが書いてあるんだw?
テキトー言ってんじゃねえぞ、クルクルのチャンコロw

まあクルクルのチャンコロと同じく印象操作で終わらすわけにもいかないから
議事録にはしっかりと「露軍は撤兵したとは言い難い」(おまえがいう8ページに記述あり)
そしてそのあとは、ずっと露軍の撤兵とは関係なく、シナ軍は邦人の安全を確保できる状態とは言い難い、と延々と書かれてるなw
反論準備中、ってのもしっかり書かれているw

俺の↓の主張通りでしたっと
いつも自爆チャンコロ、乙でしたw


===
◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。

◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓
「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この2つが条件として【わざわざ】明記されています。

たとえロシア軍が撤退したとしても、「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する」
と解釈するのは非常に困難であるうえ、露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、
清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、
日本が鉄道守備隊を撤退させる理由はありませんでした。
===


・・・はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0658名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/02(日) 01:46:09.48ID:YP4bWesL0
>>657
>議事録にはしっかりと「露軍は撤兵したとは言い難い」(おまえがいう8ページに記述あり)
>そしてそのあとは、ずっと露軍の撤兵とは関係なく、シナ軍は邦人の安全を確保できる状態とは言い難い、と延々と書かれてるなw
それは私が主張した通りなんだが。
君のの言うとおり、撤兵とは関係なく、外国人の安全確保について論じている。
どこにも、
>居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら日本も撤退とかいう解釈は常識で通用するわけがない
なんて事は言ってない。

私の主張を追認しておいて反論したかのように装っているだけだね。
それこそが印象操作じゃないか。
全く反論になってない。
0659名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/02(日) 12:19:25.48ID:zFHW7kOv0
>>658
はあ???なんだそのチャンコロのストロー戦法はw

おまえの主張は、ロシア軍が撤兵したらこちらも撤兵するってのが、邦人の安全関係なく日本側の義務だって話だろ?

しかしロシア軍の話なんぞ関係なくただ邦人の安全が全く確保されていないってことが延々と書かれているだけだわ
ほんとチャンコロらしい卑怯ものだなあw


はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0660名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/02(日) 12:55:41.26ID:0AihxNhJ0
C國政府ハ滿洲ニ於ケル日露兩國軍隊竝ニ鐵道守備兵ノ成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ
因リ日本國政府ハC國政府ノ希望ニ應セムコトヲ欲シ若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ或ハC露
兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ日本國政府モ同樣ニ照辨スヘキコトヲ承諾ス
-----------------
清国政府は満州いおける日露両国軍隊ならびに鉄道守備兵のなるべく速やかに撤退されることを切望する主旨を言明
したのであるから、日本政府は清国政府の希望に応じることを欲し、もしロシア国においてその哲夫づ守備兵の撤退を
承諾するか、あるいは清露両国間に別の適当の方法を協定したときは、日本国政府も同様に、【それに応じて行動する】
ことを承諾する。
-----------------

【それに応じて行動】しましたが、なにか?
0661名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/02(日) 14:37:02.53ID:IadBBtCw0
>>324-325


なんだそれ、結局出典なしのおまえの妄想じゃねえかw


不戦条約の解釈がそうなんだし
実際自衛だけどな


クルクルチャンコロw

満州事変は中国側の条約違反が原因
シナ事変は完全に中国側の先制攻撃w
 
0662名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/02(日) 14:51:51.67ID:YP4bWesL0
>>659
そりゃ、中国側が「ロシアの撤退」も「外国人の安全確保」も成立していると主張したから。
ならば、日本としても、「ロシアの撤退」だけでなく、「外国人の安全確保」についても反論せねばならない。
それぞれの条件について撤退するとなっている以上、両方とも否定せねばならないからね。
個別の条件だから「ロシア軍の話なんぞ関係なくただ邦人の安全が全く確保されていないってこと」を延々と述べたわけなんだよ。

ところで、、
「居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら日本も撤退とかいう解釈は常識で通用するわけがない 」
なんて、どこに書いてあるのかね?

>>660
また同じことを繰り返す。
同様にを無視した曲論。

「同様に」が満たされていると言うなら、君の言う【それにお応じて行動】した内容を具体的に書いて立証しろ。
0664名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/02(日) 18:09:52.83ID:wQ8HBzcj0
>>662

はあ?一方の条件さえ満たせば撤退という条約解釈なら両方主張する必要ねえじゃねえかw

なに自爆してんだ、相変わらずの自爆チャンコロw

いや、おまえこそちゃんと議事録読んでないだろ?

露軍の撤退によって日本側も邦人の安全確保されたから撤退という解釈はおかしい、ってちゃんと書いてあるやん
相変わらずの印象操舵なクルクルのチャンコロw

まあクルクルのチャンコロと同じく印象操作で終わらすわけにもいかないから
議事録にはしっかりと

「露軍は撤兵したとは言い難い。」(おまえがいう8ページに記述あり)

・・・そしてそのあとは、ずっと露軍の撤兵とは関係なく、シナ軍は邦人の安全を確保できる状態とは言い難い、と延々と書かれてるな

反論準備中、ってのもしっかり書かれている。

俺の↓の主張通りでしたっと
いつも自爆チャンコロ、乙でしたw



  ===
◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。

◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓
「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この2つが条件として【わざわざ】明記されています。

たとえロシア軍が撤退したとしても、
「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する。」
と解釈するのは非常に困難であるうえ、
露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、日本が鉄道守備隊を撤退させる理由はありませんでした。
    ==


・・・はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0665名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/02(日) 19:04:18.69ID:tWxTtfwo0
満州事変は侵略ではない。
証拠はリットン報告書。
0666名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/02(日) 23:05:57.88ID:YP4bWesL0
>>664
>はあ?一方の条件さえ満たせば撤退という条約解釈なら両方主張する必要ねえじゃねえかw
いや、普通、常識的に、両方成立してたら両方主張するよ。その方が説得力増すから。
「AならばCをする」「BならばCをする」と書かれているのを、「AかつBならばCをする」と解釈できる人間の常識には当てはまらんのかも知れんがね。

>露軍の撤退によって日本側も邦人の安全確保されたから撤退という解釈はおかしい
どこにそんな事が書いてある? あると言うなら具体的に示せ。
そもそも中国側は「露軍の撤退によって日本側も邦人の安全確保された」なんて言ってない。
言われてもない事に対し、そんな解釈はあり得ないなどと反論するほど、日本はとち狂ってなどいないよ。
君と違って。

それに言ってる事がすり替わってるぞ。

君が言ってたのは、
「居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら日本も撤退とかいう解釈は常識で通用するわけがない」
であって、露軍撤退と外国人保護の二つの条件を満たす必要があると言うものだった。

しかし、今回では、
「露軍の撤退によって日本側も邦人の安全確保されたから撤退という解釈はおかしい」
に変わっている。
これだと、日本撤退の条件となっているのは「邦人の安全確保」のみであり、「露軍の撤退」は「邦人の安全確保」の根拠であり、日本軍撤退の条件として扱われていない。
つまり、二つの条件を満たす必要があると言う話から、「邦人の安全確保」と言う一つの条件の話にすり替わっている。

「居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら日本も撤退とかいう解釈は常識で通用するわけがない」
と日本が言ってる箇所を示してくれ。

>反論準備中、ってのもしっかり書かれている。
それについては既に返答しているが。
スルーして繰り返されてもなあ・・・
0667名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/03(月) 00:03:25.17ID:6oBgmKP+0
>>335-337
はいはい、予想通りのチャンコロ、お疲れ様で〜すw

んで、単純な侵略ともいえない、と書いてあるな
リットン報告書なんて大国の利害関係も関わってくるしなw

んで、いつ日本が不戦条約における自衛行動とはいえない、と認めたんだ?
都合が悪くなるとすぐ満洲の話にすり替えて自演開始する自演チャンコロw

ほらほら、宿題いっぱいたまってんぞw




    ===
基地外チャンコロの宿題

・南京でいつ停戦協定が結ばれ停戦状態になったのか

・満洲事変前において、日支間で結ばれた条約がすべてグレーゾーンで中国側は守る必要がなかったことの証明

・通州事件の被害者のほとんどがアヘンの密売人だったことの証明

・北京議定書は捏造された条約であったことの証明

・パルは日本の軍事行動を侵略認定したことの証明

・北京関税協定の合意とやらに日本が違反したことの証明

・東南アジアの要人の証言が捏造でおべんちゃらであることの証明
 
0668名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/03(月) 09:43:25.36ID:j85FsL7C0
C國政府ハ滿洲ニ於ケル日露兩國軍隊竝ニ鐵道守備兵ノ成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ
因リ日本國政府ハC國政府ノ希望ニ應セムコトヲ欲シ若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ或ハC露
兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ日本國政府モ同樣ニ照辨スヘキコトヲ承諾ス
-----------------
清国政府は満州いおける日露両国軍隊ならびに鉄道守備兵のなるべく速やかに撤退されることを切望する主旨を言明
したのであるから、日本政府は清国政府の希望に応じることを欲し、もしロシア国においてその哲夫づ守備兵の撤退を
承諾するか、あるいは清露両国間に別の適当の方法を協定したときは、日本国政府も同様に、【それに応じて行動する】
ことを承諾する。
-----------------

【それに応じて行動】しましたが、なにか? 照辨の内容を決めるのは帝国政府であり
おまえごときチンピラ左翼ではない。
0669名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/04(火) 12:43:31.98ID:w2Rvw7b00
>>668
>【それに応じて行動】しましたが、なにか?
具体的にどのように行動したと言うのかね?

>照辨の内容を決めるのは帝国政府であり
好き勝手に決めれるわけではない。
「同様に」と言う制約が付いていることをお忘れなく。
0671名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/08(土) 20:28:35.74ID:NrbXIgM40
>>630
反論がないということはご理解いただいたということでよろしいでかね?
言い訳程度のことに反論もできないのになにを自慢げにののしってるのやらw
0672名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/08(土) 20:32:19.05ID:NrbXIgM40
いやまあ、領事裁判権について
清国人が清国において日本人に犯罪を働いた場合、
清国の警察組織が清国の法律に則って処罰するって当たり前のことが
はっきりと書かれているんで、
反論のしようもないのはわかりますが、意味のない罵倒に走った時点で
君については証明終了と同じだって理解できます?

>>670
じゃあ、条約破りどうこうじゃないじゃんw
一方的に条約を破ったと決めただけのお話。
0673名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/11(火) 17:20:07.16ID:itGl71dh0
>>337
>ところでなぜ自分たちが自衛だと思って行動したら自衛になるのか
>論理的な説明をしていただいたことがないんですが?
>仮定法で反論したらリットンに書いてないとかいうわけのわからん反論しかしてもらってません。
>でも、自衛じゃ無いことはリットンに”書いてある”矛盾を指摘したら
>真っ赤になってののしり、ついには結論が先にあるからとか
>毎度のごとく自分のやってることを相手がやってると言い始めるのはどういう趣味ですか?

>さらに趣味の話で言えば
>ほとんどの侵略も自衛だと言えば自衛の範囲である論法を使えば
>満州事変は侵略では無い自衛であるというと
>どういう卑小な自尊心が満たされるんですか?
>それがポア理論と同じだってことなんですがね。





↑また見えない敵と戦ってらw
 
0674名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/11(火) 17:22:37.73ID:itGl71dh0
 
>>673の続き)

・・・クルクルのチャンコロが持ち出してきた資料

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/DW0002/0004/0006/0002/0002/0005/index.djvu
の8ページ目

ちゃんと俺が言った通り、「解釈するのは非常に困難である」と書いてあるやんw
なに自爆してんだ?自爆チャンコロw


ほらほら、宿題いっぱいたまってんぞw

基地外チャンコロの宿題

・南京でいつ停戦協定が結ばれ停戦状態になったのか

・満洲事変前において、日支間で結ばれた条約がすべてグレーゾーンで中国側は守る必要がなかったことの証明

・通州事件の被害者のほとんどがアヘンの密売人だったことの証明

・北京議定書は捏造された条約であったことの証明

・パルは日本の軍事行動を侵略認定したことの証明

・北京関税協定の合意とやらに日本が違反したことの証明

・東南アジアの要人の証言が捏造でおべんちゃらであることの証明
 
0675名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/11(火) 17:35:19.88ID:59HaGfl40
通州事件がアヘン密売人を虐殺しただけ論は、あれ、ひどいよなあ。
たんに主張があるだけだもの。つか女子供を大量に虐殺しておいてあへん
密売人もへったくれも無いよなw
0676名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/11(火) 19:18:58.96ID:5qjO0BLI0
>>370
>
> んで、最大の勘違いがそもそも関東州は租借地であって
> 鉄道の敷設権に伴って存在すると日本が主張した行政権付きの鉄道付属地ではない。
>
> まあそもそもがロシアが清国を騙して手に入れた排他的行政権を
> 何十年も正当な条約上の権利とかいってきたほうがおかしかったわけで
> 手放したところで問題はなかろうに。






↑第一次世界大戦終結時まではそうした類の領域略取も道義上はともかく国際法上の違反行為と認定することは出来ないんじゃなかったのか?

過去スレで日本敗退後のインドシナ独立宣言や東インド独立宣言に対する蘭仏の鎮圧出兵の是非でそういう反論出たじゃん・・・
 
0677名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/12(水) 12:23:31.59ID:9QH2z1c30
>>674
>ちゃんと俺が言った通り、「解釈するのは非常に困難である」と書いてあるやんw
まず、「解釈するのは非常に困難である」と言う文章はない。
引用するなら正確に。

また、「解釈上の意見は予達(日本)の同意し難き所なり」「解すべからず」
と言う文はあるが、その対象は、ロシア軍の撤退が「終局的に承諾されたるもの」であり、そう解釈できないと主張している。
君が主張していた「居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら日本も撤退とかいう解釈」に対するものではない。
そのような内容はどこにも示されていない。

露軍撤退の終局的承諾されたと解釈を否定している部分を、が困難であるとした部分を、
存在していない主張である「「居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら日本も撤退とかいう解釈は常識で通用するわけがない」
とすり替えた、悪質な捏造。恥を知れ。

もし、本気で言ってたとすれば読解能力の欠如。それはそれで別の意味で恥を知れ。
0678名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/12(水) 18:58:05.94ID:rXCYNM+V0
>>677
>また、「解釈上の意見は予達(日本)の同意し難き所なり」「解すべからず」




↑「解釈するのは非常に困難である」とほとんど一緒じゃねえかw
ホント印象操作でただ反応したらいいと思ってやがるなこのチャンコロw





>その対象は、ロシア軍の撤退が「終局的に承諾されたるもの」であり、そう解釈できないと主張している。
>君が主張していた「居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら日本も撤退とかいう解釈」に対するものではない。
>そのような内容はどこにも示されていない。




↑テキトー言ってんじゃねえよ、屑書き込みチャンコロw

中国側全権の主張はロシア軍が撤退したから日本も撤退しろ〜って主張だけ。
そしてその反論として日本側が中国側の邦人保護が保障されてない点を留意しろ〜と反論したわけ

ロシア軍の撤退のみを主張したのなら、撤退を承諾してないという事実だけを日本側が反論すれば終了の話だろ?
それに追加して条約に条件として書いてある、邦人の安全保護について留意してくれ、なんて反論する必要もない

ほんと屑だわ、屑書き込みコピペチャンコロw
 
0679名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/13(木) 06:56:55.16ID:s24QV6Fg0
>>678
>中国側全権の主張はロシア軍が撤退したから日本も撤退しろ〜って主張だけ。
嘘です。治安に関しても、馬賊の跳梁を過大評価している、多少の事件はどこの国でもある事だし、
日本軍の存在が返って治安を悪化させている、中国に治安維持の機会を与えよ、
と、ちゃんと、治安維持の条項からも、日本軍の撤退を要求している。

>そしてその反論として日本側が中国側の邦人保護が保障されてない点を留意しろ〜と反論したわけ
また嘘。よって、この留意は、中国側の治安維持の実現にもとずく撤退要求に対する反論であり、
露軍撤退による撤退要求に対するものではない。
ロシア軍撤退に関しては、それが終局的に承諾されたとは言えないと反論している。

>ロシア軍の撤退のみを主張したのなら、
上述の通り、間違ってる。


上述の通り、間違ってる。

>それに追加して条約に条件として書いてある、邦人の安全保護について留意してくれ、なんて反論する必要もない
必要があるんだよ。中国側が邦人の安全保護も成立できると言ってるんだから。

そして、君の言ってるように、「居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら日本も撤退とかいう解釈は常識で通用するわけがない」
のであれば、「撤退を承諾してないという事実だけを日本側が反論すれば終了の話」になる。
もう一つの条件である邦人の安全保護について「留意してくれ、なんて反論する必要もない」わけだ。
しかし、実際には2つの条件について、それぞれ反論している。
この2つの条件は独立していて、片方が満たされれば撤退せねばならないからだ。

君が言ってるような、「居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら日本も撤退とかいう解釈は常識で通用するわけがない」
と日本が主張したと言う事実はない。
あると言うなら、嘘で引き延ばしたりせず、言ってる箇所を示してくれ。
出来ないのなら、君が間違ってたでこの議論は終了だ。
0680名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/13(木) 19:48:37.02ID:g0iUtF5W0
「歴史がある」安倍-電通-在日-朝鮮-麻薬-統一協会-CIAの売国つながり

電通に勤めていた安倍昭恵は、電通の上司に安倍晋三を紹介された
電通は、安倍昭恵が好きな韓流ブームを作り、在日芸能人を使っている

安倍昭恵が大麻、大麻と言ってるのは、晋三の祖父の岸信介は満州開発高官だったが
関東軍とつながりアヘンで大儲けした電通の里見甫に支援されていた因縁からだろう

戦前満州の電通で、諜報やプロパガンダをしていた里見甫が
アヘン密売を行う里見機関を設立

里見甫が調停した済南事件では、麻薬売人や売春業の朝鮮人が、中国人に虐殺された

戦後、A級戦犯岸信介とともに電通も寝返り、電通がCIAの下請け組織になる

統一協会の最初の日本拠点は岸信介の自宅の隣で、
祖父の岸、安倍晋太郎、安倍晋三と三代に渡って統一協会につながる

統一協会は、北朝鮮に自動車メーカ「平和自動車」設立など、北朝鮮と裏でつながる

現在CIAの下で統一協会が世界で麻薬密売をしている
北朝鮮では覚醒剤製造を行い、在日暴力団が日本で覚醒剤の売人をしている

【大麻】安倍昭恵夫人とともに大麻を栽培する青年、大麻取締法で逮捕 共同正犯の適用へ
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1488261636/
満州でやったように、次は日本人を大麻漬けにして金儲けようとしているのか
http://okmusic.jp/musichubz/artists/54285/videos/KNCChsXigtE
http://blogs.yahoo.co.jp/ooophiooo/39822127.html
フェイクではない夫人のサミット開催地漏洩→ http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1491880546/
0681名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/13(木) 22:52:58.76ID:oiOyRP3V0
>>679
はいはい、またチャンコロの嘘乙w
中国側の満州善後条約に関する主張は露軍が撤退した、といってるのみw

それ以外があるならさっさとその個所を指摘しろ、屑書き込みチャンコロw

なので、よって以下は完全に嘘w
だいたい、片方だけでおkなら、なんでチャンコロ側は両方の条件について主張したんだ?

ほんと印象操作ばっかだな、屑書き込みチャンコロw

ロシア軍の撤退のみを主張したのなら、撤退を承諾してないという事実だけを日本側が反論すれば終了の話だろ?
それに追加して条約に条件として書いてある、邦人の安全保護について留意してくれ、なんて反論する必要もない

ほんと屑だわ、屑書き込みチャンコロw
 
0683名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/13(木) 23:03:45.34ID:0ZRf9xXb0
>>679
はいはい、またまた屑書き込みチャンコロの印象操作w

前述のとおり中国側が条約上の解釈として露軍の撤退のみを主張
(違うというならさっさとその該当箇所をだせチャンコロw)

日本側は露軍の撤退は完了していないプラスそれのみではなくもう一つの邦人の保護の条件についても留意すべき
と回答

なんか間違ってるか?
屑書き込みチャンコロw
 
0684名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/14(金) 12:18:22.16ID:P7qHloeb0
>>681
>中国側の満州善後条約に関する主張は露軍が撤退した、といってるのみw
すぐばれるウソを何故つくかなあ。
提示した資料には中国側の主張も全文載ってるんだが。

中国側が満州に関して日本の撤兵を求める根拠を示したのは、
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/DW0002/0004/0006/0002/0002/0005/index.djvu
の5ページ目 左頁の4行目から11行目まで。
4行目から7行目中ほどまで露軍撤退と言う理由を挙げ、続いて治安維持は出来ると主張している。

>だいたい、片方だけでおkなら、なんでチャンコロ側は両方の条件について主張したんだ?
前にも書いたけど、材料が2つあるなら両方示した方が要求に説得力が増すから。


>>683
>なんか間違ってるか?
前提部分からして間違ってるので結論まで全部間違ってる。
0685名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/14(金) 22:00:45.63ID:gcd7DBn/0
>>684
>提示した資料には中国側の主張も全文載ってるんだが?



はあ?条約上の権利に関してはだろ?
それは日本側の治安に関する懸念の部分に対する反論だわw
他人さまに解答頼んだけど、そんな程度しか教えてもらえなくて残念だったな、チャンコロw




>前にも書いたけど、材料が2つあるなら両方示した方が要求に説得力が増すからw。


違うなあ、前述のとおり、日本側が条約の趣旨に関して治安に関する懸念のついての反論しただけw

中国側の反論の前の日本側の主張では
「馬賊が横行する治安状況を放置することは条約上の権利と義務を放棄することになる」 としっかり述べてるな

「治安なんか関係なく、条約上露軍が撤退したら条約では日本軍も撤退する」って解釈でおkだよ
なんて見解には賛同してない

よって俺の↓の見解が正しいとしか言えない


―――
◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、

もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。

◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、 日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓

「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この2つが条件として【わざわざ】明記されています。

たとえロシア軍が撤退したとしても、
「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する」

と解釈するのは非常に困難であるうえ、
露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、日本が鉄道守備隊を撤退させる理由はありませんでした。
    ―――


はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0686名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/14(金) 22:09:56.32ID:hsrxeFn00
満州事変は侵略ではない。
0687名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/16(日) 09:35:56.78ID:dJR0zeXE0
>>685
君の行ってることには
ロシア軍の撤退条件に「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」があるという大前提が
すぽーんと抜けてるぞ?
まあそもそもが戦争後の処理の条約で、
戦争が終わってから何十年も居座ることなんか想定されていない。

満州事変発生直後もそれ以前も日本の主張は
日本は満州の治安状況に責任を持たない、だ。
0688名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/16(日) 09:52:09.55ID:dJR0zeXE0
なんでこういう話になるかといえば答えは簡単、
露清間の駐兵条約が先にあって、
ロシアが兵を置くなら日本も対抗上置かざるを得ない、
そうしないと戦争した意味がなくなり再度戦争になりかねないからという要求がこの条約の根源。
その名目が”外国人の生命財産を完全保護”だったから。
だから
”C國政府ハ滿洲ニ於ケル日露兩國軍隊竝ニ鐵道守備兵ノ
 成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ因リ日本國政府ハC國政府ノ希望ニ應セムコトヲ欲シ”
なんてわざわざ断ってるんだよ。
0689名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/17(月) 01:41:55.94ID:XQiQp9EA0
>>687-688
???
なにいってんだチャンコロw

ただテキトーに答えて印象操作すれば論破できるとでも思ってんのか?

だから第朝鮮人っていわれんだよチャンコロw

そんな意味不明な回答しか教えてもらえなかったんだなw





>満州事変発生直後もそれ以前も日本の主張は日本は満州の治安状況に責任を持たない、だ。



↑アホかw、ならなんで日本側の大前提の主張として、邦人が保護されていないことが長々と述べられてんだよw

チャンコロが治安維持できず邦人排斥を繰り返すなら、日本側が軍隊駐留して保護するしかない

これがおまえが引用した文書の冒頭にある通りの、会議での日本側の主要な主張だぞw
 
0690名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/17(月) 21:21:02.60ID:GS0B9+LZO
プレミア見れない
ブンデス見れない
CLEL見れない
代表も見れねえちきしょう
結果知らされて見れねえちきしょうクソったれ同和のクソ野郎地獄へ落ちろ
音楽聞けねえちきしょう
テレビ見れねえちきしょう
オシムは考えて走るサッカー
アンデションズはよく(十分に)考えて(タイミング計って)車のドア閉めて車(バイク)で通る嫌がらせ
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
お前らの恐ろしさをもっと見せてみろ。そんなんじゃなんともねえぞ
袋とじ見たぞ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
生きる権利もねえクズ共が藁地獄へ落ちろ
嫌がらせがエスカレートするのが楽しみでしょうがない。今それだけが楽しみだ。俺の生き甲斐藁。それだけ怒ってるってことだもんな藁
ラブホ行ったのがそんなに悔しいかざまあみろチンカス共が藁。思う存分楽しんでくるぞあばよ
椎名茉莉、知っちゃったよ。ラブホに来なければ知らなかったはずだけどな。サンキューお前ら藁
超美形。嬉しくてたまらん。お前らどうしてくれる?藁ほれ赤字分を取り返すために必死になれ
ピザ食ったぞ。羨ましいだろう?藁ざまあみろ
音楽聞いたぞざまあみろ
非人が美人
お前ら音楽聞かせてくれてサンキュー。それもお前らがドア閉めて通ってくれたおかげだ
テレビも見たぞざまあみろ
同和の悪口書けば書くほどドア閉めるってことは嫌がらせしてるのは同和だって証だ
とにかくドア閉めるクソ同和藁(とにかく明るい安村風)
深谷市東方の西と高橋か死ね
サッカーの動画見たぞざまあみろ
気違いなのを常識化させるのが集ストの狙い。多いほうが正しいと考える日本人に漬け込んだわけだ。例え悪いことしてても多いんだから正しいと錯覚するように。上手く法律の盲点を突いた嫌がらせだな。法律で取り締まれないことをイイことにやりたい放題
ラルクがライブやるのが悔しいかざまあみろ
メル友出来たぞざまあみろ悔しがれクソ野郎共藁
0691名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/18(火) 22:00:39.80ID:gQpliXdr0
満州事変は侵略ではない。
0692名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/19(水) 01:42:46.94ID:lPeiLzTq0
751 自分:名無しさん@お腹いっぱい。投稿日:2017/04/19(水) 01:39:21.93 ID:/bIDwlbF0
PIA、サントロペの大当たりはすべて、アホ幹部がパソコンを1、2回クリックして大当たりさせた大当たりです
これで4円パチンコにいる内子にピンポンとで遠隔大当たりさせてるんです
PIA、サントロペはアホ幹部が遠隔操作した大当たりしかないです
だから大当たりしたら、それはアホ幹部がパソコン操作したってことなんだよ
これ事実だから

752 自分:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2017/04/19(水) 01:41:08.55 ID:/bIDwlbF0
ピアは店内が綺麗だけど中身は日本で一番腐った店だ
ここは内子が日本一多い詐欺犯罪組織だ
ここはアホ幹部がパソコンを1、2回クリックした大当たりしかないから
0693名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/19(水) 01:49:26.21ID:lPeiLzTq0
今のパチンコ、スロットはアホ店員がパソコンを1〜3回クリックして大当たりさせた大当たりしかないです

そしてこれから始まるカジノのスロットも遠隔操作した大当たりしかないです

この遠隔大当たりで自民党の政治家や既得権益に金が渡ります(この秘密を守るために特定秘密保護法がきたんです)

特定秘密保護法はカジノのための法律です


751 自分:名無しさん@お腹いっぱい。投稿日:2017/04/19(水) 01:39:21.93 ID:/bIDwlbF0
PIA、サントロペの大当たりはすべて、アホ幹部がパソコンを1、2回クリックして大当たりさせた大当たりです
これで4円パチンコにいる内子にピンポンとで遠隔大当たりさせてるんです
PIA、サントロペはアホ幹部が遠隔操作した大当たりしかないです
だから大当たりしたら、それはアホ幹部がパソコン操作したってことなんだよ
これ事実だから

752 自分:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2017/04/19(水) 01:41:08.55 ID:/bIDwlbF0
ピアは店内が綺麗だけど中身は日本で一番腐った店だ
ここは内子が日本一多い詐欺犯罪組織だ
ここはアホ幹部がパソコンを1、2回クリックした大当たりしかないから
0694名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/20(木) 21:44:43.28ID:Q1WmF5n50
満州事変は侵略ではない。
0695名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/22(土) 20:34:02.28ID:IWbGljjl0
満州事変は侵略ではない。
0696名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/23(日) 00:41:14.71ID:LbYi9jZ/0
>>689
???
なにいってんだチャンコロw

>↑アホかw、ならなんで日本側の大前提の主張として、邦人が保護されていないことが長々と述べられてんだよw
???
なにいってんだチャンコロw
アホかw その大前提の主張として日本側は外国である満州における治安について責任を持たないことが述べられているといってるんだよ。
当たり前の話をしているにすぎん。
>チャンコロが治安維持できず邦人排斥を繰り返すなら、日本側が軍隊駐留して保護するしかない
しかないどころか、そんな責任はないといってるんだ。
日本が責任を持つのは租借地である関東州と満鉄附属地のみだ。
それ以外に責任はないし、邦人排斥するならひきあげるしかなかろ。
そもそも密入国者を排斥して責められる理由でもあるのか?
0697名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/23(日) 00:43:58.80ID:LbYi9jZ/0
>チャンコロが治安維持できず邦人排斥を繰り返すなら、日本側が軍隊駐留して保護するしかない
つまり、これまであたかも条約上の権利のようにいっていたのが
まったく根拠のない行為だったとあなたも理解できたということですね。
ただテキトーに答えて印象操作すれば論破できるとでも思ってんのか?
0698名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/23(日) 01:04:40.90ID:aFuM+1zl0
国際慣習法で当然に認められ実行されてきた自衛措置です。
日支間の条約云々の話しではありません。そもそも条約で
在留日本人の安全の保護があれほど明確に記述されているのに
いっさい措置されていないのはどういうことだ。日本に対する
敵対行為ではないのかそれは。
0700名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/23(日) 08:13:55.13ID:LbYi9jZ/0
>>698
頼むから過去レスを読んでから出直してきてくれ。
条約の撤兵条件が必要十分条件なのか必要条件であるかの話をしていたのに
突然、自国民保護を目的とした緊急避難であるから合法みたいな話になったから
条約まったく関係話なんですねって突っ込んだんだよ。

>そもそも条約で
>在留日本人の安全の保護があれほど明確に記述されているのに
へえ、どこに?
俺の記憶では外国人でしたし、ロシアの撤兵はもっと明白に記述されてますよ?
いっさい措置されていないのはどういうことだ。中国に対する
敵対行為ではないのかそれは。
ちなみに措置されてるぞ?
中国人と同等の保護が与えられるのが完成形だしなあ。

>国際慣習法で当然に認められ実行されてきた自衛措置です。
国際慣習法で当然に認められてきたのは
そういうことを外国ではできない”主権”のほうですよw
だいたい日本が非難されたのは自衛の名前を借りて
その範囲を遙かに通り越したことを非難されているんです。
肩が当たったから相手を叩きのめして財布を取り上げたわけで
相手が当ててきたから自衛であり合法だとか馬鹿なこというつもりじゃないでしょ
他国領における自国民保護ってのはあくまで緊急避難なのが国際慣習法ですよ。

てかいってる意味わかってるのか?
当時の日本は移民を押しつけておいてなんかあったら武力干渉までしてくるのを正当化する
たちの悪い狂犬病持ちの犬みたいな国家だっていってるんだぞ、おまえさんたち。
0701名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/23(日) 08:19:14.15ID:LbYi9jZ/0
ってゆーかさ、措置をしないとか保護しないとか
治外法権振りかざして中国の法律に服しない外国人を
完全に保護するってのはどうやるの?

さらにいえば迫害迫害とかいってるんだが、
張学良政府のやってることと民衆のやってることはきちんと区別できてるんだろうね?
0703名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/23(日) 23:15:55.99ID:xm/ucM0w0
>>696-697
>その大前提の主張として日本側は外国である満州における治安について責任を持たないことが述べられているといってるんだよw。
>当たり前の話をしているにすぎんw。




↑どこにそんなことが書いてあんだチャンコロw
具体的にその個所を引用しろよ

「馬賊が横行する治安状況を放置することは条約上の権利と義務を放棄することになる」 とあるのに
なんで日本が治安について責任をもたず撤退するってことになってんだ、印象操作のチャンコロw




>日本が責任を持つのは租借地である関東州と満鉄附属地のみだ。
>それ以外に責任はないし、邦人排斥されるならひきあげるしかなかろw。



だからテキトーなんこと言ってんじゃねえよ、チャンコロw
その地域の治安もシナ畜は保証できてないてないから日本側は軍を駐留させるって言ってんだろうがw

密入国だ?またテキトーなこと言ってるわw

ただロシア軍がいることのみが懸念だったら↓みたいなことは主張しないし
清国が外国人の生命財産を完全保護できたら「日本は」撤退するとあるのに
ロシアに対抗することのみが目的、とかてめえの妄想語られても知っちゃこっちゃいないわw

中国側の反論の前の日本側の主張では
「馬賊が横行する治安状況を放置することは条約上の権利と義務を放棄することになる」
としっかり述べてるな

「治安なんか関係なく、条約上露軍が撤退したら条約では日本軍も撤退する」って解釈でおkだよ
なんて見解には賛同してない
よって俺の↓の見解が正しいとしか言えない


   ===
◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。

◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓
「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この2つが条件として【わざわざ】明記されています。 たとえロシア軍が撤退したとしても、

「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する。」

と解釈するのは非常に困難であるうえ、
露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、日本が鉄道守備隊を撤退させる理由はありませんでした。
     ==


・・・はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0704名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/23(日) 23:17:25.69ID:xm/ucM0w0
>>696-697
とりあえず話題戻しのために、一行目だけでも答えてくれよチャンコロ〜w




===
基地外チャンコロの宿題

・南京でいつ停戦協定が結ばれ停戦状態になったのか

・満洲事変前において、日支間で結ばれた条約がすべてグレーゾーンで中国側は守る必要がなかったことの証明

・通州事件の被害者のほとんどがアヘンの密売人だったことの証明

・北京議定書は捏造された条約であったことの証明

・パールが日本の軍事行動を侵略認定したことの証明

・北京関税協定の合意とやらに日本が違反したことの証明

・東南アジアの要人の証言が捏造でおべんちゃらであることの証明
 
0705名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/24(月) 04:14:02.08ID:ZPDsftLL0
渡辺惣樹『戦争を始めるのは誰か 歴史修正主義の真実』が、なかなか良い本だよね。
もっとも主に欧州の状況について書かれていて、極東の記述は少ないのだけれど。

駐日大使館参事官エドウィン・ネビルの意見書
中国に対する不信と疑念、世界的不況による経済の破たんと社会の混乱。中国の日本製品ボイコット運動。
中国は外国からの借款を使い、日本の鉄道経営を妨害する新線を運営する。
中国は約束事は全く守らない。そうした行動の陰にはソビエトの工作が見え隠れしている。

T. J. リーグから、スタンリー・ホーンベック極東部長宛て意見書
満州という地域は中国の政治体制の中に一度たりとも組み込まれたことはありません。
過去もそして現在も中国からは完全に分離した異なる地域であります。
わたしは、日本を攻撃するソビエトのプロパガンダを信用しないように求めます。
0707名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/27(木) 04:27:01.10ID:YME00VME0
なんで宣教師はシナの内地で布教のために自由に土地家屋を租借できたのだろう
また開市場郊外、避暑地避寒地での租借権もなしくずしに認められたもので本来
条約上の根拠があるものではない。これらを黙認していたのはシナ政府であり
大陸浪人となった日本人が最恵国待遇に基づき欧米人のマネをしたとしてもなんら
一方的差別を受ける筋合いはなかったであろう。にもかかわらずシナ人が日本人のみを
目の敵としテロによって身体財産にかかる諸々の権利侵害をおこなったのはシナ人
特有の周辺アジア人への蔑視観が根底にあるように思われる。
日本人はシナ人の蔑視を受け入れ差別の固定化をするのではなく同じアジア人を
勇気づけ鼓舞しながらともにシナ人に対して権利要求していくべきだと思う。
0709名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/27(木) 22:01:38.31ID:kB7jGJtk0
満州事変は侵略ではない。
0711名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/03(水) 12:13:55.00ID:xLyw4SPH0
>>703
>↑どこにそんなことが書いてあんだチャンコロw
>具体的にその個所を引用しろよ
えーとごめん。
主権って概念知ってる?
自国の主権のないところには管轄権が及ばないって
引用されないと理解できないようなこと?
どうしてもっていうなら適当な国際法の教科書でも引用してあげるけど、
正直この程度の当たり前すぎることが議論の対象になるとは思えない。

てか元の話を理解できてないのか?
0712名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/03(水) 12:18:02.60ID:xLyw4SPH0
>密入国だ?またテキトーなこと言ってるわw
え? 在満朝鮮人のほとんどが日本のパスポートを持ってないのをご存じないんですか?
満州国の国籍整理事務において指摘されてますが、
むしろテキトーなこといってるのはあなたでは?
なに、簡単ですよ?
外務省の出国事務の記録をちょっともってくるだけの話ですが
そいつもせずにテキトーなこと言ってるわw
0714名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/04(木) 12:57:46.74ID:ikpTLHJu0
ああ、忘れていたけど
満州事変が始まった当初、幣原が
日本側は外国である満州における治安について責任を持たないという大前提を述べた上で、
関東軍は居留民保護のために中国領に入っていたが
いまはもうほとんど帰還しているという弁明を行っているんだよ。
つまり当初の日本の公式見解がそうだったという話でしかないんだが
それを出せばいいのかね?
0715名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/05(金) 02:10:00.28ID:OpU4fKbl0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
0718名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/05(金) 13:41:12.51ID:2KyDtPwV0
石原の「最終戦争論」によれば、日本が満州を傘下に収め、
資源や産業を安定させて対米戦に備える腹だった。
ところが武藤らは石原のやり方(自作自演)によって、
武功を挙げたがり戦火が絶えることはなかった。
0719名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/05(金) 15:11:01.48ID:AcekKz7a0
石原莞爾は戦略眼的にはズバ抜けていたそうですけど、
協調性が無く政治的な部分が欠落している印象ですね

彼にもう少し政治力があれば、満州国建国に当たっての目的も共有出来て、
建国手順はもっと国際的な正当性が出て、
建国後に不拡大方針を採れたかもしれないですね

ただ、政治力があるというのは人当たりがいいとも言えるので、
彼の良さが出なくなったかもわからないですね

日本が太平洋戦争を回避するには何が必要だったか、
太平洋戦争を回避したとして、その先の将来は現代と比較して良かったのかどうか
そういうものが知りたく、ここで質問してみました
0720名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/05(金) 21:39:29.52ID:BXce82PW0
>>718
満洲入れても日本はアメリカの九分の一じゃね?
まあアメリカは西半分のほとんどが荒地で、アラスカもクズ地だけど。
満洲は沃野と言われて、草だけのモンゴルより農業向きだから
人口をかかえて内地なみに工業化すれば何とかなるのか知らんが。

いやそういう話じゃなくて、石原はアメリカよりまずソ連を片付けて
最終決戦が対米戦だろ?当時は誇大妄想扱いだよ。
南進論はシナのゲリラを一掃するための方法論であってこちらのほうが実務官僚的な対応。
彼らの失敗は政治を無視して軍部内部の論理に凝り固まったこと。
0721名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/05(金) 22:44:31.43ID:Yzq5L0tX0
歴史のifとして、文民統制を行う為にはどの年代ぐらいまで遡った方が良いでしょうか
0722名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/06(土) 01:20:44.39ID:nveQMPa40
ここではあえて文民を選挙によって国民に選ばれた政治家に限定するね。
つまり、有事専制時代や元老によって議会で少数派が与党をしていた時代は考えない。

帝国憲法の建てつけは別に文民統制を否定してない。
むしろ日本は早い時代から政党政治をめざしてきたので
帝国議会の第一党総裁が元老に奏上され天皇によって
内閣首班に指名される習慣ができた大正には
超然内閣制の形式は踏襲しながらも事実上の責任内閣制ができていた。

ただ、首相の権限が現在より弱かった。
閣内全員一致で閣議を決めるのは現在でも同じだけど
現在は、閣内不一致が起きたときに首相が反対する大臣を更迭できる。
戦前は、閣内不一致で政治が動かなくなったとき内閣総辞職を
余儀なくされた。じゃあ首相が組閣するときに自分に都合がいい大臣を
決めればいいじゃないか、と思うかもしれないが、
当時は、現役武官制という縛りがあった。
ただ、陸海軍両大臣は、軍事を軍令・軍政に分けるとすれば
軍政に当たるので、彼らは予算決定を行う議会と正面から喧嘩する
わけにはいかず懐柔は可能だった。軍艦とか戦車がつくれないと困るもんね
だが、統帥権干犯問題が起こって、軍事戦略に関する事項、つまり
軍令は議会はもちろん、内閣の統制も受けないといった言論が起こった。
この議論は吉野作造の批判が逆利用されたことによって起こったので吉野のせいとも
言えるかもしれない。
0723名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/06(土) 01:31:55.00ID:nveQMPa40
ただ軍事戦略を政治が首を突っ込むなという思想が否定され
文民統制が絶対正義になったのはごく最近のことだと思う。。
幕府がフランスの技術供与をうけて陸軍をつくったことは有名だけど
ナポレオンのつくった国民軍がヨーロッパ最強だった時代は明治維新後ちょっとして終わる。
普仏戦争でプロイセンがフランスに勝ったから。それで日本もフランス式からドイツ式の軍隊に変わった。
坂の上の雲で有名な秋山好古あたりはぎりぎりフランス留学してるが
彼もまたドイツのメッケルから軍事を習った。ドイツのメッケルは普仏戦争のモルトケの薫陶を受けた
軍人で、そのモルトケが軍事戦略に政治は関わるなという思想をもっていたと言われている。
実際のところ、今でも軍事の専門的な部分に政治家はメスを入れない。計画提案などをうけて
最後の決断をする権限をもつにすぎない。政治が軍事にどこまで介入するかは永遠のテーマではないかな

満洲事変での軍部の責任が大きいけど、同時に内閣の責任も大きかった。
犬養までは満州事変を日本政府は認めていなかった。
ただ犬養は青年将校によって暗殺されたわけで、議会や内閣を単純に悪いと言うこともできない。
また両軍大臣も首相によって指名されるわけで犬養暗殺をたくらんだ張本人でもない。
軍部も一枚岩ではない、大臣らはむしろ下からの突き上げをどういなすかを考えていた。
また暗殺を行った軍部にしても、国内の景気悪化や満洲での治安悪化に怒りをもっていたので
昭和維新といった革命を謀ったわけで、単純に悪いとも言えない。
当時の帝国議会は利益誘導のための族議員が多く、国民の多くは議会に愛想つかいして
若い軍部を熱烈に支持していた面もあるからね。

結局は、文民統制が維持できなかったのは当時の知識人の知的劣化の部分が大きいように思う。
日本の知識人のレベルを考慮して、帝国憲法を改正すればよかったのだけど
当時も憲法改正に強い抵抗勢力がいた。
0724名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/06(土) 02:17:56.05ID:Bsj9L5PH0
戦後に財閥が解体されましたけど、戦後は格差が縮まった時期でもあるように見えますね
今はまた格差が拡大しつつあるように見えますが

政治腐敗への対策として国民が軍部を支持したとなれば、
かなり根が深いというか、ある選択肢を変えれば済んだような単純な問題ではなさそうですね
0725名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/06(土) 08:31:17.87ID:nveQMPa40
日本国内だけを見ていても戦前の失敗を乗り越えられないと思う。
戦前、早くから日本はアメリカの権益とぶつかっていてアメリカに敵視されていた。
結局、これが国家の課題となることは避けられなかったと思う。
相手がどう考えているかによって国内も変わらないといけない。
要はマネージメント能力が日本人には欠けていた、あるいは欠けているのだと思う。
0726名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/06(土) 11:46:39.79ID:HCN4CtGD0
突き詰めれば真珠湾さえやらなきゃ、なんとかなったとは言えるんだけどな。
原油ゴムが必要だったという限りにおいては英蘭開戦だけで必要十分であって
これは三国同盟の論理からも正当化しやすく、また欧州の趨勢からして英蘭
開戦のみでフィリピンを迂回しているかぎり、米国上院は対日宣戦布告をおこなわ
ない可能性があった。英蘭開戦で南方を占領ののち、あとは欧州の趨勢をながめ
ながらドイツの敗亡を確認ののち降伏でもよかったろう。このばあい、朝鮮や台湾
まで失う可能性はなかったといえる。
0727名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/06(土) 22:24:23.27ID:hezSjC4V0
満州事変は侵略ではない。
0728名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/14(日) 19:16:54.96ID:6zZPn6Z80
>>711

>えーとごめん。
>主権って概念知ってる?
>自国の主権のないところには管轄権が及ばないって
>引用されないと理解できないようなこと?
>どうしてもっていうなら適当な国際法の教科書でも引用してあげるけど、
>正直この程度の当たり前すぎることが議論の対象になるとは思えない。

>てか元の話を理解できてないのか?





↑なんだ、レス返したと思ったら、そんな糞レスかよw

条約って概念知ってる?w
さっさと国際法の教科書とやらを引用しろよ、屑チャンコロ
いったいなんて国際法に違反したんだ?

だからテキトーなんこといってんじゃねえよ、チャンコロw
その地域の治安もシナ畜は保証できてないてないから日本側は軍を駐留させるって言ってんだろうがw
密入国だ?またテキトーなこと言ってるわw

ただロシア軍がいることのみが懸念だったら↓みたいなことは主張しないし
清国が外国人の生命財産を完全保護できたら「日本は」撤退するとあるのに
ロシアに対抗することのみが目的、とかてめえの妄想語られても知ったこっちゃいないわw

中国側の反論の前の日本側の主張では
「馬賊が横行する治安状況を放置することは条約上の権利と義務を放棄することになる」
としっかり述べてるな

「治安なんか関係なく、条約上露軍が撤退したら条約では日本軍も撤退する」って解釈でおkだよ
なんて見解には賛同してない

よって俺の↓の見解が正しいとしか言えない



   ―――
◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。

◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓
「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この2つが条件として【わざわざ】明記されています。

たとえロシア軍が撤退したとしても、

「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
完全保護できなくても日本軍は撤退する」

と解釈するのは非常に困難であるうえ、露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、日本が鉄道守備隊を撤退させる理由はありませんでした。

はい、条約違反は中国側で終了でしたっとw
 
0730名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 15:02:43.60ID:iEVX0/DG0
強行採決ってなんやねんwただの多数決やろがw
どんだけ報道偏向しとんねんww
0732名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 17:08:19.03ID:JYJ8SP0D0
>>728
間が空いたし、他の人のレスも入り混じってややこしくなってるから原点に戻ろう。

論点は、満州善後条約付属協約第二条の規定、
若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ或ハC露兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ日本國政府モ同樣ニ照&#36774;スヘキコトヲ承諾ス
若シ滿洲地方平靖ニ歸シ外國人ノ生命財産ヲC國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ
の二条件が、同時に満たされねばならないものか否かだ。

こちらの主張は、同時に満たすことを意味する文言はないので、個別の条件であり、同時に満たされる必要はない、と言うもの。

Aの場合Bをする
Cの場合Bをする
と言う2つの条件が示され、それが同時に成立せねばならないとする文言がないのであれば、
Aが成り立てばCが成り立たなくてもBをすると解釈するしかない。

遅刻したら減給する
早退したら減給する
と言う2つの条件が明記されているのであれば、
遅刻か早退のどちらかをすれば減給になる。
遅刻と早退を一度にやらないと減給にならないなどと解釈する事こそ困難である。
少なくとも日本語では。

しかも今回の議論において、前項はロシアが撤退した場合においての日本の撤退条件として論じられていたが、
そもそもにおいて、前項はロシアが撤退する協定を結べば日本も同じようにすると言うものであり、逆にロシアが鉄道警備隊を増強する協定を結べば、日本も増強する権利を得るものである。
これが後項と同時に満たされねばならないとすれば、ロシアが警備隊を増強しても、満州の治安が回復されない限り日本は増強する事はできなくなる。こんなバカな話はない。

>たとえロシア軍が撤退したとしても、
> ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
>完全保護できなくても日本軍は撤退する」
>と解釈するのは非常に困難である
と言う主張が、根本的に間違っているのだ。
条約の文面上は「治安なんか関係なく、条約上露軍が撤退したら条約では日本軍も撤退する」と解釈するしかない。
これの逆の「「露軍が撤退しても治安維持が出来ていなければ撤退する義務はない」という解釈こそ困難である。
少なくとも日本語においては。

>露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており
これも間違い。
ロシア革命後ワシントン会議前にロシア政府として東清鉄道を支配していたオムスク政権は、崩壊前にソ連に対抗する戦力として鉄道守備隊を引き上げている。
だから日本もロシア軍が撤退していること自体は否定していない。その撤退が、条約にあるような協定を結んでの終局的なものでないとして、条約の条件を満たしていないとしていたのだ。
その後、ソ連は奉天政権と協定を結び経営権は取り戻しているが、鉄道警備にソ連軍を駐留させてはいない。
0733名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 17:09:28.65ID:JYJ8SP0D0
順番が前後したが、ワシントン会議に関しても根本的に間違っているので指摘しておこう。

日本はそもそも「露軍が撤退しても治安維持が出来ていなければ撤退する必要はない」なんて無理な解釈をしていない。


中国 中国の主権と領土の保全と言う原則が合意されたから、その原則に基づき、うちの合意しない駐留軍、鉄道警備隊は撤退してね。

議長 条約上の取り決めがるあるものもあるから一概にできない。個別に討議すべし。

日本 満州に関しては1905年の条約に基づく。日本に侵略的意図も主権侵害の意図も無い。日本の動機は治安維持のためである。

中国 条約上の条件である露軍撤退も、治安維持もできている。(ここで初めて条約上の撤退条件が論点となる)

日本 露軍撤退は成立していない。治安維持もできていない。

これがワシントン会議の軍撤退問題に関する議事録の大まかな内容である。
この中で日本は、中国が提示してきた論点に個別に反論するだけで、「露軍が撤退しても治安維持が出来ていなければ撤退する必要はない」なんて解釈を示したなどと言う事実はない。

>「馬賊が横行する治安状況を放置することは条約上の権利と義務を放棄することになる」
侵略的意図の否定のために主張した治安維持について述べてるだけ。
この時点では露軍撤退は論点になっておらず、露軍撤退問題とは無関係に、治安維持に関してのみに示された主張であって、これをして「露軍が撤退しても治安維持が出来ていなければ撤退する必要はない」と主張していると解釈する事はそれこそ困難である。

そして、露軍撤退が中国側によって主張された時も、日本は撤退が成立していないと反論したのであって、「露軍が撤退しても治安維持が出来ていなければ撤退する必要はない」などとは主張していなかった。
治安維持に関しても別個に出来ていないと反論しており、両者を関連付ける文言は(君の脳内を除けば)存在しない。

>「治安なんか関係なく、条約上露軍が撤退したら条約では日本軍も撤退する」って解釈でおkだよ
> なんて見解には賛同してない
その見解に反対する主張をしていないんだから、普通の日本語ではそれは賛同したとみなされるんだが。
その解釈は当然のものとして論点になっていない。
条約の文面上は「治安なんか関係なく、条約上露軍が撤退したら条約では日本軍も撤退する」と解釈するしかないのだから。
この文面上明白な解釈に対して、異なる解釈、見解を日本は示していない。
異なる解釈を提示する事もなく異議を唱えているわけでもないのだから、これは普通に賛同と見なされる。

日本が解釈に同意できないとしたのは、条約上露軍撤退が成立しているか否かだ。
「治安なんか関係なく、条約上露軍が撤退したら条約では日本軍も撤退する」か「露軍が撤退しても治安維持が出来ていなければ撤退する必要はない」と言う論点についてのものではない。

自分の勝手な解釈に、文脈を無視して都合のいい言葉を結びつけているだけだね。
意図的なら悪質な欺瞞だし、本気でそう読んでいたなら日本語能力の欠如。



君の間違いの根源は、2つの条件があるならそれは2つ同時に満たさねばならないと言う事だと、日本語としておかしい勝手な解釈にある。
その解釈にとらわれて(あるいは正当化しようとして)、ワシントン会議の議事録からも「露軍が撤退しても治安維持が出来ていなければ撤退する必要はない」と言う存在しない日本の主張を見出して(あるいはこじつけて)いるにすぎない。
0734名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 14:27:26.09ID:XGgt4Hd/0
満州で起こった小さい刑事事件の事件簿みたいなデータを調べる方法ってありませんか?

神戸大学デジタルアーカイブや国会図書館アーカイブでも調べたんですがどうもうまく目的のものが見つかりません。
古本も探したんですが・・・。

何かいい手はないでしょうか?
0736名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 11:49:14.92ID:u4CvjpWc0
満州時代の撫順市の南台町、松岡町の場所を特定するのに難儀しています。関連情報をお持ちの方がおられましたら、教えて頂けると有り難いです。
0737名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/25(木) 21:49:32.42ID:m+15HAF+0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
0738名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/31(水) 10:02:33.36ID:QU6HEeMD0
◆ソ連の極東政策
 ソ連の西部国境は比較的平穏であったのに対し、同時期の極東の国境では、
熱い外交的・政治的紛争が、直接的軍事衝突の形をとりつつあった。
 最初の軍事衝突は1929年の夏から秋にかけて、北満州で勃発した。その原因
となったのは東清鉄道であった。1924年のソ連と中国北京政府の条約で、東清
鉄道はソ連と中国の共同管理下に移管されていた。しかし、1920年代末までに、
中国管理部はソヴィエトの専門家により排除され、鉄道とその支配下の部門は事
実上ソ連の所有に移行した。このような事態になりえた要因は、中国の極めて
不安定な政治状況であった。1928年、中国全土の統一を目指す蒋介石政府が権
力の座につくと、東清鉄道を軍事力で取り戻そうとした。
 軍事衝突が発生した。ソヴィエト軍は中国領内で、軍事行動を開始した中国
国境守備隊を粉砕した。
 同時期、極東では日本という戦争を煽る強力な源が台頭した。1931年に満州
を占領した日本は、ソ連邦との国境線に接近したが、当時のソ連の所有下に
あった東清鉄道は日本が支配している地域にあった。日本の脅威は、ソ連と中
国の外交関係を復活させることになった。
 1936年11月にドイツと日本は反コミンテルン協定(日独防共協定)を締結、
その後同協定にイタリアとスペインも参加した。1937年7月に日本は、大規模
な中国侵略を開始した。このような状況下、ソ連と中国は相互に接近し、1937
年8月に不可侵条約が締結された。条約締結後、ソ連は中国に技術的・物質的
援助を行った。戦闘では、ソヴィエトの指導員や志願飛行士が中国軍側で闘う
ことになった。
 1938年夏に、日本軍とソ連軍との軍事衝突がソヴィエト・満州国境で始まっ
た。日本側にとっては、最初の偵察戦闘であった。結果としてソヴィエト国
境を占領できないと思われたものの、日本軍は1939年5月にモンゴル人民共和
国内のハルヒン・ゴル川域へ侵略した(ノモンハン事件)。ソ連には1936年にモ
ンゴルと締結した相互援助条約があった。その任務にしたがって、ソ連は軍隊
をモンゴル領内へ進めた。
(ロシアの歴史〈下〉19世紀後半から現代まで―ロシア中学・高校歴史教科書)
0739名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/31(水) 13:27:14.90ID:pLs8xdoj0
ロシアの教科書はあいかわらず自国侵略主義一辺倒やな。
まったく反省しとらん。
0740名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/03(土) 18:21:58.06ID:NARMMZsN0
満州事変は侵略ではない
0741名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/13(火) 10:12:48.15ID:yFR3dSfL0
>>732
自国民の生命財産をおびやかしかねない脅威に備えるために
日本の軍隊が派遣されているわけだから
ロシアの脅威が減退した場合には、それに比例して日本の軍隊の撤退させるのは
条約に即した対応として理解できる。
だが、ロシアが満州から撤退すれば、満州の治安が悪くても日本の軍隊を全撤退しなければならない
と解釈するのは極端なゼロイチ脳のなせる業としか思えない。
というか頭悪すぎだろ
0742名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/13(火) 15:12:25.70ID:YF1UzbY/0
ロシアは今現在もウクライナに対して侵略戦争を展開中であり
公正と信義からなる国際社会に対して重大な犯罪行為を侵している
ロシアの犯罪国家性は立証するまでも無い。
0743名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/16(金) 03:46:28.16ID:V4cQVt6Q0
>>741
条文がそうなってるんだから仕方がない。
君らのような解釈が可能なら、日本だってそう言う主張をしているさ。
しかし現実には個々の条件が成立していないと反論するのみ。
ロシアが満州から撤退しても、満州の治安が悪ければ日本の軍隊を撤退させる必要はない、なんて主張はしていない。

01脳大いに結構。問題を適切な要素に切り分けた上での01判断こそが、論理性や客観性を産むのだから。
君らのような根拠も論理もない恣意的な解釈よりよほど良い。
0744名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/16(金) 06:16:10.59ID:+Xgr33t00
>君らのような解釈が可能なら、日本だってそう言う主張をしている

という推論が間違い。「君らのような解釈が可能」であっても
日本は主張しなくて良い
0745名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/16(金) 14:06:19.55ID:SAFpYYFv0
>>743
下らない長文を読んでレスしただけでも感謝してほしい
くれぐれもレスがないから相手は反論できなかったなどと勝手な解釈しないように
0746名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/17(土) 20:37:39.37ID:IxpruWfD0
>>728
遅れてすまんが、

>条約って概念知ってる?w
>さっさと国際法の教科書とやらを引用しろよ、屑チャンコロ
>いったいなんて国際法に違反したんだ?
ほら、やっぱりわかってない。
国際慣習法である”主権”が条約になってるわけねえだろ。
それともお前は国際主権条約なんてものがあるとでも思ってたのか?
その主権をどうこうするには同意による”条約”が必要だって話をしたんだよ。
んで、日本は主権の一部である管轄権をどうこうする条約を結んでないから
主権侵害という国際法違反を犯している。

あえて条約違反として成文を探すとすれば加盟国の主権、
中国の主権の尊重を謳った連盟規約や4カ国条約違反だ。
0747名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/17(土) 21:30:09.27ID:IxpruWfD0
>だが、ロシアが満州から撤退すれば、満州の治安が悪くても日本の軍隊を全撤退しなければならない
>と解釈するのは極端なゼロイチ脳のなせる業としか思えない。
横だけどもともとが日露戦争後の善後条約なんで、
治安がどうだろうが戦場を借りていただけ。
局外中立の国に返すことがなにかおかしいかね?
というかそこの治安が悪ければいつまでも居座れる条約だったと解釈する方が頭悪いんじゃないか?
0748名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/17(土) 21:36:08.40ID:IxpruWfD0
つか、日本自体が条約上の権利であると主張するのに無理があると感じていた証拠に
リットン報告書に日本自身がこういっている。

本條は日本の条約上の権利の根拠をなすものなり。
然れども露国は1924年の蘇支協定に依り其の守備兵を撤去し右駐兵権を放棄せり。
然るに日本は、未だ満州には平静確立せず且支那は外国人を完全に保護する能力を有せざるを以て
尚鉄道守備隊を駐屯せしむべき有効なる条約上の権利を有する旨を主張せり。

 日本は右鉄道守備隊の使用を弁護するに当り、条約上の権利を根拠とするよりも寧ろ
「満州の現存事態の下における絶対的必要」を根拠として論することに漸次傾き来れり。

ま、8年も前にロシア兵がいなくなったんだから当然だけどな。
0749名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/17(土) 21:51:15.53ID:TeBrVkJf0
本当は怖い 被曝汚染キムチ の不都合な真実


【韓国】古里(コリ)原発、放射性物質排出量世界最多
    他の原発に較べ最大3000万倍多く排出
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【被曝】韓国ソウル市内の放射線量が福島緊急避難区域より高いことが判明!
https://goo.gl/fxY2cY

韓国の新生児の1割に先天性異常…5年で発生率2倍に
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https://goo.gl/Z8GoRh

南朝鮮の半導体技術自体、日本から掠め取ったマガイモノ
https://goo.gl/H7KXas


韓国やめますか それとも遺伝子異常になりますか(笑)
0750名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/21(水) 10:53:06.87ID:B6Wp9Ger0
日本に十分好意的なリットン調査結果になぜ怒って戦争までいったのだろ?
当時の政府は厨房に支配されていた?
0751名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/21(水) 14:43:01.14ID:0ohg78mW0
リットン報告(にもとづく勧告決議)を蹴るところまでは問題なかった。じっさいそれで何か致命的な
状況が発生したわけではなかったからな。塘沽協定でちゃんと満州事変は収束してるし連盟主導の
経済制裁が発動されたわけでもないからな。「リットン報告に怒って戦争まで行った」という理解
じたいが間違い。
0752名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/21(水) 14:46:20.91ID:0ohg78mW0
連盟の経済制裁が発動したのは上海事変だし、これが口実になってアメリカ議会の公論が独自の制裁への
ハードルが引き下げられたにせよアメリカが独自に介入しはじめたのはベトナム進駐はじめて以降だしな。
どこまでいけるか瀬戸際外交やってるくせに、先にキレたのが海軍なんだからだらしがない。
0753名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/22(木) 21:45:24.36ID:eG1Wep9O0
リットン報告書は受け入れられない。連盟脱退は仕方ない。
塘沽協定で停戦し平和な時期が3年ほど続いたのも大きい。

問題はその後に起きたシナ事変。
あれは、日本にも国民党にも全くメリットが無かった。

結果的に得をしたのは共産党。
0754名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/23(金) 19:43:16.97ID:iQx1dFLs0
ん? 米が独自の制裁を考え始めたのは
連盟でのきちんとした結論が出る前だぞ?
38年の春〜夏頃でちょうど通商条約の期限が来るから破棄予告をしてる。
結論の出る前の連盟による中国支援要請には最大規模で応えて武器を渡したりしてるしな。
0755名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/23(金) 20:28:39.46ID:pKDNpeSk0
外面で見栄はって調子良いのは日本の特徴
東京に下水道普及させるより早く新京(長春)に下水道普及させてるし

まだ国内で牛車引いて物運んでる時代に外国に大都会作る馬鹿さ加減

(偽)満州国で中国人をシャブ漬けにして作り上げた黒い資金とそれに関与してた暗黒の人材が、
戦後日本を支配し、逆コースに乗って着々と「反省」を解体したあげく、この一個の悲惨な失敗国家を
作り上げたと思うと、歴史に復讐されるってこういうことなんだなとつくづく思うね。
0756名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/23(金) 22:08:20.86ID:aQn/kkPF0
リットン報告書が連盟で採択されると、スチムソンは「満州事変不介入」
を宣言し、静観を決め込んだ。

結局、連盟もアメリカも、満州事変を黙認し、シナが調停役を求めて
すがりついてくるまで何もしなかった。
0757名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/23(金) 22:12:09.52ID:iQx1dFLs0
つって国家予算が30億足らずの時期に
毎年2億円突っ込んで満州を維持し、
そこから利益は5000万、
税収へのリターンを3割としても1500万の土地をいつまでも維持できるわきゃねえ
0758名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 05:41:13.26ID:b6E45/HS0
>>757
満州国は日本にいくら利益が出るとか
そんなセコイ商売の問題じゃないだろ。

共産勢力の拡張を阻止するための民主的な国家が
アジアに存在すると言う事が重要。
そしてその事は長期的には日本と世界の国益でも有る。
0759名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 05:44:03.02ID:b6E45/HS0
しかし満州国の維持をぶち壊したのが
日本の海軍。
共産党の挑発を予算獲得の好機と見て
第二次上海事変で日中戦争を勃発させ
すべてが狂わされた。
海軍のせいでな。
0760代理屋2017/06/24(土) 07:32:50.19ID:M0b3orwh0
>>758
う〜ん、どうでしょうな。
満洲国の五族協和の精神は断固支持する自分なれど……、
満洲国はアヘンなくして建国不可能な国だったわけで。
その核心を抜きにしてさえ、
「あれで共産党に中国人が猖獗せねば世界七不思議の第一」
とは三笠宮氏の当時の分析……。

ちなみに注ぎ込んだ国債もじっさいは朝鮮銀行に送られ、
鮮銀は邦貨で宗主国の国債を買って還流させ、満洲国に
じっさいに送られた資金は鮮銀券。
諭吉も研究した西南戦争時の銃後経済混乱に学び、防波堤としてた。
(php『朝鮮銀行』参照)
先に植民地とした半島の経済開発も不十分なまま……、
あれでは孤立せぬほうが奇跡に思え。
0761名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 08:18:02.82ID:hm/SlXOv0
>>758-759
せこい話もなにも国家予算の一割を毎年どぶに捨てる話を
看過できるような税収の有り余ってる国でしたっけ、当時の日本って?

>共産勢力の拡張を阻止するための民主的な国家が
>アジアに存在すると言う事が重要。
その民主的な国家とやらを存在させるために
中国人民を主に敵に回してるから軍事費が2億もいるんですけどw
そもそも日本自体が”民主的な国家”じゃないですし。
民主的な国家が出先の軍の反乱にも等しい勝手な行動を極秘で追認するかっつうはなしですわw
0762代理屋2017/06/24(土) 08:26:00.75ID:M0b3orwh0
>>751
>「リットン報告に怒って戦争まで行った」という理解じたいが間違い。

その点は同意。加藤陽子氏が指摘するのは、満洲国国連裁定中に
熱河省に軍事行動決定してしまったこと。国連規約には、紛争協議中に
あらたな軍事行動おこせば除名等の規定があった。これを知った天皇も
あわてて熱河攻略の中止を軍に命じようとしたが、後の祭りだった。

ちなみに熱河は国民党のケシの産地で、すでに巨大な麻薬密売超大国
だった日本は、満洲国国債の担保に禁断のアヘン専売金を充当すると
−−国連裁定中に−−告知する。公言したくなかったが、銀行団に
建国国債を買わせるには償還に保証が必要だったんだ。
>>757のふれた点は、銀行団も事前に試算しており、担保なくしては
−−愛国心では−−建国国債を購入しちゃくれない。
で、アヘン専売につき各国大使館から問い合わせが殺到する事態を
生んでた。

こうなると、不名誉な制裁なり除名なりを回避するのは困難。
ということで先行して脱退宣言となったのではないか。
0763名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 09:18:02.37ID:jz0qKZeu0
>>761
”中国人民”は敵にまわってないでしょう
満洲の治安の良さは戦後も評価されているくらいですから
敵に回したのは張学良らの門閥派とその手先だけ。
それに当時の日本はまがりなりにも民主的な国家でしたよ。
世界的に見て、日本ほど安定的に国家が推移した国はないですよ。
アメリカだって黒人が公民権を手にしたのは戦後ですし
よくフランスが女性参政権を導入したとかいう都合よく切り取った解釈が
されますが、導入したその政権が転覆してるんだから世話ないですよ
0764名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 09:59:48.67ID:hm/SlXOv0
>>763
>”中国人民”は敵にまわってないでしょう
抗日運動って言葉ご存じ?
最盛期で30万以上が満州で外からの支援をほとんど受けず活動していたんですよ。
これ、民衆の反感の海の中でできる行動じゃないですよ。
そもそも外国人が自分たちの国でデカい面をしているのに味方するって
あんましないでしょ。
末期に満州国軍が裏切ったのは有名ですけどそれ以前から何回か反乱おこしてますからねえ。

治安?
それなりの治安状態だった張学良時代(内戦しまくってた本土よりマシ程度ではあるが)から
満州が落ち着くのは41年に入ってからです。

>それに当時の日本はまがりなりにも民主的な国家でしたよ。
それらの国は軍の暴走を追認でもしたんですかな?
それ以降、軍の政治介入という民主主義と正反対の行動を行い
外交の破綻を招いておりますか?
黒人公民権とか女性参政権とかいうレベルじゃないでしょうに。
0766名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 10:38:41.20ID:jz0qKZeu0
>>764
結局、日本軍が満州の秩序を回復させたのは事実だね。

満洲事変は軍が起こしたものというより、軍の中の、極一部が自衛手段をとったにすぎないよ
例えるなら、日本企業が社の命運をかけてアメリカ市場に進出しようと動いたのではなく
課長クラスがアメリカ市場に進出したら、思いがけなく課の力だけでアメリカ市場で独占的なシェアを
手に入れた、というようなもの。それだけシナ兵が弱兵だったということであり
それだけ満洲の民が張家の支配を苦々しく思っていたということ。
軍の暴走とはとても言えない。

問題は日本政府が満洲国を認めたこと。
これによって国際連盟との関係が悪化した。
クラウゼビッツでいうところの政軍関係がもつれたところに原因があるのであって
当時の日本が軍国主義化したという問題ではない。
0767名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 10:48:45.42ID:hm/SlXOv0
>>765
それはすごい。
自分の軍事力はおろか警察力すら及ばない地域の民衆を
飴と鞭で暴徒化させるシステムがあったのかw

>>766
>結局、日本軍が満州の秩序を回復させたのは事実だね。
それができたのは自分で乱しておいた事変後10年近くたってからのことですが?

>極一部が自衛手段をとったにすぎないよ
自作自演ですがなにか?

>例えるなら
課が会社の統制を離れているのを民主的でないといってるんです。

>クラウゼビッツでいうところの政軍関係がもつれたところに原因があるのであって
>当時の日本が軍国主義化したという問題ではない。
もつれたってあんた、軍隊が国家の統制を離れて他国に戦闘を仕掛けた反乱事件を
政府が追認しちゃったっていうとんでもないものなんですが?
0768名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 10:53:24.26ID:jz0qKZeu0
関東軍は満州から撤退すれば問題なかったが
満洲全体の秩序を回復させる目的を達成できる算段ができた(溥儀との提携、満洲国の建国)ので
政府としても、撤退を惜しむ気持ちがあったのだろうね
0769名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 10:53:56.47ID:hm/SlXOv0
あと・・・まったくたとえになってないんですが。
アメリカに進出してシェアを手に入れたってw
課長が自衛と称して”腕力で”地元の会社を追い出したのを、
ものを売る準備も何もできてない本社が追認しちゃったから
周りじゅうから睨まれた、どんなやくざだよってお話でしょ。
0770名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 10:54:19.56ID:jz0qKZeu0
>>767
シナは今でも海外にいる元シナ人に圧力かけてるらしいね
ほんと実態を知れば知るほど呆れるよ
0771名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 10:56:40.54ID:jz0qKZeu0
10年で秩序が回復すれば御の字だね

自作自演?もっと鳥の目で前後関係を確認しなきゃ

自衛権の範囲内ですよ

自衛権の範囲内ですよ


すぐ答えられる反論はしないでくれますかね
0772名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 11:02:40.37ID:hm/SlXOv0
>>770
>ほんと実態を知れば知るほど呆れるよ
あきれるよねえ。
で、飴と鞭で暴徒化したのはどこの地域だって?w

>>771
>もっと鳥の目で前後関係を確認しなきゃ
鳥の目ってのは都合の悪い定義は見えず、
自衛権だと言えばなんでも自衛権という目のことか?
せめてウェブスター見解を満たしてから言おうな。
0773名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 11:08:23.41ID:hm/SlXOv0
>すぐ答えられる反論はしないでくれますかね
論理も何もない反論はしないでくれますかね。
とにかく自衛権だったんだもん!って言われても困りますよ。
0774名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 11:19:17.31ID:jz0qKZeu0
満洲国建国に関わった関東軍がすべて私兵となって
溥儀に忠誠を誓えばもっとちがった歴史になったのかもしれないが
関東軍は出世したかったのでそうはならなかった。
覚悟の甘さから考えても偶発的な要素が多かったと見るのが
満洲事変の常識的な歴史解釈だと思いますけどねえ
0776名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 11:24:20.38ID:b6E45/HS0
満州国の維持をぶち壊したのは

日本の海軍とマスコミ。

共産党の挑発を予算獲得の好機と見て
第二次上海事変で日中戦争を勃発させ
すべてが狂わされた。
海軍のせいでな。
0777名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 11:29:11.98ID:b6E45/HS0
第二次上海事変で海軍の暴走(都市無差別爆撃)
そしてそれを煽るマスコミの扇動さえなけりゃ、
なんの問題なく満州国は維持できてたわ。
0778名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 11:32:20.63ID:jz0qKZeu0
>>777
たしかにその可能性は否定しないけど
国際連盟との関係を切ると外交の幅が狭まるので
満洲事変の時点でもっと慎重にふるまっていれば
と思わずにはいられませんね
0779名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 11:37:08.20ID:b6E45/HS0
>>778
第二次上海事変が起こる前は
国際関係に重大な問題は無く
国連を脱退したと言っても、それは即座に
治安に関わるような大きな問題ではない。

日本が問題ある行動を起こし始めたのは
明らかに第二次上海事変以降で
中国も国際社会もそう認識している。
0780名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 11:51:28.30ID:hm/SlXOv0
>>774
根拠のない自衛権という反論wの次は常識wですか。
詭弁の訓練でもしてるの?

縁もゆかりもない他国の皇帝に外国人の軍隊がいきなり忠誠を誓わないと別の歴史にならないという
歴史上ほとんどあったことのないのが起こらなかったからという非常識はどうにかならなかったのかい?

>>778
>満洲事変の時点でもっと慎重にふるまっていれば
>と思わずにはいられませんね
うん、無理。
みんなで分け合おうねという条約のできている他国の広大な領土を勢力圏下に納めるのに、
外交的な根回し一切なしの現地軍の暴走なんて、
誰もが相手の足を引っ張ろうとしている国際社会において
自衛権wの一言で乗り切るくらい無理。
0781名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 11:54:13.99ID:hm/SlXOv0
どれくらい無理かというと
そうだな、北朝鮮で軍が勝手に核をぶっ放して
韓国を制圧したとして
それをもっと慎重にやれば国際社会に認めてもらえるってレベルで無理。
即座に治安に影響のあるレベルの問題ではないので
9年くらいは戦争なしで乗り切れるかもしれないぞって話かな。
0782名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 12:24:30.91ID:b6E45/HS0
>>781
満州国の建国に対して
外国から公式な外交による批判なんか
ほとんど無いじゃないか。
0783名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 12:30:18.66ID:b6E45/HS0
満州国は中ソも米英も黙認しており
それらが公式に認めるのも
時間の問題という状況になっていた。

しかし、そ時勃発したのが
第二次上海事変。
海軍による中国無差別爆撃と
それを煽る日本のマスコミ。

これによって、すべてがぶち壊されている。
0784名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 12:33:35.25ID:hm/SlXOv0
>>782
ほほう、国際連盟決議は外国から公式な外交による批判でないと。
だいじょーぶだいじょーぶ、
どーせ安保理決議しかでないんだから
外国から公式な外交による批判なんかないよw
0785名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 12:36:01.26ID:b6E45/HS0
>>784
国連が侵略戦争との対日非難決議を採択したのは
第二次上海事変なんだが?

満州事変では国連は、そのような非難決議をしてないわ。
0786名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 12:38:09.94ID:b6E45/HS0
>>784
国際社会が日本を問題にしたのは
第二次上海事変であり、満州事変では無い。

これは非常に重要でもはや常識だが
老いぼれ左翼の世界では、まだ昔のトンチンカン史観の
ままなのか?w
0787名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 12:39:11.68ID:hm/SlXOv0
まあ、そもそも非難が少なかったのは
ジャーナリストが自由な取材を行えない地方の紛争地域で
そこを支配している日本の政府が
すでにほとんど解決済み、大半の兵力がもう付属地に帰還しているという
アンコン宣言をしたからだよ。
ところが錦秋爆撃からリットンまででばれたからほとんど全会一致で
すべての行為が否定されるという和解案が決議されたんだ。

ああ、確かに非難されてませんな。
お前のやってることを全部やめろといわれただけでw
0788名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 12:41:54.01ID:b6E45/HS0
>>787
なぜ、遥かに批判の大きかった第二次上海事変を黙殺し
問題を満州事変にすり替えようと工作するんだ?
おまえ、そのように事実を歪曲して扇動しなきゃ困るのか?w
0789名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 12:44:40.87ID:b6E45/HS0
>>787
日本の暴走はマスコミの扇動と海軍の暴走で
第二次上海事変から始まっている。

この事実を歴史から無かった事にして
すべて陸軍の暴走だということにしたいと
そういうこんたん?
0790名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 12:50:12.23ID:b6E45/HS0
>>787
>錦秋爆撃


なんだそれは?www

海軍による中国無差別爆撃を隠すために
また捏造したんでつか?w
0791名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 13:05:05.37ID:hm/SlXOv0
>>788
そりゃここが第二次上海事変スレじゃなく、
お前と違って荒らし行為を楽しむ趣味がないからだな。
で、どういう魂胆なんだ?
それがいいたければ別にスレを立ててくれ。

>>790
錦州爆撃に訂正しますわ。
そもそも無差別爆撃じゃねえしちなみに陸軍もやってるぞ??
0792名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 13:07:53.27ID:hm/SlXOv0
>>785
そりゃその手続きをする前に停戦協定が結ばれたからね。
そこから戦争を再開したりすれば、侵略認定される。
連盟規約をよく読んでみな。
0793名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 13:16:36.41ID:b6E45/HS0
>>791
満州事変を誇大に宣伝することによって
本当は、日本の暴走と侵略、国際社会からの非難は
第二次上海事変でマスコミの扇動と海軍の無差別爆撃によって
始まったと言う、歴史的事実を隠したいんだろ?おまえ?
0795名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 17:25:23.10ID:hm/SlXOv0
そりゃありがたい、詭弁の練習がしたいなら学問板以外でやっておくれ。
話す価値がないからさ。
宗教板あたりで悪の化身シナについて好きなだけ語ってくるといいさ。
0796名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 21:01:03.84ID:yUtvaZMt0
満州事変からの積み重ねがあった上での上海事変だし、それに対する連盟の反応なんだがなあ。
君の理屈だと、ポーランド侵攻までのナチスの拡張政策も侵略ではなく国際非難もされなかったと言うことになってしまうわけだが。

満州事変は、板垣とかニキサンスケの子孫がそれなりの地位に着き力を持ってるせいか、
どうあっても正当化しようとする連中が多いよね。
0797名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 21:20:33.16ID:8qMzO7PK0
>>796
>満州事変からの積み重ねがあった上での上海事変だし


第二次上海事変は満州事変と何のかかわりも無い。

戦争を勃発させ予算を拡大したい海軍が
独断で勃発させた侵略戦争。
0798名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 21:27:37.41ID:8qMzO7PK0
>>796
日中戦争を勃発させたのは
海軍の山本五十六じゃないか。
中国無差別爆撃を以前から計画し、その口実と好機をうかがっていた。

この海軍の謀略は利権、予算が目当てで
マスコミもその宣伝をやりまくっていた。

こいつらは戦後に戦争責任を責任転嫁するために
満州事変を誇張宣伝し、陸軍に責任をなすりつけようと
している汚い連中。

こいつらの扇動にだまされてはいけない
0799名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 21:33:15.71ID:8qMzO7PK0
日中戦争を海軍の山本五十六が計画的に勃発させたとは
ほとんどの日本人はその真実を知らされて無い。
いや世界でも全く知られて無い。

日本国民は、これまでの捏造史観を一旦リセットし
真実の歴史を学ぶ義務がある。
これまでの一億総思考停止のままでよいわけがない。
真実の歴史を後世に伝えることは国民の義務だな。

マスコミとインチキ文化人にだまされてはいけない。
0800名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 21:37:05.99ID:8qMzO7PK0
まあ中国人もバカだが

山本五十六を賛美している日本国民は、それ以上のバカと

言わざるをえない。
0801名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 21:45:15.66ID:8qMzO7PK0
>>794
ということで
日中戦争は海軍とマスゴミが勃発させた
侵略戦争である。

なんか反論でもあるか? おまえ?w
0802名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/24(土) 23:38:39.68ID:hm/SlXOv0
相変わらず論理というものがない意味不明な垂れ流しだな。
そんなんだからもうそうろそろ7年にもなるのに誰一人だませてないじゃないか。

関係ないならここは満州事変スレなんだから荒らすのを即刻やめてくれないものかね
0803名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 00:20:18.65ID:P8643cQI0
>>802
おまえのような大嘘の東京裁判史観(陸軍悪玉論)を
定着化させようと活動している工作員を見ると
放置は出来ない。

嘘の歴史を後世に伝え続けることは
国益を損ねる。

反論があるなら反論書け。
日本の狂った暴走・日中戦争は断じて
第二次上海事変で始まっている。
海軍とマスコミによる暴走でな。

世界中が現にそう認識してるじゃないか。
満州事変は侵略戦争では無い。

侵略戦争は海軍による第二次上海事変。

反論あるのかおまえ?
こっちに理論が無いというなら
理論的に反論してもらおうじゃないか。
0804名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 00:42:28.64ID:P8643cQI0
それにしても、満州事変が日本の侵略戦争だと
わめいてる人物が、同じ口で
日中戦争はシナが仕掛けた戦争だとわめいている。

あたまの狂ったやつだなw
0805名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 00:44:55.04ID:P8643cQI0
こいつらは陸軍の戦争は侵略戦争だと言い
海軍の戦争は自衛戦争だと
そう主張しているバカ。

事実はまったく逆
0806名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 07:49:29.94ID:GpIdPLMG0
>世界中が現にそう認識してるじゃないか。
>満州事変は侵略戦争では無い。
世界の認識では満州事変から侵略。
リットン報告書も自衛に非ずとし、国際連盟もその結論を42対1と言う圧倒的多数で採択している。
東京裁判でも満州事変を含めて侵略戦争を共同謀議したとして有罪判決出してるんだけど。
0807名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 08:06:57.92ID:GpIdPLMG0
>>758
亀レス失礼

>共産勢力の拡張を阻止するための民主的な国家
え? 現に共産党と戦ってる国家を背中から切りつけるような形で領土を奪い造られた国家が?。
そもそも建国宣言でもそんなこと一言も言ってないし。
中国共産党は満州国の存在で日本の侵略と国民党の無力を訴え、勢力拡大の宣伝材料にしていたよ。
満州国があったからソ連は大戦末期に満州に攻め込む口実を得て、結果満州は共産党に引き渡され、国共内戦で共産党が勝利する大きな要因ともなった
事実は共産勢力の拡張を支援する存在でしかなかった。

なんつーか、名乗りや宣伝を鵜呑みしてると、そのうち北朝鮮が民主主義国家だと言う事になってしまうぞ。
あそこは国名に民主主義を掲げてるからねえw
0808名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 09:12:34.68ID:xKJdUdV30
>>803
嘘だと思い込んじゃったお前の
根拠のない糞みたいな妄想をなすりつけることになんの国益が?

>こっちに理論が無いというなら
>理論的に反論してもらおうじゃないか。
とっくにしてますが?
○○の霊言みたく根拠のない思い込みで理論がないって。

そんでもっと理論的にいってますよね?
ここは満州事変スレだからシナ事変について語るのはスレ違いの嵐だって。
それを魂胆だの東京裁判史観だの、理論的に反論してくださいよw
0809名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 11:31:10.33ID:P8643cQI0
>>806
>世界の認識では満州事変から侵略。


それは東京裁判によって捏造された東京裁判史観だろ

海軍の米内らがGHQと癒着して
本当ならば海軍が問われべき戦争責任を
すべて陸軍になすり付ける裏工作をし
戦後もマスコミと結託してそのような宣伝を
やり続けている

日本の海軍とマスコミほど汚い無責任な
あくどい組織は世界に無いだろうな。
0810名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 11:43:51.07ID:P8643cQI0
>>808
日中戦争は、日本の海軍が謀略によって自作自演の大山事件を起こして
日中間の和平工作を妨害。

そして海軍はそれを口実にして、海軍省記者クラブそ使って
国民に宣伝させ、山本五十六が主導して
中国に対する都市無差別爆撃を海軍独断で強行した。

この海軍の都市無差別爆撃によって、日本は世界中から猛非難を浴び
日本は無法な侵略国家だと国際社会で認識されてしまい
中国国民党は国共合作を決め、対日全面抗争を決意した。


これが真実の日中戦争の始まり。
なんか反論でもあるのか?
0811名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 11:48:39.48ID:P8643cQI0
>>808
ここは満州事変スレだと言って
逃げるなよなw

おまえは満州事変=日中戦争
だと宣伝してるのだから
逃げてばかりでなく、ちゃんと反論しろ
姑息な卑怯者w
0812名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 12:19:13.74ID:xKJdUdV30
>>811
だからそれがやりたきゃ自分でスレ立てて
勝手に好きなだけやればいいっていってんの。
何年もそれやってきて誰もだませないからって
スレ違いのあらしをしたら誰かだませるとでもおもってるのかい。

>おまえは満州事変=日中戦争
>だと宣伝してるのだから
そういう詭弁はいいからw
語るべき性質の違いについていってんのよ。
満州事変を語るスレなのに渡洋爆撃の性質がどうだったとかスレ違いなことを
説明してもらわなきゃわからない?
わからないから逃げるなよとかいってんの?
0813名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 12:34:13.29ID:P8643cQI0
>>812
何のスレだろうがどこだろうが
大嘘の捏造史観を定着させようとする悪意を持ったお
前の書き込みに対しては断固戦うのみ。

真実の歴史を後世に伝えるのは国民の義務であり、
戦没者に対する最低限の責務でもあり
おまえの真実隠蔽活動と嘘の歴史観宣伝は
正義に反しているのだから放置はしない。
0814名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 13:03:42.90ID:P8643cQI0
>>812
ついでに言うが
このスレで満州事変を肯定する書き込みも、否定する書き込みも
両方とも明らかに、おまえの自作自演の書き込みじゃないかw

南京虐殺スレも同様。

これがお前の仕事なのか?www
仕事でなきゃ、そんな異様な行動するわけ無いが
世の中には色んな仕事があるもんだなw
0815名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 13:17:49.10ID:xKJdUdV30
>>813
そしたら満州事変について断固戦ってくれよw
スレ違いのあらしをしておいて断固戦うとか馬鹿だろ。

>>814
>仕事でなきゃ、そんな異様な行動するわけ無いが
>世の中には色んな仕事があるもんだなw
異様な妄想されても困るよw

そうなんじゃない? 

 お 前 の 中 で は な
0816名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 13:27:27.65ID:P8643cQI0
>>815

それでは反論なしで、これは事実だと認めるわけだな。



日中戦争は、日本の海軍が謀略によって自作自演の大山事件を起こして
日中間の和平工作を妨害。

そして海軍はそれを口実にして、海軍省記者クラブそ使って
国民に宣伝させ、山本五十六が主導して
中国に対する都市無差別爆撃を海軍独断で強行した。

この海軍の都市無差別爆撃によって、日本は世界中から猛非難を浴び
日本は無法な侵略国家だと国際社会で認識されてしまい
中国国民党は国共合作を決め、対日全面抗争を決意した。


これが真実の日中戦争の始まり。
なんか反論でもあるのか?
0817名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 15:54:54.81ID:xKJdUdV30
>>816
スレ荒らしに荷担するつもりはないよ。

ああ、わざと、かw
ちゃんとしたスレでは反論されてすぐに逃げ出し
しばらくしたら議論なんかなかったのごとく同じ呪文を唱え始めるのを
何年も繰り返してたことからすれば進歩だがw

そんなんだから誰一人だませないんですよ
0818名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 21:53:37.66ID:xYRzw6I70
>>817
反論できずに
敗北宣言乙w
0819名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 21:59:43.57ID:GpIdPLMG0
>それは東京裁判によって捏造された東京裁判史観だろ
1945年の東京裁判以前の1932年のリットン調査団の時点で自衛に非ずと判定されてるんだが。
0820名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 22:04:46.75ID:xYRzw6I70
>>819
自衛とは言いがたいとは言ったが
侵略行為だとも言ってない。
非難決議も採択されて無いし、
以後、国際社会からなんの批判も無い。

それに対して第二次上海事変は
国連が日本の行為を侵略戦争だと断定し
対日非難決議も採択されたのだから
(これには満州に対する非難は無い)
満州事変と第二次上海事変では全然違うし
そもそも別物だわ。
0821名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 23:21:06.95ID:GpIdPLMG0
>>820
自衛でもないのに、他国領に軍隊を侵入させ占領する事が侵略で無ければ何だと言うんだろうか。

国際連盟の目的は戦争の防止。
目的はひとえに日本の軍事行動を止める事にあり、日本が受け入れやすいよう配慮していただけのこと。
リットン報告書では直接的な非難表現は避け、上海事変でも目前の行動を止めさせるため、満州を棚上げしてただけ。

英仏はナチスに対しても同様に、ポーランド侵攻まではそれ以上拡大しないならと融和的な対応を取っていたが、
ポーランド侵攻以前のラインラント進駐やオーストリア併合、ズデーデン割譲などが、侵略ではないとされていたとか国際的に問題視されていなかったなどと言うことはない。
それと同じことだよ。
0822名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 23:37:02.98ID:xYRzw6I70
>>821
盧溝橋事件以前は国際社会からまったく日本は
非難されて無いじゃないか。
満州のことも文句言ってない。
米英もそうだし、中国もソ連も、満州国を侵略だとか
そんな文句言ってないじゃないか。

しかし第二次上海事変で海軍が独断で中国を無差別爆撃し
ここで初めて国際社会が日本を猛非難し、これは日本の侵略行為だと断じている。
だから問題はどう見ても海軍が謀略的に勃発させた第二次上海事変じゃないか。

なんで問題を満州事変に話しをすり変えるんだ?
0823名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 23:42:05.25ID:xYRzw6I70
そもそも日本政府は船津和平交渉によって
日中停戦を進めていた。

しかし海軍はそれを妨害して大山事件を起こし
中国無差別爆撃を強行している。

それにそもそも日本は陸海軍が対立して二つに分列して
政策をやっていたのだから
まるで日本が一枚岩であったかのような前提で
日本を評価していたのでは話しにならんわ
0824名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 23:45:03.18ID:xYRzw6I70
陸軍にもまったく誤りは無いとは言え
日本を侵略国家だと国際社会に認識させたのは
間違いなく海軍であり、陸軍では無い。

これは非常に重要で
この事実を隠蔽して歴史の検証なんか
出来るわけ無いわな
0825名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 23:48:54.48ID:xYRzw6I70
そしてもう一つの問題は
マスコミによる扇動。

満州事変ではマスコミは大きな影響は無かったため
暴走することは無かったが
第二次上海事変ではマスコミがキチガイのように
中国糾弾を叫び国民に多大な影響を与え
マスコミが戦争を扇動したという事実がある。

マスコミはこの事実がいつまでも隠せると思ったら
大間違いだな
0826名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 23:51:11.12ID:xYRzw6I70
ということで
マスコミは自分たちの戦争責任を隠蔽する目的で
満州事変を騒ぎたてている。

このような汚い無責任マスコミに
だまされてはいけない
0827名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 23:55:43.46ID:xKJdUdV30
>盧溝橋事件以前は国際社会からまったく日本は
>非難されて無いじゃないか。
そら世界恐慌で直接利害の及ばない地域の
しかもすでに停戦協定が結ばれて戦闘が終結していることどころじゃないからな。
戦闘が再開でもされれば非難されるわw
0828名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/26(月) 01:15:11.94ID:lbTpSaU+0
このように満州事変を日本の侵略だと騒いでるのは
戦後の日本と中国共産党だけで
当時の日中間では塘沽停戦協定によって
何の問題も無く満州国は事実上、国際社会からも承認されていた

しかし、世の中には、それじゃ困る連中がいる。
中ソの共産党勢力、日本の海軍、日本の利権勢力、マスコミ等。

こいつらは日中間が戦争状態になってもらわなきゃ
困る連中で、こいつらが第二次上海事変を機に
日中間を戦争状態にさせることに成功した。
0829名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/29(木) 13:00:49.44ID:9zcVjAdL0
日本軍人てのは過度に罪をかぶろうとする意識があるから
戦後日本の歴史家に悪い面ばかり強調されてきた。
これもこれで日本の悪弊の一つになっているな。
規律正しすぎるという面と、同時に義理人情に弱いという面がありすぎる。
後世、当時の状況を加味した公平な分析がさらに付け加えられることになるだろうが
満洲事変については溥儀や満洲で日本に呼応した
満洲の軍組織の脚光を向けるべきだろうなぁ。
日清戦争のときの大院君の政治的暗躍が日本では過小評価されているが
日本人の証言は明らかに大院君やのちの李王家に配慮している。
そうした日本人の惻隠の情というものは
戦後のシナ朝鮮外交にも色濃く反映されているが
戦後を乗り越えるためにも、主義主張を曲げた外交的配慮は
特定アジアに対してはかえって逆効果になると自覚してほしいものだ。
0830名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 19:26:15.69ID:/+45pkQa0
満州の軍組織??
文治派がトップの遼寧省自治委員会ならともかく
とっつかまって協力させられた臧式毅とかか?
熙洽ならまだわからんでもないが、
まさか呼応するやいなや監禁されて日本軍に解放された好好先生に脚光を?
0831名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 11:43:20.40ID:QGxEkfMo0
数的に圧倒的軍事力をもっている側が簡単に降伏して
少数の関東軍の呼べかけに応えるって考えがすでにね。
0832名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 16:31:36.58ID:0LA6S3zG0
そうだよなあ、相手が本気で侵略しようとしているのに
何かの間違いだから交渉しようなんて張学良に言われて
真面目に交渉しようとしたらとっつかまっちゃうんだからすでにねえ。
え、呼びかけに答えないやつ?
そんなのは首にして言うこと聞くやつを頭にすえるにきまってるだろ
マジで好好先生くらいだよなあ。

で、これに脚光を向けるべきなの?
0834名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 01:58:22.27ID:upvoaHIe0
それなりの信用が得られてなかったら満州支配なんか出来ないし、
張学良が満州留守にして北京に出張なんかも出来ないよ。
本当に信用が無かったなら、日本が動く前に反乱が起きてるさ。

確かに、予定外の代替わりしたばかりだから人事異動に伴う不満や動揺はあっただろうけどね。
0836名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 17:55:35.86ID:H94Og4no0
日本がまともに交渉すると信用してたんだろうねえ。
寝返った軍隊に脚光を浴びせると
自然にそこへも光があたっちゃうんだけど

そうした日本人の惻隠の情というものは
戦後のシナ朝鮮外交にも色濃く反映されているが
戦後を乗り越えるためにも、主義主張を曲げた外交的配慮は
特定アジアに対してはかえって逆効果になると自覚してほしいものだ。

ってのとは相容れないような気がするんだけどねえ。
相手を信用しないから問答無用で土下座するか死ぬか選べってのは
どのあたりに惻隠の情があるのかしらんが、
どうも日本語が違う世界から来たらしい
0837名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 22:29:54.09ID:wdFM6HAL0
何度も交渉してるんだ、だまされることはない
泣き落としにひっかからなかったってだけ
0838名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/04(火) 07:33:21.53ID:NDj0IOQP0
んでそのどこに満洲で日本に呼応した満洲の軍組織だの
日本人の惻隠の情なんてものがあるんだい?
脚光を浴びせたら出てくるどころか無情で処理したって言い始めるのはどういうことだい?
0839名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/04(火) 11:26:21.58ID:g1KLw2rA0
なんで何度も説明してるのに理解できずに同じ質問するのかね
張家の支配に困窮していた満洲の民に同情しているのであって
苛烈な支配をしてきた張家の泣き落としに同情する必要はまったくない
0840名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/04(火) 20:17:11.87ID:NDj0IOQP0
そらそういうことをいってるのが初めてだからなあ。

>満洲事変については溥儀や満洲で日本に呼応した
>満洲の軍組織の脚光を向けるべきだろうなぁ。
>日清戦争のときの大院君の政治的暗躍が日本では過小評価されているが
>日本人の証言は明らかに大院君やのちの李王家に配慮している。
>そうした日本人の惻隠の情というものは
>戦後のシナ朝鮮外交にも色濃く反映されているが
とか、いってるレスに対してレスしているのに
”いまいきなり”張家の支配に困窮していた満洲の民に同情しているとか理解できるわけもねえだろ。

>苛烈な支配をしてきた張家の泣き落としに同情する必要はまったくない
はあ、のちの満州国の閣僚連中がやったのが張家の泣き落としですかw
つか泣き落としってなんだよw
自作自演で侵略しかけてる連中を信用しちゃったのが泣き落としなのか??

んで、なにをどう騙すんだ??
条約上の権利とはとてもいえばい満鉄並行線の禁止を事実だとでもいって騙すのか?w
0841名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/04(火) 20:50:13.04ID:6bBrGjZi0
>満州の軍組織
吉林省軍は日本が押し込んだ熙洽に背いて日本軍に潰され、
黒竜江省軍は馬占山に従って日本と戦ってますが何か

>張家の支配に困窮していた満洲の民
君の中ではそうなんだろう。君の中ではな。
事実としては張政権下での満州人口は、日本支配時と遜色ないペースで増えてるんだけど。
0842名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/04(火) 20:59:32.30ID:g1KLw2rA0
理解力ゼロすぎてさすがに笑うわ
暴君に同情する人情家がどこにいるんだよと
戦場で人口減ることはあっても人口全体が減るわけないだろと
久々に大笑いさせてもらいました
0843名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/04(火) 21:01:52.78ID:NDj0IOQP0
「自作自演で自衛のために張家軍に攻撃しかけてやった」
「なんかの勘違いだろう、説明すればこっちがそんなことやってないってわかる」
「張家の泣き落としになんか騙されない。ひっとらえろ」
「協力して独立しないとなにをされるかわかりきってるから協力するしかないわ」←ここに脚光を?
「張家の支配に困窮していた満洲の民に同情しているのであって
 苛烈な支配をしてきた張家の泣き落としに同情する必要はまったくない」

つか、すべての侵略者が口に出す共通の言い訳出した時点でw
0845名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/05(水) 19:31:29.61ID:3dUC8nLe0
>暴君に同情する人情家がどこにいるんだよと

>日清戦争のときの大院君の政治的暗躍が日本では過小評価されているが
>日本人の証言は明らかに大院君やのちの李王家に配慮している。
>そうした日本人の惻隠の情というものは

考えることをやめたのか?
君にとって考えるってのは論理性をもっていないことなのかね?
0846名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/05(水) 21:15:03.81ID:3dUC8nLe0
んじゃまリットン報告書でも読んでみるか

第三節 満州居住民の意見より抜粋

然れども爾来彼等はしばしば支那軍に対する真剣なる戦争に従事し
且日本側の指揮の下に日本軍隊と相並んで戦うことを要求せられて以来、
満州国軍隊は益々信頼し得ざるものとなりつつあり。
日本側より出たる情報は満州国軍隊の頻発する支那側への内応を報ずるに対し、
支那側は彼等の最も信頼に足る且効果大なる軍需品の源泉の一つは満州国軍隊なりと主張す。

うん、本気で脚光を浴びせるつもりなの?
それも惻隠の情とか寝言を並べながら。
0848名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/07(金) 07:12:41.05ID:yDXMiPXV0
各論では異同はあるわな

典型的な思考停止ですね

ちょっと代表的な資料を調べて出しただけなんですが
いきなり各論??
お前さん、単に結論が最初に決まってるだけだろw
0850名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/07(金) 20:40:28.58ID:yDXMiPXV0
意味不明乙という感じかな

典型的な思考停止ですね.
意味不明だっていいたいのはこっちなんだが。
0851名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/07(金) 20:44:22.19ID:yDXMiPXV0
あ、ごめん、惻隠の情君かあ。
そりゃ意味不明なこというわけだなあ。

んで、総論は何一つ資料はないが
脚光を浴びせるべきものだっていいたいのかね?w
ぼそっとレッテル貼りしてなにか理解してもらえるとでも?
0852名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/07(金) 20:48:22.42ID:yDXMiPXV0
>後世、当時の状況を加味した公平な分析がさらに付け加えられることになるだろうが
>満洲事変については溥儀や満洲で日本に呼応した
>満洲の軍組織の脚光を向けるべきだろうなぁ。

リットンでは日中双方が呼応した軍組織がやたらめったら裏切って中国側に再度寝返ってるってなってるよ

各論では異同はあるわな

んで総論はなんだって?
どうもお前さんがそういうことを調べて何か出せるような雰囲気がないんだが
そうなるとそもそも一番最初のレスが意味不明だよなあw
0853名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 12:55:55.39ID:BLnlUVyQ0
>満洲で日本に呼応した満洲の軍組織の脚光を向けるべきだろうなぁ
存在しないものにどう脚光を向けようというのだろう。
個人レベルで関東軍に迎合したり懐柔されたり手先になったのはいたけど、
軍組織と言えるレベルで日本に呼応した集団なんかいないよ。
0854名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 22:30:51.61ID:acE8peMN0
  ●●●ケネディ大統領は何故、死なねばならなかったのか?●●●
  http:△//jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3729△/1226114724/53

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  △http://jbbs.livedo△or.jp/study/3729/ →リンクが不良なら、検索窓に入れる!
0855名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 02:32:58.77ID:rS+XGHg40
戦前から戦中にかけて日本にスパイを養成する学校(陸軍中野学校)があって、そこで徹底的に教育を受けた特殊工作員が太平洋戦争の最中、沖縄の9つの島に派遣され、沖縄人になりすましてスパイ活動を行っていたことがNHKの「ニュースウォッチ9」で放送された。
この歴史的事実はマスコミで取り上げる前から沖縄ではよく知られていたが、沖縄以外の都道府県ではほとんど知られていなかったのでNHKがこのことを取り上げて全国の人に伝えてあげたのは大いに意義がある。
元沖縄県知事の大田昌秀氏の説明によると、「沖縄はかつて琉球王国という独立国家であったために天皇の存在さえ知らない人がたくさんいるから、 日頃から監視しておかないと、 いざという場合にどこへ向かうか分からない。
『全県民総スパイ視』という言葉まで言われるようにひどい状態が実際に起こっていた。
捨て石にされたということと日本本土の目的達成の手段に供されるというもの扱いにされてきたのがはっきりする」とのこと。
0857名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/10(月) 21:42:21.13ID:vuhX0sae0
一つ聞きたいんだが資料が出ようが
無視して一行レスで反論した気分になるのが
君にとって真摯な議論だったのかい?
0859名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 07:30:03.77ID:f6TOIiIC0
一行レスのことか?
それは間違っている、俺は正しい、理由は説明しないけどなって
議論じゃないのに反論した気分になれる
まともな反論じゃない単なるレッテル貼りだよな。
なぜ間違っているのかという”論”が欠けているのをまともな反論とか
真摯な議論とは言わんよ。
いわゆる菅官房長官語。
0861名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 12:38:04.17ID:Fe6cBCXx0
そろそろマジでまともな反論たのむわ
理路整然とした文章でな
いちいち論破されるつっこみされても話が進まない
0862名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 20:13:47.17ID:Y5/RQYHW0
ああ、まともな反論なんかせずに
レッテル貼りで議論を遮断したことに気づいてないんですね。
0863名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 20:14:54.96ID:Y5/RQYHW0
>>861
その指摘は当たらない。

まあ、こういうことですわ。
これで君が論破されるつっこみをしたことに気づくでしょw
0866名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 19:50:59.70ID:IWsk7YMy0
>>865
そろそろマジでまともな反論たのむわ
理路整然とした文章でな
いちいち論破されるつっこみされても話が進まない

それともこっちのほうがいいかね?
そのような指摘はまったく当たらない。レッテル貼りはやめてもらいたい

ん? これがまともなw反論で論破終了でいいんだよね、君にとっては。
で、これがつまり君の一行レストかが
寝返った軍閥だの惻隠の情となにか関係ある”論”にみえるのかい?
0867名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 07:29:13.28ID:szhlrUDW0
(以下、タウンゼントの著書より)

 ―『日本の満州占領に理あり』―
  確かに、条約、協定、議定書などに従えば、日本が満州を占領したのは悪い。しかしながら、見方を変えれば日本が正しかった
とも言える。いくら条約を結んでも、日本の権益を不安にさらす中国人の妨害行動は収まらなかった。条約は守らない、地下工作・
破壊活動は止まない。
 こういうことが何年も続いた。これでは、日本がこう言うのも当然ではないか。
 「日本が安全を確保している地域が中国人の隠れ家となっている。彼等は敵に残虐行為を働くことを楽しみにしている奴等である。
このままでは日本人の安全は確保できない」と。

 平時から、日本人は「敵」となり被害を被ってきたのである。日本が立ち上がった時、世界はそれを「戦争」と呼んだ。これに
対して菊の御紋の国の怒りが沸騰した。
 「我々が何年も耐え忍んできた苦労も知らず、結果しかご覧になっていない。日本は不況のどん底にある。世界的不況のあおりを
受け、数百万の国民が苦境に立たされた。
 満州開拓は日本の生命線である。中国人の行動が厳密な意味では戦争と呼べないからといって、我等の生命線が破壊されるのを
黙って見ていることができようか。彼等は日本人を殺している。
 日本人の資産を破壊している。無知の民を煽動し、世界の同情を背にし、破壊工作を続けているのである。
 無責任な同情である。火の粉が降りかかる心配のない連中が、勝手に編み出したものである。我が皇軍の精鋭を投入せず、ただ手を
こまねいていろと言うのか?」
  
 中国にいる数千の米英人は、日本と同じ苦悩を味わっているから、気持ちがよくわかる。大半は内心、日本を応援したと思う。
 アメリカ領事も在中国期間がある程度あれば、同じだろう。
 真面目に反日運動をする中国人がいた。己を犠牲にしてまでも敵に打撃を与えるため、日本製品を買わないという人である。
 しかし、極々少数で、人口比率で見れば顕微鏡的数値である。
 1931年(昭和6)に始まったこの運動も、ほかのことと同様、一旦始まってしまうと、全く手の付けられないものとなった。

 運動の主体となっているものは十中八九、風見鶏のチンピラである。愛国を唱えてはいるものの、愛国の「あ」の字もない連中である。
 典型的な行動だが、中国人はいわゆる墓穴を掘るようなことをする。戦争は全く苦手なのに日本を追い詰め武器を取らせてしまった。
ドイツの優秀な軍事顧問の指導を受け、数百万の兵を養い、科学者、技術者を多く抱えながら、正々堂々の勝負ができない。
 地下工作・破壊活動という姑息な手しか使えない。
http://ameblo.jp/robinchannel5/entry-10479093263.html

中国の戦争宣伝の内幕 日中戦争の真実
フレデリック・ヴィンセント・ウイリアムズ(著), 田中 秀雄(訳)
発行:芙蓉書房出版
http://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784829504673
http://hassin.org/01/data/1700
http://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/e/2c36937652a391e837300c2c0925eaeb
http://blog.livedoor.jp/aryasarasvati/tag/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%87%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%82%BA
0868名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 19:21:44.90ID:5BFSICFd0
>>23-26
初 2017年8月5日(土) 午後11時00分(60分)
再 2017年8月10日(木) 午前0時00分(60分)

ETV特集「告白〜満蒙開拓団の女たち〜」
https://www.nhk.or.jp/docudocu/program/20/2259585/index.html
戦前、岐阜県の山間地から、旧満州(中国東北部)・陶頼昭に入植した650人の黒川開拓団。
終戦直後、現地の住民からの襲撃に遭い、集団自決寸前まで追い込まれた。その時、開拓団が
頼ったのは、侵攻してきたソビエト兵。彼らに護衛してもらうかわりに、15人の未婚女性が
ソ連兵らを接待した。戦後70年が過ぎ、打ち明けることがためらわれてきた事実を公表した
当事者たち。その重い事実を残された人々はどう受け止めるのか。
0869代理屋2017/08/05(土) 19:37:16.43ID:ZJ9iLHAG0
>>867
……その歴史認識は肝心な点が抜けてる。

戦前日本は関東州など治外法権利用し世界最大の麻薬密売国しとった。
満州事変で日本が守ろうとした「特殊権益」とは、早いはなし密貿易の権益。

満洲国後の1937年にいたっては全世界の非合法麻薬の9割におよぶとする
国連報告もある。

ヤクの売人や日本産麻薬のユーザはともかく、そんな日本に怒りを感じない
中国人は少数派とはいえなかったとおもうぞ?
なお、欧米の外交官はその辺はみんな承知してたよ。
0870名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 22:02:05.06ID:S5fWR2vK0
>>867
さすがにその本出鱈目が多いからw
日本から資金援助を受けて書かれた本で
当時中国人は日本人の子供を誘拐して売りさばいていたそうな。
そら、確かに満州事変は正しいとかいう結論になるわw
0871名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 07:22:00.25ID:V7CXV1Vl0
>>869
阿片が蔓延し通貨代わりともなっていたあの時代の中国大陸に深入りした以上、やむを得なかった。
その辺の事情は欧米の外交官もみんな承知していたと思うよ。

■中国のアヘン状況(1933年)
「当時、中国人の約8人に1人が阿片常習者であり、
このような状況下では、中国のあらゆる政府や軍隊が
税収や軍事費などを阿片で賄わざるを得ませんでした。

中国では、国民党政府も、地方政府も共産党も、
阿片を主要な財源にし、交易に使用していました。
中国の戦費の4分の3は阿片で賄われていました。

ラルフ・タウンゼント著、『暗黒大陸中国の真実』では、
中国の政府や軍隊が農民にケシ栽培を強制し、
金を巻き上げる手口などについても、詳細な説明がなされています。

※ラルフ・タウンゼントとは、
1931年から1933年まで上海と福建省の副領事で、
「アメリカは極東に手を出さず、日本に任せよ」という持論が
アメリカの極東政策への厳しい批判となり、
真珠湾攻撃後には、反米活動をしたという罪で1年間投獄されました。

郷に入っては郷に従えで、
日本も、当時の中国に関与すれば、
政府の財源や軍費が阿片によって賄われている中国経済の現実、
「阿片が現金」を、取り入れ得ざるを得ませんでした。
http://seitousikan.bl★og130.fc2.com/blo★g-entry-75.html
満州国ではアヘンが栽培されていたのですか?
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12173244752
0872名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 07:22:17.71ID:V7CXV1Vl0
>>870
資金援助は与太だろw
しかし「日本人の子供を誘拐して売りさばいていた」というのはありうる話だ。
中国では今現在でも膨大な子供が誘拐され人身売買の被害に遭っている。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1139141193/692
子供誘拐&人身売買大国・中国の実態!年間20万人失踪、1人百万円、買い手は高齢中国人も
http://biz-journal.jp/2016/02/post_13708.html
誘拐大国 中国 人身売買の実態
https://matome.na★ver.jp/odai/2133352897816833101
0873名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 07:37:32.75ID:9LVA2j5i0
>>872
んで、武力行使から占領にいたるまでの実力を行使せざるを得ないほど大量に誘拐された
日本人の子供はほとんどの親が被害届が出さずに泣き寝入りしてたから
記録にのこってないんですかねw
そういうのを与太っていうんですよ。
>中国では今現在でも膨大な子供が誘拐され人身売買の被害に遭っている。
すごいね、で、日本人は何千人くらい誘拐されてるの?

>資金援助は与太だろw
??
タウンゼントがこの本書いたときに日本政府から5人の補助者をつけられて
資金援助を受けていたことを明記してますが?
つーかジャーナリストなんだから資金援助を受けていようが
そこから出鱈目をスポンサーのために書くかは全く別の話でして。
だから誘拐とかの出鱈目がかかれてますよっていったの。
0874名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 07:45:48.52ID:9LVA2j5i0
てかすげえ与太記事だしてきてるな、ヲイw
子供誘拐&人身売買大国・中国の実態!年間20万人失踪、1人百万円、買い手は高齢中国人も

20万も被害者がいるのかと思って記事内を調べてみると

年間20万人前後の子どもが失踪しているともいわれている中国。

えーと、”いわれている”?
そういう噂があるってだけ?
事実は78名の人身売買容疑者が逮捕され15名の子供が救出されたことのみ。
そんでこのタイトルってモノホンの与太記事じゃんw
0875代理屋2017/08/06(日) 19:15:11.04ID:yPuC4aM+0
>>871
>やむを得なかった。 その辺の事情は欧米の外交官もみんな承知していた

? むろん欧米は承知してましたよ。
資本の蓄積なき日本が満洲国をつくり軍事力を展開するには、
国際条約違反を犯し、密輸・密売さぜるをえないだろうとね。

事情を百も承知で、だから日本の麻薬政策を叩いていたわけです。
0877名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 20:30:32.64ID:9LVA2j5i0
>>876
いやそんなトンチンカンなこと言われてもw
シナでシナ人がシナ人に対してなにやろうが、
なにゆえ日本人の税金をかけて日本軍を動かす必要があるのかね?

だから聞いているんだよ、日本人の子供が誘拐されて売りさばかれてるのか?と。
0878名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 20:32:45.33ID:9LVA2j5i0
つーか、そんな事件が起こっていたのに
満州人口の1割を占める軍隊警察はなにをしていたのかねw
さらにいえば、それを無視してなぜか自作自演をして
誘拐して売りさばいたわけでもない張学良軍に攻撃を仕掛けたって
関東軍は頭がおかしかったといいたいのかね?
0880名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 22:15:32.79ID:9LVA2j5i0
ああ、一行レス君なのか。
口から出任せで日本の汚名が挽回wできるたぐいのフレンズなんだね
あんまり学問板に来ない方がいいよ、向いてないから
0881名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 11:07:44.57ID:eInkw9qz0
シナ厨くんには現実のシナは見れないんだろうな
コリアンといっしょ。洗脳されているんだろう
0882名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 19:22:28.52ID:SwXSuGpR0
>>881
つ鏡

だから聞いているんだよ、日本人の子供が誘拐されて売りさばかれてるのか?と。
そのソースもないのに中国人が誘拐している現実wを見れちゃうお前は何をみているんだい?
0883名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 19:47:17.79ID:SwXSuGpR0
まあいいんだけどさ、
現実を知ってるとか言っちゃってる奴が
中国では誘拐が多いから日本人の子供も誘拐されていたに違いない、
騒がれないのは当時からずぶずぶだったからとか

ど う い う 現 実 を み て い る ん だ ?

そんで当時から誰一人証拠ももってないのに
80年近くたったお前だけがなぜ”現実”がみえちゃうんだい?
わかるかい、自分のいってることが。
シナ厨くんとかいう以前の問題だろ、根拠のない妄想といわれるものを現実とかいっちゃうのは。
0885名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 19:41:16.24ID:8mMAeovq0
>>884
信じないっていまだに日本人の子供が誘拐されていたソースは出てこないんだが?
簡単だろ、当時の被害届なりを出してくるだけでいいんだからさ。
それなしではソースはそういうことをいってる外人が一人いたってソースにしかならん。
現実をみろよ。

それとも20万人誘拐w、事実は15人救出のソースの何を信じろと?
あ、ごめん、見えないソースを見るのが君の現実だといいたかったのか、そりゃわるかったな。
0886名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 19:43:17.58ID:8mMAeovq0
一応聞いておいてやるが
外国において軍隊を動かす必然性があるほどの
邦人児童誘拐が頻発していたのに被害届すらまともにあがらず
なぜかずぶずぶの軍隊がずぶずぶの相手を突然攻撃し始めたという”現実”は
何を妄想すると信じられるんだい?
0887名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 02:11:37.87ID:4LVdhKOm0
何人もの日本人やその子供が殺されたり誘拐されていたと言うのが事実だとしよう。
しかし、それでは日本軍は動かなかった。
ところが、数メートルほど線路が壊されたらすぐさま出動している。
当時の日本にとって、数メートルの線路の方が、何人もの邦人の命より大事だったと言うことになってしまうのだが。
何人もの日本人やその子供が殺されたり誘拐されていたと言うのが事実だとすれば。
0888名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 15:13:07.62ID:dWxnDL2q0
ろくな言い訳もできんのかよ
まじで価値ねえ
昔は少しは情報つけてくるやついたのにな
0889代理屋2017/08/09(水) 17:39:02.97ID:TR5mUslp0
『満洲国の阿片専売』に、治外法権のはずの日本の青年が中国の官憲に
ムチで打たれたと大々的な抗議大会が開かれ、日本でも報じられ、
無法なシナを「膺懲せよ」の声が渦巻いた……といったハナシが出てましたね。

本国には伏せられたが、その青年らは、じつは中国人の麻薬密輸グループの
下っぱで、ボスは即日処刑。部下はムチうちですんだのだが、そのなかに
混じってた、というのが真相。

そんなチンピラ君のことでもネタにして大騒ぎしとったのに……日本人の
子供がもし誘拐でもされたら……。
0890名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 19:56:39.22ID:4G3CZAKN0
>>888
まったくだ
言うに事欠いて日本人児童が誘拐されていたのにずぶずぶの軍はまったく動かず、
動くのは現地の謀略だったなんていって
日本をおとしめて何が楽しいんだか。
まだ世界最終戦争論のほうがマシだわ。
0891名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 21:12:36.75ID:7lc1ELU80
>>868
ETV特集「告白〜満蒙開拓団の女たち〜」 2017.08.05
http://o.x0.com/m/550697

平井美帆 MIHO HIRAI BLOG
NHKの後追い取材 黒川開拓団 の悲劇
ttp://blog.livedoor.jp/mihohirai222/archives/4814115.html
NHKの焼き直し番組 黒川開拓団の悲劇
ttp://blog.livedoor.jp/mihohirai222/archives/4818847.html
アンタッチャブルなところ 黒川開拓団
ttp://blog.livedoor.jp/mihohirai222/archives/4819019.html
平井美帆 Facebook
https://www.facebook.com/mihohirai222/posts/925030790977502
平井美帆 WEBSITE
ttp://hiraimiho.main.jp/

満蒙開拓団 封印された「性接待」
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2017070202000143.html
https://blogs.yahoo.co.jp/pencil_0gr3263k2zk274j/49191689.html
0892名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 00:39:20.92ID:Az/F+JqR0
質問させて下さい。
昭和20年にソ連が満州に侵攻して満州ほぼ全土を制圧しましたよね。
その後数カ月後に中国軍にすんなり満州を明け渡したのは何故ですか?
何故そのまま占領し続けなかったんですか?
0893名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 07:15:22.66ID:38EiUdmu0
中国共産党が共産党だから。
ポーランドみたいにロシア領だったことがないから。

そんでこれが一番大きいことだけど
共産党とスターリンの建前が民族自決だから。

以上
0895名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 09:52:23.54ID:RtnUemEo0
豊下楢彦の研究論文によれば、ソ連は東ヨーロッパの
共産化に忙しく、極東の覇権には淡白だったそうだ。
0896名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 11:49:51.29ID:Az/F+JqR0
なるほど・・・しかしそれでは、そもそも終戦直前になって満州に攻め込んだ意味・理由は何だったんでしょうか。

攻め込んだら占領出来そうだからとりあえず攻め込んでみた、とかそんなもんですかね?
0897名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 19:50:23.02ID:Ou35SRHN0
ぼくたちも一緒に戦いましたというため
0898名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 23:15:13.84ID:38EiUdmu0
一応その時点での中国の主権者は国民党軍だからな。
0899名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 00:24:12.25ID:hBc9Tqn80
>>892
ソ連は一貫して中国の共産化を狙っていたわけで、中国共産党との関係からだろ。
帝国主義時代じゃあるまいし、敵だったのではない中国の「領土」を占領し続ける根拠がそもそもない。

>>896
そりゃ、ソ連に脅威を与えていた関東軍&満州国を叩き潰したいし、
ルーズベルトはソ連を参戦させるために満州利権や千島列島など餌にした。
そして関東軍の壊滅は中国共産化への一里塚となった。

っていうか、そんなことここで人に聞かないとわからんのか?
0900名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 19:58:54.16ID:VLdfsezx0
満州とは日本の自衛です。
0901名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 21:19:49.91ID:xAGniofL0
まー清朝だって他の地域を力で支配してた訳で
他国に侵略されて支配されても弱肉強食で仕方ないわな
0902名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 22:40:29.73ID:84Ls9JgE0
清はもともと満洲をロシアに売り渡していたから
日本がもらったところでなんら問題なかった
0903名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 01:15:43.94ID:bDXf/9Mq0
>>902
清国はロシアに満州から撤退しないことについて抗議してますが?
日本が抗議できたのも
二国間の合意が崩れたおかげですし、
清国がロシアの味方するはずの日露戦争でいち早く露清密約をぶっちして中立宣言したのもね。

つか、日本の大義名分は満州を清国に返すってものなんですがw
0905名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 17:09:41.29ID:gHQEeLGO0
溥儀と側近がもうちょっと頭が良く、日本の敗戦する数年前から何らかの準備をしておけば、
日本の敗戦と同時に完全独立国満州を成立させることも出来たのではないだろうか。
0906名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 09:42:36.72ID:YC9iT9AB0
溥儀にはそんな能力も気概も意思すらないよ。
彼が求めてたのは皇帝としての扱いと生活のみ。
国を建てようとか国民を守ろうとか、国家を運営しようとかというつもりは無かった。
日本で歓待されるとそれで満足しちゃって、日本を親邦とか言い出す始末。
(この「親」は「したしい」ではなく「おや」の意味)
そして日本が敗戦してその支配から解かれて真っ先にしたことが退位と満州国の廃止。
少しでも国をどうこうしようと言う意思があるなら、皇帝としてソ連なり中国の虜囚になることも厭わなかったはずだ。

もし溥儀がその気になったとしても、実際問題としても満州国の実権は政軍官経すべてにおいて日本に完全に掌握されてたから何も出来なかった。
少しでも自立的な動きをすれば満州国初代総理鄭孝胥のように排斥されて終わり。
溥儀自身も退位させられた可能性が高い。昭和天皇すら日本の軍部に逆らった場合の自身の強制退位の危険性を覚えていたくらいなのだから。
0908名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 15:20:56.87ID:62mLmT4D0
>>906
現実主義的に考えて軍事力が与えられてなかったから抵抗しても詮なしと思っただけだろう
その点日本側の落ち度があった。
今の日本もアメリカが敗北して撤退すると何もせずに白旗だろうな
0910名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/15(火) 00:11:06.27ID:TbX+Ol0c0
>>908
溥儀は白旗すら上げていないぞ。
抵抗しても無駄だとしても、皇帝として降伏するなり亡命すればいい。
それが統治者としての責任だ。
しかし、溥儀は退位して満州国を解散して、すべての責任を放棄して逃げ出そうとしたんだ。
0913名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/15(火) 16:21:55.53ID:QvLz0Jy/0
日露戦争の日本政府の戦争目的に満洲を清に返すってのはないと思うがな
民間組織にはあったかもしれんが
0914名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/15(火) 19:32:24.42ID:TbX+Ol0c0
>>912
王族の亡命なんて、中国でも春秋戦国やら南北朝時代など分裂期には珍しくはありませんよ。
そこから母国に返り咲いて王権を奪取した例もありますし。

溥儀も日本に亡命しようとしてました。
まあ、日本側は明確な拒否はしてないものの協力もしてませんが。
関東軍も自分らの事で手一杯で、用済みの看板にまでかかわってる余裕もありませんでしたから。
0916名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/16(水) 10:40:14.73ID:gLdzjPoO0
>>907
言っている意味がわかりません。
>清はもともと満洲をロシアに売り渡していたから
>日本がもらったところでなんら問題なかった
というから、そもそも密約がそういうものではなく
きちんとロシアが約束通り撤兵しないことに抗議してますといったんです。
つまりその土地を領有する国家が主権をもとに撤兵という正当な要求に
日本は乗っかって日露戦争に訴えたのであり、
売り払ったならそもそも日露戦争は満州ではなく朝鮮で行われていたでしょう。
これは密約で露見することがなかったら同じことですよね。

どういう意味でばれないと思ったといっているんです?
0918名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/18(金) 14:40:39.00ID:EnplJo2v0
>>914
だから、国家間で縁戚関係がある時代や地域とちがうだろって言ってるんだが

>>916
日本はロシアの満州の保有は認めてたよ
朝鮮に手を伸ばしてきたから恐露家の伊藤もやむなしになった
0919名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/18(金) 19:07:57.75ID:peDPP2YY0
>>918
>国家間で縁戚関係がある時代や地域とちがうだろ
え? 溥儀の弟は日本の華族と結婚してますが?
それに亡命に縁戚関係とか必須ではないですよ。
古代中国でもヨーロッパでも血縁とか関係なく単純に隣国とか敵対国の敵対国という理由で亡命してたりしますが。
東欧なんかイスラム圏に亡命なんかもありましたし。

ついでに横
>日本はロシアの満州の保有は認めてたよ
認めるも何も、ロシアは満州の領有宣言とかしてませんが。
義和団事件のどさまぎに満州に居座って出て行かなかっただけ。
まあ、それを既成事実にして将来的には領有化するつもりだったんだろうけど、
たった2-3年でそこまでは行けてない。
第二次露清密約なんてのもあるけど、これも「満州還付に関する露清条約」で無効化されてる。
清は満州をロシアに売り渡してはいないし、ロシアも駐屯しているだけでまだ領有宣言はしていない。
ゆえに日本がロシアの満州保有を認めたなんてことも無い。

それに対し日本はT-2年ほど何も言ってなかっただけで、せいぜいが黙認。
日本も朝鮮との住み分けで保有を認めてもいいと言う考えはあっても、確定事項ではなかった。
方針、思惑、選択肢と確定事項をごっちゃにしているよ。
0920名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/18(金) 20:30:06.10ID:RFgD4w/f0
>>918
>日本はロシアの満州の保有は認めてたよ
>朝鮮に手を伸ばしてきたから恐露家の伊藤もやむなしになった
?? レス先間違えてない?
ここまで意味のわからないこといってくるとは
俺の方がそもそも間違えてたのか?
ばれないと思ってたとかいうのが
日本がロシアの満州領有を認めていたとかいう歴史を塗り替える超発見を
こんな便所の落書きやるばしょで発表することにつながるとかいうレスにつながるつもりなら
マジで病院にいくのをおすすめするくらい日本語が通じてないんだが・・・
0922名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 13:58:39.12ID:zUupPUa80
>>919
日本がまさに負けようとしているから満州があやうくなっている状況だろ

領有宣言出してないからなんなんだよ
勢力圏にするという合意だろ
清は日本がいなきゃロシアに満洲とられているよ

いつものごとく解釈がめちゃくちゃだな
0923名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/21(月) 12:43:54.00ID:BDwk155y0
>清は日本がいなきゃロシアに満洲とられているよ
え? ロシア権益は北半分はそのままで南半分は日本のものとなって、
清には何も帰ってきてないんですが?
日本は日本の都合でロシアと戦い、ロシア権益を奪っただけの事。

それに、どちらかと言えば清の領土が削られるのを阻止したのはロシアの方なんだが。
ロシア(と仏独)がいなければ、遼東半島は日本に割譲されていたんだから。
その語ロシアに租借されたが、名目上の主権だけでも維持させてくれたのはロシアのおかげ、と言う事になるんだが。君らの言い方に倣えば。
0924名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/24(木) 21:14:00.19ID:Jsl8D3rd0
>>922
>日本はロシアの満州の保有は認めてたよ
>朝鮮に手を伸ばしてきたから恐露家の伊藤もやむなしになった
の解釈が領有じゃない勢力圏だっておかしくね?
>勢力圏にするという合意だろ
つかいつそんな合意が?
満韓交換論は蹴られたのでできてないだろ。
そういう提案をしたことがあるのと合意との間ではまったく違うと思いますが?

いつものごとく解釈がめちゃくちゃだな
なぜそうなるのかといえば
”朝鮮半島を日本の勢力圏下と認めるならば”
日本はロシアの満州の勢力圏と認め”てもいい”
という提案をトリミングして合意だと解釈してるから。
要は説明不足で自分の頭の中だけで完結してしまい
言葉の使い方がうかつだから他人に誤解されるんだ。
0925名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/26(土) 08:41:18.53ID:TphJlvj+0
>>23-26
ソ連兵の「性接待」を命じられた乙女たちの、70年後の告白
満州・黒川開拓団「乙女の碑」は訴える
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52608
あの地獄を忘れられない…満州で「性接待」を命じられた女たちの嘆き
〜開拓団「乙女の碑」は訴える【後編】
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52609
0926名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 14:25:30.35ID:3is+e91Y0
ソ連侵攻以降から日本に帰還するまでの体験を書いた兵士や民間人の本ってありますか?
0927名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/28(月) 20:44:21.64ID:1vQQq7WV0
>>926
いくらでもあるだろ。というか、ネット上でも検索すれば手記がたくさん見つかる。

「流れる星は生きている」

「お咲ちゃん―悲しい大地へ、46年目の旅」

なかにし礼「赤い月」

五木寛之「運命の足音」

「あしたのジョー」のちばてつやが敗戦と満州引き上げの実体験を描いた作品「家路」が全編無料公開中
http://buzzap.jp/news/20160824-chiba-tetsuya-ieji/
0928名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/04(月) 13:23:30.37ID:0dCgSgo30
満人や漢人の民衆は、清朝末期への忠誠度はどれくらいのものなのだったのでしょうか?

例えば辛亥革命の時には怒ったり嘆き悲しんだりしたんでしょうか?
満州国の執政として溥儀が返り咲いた時に民衆は心から大歓迎したんでしょうか?
民衆からすると、支配者が変わろうが大してどうでもいいという感じでしょうか?
0929名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 18:57:35.40ID:oY4CYBds0
 
石原莞爾 Wikipedia

・・・昭和12年(1937年)に廣田内閣が総辞職した。これにより、次期首相にはかつて軍縮に成功し、軍部ファシズムの流れに批判的であり、また中国や英米などの外国にも穏健な姿勢を取る宇垣一成大将が俄然有力視され、ついに大命降下される運びとなった。

しかし、石原莞爾参謀本部第一部長心得を中心とする陸軍中堅層は、軍部主導で政治を行うことを目論んでおり、宇垣の組閣が成れば軍部に対しての強力な抑止力となることは明白であったので、なんとしてもこの宇垣の組閣を阻止しようと動いた。

石原は自身の属する参謀本部を中心に陸軍首脳部を突き上げ、寺内寿一陸軍大臣も説得し、宇垣に対して自主的に大命を拝辞させるように「説得」する命令を寺内大臣から中島今朝吾憲兵司令官に命じてもらった。
中島中将は宇垣が組閣の大命を受けようと参内する途中、宇垣の車を多摩川の六郷橋で止めてそこに乗り込み寺内大臣からの命令であると言い、拝辞するようにと「説得」した。だが、宇垣はこれを無視して大命を受けた。

しかし、石原は諦めず、今度は軍部大臣現役武官制に目をつけて宇垣内閣の陸軍大臣のポストに誰も就かないよう工作した。宇垣の陸軍大臣在任中、「宇垣四天王」と呼ばれたうちの2人、杉山元教育総監、小磯国昭朝鮮軍司令官への工作も成功し、
誰一人として宇垣内閣の陸軍大臣を引き受ける者はいなかった。こうして宇垣は陸軍大臣を得られず、やむなく組閣を断念し、石原の策は見事に成功した。だが、石原は後年、宇垣の組閣を流産させたこのときの自分の行動を人生最大級の間違いとして反省している。

石原の反省は、宇垣の組閣流産の後の政治の流れが、石原が最も嫌う日本と中国の全面戦争、石原が時期尚早と考えていた対米戦争への突入へと動いていったことによるものである。
 
0930名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 11:47:24.62ID:KnFA9zWv0
アメリカなんて近年も侵略戦争を行ってきた国であり憲法9条も持ってない国だぞ
0931名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 03:21:07.51ID:v4Cp+47x0
外交条約というのは、力関係がそのまま反映される仕組みになっている。

声明書   条約締結時の声明です。条約本文では有りません。
大日本帝国政府及ソヴィエト社会主義共和国連邦政府は 千九百四十一年四月十三日 
大日本帝国及ソヴィエト社会主義共和国連邦間に締結せられたる中立条約の精神に基き両国間の平和及友好の関係を保障する為 
大日本帝国が蒙古人民共和国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨 
又ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨 厳粛に声明す
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/NissoChuuritsujouyaku.htm

こちらは日ソ中立条約だが、どちらが有利でどちらが不利と解釈できるだろうか?

軍事同盟を結んでいても、主導権を握っているのはどこの国かという問題はついて回る。
NATO同盟の主導権は米国が握っており、米国の要求に対して欧州は拒否できない。

「私の知る限りでは、中国側は繰り返し、ロシアに対し、非公式に契約を持ち掛けてきた。
ロシアが日本に対する紛争で中国を支持するかわり、中国はクリル諸島をめぐる紛争で
ロシアの支持を取る、と。中国は、実際には、今の日本とロシア間の紛争では、日本よりの姿勢だ。
しかし、ロシアは中立を原則としているため、これを否定している」
https://jp.sputniknews.com/opinion/201608232677302/

中露同盟はロシアが主導権を握っており、ロシアは中国の要求を拒否することができる。

中国では解放者であるソ連軍兵士の記念碑が大切に保存されている
https://jp.sputniknews.com/life/20150901834535/
露日戦争終結110年記念碑を旅順に
https://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2013_12_26/126500894/

逆に中国はロシアの要求を拒否することはできない。
0933名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/25(月) 18:42:12.87ID:DnFNXoGq0
良い感じに年々盛り下がってるなw
0934名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/26(火) 19:47:31.69ID:xIEWLMB10
張作霖爆殺事件の首謀者を処罰しなかったから関東軍が調子に乗って柳条湖事件をやらかしたのでしょうか
0936名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 11:57:21.11ID:QEKovkLG0
何もかもこのバカが悪いw

日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。

.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を  !!        r::-  _
               :::::::::'、  上海・南京を火の海にせよ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、   みよ満州の陸軍のアホどもよw  ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六



やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的

このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
0937名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 20:31:33.31ID:ffmWCpXW0
日本の海軍は日中交渉を妨害する目的で
大山中尉に自爆突入を強要し
自国の外交交渉を破綻させたうえで
それを口実に中国に対する都市爆撃を強行し
日中間を全面戦争に至らせている。

これは日本の海軍が計画的に中国に対し
不法な戦争を仕掛けたということで
邦人の保護などという話は、海軍による捏造。

日本の海軍は予算拡大を目的に
日中間を無理やり全面戦争に引きずる込んでいます。

しかも海軍はその戦争責任をアメリカと結託して責任転嫁し
汚く逃れました。

これが日中戦争の真実です。
0938名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 12:53:28.10ID:I/Y5AjPQ0
近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

GD6AV
0939名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 11:14:05.31ID:UyD2ogNp0
他スレで満州事変は満洲人の独立支援で正当な行為って言ってる人がいたが、
その理屈で行くと、 現在の中国が沖縄右翼の「琉球独立運動」の支援のために出兵してもいい、
つーことになるわな。 それってどうよ?
0940名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 14:54:02.23ID:jKJmPAf+0
>>616
はあ?当時の暗黒大陸=日本人の保護なんてできていなかった
といってるになんで同等の保護ができていたことになってんの?
トリミング乙w


   ---
そんでおまえさんが出してきたのは
よく言って横領とまでいわれた榊原農場事件がでっかく乗ってるような代物だったんですがw?
   ---


↑おれ、いつこんなもの引用したの?
なに見えない敵と戦ってんの?クルクルのチャンコロw

全く辻褄あわなくなってんだなおまえw



   ---
はっきりいってどっちもどっちのレベルでしかないよw。その状態で軍隊を持ち出して自説だけが正しいといえば侵略と表現するほかない。
   ---

↑ほう、俺が引用した条約違反がどっちもどっちレベルであるとw


    ---
現在の日本で不法入国した外国人が契約を妨害されあまつさえ家屋が襲撃され財産を略奪されているんだがいったいどうしたらいいと思うんだい?
    ---


↑普通に警察に訴えれば?
当時の暗黒大陸と違って、警察も政府も機能してるし条約も遵守してるしなw

またクルクルの話題に戻るのか?基地外チャンコロw
 
0941名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 16:31:20.90ID:p21j49rn0
>>940
10ヶ月もたってなんだいきなり・・・

>はあ?当時の暗黒大陸=日本人の保護なんてできていなかった
>といってるになんで同等の保護ができていたことになってんの?
>トリミング乙w
えーと頭がおかしいのでしょうか?
暗黒大陸で現地の人間だけが保護されているのに
外国人だけが保護されていないなんてあるんでしょうかw
何をトリミングしたってんだいったい??

>↑おれ、いつこんなもの引用したの?
>なに見えない敵と戦ってんの?クルクルのチャンコロw
自分で引用したのにはっきりと載ってるのに
自分自身でみてないの??
いったいお前なにを引用したつもりなんだ?

>↑ほう、俺が引用した条約違反がどっちもどっちレベルであるとw
細目のきまってないものに自分が正しいと言ってるんだからどっちもどっちでしょ。
そんで片方が自分の決めた細目が正しいと言って武力で押しつけるのが侵略。
むつかしいこといってるかあ?

>↑普通に警察に訴えれば?
>当時の暗黒大陸と違って、警察も政府も機能してるし条約も遵守してるしなw
不法入国した外国人の契約を妨害されあまつさえ家屋が襲撃され財産を略奪するのは
日本の警察機関だったりするんですがw
警察も政府も機能してるから法律違反を取り締まるんですよ。
不法入国者の不当な利得を取り上げて強制退去させてなにか問題でもあるのか?
0942名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 18:34:18.44ID:1jYUESns0
940(>>602)
941(>>616)
久々に過疎スレ上げてやったら、その日のうちにレス応酬を再開する
お前ら2人って、なにげに凄いなw

10カ月ぶりに発作起こす940も凄いが、その1時間半後にレス返す941はさらに凄い。
0943名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 19:15:17.14ID:PKQwg0Hg0
>>939
自分も全く同じ疑問を抱いた。
そりゃ国際社会から批判喰らうわな。
明らかな屁理屈だろ。
しかし、日露戦争での権益を守るのは理解できる。
0944名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 00:04:37.84ID:FrmUigK20
>>942
3時間で反応してる君もなかなかw
いや、私も人のことは言えんがw

それはさておき、10ヶ月くらいで驚くなかれ。
このスレの満州事変正当化論者は10スレ以上も遡って、5年前の書き込みにレスしたこともあるのだから。
前スレ(ttp://mint.5ch.net/test/read.cgi/history2/1426082645/) 305

>>943
>日露戦争での権益を守るのは理解できる。
守るための手順も守らず、権益地の何倍何十倍もの権利のない土地を奪い取って、権益保護と言ってもねえ・・・
0945名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 08:56:57.38ID:Lm/oeaMV0
満州事変は権益保護が目的ではなく、権益拡大が目的だ。 点と線の支配から面の支配を試みたものである。
しかも、領域を北満州や内蒙古、さらには熱河省まで広げた。
 満州事変正当論はそこを刷り落としているので、立論からしてそもそもおかしいんだよ。
「満州は中華民国ではない」と放言する輩まで現れるようでは開いた口が塞がらない。

まあ、豊台ガー氏に同意するのはここまでで、支那事変については意見が異なるがね。
昨日 このスレを上げたのはいい加減に無意味無駄な薀蓄論争を終わらせて次に進みたいためですよw
次スレ(その15)も既に立ち上がっているし、さっさとこのスレ埋めないとね。
0946名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 09:06:29.20ID:Lm/oeaMV0
スコットランドやカタルーニャの独立支援に他国が軍隊だして新国家樹立はまずいわな。
しかも、それが外国の実質植民地なら尚更だな。
0947名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 13:43:56.19ID:IPpx7E2s0
>>384
期限が切れていただあw?なにもっともらしいことほざいてるんだよクズチャンコロw

ならなんで蒋介石は革命外交とかいって従来の条約無効化しようとしたんだw?

さっさと国際法の教科書とやらを引用しろよ、自演屑チャンコロ
いったいなんて国際法に違反したんだ?


中国側の反論の前の日本側の主張では

「馬賊が横行する治安状況を放置することは条約上の権利と義務を放棄することになる」

としっかり述べてるなw

「治安なんか関係なく、条約上露軍が撤退したら条約では日本軍も撤退する」って解釈でおkだよ

なんて見解には賛同してない
よって俺の↓の見解が正しいとしか言えない



九か国条約・・・すでに蒋介石が北伐で違反犯してるし(あれ中華民国も現状変更したらダメという条約)
パール判事もいっていたように事情変更の原則でとっくに無効化

不戦条約・・・自衛戦争は留保してるしなにが自衛かは各国の判断に留保されるというシロモノ

シナ事変に関しては完全に日本が防衛側だし
 
0948名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 16:50:01.88ID:bJbvQC9E0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
0949名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 20:20:12.22ID:trFcZPYd0
>>944
確かに無理矢理感満載の理屈は認められないし、ましてや満州国なんてのは論外ですよ。
鉄道経営権を合法的に守るぐらいはいいでしょ?
しかしそこを利用して侵略したんだけど。
0951名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 23:44:49.80ID:F85e/b310
うむ
0952名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 22:44:05.09ID:6XSg23IF0
シナ事変は自衛戦争だが満州事変は侵略戦争ってことで おK
0953名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 23:43:45.41ID:kJI6O7PO0
>>947
>なんて見解には賛同してない
そりゃ侵略する側はそういうだろうねってお話にしかならんなあ。

>自衛戦争は留保してるしなにが自衛かは各国の判断に留保されるというシロモノ
ああ、それ単なる後付けの拡大解釈だからw
即座で圧倒的で違法な行為に対して自衛権を行使する際に
時間のかかる国際間の承認をえることはできないから
”なにが自衛かは各国の判断”にゆだねるほかはなく
それが妥当な行為なら各国は承認するってのを
君の大好きなトリミングをやらかして拡大解釈したの。
その証拠に日本は連盟の決議に付託することになんら異議を唱えていないし、
出席した世界のどの国もなにが自衛かは各国の判断に留保されるから
日本の主張を無条件で是とするなんていってない。

>九か国条約・・・すでに蒋介石が北伐で違反犯してるし(あれ中華民国も現状変更したらダメという条約)
どこの並行世界の九カ国条約ですか?
条文を出してみなさいよw
0954名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 22:29:08.09ID:NtxCcQ140
>>939
>他スレで満州事変は満洲人の独立支援で正当な行為って言ってる人がいたが、
>その理屈で行くと、 現在の中国が沖縄右翼の「琉球独立運動」の支援のために出兵してもいい、
>つーことになるわな。 それってどうよ?





↑え?沖縄独立派なんて基地外だけだし
沖縄に関して中国が何の条約上の権利があって、日本が何の条約違反起こしたの?

屑チャンコロw


満州国の遺産で成立したシナ畜w
そりゃ日本様に感謝もするよなw

毛沢東は「もし、我々がすべての根拠地を失っても、 東北(満洲)さえあれば、それで中国革命の基礎を築くことができる」

と言って、満洲の確保に走った。全中国の重工業の約90%を満洲が占めていたからだ。

1945年10月になると、満洲争奪のための国民党と共産党と、
中国人同士が数十万人単位の死傷者を出して戦う凄惨な内戦が始まった。
こうして平和な高度産業国家として発展した満洲は
再び、略奪と戦乱の中華世界に飲み込まれていったのである。
 
0955名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 09:00:24.49ID:R7vC+j+B0
>沖縄に関して中国が何の条約上の権利があって、日本が何の条約違反起こしたの?
なあに、なんの条約でも拡大解釈して
自分の一方的な解釈を相手に押しつければ
条約上の権利があって、日本が何の条約違反起こしたことにできるさ。

日中貿易協定あたりはどうだw
産業に関する技術交流を積極的に促進するとあるから
中国の任意で技術を寄越さないから中国の主観では条約違反で
中国の条約上の権利を守るためやむなく
日本の技術がある地域をしょうがなく占領したとかな。
当時の日本のいいがかりってマジでこのレベルなんでw
あるいは最恵国待遇を認めているのに
軍需品につながる用品などの輸出を米国並みに認めてないので
やむを得ず日本の領土を占拠したら、
沖縄住民の独立の要望を抑えきれず沖縄民主主義人民共和国ができただけとかなw
0956名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 12:15:06.99ID:fFTvOSwq0
中国は今でも琉球処分を認めてないからなあ。 関東軍も中共軍も性根は同じだから
なんとでも屁理屈はつけられるわな。
沖縄独立論者も満州事変正当論者も基地害という点では同類
0957名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 20:49:54.28ID:BtHdfK9x0
>>953

>出席した世界のどの国もなにが自衛かは各国の判断に留保されるから
>日本の主張を無条件で是とするなんていってない。






嘘ばっか言ってんじゃんねえよ、屑チャンコロw
提唱者のケロッグがはっきりと自衛かどうか判断するのは米国だっていってんだよw

国際間の承認なんてケロッグは一言もいってねえわw
米国なんかそれ名目に各国に軍事介入してるしなw
ま、シナ事変は明確なチャンコロどもの侵略行為だけどなw


条約って概念知ってる?w
さっさと国際法の教科書とやらを引用しろよ、屑チャンコロ
いったいなんて国際法に違反したんだ?

だからテキトーなんこといってんじゃねえよ、チャンコロw
 
0958名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 12:24:59.51ID:XUAYcKfT0
>>957
>提唱者のケロッグがはっきりと自衛かどうか判断するのは米国だっていってんだよw
続きがあるだろ。国際世論に対して責任を取らねばならないとか、正当であるなら国際社会はアメリカの判断を容認すべし、とか。
アメリカの判断が無条件で国際的に受け入れられるものではない、決定権はないという前提で、実際に攻撃された場合は国際社会の判定を待たず自衛と判断して行動してもいいと、言ってるだけなんだよ。

>国際間の承認なんてケロッグは一言もいってねえわ
言ってるんだよ。毎回毎回嘘まみれ。

>ま、シナ事変は明確なチャンコロどもの侵略行為だけどなw
連中、自衛だって言ってるんだから自衛だろうが。お前の定義では。

>テキトーなんこといってんじゃねえよ
オマエガナー
0959名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 20:00:20.13ID:DSPFhEcH0
>条約って概念知ってる?w
>さっさと国際法の教科書とやらを引用しろよ、屑チャンコロ
>いったいなんて国際法に違反したんだ?
全部お前さんに返したいけど?

細目の合意もなしに一方的に条約の内容はこうだという当時の日本のやり方なら
日本が条約違反してるというのはすっごく簡単で
日中貿易協定ですらそういうことがいえるって話だな。
日本国と中華人民共和国との間の平和友好条約でもほんとなんでもいいぞ?
とにかく書いてない条文ですら条約の精神に反するとかいっちゃえばいいだけで
その条約の精神は自分が一方的に決められるからな。
0960名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 20:11:39.84ID:DSPFhEcH0
ん、沖縄の権利? 条約?
お前なにいってるんだ?
これは失礼、そこまで支離滅裂なこといってるとは思わなかった。
日本が満州国を作ったのは条約上の権利に基づくものじゃないぞ?
軍事力行使もやっぱり条約上の権利ではなく
自作自演で中国軍が攻撃してきたからってもんだしなあ。
答えてあげるとしたらバカにつける薬はないから勉強して出直せとしか・・・

このやり方がなにか正当性があるってんなら
適当な船を自作自演で爆破して沖縄にやむをえずw先制攻撃しかけて占領すればいいだけの話だなあ。
自作自演だから護衛艦の前でやる必要すら無いし、あとは沖縄市民の独立の捏造、もとい熱情に負けて
独立を支援してあげれば感謝のあまり傀儡国家としての条約を結んでくれるから
それが正当な中国の権利でございっていうだけだなあ。
0961名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 22:26:41.43ID:czL2G+430
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
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