西郷隆盛 イメージと実像が最もかけ離れた男©2ch.net
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以下、テンプレ
Q ：西郷さんは鐘のように大きな人格だと聞きましたが。
A ：
西郷のことをよく知る人で、重野安繹（しげの・やすつぐ 後に東大教授）がいます。
彼は西郷と同じ時期に奄美に遠島になっていた人です。
『重野博士史学論集』下巻（薩藩史研究会編、雄山閣、1939年）のなかに、
「西郷南洲逸話」というのがあります。
彼から見た是々非々の立場からの西郷評論ですね。
「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」
重野も奄美で現地妻を娶り、二人の子供がいた。
放免になって鹿児島にもどった後、
当時の金で250円という大金をもって奄美に迎えにいった。
当時、「必ず迎えに来る」といった薩摩藩士で
迎えに来たためしはなかったので、
その女は、島の若者と再婚して妊娠中だった。
重野はしかたなく、持ってきた金を
全額、女に与えて帰っていったという。
この重野の誠実さに比べると
西郷の『敬天愛人』は、かなりいいかげんと見ていいだろう。
(西郷は、現地妻を捨てましたからね。) もう一人、西郷をよく知る人物の西郷評を紹介します。
市来四郎。西郷とともに島津斉彬の片腕として働き、集成館事業を遂行した人です。
「 西郷は掛け軸などの書をよく描くだけで、学識は無く、文章をつくる能力も無かった。
性質は粗暴で理財にうとく、実務も執れなかった。
いつも少年とばかり付き合い、同年代の人との付き合いは二、三人しかいなかった。
西郷に異論を言う者とは付き合わず、可愛がっていた少年でも、
ひとたび西郷に敵視されると、憎悪を剥き出しに悪口を言われ、捨てられる者も多かった。
器量の大きい人とは言えず、相手が他県人か同県人かで、態度や言動が変わった。
議論をすることはなく、物事を進めるに腕力に頼る癖があり、
そういう意味で豪傑と言えなくもないが、君主の風采はまるで無かった。」 ■ 西郷隆盛 その伝説と史実 ■
伝説 ： 比類無き大度量・大至誠の人。誰もがその巨眼に引き込まれ敬愛した
史実 ： 実際に会った人の証言 「偏狭であった」「人の悪口が多い」「人望を得ようと計算している」
伝説 ： 「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起
史実 ： 玉砕の5日前に“自分だけ”政府軍に助命嘆願 → 拒否られている
伝説 ： 「晋どん、ここらでよか」と潔く自決
史実 ： 玉砕当日城山の洞窟から逃走 → 桐野利秋に見つかり射殺された
伝説 ： 清貧、高潔、質素な食事
史実 ： 政府からの給料が現在価値で月２千万円 年収２億４千万円
豚の霜降り肉の食べ過ぎで超肥満に
伝説 ： 自宅は雨漏りするボロ屋
史実 ： 千百坪の超大豪邸に暮らす。使用人２０人、飼い犬２０匹
伝説 ： 「子孫の為に美田を買わず」西郷家家訓
史実 ： 西郷一族で東京ドーム１１７個分の土地を買い占め
伝説 ： 「小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く」坂本龍馬による西郷評
史実 ： 勝海舟による創作
伝説 ： 幕府から指名手配された親友月照を不憫に思い心中を試みる
史実 ： 藩命により、死ぬ気など無かった月照を海に突き落として殺害
伝説 ： 江戸総攻撃を中止させ江戸百万人を救う
史実 ： そもそも総攻撃を主張していたのが西郷本人だった
総攻撃に反対する英国大使パークスの圧力により断念
伝説 ： 道義を貫きとおした巨星
史実 ： 浪士を雇い、江戸で放火、掠奪、強姦、卑劣の限りを尽くし幕府を挑発 伝説 ： 大久保利通とは幼少時からの親友。大久保家が困窮した時期、
利通少年は西郷家で食事を摂らせて貰っていた
史実 ： 同じ町内の顔見知り程度で、個人的な付き合いは一切無し
親しくなったのは青年期以降に精忠組で一緒になってから
伝説 ： 大久保利通による西郷暗殺指令
史実 ： 鹿児島士族が政府の密偵を凄惨な拷問にかけて自白を強要しており、信憑性無し
伝説 ： 奄美人を大切にした西郷さん
史実 ： 子供を二人産ませた奄美の妻アイカナを捨てる
旧知の奄美人たちを西南の役に強制従軍 → 死亡
伝説 ： 西郷さんは「征韓論」ではなく「遣韓論」。西郷さんはあくまで隣国に礼儀を尽くそうとしていただけ
史実 ： 西郷が板垣退助に韓半島出兵の算段を相談している
部下の有馬藤太には韓半島制圧後の統治プランを指示している
伝説 ： 鹿児島私学校では西郷さん自ら若者たちに敬天愛人思想を講義
史実 ： 当時の生徒の証言「西郷さんが私学校で講義したことは一回もありませんでした」
伝説 ： 「西郷南洲翁遺訓」 西郷の教え41条
史実 ： 東北庄内人による創作
伝説 ： 民百姓にも慕われた西郷どん
史実 ： 鹿児島で西郷さんが外出するときは、地上での土下座では恐れ多いと、
百姓たちを道のわき溝に飛びこませ水から首だけ出して出迎えさせた
西南戦争では、百姓たちは木の上から見物、
西郷軍兵士が死ぬと身ぐるみを剥ぎ、売る Q ： 大河ドラマなどで描かれる西郷隆盛は虚像なの？
A ：
大河で西郷が好意的に描かれている、
逆に言えばネガティブな史実や描写がごっそり抜けている
のは右翼団体や鹿児島人やが抗議してくるからだそうです。
どんな大河でもＮＨＫに抗議は来ますが、
西郷ネタ、薩摩ネタに対する右翼団体と鹿児島人の抗議が一番多いらしい。
史実と違う、という抗議ならよいのですが、
史実通りネガティブな場面を入れると、「一方的で偏向的で悪意を感じる」という抗議が
執拗にくるらしいです。
反対に幕府方からの抗議はあまり無いらしい。
徳川子孫の方が「我らに後ろめたきことなど何も無し、抗議すること自体がナンセンス」
と語ったとか。
かの司馬遼太郎も抗議を憂慮してか、
「跳ぶが如く」ではあえて筆を鈍らした、という話しを読んだことがあります。
「跳ぶが如く」の歯切れの悪い、奥歯にものがはさまったような書き方は
そんなところに理由があるのかもしれませんね。 Q ： 西郷隆盛と大久保利通が薩摩の二大英雄とされ、鹿児島では誇りにされていると聞きました
A ：
大久保は、西南戦争で西郷を殺し薩摩を滅ぼそうとした張本人として、
鹿児島では憎まれ嫌われ、近年まで地元への納骨すら避けられていました。
現在、鹿児島市には大久保の銅像がありますが、これは西南戦争百周年に際して東京から
「なぜ鹿児島に大久保の銅像がないのか」と言われて、渋々作ったそうです。
現在では、鹿児島でも大久保の再評価がされていますが、しばらく前までは
大久保の話も出来ないほどでありました。 Q ： 西郷さんの度量の広さが、江戸無血開城を成さしめ、江戸の町を戦火から救ったんですよね？
A ：そもそも江戸総攻撃を強硬に主張していた張本人が西郷隆盛です
幕府を憎悪していた長州の木戸でさえ江戸総攻撃には反対していました
イギリス公使のパークスから攻撃をやめるよう圧力があったとも言われていますが、
ともかく西郷は態度を変え、攻撃は中止されました
西郷はいわば自分で振り上げた拳をひっこめただけなのですが、
後世なぜか、暴走寸前の官軍を西郷が抑え、総攻撃を中止させたかのように美談化されました Q ： 西郷さんが征韓論というのは間違いで、ほんとうは遣韓論なんですよね？
西郷さんは丸腰で交渉に行って戦争を避けようとしたと聞きました。
A ：
鹿児島県が発行している『鹿児島県史西南戦争』第三巻（一九八〇年）のなかに、
広瀬為興稿「明治十年西南ノ戦役土佐挙兵計画」という文書が載っている。
これは高知県出身で板垣退助に近かった林有造の主張を記録したものである。
参議の西郷隆盛、副島種臣、板垣退助に加えて、
左院副議長伊地知正治が謀議に参加した征韓計画の謀議が載っている。
西郷は「先ツ兵ヲ北韓ニ上陸セシメ、平壌ヨリ京城ヲ包撃スルノ謀」を主張し、副島は賛成した。
しかし板垣は「先ツ其君主ヲ檎（とりこ）ニスルヲ主眼トスル」点では賛成しながらも、
北方からの包囲は難事とし、三分の一の兵を釜山に上陸させて、朝鮮軍の迎撃を待ち、
残り三分の二の兵力をもって江華湾方面に送って「突如京城ニ肉薄」し、その間に
釜山の兵力も海路平壌に送って敵の退路を断つという戦略を主張した。
伊地知正治は少し大規模の兵力派遣を主張したという。
西郷は板垣、伊地知を信頼して謀議を行なったようである。
「其進軍ノ戦略ニ就テハ板垣伊地知ノ二氏ニ委スヘシトノ事ニ門下中ノ領袖ニ漏洩シアリト云フ」
と記されていることも興味深い。
また当時司法省出仕だった有馬純雄（藤太）の回想『維新史の片鱗』によると、
有馬は西郷から朝鮮占領後の民政官任命を内示され、
当該地域の地図を探したという挿話を述べている。 Q ：西南戦争は西郷さんと鹿児島士族にとって、
行き場所を失った士族たちとともに、日本のため自ら滅ぶつもりの戦いだったんですよね？
A ：
西郷はかねて回りの者に、
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島（鎮台）を攻め、
大阪（鎮台）を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」（東京日日新聞）
と気持ち良さそうに語っていた。
またこうも語った。「自分は陸軍大将である。たとえ全国の兵を率いても
陛下の許されるところであり心配無用 」（「新編西南戦史」）
結果はみなさんご存知の通り、熊本城政府軍の徹底抗戦に遭った西郷軍は
緒戦から消耗し、戦わずして東上するつもりでいた西郷軍の敗色はこの時点で決定的になった。 Q ： 西郷さんは民百姓のために戦ったんでしょ？
A ：
確かに西郷どんは薩摩や大日本帝国の将来のために
粉骨砕身した偶像であり鑑であるかもしれない。
しかしながら、実は西郷は単に薩摩や士族たちの
象徴であったにすぎないのではないのか。
それどころか、彼はだれよりも奄美と縁が深かったのに、
「敬天愛人」どころか義理も人情もなく奄美を
踏みにじった薩摩士族の大親分としか映ってこないのだ。
西郷はかつて大島・徳之島・沖永良部島に流されたが、
薩摩へあてた手紙では道之島の人々のことを
「毛唐人」「エビス共」「ハブ性の人」などと書き散らしている。
そして島妻アイカナとの間にもうけた菊次郎・菊子を
薩摩で教育する際、奄美出身者ということを他言するなと厳しく禁じた。
島に残された母アイカナは非業の死をとげる。
これは西郷という人間像の一コマではあるが、
実は次に述べる彼の政策論とも表裏一体をなしているとしか思えない。 旧藩時代、薩摩は植民地奄美の黒糖収奪によって
財政を建て直し明治政権を樹立した。
奄美の黒糖地獄をだれよりも目のあたりにしてきたのが西郷だが、
彼は、禄支給廃止にあった士族の生活権にしか思いはなかったらしく、
桂久武に命じて不法な独占「大島商社」を維新後に設立させたのである。
これによって薩摩は再び収奪をほしいままにすることができ、
奄美は旧藩以上の窮状にあえぐことになった。
そこで明治十年、奄美から「大島商社解散」を要求する
五十五人の嘆願団が上鹿したが、いきなり全員投獄。
老人などを除いた三十五人は田原坂から敗戦中の
西郷軍に強制出陣させられた。
うち戦死した者六人、残りは官軍に投降。
許されて島へ帰還する途中、二人を除いて全員遭難し、
結局生存者はわずかに二十四人であった。
（前田長英著『黒糖騒動記』参照） Q ： 西郷さんのおかげで明治政府は廃藩置県を断行し、旧体制からの決別を出来たんですよね？
A ： 明治３年、新政府は廃藩置県に先立ち、
鹿児島の西郷隆盛と５千人の薩摩藩士を御親兵として東京に出仕させました。
廃藩置県に反発する武士層の反乱が予想されたため、
これを鎮圧するのに、薩摩兵とこれを束ねる西郷の力が必要であったのだが、
もっとも反乱を起こしそうなのが鹿児島住みの薩摩藩士と西郷であったために、
これを未然に懐柔しておくためでもあった。
ではなぜ西郷は懐柔されたのか。
西郷にとっての廃藩置県は、藩主に権力を返上させ、その下にいた士族が実権を持つ
という意味であったからだ。
西郷は、出仕の際に出した意見書（「西郷吉之助意見書」）で、
「新政府に必要なのは士族を中心とした軍備強化と農本主義的な国家経営であり、
近代工業や鉄道などの建設を推進する政府は「商人」のようである」と糾弾しており、
廃藩置県には同意しても、士族中心の国体を固守する考えに変わりはなかった。
旧弊にとらわれない中央集権国家を目指す新政府とは同床異夢であったといえる。
新政府からの同様の懐柔措置は長州と土佐に対しても行われており、
いずれも御親兵を東京に出仕させている。
つまり西郷隆盛はあくまで、廃藩置県に協力した一人である、
という話なのです。
よく言われる、岩倉使節団が洋行しているあいだに、
西郷がその声望と求心力で、廃藩置県を断行した、という類の話しも
まったくのデタラメです。
新政府が廃藩置県を断行した後に、岩倉使節団は出発しています。 >>91
▂▅▇█▓▒ (’ω’) ▒▓█▇▅▂うわぁぁぁ！！ 「勝てば官軍」って、当時からそう言われてたよね？ 西郷も常にそれを意識していたのでは？ というか実は明治維新などやらずに江戸幕府のままでも良かった。西郷も含めて、
明治政府の人々は自らの栄達を第一目標としていた。 また２４時間監視かよｗ どんだけ暇やねん発狂マンｗｗｗｗｗｗｗｗ コロコロ妄想暇人マンワロタwwwww
また２４時間監視かよw
どんだけ暇やねん発狂マンwwwwwwww
>>19
978 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/09/10(日) 11:52:03.16 ID:EuvhppSL0
【火病】 発狂マン ３０分で１３連投ｗｗｗ 【暇杉】
911名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:54:43.52ID:AxW2s4NA0
（１分５３秒後↓）
912名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:56:36.71ID:AxW2s4NA0
（１分２６秒）
913名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:58:02.37ID:AxW2s4NA0
（１分３８秒）
914名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:59:40.27ID:AxW2s4NA0
（５分５１秒 トイレ休憩）
915名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:05:31.32ID:AxW2s4NA0
〈６分２６秒 連投規制で充電中に火病ｗ〉
917名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:11:57.62ID:AxW2s4NA0
〈２７秒 再発狂で最速記録達成ｗ〉
918名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:12:24.46ID:AxW2s4NA0
（６０秒 少し疲れる）
919名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:13:24.87ID:AxW2s4NA0
（４７秒 加速）
921名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:14:11.97ID:AxW2s4NA0
（３４秒 加速）
922名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:14:45.76ID:AxW2s4NA0
〈４３秒 ペースダウン）
923名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:15:28.05ID:AxW2s4NA0
（１分３７秒 電池残量少）
924名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:17:05.15ID:AxW2s4NA0
(７分３６秒 電池交換)
925名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:24:41.13ID:AxW2s4NA0 スレ主のくせに他人のふりしてる妄想マンwwwwwwww 「発狂マン」って呼ばれてすぐ返事してんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗ
自分以外 全部スレ主に見える馬鹿ｗｗｗｗｗ
しかもてめえの基地ガイ１３連投を自分で貼って自己紹介してやがるｗｗｗｗ
西郷なんて鹿児島土民のカルトヒーローで他県民にはどうでもいい人物 Ｑ ： 西南戦争で薩摩士族は自ら滅び、鹿児島にも新しい時代がやって来たんですよね？
それもこれも西郷さんの捨て身の深謀遠慮のおかげなんですよね？
Ａ ：
薩摩士族は自ら滅ぶどころか、４人に３人は投降などして生き延びました。
西郷さんや幹部の城下士たちは九州中を６カ月以上も逃げ回りました。
その姿はどう見ても、自ら死を選び、滅ぶつもりの者たちの姿ではありませんでした。
戦役後、鹿児島では実権が城下士から郷士に移っただけで、士族支配であることになんら変わらなかったのです。
『薩摩見聞記』はこう記しています。
｢明治中期の鹿児島では平民社会の
状態をみると, それはまことに哀れなもので,
鹿児島城下のわずかな一部の商人のほかは
財産もなく, 知識もなく, 勢力もなく, 士族との間には
なお甚だしい格差があって, 容易に融和しそうにもない｡
藩政が崩壊してすでに20年にもなろうとしているのに、
薩摩だけはなお依然たる封建の地である。
政治、役人、教育、警察等の世界において
士族の勢力が強いこと、日本全国にその類をみない」
とあり、この状態はなんと太平洋戦争後まで続いたのです。 Q ： 新政府の高官たちが富貴や汚職にはしる中、西郷さんは質素倹約をして国家と国民のことを考えていたんですよね？
A ：
はい、西郷さんが賄賂を貰ったとか私腹を肥やしたなどの記録は一切ありません
ただ、質素倹約をしていたというのはどうでしょうか・・・
西郷さんが政府から貰っていた給金は現在の価値に換算すると月給２千万円
年収は２億４千万円です
住まいも江戸では元旗本屋敷、鹿児島では島津一族の元屋敷とかなりリッチな
生活をしていたようです
また自らの側近たちを軍の高官に大量抜擢させるなど、人事の私物化（多くの犠牲を払い新政府を打ち立てた
薩摩藩士からすれば当然のご褒美かもしれませんが）はありました
西郷さん的には民間の豪商などと癒着するのは絶対NGだったようですが、
政府のポストや金を自らの息のかかった子分たちに分配するのはOKだったようですね >>22
コロコロ妄想暇人マンワロタwwwww
また２４時間監視かよw
どんだけ暇やねん発狂マンwwwwwwww
>>19
978 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/09/10(日) 11:52:03.16 ID:EuvhppSL0
【火病】 発狂マン ３０分で１３連投ｗｗｗ 【暇杉】
911名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:54:43.52ID:AxW2s4NA0
（１分５３秒後↓）
912名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:56:36.71ID:AxW2s4NA0
（１分２６秒）
913名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:58:02.37ID:AxW2s4NA0
（１分３８秒）
914名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:59:40.27ID:AxW2s4NA0
（５分５１秒 トイレ休憩）
915名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:05:31.32ID:AxW2s4NA0
〈６分２６秒 連投規制で充電中に火病ｗ〉
917名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:11:57.62ID:AxW2s4NA0
〈２７秒 再発狂で最速記録達成ｗ〉
918名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:12:24.46ID:AxW2s4NA0
（６０秒 少し疲れる）
919名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:13:24.87ID:AxW2s4NA0
（４７秒 加速）
921名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:14:11.97ID:AxW2s4NA0
（３４秒 加速）
922名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:14:45.76ID:AxW2s4NA0
〈４３秒 ペースダウン）
923名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:15:28.05ID:AxW2s4NA0
（１分３７秒 電池残量少）
924名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:17:05.15ID:AxW2s4NA0
(７分３６秒 電池交換)
925名無しさん＠お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:24:41.13ID:AxW2s4NA0 スレ主のくせに他人のふりしてる妄想マンwwwwwwww １３連投が恥ずかしいという自覚はあるようだなコイツ↑ 余程気にしたのか新スレになってから連投が控えめでうけるw >>29
>>28
さすがコロコロ妄想暇人マンwwwwww
都合のいい妄想はお手のものwwww 連投が恥ずかしいとか言っといて連投してる妄想コロコロ暇人マンwwwwwwww 自分以外は皆同一人物に見えるタイプか？
どうせ自分がコロコロＩＤ変えたことがあるから他人も同じ手口やってると思ってるんだろうな。
>>30
俺は別に連投してないけど？ 妄想？ >>32
ワロタwwww
やはりスレ主wwww
お前のダブル回線は前スレでバレたじゃんwwwwwwww コロコロダブル回線マンwwwwwwww
暇人妄想マンwwwwwwwwwwww
スレ主の自演が面白いwwwwwwww ＞PCとスマホ
ああ、それがあんたの過去の手口ね。 自白乙。
西郷隆盛を過大評価だと思っている人間は世の中ではスレ主一人と妄想しているわけかｗ
スレ主が過去に自演したかどうかは知らんけど（スレ主に自演癖があるのかどうか過去スレ全部読んでないので知らん）
俺はスレ主や２９氏とは別人だし、あんたの妄想に付き合う気もない。
>>1
もし、あんたに自演癖あるならやめた方がいいよ。 白けるだけだから。 >>36
ワロタwwwwwwww
俺のもうひとつの回線てどれですか？wwww 西郷隆盛は日記の類を書かなかったようで残っていない
西郷の行動の真意などが謎だったり盛られたりしている理由の一つはそれである
後世の者たちが勝手に想像を膨らませたり、そこに深謀遠慮があるかのように錯覚するのである
当時のインテリ層は日記を書くのが常識化していたようで、
木戸孝允も大久保利通も相当量の日記を残している
ちなみに大隈重信は日記を残していない
記憶力が抜群だったため、文書で記録を残す必要性が無かったそうだ 最近になって近代史に興味が出てきたけど目からうろこが多すぎる >>40
新史料が色々出てきたことと、インターネットの普及で様々な視点からモノを言える時代になったからね。
大手のマスメディアが情報や知見を独占し都合のいいものだけを世に出す、 文化人・言論人といった連中も同じで、
ネット時代以前は情報・知識は「流す側」と「受け取る側」に分化していた。
で、現在は従来の「受け取る側」が情報発信しだした。 このスレ関連で言えば、
既存の固定概念を死守したい側と異議申し立てしたい側が論争しているわけだ。 >>41
その出てきた新史料てなんだよw
昔からある史料だろw 実際は逆だったりするけどね
叩いている奴は昔からある怪しい情報のコピペをくり返すだけ
そこは新情報が出ていてこれこれだから違うぞと言うとレッテルを貼る 西郷は幕府を破壊しただけで
新しい政権構想は無かったでしょ ネットが普及する前も、美辞麗句を使っただけの西郷論を疑う人たちはいたわけですが
多数派の盲信や黙殺の前では、その声はかき消されてしまっていたのでしょう
このスレでお馴染みの重野安繹や市来四郎の書き残したもの、城川市二の証言などなど
比較的近年では歴史学の原口虎雄氏などがそうでしょうか
原口氏は鹿児島出身でありながら是々非々で西郷を論じてましたね
「非々」の部分はほぼスルーされていたようですが・・・ 以下は原口虎雄氏の文章の引用
これまで鹿児島に赴任する人々の間では、「南洲と斉彬の悪口は言うな」という、鹿児島社
会の風潮を恐れるタブーがあったそうであるが、顧みるにこの私も尖鋭な西郷絶対論者の一人
であったから、恥ずかしい。
庄内藩士書き留むるところの「南洲先生遺訓」や西郷の詩文、親しみ深い「上野の西郷さん銅像」
や「キヨソネの西郷肖像」などが、わたしと西郷を結びつけてくれた。
私の母校の田上小学校の門標は西郷の直筆で、この学校を出、県立一中や第七高等学校への
通行の途には武の西郷屋敷があった。
七高では敬天会に入り南洲寺にもよく参禅したが、なかんずく西郷糸子夫人の生家、岩山先生
の御宅には朝夕にお世話になり、立派な温かい家風を慕った。
幼時から青年期まで武の西郷屋敷附近で育った私にとっては、西郷は神様であった。
西郷の一言一動が価値の尺度であった。
少しでも西郷を批判する者がいたら、すなわち私の敵であり、「打ち殺せ」という気分にかられた。
しかしのち東大法学部に法制史を学び、さらに薩摩史を専攻するようになってからは、私の思考
の軌跡に変化が生じた。
−中略− ↓
西郷は道義国家の建設を目標としていた理想家だから維新革命に身命を賭したが、それ故に
第二、第三の維新を夢見た永遠の不平家である。
彼と同輩、または年長の人で尊敬したのは島津斉彬ぐらいで、他はおおかた彼の酷評の的に
なっている。
『西郷先生遺訓』は彼の理想であるが、現実の姿ではない。
維新草創の際、政府収入源は農村に求めざるを得ず、仮借なく封建貢租を取り立てたから、
明治元年から10年までの百姓一揆は維新前より頻発した。
少ない財源のうち4割を旧士族に与えねばならぬ当局の苦しみを西郷は知らなかったのだろうか。
米が1石、5、6円のころに1500円の巨大な年俸を受け、対外膨張論を唱えている。
西郷を取り巻く、財政も経済も世界情勢も知らない粗暴な私学校と袂をわかって、
多くの良識派の薩人が政府に残って近代国家建設の苦難に耐えたことを忘れてはならない。
弟の従道や従弟の大山巌、そのほか多年の朋友の心底は悲壮である。
もともと薩摩は日本南端の門戸で、黒潮岸辺を洗い、季節風が中国や異国の船を運んできた
外国と日本との接点である。
だから真っ先に外国文化の洗礼を受け、ハイカラ性が薩摩を支えてきた。
薩英戦争の結果、こだわりもなく英国文明の偉大さを学ぼうとして欧米に留学生を派遣した
聡明さや、敵味方を一様に供養する博愛の精神は、島津日新以来の薩摩の伝統である。
私学校の猛者たちの剛勇は、「薩摩的美学」の両面性の一つ、隼人以来の「バンカラ性」の
伝統であって、もう一つの美学「ハイカラ性」の欠落である。
太平洋戦争の誤りを二度と犯さぬためにも、「西郷神格論」からの脱却は今日的課題である。 馬鹿だろコイツwwww
原口氏の言ってることは全くその通りだが、コイツがいつも言ってるただの捏造と一緒にすんな馬鹿wwww >>39で西郷の軌跡が謎めいている一つの要因は、西郷が日記を残さなかったからだと書いた
もちろんそれだけではない
資料的な要因で言えば、西南戦争の際に政府軍が鹿児島に上陸する間際、
当時の公文書や記録が鹿児島士族の手で燃やされてしまった
その中には鹿児島で天皇化していた西郷についての文書も相当数あったはずである 以下は西郷個人とは関係無い余談だが、重野安繹は明治18年、全国的な歴史資料調査を行った
それまでの歴史書は軍記物語の類に依存してきたが、重野にとってこれらの物語は
「参考」に供すべきものにすぎず、確実な「根拠」となるのは古文書・日記の類であるとし、
全国に調査団を派遣、地方の社寺や旧家に埋もれる史料を探索することから始めたのである。
明治18年の関東六県での探索では、文書が8089通、書籍767部、系図58種を収集した この「大日本編年史」の史料探索は明治20年鹿児島でも行われた
この時の重野の手紙が残されている
このなかで、重野は、旧主である島津家に対し、当時鹿児島で保存されていた
島津家文書の閲覧を許可するよう求めたが、島津家がこれに難色を示している
という顛末を記している
結局、この調査は途中で断念されたという
戦国島津や薩摩藩に関して、島津家の軍記物を根拠とした、あり得ないようなミラクル物語が、否定されず
なんとなく信じられているのも、この時の不完全な調査が原因かもしれない・・ >>46
まあ西郷は鹿児島のご当地カルトヒーローで、県民全部が信者だからなあ。
おっと こう書くと発狂マンのｗ連打の５連投が来そうだ。 あいつ２４時間スレ監視しているからなあ。 このスレで言ってる「イメージ」ってどれのことなん？
A. 主に鹿児島県内だけで、西南戦争参加者の子孫が自己正当化のために広めている西郷のイメージ
B.東京など他府県で学校で教えている西郷のイメージ
C.坂本龍馬・新選組・会津などを美化したフィクション・テレビ番組・一般書でねつ造されまくってる悪役西郷のイメージ
D.明治10年代から旧幕臣・土佐などを中心に新聞や大衆向けの出版物で大量に流布された噂話のたぐい
ここで必死に叩いてる人はAを否定して、CとDは正しいと主張してるように見えるが
Aを一般的に広まってるイメージのように語るのは適切なんだろうか AからDまで全部イメージでしょ
一般的には、大度量の人格者というイメージかな
「思い切ってやりなさい。責任はわたしが取る」という
ところでCの悪役西郷として描いたものってそんな多いだろうか？
具体的にどんなフィクションや作品で捏造されているか教えて欲しい 「思い切ってやりなさい。責任はわたしが取る」って大久保の発言だろ
西郷がそんなふうに描かれているものは見たことない
近い話でも、勝海舟が美化されている話では最初は攻撃的だが説得されたって流れだし
大村益次郎を美化する話でも、その後に海江田を押さえられない奴って薩摩sageが入る >>53
また勝手な妄想マンワロタwwww
また的外れな事言ってるwww >>52
さすがニワカwwww
薩摩で嫌われ者になった久光の子孫が嫌がっただけwwww
それが近年、玉里島津家文書として出されたんだろ馬鹿wwww
知らないのか馬鹿wwww てか勝手に妄想マンのレスの内容のなさwwww
毎度毎度連投がどうとか監視がどうとかお得意の暇人コビペwwww
歴史のスレなのにも歴史話しない馬鹿wwww
歴史知らないからしょうがないwwww おまえ、すぐ釣り針に喰らいつくから、 鹿児島ご当地ヒーローの話より
おまえをおちょくってる方がおもろいｗ >>60
また言い訳妄想マンワロタwwww
歴史知らないからしょうがないwwww >>62
わざわざ開くかよ馬鹿言い訳暇人妄想マンwwww
歴史知らない言い訳暇人妄想マンwwww >>66
馬鹿だからオウム返ししか出来ないwwww
これもまたオウム返しですねwwww ＞馬鹿だからオウム返ししか出来ないwwww
＞これもまたオウム返しですねwwww >>68
馬鹿だからオウム返ししか出来ないwwww
これもまたオウム返しですねwwww >>60
鹿児島の「ご当地ヒーロー」は薩摩剣士隼人
言葉の意味まちがえてるよ ■ 西南戦争 その伝説と史実 ■
伝説 ： 西郷隆盛と大久保利通は幼少時からの親友。大久保家が困窮した時期、
利通少年は西郷家で食事を摂らせて貰っていた
史実 ： 同じ町内の顔見知り程度で、個人的な付き合いは一切無く
親しくなったのは青年期以降に精忠組で一緒になってから
伝説 ： 西郷さんは比類無き大度量・大至誠の人。誰もがその巨眼に引き込まれ三日で愛に変わった
史実 ： 実際に近しくした人の証言 「偏狭であった」「人の悪口が多い」「人望を得ようと計算している」
伝説 ： 西郷さんは薩摩士族を胸に抱き、自ら滅ぶつもりで戦争を始めた
史実 ： 西郷「熊本城に着けば政府軍は我が軍に下る。一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」（東京日日新聞の記者の取材に答えて）
伝説 ： 「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起
史実 ： 玉砕の5日前に“自分だけ”政府軍に助命嘆願 → 拒否られている
伝説 ： 「晋どん、ここらでよか」と潔く自決
史実 ： 玉砕当日城山の洞窟から逃走 → 桐野利秋に見つかり射殺された
伝説 ： 西南戦争で薩摩士族は滅び、鹿児島にも新時代が到来した
史実 ： 薩摩士族は４人に３人は投降などして生き延びた
政治、役人、教育、警察等の世界ではなお士族の子孫しかその職に就くことができず
鹿児島ではそのような士族王国状態が第二次大戦後まで続いた
伝説 ： 大久保利通による西郷暗殺指令
史実 ： 鹿児島士族が政府の密偵を凄惨な拷問にかけて自白を強要しており、信憑性無し
伝説 ： 奄美人を大切にした西郷さん
史実 ： 子供を二人産ませた奄美の妻アイカナを捨てる
旧知の奄美人たちを西南の役に強制従軍 → 死亡
伝説 ： 鹿児島私学校では西郷さん自ら若者たちに敬天愛人思想を講義
史実 ： 当時の生徒の証言「西郷さんが私学校で講義したことは一回もありませんでした」
伝説 ： 「西郷南洲翁遺訓」 西郷の教え41条
史実 ： 東北庄内人によるほぼ創作
伝説 ： 民百姓にも慕われた西郷どん
史実 ： 鹿児島で西郷さんが外出するときは、地上での土下座では恐れ多いと、
百姓たちを道のわき溝に飛びこませ水から首だけ出して出迎えさせた
西南戦争では、百姓たちは木の上から見物、
西郷軍兵士が死ぬと身ぐるみを剥ぎ、売る コピペのやつは3〜40代の底辺なんだろうが内容は強ち間違いではない
つまり龍馬暗殺の主犯は「西郷」 龍馬などとどうでもいいやつを持ち上げるある層が存在する
しかもしつこい いまだに龍馬暗殺は西郷などと言っているのは相当な年寄りだな ん？
上記な性格な西郷であればそう考えてもおかしくないだろ？という話
「可愛さ余って憎さ百倍」じゃないが、
討幕で一致していたはずなのにいつのまにか幕府と故意やんか？と
桐野がちくった 証拠一切なしの妄想で、推定有罪なわけねw
西郷は大政奉還後に鹿児島に帰って、龍馬が京都に戻って来たことすら知らんのだが
大昔の創作を骨とう品のテープレコーダーのように繰り返す年寄り 桐野は過去に坂本妻のおりょうを強姦未遂したことがあるからな
その時に、坂本さんには言わないでくれとおりょうに口止めを懇願したそうだけど
眠れない日々が続いていたことは想像に難くない 大政奉還 上表 慶応3年 10月14日 翌17日 西郷他京を出立
その前 慶応3年 10月「10日」 龍馬、永井玄蕃に将軍に大政奉還を説得
しかも同17日に吉井から「藩邸へ来い」と言われる、鬼の居ぬ間なのか？
ちなみに桐野とは11月に散歩中に合っている 龍馬関係の本しか読んだことない人が必死に断片情報を集めたのねw つか単に可能性の話をしているのに逆に否定するのが必死すぎに思えるわｗｗ この手の情報が古い人にありがちの流れ
最初は断定
>つまり龍馬暗殺の主犯は「西郷」
その説古いよと匂わせてやったところで気づけばいいのに、偉そうな態度で粘る
ツッコミ入れられて窮すると、説が古くてアヤフヤだと言ってるだけの相手に
>可能性の話をしているのに逆に否定する
とか言い出すwwww この馬鹿はどうして小松西郷大久保が京を急いで離れたのか、恐らく理由を知らない ダメだこのスレ
チンカスなみの歴史なんもしらんニワカしかいない >>88
確かにw
龍馬暗殺の黒幕西郷てw馬鹿だろw てか「歴史を知らない」って言い方自体がレベル低くね？
幕末くわしい人は、こいつ誰々の何々を知らないとピンポイントで言うよね ほんダメだこのスレ
こんなことしか言えん歴史自体そのものを知らん低レベルのニワカチンカスしかいない みんなは、西郷さんは現代の人物で言えは誰にあたると思う？ 現代の人物で言えば…とか、まじに歴史しらん奴の言いそうな質問w
まあスレ主も明らかに「西郷南洲逸話」を読んでないし
そこで書いてる敵って中山中左衛門のことだよと言っても誰それ？だろうし >>93
トランプ？
支持層
トランプ ←没落無能白人
西郷 ←没落無能士族
追い詰められ方は金正恩という気もするが 西郷絡みの細かい人物関係つっこまれて窮すると、幕末明治以外の話を始めるw
これもよくある流れ そしてこの程度の低脳な返ししかできんチンカスしかいなくなった… そもそも>>1は重野安繹の西郷南洲逸話を読んだ事あるんかいな
見りゃわかるが奄美時代のまだ血気盛んで若い西郷と親しくしてたが故の、辛辣で気安さも込めた人間臭い西郷を語ってるようにしか読めんのだが
ちなみに西郷南洲逸話にゃ西郷の義侠心を評価する内容や、それで重野安繹自身が命を救われたとも語ってるんだけどね
まぁ抹殺博士の異名を持つ重野安繹なんで、あちこちに微毒をまぶしてる如き西郷評は流石と言うか、いかにも抹殺博士らしいって感じだね〜 >>102
この程度てw
そもそもお前がその程度w そもそもチンカスがどうとか言ってる程度w
中身ゼロw
はい論破w >>104
読んでないだろ
不正をしている役人やお由羅騒動に関わった斉興の側近を辞めさせろと西郷が斉彬公に何度も訴えてたしなめられて
斉彬公は度量が大きい、それに比べると自分は度量が小さくて敵を作る性質があると西郷が反省して重野に言ったなんて
エピソードは大河ドラマにも出て来る定番中の定番なのに、イメージが違うってなあ >>107
大河ドラマに重野が出てきたことあるの？？ >>107
西郷南洲逸話って重野安繹が西郷を酷評してるって捉えてる人が多いみたいだけど、内容を見るととてもそうは思えないんだよねぇ
批難した後にはサッとフォローいれてる感じ
なにせ若い頃の西郷ってそれなりに優秀だけど、反面頑固で反骨精神剥き出しの若造だったろうからなぁ
自分を取り立てて可愛がってくれた島津斉彬とマジ口論して、しばらく双方口も聞かなかったなんて余話もあるくらいで(西郷は御庭番的ポジションなのに殿様とケンカ！)
重野安繹が直接面識を持ってたのは元気坊な頃の西郷で、重野安繹自身も同じく反骨の人だし親近感あったんじゃないかなぁ
歳とって角がとれて思想家然としてる晩年の西郷や、それを聖人君子の如く評価して神格化してる西郷信者が面白くなかったんだろな
「お前ら西郷を大人物だと信じてるようだが、あいつ若い頃は頑固で意外と厄介な奴だったんだぜ」なんてニヤニヤしながら語ってる重野安繹を想像しちまうわ >>109
重野に限らず若いころの西郷を知ってる人の話はそんな感じだよね
逆に重野って年取ってからは西郷の近くで仕事してないんで、あんまり詳しく知らないんじゃないかなあ
このスレで西郷南洲逸話について、重野が西郷をdisってるみたいに決めつけてる人は単に読んでないからじゃない？
まあ、勝田孫弥の本が出た翌年の講演で、聴衆はみんな西郷について詳しいという前提で話してる上に
何ページも脱線した後でいきなり前の話に戻ったりするから、わかりにくいと言えばわかりにくいけど >>110
大河ドラマに重野が出てきたことあるの？？
それとも嘘ついたん？？ 西郷の若い頃の評判は原口虎雄氏の言う通り酷評が多いですね
海江田信義 「奢り高ぶっているわけではないのだが・・・」
重野安繹 「偏狭である」
市来四郎 「君主の風采無し」 島津斉彬が西郷を御庭方に取り立てようとした際も、
斉彬の側近たちは西郷の人間としての評判が悪すぎるとしてみな反対した
「城下では、西郷のことを粗暴で郡方での人間関係も良くないと誹謗する者が多いと聞いた。
しかし役に立つ者は必ず俗人に誹謗されるものである。」
と斉彬は側近たちに言い、西郷を抜擢したそうです（鹿児島県史料、斉彬公史料） いかにも、という美談ですが、西郷信者ともいえる斉彬が西郷の酷評されぶりを
認めているぐらいですから、西郷を白眼視する者が多かったのは事実なんでしょう
若い頃から農民の味方で、同僚からも慕われていたかのような「西郷どん」イメージは完全にデタラメと言えます
まあそれは後世の人がでっち上げただけで、西郷には責任はありませんが 西郷の人物像は重野安繹の以下の西郷評がもっとも正確なところなんじゃないでしょうか
“士卒が手傷を負へば、その傷を啜ったりするようなことは、しはずさぬ（ぬかりなくやる）人物”
などという分析は、西郷をよく見てるなと思います
「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」
「西郷の人となりは、今申す通り度量は狭いが、人と艱苦を共にするというところが持前で、
古人の謂ふ士卒の下なる者と飲食を共にする風であった。支那の戦国では呉起（軍事思想家）などが
そうであったという。
士卒が手傷を負へば、その傷を啜ったりするようなことは、しはずさぬ（ぬかりなくやる）人物で、
自分より目下の人の信用を得ることが多いので、西郷のためならば死を極めてやるという、
いわゆる死士を得ることは自然に出来るので、それが面白くてたまらない。
何でも下の者を己の手足のように使ひ廻すのが、一生の手際（自分のおはこ？）と思って居るから、
自分も努めてする。
幕府を倒すのもそれから起って居る。そうして一時成功したのは、士卒の心を得ているからである。
しかしながら西南の役になっては、それが自分の身を亡ぼす元になって来た。
西南の役は西郷に人心が就かなければ、あれ程の事は出来はしないであったろうが、
薩摩の者は申すに及ばず、他国の婦女子までも、西郷先生ならばと云って、皆戦争に出る気になった。
西郷が人から惚れられるのは、そこに在るのだ。その方には人心があった。」 「古の英雄とは皆そうしたものであろう」とか重野がほめてる語句をことごとく削りまくってるけど
ネット情報の孫引きなんかねww チンカスというキーワードにこれほど過剰に反応するチンカスがひとりいるな
チンカスあぶり出しにまんまとひっかかる低脳チンカス決定 チンカスというキーワードにこれほど使用するチンカスがひとりいるなw
チンカスあぶり出しにまんまとひっかかる低脳チンカス決定w コピペですけど、なんで西郷が嫌われるのかが何となく分かるエピソードを一つ紹介
西郷が久光に、上洛、江戸出府の意見を求められて、
「時期尚早ですし、地ゴロ（田舎者）のあなたが上京しても何もできやしません」という発言が有名だけど。
「西郷隆盛伝説の虚実」安藤優一郎著によれば、この時西郷は久光のみならず、
久光の側近たちにも、偉そうに
「貴様などは御供して上京してどうするつもりだ、
ただ一人、二人の浪士（越後の本間精一郎など）が我が藩に来て、
御上京が宜しいと説いたといっても、それは書生論である。
浮浪輩の書生論、畳の上の水練で、世の中の事が出来るものか、
（中略）貴様たち、君側に居て御止め申しはせず、何とした短慮ぞ」
と叱りつけ、久光側近たちの面目を潰したという。
重野安繹 『西郷南洲逸話』
これで西郷は、久光と側近たちの不興を買い、再び島に流される遠因になった。
ちなみに久光と側近たちはその後、実質西郷抜きで上京・江戸出府を成功させ、
彼らの展望が間違っていなかったこと、また西郷が久光を過小評価していたことを証明して見せた。 なるほどねえ
アンチ西郷によくある都合のわるい語句を削除して反対の意味にするってテクニックに騙されてるわけか
全体の文章を読めば、けなしていないことがすぐわかるのに >>120
まぁ島津久光を過小評価する失敗は確かだけどねぇ
しかし1回目の上京では西郷の危惧した通り、久光上京に刺激された精忠組の突出グループが行動を起こそうとし、それを粛清した寺田屋事件が発生
江戸行きは武力を背景にした圧力で幕府へのごり押しに成功したものの、久光自身が単なる藩主の父と言う無冠の身で交渉の表舞台に出れずに終わる
帰路では生麦事件を起し薩英戦争勃発
2度目の上京も尊皇志士の暴走を懸念してわずか5日で帰鹿
3度目は参預会議を実現させ、雄藩合議による幕政改革と言う斉彬から受け継いだ悲願の第一歩を踏み出すが、すでに時期を逸していると言う西郷の警告通りに参預会議は空中分解の結末となる
これが結果的に倒幕へと薩摩藩の舵を切らせ、明治維新までの動きを急加速させることにはなるのだけどね
久光の予想だにしない強力なリーダーシップが政局を強引に前進させたのは事実だけど、西郷が危惧した心配事がほぼ当たっていたとも言えるのだわ >>121
オウム返しはお前のお得意のだろコロコロ馬鹿w つかさ、西郷は久光に失言したけどすぐ反省して謝ったので二人の仲は悪くない
その後にこじれたのはすべて中山が悪いんだってのは重野がもっとも力を入れて語った部分でさ
アンチ君のレス内容はそれを読んでないのがバレバレなんだわ >>123
それらって西郷隆盛とはなんも関係無い、結果論じゃん >>128
オウム返しはお前のお得意のだろコロコロ妄想マンw 鹿児島県は在日人数最低で、共産党員数も最低レベルだったかと
そのわりにパチンコ店舗数は日本一多いのが鹿児島県
県外の企業が鹿児島に進出するには、鹿児島地場の企業と合弁という形でないと
進出できなかった（単独や在日だと県内官民からの様々な妨害にあう）と聞いた
セブンイレブンもそのような鹿児島の排斥性を嫌い、長い間進出しなかった
ヤクザの山口組も鹿児島県には直系団体は出せていません（三次団体以下が天文館などにはいるが）
広島や沖縄は地元ヤクザが凶暴すぎて山口組も進出できないようですが
鹿児島の場合はよそ者には絶対仕事を回さない風潮があるそうで
山口組も進出しても意味が無いから進出しないそうだ
旧藩以来、今にいたるまで中央からの介入を嫌い、独自の王国を続けているのが鹿児島です 旨いもの食ってデブになろうが東京に屋敷持って召し使い20人いようが土地買いまくってようが
維新の功労者に相応しい報酬を倉に寝かせるよりマシなんだからどこが問題かわからん
合わない奴を冷遇したり、上下関係や嫁妾の扱いが厳しいのも
時代と土地柄を考えれば西郷の性格の良し悪しとは関係ない
問題は人間の多面的な面を何故か隠して政治手腕や数学の才能の割に性格が裸の大将並の聖人池◯にされてる点
特に西郷のこの辺のタブー視は却って西郷の政治力を不利にするからよくない
目に魅力ない、男尊女卑だし保守だし自己節制できない好き嫌い別れる男が
如何にして薩摩のボスになったかを考えた方が面白いと思うがね 別に薩摩のボスではないんだけどね
仕事の担当が対外交渉や若い連中のとりまとめだったのでもっとも顔が売れてたのと
別の人物Aを持ち上げたい連中にとって、西郷ひとりが薩摩を動かしたことにしておくと
西郷と話したら少しほめられただけの話を、時代を動かしたのはAだと吹聴することが可能になる >>135
単純に志士として最古参だったからでしょ
長州の桂も同じ理由だし ここでイメージがーと語ってる人のイメージってすごい偏ってると思う
なぜか知らんが西南戦争の薩軍側の連中の言い分しか耳に入ってない感じ
ふつう人格形成って言ったら幼少期から前半生だろう
重野も秩父崩れや順聖院崩れが西郷の性格にどう影響したかを語ってるんだから素直に読めばいいのに んでも写真等な対応を見ると意固地っぽいのは確かに思うな >>140
西郷の写真嫌いに関しちゃ、日本で初めての写真が西郷が崇拝する島津斉彬によるものだってのも関係あるかもね
西郷的には「写真ってのは斉彬公くらいの偉い人物じゃなきゃ気安く撮るもんじゃない、まして藩士ごときが写真なんぞ」ってなもんかもなぁ
大久保の髭写真を酷評した手紙は、まぁ親しいからこそズケズケと書いたろうから、また西郷の写真嫌いとは別の話だけどね 集成館事業の一環として実験的に撮った写真が
なんで身分が高い人じゃないと許されないなんて話になるんだ？
ここ小説スレじゃないぞ 斉彬のことを尊敬しているはずなのに、やる事は斉彬の意とは正反対だったしな >>135
司馬遼太郎の「坂の上の雲」にそういうの書いてあったな。
薩摩の人は偉くなるほど自分を茫洋とさせる、みたいな。
そら小説に過ぎないんだけど、そんな俺カッコいい、そんなボスカッコいい的な風潮があるんじゃない？ 「大きく打てば大きく響く、小さく打てば小さく響く(龍馬)」
「懐深くて人望厚い爺さんだが長期的に物事見れなくて困る(木戸)」
本人が持て余すレベルの天性のカリスマ性があるが、本人の思想や政策方針は場当たり的で人に左右されやすいって事か
あと木戸(多分)が度重なる長州攻めも決して悪気があった事ではなく
話し合いの末お互いの思いは氷解したって持ち上げてたけど
江戸城攻め提案をあっさり翻した事も含め、その辺の気軽さは悪気があるよりたちわるくないか なるほどねー
ここで断片的な知識+山ほどの妄想で西郷sageしてたのは木戸オタでしたか 江戸城攻め中止をひとりで決められるわけねーじゃん
勝との面談は儀式だろ >>145
西郷本人が自分自身の事を新政府の要人となってる事実を認めたがらなくて、単なるピンチヒッターとしか振る舞ってなかったって事だろね
だから自分の役目が終わったらさっさと鹿児島に引っ込みたがる
西郷の人格とか能力とか以前に、西郷の帰郷癖と言うかすぐに引っ込みたがる思考が、木戸とか大久保にとっては一番厄介だったと思うよ >>148
鹿児島の改革してたのが西郷w
そんなのも知らんのか馬鹿w 最近は木戸オタもレベル下がってるなあ
ここで他の人物の重箱の隅つついてねちっこくケチをつける木戸を再現して
ファンも本人も痛いなあ…とイメージ下げてどうするよ いちいちレスするたんびにID変えてくるコロコロ妄想マンのカッコ悪さwwwwwwww Q ： 維新後、西郷さんは中央政府から遠ざかっていた時期に鹿児島の改革をしていたというのは本当ですか？
A ： はい
上野戦争後に政府軍トップの地位を大村益次郎に譲り、鹿児島に帰郷した西郷は
薩摩藩参政（当時は廃藩置県前で藩だった）として藩政改革に取り組みました
西郷改革の概観を一言でいうと「城下士の城下士による城下士のための薩摩」でした
≪ 薩摩藩の家格と持ち高の上限 ≫
享保13年 明治 2年
一門 1万石以上 1500石
一所持 7000石 ↓
一所持格 5000石 200石
寄合 3000石 ↓
寄合並 2000石 ↓
小番 500石 ↓
新番 300石 ↓
小姓組 200石 ↓
郷士 100石 50石
上の表の石高はあくまで上限である
この改革で損をしないのは西郷が出た小姓組（城下士）だけである
西郷ととりまき達はほとんど小姓組の出である
この表では底辺家格のようにも見えるが、
石高の上限が200石というのはかなり良いものだ（長州藩上級藩士の木戸孝允は150石だった）
上級家格が減らされるのは分かる
戊辰戦争の功が大きかった城下士を優遇するというのも分かる
しかし郷士もが、もともと少ないうえにさらに半減とはどういうことだろう
ようは上と下を減らして浮いた分を、城下士で分け合うという“論功行賞”がこの改革の実態であった
結果、鹿児島城下士階級のあいだでの西郷隆盛の名声はますます高まりました ＞いちいちレスするたんびにID変えてくるコロコロ妄想マンのカッコ悪さwwwwwwww >>161
悔しいのうwwwwコロコロwwwwwwww ダメだこのスレ
生きる価値もない低学歴低所得のチンカスしかいない >>164
そもそもチンカスがどうとか言ってる程度w
中身ゼロw
はい論破w 自分がチンカスだということだけは理解してるんだなこのチンカスはw チンカスがどうとか言ってるコロコロ妄想マンw
中身ゼロw
はい論破w 福沢諭吉は維新三傑なんて言ってるが西郷が突出して衆望を集めていた
西郷の留守政府は民が不平を言わず安定してたと評価してたな 福沢諭吉の西郷びいきは、勝海舟の西郷びいきと同様、
政府から距離を置いた（置かれた）自分の反政府心情を西郷に仮託させて語ってる面があるからなあ また福沢は適塾時代に大村益次郎と不仲だったそうで、秀才のくせに秀才を嫌う性質があって
西郷のような人情派みたいな人間が好みではあったんだろう もっとも福沢は西郷と会ったことは無いはずなので、福沢の頭の中にいる観念上の西郷に共感を持っていたにすぎないと思うが その点、西郷と身近で接していたことがある重野安繹の西郷分析のほうが本当なんではないだろうか 重野基本的には西郷を支持している。アンチ西郷は重野の一部の文脈を抜き出し、印象操作している。 支持してるとか支持してないとかほんとうにキショイ
信者ならではの思考回路
重野は是々非々で西郷の性格を分析してるだけ 読んでいるから必ずしも「正確に」誰しもが分析・理解出来るとは限らないのだなｗ 読んでもわかってなかったのか…
まあ、秩父崩れって何？島津某って何？の人なら理解できないかもね 秩父崩れの残党に育てられたのが西郷の性格を決定づけた、という重野の見解か
べつに関係無いんじゃない？
精忠組自体が秩父崩れで粛清された人たちの流れを汲む派閥であり
西郷の性格関係無く精忠組は敵対派閥や島津久宝を目の敵にしていたと思う 西郷がそういう派閥の人間になったのは秩父崩れ残党の影響が大ではあったろうが、
その後に徳川慶喜を敵対視したり、政府の大隈重信や井上馨を口撃したり、
はては弟従道とは口もきかぬ仲になり、大久保利通とは殺し合うまでになったのは
西郷の素の「敵をつくる」性格であったと思われる 重野の見解は関係ないとか本当だとか
自分に都合よく話を捻じ曲げすぎwwwww まあいつもの明治後のことしか知らない人だということは分かった
そりゃ理解できないよね 重野が書いてることが全部正解だと思うほうが狂ってる
重野自身も書いてるが、西郷についての逸話は人によって言うことが違うし、
重野自身が書いてることもそのようなものとして読むべきであると
秩父崩れの残党と西郷の関係についての重野の見解はやや筆足らずで、真意は>>187のようなものであったと思うがな ほんと日本語読解力がないやつだなwwww
>精忠組自体が秩父崩れで粛清された人たちの流れを汲む派閥であり
とか、重野が「敵をつくる」とは具体的にどういうことかを延々と説明している部分を読んで思ったのなら
日本語が理解ができない人なのか、読んだと嘘をついてるかどっちかだな
今までのこいつの反応から見て、たぶん後者かw
読んでないなら相手してもつまらんから、もういいや >>191
君こそ自分の言いたいこと整理してから言ったほうがいいんじゃない？
まあ、分が悪いから逃げます、ということは行間から伝わってきたがな スレ主は重野は正しいと言ってみたり、間違ってると言ってみたり、、
以前から東大教授の重野は信頼出来ると言ってたよな。
どうせ得意の逃げ道、「是々非々」とか言うんだろ。卑怯者w 卑怯者ねえ・・・
重野自身がそう言ってるんだけどね、重野自身が書いたものも是々非々で読むべきであると
たとえば重野は西郷と月照の入水のことをけっこう詳しく書いているんだが、
西郷と月照は心中を約束していたわけではないが、
言葉に出さずとも月照も以心伝心で承知しているはずなので西郷は月照を抱いて海に飛び降りた
と西郷の行動を正当化するような都合のよいことを書いている さらに、何分とは明確には書いてはないが救助までに相当の時間がかかったにもかかわらず月照だけが死亡し、
西郷は何の後遺症も伴わずその後回復したと
海の底で発見された時、西郷と月照は抱き合っていたとも書いているんだが、
そんなことがありえようか？ 抱き合ってるとか
そして同じ条件で一方は死に、一方は長時間海の底に沈んでいたにもかかわらず後遺症も無く回復 明らかにおかしいのだが、重野もこの逸話はおかしいと思ったのか、
このことは「西郷からの直話」であると念を押すように書き記している
これは西郷本人が自分にそう説明したのだから事実である
ということを言いたいのではなく、この場合はたぶん、西郷がそのように私に説明したことであり
私はべつに証拠を集めて事実を確認したわけではない
ということなのだ！
むろん、西郷が月照殺害を正当化するために心中を主張したのではないか？などとは書いていない
このへんのニュアンスが分からない西郷信者はこの章を読むと、ああやはり西郷と月照は以心伝心で心中を試みたのだな、となる 重野とは関係無いが、月照殺害のことを西郷が自分で語ったとされる記録がもう一つある
コピペですがどうぞ
昭和１２年鹿児島県教育会発行の「南洲翁逸話」の冒頭に、
伊集院の郷士本田元右衛門と西郷の対話として、
「自分が最も遺憾に思うのは、僧月照の身の上だ。
月照が船のトモに出て小便をしている所を後ろから抱きこんで飛び込んだら、
月照のみは死し、自分が生き残ったのは至極遺憾なわけである」との記述がある。
戦前の日置郡伊集院小学校の調査報告による、とあるから信頼性は高い。
ようするに心中ではなく、死ぬ気の無い月照が小便しているところを
背後から西郷が抱きついて海中に引きずり込んだのだ、
と西郷自身がポロっと漏らしているのです。
殺害したとなると世間の聞こえが悪いので、心中であったかのように偽装したのでしょうか？
事件後、月照の辞世の句とされる書き付けが出てきたと言われています。
”月照”と署名が入っていたそうなんですが、月照の生前の署名はほとんど”忍向”という雅号であり、
果たして月照本人が書いたものか非常に怪しい。
しかもこの書き付け、西郷の懐中から出てきたそうです。
自殺に見せかけるために偽の辞世句を計画的に
準備していたとしたら、なんとも後味の悪い話しですが、
この時の西郷は３０歳になったばかりの若者。薩摩藩での立場も強いものではなく、
藩命には逆らえなかったのかもしれません。 上の「自分が生き残ったのは至極遺憾なわけである」と西郷が悔いていたという同様の記述が
重野の「西郷南洲逸話」にも出てくる
複数の史料で確認できるはおそらく史実であろう
月照に死ぬ気が無かったのも
重野の見解ではこの時の、月照に気の毒なことをし、自分だけが生き長らえたという体験が
その後の西郷に「始終死を急ぐ心持ち」を抱かせたのではないかと分析しているが・・・ スレ主の長文、駄文は読みにくいが、よく読んでみると、殆んどは、スレ主の主観、妄想をちりばめてるだけじゃねーかよ。 >>199
月照の場合、ここで入水しなくても日向送りが決まってたわけで
ちなみに薩摩で「日向送り」といえば、日向国に連行する途中で暗殺することを意味してる
田中親子もそうだったしね
つまりどのみち月照は死んでたわけで、西郷が無理心中を悔やんだところで結果は同じ
後悔なんて生き残った者の矜持に過ぎんわ 重野は藩で自分の立場が悪くなった時に西郷には味方してもらった恩義があると書いてるわりに
文章の行間からは西郷に対するリスペクトはまるで感じられないところが逆に信用できる
薩摩造士館はむろん江戸昌平黌でも随一の学識を誇った重野博士が、珍獣を見るような目線で西郷を分析してるのがいい んなもん2ch覗けばありとあらゆるジャンルでネタになった当人の学歴の有無で
あ〜だこうだ言っているのと「変わりはない」 >>204
そうか？
むしろ重野は無鉄砲で扱いづらかったが、なぜか人を惹き付ける若い頃の西郷を懐かしんでた気がするが
重野から見たら思想家然とした晩年の西郷よか、反骨精神剥き出しの若い頃の西郷の方が魅力だったんだろ
だからこそ斉彬公も、優秀だが生意気な若造の西郷を可愛がってたのかもしれん
「西郷は優秀だがワシにしか上手く使えない」なんて斉彬公の言葉を入れてくる辺り、重野も若輩ゆえに人を惹き付ける西郷を評価してたとしか思えないよ
そんな面白い若者だった西郷が、いつの間にか周りに担がれ挙げ句に自滅へと進んでいった、その理由を抹殺博士らしい斜めの視点から分析して見せたんじゃない？ そりゃ〜久光上洛の件で無学な奴から頭ごなしに否定されりゃ〜
忘れようとしても無理だろうｗ >>207
どのように解釈するかは人の自由なので異論は無いが、
西郷の晩年が思想家然としていた、というような記述は「西郷南洲逸話」には一切無いと思う
むしろ西郷の若い頃に、誰々の思想の影響を受けたとかの話が非常に多く
西郷の後半生については「敵をつくる」性格から征韓論や西南戦争が起こった、とほぼそれしか書かれていない
また斉彬の「西郷は優秀だがワシにしか上手く使えない」という挿話も入って無かったと思う
もしかしてあんた個人の西郷観がいつのまにか、「西郷南洲逸話」に含まれていたかのように錯覚しているのでは？
あんたこそたぶん持ってないでしょ？ この史料
どっかで借りたかして読んだだけで
まあ読んでるだけましなんで非難はしないよ 単純に重野評は浅いというか表面的だよね
龍馬の「西郷というやつは、わからぬやつでした。釣り鐘に例えると、小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く。
もし、バカなら大きなバカで、利口なら大きな利口だろうと思います。」
の方が深く西郷を分析している様に感じる 上のレスの坂本龍馬の言葉（勝海舟作？）はたしかに西郷の本質をついた言葉かもしれない
実は重野の言っていることもほとんど同じなのだ
>>210がたぶん思ってるような、西郷には何か深いものある、という意味ではない
単純に西郷という鐘はその時その時で響き方が変わるという意味でだ
世間の人は西郷を、大変度量が広く、なにか深い考えを秘めて進退した人
のように思っているが、“そうではないのだ”と重野安繹は言う
・派閥活動大好き
・偉い人に取り入って権勢をふるう奴が大嫌い
・しかし自分（大西郷）の懐に飛び込んできて権勢を得る後輩は大好き
・したがって敵味方がはっきりできる
・抗争、政争が起こる
・最終的に西南戦争が引き起こり西郷自身も倒れた
それが重野の分析
つまり西郷には世間の人が思っているような深謀遠慮のようなものは無く、そう見えるだけだ、
世間の人は錯覚しているのだ、と重野は言うのだ
単純にその時その時の派閥の力学で、あっちに味方したり自分が出張ったり、向こうを敵にまわしたりと
突かれる鐘のごとく西郷は進退していただけなのだと >>211
重野の言いたい事はもっと単純だと思うよ
西郷個人が嫌いだったのではなく、西郷を神格化して担ぎ上げて結果的に死地に追い込んだ連中が嫌い
そしてそんな連中を自ら吸い寄せてしまうところが、西郷の美点であり欠点であり悲劇だったと >>212
ほんと失礼な言い方して申し訳ないけど
重野が嫌いなのは、あなたのような曖昧な西郷観でろくに調べもせず、中身の無い美辞麗句を使って西郷をなんとなく祭り上げてる人々だろうね
すいません 西郷アンチの人って「西郷南洲逸話」を読んだといいつつ
ネットの引用しか読んでないんじゃないかな
度量の大小にしたって、原文を読めば斉彬公との対比で言っていることはわかるし
逆に明治後のことなんて一行くらいしか触れていない >>214
読んだとか読んでないとかそんな低レベルな争いやめましょうよ
読んだというか、ふつうに持ってます
持ってないのはあなただ
斉彬は度量が大きい人で、
西郷が、家臣の誰々は奸臣であるとする悪口を斉彬に吹き込んでも、斉彬はその家臣を遠ざけることは無かった
という解説はたしかにある
しかし重野は「西郷南洲逸話」全編で、ことあるごとに西郷の度量の小ささ（自分と意見や派閥が違う人間にはすぐ“奸臣”や“俗吏”のレッテルを貼って攻撃してしまう）
を言ってるわな
まあ、違うというなら「西郷南洲逸話」から何か引用して反論してみ ちょって分かりにくかったかもしれないので言い直す
西郷は家臣の誰々は奸臣であるとみなしその者の悪口を斉彬に吹き込んでいたが、
斉彬は西郷の思惑通りには動かず、敵対派閥の家臣であっても遠ざけることはなかった そして、斉彬の死後は（西郷から見た）奸臣がますます跋扈し、
西郷はそれが気に入らずやけくそになって月照と海に飛び込んだ、ということを重野は書いてるが
そのへんは重野の憶測と言うか飛躍しすぎだとは思う さらにこう続く・・・ （ ）の中は引用者の注釈
西郷はそういう人物であるから、度量が大きいとはいわれない。
またその後も大島から赦免になって帰って来た時は、久光公の君側の某々が小人で、
これ等がほしいままにするというのが不平で、それを敵と見て排斥するということになって、
（しかし反撃を食らった西郷は）再びの遠島となった。
とにかく世の中の小人などをば、自分の度量内に入れてやるということは乏しい。
明治の以後になってもそうである。大敵と思う幕府は倒れてしまった。
せっかく御一新の政府になったところで、もう政府の間に悪い空気がはいったという積りで、
参議連中が姑息じゃとか、富貴を貪っているとか言って政府の人をば憎む。
政府の人を憎むところから、征韓論が起こって、
また党派争いで、自分につく者とつかない者と二つに岐れて、
征韓論が通らないで、また自分の敵が起こって来た。
そうして大臣をはじめ皆富貴に慣れて、御一新後わずかばかりの間にわがままをするということが（西郷の）腹に在って、
遂に西南の乱となった。
どうも西郷は一生世の中に敵を持つ性質で、敵が居らぬとさびしくてたまらないようであった。 西郷は西南戦争で敗れた為に過小評価されてる
明治にも廃藩置県や徴兵制という大変革を行っているし
外交面の対韓問題も大きくかかわった
途中から政権取った大久保がさも近代化をした様に美化されている
江藤新平や板垣退助などは大久保よりも進んだ民権的な考えを持っていたし
西郷らが政争で勝ってたらもっと進んだ国になっていたかもしれない 政争で西郷木戸が敗れて、勝利した大久保が自ら内務卿となり政権を握ったまでは良かったのでは？
大久保暗殺が色々とその後を狂わしたと思う >>219
重野の見解では、倒幕の前から西郷は何も考えてなかった、となる
いや西郷なりに斉彬や藤田東湖などに私淑し勉強していたようだが、
斉彬や水戸斉昭の「鎖国と見せかけて攘夷派を鎮め、その先で開国する」という国家戦略を、当時の西郷は理解していなかった、
と重野はさりげなくディスっているし
とはいえ重野は西郷の存在を否定しているわけではない
もともと重野は西郷と張り合う気なども無く、
学識的に圧倒的な上から目線で西郷の義侠心などは大いに評価していたようである
たぶん西郷のような珍獣でなければ薩摩のような面倒くさい藩の舵を大きく切ることはできなかった
ぐらいには思っているのではないかな 重野安繹という人は、「西郷のことを悪く言った」という形で、
必ず西郷とセットで語られる。
これが市来四郎の場合は、まず日本最初の写真技師、島津斉彬の肖像を撮った人物として名が挙げられる。必ずしも西郷とセットということはない。
重野の功績はなんだろう。
万国公法の翻訳も、開成所版の五年後のもので、いくつかある諸本の一つ。
日本最初の文学博士、東大教授というけれど、これは大久保閥によるものだ。
史学の分野でも法学の分野でも、後世に大きく影響を与えるような功績があるんだろうか。
「抹殺博士」というあだ名があった、ということぐらいしか残っていないのではないか。
重野は東大教授として高給を得た。それで大金を持って島女房を迎えに行った。
しかし、別の男と所帯を持っていた島女房に、金だけ置いて帰って行った。
重野は、精一杯の誠実さを表そうとしたように思える。
それに引き替え、愛加那から子供二人を取り上げた西郷はひどい奴だ、
と「横目で見た郷土史」(片岡吾庵堂著)にあって、スレ主がわが意を得たりとばかりにテンプレにあげている。
しかし実際は、重野も娘を自分のもとに引き取っている。片岡氏はそれは知らなかったらしい。
ほとんど忘れられていた重野が、再び取りざたされるようになったのは、
恐らく司馬遼太郎が「翔ぶが如く」の中で「西郷を悪く言った男」として取り上げたからだろう。
それのみで語られることを一番残念に思っているのは、泉下の重野自身じゃないんだろうか。 重野安繹 プロフィール
水戸藩の大日本史をはじめ従来の歴史学は大名家の家伝や
軍記物を根拠に構成されていた
重野安繹はこれらの史料は権力者や大名家の史観により粉飾されているので
参考に供すべきものにすぎず、
歴史の本当の姿を実証するためには、現存する古文書・手紙・実在した人物の日記を
根拠に歴史を構成すべきであるとし（現代ではあたりまえの方法であるが）
自らそれを実践した日本で最初の歴史学者である
明治政府による「大日本編年史」の編纂事業がそれであり、重野は責任者であった
全国に調査団を派遣、地方の社寺や旧家に埋もれる史料を探索することから始めたのである
明治18年の関東六県での探索では、文書が8089通、書籍767部、系図58種を収集した ちなみに「大日本編年史」の史料探索は明治20年鹿児島でも行われた
この時の重野の手紙が残されている
このなかで、重野は、旧主である島津家に対し、当時鹿児島で保存されていた
島津家文書の閲覧を許可するよう求めたが、島津家がこれに難色を示している
という顛末を記している
結局、この調査は途中で断念されたという
戦国島津や薩摩藩に関して、島津家発のあり得ないようなミラクル戦記が、否定されず
なんとなく信じられているのも、この時の不完全な調査が原因かもしれない・・ それは悪役になった久光出身の玉里島津家が嫌がった訳だが、近年公開されたの知らんのか馬鹿w
教えてやっただろ馬鹿w
>>52
>>58 いやぁ〜現代にも通じるネタだよな〜
理詰めで全てを再構築しようとする人間と体感的に強引に進めようとする人間
一見すると後者のがやはり真理なのか？と思うかもだが
「実は」全てが前者で構築された世界なの「かもね？」という話ｗ >>224
＞片岡氏は鹿児島経済大学出身じゃなかった？
スレ主は条件反射で何か書こうとして、よく意図の分からないことを書いています。
ちなみに「鹿児島経済大学」は2000年に「鹿児島国際大学」に改称しています。
現代のレスであれば「片岡氏は鹿児島国際大学出身じゃなかった？」と書くべきところ。
しかし1996年発行の「横目で見た郷土史」には片岡氏は「鹿児島高等商業(現鹿児島経済大学)昭和12年卒」とあるので、
そのまま書いたのでしょう。
スレ主の情報があるところで止まっているのが、よく分かりますね。 山縣とか井上とか
汚職でヤバい状態だったのに西郷に助けてもらったんだろ そもそも山県を窮地に追い込んだのが西郷の手下として権勢を得ていた桐野利秋ら西郷系軍人である しかし山県はかねてから西郷個人には取り入っていたようで、西郷の庇護のおかげか
汚職は実際にあったと言われているのに、山県の司法責任は問われず、軍の要職を辞任したにとどまる
その後、すぐに陸軍卿として復帰
後年の解釈では、西郷が山県の軍政の才能を惜しみ救済したとも言われている しかしこの事件の行間からは、西郷の本能的な政治的気質がチラチラとかいま見えるのだ
すなわち、西郷の政治判断の基準は「そこに正義があるかどうか」「不正があるかどうか」ではなく
「西郷におもねっているか」「西郷にしっかり根回ししているか」なのではないか 井上馨の一件は、江藤新平VS井上馨という構図であり、西郷は直接関係無いようであるが
かねてから西郷に「三井の番頭さん、うろちょろするな」とヘイトされていた井上は政府を追放された
山県と井上の処分の違いは、西郷に気に入られていたか嫌われていたか、と見るのは自分だけではないだろう 気に入られるかどうか、自分の言うことを聞くか奴かどうか、組織の中では、普通に重要だろ。w >>234-237
長州人同士の山懸と井上の扱いの差なら、
その「阿り」やら「お気に入り」で説明がつくかもしれないが、
肝心の桐野ら子飼いの薩摩郷党の意向より、山懸の地位を優先した点は、
その「行間」とやらにはなんて書いてあるの？ それだけ山縣と西郷のパイプが強かったってことだろ
徴兵制を推進する山縣を庇護したってことは
西郷の政治判断基準が士族温存（霧野派）か徴兵推進（山縣派）か、という思想信条によるものではないってことだろう
西郷を親分と仰ぎ、懐に飛び込んで来る者があれば誰であれ可愛くなって庇護していたのではないか
山縣は長州人ではあるが、大村益次郎系の長州軍人とは不仲であったので
西郷を後ろ盾として頼む気持ちが強かったはずだ
西南戦争時の山縣と西郷の手紙のやり取りを見ても、師弟関係的な趣があったし
もっとも、政治能力の異様に高い山縣のことだから
徴兵はあくまで士族軍の下に置きます的な方便を用いて、西郷を納得させていたのかもしれないが 山縣井上の汚職追及に執念を燃やしたのは初代司法卿江藤 その初代司法卿の首をわざわざ写して後世に残すほどってどんだけ？と
大久保さんｗ 大久保も大概だけど
政府要人たちが集まるパーティーの席上で
井上馨を「三井の番頭さんウロロチョロするな」と面罵した西郷も
とんだパワハラおじさんだよな
西郷の“人望”の中には
「こいつに嫌われたら何言われるか分からないからいちおう立てておこう」
という消極的追従が多分に含まれていたはず 井上なんて山県と違い証拠も握られ本来監獄行きを辞職ですんでるだろう
辞職ですんだ山県と待遇に差があるとは思わないな
自分で大事件起こして救われてるのに西郷がわざわざ敵を作ったなんて評はあてにならない
三井の番頭さん発言も史実なの？ >>246
それに関しちゃ西郷が薩摩藩士だってのが大きいと思う
なぜだか知らんが鹿児島は昔から商売人を軽視すると言うか、商売で稼ぐことを下賎の行いって風潮かあってねぇ
戦前くらいまではそんな気風が続いてたのだわ
商人から甘い汁を吸ってた山県は嫌々ながら庇っても、有力政商とタッグを組んでた井上を西郷が小馬鹿にした発言は不思議じゃない >>241はどうも分からない。
>>235 ＞山県はかねてから西郷個人には取り入っていたようで
>>236 ＞しかしこの事件の行間からは、西郷の本能的な政治的気質がチラチラとかいま見えるのだ
>>237 ＞西郷に気に入られていたか嫌われていたか、と見るのは自分だけではないだろう
「ようで」「行間からかいま見える」「ないだろう」とスレ主の推量ばかりで、具体的な理由は一つもない。
それが>>241ではいきなり、
＞それだけ山縣と西郷のパイプが強かったってことだろ
と根拠もなしにパイプが太かったからだ、と断定している。
最初に国民皆兵・徴兵制を主張したのはそもそも大村益次郎だ。
薩摩や西国の蜂起を警戒していたのははっきりしていたから、
桐野らが反発したのは当然。
しかし、その自分を警戒していた大村の徴兵制を、西郷が採用したのを、
＞西郷の政治判断基準が士族温存（霧野派）か徴兵推進（山縣派）か、
＞という思想信条によるものではないってことだろう
とスレ主が主張するのは、訳が分からない。
西郷が桐野らの士分兵制を採用したなら、「身びいきだ」「保身だ」と非難されても仕方ないかもしれない。
しかし、徴兵制を採用したのを「山懸とのパイプが太かったから」とするのは、どう考えても無理がある。
むしろ、大義による思想信条そのものだろう。
実際、桐野らの士分兵制より、大村の徴兵制の方が強かったことを身をもって証明したのは、
皮肉にも西郷自身だし。
西郷と山懸に師弟関係があったというなら、
明治六年の政変で、西郷とともに薩摩に下野した連中は、みな西郷と師弟関係があった。
スレ主は、自分の願望が事実だと思い込む。
でもそれを普通は妄想と呼びますね。 >>246
私腹を肥やしているとか公私の区別がないとか言われる御仁であったが
一方で困窮している旧知な人らには援助も惜しまなかったという
元来が金を動かす知恵はあったようで幕末期は何かと藩上層から金を引き出す役目だったとか
勿論維新を成就する上での資金源（＋αｗ）とかね
当然ながらそういった所謂金庫役ｗな連中らとの付き合いは明治以降もあったようだし
それをよしとしない連中から見れば卑しく見えたのかもしれんと >>248
厳然たる事実として西郷は霧野と山縣という相反する人間をどちらも大切にして
どちらの思想も否定しなかった
つまり西郷の政治判断の最優先事項は思想信条ではないってことだろ？
矛盾したことやってんだから 上の場合の思想信条とは、具体的な政策論ということで、
大義、みたいな抽象的なことでは無いんで >>249
西郷から見たら、井上馨は政商にとりいる奸臣ということになるんだろうな
薩藩時代に、島津久宝や中山忠左衛門に奸臣のレッテルを貼り、攻撃したように
西郷に潰された薩摩の彼らも決して無能なわけではなく、西郷とはウマが合わなかっただけで、
西郷派閥以外の人から見れば彼らは決して奸臣ではなかったと思う 中山忠左衛門は島津久光に忠義を尽くしてるよ
久光をさんざん利用したすえ切り捨てた大久保利通の
殺害計画を実行に移そうとしたぐらいの一種の忠臣だよ
中山はもともと薩摩藩のエース藩士だったが西郷と確執があって失脚
冷や飯を食らわされた なんだかんだ言いつつも近代になって久光と西郷の血が「結実ｗ」した訳なんで
草葉の陰でどう思っているのかが気になるなぁｗｗｗ 無抵抗の学者を一人斬っただけで、人斬り半次郎と呼ばれるようになった桐野利秋さんのことか ■幕末の四大人斬り
・岡田以蔵（土佐藩士）
・田中新兵衛（薩摩出身）
上の二人は行動をともにすることも多く、分かっているだけでも以下の人物たちを斬っている
本間精一郎、井上佐市郎、宇郷重国、猿の文吉、四与力、平野屋寿三郎、煎餅屋半兵衛
多田帯刀、池内大学、賀川肇、渡辺金三郎、大河原重蔵、森孫六、上田助之丞、姉小路公知
・河上彦斎（熊本藩士）
佐久間象山ほか多数を斬ったとされる 「るろうに剣心」のモデル
・桐野利秋（薩摩藩士）
薩摩藩出入りの学者、赤松小三郎を勘違い殺人 被害者は無抵抗
桐野が斬った学者の人（実写真）
http://stat.ameba.jp/user_images/20100707/16/geki-ya/7f/64/j/t02200370_0713120010627844389.jpg 西郷を酷評？していた市来さんもこと桐野に関しては爆上げだっけ？ｗ 桐野が切った赤松は薩摩藩へのスパイだった。 薩摩藩の指令かどうか分からないが正当な理由。
また、赤松は銃で反撃しようとしたが、桐野の刀の方が早かった。公式の人斬りの記録はこの件だけだが、新撰組にも恐れられていたのは、それなりの理由が有ろう。 鹿児島の小学校ではそのように教えられてるんだWWWWWWWW >>250と>>251は誠に不思議な日本語だ。
＞西郷の政治判断の最優先事項は思想信条ではないってことだろ？
＞矛盾したことやってんだから
＞上の場合の思想信条とは、具体的な政策論ということで、
＞大義、みたいな抽象的なことでは無いんで
国語辞書にはこうあります。
「思想」思いめぐらす。ある物事に対する個々の考えや理論ではなく、世界や人生に対する、あるまとまった考え・体系をいう。
「信条」かたく信ずる事柄。
スレ主は「思想信条」を「具体的な政策論ということ」と言ってのけますが、
辞書にははっきり「ある物事に対する個々の考えや理論ではない」と書いてあります。
前提になる日本語がいい加減なんだから、そりゃ理論的でないのは仕方がない。 ・増山麗奈
「政治家の皆さんと一緒によく会合をもたれて…お酒の席ですね、やられてる、映画によく出資をしているＴ会長から直接お聞ききした話いきます。
竹中平蔵がもっている変態バーがあり、そこにはよくＡＫＢの子たちが来る。
パンツはもう紐みたいなモノで、履いていないも同じで、前にかがむと具(中身)が見えるという状況の中で、夜な夜な政治家と出資をされる経済界の方の会合があるそうです。
そこには常連として安倍総理も来てるという話でした。
また、Ｇリキさんという有名な女優さんなどもそーいった会合にも参加され、そこで接待や枕営業というものが日常的にあるんだとおっしゃっていました。
また、安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好きということがあるみたいです。」
・朝堂院大覚「安倍晋三やＡＫＢの秋元康ら史上最低の人種たちによって日本の倫理、道徳が総崩れになった」
・朝堂院大覚「吉本の島田紳助は『俺の紹介した女を使え！俺は山口組だ！山健組だ！文句あるのかコラァ！』とテレビ局のプロデューサーを殴っていた。」
・朝堂院大覚「高市早苗は森喜朗と安倍晋三の愛人」
↓ ↓ ↓ ↓
飲み屋で芸能社長に聞いた芸能界の枕業界事情【NET TV ニュース】月刊タイムス 2017/09/13
https://www.youtube.com/watch?v=JXAHVXOmJsA
＞ＡＫＢの子たちが来る
＞Ｇリキさん
＞安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好き 西郷隆盛が本来いるべきポジションてもっと下なんだよな
大局に立って動いてる聡明な主人の下で極秘の仕事や汚れ仕事を引き受ける、みたいなポジ
島津斉彬に私淑して使われてた時のポジが本来のポジなんでは 大久保が西郷を島流しから引っ張り戻して、一般藩士の最高位に置くような扱いをした時から
へんな歪みが生まれて、さらに御一新で上層武士が吹っ飛ぶと同時に、西郷がすべての士族の最高位に繰り上がるという
能力のポテンシャルを考えれば、あっちゃいけない（森喜朗が首相になるような）歪んだ形が生まれた > 西郷は家臣の誰々は奸臣であるとみなしその者の悪口を斉彬に吹き込んでいたが、
> 斉彬は西郷の思惑通りには動かず、敵対派閥の家臣であっても遠ざけることはなかった
人間小さすぎてワロタ 時代の節目がゆえのポジションアップだろうにｗんなもん歴史を振り返ればいくらでもある ほんとなら天才山縣有朋の下あたりでDQN下士官に睨みをきかすぐらいのポジションなのにな、西郷さん >>277
どこが天才なのかw
国葬なのに誰も来なくて翌日の新聞にボロクソ書かれた嫌われもんw 『 山縣有朋』
長州藩 足軽以下の最下級武士出身 高杉晋作のパシリ 終生…刀を嫌う 何故？ 帯刀を許されない身分 よって 剣術を習う事を許されず 槍術だけの修練のみ
彼が 国民…皆…軍隊への 徴兵制度を創ります
山縣自身は生涯 「自分は松陰先生門下である」が 口癖で、誇りにしていたが ただの自称であり 久坂玄瑞の縁で 松下村塾に入塾するも その直後に 吉田松陰は投獄され死罪となる いわゆる籍だけがあった 松下村塾のテンプラ塾生
出っ歯で有名 歩いている時 人とぶつかり 相手を出っ歯で 怪我させた話もある マジ話です 確か…親戚の結婚式で 廊下を歩いている時)
維新の三勲 西郷、大久保、木戸が 相次いで亡くなったため 一躍…政治、軍のトップになります
政党政治→大嫌いの男 ( 政党がナンボのモンじゃい！ 軍隊が一番じゃ 自由民権運動？ ビシバシ弾圧じゃ！ 板垣退助しばくぞ！)
軍隊が1番じゃ‼
陸軍の権力拡大を計りました 昭和の陸軍の暴走は 彼の軍部拡大が 元凶とも言われています
権力、勲章くれくれで 勲章コレクター
物欲…激しく 伊藤博文は メチャ女好きでしたが
山縣は 女？ 女より、おりゃ金じゃ で…お金大好き人間
大正天皇は 山縣を遠くに見たとき おい、 山縣に何か くれてやるモノないか？ (つまり山縣に何かモノをやって 追い返せ…の意味)
また 山縣は陸軍出入りの商人 山城屋和助に陸軍の公金を 不正融資して焦げ付かせる
いわゆる山城屋事件を引き起こす
この事件は 近代日本初の 大規模な汚職疑惑であり 戦前、戦後を貫く 日本の汚職まみれの政治史は 彼が先鞭をつけたといえる
流石に彼も観念したのか 辞表を提出したが (直属の部下が腹を切っています) ・・・ またすぐ復活を果たし 陸軍卿となった この時、山縣を救ったのは 西郷隆盛であった
( 西南の役の末期 官軍の総大将の山縣は 西郷さんに 腹を切るよう 手紙を書いています ・・・ 恩人に腹切れとは・・・ 山縣とはそいう男です)
そして 伊藤博文が暗殺され 政治権力、軍部権力を 一手に手中し
彼一代で 巨額の富を手に入れてます
西郷隆盛は粗末な家に住み
大久保利通は財産無し
死んだ時には資産ゼロ 借金だけがありました
( 金銭には潔白で 私財を蓄えることをせず それどころか 予算のつかなかった公共事業は 私財を投じてまで行い 国の借金を大久保自身で埋めていた
今の政治家に 爪の垢でも 飲ませてやりたいわ‼ )
ところが 山縣は 江戸時代の 藩主以上の暮らしぶり
小石川の 「椿山荘」は彼の豪邸跡。
その他 京都、神奈川、静岡にも 豪邸、茶室・・・etc
今太閤気取り・・・
葬儀 85歳…老衰で死亡 山縣有朋の葬儀は 国葬でしたが 民間人は殆んど参列せず 閑散とした葬儀でした 義理で参列した政府、軍関係者のみ
一方 同じ時 大隈重信(佐賀藩)の葬儀がありました 国葬ではありませんでしたが 80万の国民が参列しました。
皇室、国民に嫌われたアリトモさん。 アベさんも気をつけて・・・
税金ネコババ男 山縣 有朋 山縣有朋が死んだとき葬儀（国葬）のとき当時の臣民は参列しなかったのでしょうか？（ウィキペディアでみました。）
あまり参列しませんでした。山縣はとにかく国民からは不人気だったのです。
山縣と大隈重信は大正11年のはじめに相前後して亡くなりました。
大隈は国民からたいへん人気のある人でした。
日比谷公園で行われた「国民葬」には、一般人が30万人も参列したといいます。
山縣の葬儀は、この３週間後に「国葬」として行われたのですが、一般の国民はほとんど参列せず、政府関係者しか集まりませんでした。
「まるで官葬か軍葬」と揶揄され、翌日の新聞では「民抜きの国葬で、幄舎の中はガランドウの寂しさ」と書かれました。
奇遇なことに、大隈と山縣の墓はともに東京都文京区の護国寺にあります。どちらも異様なほど立派な墓です。
大隈の墓には早稲田大学関係者など現在も参拝者が多くいるようで、いつもきれいに掃除されて傷みもありませんが、山縣の墓のほうはだれかがお参りしているような形跡はありません。
生前に位人臣をきわめても、さみしいものですね。 軍人を人気で評価って・・・ 馬鹿なのか？
日本史上最強の武人だぞ山県って
世界を見ても中国、ロシアに勝ってる軍人て地球上に山県有朋一人なんだけど >皇室、国民に嫌われたアリトモさん。 アベさんも気をつけて・・・
これを言いたいがための所作ですなｗｗｗ >>282
馬鹿はお前w
いつ山県が戦って勝ったんだよ馬鹿w >>282
人気で評価？w
日本語勉強しろ馬鹿w
評価が低いから人気ないんだろ馬鹿w 結局歴史にヒーローなんていないんだということだな
後の時代から見たらたまたまそういう役回りに見える人がいたってだけで
そりゃそうだよ
だって人間だもの
みつを 清濁合わせ呑む男・・・
清濁合わせ呑む男なら、斉彬へのつげ口行為やら上野戦争後の大村益次郎からの忌避行動、西南戦争での助命行動は無いわな 死に急いだ男・・・
というのも怪しい
記録上西郷が死に急いだ行動したのは月照心中事件だけだし
その月照事件でさえ偽装説があるくらいで
いつでも死を覚悟してた男が犬20匹飼育は無い ラストサムライ・・・
政府要人が居並ぶ前で井上馨を「三井の番頭」と面罵
井上に問題があったとしても衆目の中で武士が武士に恥をかかせるか？ んでもあれじゃね？
やつは殿様に周囲のイヤなやつを告げ口していた・・・と記録に残す人間も「どうかと」という話 そうだな
重野はいったい何様なんだというぐらい上から目線で西郷や旧主のことを語っているよ
ちなみに西郷の敵たちもガンガン告げ口しており、告げ口しない奴は江戸人の斉彬だけだった
寡黙で多くを語らず行動で示す、みたいな薩摩人のイメージは完全に幻想だと分かるよ
足の引っ張り合いが凄い ごめん、斉彬も告げ口してた
幕府に実父を売って、強引に跡目襲名してたわ 山縣と比べるなんて、西郷さんに失礼だろw
山縣は拝金主義の俗人で、言い訳のしようのない犯罪を犯しているし。 山県が作った軍隊が強すぎて、欧米で黄禍論が起こるのではと心配した男 >>292
大村益次郎の忌避とかは関係ないだろうよ
白川戦線か上野かで大村と対立したのは事実だが、上野が片付いた後は西郷は鹿児島に帰郷してるがこれは西郷の病気療養が目的だしな
そのまま湯治療養に行ってるし、その後に薩摩藩主に引っ張り出されるまで療養生活送ってたわな 西郷どんもそうだが大村の写真がどこかに眠ってないかなぁ〜
まじであんなオデコだったのか？とか >>309
むしろ中二病ホイホイ
このスレで西郷の若い頃のエピソード見てると、そんな気がしてきたわ 次弟と末弟が生きていたら
従道みたいに出世したのだろうか？ 従道と大山巌は明治六年の政変の前から西郷軍団とは距離を置いていて
薩摩人より山県ら長州人と親しいという立ち位置だったからな 大山巌 本籍薩摩 現住所長州
薩摩には二度と帰らなかった男 >>319
政府軍でも帰った人は大勢いたでしょ
したがって政府軍だと帰れないという理由は成り立たない
それはあってる？ ソース不明だけれど人によれば晩年大山子息に山県が
「親父さんにしてやられたわｗ」
と吹聴したとか？ｗ >>326
↑
こいつの言ってること非論理的でおかしくね？
政府軍で帰ってる人が大勢いるのに、大山が帰らなかったのは政府軍だからだってよ 大山巌こそがイメージと実像がもっともかけ離れた男かもな
・白人女と結婚したかったが無理なのでアメリカ帰りでモデル体型の捨松と再婚
・鹿鳴館で1000人以上を呼び再婚披露宴
・ルイヴィトンの日本人初顧客
・大山が一番好きなのは長州人の児玉源太郎でその次が捨松、三番目はビフテキとワインと言われた
・西郷隆盛のことは「人望買い」とだけ語る 説明しなくてもおれの心中を理解しろって、完全に老害の症状だ 「一日先生に接すれば一日の愛を生ず、三日先生に接すれば三日の愛を生ず。
親愛日に加わり、去るべくもあらず、今は善も悪も死生を共にせんのみ」
by 増田栄太郎 中津藩 たしかに上のような魅力が西郷さんにはあったのでしょうね
ただ意地悪な見方をすると、それって三日かどうか知りませんが短期間しか接してない人の感情移入なんだよなあ
さらに言えば、上の言葉の出典をちょっと調べてみたことがあるんですが、分かりませんでした
捏造されたり誇張された美談なのでは、とは言いませんが、たぶん上で引用した人も、西郷美談本や礼賛記事を書いてる人も
出典などおかまいなしにただ、いい話だなあ、と感じ入って載せてるだけじゃありませんか？
もう宗教と変わりませんよね 確かに後年の西郷が絶大なカリスマ性を持ってたのは事実なんだろうね
ただ西郷信者が語るような聖人君子のごとき偉人じゃなかったってことだ
少なくても前半生は優秀ではあっても普通の人と変わらない、欠点もたくさん持った人間臭い人物だったんだろうな
このスレ見てて西郷って人物をもっと身近に感じるようになったかもしれん ↑
こういう西郷像もステレオタイプな西郷イメージの一つだと思う >>241
>>250
>>251
>>266
スレ主は「思想信条」という言葉の意味を間違って理解しています。
「思想信条」という日本語の意味を理解しない人が、
幕末維新期の人物について語れるわけがありませんね。 >>339
あんたの「思想信条」は分かったよ
自分が信じるもののためには夜中の4時半に２ちゃんで荒らすことも厭わないその思想信条 イメージがかけ離れていたにせよ彼の業績が色褪せることは無いだろう？
少なくとも才谷屋さんよりはｗ
寧ろ人間味があっていいじゃんと >>343
最近のスレの流れは面白いわな
西郷のダメな部分をあぶり出したおかげで、人間味溢れる新たな西郷像が現れてきた
今まで明治維新の傑物って扱いだったせいで、ひたすら西郷の人間的な部分が隠される流れだったからねぇ
そういう意味ではこういうアンチも集まるスレってのは貴重な存在だわ 日本人は「韓半島」ではなく「朝鮮半島」と呼びます。よってスレ主は韓国人で、西郷隆盛に因縁をつけているだけ。
本当にいるんだな。 江戸の治安を乱して庄内藩に最初の一発を撃たせたやり方は汚い それは関東の志士が勝手に暴れたのを、幕府開戦派が開戦名分にした西郷陰謀論の元だね
後から見れば西郷があっさり勝っちゃったから、陰謀を企んだかのようにされている
開戦したがってたのは幕府開戦派で、西郷は旧幕府軍の進行から京を防衛しただけ
関東で志士が暴れれば旧幕府軍が自動的に京に攻めあがって来てしかも負けてくれるなんて誰も予想できないでしょ ■「反薩長史観ブーム」の捏造を許すな■
「○流ブーム」に続き、新たなブームの捏造を極左マスゴミが仕掛ける動きがあったので、注意喚起を兼ねてここに公表する。
そのブームとは「反薩長史観」。その名の通り、薩摩長州の志士をボロクソに中傷する史観のことである。
誤解しないで頂きたいのは、この「反薩長史観」とは新選組や白虎隊などに心酔した結果の、一種の判官びいき的な「親幕反薩長」感情・史観のことではない。
これは反日パヨクが仕掛けた反日極左史観に他ならない。
イデオローグである武田鏡村は
「歴史修正主義的な傾向の強い安倍晋三首相は「長州」出身であり、その言動には「薩長史観」が深く反映されている。」
「薩摩と長州を中心としてつくられた絶対的な天皇主義、軍国主義、愛国心であった。」と言い、
「反薩長史観」のバックボーンが、反安倍、反日、反皇室のパヨク思想であることを図らずも吐露している。
奴らの狙いは何か？それは2018年を見据えた反日パヨク運動の扇動である。
2018年は明治維新からちょうど150年目である。またこの年のNHK大河ドラマは「西郷どん」である。
この歴史的な節目の年に便乗する形で反日パヨク運動を激化させる危険性がある。
例えば・・・
・政府主催の明治150年式典に対するテロ
・「鹿児島県民と山口県民は日本最凶のDQN県民」というプロパガンダを垂れ流し、日本社会の分断を図る。（いわゆる「田布施陰謀論」もこれの変種である）
・「明治維新を評価する奴はネトウヨ」キャンペーンを繰り広げ、評価する人に対する嫌がらせやテロをする。
・「（アメリカ南軍のリー将軍像のように）西郷隆盛の銅像をぶっ壊せ！！」と喚き、西郷像を破壊する。
・西郷像のみならず維新の元勲の像も破壊され、靖国神社や松陰神社などの元勲由来の神社もテロの標的となる。
・「皇太子の娘の名前を改名せよ！」と喚き、東宮御所前をデモ行進する。（御名前の由来が西郷の座右の銘である「敬天愛人」だから）
このような奇痴害活動を絶対に阻止しなければならないし、反薩長史観を称揚するマスゴミを厳しく指弾しなければならない。 またまた的外れなコピペ持ち出して西郷擁護かい？
「反薩長史観」はパヨクというのは論理的に間違ってるよ
なぜなら薩長明治政府って当時のパヨクだから
パヨク政権なの お前、明治政府ってウヨだと思ってたんだな
まあ馬鹿はそう思うよな
王政復古とか御親兵とか靖国創建とか この馬鹿の馬鹿理論だと幕府は何になるのか聞いてみたい ああやっぱり明治政府はウヨだと思ってたんだこの馬鹿 ログ見りゃ解るが「馬鹿」を必ず使うやつだからスルーで ＞富士通、11月中旬までにLenovoへPC事業を売却
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1088332.html
＞急増する在日中国人、大使館指令で過激分子に
＞犯罪者の入国も続々、すでに自衛隊員以上の動員能力
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/47806
日本の支援 → 中国 → 中国が途上国や日本企業買収
日本の支援 → 反日国の留学生や移民 → 工作員や産業スパイに
日本のサヨク議員に支払われる血税 → 中国韓国朝鮮の反日工作活動費に 島津久光・・・幕府に権力を返上させて有力大名による合議制を目指そう
↑
西郷隆盛・・・久光にはそう思わせておいて金を出させ倒幕しよう 新政府運営には大名は関与させない 士族が日本を守る
↑
大久保利通・・・西郷にはそう思わせておいて西郷の握る薩摩の兵力を利用し封建制を終わらせよう 西欧型中央集権国家を目指す 大久保って有司専制を守っただけでしょ
大久保が政権取った途端に内乱は起こるし
有司専制は藩閥軍閥として第二次大戦まで残った
幕府独裁を倒し公論による政治を目指し倒幕になったのに
また独裁を正当化し、その後藩閥政治もそれを継いだ
士族解体の根幹と言える廃藩置県や徴兵制も西郷の決断に負う所が多いし
西郷や江藤や板垣が中央に残ってても近代化してるし、江藤や板垣は大久保より進んだ考え持ってたしね
大久保は憲法や三権分立唱える木戸の考えもあまり重視しなかったしね しかしそんな大久保さんがいなかったら維新政府は“船頭多くして船山に上る”事態に陥っていたのではないか
もし西郷一派の征韓論を阻止するものがいなかったら、その後の対外戦争は西郷一派で戦うのかい？
史実では、江藤は佐賀戦争でいいところなく、西郷・桐野は勝てる見込みのない西南戦争で徹底抗戦にこだわり被害を甚大にした
そんな近代戦争オンチたちが仕切る政府が海を渡って対外戦争って悪夢じゃん 大久保が居ない時には、内乱や混乱などは起きていない
大久保が2年外遊してる間に、西郷ら留守政府は近代化を着実に進めていたし
西郷や江藤や板垣らが近代化を否定したり、明治政府を滅ぼすはずない
大久保が居なきゃ明治政府が滅んだだの、近代化されなかったなんて美化や錯覚
大久保政権は対韓大使派遣どころかいきなり武力行使で開国させてるし
戊辰戦争の名将である板垣や伊地知が西郷側についてるんだから、戦争オンチであるはずがないし
実際に戦争したことが無い大久保の方が遥かに戦争オンチなはず
佐賀の乱や西南戦争は元々が勝ち目が薄い戦争というより反乱だから
しかも政府側が反乱に焚きつけた様な物 >>371
西南戦争と対外戦争ではその大義と意味が全く違う
しかも鳥羽伏見で幕府軍破ったのは西郷 >>374
西南戦争と対外戦争は大義と意味が違うと言いながら
次の行では鳥羽伏見という非対外戦争を破ったのは西郷である、という矛盾も甚だしいことを言ってるな
・・・馬鹿の書き込みの見本 >>376
意味不明w
鳥羽伏見が対外戦争と誰が言ったんだ馬鹿w
・・・馬鹿の書き込みの見本wwww >>373
何もしていないというのは確かに一理はあるかとは思うが
居るだけ
で十分価値があった御仁・・・・・ある時期まではねｗ 西郷どんの末弟は薩摩人まる出しのガチホモだったらしいな
ヤバすぎて薩摩から出せなかったらしい >>380
薩摩から出れずにどうやって西南戦争で隊長勤めるんだ馬鹿w 戊辰戦で強かったのは薩摩兵と長州奇兵隊て言われてるんだが
逆に言えば、非武士の急増部隊と同レベルって、薩摩兵たいしたことなかったんじゃねえか？
他が弱すぎ、ヤル気なさすぎなだけでさ
反論できるやついる？ >>384
根拠のない個人の感想に反論しろというかまってちゃん。 戊辰で強かったのは伊地知の薩摩隊と板垣の土佐隊だな
大村の会津遅攻論に反対し３千の兵による電撃戦で会津を陥落させたし戦闘でも無敗
山県の長州隊は数万の兵動員しながら長岡で苦戦しまくってた ＞ 長州隊は数万の兵動員
数万とか馬鹿だろこいつｗ 北越（長岡）戦争における新政府軍の内訳は
薩摩 4個中隊
長州奇兵隊 6個小隊
長州報国隊 4個小隊
薩摩兵が主力でしたｗ 北越方面の総兵力は新政府軍が40藩動員で3万程度だろ
この中で薩長の兵が主力だけど
指揮官の山県は会津に陥落後に到着で間に合わず 大体ここで文句言うやつは過去スレで「馬鹿」使うやつ
だけ
だから気にしない気にしない ないこのバカ
韓国は国際会議の場所が西郷の故郷鹿児島であったことに
抗議したことがあったろ その組織・思想が継続されるか否かってのはカリスマ的な先導者と
ものすごく現実的・世俗的な第二者にかかっているのよね カリスマ的な先導者 ・・・ 大久保利通
現実的・世俗的な第二者 ・・・ 伊藤博文 山県有朋
※北朝鮮
・兵力767万人、人員規模では世界最大。
・17歳で徴兵があり、男性は10年、女性は7年。大学生は卒業後。科学分野の学生は3年のみでいい。
・防衛予算はGDPの22%、100億ドル、正確な数字は不明
・兵士は1日数個のポテトで生活してる。
↑
現代の薩摩藩WWWWWWWWWWWWW いろんな見方があるが、西郷がかわいがった人物でその性格がわかるね。
桐野とか篠原とか。偏狭で視野が狭い人間ばかり。
人物眼がない。自分に忠実な犬のような男が好き。軍隊で言えば、伍長や軍曹程度の男ばかり。
これほど人見る目がないというのは、やっぱり西郷も大した人間じゃなかったと思う。 村田が偏狭だったかどうかは分からないが
西南戦争ではシルクハットとフロックコートを着て、
背中にはアコーディオン、という姿で戦っていたという変人
正直こんなキチガイが政府軍にいなくてよかったと思う 相変わらず木戸好き大河オタばあさんが発狂してるのか 桐野とか篠原とか、今だったら吉野家でバイトリーダーやってる人たち 桐野とか快男児で偏狭で視野が狭いの反対だろ
西南戦争なんてはなから薩軍は兵力装備物量で勝ち目薄いし
戊辰の名将の板垣は兵を知らずと薩軍の行動嘆いていたが
同じ征韓派で薩摩の軍略家の伊地知正治が下野しなかったのは痛いね 「快男児」とかいうワード使ってる時点で陳腐だなあと思う >>410は自分が、吉野家でバイトしてて、しかもバイトリーダーにすらなれない人物だということを、はからずも告白していますね。 人手不足なのに吉野家でアルバイト採用されなかった恨みだな ↑で西郷どん貶していた御仁が桐野は評価してただろう？とｗ 西郷さんも桐野どんも薩摩ではいっぱしのインテリとして先生あつかいだったってのが笑える >>397
> ないこのバカ
> 韓国は国際会議の場所が西郷の故郷鹿児島であったことに
> 抗議したことがあったろ
捏造しろって主張したんだ 西郷隆盛は明治の鳩山由紀夫だろ
話せば分かるとか、一人で行って殺されてくるとか
頭がお花畑すぎ 西郷は武力の裏打ちが無い言論は通らないという考えだろう
武力倒幕の時も私学校でも武装している
私学校は中途半端に武装してたのが裏目に出た 新政府も基本は軍事政権なんで武力重視はあたりまえだけどな
西郷は自軍の武力を過大に見積もる傾向がある素人軍人だからダメだよ
井の中で吠えてるぶんには見栄えのする人物だが
征韓論とかの器じゃない 今のネトウヨが吠えてる、日本の軍事力は世界何位で、質で言えば中国を上回ってるので開戦しても勝てる
とかの甘々な見積もりと大差ないのじゃないか、西郷って
鳥羽伏見の時は幕府方がさらに甘かったから勝てたけど
江戸総攻撃とか、大火になった時の対応なんて考えてないよな
後世の西郷伝説では、西郷は旧弊含めて全てを燃やし尽くし
まっさらな状態から新国家の建設を目指そうとしていたのだ
などとトンデモ美化されているがな 西郷はそもそも西南戦争なんて起こす気なかったし
起きた後はおいどんの体を与えもすと何もしてないからどう考えてたか不明
軍人というより軍事力を背景に外交交渉したり調整する政治家だし
西南戦争は西郷さんの唯一の失敗であとは全部正しい様に思う ＞旧弊含めて全てを燃やし尽くし
＞まっさらな状態から新国家の建設を目指そう
西郷はそんなおかしな思想持ってないでしょ
征韓論もあくまで自分が交渉したいって意見であったので >>428
1877年 明治10年2月7日、大山県令を私学校へ呼んだ西郷は、
「2月下旬か3月上旬には大阪へ着く」と告げて大山を危ぶませ、
さらに「大将の職権で、軍隊を率いて行くことができる。鎮台兵も服属させる」
と職権と地位を混同させて、大山を驚かせた。
大山が「多くの兵隊を率いての上京は事が重大であり、
途中の安全を保つのは困難ではなかろうか 」
と反論しようとすると、西郷に付き添っていた篠原国幹らが、
「鎮台が刃向ったら踏み潰すだけだ」と言ったので、口をつぐんだという。 またその4日後の2月11日(出陣4日前)に西郷はかつての同僚であった市来四郎を訪ねている。
市来はその日のことを日記にこう記した。
「 明治10年2月11日、晴れ後雨、寒冷。
西郷が言うには、川村（純義、海軍大輔）は十に四、五はこの西郷に助力するはずだ
これを一人取り込めば海軍は全てわしのものになる。
熊本には樺山資紀（鎮台参謀長）がいる。熊本県境に我が軍が進めば、一、二大隊の
鎮台兵はわしに帰順する 」
（鹿児島県維新史料編纂所編『鹿児島県史料・西南戦争』） さらに当時の東京日日新聞は鹿児島での西郷の様子を誌面でこう伝えている。
西郷がかねて回りの者に語るには
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島（鎮台）を攻め、
大阪（鎮台）を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」と 大久保利通などは西南の挙兵に西郷が加わっていることを聞いて
何かの間違いだろう、西郷の本意ではあるまい、などと語ったとされる。
しかし西郷に直接会って話をした人物たちの証言は上の通りだ。
“西郷はやる気満々だった” というのが史実です。 客観的・論理的に動けるのであればわざわざ薩摩まで戻るまでもない
在京（東京）な連中と教義して対応はしていただろうさ
がしかし彼は言わば「直感的」な行動で難題をクリアして来たが故に慢心が働いたとさと
「俺が動けばなんとかなる」と 元々、島津斉彬が西郷を評価したのは
相手が誰であろうと向かってゆく「無法の性格」
だからなぁ。
もともと、聖人君子でもなんでもない。
どこから温厚な人、というのが出てきたんだろうな。
カッとなりやすい性格だった豊臣秀吉が
江戸時代に、陽気なお調子者にされてしまったのと同じなのか。 勝が龍馬をして「大きく叩けば・・・・」な例えが、実は西郷どんにも当てはまるという話では？と
「西郷さぁ〜〜〜んｗｗｗ」とくれば「何々〜〜〜？」と
「ｗｗｗ西郷〜〜〜」
「はぁ？何その呼び捨て」
この違い >>435
西郷には聖人とまではいかなくても
責任は私が取るから君たちは恐れずにやりなさい系のセリフを言って
後輩たちを叱咤激励する人間面はあったと思う
そのへんが誇張されて後世の、「巨大な人格者」みたいなイメージができあがったのかなと
しかしながら、西郷さんが責任を取ったことって実は一度も無いんだよなｗ
ゴネてダメなら、自分はもう無関係とばかりに放り出してバックレるというのが西郷さんパターン
久光への協力、江戸総攻撃、大村益次郎の台頭、明治六年の政変
そして西南戦争
西郷さんにとって不本意な状況になると中途半端に投げ出してバックレる、というのが史実
西南戦争もはじめはやる気満々でも、熊本城攻略でつまずいて
現実を悟った瞬間、鹿児島の大山県令に
「自分はもともと勝てるとは思っていなかった」などというトンデモメールを送っている
桐野もさすがにハラワタが煮えくり返ったのか西郷とは口を利かなくなる始末
城山では、自分は巻き込まれた被害者とばかりに一人だけ助命嘆願してるし
あげくの果てに洞窟から逃亡して政府軍に投降するそぶり
なんなんだよこの人 とヒラバイトさんが申しております。
いかにもバイト口調でしゃべってみせるスレ主の哀れさ。 >>440
良くも悪くも人間臭くて良いじゃないか。
それが根強い人気の源だったりしてw 西郷隆盛の人間的なわけのわからなさというのは一種の人気の源だとは思う
行動の根拠が不明で空白に見えたりするゆえに
読み解く者がそこを自分の願望のままに補完し、ラストサムライのような西郷像が創られたり 441は私ですが、442は違います。
スレ主にはこれが分からない。
442と444が同一人物かは私には分からない。
ただ444は昔からの常連さんだ。
スレ主は人間不信の気があるからね。
自分の敵は一人しかいないと思い込みたいのでしょう。
過去スレでも、勝手に時間を区切り「書き込みして同一人物じゃないのを証明しろ」なんて命令していました。
哀れ。 庄内藩が西郷に感謝して
鹿児島に旧藩士を派遣してるよね ブルドーザなんだよな、それで操縦者はその都度、主君だったり思想だったり人だったりと
故にその辺を周囲が理解していればある意味「人畜無害」的な感じだったのかもしれん 西郷隆盛の庄内藩に対する温情伝説か・・・
「東北戦争に関して、西郷の伝記中、省いてはならぬ一佳話がある。
それは、かの庄内藩が、降伏を勧められても容易に応じず、
激戦数合の後、力尽き矢折れて、遂に降伏の議を決し、藩主自ら
隆盛の陣営に来ることとなった。
隆盛は出でてこれに引見し、さながら賓客の礼を以てこれを遇し、
極めて寛大な条件の下にその降伏を容れ、直ちに令を下して
兵を徹せしめた。
当時、隆盛に随行しておった高島鞆乃助は、使者の帰つた後、
『先生、今の応対は、余りにご謙譲に過ぎて、どちらが降伏するのやら
分からんようでありましたな』と問うた。
すると隆盛は、心地よげに破顔微笑して、『戦に負けて降伏するのである。
官軍に対しては、それでなくても非常に怖れを抱いておる。彼の慇懃な様を見い。
それに対してこちらが声を張り上げでもしたら、あちらはその思う所を
吐くことさえ出来まいではないか』と言った」
『大西郷全集』(1925年)
ここから庄内藩と西郷隆盛の心のこもった交誼が始まった
という伝説が生まれた しかし後に上の『大西郷全集』の記述はまったくの
でっち上げ記述であったことが判明している
・庄内藩は力尽き矢折れて降伏したのではない
庄内の兵装は政府軍に勝っており士気も十分に高く
自領に政府軍の侵入を許していなかった
しかしながら時勢はもはや幕府にはないと見極め、
庄内藩に対する寛容な処置と引替えに降伏に応じた
というのが史実である
・このとき庄内藩主と西郷隆盛が面会したという事実は一切無い
この時の庄内藩の処置を決めたのは西郷であったと思われるが
それが温情だったかは甚だ疑問なのである
政府軍にとって難敵だった庄内藩を外交交渉で寛容な処置と引替えに
降伏させたということにすぎないのではないか
寛大な処置を勝ち取ったのは庄内藩の実力なのである ではなぜ庄内藩は西郷隆盛に過分に感謝したのか
その後、新政府内では庄内藩解体論が起こるのである
庄内藩の有能さと資金力を恐れた大村益次郎が、会津藩と同様、
庄内藩を完全に解体すべしとの論を強く主張したのである
これに待ったをかけたのが西郷隆盛であった
寛容な処置と引替えに庄内を降伏させた西郷のメンツがあったであろうし
政府内での主導権争いもあったであろう
これにより完全に解体された会津と比べ、庄内は軽い処分で済んだのである
ようは、お互いの「敵の敵は味方」という力学から生まれた交誼だったのである
以上が、西郷温情伝説の実体である とソースも示さずにヒラバイトさんが申しております。 ＞とヒラバイトさんが申しております。
こういうことをしつこく何度も書く奴って
ぼくはバーカでぇ〜す
と白状してることに気づかない幸福者だよね >>451
こんなの知らずに読んだら西郷さんカッケーてなるわ >>451のような捏造逸話はいったいどうやって生まれるのか
記述にも出てくる「高島鞆之助」という薩摩出の軍人(後に政治家)が非常に怪しい
上の逸話とは違うが
「大久保利通は西郷からの手紙をいつも肌身離さず持ち歩いていた
大久保が暗殺されたときも懐中から血まみれの手紙が出てきた」
という美談が存在する（大河「跳ぶが如く」でもそのシーンがあった）
このデッチ上げ美談の発信元も高島鞆之助である可能性が高いのだ 高島は晩年に
「西郷の手紙は大久保が三条実美に貸していたものが
その日たまたま返してもらって、持っていただけのものなのだが、
これが話に尾ひれがついた。
しかし自分はこのことに西郷と大久保の偶然とは思えない巡り合わせを感じる」
などと語っており
そもそも話に尾ひれを付けたのはこの男なのではないかとうかがわせる
というか手紙の存在自体が高島の語り以外ではまったく確認されておらず
すべてが高島の妄言の可能性もありうるのだ なにしろ高島は、大久保が西郷の征韓論に反対した真の理由を、こう語り残している人なのだ
「・・・大久保公も西郷翁の心の内はよく分かっていたろうが、
それでいてなぜ西郷翁に反対したかというに、それは西郷翁は
あの時には全く死ぬるつもりでいた。・・・あの時のことを皆がいろいろいうが、
この西郷を殺してまで朝鮮のカタをつけなければならぬことはない、
ここじゃ。・・・大久保公の心事の骨子はここじゃ。・・・」
『大久保利通』佐々木克
なんと高島は真顔で、大久保は西郷を一人で死なせたくないために征韓論に反対したと言うのだ！！ 西郷と大久保は仲たがいしたように見えていたが
心と心は“あうん”で通じ合っていた、などという通説を広めたのもこの男なのかもしれない・・
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-01-8e/djkxq447/folder/1581007/20/50265920/img_0
晩年の高島の顔
年老いると、想い出を美化したくなるのでしょうか
これらの高島発の美談に限らず、
長生きした高齢者が晩年に想い出話として語ったものが西郷史料となり
深く検証されることなく通説となっている場合が多い 話ぶったぎるが
西郷は自分がそうだからなんだろうが、外見が良い人を高く評価し、そうでない人を軽く扱う傾向が強いんだよな
西郷が先生扱いした、藤田東湖、勝海舟、山岡鉄舟、月照（友人？）・・・
みなイケメンか大男ばかり
新政府のメンバーでも、長身イケメンの木戸孝允の前では大人しく
親しく付き合ったのはイケメン板垣と高身長の江藤新平
そして西郷が引き上げたと言われる薩摩人の東郷平八郎、黒田清隆、川路利良らもイケメン揃いで
側近の桐野や篠原はコワモテで固めている 一方で奇形レベルの大村益次郎には冷たく
ブサメンの伊藤博文、井上馨、大隈重信らは俗吏あつかいしていてほんとに酷い
孫正義似の島津久光はジゴロウ呼ばわりだし
ブサ系で西郷が親しくしたのは山県有朋ぐらいではなかろうか
この場合はむしろ山県が人心操縦に長けていて、西郷を籠絡していたのではと思う あま、見た目で人間を差別するのは全人間にある傾向なんで西郷がおかしいとは言わないが
「人格者」とか「理想の上司」などと言われる西郷さんとしては
この実態は寂しいかぎり
外見や出身地にとらわれず人間を評価した木戸孝允や大久保利通と比べるとね 西郷どんはそもそも征韓論は唱えていない
自分を全権大使として派遣してくれと言っただけ
西南戦争もやる気はなかった板垣や江藤との提携を断っている
私学校が暴発し挙兵した後やや楽観的な観測を持ったくらいで
本来は下野した後どうする気でどう思ってたかはほぼ不明 >>466
朝鮮を開国させる交渉目的だよ
朝鮮の度重なる無礼問題で即時出兵論が出てきたがそれを抑えてたのがむしろ西郷さんだから 西郷さんが征韓論なのか遣韓論なのかの議論ほど虚しく滑稽なものは無いよな
同じなのに
西郷さん自身が板垣退助に手紙で
「必ず戦ふべき機会を引き起こし申す」
て書いてる時点で、同じもの
征韓だろうが遣韓だろうが西郷の評価や名誉は変わらないし
どうでもいい問題 征韓か遣韓かは重要、西郷の人物像が大きく変わる
征韓論は士族の不満そらしに唱えただの、外遊組が戦争を止めるために反対しただの
かなり外遊組が美化されてるからね 西郷さんの人物像が大きく変わるってことで言えば
「征韓論」を「遣韓論」に書き換えよう、みたいな運動て
西郷信者にとってやぶへびだったよな
無理ありすぎな西郷美化を押し通そうとしたことによって、
逆に当時の正確な史料をほじくり返され
西郷さんのブラックぶりがバレちゃった 鹿児島県が発行している『鹿児島県史西南戦争』第三巻（一九八〇年）のなかに、
広瀬為興稿「明治十年西南ノ戦役土佐挙兵計画」という文書が載っている。
これは高知県出身で板垣退助に近かった林有造の主張を記録したものである。
参議の西郷隆盛、副島種臣、板垣退助に加えて、
左院副議長伊地知正治が謀議に参加した征韓計画の謀議が載っている。
西郷は「先ツ兵ヲ北韓ニ上陸セシメ、平壌ヨリ京城ヲ包撃スルノ謀」を主張し、副島は賛成した。
しかし板垣は「先ツ其君主ヲ檎（とりこ）ニスルヲ主眼トスル」点では賛成しながらも、
北方からの包囲は難事とし、三分の一の兵を釜山に上陸させて、朝鮮軍の迎撃を待ち、
残り三分の二の兵力をもって江華湾方面に送って「突如京城ニ肉薄」し、その間に
釜山の兵力も海路平壌に送って敵の退路を断つという戦略を主張した。
伊地知正治は少し大規模の兵力派遣を主張したという。
西郷は板垣、伊地知を信頼して謀議を行なったようである。
「其進軍ノ戦略ニ就テハ板垣伊地知ノ二氏ニ委スヘシトノ事ニ門下中ノ領袖ニ漏洩シアリト云フ」
と記されていることも興味深い。
また当時司法省出仕だった有馬純雄（藤太）の回想『維新史の片鱗』によると、
有馬は西郷から朝鮮占領後の民政官任命を内示され、
当該地域の地図を探したという挿話を述べている。 だいたい従来の西郷征韓論（西郷さんの自己犠牲によって日本が出兵の大義名分を得て、征韓する）
というもの自体が美化されたものである
西郷は必死の覚悟で朝鮮に渡るつもりであったなどという説明自体が美化なのである
当時の日朝の緊張状態を考えれば誰が大使で行こうと、殺される危険はあるのである
そもそも西郷は「死んでくる」などとは一言も言ってない
「(私を)死なせたくない、などと心配していては何も叶いませんよ」と手紙に書いただけで
使者としてはふつうの表現であり、覚悟である
それまでも使者は何度も訪朝しているが、殺害された者はいない
使者を殺害すれば、報復の大義名分を与えることになるのは誰でも分かるからである 西郷さんだけがブラックというわけではないけどな
外遊組も含めて当時の普通の感覚 西郷さんだけはホワイトだった
ということにしたいのが西郷信者 これほどの著名人であっても評価というのは定まらないもんなんだな
ひさしぶりにためになるスレ いや、お笑い程度の認識でOK
本当に知りたければ他を当たれという話ｗ >>474
それが真実なんだよな
だいたい時代を動かした人物達なんだから、理想もありゃ隠謀も駆使してるのが当然
篤姫に登場した黒西郷が一番説得力があったわ 大河が近づいてきて木戸オタが必死に西郷サゲをしております >>3
伝説 ： 幕府から指名手配された親友月照を不憫に思い心中を試みる
史実 ： 藩命により、死ぬ気など無かった月照を海に突き落として殺害
↑
これって本当なの？
通説ではないだろ お互いの同意があって死ぬのを“心中”というなら
月照には死ぬ気など無く、同意も無かったのだから
“殺害”だわな
通説になってる“心中”というのはでっち上げ 西郷が一方的に“無理心中”に持ち込もうとした可能性はあるけど
いろいろ不審点が多すぎる
後日、西郷が重野安繹に直接説明したところによると
西郷と月照は心中を約束していたわけではないが、
言葉に出さずとも月照も以心伝心で承知しているはずなので西郷は月照を抱いて海に飛び降りたと
海の底で発見された時、西郷と月照は抱き合っていたと
何分とは分からないが、海の底での救助までに相当の時間がかかったであろうに、
月照だけが死亡し、西郷は何の後遺症も伴わずその後回復したと
同じ条件で一方は死に、一方は長時間海の底に沈んでいたにもかかわらず後遺症も無く回復
だいたい溺れた人間同士が抱き合ったまま海の底に沈んでいる？？
そんなことがあるのだろうか そりゃ人が溺れる状態を知ってりゃ沈むだろ
溺死体は沈んでからガスが溜まることで浮いてくるからな
刀とかのおもりを身につけていたらなおの事だね 溺れて意識を失った2人が抱き合って沈んでいる
という状況は無いな
よってその話は嘘 >>485
つうか西郷入水の時って、二人が荒海に飛び込んだ音を聞いた水夫が、すぐに続いて飛び込んで西郷を救出って事になってたはず。
海底に二人が沈んでたのを助けたって話じゃなかったかと。
助かった西郷にしても回復に数か月を要してるしなぁ
救助されて意識が回復した地は今でも「西郷蘇生の地」と史跡になってるくらいだから、若くて体力のある西郷にしたって当初は瀕死の状態だったろう
そもそも月照は日向送りで船に乗ってて西郷はその護送役だったわけだから、すでに月照が殺されるのは確定してたわけよ
薩摩で日向送り(東目送りとも言う)となれば国境で斬り捨てるってことを意味してるわけでね、つまりは月照は刑場へ連行されてる最中だったってこと。
そりゃ月照が意味深な辞世を残してるのも当然なわけっすよ。 >>486
どっちにしろ月照は死んでいたはず、って話じゃないんだな
通説になっている、月照と西郷が絶望し、示し合わせて心中したという美談はデタラメである、という話 ＞ 海底に二人が沈んでたのを助けたって話じゃなかったかと。
“抱き合ったまま”沈んでいたというのは西郷が重野安繹に直接説明した話だそうです
「西郷南洲逸話」 月照殺害のことを西郷が自分で語ったとされる記録がもう一つある
コピペですがどうぞ
昭和１２年鹿児島県教育会発行の「南洲翁逸話」の冒頭に、
伊集院の郷士本田元右衛門と西郷の対話として、
「自分が最も遺憾に思うのは、僧月照の身の上だ。
月照が船のトモに出て小便をしている所を後ろから抱きこんで飛び込んだら、
月照のみは死し、自分が生き残ったのは至極遺憾なわけである」との記述がある。
戦前の日置郡伊集院小学校の調査報告による、とあるから信頼性は高い。
ようするに心中ではなく、死ぬ気の無い月照が小便しているところを
背後から西郷が抱きついて海中に引きずり込んだのだ、
と西郷自身がポロっと漏らしているのです。
殺害したとなると世間の聞こえが悪いので、心中であったかのように偽装したのでしょうか？
事件後、月照の辞世の句とされる書き付けが出てきたと言われています。
”月照”と署名が入っていたそうなんですが、月照の生前の署名はほとんど”忍向”という雅号であり、
果たして月照本人が書いたものか非常に怪しい。
しかもこの書き付け、西郷の懐中から出てきたそうです。
自殺に見せかけるために偽の辞世句を計画的に
準備していたとしたら、なんとも後味の悪い話ですが、
この時の西郷は３０歳になったばかりの若者。薩摩藩での立場も強いものではなく、
藩命には逆らえなかったのかもしれません。 それか、可能性として考えられるのは
月照は処刑される覚悟ができていて、事前に辞世の句を西郷に渡しており
西郷は月照を助けられない申し訳なさのあまり、
発作的に船の上で、小便の最中の月照を後ろから抱えて
自分も死ぬつもりで海に飛び込んだ・・・
まあ、発作が起きるタイプの人間なことは確かなんで
西南戦争で玉砕の土壇場になって発作的に投降しようとしたみたいだし、
数々の暴言も発作的に口をついて出てるんだろうなとは思う 薩摩藩は西郷を守るために、西郷の墓まで作り、それを幕府の捕吏に見せて西郷死亡を偽装している。
心中自体が偽装だったかはともかく、偽装はあたりまえにあった 明治維新から欧米崇拝を深める日本政府に見切りを付け西南戦争で決起した西郷隆盛は正しかったね
この後、大久保利通が育てた官僚組織が太平洋戦争を引き起こすんだから。 それがほんとなら
日本戦史上もっとも愚かな２つの戦はともに、薩摩人の手によるものだったわけか 西郷隆盛は２人居た、とか言うことはないの？影武者徳川家康みたく >>490
西郷は当然ながら日向送りの意味する所は知ってただろうし、日向送りを月照に伝えた使者も西郷だったわけで
月照に日向送りの意味を当然伝えただろう
それはともかく日向送りの護送役だった西郷が、なぜ心中を計ったか？
月照は西郷の殉死を止めて論したことがあるくらいなのに、心中という形で二人で死ぬ事を西郷に許すとは思えない
月照なら粛々と、日向送りの末に一人で斬殺される道を選んだだろう
西郷側にも死を選ぶ以外に道の無い状況だったと推測するしかないわな >>492
は？w
昭和時代の馬鹿政治家と軍人だろ馬鹿w 西郷捏造伝説を守りたい人は地元の鹿児島老害歴史研究会とかでやってろよ >>492
>この後、大久保利通が育てた官僚組織が太平洋戦争を引き起こすんだから。
正しくは、山県有朋が作った参謀本部を中心とする軍事官僚や警察官僚が暴走して、
太平洋戦争を引起す。 >>501
薄っぺらい知見だね
カルト軍人の暴走を支えていたのは当時のネトウヨ的な世論だよ
昭和17年に小林秀雄などの知識人が集まって話し合われた
シンポジウム「近代の超克」を読むとよく分かる
当時の相当まともな人たちでさえ日本は欧米的な価値観を“超克すべき”である
と戦争に迎合するようなことを言ってるんだよな 暴走軍人が勝手に戦争を始めて、戦争を望まない国民世論を統制し
全体主義体制を無理強いしていった
などというストーリーは戦後に創られたものである
戦争中の大本営発表ニュースなどは、今でいえば“日本すごい”系記事と
同じであり、当時のネトウヨ国民がホルホルして聞いていたのだ 西郷さんの“征韓論”も同じである
征韓論といえば西郷さんが暴走したように語られることが多いが
実際は世論（といっても当時の世論は旧武士層だが）が
征韓論を支持していたのだ
大久保らも、反対したのは“征韓論”ではなく、
ネトウヨ的な発想で戦争しようとしてる西郷さんを否定しただけ あのタイミングで朝鮮出兵なんかやってたら列強に付け込まれてとんでもない借金
せおわされてた可能性すらあったね。直後の台湾征討くらいが、最初の海外派兵として
ちょうどぐあいがいいくらいだった。清国にしてみりゃどうでもいい場所なうえ、大義は
完全に日本にあったわけで 西郷が渡韓しても向こうがそんな簡単に殺してくるとも思えないし
結局、大義名分を持たず出兵して、逆に清国や列強に、介入させる大義名分を与えてしまうんだろうな
それ以前に西郷や板垣が指揮したら、緒戦で勝てても補給で破綻しそう 軍艦２隻を派遣して砲撃を誘い、陸戦隊で砲台を破壊するってあたりがベストな
扱いだったとはいえるね。そういう意味では国内的にはグダグダにすぎたように
みえても選択された行動は、日本としてはセンスのいい外交・軍事行動だったといえる。 西郷には“制海権”という概念があったかどうかも怪しい 大久保が反対したのは征韓じゃなく、西郷の全権大使の派遣だからね
西郷は即時出兵に反対して大使派遣すると言うので征韓などそもそも言ってない
大体世論が戦争を言ったとしても世論に戦争する決定権など無い
大久保が大久保政権の危機に過ぎないのを日本の危機にすり替え有司専制を正当化したため、その後の藩閥軍閥の暴走につながったんでしょ >>504
西郷らが下野した翌年には台湾出兵したわ馬鹿w >>509
＞大体世論が戦争を言ったとしても世論に戦争する決定権など無い
それがぜんぜんあるんだな
佐賀戦争、西南戦争って知ってる？ 確かに西郷どんが半島に行けば殺されたかもしれんし
逆に相手の口車に乗って少し早い半島版西南戦争になったかもしれんとかｗ ＞お前がなw
＞意味不明w
これが反論のつもりでいる異次元バカ 過去スレ見れば理解ると思うが、ここまで語尾に必ず「馬鹿ｗ」というやつも珍しい・・・・・ 西郷さんて、今にいたるまで鹿児島がクソ化した全ての元凶だよね
嘘伝説をウソだと言えない風土からまともな人間が育つわけない うちは西郷のせいでえらい目にあったらしいからな
世間では英雄かも知れんが、うちでは悪魔 妄想ワロタwwww
＞ 嘘伝説をウソだと言えない風土からまともな人間が育つわけない 明治6年の政変で淡々と去ったのは凄い
それだけでも1000年の歴史に残る
私欲があれば軍部でクーデター起こし西郷独裁国家も作れた 西郷独裁国家って、天皇を廃して朝鮮金王朝みたいなのを作るのか？？
まあ実際鹿児島で作ったけどな、西郷王朝
東京で西郷が配下の軍事力に訴えなかったのは節度があったと思うが
太政官で正式に否定されたのだから、兵を挙げたら賊軍
西郷一派は天皇を奪うことも検討したかもしれないが
天皇は岩倉を信任していたから、それは無理だったんだろう
明治天皇は西郷を最も愛していたとかの伝説もデタラメだったと分かる 明治天皇と西郷隆盛にまつわる伝説
１ 西郷は少年明治天皇を鍛えるために一緒に相撲を取った
２ 女官あさりをやめない明治天皇を諫めるために
西郷は御所の廊下で天皇を待ち伏せし、天皇を捕まえると投げ飛ばした
３ 江戸の馬場で一緒に乗馬の稽古をしていた天皇が落馬し「痛い」と呻いた
西郷は下馬することもせず
馬上から「男が痛いなどと言ってはいけません」と叱った
４ 西南戦争で西郷戦死の報を聞いた明治天皇が
「西郷を殺せとは言わなかった」と洩らした
５ 西南戦争の翌年、明治天皇が歌会で「西郷隆盛」というお題を出し
「西郷の功績を忘れてはならない」と言った １ が事実なら、明治天皇が少年の頃というのは京都時代ですが
戊辰戦争も終わってないこの時期に、教育担当侍従でも無い西郷が
明治天皇とのん気に相撲を取るなどあり得ない
直接言葉を交わしたことがあるかさえ怪しい時期だ
２ は山岡鉄舟の逸話がなぜか西郷さんスゲエ伝説にすり替えられたもの
３ がおかしいのは西郷が馬に乗っていること
明治天皇の証言によると西郷は閲兵式でも馬に乗らず一人だけ歩いていたそうだ
腕に障害があったし金玉肥大で乗馬どころではなかった
したがって１〜３は明らかに否定できる
４と５は分からないが、事実だったとしても、人としてふつうの対応ですよね あの時代の天皇は、人ではなく現人神という立場ですからね。
天子が西郷の死を悼んだ、ということにはもっと重い意味があるということでしょう。
「人として当然」なんて言い方は、いかにも薄っぺらな歴史認識ですね。 >>534
明治帝が天皇（現人神）としての教育を受けているならなおのこと
特定の侍臣に対する好悪を口にすることは慎むよう厳しく教育されているはずだよ
帝王学の基本中の基本
明治帝が自分の言葉の「重み」を理解してたなら
西郷に対する発言は絶対に無いんだな
もし本当に明治帝が西郷びいきの発言を繰り返してたのなら
軽い人間だったということ スレ主は調子に乗って妄想自説を開陳し、
つっこみを受けるととっさに訳の分からない言い逃れをします。
過去レスでは「『思想信条』とは具体的方策のことを意味するのだ」と明らかな誤りを開陳していました。
「思想信条」という言葉の意味を理解していないのに、幕末維新期の歴史を語れるはずがありません。
>>536はその典型です。
>>536は、おそらく昭和天皇が「ひいき力士を明らかにしなかった」といったエピソードを、
都合よくこじつけたものでしょう。
時代背景も好悪の対象も立場(現人神か象徴か)の違いも何も考慮していない。
もっとよく分からないのは、
>>531-533、>>536は果たして、明治天皇のことを肯定的にとらえているのか、否定的なのか。
実に腹の座らないその場しのぎの書き込みですね。 >>539
意味不明
天皇や大名が好悪や感情を出さないように振る舞うのは本当だよ
力士がどうの言い出してるとこ見ると、そんなことも知らなかったんだね
帝王学って聞いたことない？
象徴とか現人神とか、地域の問題じゃない
現代だってまともな社長は人で態度を絶対に変えないようにするものだ
>>534が「重い意味がある」などと“庶民感覚”で天皇と西郷の逸話を解釈するという馬鹿げたことをやってるから、
天皇とは本当はどういうものか説明してあげただけ
“庶民感覚”に訴えてる時点でその美談も甚だ怪しんだよな 帝王学てブラックなノウハウだと考えてる人が多いけど実はホワイト
島津久光は西郷隆盛にジゴローと言われたときに、感情を出さず聞き流したというね
それが大名の正しい態度（久光は大名ではないが）
と言っても久光は西郷が帰った後に大久保になんであんなやつ連れて来たんだとキレまくったらしいですがw 第59代宇多天皇が遺した、天皇の心得「寛平御遺誡」
・賞罰を明らかにし、愛憎をふりまわすことなかれ。
・皆に公平に、好悪に偏るべきでない。
・万事について惑溺して度を過ごしてはいけない。
・天子たるもの喜怒を慎み、表情にだしてはいけない。等々
帝王学というのはここから来てます
現人神などという、人を超越した“設定”も、ようは帝王学の趣旨そのものなんだよな >>542
現人神というのは天皇支配の根拠たる架空の設定ですので帝王学とはちょっと違う
天皇が感情を出さないよう教育されていたのはほんとう
昭和天皇も能面のように表情を出さないことが多かった
今上天皇は笑いますが誰に対しても笑みを絶やさないので、あれはあれで笑ってないのと同じで、現代版の帝王学なんですよね 天皇が神格化されたのは昭和だろう
大久保、岩倉なんて天皇に嘘の報告して西郷の遣韓を握りつぶし
天皇の命令を無視して江藤を処刑 偽勅、偽錦旗、なんでもあり
でも伏見宮系の坊さんを還俗させて新規に宮家を立てた
好きなように利用してただけ >>533
3の西郷が馬に乗らなかった件に関しては、ちょいと異論あり
少なくても禁門の変までは馬に乗ってる（馬上で流れ弾に当たって負傷している）し
そもそも西郷が馬に乗るのを好まなかったのは、当時としては規格外の巨漢ゆえに馬を乗り潰してしまうからと高島も語ってる
有名な金玉肥大も結構晩年の話だから、いつから小西瓜サイズの陰嚢になったのかは不明
腕の障害に関しては剣で身を立てるには無理があったろうが、相撲好きだったりの腕っぷしに関する逸話は多いので、手綱を握るのに障害と言うほどではなかったろう
西郷が腕の障害で剣の道を諦めたと言う逸話はあっても、日常生活で難儀したと言う話はない
晩年ですら狩猟でライフルぶっ放しまくってるしね そうすると正論を通し下野した西郷さんが後世に光るな
だから人気あるんだろな >>546
高島ってあの高島鞆之助ですか？
もしかして西郷が馬上から明治天皇を叱った逸話も高島がソースなのかしら？
高島がどういう傾向の人なのかは、>>451あたりを見れば、分かります・・・ 西郷が馬に乗ってる姿を見たことがないと、当事者の明治天皇が証言してる時点で >>544
大昔、海音寺潮五郎と司馬遼太郎の対談を読んだが、二人は維新三傑あたりは天皇の絶対中心主義みたいなものを二流と捉えてると言ってたな
三傑がいなくなって以降、徐々に強くなっていったようだ 江戸時代まで（というか飛鳥奈良の昔から）国に君主がいて、君主が直接命令をばんばん出して
その命令には絶対服従、ってのが日本の国制そのものだったからな。鎌倉以降になって天皇の
権限が衰えて事実上の権威・権力の分離がおこっていた、なんて事実すら幕末の志士にはまったく
理解されてなかったろう。そういう史観はそれこそ近代の歴史学の成果であって、天皇さまが
国を治められるのなら天皇親政が「あたりまえ」というのが実感というか体感だったのではないか。 維新三傑はこれからの時代は国民主義、立憲主義という意識が天皇主義より強かったんでしょ >>541
そもそも島津久光って西郷隆盛を持ち上げるために悪役扱いされた可哀想な名君だわ
確かに西郷を見出したのは斉彬公だったが、実際に西郷が大仕事を成したのは久光の指揮下での事だしね
言わば最も西郷を上手に使い活躍させたのが久光
学者肌でありながら斉彬公以上の統率力を発揮して時代を動かしたのに、あまりにも過小評価され過ぎなのよ
>>548
>>549
明治天皇を馬上から叱りつけたってのは、西郷の性格から言っても流石にありえんだろうね
ただ禁門の変では実際に馬に乗ってたわけだからねぇ
金玉肥大が何歳くらいの頃かはっきりしないが、明治維新後も狩猟で野山駆け巡ったりしてるとこ見ると、金玉肥大は結構晩年の話だわな スレ主は>>533で、明治天皇の言動を「人としてふつう」と書いた。
しかし、明治天皇の立場を普通の人と同じに考えるのは無理がある、
と指摘したら、「帝王学」を持ち出した。
スレ主の考える「帝王学」は世界共通のものであるらしく、
その例として挙げたのが宇多天皇(９世紀の話)です。
それが西洋の王族にも明治天皇にも現代の社長にも通じる、という。
一神教の西洋と、八百万の神の国なんて違いは一切考えていません。
また世襲制の王族の「帝王学」と、現代の経営者の違いも考えていません。
もし子に継がせることを前提として子供に「帝王学」を施す経営者がいたら、
その会社は明らかな「ブラック」でしょうよ。
スレ主は単に自説の「好悪を明らかにしないのが帝王学」という前提を、
すべてに当てはまるようこじつけているにすぎません。
まあ「思想信条」の意味を知らなかった人ですからね。
なんでもその場しのぎです。
西郷が「敬天愛人」といったときに、天皇を中心に据えて、人民がまとまる国を考えていたのでしょう。
明治という時代の流れを考えると、その見通しは間違っていなかったと思います。 ↑
きみの頭の中にある「独りよがりな言葉の定義」を人に押し付けるのはやめてくれ
帝王学は>>541も書いてるけど、主君が自分を律するための
どちらかと言えばホワイトなものだよ
親が子供たちを公平に扱う
なども小さな帝王学だと思う
支配が目的だったとしてもね
言葉の定義や使い方は人によって違うし
文脈の中で変化するものでもあり、
きみの頭の中の一方的な言語観に、忖度して合わせることなど不可能だ
だいたい「天皇を中心に据えて、人民がまとまる国」などというあやふやな美辞麗句を並べ、
それで何か言った気になってるきみの言語観など一顧だにする価値も無いと思う
相容れないなら来ないほうがいいんじゃないのか てか寧ろ久光と西郷の板挟みになっていた連中が相当だったのだろうというお話かとｗ >一顧だにする価値も無い
それならスルーすればいいだけなのにね。 >>557
まぁ西郷も維新後は久光と新政府の板挟みになるわけで
久光の側近連中は「我々の苦労を思い知ったか、コノヤロウ」って感じだったんじゃね？
明治に入ってからは久光と西郷の関係が意外と悪くなかったのは、こういうのも関係してるのかもね〜 明治5年の時点では久光の西郷への怒りは収まるどころか激しさを増していて
天皇の鹿児島巡幸の際に、一緒に来た西郷が久光を無視して挨拶にも行かなかった
ことから怒りが沸騰し「十四か条の意見書」を政府に提出している
以下は西郷に対する詰問であると言われている
・君主という存在がありながら勝手に高位高官を引き受け、その地位にあること
・美風良俗を破壊し、階級を打破し、西洋に心酔すること
・高給をむさぼり、自分に従うものだけを登用し、苛政を放置していること
・御巡幸の際、供奉第一の高官として失態があったこと 久光の西郷への態度が柔らぐのは明治6年の政変で西郷が鹿児島へ下野してからだ
久光としては打算的に西郷を自分の陣営に取り込み、ともに政府へ圧力をかけることを狙ったようだ
西郷にとっても悪い話ではなかったはずだが、西郷はこれを断っている
久光と西郷が和解したというのは、一種の西郷伝説（西郷の懐の深さをアピールする美談？
もしくは大久保を悪者にするためか？）であり、
実際には西郷と久光の関係は最期まで冷え切ったものであった 維新後の三傑
西郷 俺流を貫く
大久保 専制を目指す
木戸 憲法制定を唱える
こんな感じじゃね 維新前の西郷は薩長や薩土の連携に奔走したが
下野後の西郷は板垣や江藤との提携を断り久光や私学校とも距離を散っている
何を考えていたか不明である >>563
江藤との連携はありえんでしょ
西郷は政府転覆を意図して下野したわけではないんだし >>560
十四か条の意見書までは確かに西郷を目の敵にしてたろうが、その後の西郷の狼狽ぶりを見て久光は十分に満足したんじゃね？
わりと茶目っ気もあるし、家臣の意見を大切にする人だったかとかと
どうも久光の明治維新後の頑固な態度を曲解されすぎてると思う
久光って権威や権力に固執するタイプじゃなく、本来は実直で学者肌の人だわ
独裁者でもなけりゃ薩摩の象徴でもなけりゃ島津家の守護者でもない
ただ本人が意図した以上に統率力を発揮してしまって、不本意ながら幕末最強レベルのリーダになってしまっただけのこと 西郷が政府転覆の野心を持っていたかですが、
西南戦争の時の西郷の言動
「自分は陸軍大将であるから全国の兵を率いる権限がある」
「政府軍の多くも自分のもとに馳せ参じる」
などを考えると、政府転覆どころか、自分は今だ政府軍のトップであると
考えていたことになり、そのへんが西郷が各地の不平士族(無職)と連携しなかった
最大の理由なのではと思ったりします
実際政府からは陸軍大将としての給金が鹿児島に送られており
（西郷は受け取らず県庁で預かる形になっていたようだが）
桐野利秋や篠原国幹にも同様に少将の給金が送られていたはず
つまり彼らは、後世の我々が思っているような“下野”という感覚で鹿児島にいたのではなく
一時的に政府の仕事をサポタージュしてるような感覚で
鹿児島で軍事教練に励んでいたのではないのか
そう考えれば、西郷らが佐賀戦争という無職の反乱に呼応しなかったのも納得いくし
西南戦争で自らの立場を異常に過大評価していたのも分かる
まあ仮説ですが 明治六年の政変後も
政府から西郷へは、東京に出仕してくれるよう再三要請があった
久光にも同様の要請はあり、久光は度々政府に出仕している
西郷は出仕を断っているが、官位や陸軍大将の肩書きはそのままである
給金が自分に送られてきていることも合わせて、
政府が下手に出てくるのはまんざらでもなかったはずである
後世の西郷美談では、それを西郷と大久保の絆であるかのように説明するが
ようは大久保の巧妙な懐柔術により、西郷が壮大な勘違いをさせられていたのである スレ主が、>>569にあるような自分の解釈による思い込みを、
「史実」と称して5ちゃんに書き込むのは、
テンプレにある通り。
「史実」という言葉の意味から説明しないといけないのは、いかにも難儀ですね。 ふつうに史実しか書いてないんだけどな
官位、給金、出仕要請、西郷の勘違い発言・・・
史実の背景を論じてるだけで
>>570
まあしかし大晦日の早朝から、大嫌いなスレの監視＆必死に人のあげあし取り（しかもいつも内容ゼロ）とはなんとも歪んだ人生ですなあ・・・ 西南戦争の出陣の際、西郷は陸軍大将の正装で出立している
西郷以下の政府軍にいた者たちもその制服で出立したと言われている
たんにそれしか軍装を持っていなかったのかもしれないが、
西郷が賊軍認定された報せを聞いて、大将の軍服を焼き捨てたことを考えると
その瞬間まで西郷は自分を政府側の人間と思い込んでいたフシがある
江戸時代までは、出仕していなくても、幕臣や藩士はそのまんま幕臣や藩士であることに
変わりはなく、西郷たちもそういう感覚でいたとしても不思議は無い
勝手に解釈すんなという人は、むしろ現代の我々の就業観で西郷たちを解釈していないか
立ち止まって考えたほうがいいと思う 西郷の発言は挙兵後に過ぎんから
単に楽観的だったか、挙兵に正義があるという意図で言ったか分からない
突発的に起きた西南戦争を元は考えてないし
私学校が暴発した時しまったと言ってる
一方で前原の乱を喜んだりしてる それではアンチも信者も客観派も、皆様良いお年をお迎えください
来年は大河もあるから、良くも悪くもこのスレが盛り上がってくれることをお祈りしています
個人的には西郷信仰の犠牲となった島津久光公の再評価を… 逆に西郷は写真を一枚も残さなかったことにより、カリスマ性がさらに高まったよな >>571
ソースは？w
＞後世の西郷美談では、それを西郷と大久保の絆であるかのように説明するが
ようは大久保の巧妙な懐柔術により、西郷が壮大な勘違いをさせられていたのである 意味不明
西郷さんが各地の不平士族と連携せずに、政府転覆の機を逸してしまったのも
西郷さんの立場（陸軍大将）を考えれば、そうなるよなという
どちらかというと、大久保にハメられた西郷さんに同情的な解釈なのに・・・ 信者ってのは、知識が無いだけではなく
精神的な余裕も無いからなのか、
西郷さんが何か言われている！と思うと
直ぐカッとなって反応しちゃうんだよな 徳川倒幕の時に雄藩連合を組んだ結果、新政府の権力が分散し、そのせいで薩摩の力が相対的に低下、西郷自身も政府から追われる憂き目を見た。
西郷はその反省に立って第二の維新たる西郷軍挙兵は単独で実行することにこだわった
というのが司馬遼太郎の解釈だったな。 >>585
それは司馬遼太郎の過大評価だと思う
そもそも「政争に敗れたための下野」つうのが、西郷を新政府の要人という評価から出た誤解かと
西郷本人にしてみれば、自身は地方公務員が出向で中央政府に出仕していたに過ぎないって感覚だったのでは
だから下野では無く、勝手に出向先から帰ってきただけ
まぁ勝手に帰るっこと自体アレな感じだが
しかも西郷は帰郷したがる悪癖がある上に体調不良も抱えてて、とにかく鹿児島に隠遁したかっただけじゃないのかねぇ
身体も衰えて自身が最後の大仕事と思ってた韓国行きの話も潰され、もうやる事も無くなったんで元の薩摩藩士に帰りますって事だったんだろ >>586
自分が司馬遼太郎より物が分かってる、という自信はどこから来るんだろうね。
言ってることは「帰るっこと自体アレ」とか中身がまるでないが。 いろんな解釈があるようだけどいずれも西郷の愚かさが際立ってんな
西郷さんは担がれていただけだとか、「しもた」と言ったとか、アホか
鹿児島で反政府的な集団を放置してニヤニヤしてた張本人なのに >>591
ソースは？w
＞ 鹿児島で反政府的な集団を放置してニヤニヤしてた張本人なのに 西郷の下に桐野利秋という人がいたけど、われわれは桐野について深く考えることはしない
桐野はそれほど深い見識を持っていたようには見えないし、陸軍少将まで昇った人だが
それは親分の西郷が出世して、引き上げてもらったからというのを誰でも知ってるからだ
西南戦争で桐野は首謀者の一人であったが、誰もそこに深い意味を見出したりはしない 西郷も桐野同様で、本来は深く考察しても意味の無い人なのだ
他の政府メンバーに比べて近代や対外政策についての理解は格段に劣り
軍事についても、名目上司令官に就くことが多かったが参謀がいなければ何もできない素人である その意味の無い人がなぜ新政府のトップまで昇り詰めたのかを深く考えることには意味があるが
西郷の行動に深い意味を見出すことには意味が無い 桐野も西南戦争の首謀者じゃないからな、西南戦争は私学校の弾薬庫襲撃で起きたんだし
だから西郷も「しもた」と一声上げた
さらに大久保・川路の西郷刺殺の疑いで、西郷も政府を信用できなくなったんだろうな
参謀が居なければは木戸や大久保も同じだしな >>593
桐野は私学校の設立には関わったけど、実は西郷と同じくその運営にはさして関与してない
むしろ士族就農のために設立された吉野開墾社に熱心で、ひたすら吉野台地で荒地を耕して芋畑作る毎日だった
私学校党の首領扱いもそもそも間違いで、最初は私学校党の若者を抑える役目だったのだわ
それが暴発した若者達に西郷より一歩先に担ぎ出されてしまったのだわ 連投申し訳ないが言わずにはいられない
今度の大河って西郷と大久保が、ガキの頃からお隣さんの幼馴染って設定なの？
いやもう、なんなのよ…それ >>598
吉野開墾社のことは知ってるけど、西南戦争はあらゆる記録を見ても
桐野が中心だわな
旧薩摩藩士全員出陣とかのキチガイ戦略決めたのも桐野だし
最期まで徹底抗戦を主張したのも桐野だ
最初の火薬庫襲撃に関わってないから、桐野は西南戦争の首謀者ではないというのは無理ありすぎ 最近、書店の店頭に、西郷研究本がまたいくつか並んでたねえ。
西郷人気いまだ衰えずだ。 あまりに西郷について論じられることが多いから、なぜ日本人は
西郷隆盛を論じ続けるのかという、そのことをテーマにした本が
出たりしてるねｗ >>603
西郷が大河ドラマにとりあげられたせいで、研究本が一斉にいくつも
出版されたという可能性はあるだろうねｗ 大河ドラマにいまだにとりあげ
られるくらいの人気はあるわけだね西郷にはｗ 西郷が大河ドラマになったりするのは、西郷についての誤った歴史観が
いまだに根強いせいだ！という主張もあるだろうが、それはひとつの解釈に
すぎないわけで、西郷が大河ドラマになって、研究書がいくつも出版された
というのは、単なる客観的な事実と言えようｗ 匿名5ちゃんでしか物を言えない御仁が、
出版物に草を生やす愚かさに気づかないのは、
哀れだね。
こう書くと、「自分だって5ちゃんやってんじゃん」と突っ込みが入るんだろうが、
5ちゃんは雑談には向いてるが、考証が必要なものには向いてない。 雑談WWWWWWWWW
おまえは24時間粘着してる荒らしだろWWWWWWWWWWW >>600
桐野が西南戦争の首領だったってのを否定する気は無いよ
ただ少なくても首謀者ではなかったし、首領になった事についても暴発した若者達（主に加治木衆）に担ぎ出された結果だと思う
中央政府に出仕した経験のある幹部組は、終始抑える側に回っていたわけだしね 西郷や桐野は西南戦争を起こそうと思ってないのです
別な考えがあったはず
起きた以上は首領になったのだけど このスレ立てたキチの「桐野暗殺説」が
テレ東で都市伝説扱いでワロタw >>39 ヲイヲイ、なわけないだろ。大隈は字が下手でから日記類は全て処分をしたんだよ。 >>574 ヲイヲイ、資料(小説)を切り取りすぎて、駄目だろう。そんな事が、いえるならジンギスカンは源義家だな。 塾やってただけで、不平士族のまとめ役にされ
清和源氏なだけで、不平士族の棟梁と名指しされ
理由を調べると西郷が指定したから
会ったことも無い西郷に一方的なレッテル貼られたが、
不平士族の棟梁となって西南戦争を起こしたのは、西郷本人だった
自分の反乱を隠すために、罪のない他家を反乱分子に指定した最低の屑 西郷隆盛みたいなレイ パーだけではなく、幕末で英雄視されている奴の大半が嘘だからな。
坂本龍馬とかクズもいいところだろ。 みんな下級武士の身分から這い上がったみたいに思われてるけど
坂本は金持ちの実家や後援者の金で毎日宴会だし
西郷も薩摩藩の身分序列では、西郷より身分の高い者は全体の2%しかいないという生まれ
本当に下級の極貧の奴は、そもそも交通費が無いので脱藩もできないし
よほどの学識が無いかぎり取り立てられることも無い
西郷の場合は、そういう者たちに情けをかけ取り立てることで人望を得、覇を成した
自分は前に出ず、人の世話に徹するというタイプではない
情けをかける自分に酔ってたと思う
本当の人格者なら西郷みたいに偉そうな書を書いて、人にあげたりしないよ 西郷隆盛がキルヒアイスで大久保利通がオーベルシュタイン とか言う人がいるけど、むしろ本来は真逆だよな
日本人はオーベルシュタイン を好みキルヒアイスを嫌う人間だよ
西郷隆盛がオーベルシュタイン で大久保利通がキルヒアイス なのだから
日本人はオーベルシュタインをキルヒアイスと、キルヒアイスをオーベルシュタインと言う人種だよ >>618
書を残してる偉人を片っ端から全否定とは、なんとも大胆不敵な御仁ですな…
って冗談はさておき
確かに西郷家の家格の更に上は数%にも満たない層だが、あくまでも身分制度としては西郷の属す城下士と、外城勤めの郷士も島津家直臣の郷士なら両者の家格は同列だけどね
どちらにしても士分としては下の連中の、さらにその他大勢のグループに属してるわけで
しかも家督を継いだ時はほぼ無禄状態、経済的には最底辺グループだし
あまりの惨状に使明地を割り振られるような有様だからね
とは言っても人口が多く余剰地の少ない鹿児島城下近辺では、外城の郷士みたく開墾しても安定収穫は期待薄だし、まして手広く農地経営とか到底不可能だからなぁ 全国の大半の武士が困窮していたのになんで西郷だけが特に苦労していたみたいな話に無理くる持っていこうとするのか
一方で西郷や大久保が身体が大きいのは薩摩では豚を食べていたからなどという話をする
困窮していた武士が豚など食べられるはずもないのに >>623
あなたはネタスレにいる時の方が、居心地がよさげに見えますよ。 >>623
その貧困にあえいでた下級士族層だったってるのに、なんで西郷家だけが特別極貧だったと言われてると曲解すんの？
まぁ西郷家は名目上は41石持ちでも、実際にはほぼ無禄状態だったんで経済的には最底辺層なんだけどね
豚肉に関してはエラく誤解してるねぇ、鹿児島黒豚とかの高級豚肉のイメージからの誤解かな？
江戸期の薩摩じゃ豚肉はサツマイモと並ぶ庶民の一般的な食べ物よ、野菜の代用品扱い
普通に家庭で自家消費用に飼われてたし、江戸の薩摩屋敷は下級武士用に養豚場まであるわ、西郷家でももちろん数頭飼ってたり
腹一杯食い放題とは言わないまでも手に入りやすい食材だったのよ
これが塩漬けや味噌漬けなんかに加工されて上方に送られると高級品になっちまうんだがなぁ >>625
薩摩の普通の家庭で豚が買われてたっていうのは初耳だけど
ソースは？ >>626
自分が知らないこと=存在しないこと、
じゃないんだから、
まずググりなさいよ。
檀一雄の「檀流クッキング」にも、豚骨料理が薩摩武士にとって素朴な存在だったと書いてあるよ。 >>627
エッセイ集じゃなくてもうちょっとまともなソースお願い
薩摩藩邸で飼育していたのは有名だけど
薩摩の一般家庭で普通に飼われて食されていたというのは、ググっても無いんで
西郷家でも豚を数頭買っていたソースも
（西郷が出世してからではなく、家禄を失っていた貧乏時代に豚を飼って、日常的に食べていたソースを頼む） 酷いもんだな
郷土の名誉のためなら嘘も平気でつく
むしろそれが、美徳とされる
どこぞの民族と一緒
某県人にとって、歴史とは造るものなのか ∧＿∧ ウェーッヘッヘ！
<ヽ｀∀´>
（ ） 大河では細目のウリが西郷役ニダヨ
｜ ｜ |
〈＿フ__フ さすがＮＨＫ、これは史実に近いニダネ 檀一雄の名前を出したらどんな反応をするかと思ってだしたら、案の定ですね。
檀一雄の世界というのは、スレ主に一番縁遠いものでしょう。
性格は異なりますが、吉田健一(大久保のひ孫)も豚骨料理の素朴さについて書いていたはず。
西郷家で豚が飼われていた、という文献は見たことがない。
しかし、だからといって西郷が豚肉を食べていなかった、ということにはならない。
豚が鹿児島の庶民に近しい存在だったというのが分かるのは、
文献の資料じゃなしに、郷土料理によってでしょう。
土地のやせた鹿児島で、サツマイモと魚のあらがあれば育つ豚は、重宝された。
それは鹿児島、奄美、琉球に共通してる。
庶民に近しいものを、若い時分の西郷も食べていただろうと考えるのは、別に不自然じゃない。
郷土料理は短い年月で出来上がる(定着する)ものじゃない、というのは実際に作ってみればわかるんだけど、
スレ主はほとんど料理をしたことがないんだろう。おそらく恋愛もしたことがないんじゃないか。
南九州の、魚がたくさん釣れた、田舎からポンカンを送ってきた、
といえば近所に配って歩くようなおすそわけの文化は、
ふだん人とのつながりが薄い人には、全く理解できないでしょう。
歴史の本ばかりじゃなしに、料理の本も読んでごらんなさい。
「シマヌジュウリ」(南方新社刊)なんて面白いですよ。 すごい
この人は以前に片岡の郷土史を、あれはエッセイみたいなものだから資料に値しないと大見得切ってたのに
自分は料理本がソースとはな
しかも
＞西郷家で豚が飼われていた、という文献は見たことがない。
＞しかし、だからといって西郷が豚肉を食べていなかった、ということにはならない。
このへんすごすぎる
あんた近所に嫌われてるだろ、自分が気が付かないだけで
こういう歳のとり方は絶対にしたくない >>636はもしかして、
幕末でも人々は自給自足の生活を送っていた、
と思っているんだろうか。 奄美の黒糖地獄。この話を知って薩摩がとても嫌いになった。
西郷は奄美に島流しにあって現地妻もいてその実態を知ったというのに
救おうとしなかった。
その後、搾取する側になった。
明治維新はそんな薩長の吹き溜まりになった。
美談を聞けば聞くほどプロパダンダ臭くて「けっ！」って思う。 >>638
江戸時代の人口についてだが、鹿児島本土が1.76倍、琉球王国が1.20倍の増加だったとき、
奄美大島の人口は、2.71倍増加している。
終戦後の本土復帰運動とか調べると、黒糖地獄とやらの欺瞞がわかると思うよ。 >>639
人口が増えているのだから黒糖地獄はでっちあげだということ？
地獄なのに人口が増えるのはおかしい、と言いたのかな
それは何の関係も無いと思うけど
奄美の地獄は、黒糖の収益のために島民の生活が徹底的に管理され
生存する以外の富や休息、楽しみは完全に奪われた労働マシーンにさせられるという地獄でしょ
飢餓とかの地獄じゃないんで
むしろ労働力を確保したい薩摩藩が飢餓にさせるわけないわな >>639
奄美大島という狭い島で余裕を持って暮らせる許容人数を超している。
増えた人口の内実は酷使された奴隷なのでは？
住み良い場所じゃないから流刑島にもなっていたし。
>>642
南島雑話は島民視点の記録ではない。
書いた名越左源太は、島津家のお家騒動のとばっちりで流刑されたけどなんとか生還した人物。
その後は寺社奉行にまで成り上がった。
薩摩藩の汚点になるようなことを書き残すはずがないじゃないか。 ふつうに今だって、飲まず食わずの途上国ほど爆発的に人口増加してるのにね >>643
だから南島雑話読んだ？
頭の中で奴隷労働のことだけ考えていても真実は見えないぞ
名越左源太が寺社奉行になったことまで調べたのなら
彼の長男が薩摩藩英国留学生というエリートながら奄美に移住し嫁をもらっているのも知っているはず
奄美の暮らしを学んでみてもいいんじゃないかな >>645
だから人口増加と、奄美に奴隷労働があったかどうかは関係無いから
関係あるとしてる時点であんた頭悪すぎる
南島雑話を読んだかどうかと、奴隷労働も関係無いから
名越の息子が明治になってから奄美に行ったのも、何の関係も無い
薩摩藩士と奄美人との間に心のこもった交流もあったとしても、関係無いんで
あんたのは"歴史"ではなく"歪んだ愛郷心"なんだよ
気持ち悪いからもう来ないで >>643
奄美諸島ってそんな狭い地域じゃないっすよ
奄美本島だけでも佐渡に次ぐくらいの規模だし >>646
なんか変なイデオロギーに染まった人みたいね
西郷隆盛も実は関係ないか
見る気がなくては言ってもしょうがない スレ主は過去スレで、
「龍郷の西郷謫居跡を訪ねた。見るほどのことはないと思ったから中には入らなかった」と書いたことがあります。
それで、じゃあ奄美大島ではほかにどこに行き、地元の人と何をしゃべり、何を食べましたか、と突っ込むととたんにしどろもどろ。
挙句の果てが「ここは旅行記を書くところじゃない」とかキレ出しました。
そのキレ方がいかにも幼かった。
行ったこともないのに、ネットで写真だけみて、行ったことに出来ると思ったようです。
その後も行ってないようですね。
＞生存する以外の富や休息、楽しみは完全に奪われた労働マシーンにさせられるという地獄でしょ
飢餓とかの地獄じゃないんで
島津が奄美から収奪を働いたのは事実ですが「富や休息、楽しみは奪われ」なんて事実はありません。
現に島には「あしび」や「なぐさみ」といって、島唄や六調といったある面鹿児島本土よりも豊饒な文化が受け継がれています。
島に行ったこともない、結婚も恋愛もしたことがない人に、
西郷とĪ愛嘉那の関係はそりゃ分かりませんよ。
とりあえず島尾敏雄と島尾ミホさんが書いたものぐらいは読むことですな。
あと、一口に奄美と言いますが、西郷に関係ある大島と徳之島と沖永良部というは、
ずいぶん違いますよ。 >>649
1ですけど、西郷謫居跡のことなど断じて書いてません
1に対する憎悪からいろいろ決めつけて粘着されるのは迷惑です
奄美のことをここで語るなら、いちおう歴史板なので史料的根拠に基づいて語ってください
個人が、イビツな感情や思い入れで切り取ったことを“歴史”として語られても、対応できません 薩摩は奄美を分断統治した
大多数の島民を農奴とする一方で、薩摩へ協力する少数の島民を郷士として取り立てた
島民に島民を監督させて、憎悪のホコ先が薩摩に向かないようにしたのだ
そうした上で黒糖の利益は薩摩が総取りした
西郷の島妻アイカナの家も薩摩への協力者であった
西郷は島で奄美の人々と相撲を取ったり、子供たちに手習いを教えることもあったそうだが
それらの人々は、むろん薩摩支配の協力者たちである
そのようなのどかな情景がある一方で、大多数の島民は過酷な奴隷状態に置かれていたわけだ
西郷と遊んだような中間支配層は今でも薩摩びいきだというね 愛可那さんって龍郷地域を実質的に治めてた龍家当主の姪、当地じゃ島のお嬢様ってやつかぁ
親族が愛可那さんの身の回りの世話もしていたようだし 嫌儲で奄美が搾取されてたと言ってるのがいたが文章が似ているな
レイシストがどうのとか奈良公園がどうのとか書いてたんで大阪の在日らしいが そうじゃない
そういうのはどうでも良かった
NHKの西郷どん特集で西郷隆盛は愛可那さんと子供2人を呼び寄せようとしたが
愛可那さんは子どもたちだけ鹿児島に行かせて自分は奄美に残ったと言ってた
大河ドラマでどういう風にするのか楽しみ
思いっきりメロドラマになりそうな不安もあるけど >>654
奄美に伝わる話だと愛可那さんと長女（菊子）を鹿児島へ呼ぼうとしたのは、西郷隆盛本人じゃなく本妻のイトさんみたいね
このあたり西郷南洲謫居跡で、タイミング良ければ直接龍家末裔の方の話も聞けるのでおススメ >>650
スレ主は奄美に行ったことはありますか。 >>656
その質問はブーメラン。
おまえこそ奄美行ったことある？
フィールドワークなんかしたことないだろ。 >>657
私は奄美に住んでましたもの。
伝統行事もずいぶん経験しましたよ。 フィールドワークはインフォーマント選びに気を付けないとバイアスかかるからな
人は幼年期に見聞きしたことを昔からずっとあったことと思い込むから
昭和ごろに聞いた話を江戸時代以来何百年も続いていたと語る傾向があるし 現在の奄美は平和で、薩摩や西郷に対しても何も含むところは無い、というのは分かる
以下は、そのような良い状態になった理由を説明した「道の島史論」（前田長英著）からの引用
奄美では「西郷隆盛は島の大恩人である。あれほどの大偉人が島に足跡を残したことは、
島のほこりである」と従来言われ、その「謫居(たっきょ)地」や「上陸地」に
記念碑や神社を建てて顕彰につとめた。
奄美の人たちが西郷隆盛を「大偉人」「島の大恩人」とするのはいったいどういう
わけだろうか。
それは端的に言えば、明治十年代以降の「西郷英雄説−西郷神格化思潮」の影響である。 西南の役や西郷隆盛に関する資料は厖大であり、そのなかでも西郷崇拝−西郷神格化
の著述か圧倒的に多い。
時の権力に反抗した偉大なる西郷像が、日本の軍国主義発達とともに、
理論を越えた存在として全国民に受けとめられた。 西郷崇拝思想を島の人々に植えつけたのは、明治・大正・昭和初期にかけての教育者
たちであった。西郷崇拝−西郷神格化の洗礼を受けた彼等は、奄美潜居中の西郷の
言行集録にカを注いだが、西郷に都合のよい、つまり西郷を島の大恩人とするに都合
のよい言行だけを選択集録したと思われる。
「龍郷潜居中の南洲翁実話伝記集」が現在西郷研究の基礎資料となっているが、
これは大正15年（1926)愛加那の養子丑熊や愛加那を知る古老たちからの聞きとりで、
最も信憑性が高いとされているが、大正15年は西郷崇拝−賛美が最高潮に達した時代であり >>640
それじゃ、本土の内政と変わらんのではないか？
どんなに愛民的思想の藩であっても、根本は年貢を納めさせる働きアリ
として期待しているってのが立ち位置なんだし。 >>663
薩摩本土と比べれば大差無かったかもな
何せ薩摩藩は本領の土民に対しても80%〜90%という異次元の重税を貸していた藩なんで
薩摩を出たことがない役人などは奄美の苛烈な簒奪に対しても「こんなの普通でしょ？」ぐらいの感覚はあったかもしれない
しかし幕府領の税率が40%なことを考えれば、薩摩の税率は異常なものである
こういう血も涙も無い税率というのは、世界史的に見ても、征服した異民族に課す税率であり、
薩摩藩士が土民の隼人や奄美の島民のことをどう思っていたか分かろう 奄美には、薩摩藩から「郷士格」を与えられた一族が42家あった
郷士格はそれぞれ小領主であり、彼らが多数の農奴を抱え、サトウキビを生産していた
薩摩藩は郷士格に莫大な税を収めさすかわりに、彼らを名目上は士分として遇した
アイカナの一族も奄美では最上級の郷士格であり、彼らは奄美人ではあっても同胞を奴隷として使い、搾取した側なので「黒糖地獄」に関しては口は重かったはず
さらに鹿児島県の特殊事情で、明治以降も公職に付けるのは元士分の家の者、という時代が長く続いた
つまり奄美の有力者や教育者は、かつて搾取した側の人間たちであったのだ
奄美の学校で教えられていた「奄美史」は
搾取した側の奄美人が作ったものであったのだ
西郷謫居地も記念碑もむろん彼らの手になるものである
郷士格の子孫ならべつにいいが、農奴の子孫が西郷さん最高！薩摩は悪くない！とか言ってるとしたら可哀そう >>664
税のことをよく言われるけど米が取れないからなんだよね
原田先生じゃない大学の先生が書いていたけど薩摩は副食が豊かだったそうだよ
コメ以外の麦やら芋やらは非課税なんだから
全体でどのぐらいの負担だったのか書いてくれないとわからないな 中学生ですか？
質問もいいけど、少しはググるなりして自分で調べることもやってみよう 以下コピペですが
薩摩では百姓の本田畠に対しては79.6%と言う常軌を逸した高税が課されていた。
更に食料や収入になりそうな樹木にも附籾と言われる課税がされていた。
（例えば、柿や漆は1本あたり籾1升に換算されて課税される）
そして15〜60歳の男子に用夫役や狩夫役などの労役が課せられ
公役は「月三十五日」と言われる過酷なものであった。
薩摩には独特の門割制度と言うものがあり
要するに耕作者の均一を図る為に
人口の少ない所には多い所から人を強制移住させるものである
選抜は「くじ」で行われ家族もばらばらに引き裂かれた。
明治期に至っても士族至上主義の農民虐めは続き
地租改正後も土地は士族が大半を独占し農民は小作になり士族支配の形は変わらなかった。 原口泉氏のお父さんの原口虎雄氏はこう書いていますね
「被支配層における換金作物の栽培は、藩権力により、直接に専売過程で吸収されて、
藩内市場の拡大、商業資本の台頭を結果しない。
生産者たる百姓に於いては商品生産どころか、惨めな強制ないし半強制耕作があったのみで
「経営」なる姿の片鱗すらも覗き得ない」 YouTubeの広告で、鹿児島県が「維新のふるさと鹿児島」などというフレーズ使ったCM流していて吹いたわ
ふるさとどころか最後まで維新をボイコットしてた側なのにな
あまり目くじらは立てたくないが、地元ほど歴史がねじ曲げられ、すり替えられてる好例だわな
地元ほど自分たちの歴史をいちばん分かってない例 >>671
ふいた。
ユーチューブばっかり見てないで、
生の人間と会えば？ 幕末の英雄なんて人殺しばかり。
気持ち悪いほど美化された捏造ヒーローはディスりたくなる。
西郷隆盛は江戸城無血開城のときは、江戸を火の海にすると恫喝していた側。
留学帰りのエリートたち(笑)はキリスト教思想に洗脳されすぎ。
坂本龍馬は死の商人で詐欺師で売国奴。
高杉晋作はテロリスト。
土方歳三は敵味方、両方殺しとる。
京都の寺町京極のお土産屋さんで誘導尋問上手な店員さんに
ついベラベラ喋らされてしまった。
お勧め本まで何冊も紹介させられてしまった。
京都人、パネェ。……そうやって情報収集するのが得意技なのか。
好意的にしか見えない接客術だったけど、もし次行った時
箒を逆さまに立てかけられていたらと思うとマジで怖いwww 19世紀の南米やアフリカのことならともかく、
日本の近代史の話において、
「私は奄美に行ったことはないけど、本を読んだから、奄美の人より奄美のことは知ってる」
というご仁は、馬鹿丸出しですな。 老害丸出しの現場主義より、資料だけ丁寧に追う書斎主義のほうがまだ良さそうな気はする 現場主義ですらないだろう
史料を軽視して、ただの観光施設で、当時生きてもいなかった人の話を聞いて何か得た気になるとかありえんわ
こっちだったら日野の土方歳三記念館に行って、土方家の子孫の人に直接話を聞いて、
新選組について分かった気になるのと同じことだろ？
土方にも優しい面は大いにあったのだから、新選組は白色テロではなかったとでも言うのかね >>673
実際、世界中の歴史がそんなもの。
今まで散々勝者の歴史が語られ人々は洗脳されてきた。
未だに洗脳が解けない人たちが多数。
特に日本の明治維新はひどい。
日本の歴史の全ての悪を江戸幕府に押し付けた。
よほど江戸幕府の力を恐れたのだろう。
お陰で日本の下層民はいまだに江戸幕府が悪かったと
洗脳されている人たちがいる。
維新政府の歴史改ざん洗脳教育パネェ。カルト宗教並み。 >>675
「書斎派」
「理論をもてあそぶが実際の行動はしない人々。(三省堂 大辞林)」 「幕府衰亡論」を書いた福地源一郎は元幕臣
幕府がダメだという話の元ネタのほとんどは旧幕臣の書いた本
薩長が悪だという話の元ネタもろくに薩長と付き合いのない佐幕派が想像で書いたもの
ひどいのになると東北や北陸から出たことのない人が想像で書いたものを史実かのように言う
最近は外国人が書き残した江戸時代の日本はすばらしかったなんて主張もあるが
当時生糸景気で日本のどこよりも豊かだった横浜周辺のようすを日本全国に一般化している
明治の教科書では秀吉の失敗と家康の成功について述べよなどと書いている
江戸幕府が悪にされたと騒ぐ人はろくに史料を見てないんじゃね？ >>678
笑った
書斎派を否定するのに辞書使用とかどんなブーメランなんだよこいつ >>676
末裔の口伝や子孫が残した資料なんかを全否定なら、日本史の7割くらいは消去されそうだなぁ
そういうのを鵜呑みにしたらいかんかもだけど、貴方みたいに全否定ってんじゃ議論は進まないわな どこが全否定？
史料を軽視し、子孫が観光用にやってる先祖上げトークの方を重視するような人を全否定してるだけ
子孫も否定してないし、子孫の口伝もべつに否定しないよ
そういうのを盲目的に信じて、ウジウジ言ってる輩は全否定するけどね >>682
どれが史実でどれが虚構の口伝か、当時生きてきたわけでもない貴方が判断するの？
それに観光用となってる物を否定ってったって、歴史的遺物や遺跡や史料も含めて、今や観光用になってる歴史遺産だらけだよ
子孫が守り続けて観光向けに存続してる物も全否定かい？ >>683
検証もせずに盲目的に信じてる奴を全否定してんだよ
何か言いたいなら、少しでもその奄美の子孫の口伝でも紹介すれば
あんたの検証付きで
それが唯一健全な議論 >>684
まずは子孫の口伝や残した史料が、果たして本当に盲目的なものか貴方が検証してから否定すべきじゃない？
俺は末裔の口伝や子孫の残したものには、例え近親者の贔屓目や御都合主義があるにせよ、そこには何かがあるんじゃないかと見る方でね
まして西郷の島妻の愛可那さんは文盲だったから、本人宛の手紙は息子の菊次郎からのものも含めて全く残ってない
菊次郎からの手紙は龍家親族や島役人宛で、母親である愛可那さんへの言伝って形で送られてるからね
こうなるともう、龍家末裔の口伝や伝承が重きを成すのは当然じゃない？
信じるも否定するも検証が必要、検証が必要だってなら貴方も同じさ >>685
口伝うんぬん言い出したのはあんたなんだからさあ
その龍家末裔の口伝や伝承の一つでも紹介すればいいじゃない、ここで
なぜできないの？
あんたが一番重きを置いてるところなんでしょ、それ
で、史料として残ってる話とどう違うか明らかにすればいいじゃない
それがまともなやり方
できないならもう終わり 西郷だけじゃなくて薩摩藩も嫌い。琉球を侵略しに行ったり、奄美と格差をつけて分断支配したり、
認知度低いけど日本の黒歴史。そもそも収入源が密貿易って、幕府に隠れてやってた犯罪だし。
大河ドラマやＮＨ特集は島津斉彬が褒められすぎて気持ち悪い。
お家騒動を回避することもできなかったくせに。
藩が黒字で幕府にばら撒けたのも、篤姫の花嫁行列が豪華にできたのも
財源は重税と密貿易と奄美の黒糖地獄。
えげつない稼ぎ方だなー。
江戸時代の日本でプランテーションやらせてたのって薩摩藩だけ。
現地人を支配層と被支配層に分けて仲違いさせて、奴隷を酷使して
管理するやり方は西洋の植民地支配とそっくり。
それに単一種だけを収穫するプランテーションはあかん。
人間社会以外にも悪影響がある。在来種が絶滅する。生態系がズタズタになる。
あと、黒糖って連作障害にならない作物だったっけ？
同じ江戸時代の里山方式の農法だったら、米以外の作物は連作障害にならないための
栽培ローテーションが組まれていた。
薩摩藩って嫌い。
琉球を侵略しに行ったり、奄美と格差をつけて分断支配したりも認知度低いけど
黒歴史。そもそも収入源が密貿易って犯罪だし。
大河ドラマでは島津斉彬が褒められすぎて気持ち悪い。
お家騒動を回避することもできなかったくせに。
藩が黒字で幕府にばら撒けたのも、篤姫の花嫁行列が豪華にできたのも
財源は重税と密貿易と奄美の黒糖地獄。
えげつない稼ぎ方だなー。
江戸時代の日本でプランテーションやらせてたのって薩摩藩だけ。
現地人を支配層と被支配層に分けて仲違いさせて、奴隷を酷使して
管理するやり方は西洋の植民地支配とそっくり。
単一種だけを収穫するプランテーションはあかん。人間社会以外にも悪影響がある。
在来種が絶滅する。生態系がズタズタになる。
それに黒糖って連作障害にならない作物だったっけ？
同じ江戸時代の里山方式の農法だったら、米以外の作物は連作障害にならないための
栽培ローテーションが組まれていたものだけど。
トマトや豆などの野菜なら単一作物のみ繰り返し栽培するのは、作物が病気になる元。土も痩せる。
黒糖は米と同じで連作ＯＫな植物だったけ？
それとも農薬だの肥料だのでなんとかなったのかな？
それはそれで奄美の地中の微生物の固有種、絶滅しまくったと思うけど。 結局感情論か
しかもプランテーションって連呼してるけどさ
同時期にカリブ海のプランテーションでどんなことやってたかも知らんだろ？
本物の砂糖きびプランテーションと奄美をごっちゃにしたらキューバの連中は浮かばれないな どうでもいいが地域対立を狙うのではなく島津家非難なら構わんよ
税やら何やらで本土も苦労していたと前のレスで出てきたし
でももっと悪いのは河川工事や大名行列で負担を強いた幕府という考えもあるので
その辺頑張って調べてね 奄美の話はプランテーション()とか手軽にレッテル貼らずに調べてくと疑問だらけでよくわからん
例えば奄美には古くから白砂糖の製法が伝わっていて薩摩藩では単価が高い白砂糖を作れと奨励した
でも奄美の住人は作ろうとせず薩摩の役人はぼやくだけで強制できてないのは何故だろうとか
奄美〜薩摩間の航海は遭難や漂流の事故が非常に多いから奄美に来たがる役人は少なく家族は水杯で送り出したほどなのに
なんで島妻を鹿児島に呼ぶのが正義で奄美で裕福な家族と一緒に暮らすのが悪ってことにされてるのかとか 参勤交代は各大名にに戦費を貯め込ませない対策だった。
特にいつまでも戦国気分の抜けない豊臣側だった武士に潤沢な富などあってはならなかった。
だから幕府は薩摩以外の外様大名からも余分な富を持たせないために公共事業を命じたし、
参勤交代の大名行列は行軍の代替行為として、街道や宿場町の経済を潤わせた。
260年の泰平の世で構築された「戦なしで経済を循環させるシステム」の完成度は高かった。
幕府の各藩に負担を強いる公共事業命令は、信頼関係が構築できなかった豊臣の残党に
勢力に余力を持たせないためでもあった。
だから島津は、藩が貧乏だとバラして「余分な戦力は持ってませんよー」という態度で叛意のないことを
示して負担減の交渉をすれば良かった。
島津家が出せないはずの富をポンと出して「まだ余力があるのか」と幕府からの要求が
エスカレートしてしまうという悪循環が起きた。
江戸幕府は不穏分子である島津が弱みをさらしてくれれば、以降の無茶な
要求はしてこなかっただろう。
でも、世の中にはもっとうまくこういうフィクションを作って信じさせる人がいる。
歴史作家という人種は、集めた資料を脳内で緻密に組み上げて、事実よりも事実っぽい
フィクションで他者の心を震わせようとしてきやがる。
ただNHKの隊が描く幕末ヒーローは美化されすぎていて拒絶反応が出る。そんなやついるか！と。
どうせそういう類の感情論から脱せないというなら、どんなことを信じても良いと思うか、
信じたいと思ってしまうか。
注意すべきは扇動の企みのある偏向誘導してくる文章に振り回されないようにすることだ。
しかし島津家は本来は持っていないはずの富で幕府の要請に応え続ける。
これはエスカレートする。両者ともに引っ込みがつかない。そうして高額納税者になった島津は
将軍の正妻を向かわせる権利を得る。
そうして、地元の重税と琉球の密貿易と奄美の黒砂糖という打ち出の小槌の濫用が、篤姫の
豪華輿入れに繋がった。
・・・・・・という妄想が脳内に浮かんだwww
歴史オタってほどの知識の蓄積はないから、妄想の範囲はひとまずここまで。 691の続き
けれど、世の中にはもっとうまくこういうフィクションを作って信じさせる人々がいる。
歴史作家という人種は、集めた資料を脳内で緻密に組み上げて、事実よりも事実っぽい
フィクションで他者の心を震わせようとしてきやがる。
ただNHKの大河ドラマは描く幕末ヒーローは美化されすぎていて拒絶反応が出る。
そんなやついるか！と。
どうせそういう類の感情論から脱せないというなら、どんなことを信じても良いと思うか、信じたいと思ってしまうか。
注意すべきは扇動の企みのある偏向誘導してくる言葉に振り回されないようにすることだ。
というより歴史解釈に感情を伴わないものに説得力はない。
悪用された言霊にそそのかされて扇動されて破壊行為を正義と
錯覚させるような仕込みがされている文章に呑まれないような自我をほどほどに持ち、ほどほどに柔軟性を持って、
己の中に持っていることが望ましい。
だから明治維新をベタ褒めする風潮を素直に気持ち悪いと感じることを自分に許している。 やっぱり感情論かw
個人的に明治維新なんて長期間にわたって多人数がかかわって起きた出来事を
安直に全部いっしょくたにして評価だの間違っていただの褒めるだの言う心理がそもそも理解できん
そんなところで思考停止して、何も調べずに自分好みの妄想を長々と書く時間があったら
いろんな人の目線で何が起きたかを少しでも知りたいよ まあ斉彬より久光のほうがよほど実績を残したし、何より薩摩人らしい人なのに
ドラマなどでは久光が斉彬の劣化コンプレックス男みたいに描かれるのは可哀想だよな
鹿児島県人ですらそう思っている人は多そう
いや西郷上げを続けてきた鹿児島人だからこそか 鹿児島人の歴史書き換え
・維新最大の抵抗勢力 → 維新のふるさと
・江戸のボンボン斉彬 → 薩摩の名君
・薩摩にこだわった久光 → ジゴロー
・薩摩の農奴を解放してくれた恩人大久保 → おなごんくっされ
・西南で1万人以上殺してうえで自分は助命嘆願した西郷 → 新しい世のために士族を道づれに消えた巨星 どこの土地でもそうかも知れないが、地元らしさとか、地元の本当の歴史なんかは
結局どうでもよくて、地元上げできる話を切り取って、語りついでるだけ
そして黒歴史は無かったことに 江戸川区に昭和30年代まで「洲崎パラダイス」という日本最大級の赤線エリアが存在していて映画にもなっているんだけど
今は跡形も無い
いや町の区画が独特でそれはほぼそのまま残っている
昔は堀に囲まれ、中に入るには一本の橋しか無かった
そういう構造がほぼそのまま残っているという隠れた歴史スポットなんだけど
しかし地元の歴史としては抹殺されている 地元のおじいさんに聞いたら、自分たちは江戸っ子だしそういう歴史を恥じているわけでもないが
子供たちに説明できないと言ってたわ
遊郭とか赤線とは何なのかを
それで今は無かったことになってると 久光に関しては新しい史料が公開されたのが90年代
それに基づいた研究書が出たのが21世紀以降なんだから
それ以前に作られたドラマが司馬の創作まんまなのは仕方ない
斉彬vs久光、西郷vs大久保の対立に話を盛って行きたがる人って
斉彬と西郷の事績をまとめろと遺言したのがそれぞれ斉彬と大久保ってのをスルーするよなあ 薩摩や奄美でも子供たちに説明できんわな
ホモ教育だの、黒糖地獄だの
そうやって無かったことになっていく そのホモ教育やらはネットで興味本位で広めてる連中がどんどん話を大きくしてるけど
ちゃんと史料を探して検証したやつはおるんかいな
今のところ根拠で聞いたのは、戦国時代の話と、地方によって稚児を着飾らせたり
女装する行事があるってのと、明治になって没落した元城下士の子弟のイジメと
脚気論争で負けた森鴎外の薩摩文化ネガキャンぐらいしかないんだが >>699
＞斉彬と西郷の事績をまとめろと遺言したのがそれぞれ斉彬と大久保ってのをスルーするよなあ
大久保は、鹿児島での自分の評判があまりにも悪いので、少し西郷を持ち上げないとマズイという動機が見え見えだけどね
自分がかつてどれだけ西郷に協力的だったかの逸話を絶対入れるように、「西郷南洲逸話」をまとめた重野へリクエストしてるよ
「西郷南洲逸話」の中で重野にバラされてるわ
大久保が重野へ西郷の事績をまとめるように依頼したからといって
大久保と西郷に対立が無かったなどとはとても言えない >>702
あの話をそうとしか読めないのってバイアスかかってね？
あれって久光と西郷はここで仲直りしたんだって話だろ 重野の話もさあ
西郷とじかに会って交流してた江戸や奄美の話は都合の悪い部分をカットして
重野が西郷の後任として久光のお庭方になり、その後東京では政府から離れて
西郷と会うことがなくなり伝聞だけしか情報が入ってこなくなった頃の論評だけ信じるとか
すっげー偏向してるよなw >>703
は？
大久保が西郷に自分も一緒に切腹するからとか何とかの話だよ
西郷の事績でも何でもない、大久保上げ逸話
大久保から書くように頼まれたから書いたって重野がバラしてた話だよ
あれを大久保上げ以外の理由で書いたと思えるってそうとうオメデタイ >>704
重野の話はあくまで重野目線の話だけど
ではなぜそれを大久保と西郷に対立が無かった根拠として持ち出した？
コロコロ話を変えるくらいなら黙ってればいいのに >>704
キャラを変えての粘着荒らし
おつかれさまです >>697の「洲崎パラダイス」は江東区だった
今の木場のとなり
この映画もおすすめだけど、同じ川島雄三監督で品川宿を舞台にした「幕末太陽傳」もおすすめ
庵野秀明「シンゴジラ」でゴジラが品川で暴れた理由が分かる 都合の悪い歴史をなかったことにしてしまうのはキリスト教社会のやり方。
先住民のネイティブアメリカンを大量殺戮したコロンブスを新大陸発見の英雄にしているところが
もうアカンやつ。
「キリスト教にあらずんば人にあらず」を実践して人狩りをしては奴隷化していた暗黒社会の
悪行はとどまることを知らなかった。
江戸幕府は鎖国してまで、相容れない邪教社会の悪影響を受けないように防いで
くれていたのに。
薩摩の家紋は十字架だし、隠れキリシタンから西洋式の毒思想の影響を受けていた？
琉球を侵略しに行ったり奄美を黒糖地獄にしたり。原理主義一神教っぽい日本らしくない
やり方はだいたい薩摩が始めている。
薩摩が海洋国・琉球でやった蛮行はイギリスやスペインほどではないものの、思想・文化の
押し付けっぷりは独善的で排他的で、なんというかジャイアニズム。
嫌な意味でキリスト教臭が滲み出ている。
天皇の存在感をコッテコテに飾って歪めて政治利用し尽くしたところが特に。
明治時代以降も留学から帰還した洗脳済みのエリート(笑)が持ち帰ったイギリスやスペインの
侵略テンプレートをお手本にしたんかな？
自給自足社会だった日本が、植民地政策に手を染めたのは本当に黒歴史。
マイナスカルトな国の悪習なんぞ反面教師にして真似するなよ。
西郷をやたら持ち上げて英雄扱いして、そっちに大衆の目が集まるようにして
薩摩の内政と財政が黒かったところに衆目が集まらないようにしているけど、
下手な誤魔化しだなー。 >>694
そろそろ薩摩藩フリーメーソン説も出て来る頃だな ■反日勢力50年周期台頭説■
日本では明治維新以降、50年周期で反日勢力が台頭し、その後の約10年間にわたって混乱に陥れるジンクスがある。
◎「明治50年」（1918年・大正7年）
・前年1917年にロシア革命が起き、日本の反日勢力を勢いづかせる。
・1919年に朝鮮で三一独立運動が起き、4月にテロ組織「大韓民国臨時政府」が組織される。
・1922年に「日本共産党」（第一次共産党）が組織される。
・主な反日事件
「閔元植暗殺事件 (1921年)」「虎ノ門事件 (1923年)」「二重橋爆弾事件 (1924年)」・・・
◎「明治100年」（1968年・昭和43年）
・前年1967年に羽田事件が起きる（ヘルメットにマスクという極左お約束のスタイルはこのときに確立された）。
・その後の10年間にわたって、極左による反日暴動・テロが頻発する（あまりにも多過ぎるので具体名は略）。
・「反日亡国論」「自己否定論」という奇痴害デムパ思想が一世を風靡する。
今年2018年（平成30年）は「明治150年」である。
既に特定アジア諸国では反日ファシズムが台頭し、日本国や国民に刃を向けている。
国内でも「パヨク」なる奇痴害左翼が台頭してきている。
最悪の場合、特定アジア国家による日本侵略か反日テロが起きる可能性が高まっている。
良識ある皆様は引き続きパヨクを監視しよう！ >>695
＞鹿児島人の歴史書き換え
＞・西南で1万人以上殺してうえで自分は助命嘆願した西郷 → 新しい世のために士族を道づれに消えた巨星
まさにこれだよな。
大河では助命嘆願場面はやるんだろうか？
まわりが勝手にやったと書き換えるのか？ ウソをつき続けるしかないんじゃないのか
慰安婦強制はありました
南京大虐殺はありました
西郷さんは奄美のために尽力しました
西郷さんはあざやかに身を退きました
一度言ったら言い張るしかない ちゃんと史料に残ってる“史実”なんだよなあ
信者さんの“信仰”と違って
なにしろ信者さんのソースは観光地の接待員の話だというのだから驚いた 西郷のウソ美談やウソカリスマ話を見てると、麻原彰晃の死刑をなかなか執行しないで糞尿タレ流させてる理由が分かるよな 近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
74ZOA 大河ドラマを見たが、やはり島津久光はボンボン殿様扱いになりそうだな
西郷や大久保を維新の表舞台に送り出したのは、他ならぬ久光なのだが…
もし島津斉彬が長命で活躍してたら、西郷はただの優秀な家臣って扱いで終わってたはずだわ 名君斉彬を引き立てるために久光は悪役にされたんだろうなぁ。
明治時代のヒーローを装飾過多に引き立てるためにどれだけの
「まともな人間」が悪役に貶められたんだろうって思うよ。 うむ。
龍馬や西郷こそが真に日本の未来を考えていた革命児であり、
大久保、山縣、伊藤などは悪しき官僚主義・軍国主義のタネを蒔いた俗論の徒である
などという描き方な。 西郷が城山で自分の助命嘆願を政府軍側にしたってマジ話なのか？？
これ、歴史に詳しくない一般的日本人は殆ど知らないと思うぞ
あの豪傑西郷隆盛が？嘘やろ？て反応が大部分で西郷のイメージ急降下間違いないんだが
「晋どん、もうこの辺でよか」も、もう助からないと悲嘆絶望して発したとなると巨星墜つでもなんでもないんだが
小山田信茂と同レベル >>727
城山の洞窟で素直に自殺して降伏を命じれば、残った兵士もかなりの数は命助かったろうに
翌日にわざわざ戦闘して、ダラダラと歩き回った挙句に「ここらでよか」だからな
信者には美談として書かれるけど、これって命惜しさに決断できなくて
ダラダラと無駄な戦闘させただけだよね >>727
助命嘆願はマジだよ
西郷信者は、西郷は助命嘆願を知らなかったとウソ言うけど
西郷を交えて助命嘆願するかどうかの軍議を数度やってるんだから
知らないわけがない
もっとも、西郷が声に出して命乞いを望んだとは思えないけど >>728
そもそも最後の突撃とやらが本当にあったかどうかが怪しい
桐野利秋などの動ける将兵たちはバリケードに籠った状態で死んでるし
死に方はけっこうバラバラ
美談として信じられている、西郷はじめ将兵が一列になり突撃、玉砕したという情景は
政府軍側の記録にはまったく無い
西郷軍を描いた伝記の類は数種あるが、そのうちの一つに
将兵一列になって最後の突撃を試み、脚と胴を撃ち抜かれた西郷が
「晋どんここらでよか」と言い、薩軍将兵が見守るなかで自決した
と書かれているにすぎない
あくまで、何パターンか伝わる死に様のうちの一つにすぎない
突撃→自決説が通説化したのは、
何か強い根拠があったわけではなく、死に様が絵になるという理由でしかない まぁ助命嘆願の使者となった河野主一郎が生き残って証言してるから、薩軍内でそういう動きがあったのは事実だわな
ただこの軍議の最中での撮西郷は終始無言であったというし、軍議も意見が割れたそうだから
もちろん西郷本人の発言も無かったので真意は分からない
河野主一郎の講話の速記記録も残ってるから、興味があれば一読をお勧めします >>731
そりゃ無言だろうよw
助命を頼めば自分のイメージ崩壊するし
かっこつけて助命を止めれば死ななきゃいけないし
黙って周りが助命の流れにもっていってくれるのをひたすら祈るばかりだったろうよw >>730
助命嘆願の"動き"ではなく、正式に助命嘆願しているんだけど
西郷信者らしい、言葉の選び方だよね(笑)
９月１８日、西郷軍内で再び、西郷の助命論が起こり、河野主一郎が村田新八、池上四郎、ほかの諸隊長らの同意を得た。
「薩南血涙史」では、このことは桐野利秋には黙って進められたとある。
前回の軍議で桐野が西郷の助命嘆願に激怒し、助命嘆願の動きが止められていたからだ。
「西南記伝」では、桐野も軍議に出席しており、合議の席上で「投降は後世に対する侮辱だ」とあくまで反対したとある。
ともかく西郷自身はただ莞爾（にっこり）して「よしよし」と言っただけだったので、河野らが嘆願に赴いたとある。 助命嘆願の結果
政府軍の川村純義からは、まずは西郷本人を出頭させろと言われ
山県有朋からは西郷宛に自決を促す手紙が出され
助命は拒否された >>730
>桐野利秋などの動ける将兵たちはバリケードに籠った状態で死んでるし
ソースは？ 西郷信者得意の「ソースは？」ですか・・・
西郷信者は一回たりともソースを開示したことないのにね(笑)
ていうか桐野が岩崎口の塁に籠って死んだのって複数のソースで
確認できる、確定史実なんじゃないの？
桐野の死に様すら信者は知らなかったってことかよ
政府軍側のソースが一番信憑性が高いと思うので一つ紹介すると
「官軍佐竹大尉が城ケ谷において首の無い肥大した死体を発見する
これが後で西郷の死体だと判明する
城ケ谷中腹の一塁の中では桐野以下１３名の死体を発見する」
など、桐野は塁（バリケード）の中で死んでいる 屑行動しかしてないのに話を作って美談にするのは
薩摩人の特徴 西郷隆盛のこんなヤツはいない！って過ぎた美談はドン引く。
他の明治維新の英雄とされている有名人たちも。
明治維新は中央集権化のためと言いながら
寺社仏閣潰して地域文化の破壊をしまくった。
悪い方向性に西洋かぶれ。
多神教文化を廃して一神教化するということは神殺しっぽい。
八百万の神々へのジェノサイドみたいで嫌だなー。 >>737
>西郷信者は一回たりともソースを開示したことないのにね(笑)
珍説、奇説で事実を翻そうとする側がソースを出すのは当たり前だろwwww.
>ていうか桐野が岩崎口の塁に籠って死んだのって複数のソースで 確認できる、確定史実なんじゃないの？
複数のソースってなんだよ。桐野は突撃もせずバリケードに籠って死んだってどこに書いてあるんだよ。
自分の妄想を膨らませた珍説を唱えるんだったらそのほかのソースも公平に出してみろよ。
>政府軍側のソースが一番信憑性が高いと思うので
理由は？ お前の願望論だろ。政府側のソースってなんだよ。正確に書けよ。 >>727 ~ >>730 のスレ主の自演わろたwww. >>741
逆におまえの中で桐野利秋はどういう死に方をしてたんだ？
新説でもあるなら聞いてみたい >>743
答えになってないよ？www
それとも答えられない事情があるの？wwwwww おれはこっちだよ(笑)
>>743
そいつはいつものゴミ信者荒らしです
自分の知らないことが書かれている
↓
どうせ適当なことを書いてるに違いない
↓
ソースは？
↓
普通にソースが出て来て、大恥
↓
火病 ← 今ここ いつもの流れ(笑) >>742みたいに苦しい自演認定して、ゴマカして逃げるパターンもあり(笑) なぜ桐野の死亡した場所が塁の中だったと分かるかの史料
信者のバイブル「西南記伝」第１２篇 城山方面の戦闘 第２章 城山の戦闘 699ページ
「塁の中に斃れたり」
ただしこれは政府軍の戦闘記録をネタ元にして、桐野が劇的で壮絶な最期を遂げたように
盛大に盛られて書かれている
桐野と一緒に戦った人間は全員死亡しているので桐野の最後がどういったものだったか
目撃者はいないはずなのに
したがってソースとしては甚だ怪しいと言える しかし2014年、政府陸軍歩兵第7連隊の中尉だった千田登文の個人的な記録が発見された
戦闘後「城ケ谷中腹の一塁の中に入ると桐野以下１３名の死体を発見した」とある
これで少なくとも、桐野が死んだ場所が塁の中であったことが裏付けられた 無知な>>741は、桐野が戦わず塁の中に隠れて死んだと勘違いしてるようだが
そんなことはないはず
千田の記録にも「塁を包囲し攻撃したら賊は必死に防戦した」と書かれているので
桐野は突撃はしていないが、塁の中から応戦した後に死んだということになる ていうか、信者サイドの通説ですら、桐野は塁の上に登ってライフルをぶっ放したとか
マンガみたいなことが言われていたのに
>>741はそれすら知らなかったんだな・・・ なんだ、やっぱり結局桐野は突撃して、最後まで戦って塁の中に落ちて勇敢な最期を遂げたと言うことか。 なんだ、やっぱり結局桐野は突撃して、最後まで戦って塁の中に落ちて勇敢な最期を遂げたと言うことか。 西郷だけでなく天皇とかもたいしたことないわ
明治維新は奄美の黒糖奴隷で今の日本がある >>742
済まんが>>727は俺がレスした
スレ主ではない
西郷が城山で助命嘆願したとか殆ど知らなかったからな
もし本当に西郷が自分は助かりたいと少しでも思ったのなら、西郷の下で決死の覚悟で奮戦死亡した多くの若い薩摩兵は浮かばれない
レスしたのは>>727のみだよ 西郷軍幹部たちの間では、西郷助命嘆願の理由として、
西郷を生かして法廷に立ってもらい
西郷軍の大義を明らかしてもらうということを言っていたようだ
しかしこれは建前だろう
城山に籠った西郷軍将兵たちも疲れきっていて
内心は西郷さんを政府軍に引き渡し
それでもって戦争の終結とし、自分も投降したいと思っていた人間は多かったと思われる
なにより西郷自身がそう思っていたのかもしれない
西郷が命を惜しんだのではないなら、自分の助命嘆願が拒否された時点で
西郷は桐野とともに自決し、政府軍の総攻撃の前に将兵たちを投降させるべきだった
西郷軍の大義を明らかにしたかったのならなおさら >>754
>西郷が城山で助命嘆願したとか殆ど知らなかったからな
西郷は助命嘆願などしていないのだが、、、、一部の反日プロパガンダが、そのようにしたいために昔から
唱えているようではあるが、一般には全く相手にされていない。
実際、西郷が助命嘆願などしたという資料は全くないし、>>755などを見ても明らかなように、ここのスレ主が「〜だろう」、「〜かもしれない」
という願望論を出しているだけである。 助命嘆願に対する政府軍川村の回答は、まずは西郷さん本人が出頭しろと、話はそれからと
これって圧倒的優位に立っている政府軍としては当たり前のことで
むしろ温情だわな
西郷さんが西郷軍の大義を説きたかったのなら出頭すべきだった
しかしそうしなかった 一方、山縣からの心のこもった手紙にはこう書いてあった
若者たちを無駄死にさせないために、西郷さんに自決してもらって、もう終わりにしましょう、と
これに対しても、西郷はそうしなかった 西郷さんの心中はいかなるものだったのか
あるいは、心中というものがもはや存在しない
心神喪失状態にあったのか 通説では、西郷軍の生き残りとともに最後の突撃をしたとなっている
生涯で兵士だったことは一度もなく、西南戦争中も前線視察すらしていなかったこの男が
突撃したというのは、美談としても無理がありすぎではないか 西郷軍は西郷の首を取られ、晒されることを心配していた
実際、西郷の首は西郷軍の手で切断され隠されていた
このような処置をした西郷軍が、首の回収がおぼつかなくなる突撃行為などを西郷にさせるはずはないのだ
武士の総大将の作法としても、洞窟で自決するのが正しい 西郷が突撃していないとすると、
なぜ西郷の遺体は洞窟の外の中途半端な場所に転がっていたのか
そう考えると、
状況的にいちばん合理的な答えはやはり
西郷逃亡 → 桐野に見つかり強制玉砕
なんだよな
逃亡という言葉が気に入らないなら
「徘徊」としてもいいけど
心神喪失状態に陥っていた西郷さんが
桐野に腹を切るように即されると
ヨロヨロ洞窟を抜け出し、政府軍に投降するそぶりをした
少なくとも桐野にはそう見えた >>757-762 のスレ主の妄想願望論は、以前何回も論破されているしどうでもいいけど、
結局、西郷隆盛が助命嘆願をしたとの一次資料は存在しない事は改めて確認できた。 >>761
＞ このような処置をした西郷軍が、首の回収がおぼつかなくなる突撃行為などを西郷にさせるはずはないのだ
これは自分もそう思う。
薩軍は玉砕を前に輿をかつぐ人夫（非戦闘員）などは逃がしたはずなのに、西郷の首をハネたとされる別府晋助が突撃の時に輿に乗っていたというのもおかしいんだよ。 やっぱ西郷どんは「生かされて」其の存在を全て抹消されたと見るのも「１つ」に思うがｗ
果たして？ >>764
たしかにそれはおかしいですね（笑）
おかしいことだらけです
西郷が洞窟を出て、桐野利秋に銃撃されたのを目撃した城川市二も別府晋介の従卒でカゴを担いでいたのですが
なぜか「西南記伝」の突撃物語では城川の存在が消されていて、いなかったことになっている
城川の存在を認めると何か都合の悪いことでもあるかのように・・ 日本の歴史における国民的人気人物
源義経（衣川の戦いで弁慶らと共に力尽きるまで）
織田信長（本能寺の変において自らも弓や槍で奮戦）
真田幸村（報酬を条件に寝返りを誘われるも断り、大坂夏の陣で家康本陣突入を試み玉砕）
坂本龍馬（いきなりの刺客に抵抗する間もなく無念）
西郷隆盛（城山では？）
全員非業の死を遂げるも、最後まで闘って潔く死ぬ様が多くの日本人の心を掴んでいるのではと思われる
よって、西郷隆盛が西南の役の最後、城山でどのように振る舞ったのかは関心を呼ぶ所だから 鹿児島の原口泉氏のクソっぷり、男芸者ぶりには笑うしかない
ほんとにこの人は歴史学者なのか？
鹿児島県民がホルホルできそうな逸話だけ切り取って見せて、薩摩人スゴイ、鹿児島人スゴイをやってるだけ
そんなのが志學館大学教授、鹿児島県立図書館館長。鹿児島大学名誉教授だとさ
鹿児島の知的レベルが分かろうというもの
お父さんの虎雄氏があの世で泣いてるよ 大河の山城の場面で西郷にブチ切れる桐野が描かれるか楽しみだな 既に目先の事にギャーギャー騒ぐだけの馬鹿として描かれてるし
小作人の借金を地主に頼まないで上役に頼もうとして、やった気になって英雄気取るとか
見方次第で実像に近くなる やった気になる
これ西郷さんの人となりを表すピッタリの言葉かもな
陳情に同情して手紙で取り次いであげて、やった気になってそれで終わり 敵に首級を晒すのは耐え難い・忍び難い・・・のであればもっと別な所へ隠せなかったん？という話
千田さんｗがその辺探して見つかりましたｗｗｗってなレベルだったのだから
なんというかものすごく「いい加減」 いい加減な展望と同調圧力で、薩摩士族全員出撃とかやった人たちだからな ふと思ったんだけど、西郷隆盛って今の貴乃花親方に近いんじゃないのか？
改革者というより、原口虎雄が言うような「永遠の不平家」
・異常に敵味方をはっきりさせる
・敵とみなすと絶対許さない
・味方には異常に良くしてあげて運命共同体的な集団ができていく
・人の些細な不正が許せない
（不正というか自分の知らないところで行われているもの全部）
・不満を強烈に主張するが、具体的な解決策を自分が持っているわけではない
・美辞麗句を使って理想を主張するが、具体的なプランを持っているわけではない
・距離を置いて見ると、正義の改革者のようにも見えるので大衆人気は高い
・対立する者が一方的に悪者にされてしまう 幕末はこれで十分↓。
西郷いらん龍馬いらん松陰いらん。
黒舟来航
↓
幕府開港
↓
天皇と諸藩が怒る。
↓
怒った人たちが天皇の下でがんばって、外人を追い出そう！て言い出す。
↓
朝廷と幕府の仲が険悪に。
↓
幕府が怒って反乱分子を弾圧。
↓
仕返しに幕府の大老が暗殺される。
↓
反乱分子が天誅と称して次々幕府方に暗殺を仕掛ける。
↓
反乱分子が調子に乗り出し筆頭だった薩摩長州がイギリスに戦争しかけるがボロ負け。
↓
天皇がこれからは開国って言い出す。
↓
反乱分子の力が弱まって各地で刑罰を受けるようになる。
↓
反乱分子筆頭の長州藩が幕府に攻められる。
↓
危機感を覚えた長州が薩摩と手を結ぶ。
↓
幕府が再び長州に攻め込むが追い返される。
↓
将軍と薩摩、長州、土佐藩の人たちが京都（朝廷）で話しあう。
↓
話し合いの結果、幕府は政権を朝廷に返上して朝廷と諸藩で国を運営しようってなる。
↓
話し合いの中で将軍家の領地や財産の返上を求められるが将軍が無視。
↓
朝廷、薩摩、長州が「やっぱ幕府潰せ」と江戸へ進軍。
↓
江戸城に薩摩連合軍が迫って来ましたが両者の代表が話し合って無血開城。
↓
しかし、幕府が負けるのが嫌な藩や勢力が徹底抗戦しその後も戦争は続いたが最後
は北海道でやっつけられる。
↓
いろいろあったけど明治政府誕生＼(＾o＾)／ めでたしめでたし。 西郷隆盛
孫文
昭和天皇
この３人は過大評価だが、革命にはシンボルがいるんだよ。それだけの人物 >>777の間違いを指摘せよ
で入試問題が作れそう >>778
悪目立ちして早死にした人はシンボルに仕立てやすい。
シンボルにされた人の偉人エピソードって結局捏造で、政治利用されるためにてきている。
聖徳太子はいなかったけど、厩戸皇子（うまやどのみこ）は実在した。
ただし超人ではなかったらしい。
という昨今の「聖徳太子はいなかった説」と似ている。
西郷隆盛の妻は生涯のうち3人。ただし釣った魚にエサをやらない男だったから
妻たちは報われることのない苦労をした。
妻以外に関係を持った女性は行く先々に多数。
西郷はデブ専！ ってエピソードなんかもあるくららいだし。
衆道相手の坊さんと心中(に見せかけた殺人？）もしてたっぽい。
プロパガンダ目的に密造された、新品でキラキラなくせに神話・歴史の重みゼロな
錦の御旗をさも三種の神器がごとく掲げて日本中を騙くらかして幕府を倒した。
以降、日本史は詐術に長けた嘘つきが牛耳る国になった。
コッテコテに英雄譚に仕立てるには醜聞ありすぎじゃね？ 右翼の政治利用
鹿児島県人の郷土の偉人顕彰活動
上野西郷像のハラペコ池沼キャラ
この三つが、西郷隆盛を偶像化してしまったようだ
一番ひどいのが鹿児島県人による顕彰活動かな
史実を完全に無視して、ウソでも既成事実化すればそれは史実になる
と言わんばかりの某国式の顕彰活動
東郷平八郎や大山巌の、史実を無視した偶像化もひどいし 西郷さん、じつはこんな人だった的な扱いが今や主流だもんな 最後の最後で桐野利秋にも愛想尽かされたしなあ
イケイケの時なら頼もしくもあるが、駄目な時は只の大きなおじさん、重たいだけの御輿を担ぐのはしんどかったかもね >>783
背後から撃たれた事が果たしてどういった「心境で」なのかまでは理解らないだろうと この人の死にたい病ってポーズだったんですか？
死なせてくれ！（チラッ）ええい死なせてくれ！（チラッチラッ）
みたいな感じで止めてくれるのを見越して死にたい死にたい言うてるみたいな 西郷が東郷平八郎をイギリスに留学させたことが後の日本海海戦の勝利につながった
東郷は西南戦争の時に、ほんとは西郷軍に行きたかったと語った
西郷が川路利良を抜擢したおかげで警視庁ができた
山本権兵衛を抜擢したのも西郷で、明治六年政変で西郷が下野したとき山本は西郷を追って鹿児島に行ったが
西郷に説得されて東京に戻った
などのいかに西郷の人物眼が優れており、また慕われていたかの逸話がやたらと多いのだが
このような逸話は、又聞きの又聞きのような話が西郷伝記集のような本に採録されて
それがまともな検証も経ずに史実として語られるようになったケースが多い
山本権兵衛が西郷の斡旋で勝海舟の海軍操練所に入ったなどの事実もあるが
どこまでが西郷が関与した話なのか、基本的に全部疑って検証し直したほうが良さそうだ 西郷たちは西南戦争を起こした時に
天皇はどっちに付くかとか
天皇を擁立するにはどうすればいいのかを
考慮するということは無かったのだろうか
政府が天皇をがっちり囲い込んでいて、付け入る隙が無いのなら
それはそれで決起を見送る選択もあったろうに
反乱軍のまま東京政府を倒せると思っていたのだろうか 西郷さんが今の人で、転職の面接行って
「あなたは何ができますか？」と聞かれたら
「取締役ならできます」とか真顔で答えそう 大河ドラマのせいで西郷どんブーム来てっけどさ
余りの時代考証無視しすぎで、信者の俺ですらドン引きですわ
おかげで最近はこのスレに書き込む気も失せてた
アンチも擁護もめっきり書き込み減ってテンション落ちたねー
あの原口教授ですら「脚本家の希望により時代考証ガン無視です」と明言してるくらいだし 西郷どんブーム来てる？
最近知ったけど、日露戦争の前に山縣配下の日本軍は
ロシア艦隊迎撃用の砲台を瀬戸内海の島にまで設置して
島をまるごと要塞化してるんだよな
実際に使われることは無かったわけだが
苦しい中でも“運”や“精神論”に頼らず徹底的な準備をして必勝を期す、という
こういう姿勢こそ正しいものである
しかし精神論系の西郷神格化が
その後の太平洋戦争での行き当たりバッタリの日本軍に少なからず影響したと思う
「1年は暴れてみせます（その後は・・・）」みたいな言い方自体がそもそも精神論だわな 太平洋戦争は日露戦争を見習った例で西郷に何の関係もない
西郷は自ら権力を手放した真の政治家
どこかの国の独裁者になることも可能だった 真の政治家とは、権力を利用して世のため人のため
未来のためになることを実践した者を言う。
西郷はそれをしていない。ただの無責任な面倒くさがり。
幕末の英雄とやらを偶像崇拝している風潮がめっさ気持ち悪い！ 大久保の様な権力乱用の政治屋が祭り上げられるのは司馬史観のせいだよな
スターリンやポルポトも人間的に良い人だったみたいに言われる
西郷や木戸が生きてた時は憚って意見を取り入れてたが
その後どんな専制国家を作ったか知れない
黒田清隆の殺人を握りつぶしたり、西郷刺殺の刺客を送った疑いまである人物 新維新の三傑
木戸孝允
大久保利通
山県有朋
ほんとは大村益次郎を入れたいところだけど
生涯実績で見れば山県なんだよな
大久保の実績はいろいろあるが、最大の実績は奇しくも西郷がらみであったと言える
遠島されていた西郷を復職させて倒幕のイメージリーダーにしたこと
そして役割を終えた西郷を西南戦争で葬ったこと
西郷の生涯とは大久保の手の平で踊った生涯だったな
鹿児島軍団が大久保を憎むのも無理はない 三屑でしょ。
木戸孝允
大久保利通
山県有朋
ウィキで調べたら爵位持ちなのな。
役職名なんて元々あったやつ使ったらいいのに
爵位って何さ。西洋かぶれもたいがいにしろ。
廃仏毀釈
地域社会の自治力の消失。
寺子屋がなくなり、画一的な教育になる。
和算が西洋式算術になる。
学校教育は洗脳的な愛国教育に。
暦は太陽暦に変更
気候に合わない。日本の天文学にも合わない。。
天皇の虚像化
騙されて東京へ。以来京都への帰還ならず。
以降天皇は、その威を借る薩長どもの飾りに貶められる。
藩の名前を都道府県に
なぜ変える必要があったのかは知らないが、たぶん変える必要はなかった。
地理オタク目線で言うなら、カッコイイ地域名が失われるのはもったいない。
公害を起こす乱開発。
訴えてもスルーできてしまう財閥。雅子さまの実家は水俣病を引き起こしたあそこ。
たぶん今の天皇家は祟られている。
大量の動植物の絶滅。
自給自足形態から他国からの輸入なしでは食っていけない搾取形態の国へ。
倒幕以降、どれほど日本が時間をかけて育んだ生活文化を潰れたことか。
今の日本のろくでもないことをやらかしているルーツは明治維新だ。 >>798
ということにして現代日本をさらに貶めて日本人の精神性をズタズタにしたいと考えてるやつらがいて、その思惑にまんまとはまっちゃうお前のような馬鹿がかなりの数いることは知っている と、このような現代の馬鹿を生産するような日本にしたのが薩長維新
イエズス会の宣教師が、まともな教育も受けていない底辺庶民に論理性で問い詰められ、
宣教師の力の限界を試された、４００年前から比べると
天地の差 798
800
↑
本で読んだことの受け売りをさも自分でひねり出した論かのように書いちゃう馬鹿www
本を鵜呑みにするくらいなら本など読まないほうがいいって言ってた偉い人がいたけど
本当にそう思うわ 世間ではネトウヨが増殖してるが、あれは一体何故出てきたのか。
学校で教わった歴史教育が間違っていて、坂本龍馬、吉田松陰など幕末の連中の歴史的事実が書かれたら
キレて興奮して左翼だ！などと喚き散らしている奴をよく見るな。
安倍マンセー状態で、安倍が何を発言しても肯定している状況。安倍は天皇でも何でもないのに。 >>798
薩長によるテロ、クーデター成功したってことだよな。明治維新って。
天皇を政治利用して実権を自分達で握り、日本を蹂躙しているのだが、多くの日本人がこれに気付かない。
学校教育で何も考えることが出来ない人間にされていて、薩長こそが英雄であると、まるで北朝鮮のような捏造刷り込みが行われている。
廃仏毀釈とか国宝級の仏像、建築物、経典など多くのものが破壊されたしな。
明治維新以降は朝鮮人に支配されたイメージ。 テロだからとかクーデターだからとかいう現代の視点で過去を見る馬鹿wwwww
流行りの本に感化されすぎ
だっさwwwwww 奥田陸の「失われた地図
ネトウヨなど右翼を木偶と称して、プチプチを潰すノリで殺している。
ネトウヨなんてのは恩田陸にとっては、蟻みたいな存在 底辺向けのファンタジー物で英雄に祭り上げられたから英雄で維新は最高と信じて疑わない
ファンタジーがソースの馬鹿チョンが登場したな 英雄で維新は最高
↑
日本語ちゃんとしようよ馬鹿チョンwww >>807
反応するって事は
＞ ファンタジーがソースの馬鹿チョンが登場したな
の自覚があるって事ね 義務教育についていけなかった子には、寺子屋で読み書きソロバンだけやっとけばいい江戸時代の方が良かったのかもね ■「反薩長史観ブーム」の捏造を許すな■
「○流ブーム」に続き、新たなブームの捏造を極左マスゴミが仕掛ける動きがあったので、注意喚起を兼ねてここに公表する。
そのブームとは「反薩長史観」。その名の通り、薩摩長州の志士をボロクソに中傷する史観のことである。
誤解しないで頂きたいのは、この「反薩長史観」とは新選組や白虎隊などに心酔した結果の、一種の判官びいき的な「親幕反薩長」感情・史観のことではない。
これは反日パヨクが仕掛けた反日極左史観に他ならない。
イデオローグである武田鏡村は
「歴史修正主義的な傾向の強い安倍晋三首相は「長州」出身であり、その言動には「薩長史観」が深く反映されている。」
「薩摩と長州を中心としてつくられた絶対的な天皇主義、軍国主義、愛国心であった。」と言い、
「反薩長史観」のバックボーンが、反安倍、反日、反皇室のパヨク思想であることを図らずも吐露している。
奴らの狙いは何か？それは2018年を見据えた反日パヨク運動の扇動である。
2018年は明治維新からちょうど150年目である。またこの年のNHK大河ドラマは「西郷どん」である。
この歴史的な節目の年に便乗する形で反日パヨク運動を激化させる危険性がある。
例えば・・・
・政府主催の明治150年式典に対するテロ
・「鹿児島県民と山口県民は日本最凶のDQN県民」というプロパガンダを垂れ流し、日本社会の分断を図る。（いわゆる「田布施陰謀論」もこれの変種である）
・「明治維新を評価する奴はネトウヨ」キャンペーンを繰り広げ、評価する人に対する嫌がらせやテロをする。
・「（アメリカ南軍のリー将軍像のように）西郷隆盛の銅像をぶっ壊せ！！」と喚き、西郷像を破壊する。
・西郷像のみならず維新の元勲の像も破壊され、靖国神社や松陰神社などの元勲由来の神社もテロの標的となる。
・「皇太子の娘の名前を改名せよ！」と喚き、東宮御所前をデモ行進する。（御名前の由来が西郷の座右の銘である「敬天愛人」だから）
このような奇痴害活動を絶対に阻止しなければならないし、反薩長史観を称揚するマスゴミを厳しく指弾しなければならない。 明治維新を否定するならその前の幕府も否定せんと
家康というテロリストが国民的コンセンサスもなく恐怖政治を作り上げただけだからな
その前の信長秀吉も似たようなもの まあ明治維新がテロだのクーデターだの言うのは近年お騒がせ目的（そうでもしないと売れない）の流行り本に感化されたやつらくらいだよ
まともな感覚持ってるやつらは維新のこともなんでもそうだけどちゃんと多面的にものごとを考えて捉えようとしてる 維新は勝手に日本に渡って来て住み着いた薩摩チョンと長州チョンによる
テロ、クーデターです
自分達が実権を握ると、日本と朝鮮が同胞だとか、ルーツだとか言い始め
朝鮮に必死に抱き付いたのが薩摩チョンと長州チョンの動かぬ証拠です >>814
おまい、>>811でも話題になっているパヨク君だろ。
そのうち、田布施ガー、アベガーって喚くんだろ。 >>811
バカだね。こういう思想が蔓延してるのが日本か。
歴史を捏造したのは薩長なんだが。
天皇がいる京都御所に大砲打ち込んだり、政治利用するなどやりたい放題していたのが薩長。
朝鮮人でもここまでやらないよなぁ。 >>814
それが史実だしな。
逆に幕末の奴らの活躍は根拠がない捏造ばかり。 薩長の行動、思想こそが左翼なんだが、洗脳教育によって安部マンセー状態にされているネトウヨは哀れなもんだ。 >>818
>安部マンセー状態にされているネトウヨは哀れなもんだ。
やっぱりアベガーのパヨチンじゃねーかｗｗｗ どっちにしろ独裁体制の幕府より戦後民主主義程でないが立憲主義の薩長の方が良いのは確か
これがある限り永遠に明治維新は評価される
幕府のが良い政治を行ってた訳でないからね
薩長が居なければ井伊直弼の様に弾圧の白色テロやらかしまくってた可能性もあるし 権力闘争に勝つのと、良い政治を行うのは全く別物だよな
中国では宦官が権力を握り王朝を滅ぼす例が多々ある
西郷さんは独裁国家を作ることも可能だったが、権力闘争に勝つ方を選ばなかった英雄 江戸時代は小規模な小競り合いならあったものの約260年も続いた、
薩長のクーデターがなければ、幕府主導の近代化であればと惜しむ。
倒幕後は戦争が頻繁になった。
キリスト教の毒思想に感染して植民地争奪バトルに参戦したせいだ。
明治新政府の国家運営が下手くそだった。
キリスト教は排他的選民思想が織りまれているからいけない。
植民地にされてキリスト狂に罹患させられたアジアの国々は
のきなみモラルバサードを起こした。
そのキリスト教の毒思想をアレンジして取り入れたのが明治新政府。
一神教の「神」という部分を「天皇」に挿げ替えて、日本中に脳をしかけてきた。
排他的一神教の信者たちは同胞以外を攻撃せずにはいられない。
在るがままの事象を神として、信仰して大切にして地に足をつける生き方を
してきた日本人の価値観はここで一度ぶち壊される。
ゆっくり丁寧に育まれてきた思想体系が、廃仏毀釈によって形あるものから
不可視の精神まで破壊しつくされた。
今ある寺社仏閣は冠婚葬祭ビジネスで形骸だけ残っているけれど
地方自治や公共サービスを行う機能は失われてしまった。
もったいないなぁ。明治維新、マジムカツク！ 戦争は国際環境の面から来るから、幕府のままでも朝鮮半島めぐって清と対立するし、ロシアも朝鮮半島まで南下してくる
幕臣でもないのに幕府のまま近代化など誰も望まないだろう こういう手合いって誰のせいで沸くようになったの？
半藤？原田伊織？
ある意味安倍のせい？ 薩摩の奄美奴隷制と比べると
幕府の金山鉱夫などは危険と隣り合わせの仕事であったが
賃金はとても良く、4時間交代制で休憩も十分に与えられていた メンタル違うよね日本人と薩摩人は
日本人は奴隷は使わない
日本のエタ非人でさえ薩摩の百姓に比べれば良い暮らしをしていた
女性の地位もそう
薩摩では女性は家畜以下の扱いを受けていた 薩摩藩は三重の支配構造・搾取体制から成り立ってた。
鹿児島藩＞首里王府＞八重山諸島 というピラミッド。
徳川幕府からマークされている外様大藩は生き残りに苦労をし、あの手この手で幕末まで逃げ切った。
前田家は文化事業に散財することで幕府の疑念を逃れ、島津家は幕府のお手伝い普請に励んで忠誠を示した。
そのツケは領民への苛政で贖った。 >>826
奄美は土地柄コメが作れないから、黒糖作らされたんだっけ？
だけど現地民は食べることを許されなかったから、まともな食事にすらありつけなかった。
本来なら食料ではない毒のある蘇鉄を毒を抜く方法を考えて無理矢理に食べていた。
これが薩摩。 >>828
西郷隆盛も女性の扱いが家畜以下だったしな。 廃仏毀釈の時は薩摩藩は、国宝級の仏像や建築物をどれだけ破壊さしたかを競わせていたキチ集団。
僧侶を神官にするなどの冒涜もやっていて、日本人の精神性のかけらも持ち合わせてはいなかった。 廃仏棄釈運動自体は、特権にしがみつき甘い汁を吸っていた寺社に対する反発が背景にあり、
社会の自浄作用という面があるので、思われているほどおかしな運動とも言えない
薩摩が廃仏棄釈を徹底的に断行し、すべての寺社を廃寺にしたのも、薩摩の良い面の表れであったとも言えるのだ
ただ薩摩（西郷含めた）のすべてにおいて言えることなのだが
薩摩藩政こそが特権にあぐらをかき異次元の搾取をしていた旧弊きわまりない大ボスであるのに
それを棚に上げ、寺社やら徳川やら新政府やらに文句を付ける様は、“文革”を断行した中国共産党にそっくりなのだ 内政に突っ込まれないように外に敵を作る、現代の政治手法にも似てるね >>833
>特権にしがみつき甘い汁を吸っていた寺社、
テンプレすぎる思い込み。ずいぶん素直に洗脳されたものだ。
冠婚葬祭で金勘定に必至こいている今の寺社仏閣が何故そうなったのか。
今の寺社が冠婚葬祭でしか存在維持費を稼げないのは現世功徳の手段を
廃仏毀釈によって奪われたからだ。
たしかに奈良時代末期の仏教はそこそこ腐敗していたが、そのしがらみを
断つために京都へ遷都して以降、天皇の住まいは京都になった。
慈悲と徳を持って国を治めれば豊穣に。
非道なことをすれば怨霊に祟られたり天変地異が起きる。
徳のない治世だと世が乱れる。極楽往生できない。地獄へ堕ちる
院政で俗物的イメージがある白河法王ですら、徳のある政治を目指していた。
極楽往生したいという下心が動機ではあるものの、かつての権力者たちは
仏教思想をベースにした慈悲深く正しい生き方を善しとしてきた。
戦時下になると発達したモラルも勝つことには役に立たないとリセットされて
しまうけれど長期安定政権時は神様仏様への信仰心を下敷きにした道徳観が
日本人の中で磨かれていった。 835の続き
江戸時代の寺社仏閣は神仏習合がより進んで細密化されて、人々を具体的に救う
システムが実践配備されている。
江戸の火災時の被災者救済。避難場所としての機能はもちろん、各々が預けている
財産の保護、後の生活をしばらく支えるところまで幕府の容認の元やっていた。
特に寺はかなり昔から権力者の二男三男を嫡男のスペアとして高い教養を
付けさせながら養育する場だった。
各地を放浪する坊さんが何故か土木知識に長けていて、それで村を救っただの
橋をかけただのの史実が残っているのもそのせい。
その養育力・教育力をカスタマイズして一般人社会に還元したのが寺子屋。
和算ブームの中心だった算額絵馬も寺社の領域で育まれた文化。
またＤＶ夫から逃れる女性の駆け込み寺も存在した。
これらの痒い所まで手が届く福利厚生の機能が廃仏毀釈で一気に奪われた。
江戸時代にそんな良いものは存在しなかったことにされた。学校教育で。
明治新政府、マジ最悪！
その倒幕実行犯の西郷、死にたがりの時にこの世から退場しとけば良かったのに。 >>833
>思われているほどおかしなことではない。
無知も此処までいくと笑えないな。 薩長は尊皇とは名ばかりで天皇家をゴミとしか思っていない。朝鮮以下の生物。 >>618
そうなんだよね
坂本龍馬の実家は裕福な郷士御用人（下士最上位）な上に父親は白札（中士）の山本家からの婿養子
更に坂本家の親類の才谷は藩に金を貸している豪商
西郷隆盛にしてもごく普通の藩士の出身であって、西郷家よりも格上なのは少数派の上士だけだっし 「西郷隆盛」 踊る授業シリーズ 【踊ってみたんすけれども】 エグスプロージョン
https://youtu.be/lbioKgZS8BE
眉毛めーんw >>3
自分だけ官軍に助命嘆願して拒否され、最後は城山の洞窟から逃げ出すとか
西郷どん、「人間味」があって面白い 奄美人を搾取する大島商社も凄いね
その廃止を嘆願しに来た奄美人たちを投獄した上に兵士として狩り出した大山さん、西郷さん
西郷さんの敬天愛人の愛人とは士族だけ（とくに城下士)が対象だったのかな？ 近しい士族にだけ良い顔出来れば良い
自分大好き人間 >>843
>自分だけ官軍に助命嘆願して拒否され、最後は城山の洞窟から逃げ出す
すまん、これはソースどこ？ >>845
無理矢理黒糖だけ作らせて、指についた黒糖をちょっと舐めただけで暴行をする薩摩は鬼畜 西郷隆盛は虐殺、レイ プ、放火を指示して他人にやらせて、自分の手は汚さない。そして評価だけを得る偉人 パワハラで炎上してるレスリングの監督が西郷さんに似てるわな
「西郷に異論を言う者とは付き合わず、可愛がっていた少年でも、
ひとたび西郷に敵視されると、憎悪を剥き出しに悪口を言われ、捨てられる者も多かった。」 薩摩の財源は重税を課したがゆえのこと。そして琉球と薩摩からの搾取によるもの。
西郷は流刑のときに黒糖地獄を目の当たりにしたはずなのだが、黒糖地獄を
終わらせるようなことはしなかった。
それとも現地妻と一緒に「奴隷管理」する側にまわってた？
黒糖地獄はキリスト狂国がやっていたプランテーションと同じ手法。
薩長は戦国武将気質のまま、文治政治に移行して泰平の世になった江戸時代に
順応しなかった。
だから倒やつらは幕して自分たちの活躍しやすい乱世を招いたのだろうか。
家紋が十字架の島津の政策はそのキリシタ狂臭が多々ある。
黒糖地獄で薩摩武士がやってたことはスタンフォード監獄事件の「看守役」に通じる。
だから名君斉彬って評判には「本当に？」って疑いを抱く。
斉彬が湯水のごとく幕府に貢いだ金銭の出所がえげつなすぎるので。
参考文献
奄美の債務奴隷ヤンチュ
https://www.amazon.co.jp/dp/4861240913/?tag=hatena_st1-22&;ascsubtag=d-8ccty
世界的に最も邪悪とされた5つの心理学実験
https://www.excite.co.jp/News/odd/Karapaia_52175132.html >>853
その辺は流石に西郷が特殊というか頭一つ抜きん出て出世したというだけで
薩摩の風土・風習的に言えば誰しもがそんな感じだったろう？とは思う 具体的に何？
と聞くやつは100%あげ足取るためだけに聞いてるだけだから答えなくてもいいよ >>856
「近日鹿児島県より帰りし人の話に、同県管下は旧来【男色の悪弊】ありしが、
近時は其風稍衰えたり、依て妓楼を設けんことを企つる者これある由。」
明治 5 年（1872）9 月 『新聞雑誌』 薩摩の男色は今さらだけど
＞「近日鹿児島県より帰りし人の話に、同県管下は旧来【男色の悪弊】ありしが、
＞近時は其風稍衰えたり、依て妓楼を設けんことを企つる者これある由。」
＞明治 5 年（1872）9 月 『新聞雑誌』
この記録は衝撃の事実を語っているよ
つまり薩摩には明治5年まで"妓楼"が存在していなかった！
売春婦がいなかったことになる
未婚の薩摩藩士の性欲が
全藩をあげて郷中教育の"少年性交"で処理されていたことの裏付けになる
"売春婦"が存在しないって、世界史的にも類を見ない地域だったんじゃないのか薩摩って >>860
売春婦がいなかったかは知らないが米沢にも遊郭はなかったよ 施設が無かっただけで夜鷹はムシロ持って普通に居たんじゃないの >>854
スタンフォード大学の監獄実験を模倣したのか分からないが、それを取り入れた医療学校が下関にあったが、結果は無残なものだった。
看守役の生徒数人が暴走して集団監禁暴行にまで発展したのだけど、クラスの9.9割が看守側に付いて犯罪に協力していた。
しかも監獄実験と同様に犯罪行為という認識がなく、自分達は正しいことを行っていると誰もが思っていた。だから友人をも簡単に裏ぎる。
看守役は卒業式に表彰されていて、それを全員が満面の笑みで拍手するという異様な光景。 飯盛りを 夜っぴいて 寝かせぬ くつわ虫
（※商売女に一晩中しつこくｾｯｸﾙをねだる煩い虫）
そのくせに 花は紅 もののふはなし
（※武士を気取るくせに 花代はくれない シミったれ） 薩摩の藩主って強権だよね
幕末になると長州の藩主みたいに完全にお飾り化、役職化してるのが普通なのに
薩摩はいちおう血の系統が途切れてないからかな
将軍家も長州なんかは養子のさらに養子だもんな 吉田松陰も諸悪の根源のうちの一人。。
西洋かぶれな極論を多用した教育によって学生たちの箍が外れて
人殺し・テロリスト・扇動者に育って世に放たれた。
西郷を含めて、あの時代に名を残した奴はロクなのいない。 松下村塾神話とか、薩摩の鍜治屋町神話など
出身者が活躍したのは教育や環境が良かったわけではなく、ようは派閥
昔馴染みにポストや利権を回しっこした恥ずかしいことなんだよ本当は 人間というのは簡単に洗脳、マインドコントロールされるから、悪意のある奴に直ぐに煽動される。
学んだことが絶対に正しいと思い込むのだからね。アホかと。 >>866
単純に見てくれで家久と幕末・久光の子らを見比べるとニヤッとしてしまうくらい
眼がつり上がっているｗ 坂本龍馬暗殺の四年前にも寺田屋事件があったけど、薩摩同士で殺し合ってる。
諸外国に対して武力でやり合うべきだ！と何度説得されても、喚き散らすキチガイ集団が殺された事件。
言っても分からない脳筋がいたら、トップにいる奴は堪らんだろうな。
無理なものは無理なんだが。インパール作戦じゃあるまいし。 寺田屋事件の時は大山巌や西郷従道も反乱側に加わっていて
今ではそれが武勇伝のように語られているが
この2名は、藩庁側の斬り込み隊が来て斬り合いが始まってるのに、何もせずに投降したんだよ
それは別にいいけど、後日栄達して
寺田屋事件の時は説得に応じ、涙を飲みながら翻意したとか美談化されているのはどうなんだろうな 今でも鹿児島出身者は自分を美化する為に事実と180°違うことを平気で言うのが多いから
性質だろ 坂本龍馬も吉田松陰もあの時代の英雄達は嘘ばかり。
坂本龍馬は自分は一切何もしてないくせに、「相手にいっぱい食らわせてやったぜよ」
とか平気で姉などに向けて書状を書いてしまう恥ずかしい奴。
坂本龍馬は凄い！というバイアス掛かった奴らが、「坂本龍馬は本当に凄い！数年、いや数百年先の日本を考えて行動を取っている」
などと言ってしまうんだよな。何もしてないだろと。 んでも何もしていけど当然「何もない」よりは断然効率的でいいのではなかろうか？ｗｗｗ 歴史上の人物になると郷土の人々が顕彰しちゃうから、
それで実像よりも美化されて英雄化されていくよね てかね、普段勉強していないけど試験の時はとても優秀・・・なやつが
「実はカンニングしてました」なんて言うはずもなく 少しでもドラマなどで史実を流したら長州と薩摩のテロリストの末裔どもが抗議活動をしてくるから、番組を制作しづらいとは聞いたな。 ＢＳのにっぽん！歴史鑑定って番組が名君・島津斉彬の話をやってた。
西郷が心酔していたっていうけど、番組では褒めてたけど
そこ褒めるところじゃなくね？って何度も思った。
密貿易は犯罪。黒糖地獄は非人道。蘭学と兵器開発にハマりすぎ。
余計なことばかりしやがって。廃嫡されとけば良かったのに。 あいつらバイアス掛かっているから非人道的であろうとも褒めてしまうんだよ。
いろは丸とか紀州藩が完全な被害者だからね。
下手したら、わざとぶつかったんじゃないかとすら思うわ。
紀州藩に非がないのに謝罪させて、悪評撒き散らし、金目の物など積んでいないのに多額の賠償金を奪い取る。
これを坂本龍馬は凄い！とか言うのだからね。アホかと。
韓国が慰安婦問題について日本の悪評を撒き散らして謝罪させ、賠償金せしめているのと同じことなんだが。 >>877
龍馬は面白いなｗ
そういう香具師的な感じが笑えるわ。 紀州藩に非があるから謝罪して賠償払ってるんで
アンチ西郷や龍馬のがバイアスかかってるわ 結局、自分には西郷は理解できない、
誰か理解させてみろ、と喚いてるだけなんだよね。
授業中に騒いでる中２と変わらない。 まあ坂本龍馬も西郷隆盛も後世に作られた捏造だったり、バイアス掛かった奴らが脳内変換した妄想で褒め称えられてるだけだからね。 薩長が捏造したというのは少しずつ一般に浸透してきてるね。 このゲームくらい単純に理解できたらどれだけいいかｗ
https://goo.gl/scZTAm 明治維新のおかげで今の日本の繁栄はある ×
明治維新のせいで今の日本の惨状がある。 〇 極論多いね
薩長を中心とした明治維新は少なくともモアベターではあったのではないか
ロシアと互角に戦えるぐらいになったのだから
幕府を中心とした明治維新があったとして、同じことができたかは未知数だし
西郷を中心とした明治政府があったとすれば
まあロシアに負けて日本は衰退し、朝鮮半島みたいになってるでしょ >>893
それはあるだろうね。今の日本を何故か過大に評価する傾向があるけど、実はそうではなかっただろうな。 西郷政府ならばもっと進んだ国になってたろうな
西郷派は江藤や板垣や桐野みたいな民権派が多かったからな
明治に残った専制主義が軍事独裁政権を生み出し第二次大戦に走るわけだしな 明治維新が廃仏毀釈しなかったら原発は作られなかっただろうな。
日本の神仏の領域ではしょっちゅう禊をする。自然現象を神々になぞらえて
信仰対象にして、心正しく生きることを仏道としていたし。
放射能は穢れそのものたし、それで金儲けをたくらむ連中の心も
醜悪極まりない。
明治維新は神々の領域を穢して、人の求道心 明治政府が廃仏毀釈しなかったら、原発なんて日本に作られなかった。
乱開発のせいで、多神教の信仰の対象だった鎮守の森や神域は汚染されて失われた。
先祖から引き継いだ実り豊かな地もコンクリで固められて何も実らせない荒れ地になった。
自給自足せずに輸入と物流頼みって、長く維持できない脆いシステムなのにな。 898の続き
モラルも潰した。
用済みになった西郷も失敗政策のせいで食い扶持を失った元武士もろとも殲滅した。
公害にしても、足尾銅山鉱毒事件だの水銀・カドミウム・排気ガスの汚染も
終らせたのは国じゃない。被害者たちが何十年もかけて裁判をしてようやくのこと。
諸悪の根源がわかりきっていたのに、毒を垂れ流すのを止めさせるのに
何年もかかるのはなんでだ？
あげく原発なんか「国策」で建てられている。あんな汚らしいのに。
明治維新以降、政府の過ちは正されなくなった。
波風立てないように、黙認する者ばかりが出世する世の中になってしまったから
ろくでなしに成り下がった連中の非道はエスカレートし続けている。 会津のように抵抗したら非戦闘民も虐殺レイプの対象なんだから
薩長が非常識な屑なのは最初から 戦国時代から庶民には手を出さないのがルールで手を出した馬鹿は切腹だったのに
庶民を虐殺レイプが当然の薩長が政権を握ったから戦地の慰安婦が必要になりました 廃仏毀釈は反日教育を受けた中国人や朝鮮人でもやらない。
薩長とはそういう生き物ということ。 私は最初放置すれば本当キャラ育成できるの？って思ったけどやってみたらホントだった
https://goo.gl/VfgsBS >>902
>戦国時代から庶民には手を出さないのがルールで手を出した馬鹿は切腹
乱取りとか普通にあったけど
>>903
文革は？ 会津人民はみな官軍に喜んで協力したと会津を落とした板垣自体が語ってる
それにショックを受けて封建制の糞さと四民平等に目覚めている 公文書の信頼失墜、日本の学術研究に打撃 欧州総局編集委員
森友学園 2018/3/14 6:50日本経済新聞
＞財務省は12日、学校法人「森友学園」への国有地売却に関する文書を書き換えた
ことを明らかにした。行政への信頼が失墜しただけではない。アカデミズムの世界で
「１次資料」と呼ばれる公文書のずさんな取り扱いは、後世における正確な歴史検証を
妨げ、グローバル水準での学術研究に水を差す。日本の大学の地盤沈下がさらに進む
恐れがあり、将来に禍根を残す。 幕末後、テロリストが政権を奪って天皇を政治利用して蹂躙し続けているわけだが、現在でもそれが続いている。 テロリストどもは国を乗っ取ったあと、非道なことを合法的にできるように法律をいじくった。
天皇家は放射能入りの食べものを食べている。
3.11以降、天皇家のための御料牧場や農場物を作っているところは汚染されている
また福島の復興応援が行かれた時の報道もされていたけど被ばくしたんじゃないか。
今の皇太子の血筋は絶えるかもしれない。
秋篠宮家が次の天皇になるにしても、汚染食材をシャットアウトできなければ
秋篠宮家も絶えるだろう。
そういえば今の御料牧場のやり方ってヨーロッパの王族専用牧場の真似事なのだそうな。。
大久保利通は西洋の新しい技術イコール良いものとして取り入れたとのことだけど
こうなってしまえば良いものではなかったとわかる。
行政は江戸。神事は京都の二柱体制の方がマルクスがどーたら言う机上の黒運よりもずっと
完成度高かった。
明治維新なんかしない方が良かった。 明治維新は大失敗。言われているほど徳川幕府下の日本は酷い状況ではなかった。 >>910
江戸幕府なら廃刀令出せた？
四民平等達成出来た？
ネイションステイト設立出来た？ 徳川幕府みたいな家制度の人材登用では時代の流れに取り残されるだけだな。 は？うちは薩長から家制度で迫害受けた
明治政府設立から米軍に負けるまで帝大首席だろうが何だろうが迫害され続けた
気に入らない家にレッテル貼って迫害するのが薩長 自由と平等くの国アメリカって貧富の差凄まじいんだが。
理想論者が言う平等なんてこの世に存在しない。
焚書だの禁書だのしている国はモラルが低い。
エロ本を禁止すると性犯罪が激増する。
エロ本には性犯罪抑止効果がある。江戸時代の春画文化は良いものだった。
身分制度あった方が自分の立ち位置がわかっていいなって
若い頃は思っていた。
仕えるに値する主に仕えるのは充実した人生。
信頼できる部下をうまく使えば良い世の中にできる。
ほどほどの地位が確定していれば分相応な生き方をした方が幸せ。
明治維新以降、押し付けられた自由と平等の概念がそれをできなくさせる。
四民平等なんてまやかしだ。誰もが好き勝手に生きられるわけではなし。
役割を定める身分が存在しないと、確固たる土台のない浮き草のように
流されるばかり。
地に足がつけられない不安定な「自由」は「不自由」でたまらない。 思考が止まってる奴らがいるな。
徳川幕府があのまま絶対に変わらないと本気で思っているのか？ そこまで保守的とは思わないけど
内輪の主導権争いで自壊した印象が強いしとくに期待もできないな＞幕府 慶喜が幕府を完全に掌握すれば、漸次的に明治政府のような形態に移行していた可能性はあるよ
慶喜の頭の中にはそのようなイメージもあったようだし
しかし慶喜がつぶやいたと言われる「幕府には西郷のような人物がいない」はその通りで
幕臣の中の好戦的なグループを掌握し、慶喜に味方してくれるような人物がいなかった
薩摩の好戦的な城下士グループをまとめて、大久保に味方した西郷のような人物が、慶喜にはいなかったということだろう 西郷も久光に言わせりゃ安録山みたいな奴なんで、隣の芝な気もする 西郷みたいなレイ プ気質溢れる人間が徳川幕府にいるわけがないというね。
まともに育てていたら西郷みたいな鬼畜にはならない。 幕府は薩長の様な雄藩が無ければ井伊直弼路線で突っ走ってたかもしれないな
長州が没落するとすぐ参勤交代復活しようとしたりしてたし
雄藩があったから幕権強化路線で突っ走しれず近代化路線との間に揺れざる得なかった 幕府主導の開発独裁が悪いわけではないけど、そこまでやりきる体力なかったね 島津斉彬が傀儡に選んだ慶喜は出自が御三家ではあるものの将軍に
なれないはずの水戸藩出身。
一橋家に養子に入ることでワンクッションおいて将軍になった。
水戸藩は光圀の気性からも分かる通り武断派で学問好き。
だが家康の再来とまで持ちあげられた慶喜のスペックの高さは実際のところ
趣味と机上の学問に全振りされていてリーダーに向かなかった。
ゆえに島津家は慶喜が錦の御旗に弱かろうという攻略法を実行したわけで
西郷らにとって実に攻略しやすい敵将だった。
だから負けるはずのない戦で逃げるわ負けるわの醜態をさらした慶喜は
幕府最後の征夷大将軍になった。
260年もかけて泰平な世を築いた幕府が終わったのは、慶喜が国の大局の
動かし方がポンコツだったから。
オリンピック金メダルの選手が監督やったらダメだったっていうのと同じ。
個のスペックが高かろうが、江戸幕府という大組織運営には向かなかった。 >>918
>慶喜に味方してくれるような人物がいなかった
むしろ足を引っ張ったり敵に回る奴らばっかりだったな 慶喜は一貫して幕権強化のために頑張ったと思うが
判断が早いというか頭の回転が早い
幕長戦争では長州大討ち込みを唱えながら小倉城が陥落し戦況が変わった途端止めた
鳥羽伏見も敗軍を見て軍を立て直すより徹底恭順に早変わりした
そのへんが慶喜の人物を複雑にしている感じがする 徳川慶喜がヘタレだということはわかった(´･ω･`) >>927
ヘタレっつうか慶喜は将軍になったとはいえ、その時点ではほぼ孤立無援状態に近いわな
島津斉彬達が慶喜の将軍擁立に動いてた頃とは状況が変わりすぎてる
時代の流れが急加速中で雄藩の力は増し、自身の側近を育て人材を揃える時間も残されていない
やっと会津という有力な味方を得たはいいが、それが同時に薩摩藩を孤立させ結果的に倒幕へ方向転換させるキッカケになるし
慶喜じゃなくたってすでに詰んでますわな >>927
先読みというか飽くまで「自分視点」での思考力が半端ないというか
周囲がどう動く等々シュミレーションして結果無駄だと判ればそれ以上な事は「しない」という御仁かと さすが将軍、負けの判断が早い
間抜けな薩長政府の負け方が下手なために戦場では、馬鹿な玉砕突撃が横行し
国土は焼け野原になって国民が何百万人も犠牲になった 慶喜以外の将軍だったらズルズルと内戦が長引いてたかもね
新政府で慶喜を外務大臣にしたらどう？って言ってたのって木戸だっけ
その構想はとても興味深い
パークスやロッシュ達をメロメロにした手腕をいかんなく発揮しそう 勝ち負けの算段は特殊能力
信長も勝ち負けの算段に長けていたから負けを素早く判断して大きな負けになるのを防いで次に繋げた
家康も信長ほどでは無いにしろその才能を有していただろうし
武家社会で繁栄した清和源氏の一族も才能を有していたり兵法として伝わっていたから
途中で滅ぶ事無く武家社会の始まりから終わりまで継続的に繁栄出来たんだろう
維新後の不幸はそういう才能が無く先祖から伝わる兵法も無い下級武士達が幅を利かせて
国民を徴兵して使い捨てにした事 まあ言わば薩長が日本国民を蹂躙したようなものだな。 明治維新は日本人が理性的では無くなって行く過渡期かと 負け戦こそ、指揮官の本当の力量が試される、とはよく言ったもので
薩長のプロパガンダで、ともすると朴念仁のように描かれる慶喜だが
負け戦でどう振舞ったかを見ると本当の力量は
慶喜＞＞＞＞＞＞西郷だな 近代史に興味ないのに近代史板にいる人たちって何なんだろう 京都に薩摩の菩提寺の大黒寺というのがあるんだが、薩摩９烈士とかバカの極みだもんな。
負けると分かっていても理性のないチンパンジーみたいに叫んで争おうとするんだもんな。 家康の三方ヶ原の敗走にしても、慶喜の鳥羽伏見の大阪城脱出にしても、
徳川の敗走は醜態として語られる。
まぁそれを自戒とした家康は流石だが。
それが薩摩の場合、関ヶ原の島津の退き口も、西南戦争の可愛岳突破も、
敵の心胆寒からしめるものとして語られる。
逃げるにしても、逃げ方があるということでしょうな。 西南戦争後半の敗走は謎だよな
死ぬにしても鹿児島で死にたかったのだ、などと美化されているが、何の根拠も無い話
関ヶ原後に薩摩領に籠り、徳川勢と対峙した昔の先例を思い出し
鹿児島に帰れば何とかなると夢を見ていたのかも 格好良い素人受けする負け方は誰でも出来るしやろうとする
薩長の馬鹿は素人受けする綺麗な負けに拘って被害を最小限に抑えられず、
場合によっては最大限の被害になってしまう
その典型が太平洋戦争で綺麗な負け方に拘った為に、最も下手な最大被害の負け方になった
信長も家康も負けるときはみっともないと見える素人受けしない負け方をするし慶喜もそうだったと言える、
それが最小限の被害に繋がり次の機会を産む要因になる
みっともなくても実利を守る負け方は
誰にでも出来る事ではない特殊能力 三方ヶ原の家康と、鳥羽伏見の慶喜は、命からがら逃げだした。
関ヶ原と可愛岳の薩摩は、あくまで逃げ延びることが前提の「敵中突破」で、まぁそれで死んだ場合は仕方がないというもの。
太平洋戦争の玉砕や特攻は、死ぬことを目的とした突撃。
三者は違う。 まあ薩長と太平洋戦争はあまり関係ないからな
薩長が軍に幅聞かせてたの日露戦争までだし
残したシステムは太平洋戦争に引き継がれたけど
薩長も外交凄いよね
薩英戦争や四カ国連合艦隊の見ると薩摩は外交的に実質勝利だし
長州も攘夷戦略から切り換えが早い 太平洋戦争の「生きて虜囚の辱めを受けず」なんて考え方は、
むしろ白虎隊の影響の方が強いんじゃないか、という言い方もできるわけで、
何でもかんでも薩長がー、というのは誤り。 日本の戦国時代は陣取り合戦。
明治維新以降おきた国家間戦争は奴隷争奪戦。
負けた側は言葉と風習・文化の継承をさせないほどブラックなに労働環境の
プランテーションで奴隷労働。
植民地奴隷になんぞなりたくないね。
ただし、江戸時代でも奄美の黒糖地獄だけは
薩摩に植民地支配されていたけど。 日本の太平洋戦争の敗戦処理とか世界史基準じゃましな部類だと思うけど
早期に戦争終結させようとしたところで軍部にクーデター起こされたらどうにもならんし
というか、負けるとわかっていても云々の話、ことごとく戊辰戦争時の東北その他に刺さってるんだが
薩長がーとか徳川がーじゃなくて当時の日本人の意識の問題でしょこれ 奴隷といえば戦国時代に大量の日本人が東南アジアやポルトガルあたりに連れていかれたけど、
この人達のその後の人生はどうなったんだろう？悲惨な人生を送ったのは間違いないけど、資料がないんだよね。
現地にでも行かないと分からないな。 「薩長」と「鹿児島西郷一派」をごっちゃにするから話が分かりにくくなる
「西郷一派」が、というか「西郷一派」を祭り上げる勢力が、玉砕主義につながっていったのはそうだと思う いずれにしろ薩長が都合よく解釈した歴史を教育として学んだ奴らが、それこそが絶対に正しいと思い込んでいるのが気色悪いと思うね。
ネトウヨなんてのは完全に思考が停止しているから、史実を知ると発狂するわけでね。 >>948は自分が気色悪いと思うものは間違っているという、
中二病患者の典型ですね。 >>949
お前らネトウヨはどうしてそうなったんだ？ >>946
それは教科書には載せられていない歴史。
奴隷として攫われた日本人に生き残って混血した者がいたかどうかは
コーカソイドの形質に埋もれるから確かめようがない。
罪科のない人間を奴隷にするという非道、戦国武将ですらドン引く蛮行だ。
西洋人を南蛮人と称するのも、鎖国したのもわかる。
日本は奴隷制が合法になることのない文化圏。
神様仏様の概念がそれを善しとしないからだ。
せいぜい犯罪者を流刑地で働かせた程度。
吉原も年季が明けたら解放するという約定になっていた。
だから島津が奄美を黒糖地獄にしたことが超絶に悪目立ちする。
先住民を奴隷化して財源にしてしまうとは、心底おぞましい。 罪もない人を奴隷化した歴史は薩摩くらいしかないかもしれんな。
かなり遡れば蝦夷を勝手に悪に仕立てて殺害した歴史はあるが、奴隷化の話は聞いたことないしな。 西郷隆盛に関しては人物像がさっぱりわからんけど
重大な局面では必ず周囲から必要とされてる
なんだろうね？斉彬の名代みたいな立場だったのかもしれんね
明治維新に薩摩軍は欠かせないし、薩摩軍は西郷にしかまとめられない的な
そして新政府軍が整ったから用済みになったんかな？ 薩摩酒造株式会社が「そだねー」を商標登録して叩かれてたねw >>955
よく言えば必要とされている
悪く言えば西郷と薩摩城下士を取り込まないと政権運営ができなかった
薩摩の藩政も、維新政府も
今で言えば自民党における公明党だろうか
本当は切りたいのだが、切ると選挙で議席を大きく減らすので切れない
西郷を切ると、薩摩の城下士が反政府勢力化してしまうので切れない
明治6年に大久保が西郷を切ったのは、軍事的に政府徴兵軍が西郷軍の兵力を余裕で上回る
ようになり西郷の価値が下落したからだと思う >>957
信者だのアンチだの除いた話でだけどさ
敵味方に二分された幕末ならともかく、なんで維新直後で西郷のカリスマ性に頼らないとならないくらい人材が不足したのかが疑問なんだよね
諸藩から優秀な人材は集められるわけで、実際に実務面では優秀な人材も多数いたわけで
ところが求心面では西郷に頼りっぱなしなんだよね
薩長閥だのリーダーシップの権化の島津久光が新政府に批判的だったって事情を除いても、余りにも西郷に頼りすぎというか新政府首脳陣に自信が無さ過ぎというか
政権は完全に新政府に移行し明治天皇も抑えた、慶喜は謹慎で戊辰戦争の集結で旧幕残党の掃討も完了してたんだしね
いくら鹿児島が半独立国化してたとは言っても、久光が武力で新政府打倒とか彼の性格を考えても有り得ない想定
薩摩の抑え役を西郷に頼るまでもないなぁ >>957
いや、西郷が勝手に帰っただけで岩倉も大久保も西郷切りたくなかったし、
引き留めようとしてたよ 上士にも下級士族に対しても求心力ある人物は新政府の警戒対象として監視対象になりました。
維新の英雄として物は言えるけれど、いざ命を懸けるとなれば下級士族しか従う者がいない
中途半端な西郷が新政府にとって都合がよかった >>958
べつに西郷に全日本的な求心力があったわけではなく
薩摩城下士限定の求心力だよ
ただ、まとまった軍隊としては日本最大の軍団（数千人〜1万人）だったので
その"数"に求心力があったのだろうな
幕末には土佐勤皇党や新選組といった200人規模の軍団が恐れられ
政局を左右するくらいの影響力を持ったわけだから
数の多い薩摩城下士が反政府側に回るのは、政府としては避けたいところだろ
>>959
西郷の征韓論を潰してる時点で、大久保岩倉としては西郷とは決裂やむなしが本心でしょ 求心力ってなんだろう？ 幕末の動乱期においては炎上案件を勃発させては
扇動して事を大きくしていた詭弁家だろうか。
派手な立ち回りで殺したり殺されたりするお騒がせ野郎だろうか。
今の時代だとアメリカのトランプ大統領が、明らかに言ってること変なのに
衆目を集めるのだけは成功していたから選挙で勝ててしまったように。
カリスマと人徳は比例しない。
世が乱れているときに求心力でぐいぐい力押しする人間ってロクな奴がいない気がする。
幕末は特に。
西郷は目立つシチュエーションで戦死したから英雄伝説にしやすかった。
そうして幕府を滅ぼすことの正当性を捏造するための伝説を創作して、プロパガンダに
使った。死人は余計なボロ出さないから。
もしも西郷が戦死せずに敗走してたら生き恥をさらしながら生きて、歴史上の雑魚扱いの
存在感で教科書になんか載らなかったかもしれない。 >>961
本心というのは史料からはわからん部分だからなんともいえないけど
個人的には「大久保は単に西郷の頭が冷えるの待ちたかった」という家近説支持かな
内政整うまで50日とか言ってた時点では征韓派との落としどころ探ってたと思う 奄美大島の住民がやけに閉鎖的なのは、奴隷にされた歴史があったからなのか。 奄美の住人は元はひとつのコミュニティを分断して差別意識を作って奴隷管理させていたとのこと。
西郷が結婚した奄美の現地妻・愛加那は奴隷を使役している側の明家の娘。
うまく取り入ったね。
西郷は偉い人に気に入られる才能はあったんだな。
なんか、ずるい気がする。 >>962
んなもんはお隣の大陸の歴史というお手本が既にあったろうにとｗ >>958
＞ところが求心面では西郷に頼りっぱなしなんだよね
ここだけ切り取っていうのもなんだけど
幕末での西郷の顔の広さは全国的にも対薩摩士族でも
大きな重しとなったような気がする 江藤、大隈あたりは“個人”として凄い
西郷は、薩摩士族という“背景”が凄い
ていうか、西郷の個人としての実績は島送りとか月照を見捨てるとか、城山投降とか黒歴史しかない >>964
おかしいなー
奄美では西郷隆盛はとても慕われてるんだけど。 ＞大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い
↑
＞いじめられる側が悪いって情報を流したせいで、自殺したやつ何人もいるんだろうな
小中高校生、ネット世代の自殺率は年々あがっている
島本町というのは罪作りな町だな 蛤門に砲撃し孝明天皇を〇し維新回天させた偉人
西郷南洲は大人気やからな〜 >>965
確かに権力者に気に入られる変な才覚があるかも知れんなぁ
奄美潜居とか島流しで苦労しましたみたいな扱いになってるが、実際には幕府の追捕から斉彬子飼いの西郷を隠すための奄美行きだしな
奄美在住中には薩摩藩から賄い米を支給、鹿児島の西郷家には生活費の補助を与え、愛加那と結婚後は支給も倍増
米が貴重な奄美じゃ現地での賄い米の価値は10倍でも足りない
しかもその愛加那は奄美龍郷のお嬢様ときて、事実上の龍郷地頭である有力な龍家の庇護を受けるわけだし
んで、この処置は斉彬の不倶戴天の敵であったはずの斉興派の指図だったりするわけで
松平春嶽の下で西郷と同じようなポジションにいた橋本左内とか、守られるどころか安政の大獄で斬首だぜ 西郷が最初の島流しで手厚い待遇を得ていたのと、西郷が大物に気に入られやすいのは、関係無い気がする 坂本龍馬は結局教科書に載るみたいだね。何もしてないのに 坂本龍馬とかいう声のでかいばかりの男。
偉人扱いされているけどただの詐欺師。
スポンサーはグラバーで、龍馬は武器・兵器を取り扱う死の商人やってたんだっけ。
口八丁手八丁の売国奴のイメージだ。
こんなのに踊らされた西郷もイマイチだったね。 大村益次郎は多彩な才能の持主だった。
幕末期には長州征伐、戊辰戦争での長州軍、官軍の軍事指導者。
明治維新(1868)後は近代日本最初の兵部大輔（陸海軍大臣）として藩兵解散、徴兵制実施、
鎮台・鎮守府の設置などの近代兵制を創設。
明治２年(1869)、暗殺。
その間、東京招魂社（現・靖国神社）の設立に尽力、数学書・兵学書の執筆、官軍の士気を
鼓舞するために近代日本最初の行進曲「宮さん宮さん（トコトンヤレ節）」の作曲までやって
いる。
・大村益次郎・作曲、品川弥二郎・作詞「宮さん宮さん」
https://www.youtube.com/watch?v=DVc-UNU48g0
因みに、アメリカ合衆国では同時期の南北戦争[American Civil War]（1861〜1865）時に、同
じく小太鼓連打の行進曲 “When Johnny comes marching home”（ジョニーが凱旋するとき）
が北軍によって作られ、今でも合衆国の代表的な行進曲になっている。
・“When Johnny comes marching home−American Civil War Song−”
https://www.youtube.com/watch?v=d9uarq2_hQ8 >>976
西郷が龍馬に踊らされてたってのは無いわな
藩外勢力である龍馬を動かしてたのは、西郷や大久保の直属の上司の小松帯刀だもの
この時期の龍馬も西郷も大久保も政治面では小松帯刀の手先に過ぎんわな ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E7%9B%A4%E8%BB%92#/media/File:%E5%B8%B8%E7%9B%A4%E8%BB%92.jpg
今頃あの世で西郷・大久保・龍馬らと蕎麦喰っているかもねｗ 会津プロパガンダ、田布施システム
これらはパヨク、在日、部落が推し進めてる
反日プロパガンダです。
信じてるのはバカか在日かパヨクか部落です。 何故か火山灰に関して騒がれないが、肺疾患と密接な関係があるから注意
薩摩には行かない方がいい。
http://eniac.sci.kagoshima-u.ac.jp/~oyo/advanced/disaster/health.html 新撰組は土方が嫌いでしょうがない。
近藤を持ちあげまくって隊の現場の指示系統から切り離し
副長としてやりたい放題。
天皇を軟禁して威をかっていた岩倉とやり口が似ているなぁ。
そうして隊員を粛清しては切腹させまくり。
ヤ〇ザとか暴走族は抜けようとするとボコられるけど、それより酷い。
予算の使い方はいい加減だし、治安のためとかほさきながらの
過度な暴力行為をして、より京都の治安を悪化させた。
新撰組のやってたことは真似事の武士ごっこ。
浅慮で質が低いことはなはだしかった。
敵も味方も道連れに死なせている結末は
陣営は違えど西郷と変わらない。 >ヤ〇ザとか暴走族は抜けようとするとボコられるけど、それより酷い
んな近代の平時な連中と比べるなよｗｗｗ 大村益次郎は頭がよかったからまず医者になった。
しかしコミュ障なところがあって、村医者としては全然駄目だった。
それが軍師として敵を制圧することには成功した。
つまり、人を救う才能はなかったが、人を殺める才能はあったという言い方も出来る。
コミュ障が知略策謀で人を圧倒する。
この辺が5ちゃんの一部の人には憧れられるんだろう。
医者か軍人かという選択を迫られた人に、チェゲバラがいるが、
大村益次郎を「日本のゲバラ」と呼ぶ人はまずいない。
見た目が違いすぎる？(笑)
それもあるかもしれないが、大村は徹底して机上の人、テクノクラートで、
命のやり取りの場には立てない人だった。救う場でも殺める場でも。
「宮さん宮さん」にしても、今歌える人がどれだけいるのかね？
大村は乱世に確かに活躍した。
しかし、ただ頭がいいだけの人だった。 人望がありすぎた西郷と、
人望がなさすぎた大村。
どちらもそれで身を滅ぼしたようなところがあるから、やはり乱世の雄だったんでしょう。
平時であれば、西郷は開拓や干拓、治水といった大きな土木工事の監督になっていたかもしれない。
では大村は何をしただろう。
塾の講師だろうか。 >>989
臨床に携わる医者ではなく、大学で研究する医学者にでもなってたんじゃないの？ >>989
人望とか命のやりとりとか、バカが好むワード満載で笑わせてもらった
具体性ゼロの歴史観、人物観・・・
「老害」を絵に描いたようような文章ですなあ 「宮さん宮さん（トコトンヤレ節）」作曲：大村益次郎、作詞：品川弥二郎
https://www.youtube.com/watch?v=DVc-UNU48g0
この小太鼓を連打する「宮さん宮さん」が近代日本初の行進曲で、作られたのが明治維新
（1868）前後で官軍の士気を鼓舞するため戊辰戦争中に使われ、作曲者が日本陸軍の創
立者である大村益次郎であること。
片や、アメリカ合衆国では同時期の南北戦争[American Civil War]（1861〜1865）時に、同じ
く小太鼓連打の行進曲 “When Johnny comes marching home”（ジョニーが凱旋するとき）が
北軍によって作られ、合衆国の代表的な行進曲になっていること。
“When Johnny comes marching home−American Civil War Song−”「ジョニーが凱旋するとき」
https://www.youtube.com/watch?v=d9uarq2_hQ8
この両者の比較は非常に興味深い。ここは、官軍の士気を鼓舞するために、欧米の行進曲
のスタイルをいち早く取り入れ、日本風にアレンジして使った大村のセンスの良さをほめるべ
きか。 これだけは言えるとは思うが、西郷にしても大村にしても
彼ら
を上にの仕上げた連中のがすごくない？とｗ 「宮さん宮さん」は、ちょっと調べれば分かることですが、
作曲者は大村益次郎かどうか定かではありません。
作詞は品川弥二郎。これは間違いないが、節をつけた(作曲した)のは品川の愛妓・中西君尾とも言われている。
西洋式の行軍にリズムが必要と感じた大村が、曲を作るよう品川に命じた。
品川は、愛妓と枕を並べて節を考えた。
しかし芸妓が作った曲で軍隊を動かすのは体裁が悪いから、大村の作曲ということにした・・・
そこは分かりませんが、幕末の状況からして、
大村が西洋の作曲家のように、五線譜におたまじゃくしを書き込んだ、ということはないでしょう。
現代でもアイディアを出したのは自分だから作曲者は俺だ、と言いはった人がいましたね。
さむらごーちなんとかとか・・・
大村がそんな恥ずかしいことをしたとは思いませんから、周りが忖度したんでしょう。
スレ主は、自分に都合が悪いことは知らないふりをします。
そして、自分の願望が真実だと言い張ります。
この「宮さん宮さん」のレスには、それがよく表れています。
なんのことはない「西郷伝説は取り巻きによる捏造だ」と言い張ることを、
自分がやっているのです。 荒らしが貼ってるコピペにマジレスって
とことんズレてるなあ、この老害さん >>994
>「宮さん宮さん」は、ちょっと調べれば分かることですが、
> 作曲者は大村益次郎かどうか定かではありません。
では、ちょっと調べて、その調査結果を出典と共にこのスレッドに書き込んで もらいたい。
よろしく。 >>994
誰が作曲者でもいいですが、
西洋の作曲家のように、五線譜におたまじゃくしを書き込めることを
作曲者の条件にするなら
西洋の知識に明かるい大村はその条件に適合しているのではないですか？
むしろ適合しているからこそ、大村が作曲者ではないかと推定されているのではないですか？ とことんやれ ぶし 【とことんやれ節】
>>996
大村益次郎が作曲者かどうか諸説あって定まっていない、ということを言いたいだけなので、
次の引用で十分でしょう。
あくまで大村が作曲したものであるというなら、ご自分で調べて、大村スレでご披露ください。
「三省堂・大辞林」より
とことんやれ節
明治時代に流行した軍歌。1868年（明治1）官軍東征の際，参謀品川弥二郎が作詞し，
祇園の芸者君尾（一説に大村益次郎）が作曲。
東征大総督有栖川宮をさす「宮さん宮さん」で始まる。とんやれ節。 スレ主はたぶん、人と声をそろえて歌を歌う、という体験をしたことがない。 >>999
なんかあんたって、自分が勝ったと思えるような妄想をすることによって溜飲を下げてる、可哀そうな人のようだな・・・ このスレッドは１０００を超えました。
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