【溥儀】満州事変と満州国17【皇帝】
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「侵略」という単語を消し去るのに必死のネトウヨ
と
「侵略」というレッテルを死んでも護持したいパヨク
が
独自解釈をぶつけ合う、不毛の論争の第17弾!!
元号が平成から令和になっても、数年前から何回も出た話題を今回も無限ループさせます。
1スレ以来、どこを切り取っても同じ話題を楽しめる金太郎飴スレッドです。
では、いつもの皆さん、今回も張り切ってどうぞ。 >> 995
> 香港で当局の雇った暴力団がデモ隊をボコりまくって警官は知らんぷりって現状を見るに
>
それって日本も今や大して変わらんのでね?
長野でも支那当局の雇った暴力団がデモ隊をボコりまくって警官は知らんぷり だったね //com21.jp/archives/24988
労働運動, 反弾圧 差別・排外集団を使った労組攻撃に負けず たたかい抜く連帯労組・関生支部 これは
−過労死・労組解体攻撃の先取りだ
2018/3/18関生型労働運動, 反弾圧関生労組, 大阪広域協com21
卑劣な組合攻撃を許さない報告集会(東京)
関西のたたかう労組、全日建運輸連帯労組関西地区生コン支部(関生支部)に対する重大な暴行、事務所襲撃、「文春」デマ報道がおこなわれている。
これに反撃するため、東京でも連帯労組からの報告会がおこなわれたが、参加を予定していた人数の2倍を超える約200人の一般参加者が詰めかけたため、急遽会場を大会議室に移しておこなわれた。以下その内容を報告する。
■「過労死」の労働現場で決起
テロ攻撃に屈せず無期限ストライキへ
卑劣な組合攻撃を許さない報告集会(東京) 報告会は2月9日、東京お茶の水の連合会館にておこなわれた。
最初に、菊池進中央執行委員長のあいさつに続いて、奈良県のエム・ケイ運輸で起きた暴力事件を告発するビデオが放映された。(以下ビデオ概要)
2016年11月30日早朝、労働者のひとりが突然、目出し帽で顔を隠した暴漢に襲撃される事件がおきた。暴漢は労働者に馬乗りになって顔面を殴り続け、顔面骨折の重傷を負わせた。
この事件の原因は、労働者使い捨てのエム・ケイ運輸経営陣の体質にある。エム・ケイ運輸は法定限度を超える長時間労働を労働者に強制し、そのため家に帰れるのは週に1度。
12時間寝ないで荷物を待たされ、それから5時間、8時間かけて運送するのだ。2013年6月には長時間過重労働による居眠り運転で死亡事故を引き起こした。賃金未払いも続いている。
労働基準監督署からも改善命令が出たが、それでも改めようとしない会社の態度に、ついに労働者の怒りが爆発した。死亡事故の発生に労働者たちは「明日は我が身だ」と、労働組合を結成し、会社に対して労働条件改善を求めたのである。
会社は労組と労使協定を交わし労働条件改善を約束したが、それは何ら履行されず、それどころか2015年に元暴力団員を「会社顧問」に雇って分会長を脅迫。そして2016年10月の1週間のストライキの直後に分会長への襲撃がおこった。
労働者の怒りは頂点に達し、12月1日を期して分会は無期限ストライキに入った。そして2017年2月にはついに過労死が出た。
■いま労働組合が試されている
絶対負けられない!全力でたたかい抜く
卑劣な組合攻撃を許さない報告集会(東京) ビデオに続いて、奈良からはるばる駆けつけた連帯労組近畿地本トラック支部委員長ほか2名のエム・ケイ分会員からの訴えがおこなわれた。
「病院へ分会長をお見舞いに行って奥さんの『他の人でなくて良かった』という言葉を聞いた時の悔しさ、会社に対する怒りは今思い出しても涙を止めることができません。
分会はこの翌日の2016年12月1日より436日間の無期限ストライキで抗議を行なっています。分会全員力を合わせ、かならず勝ち抜きます」
「今後も誰ひとり欠けることなく皆さんにいい報告ができるようにがんばります」「この闘争は絶対負けられない。いま労働組合が試されている。全力でたたかい抜く」
と口々に訴えた。大阪広域協の一部幹部もヘイト集団と結託
続いて関生支部の坂田冬樹副委員長がその後の闘いを発言した。
「関西地区生コン支部と共に協同する大阪広域協組は164社189工場を持つ日本最大の協同組合となっている。
ところが、元暴力団組員で大阪広域生コン協同組合副理事長を中心とする一部の執行部が、極右団体で差別排外主義者の※※※※と結託し、労組を攻撃し、個人で利益誘導、また関西生コン支部事務所を襲撃してきた」
と語った。そのあと、組合事務所が襲撃されている動画が放映された。
※※らによる労組事務所襲撃現場
まぁ893とつるんでんのは中華当局だけじゃなさそう 現代の中国ですらこの有様なのに当時の抗日が平和的だったはずがないわな普通に考えれば
そして当時の警察記録や報道内容が事実だとしたら満州事変は自衛だった事になる 仮にあれが自衛的軍事行動だったとして…
不測の戦争拡大を招かぬ国益という観点からしても、結局いずれにせよ日本外交に能力劣化が生じていたことには変わりないだろう……
結果論的考察になってしまうが、事変前に連盟へ提訴しなかったことが、後の満州国否認決議において、ただの1国からも反対を得られず、全会一致を阻めなかった遠因かもしれないという意味で…
まぁ若槻内閣時代の政府は対華譲歩に傾倒し過ぎたとも評されてるからもうどうしようもなかったか…
条約違反だけでも戦争のきっかけとしては十分すぎるのに
1929年およそ59の法令を作って日本人から土地・家屋・財産・権益の回収が図られた
ここまで挑発して戦争にならないと思ってたんだとしたら正気を疑うレベルだが >>17
NHKをぶっ壊すの立花孝志を目指して頑張れ。 現代と比較ねえ…
南満州鉄道 1929年から1930年 2年間で運行妨害171件 列車強盗189件、鉄道施設の略奪92件、電線の略奪26件
JR東日本 2018年3月から5月 3か月間で列車妨害410件
東武鉄道 2009年 列車妨害 160件
南満州鉄道 1929年から1930年 2年間 列車強盗189件、鉄道施設の略奪92件、電線の略奪26件
JR東日本 平成12年 駅及び列車内の犯罪件数 35000件
ええと、満州の治安が悪いって… >>23
またループを始めたね。
>条約違反だけでも戦争のきっかけとしては十分すぎるのに
当時は違うよ。
問題が起きれば、武力行使の前に国際連盟に提訴して仲裁を受けるのが、日本の条約上の義務。
ベルサイユ条約(国際連盟規約)12,13,15条
>1929年
張作霖爆殺後だよね。原因はそれだ。
>ここまで挑発して
地方政権の長を暗殺すると言う挑発を先にやらかしたのは日本なんだが。
しかも、息子の張学良が激発して軍事行動を起こすことまで期待していた。
明らかに挑発していたのは日本の方。
それを読んだ張学良は、日本の望む直接的軍事行動ではなく、権利の解釈にグレーゾーンの残る経済的な方面で反撃に出た。
軍事行動を誘発させると言う思惑を外されて、相手の攻撃をでっち上げて始めたのが満州事変。
侵略との評まで行くのは飛躍かもしれんが国益観点で回顧してもまぁ結果を辿ってしまうと、
米英ほど国力も文明も成熟せず、共産ソビエトほどの大国でもなかった日本が賭する軍事行動にしちゃ事前の連盟外交が糞過ぎたか…
一貫さも欠いたゆえ後でどう尽くしても苦境に陥ることに
==
野田首相 『政治は結果責任です! この責任を重く受け止め、民主党の代表を辞任します』
http://www.tbs.co.jp/senkyo2012/preelection/news/20121216_02.html
大河ドラマ 〜 山河燃ゆ・二つの祖国 〜 第十五回 『開戦前夜』(1984年)
昭和16(1941)年10月18日、東郷茂徳邸──。
東郷(演:鶴田浩二)は、天羽賢治(演:松本幸四郎)からの手紙を読んでいました。
──この7月、日本軍が南部仏印(フランス領インドシナ南部)に進駐したことに対抗して、アメリカが在米日本資産を凍結。日米関係はいよいよ雲行きがあやしくなってきました。
UAP通信の特派員としてかつて中国大陸を取材した体験から考えるに、両国間の関係悪化を防ぐ最良の方法は、やはり日本が満州含む中国大陸および仏印から
全面的に撤兵することだと考えています。
名目はどうであれ、他国の領土に兵を送り内政に干渉することは、近代国家としてなすべきことではないと思います。とにかく、日本とアメリカが戦うなどという事態だけはなんとしても避けたい。これは、僕のみならず、日系市民全員の切なる願いです──。
―――
『東条内閣成立』
東郷は、東条内閣で外務大臣という重要ポストを引き受けます。戦争は絶対にしない、という条件で引き受けたのです。
東郷の就任演説を、小樽で父・三島誠之介を亡くしたばかりの三島典子(演:大原麗子)やロサンゼルスのリトル・トーキョーで賢治が聞いています。それを紙に書き写した賢治は、日系移民向けの「加州新報」に記事として掲載。
もし外務大臣に東郷茂徳が就任すれば
日米関係は好転すると賢治は予想していましたが、編集長の松井竹虎は、
『…君は…東郷茂徳が外相になれば日米関係は好転すると言っていたが、この就任演説を読む限りそいつはちょっと期待できないねぇ…、』
とボヤきます。とはいえ、東郷の日本語を英訳するのは至難の業なので松井編集長は、賢治の語学力に大いに期待しているところです。
実は「加州新報」には、幼なじみの井本梛子(演:島田陽子)も同僚として働いております。フィアンセのチャーリー田宮(演:沢田研二)ともう間もなく結婚というのに梛子からはチャーリーの話がまったくというほど出てきません。
―――
一方、外交協議のため東郷屋敷を訪問していた欧亜局付の島木(演:児玉清)は、やはり日本軍の南仏進駐が不味かったとつぶやきます。進駐さえなければ、アメリカも日本の在米資産の凍結をしたり石油供給を止めたりはしなかったと。
外務大臣としての東郷の務めは、石油の禁輸を解除してもらい通商関係を資産凍結以前の状態に戻してもらうことです。
東郷 『このままの状態では日本帝国が滅びる。』
戦争はいかん、と危機感にあふれています。
11月1日、東条英機首相のもとで第66回大本営政府連絡会議が行われます。
帝国は対米国交調整を断念して新国家の秩序建設のために対米、英、蘭との開戦を決意し、12月初頭に戦争の発起を行う、との東条の提案にしかめ面をする東郷は、慌てて挙手をします。
…発言を認められた東郷は、
『…参謀本部のお考えにつきましては、常々承知しております! しかし時局は二千年に及ぶ命脈を保ってきた我が国開闢以来の轟難にして、対米へも戦線拡大というのは極限の国運を賭する勝算薄き大事となります。
我々外務省としても開戦決断の前に、何とか最後の交渉をやりたい…ですがその際でも、向こうを欺いて外交をやれ、というのは外務大臣として、政治家として、できることではありません!』
と訴えます。しかし参謀本部の提案は変わりません。
参謀次長『軍の作戦行動はっ、!! 統帥と一体なのだっッ!!!』
外交は参謀本部の邪魔をしない、というのが念頭にあるようです。
もしも外交が上手くいったならば、戦争をするという話もなしにしてもらわなければ困る、という東郷の苦言にも
軍令部長 『そんなことは出来んぞッ?!! それでは統帥が乱れるっッ!!!』
参謀総長 『外相ッ!! 貴兄は統帥を破綻セシメんと欲するか!!!!?』
統制を乱すというわけのわからない理由からまるで戦争ありきの考えです。
参謀本部は、外交期限を11月13日とし、それ以降に外交好転だとしても戦争をする、と断言。
東郷 『…外交にも時間が掛かるのです! 二週間では外交は出来ない!』
参謀次長 『とにかくやるんだッ!! 戦争に勝つための外交をっッ!!! 戦争に勝てるだけの外交をっッ!!!!!』
戦争にしないための外交を目指したい東郷でしたが、戦争に勝つための外交をやれッ!と凄む参謀本部の恫喝に苦悶を強いられます…
両者の意見は平行線を辿ります。
翌日早朝、東郷は広田弘毅を訪ねます。
17時間にも及ぶ論戦で、外交期限を何とか12月1日にまで延期させた東郷。
あと1ヶ月の間に妥結を図らなければなりません。
東郷は、最後の切り札としてもし外交期限を過ぎて戦争に突入したとしたら自分が辞職することで食い止められるか、と考えますが、
広田は、後は開戦派の外務大臣が就任するだけ、と慰留します。
最終的に、大東亜の秩序建設のために対米、英、仏の陸海空軍による武力発動を行うのが12月初頭、ただし12月1日午前0時までに外交成立したならば武力発動をただちに中止する、と東条は宣言します。
東郷は来栖三郎特使をアメリカへ派遣します。
>>27
反論しやすい項目ばかり拾ってる用だが、現代では鉄道設備への略奪と破壊と襲撃は何件起きてるの?ついでに武力衝突は? >>28
あれでセーフなら逆にどこまでやればアウトになるんだよw
グレーゾーンだと思ってるのお前だけやで
当の張もグレーゾーンだなんて思ってなかったからな >>23
爆殺事件の翌年か
先に騒動起こした側が後から実力行使に出た側を批判するのはダブスタでないかどうかだな
鉄道犯罪については並行線の敷設制限が動機としてあるならそうした条項の正統性なり有効性次第かと… ★日中戦争は予算拡大を目論む山本五十六らが
謀略によって引き起こした侵略戦争である。
第二次上海事変は日本の海軍が予算拡大を目的に
自作自演の大山事件を起こして
それを口実に都市無差別爆撃を強行したために
勃発した戦争。
この日本海軍による都市無差別爆撃は世界中から非難され
世界中が日本を侵略国家だと判定し
中国も国共合作が実現し、抗日で一致団結した。
すべての非は、予算拡大という利権目的で謀略を企て
戦争を勃発させ泥沼化させた
日本の海軍に100%責任がある。 全体の結論らしきものとして、侵略かは別にしろ国益観点で回顧してもまぁ経過結果を辿ってしまうと、
米英ほど国力も文明も成熟せず、共産ソビエトほどの大国でもなかった日本が断行した軍事行動にしちゃ事前の連盟外交は糞過ぎたと考えざるを得ないか…
一貫さも不明瞭ゆえ後でどう手ェ尽くしても苦境に陥る悪循環に 500 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´ )さん 2019/08/02(金) 10:44:54.32 ID:DiDOo0oj
韓国という国は子供部屋オジさんみたいなもんだもんな
力もないのにプライドだけは高いという >>38
>事前の連盟外交は糞過ぎた
そりゃそうだ。関東軍が勝手に始めたものなんだから。
事前の外交なんざやりようがない。
しかも、政府(外務省)が不拡大約束しても、関東軍が勝手にやらかし続けるし、
作戦への干渉、統帥権干犯だとか言ってくる。
おかげで、日本の国際的信用はがた落ちになった。 >>28
調べたけどあれをグレーゾーンだと主張してる記事、論文、ブログが皆無な件
5chの書き込みしかヒットしないけどそれも多分お前の過去レスだろ 少なくとも、まあ、数々の条約踏み倒しと排日法令に妥当性がないならボコられても自業自得だな
日本が不平等条約時代に同じことを列強に対して強行したらどんな目に遭うかくらい想像できるだろ 先に手を出したのは張作霖を殺した関東軍だけどな。
それで息子の張学良が排日・易熾へと向かう。 それに逆ギレした関東軍が柳条湖事件をやらかす。 >>49
>ボコられても自業自得だな
いやいや、ボコる前に連盟に提訴するのが連盟加盟国の義務だったんだから、
それをして無いなら文句は言えるよ。
本当に条約を踏み倒していたり、や排日法令に正当性が無いというのなら、
国際連盟に提訴すべきだった。それが日本の条約上の義務だった。
それをせずに、軍事力行使に走ったのだから、条約を踏み倒したのは日本の方。
それを咎められて後出しで、中国も踏み倒してるだろと言い訳しようとしたが、
リットン報告書で認められたのはボイコットのみ。それも日英など対象国の問題行動が先にあっての事である。
そもそも日本自身、ボコるのが許される状況じゃないと自覚してたから、自作自演したんだろうに。
さらに言えば、ボコるのが認められたとしても、基本は原状回復まで。
権益の無いところまで支配拡大はアウトだよ。 https://twitter.com/tekina_osamu/status/1157342808551772160?p=v
適菜収( ) @tekina_osamu
「突発性バカ」になる東大出身者の共通点 怒りと不安の感情を抑えられない #POL
http://president.jp/articles/-/286…
10:30 am - 2 ??? 2019
「突発性バカ」になる東大出身者の共通点 怒りと不安の感情を抑えられない
精神科医・和田秀樹
丸山穂高衆議院議員は、5月11日、北方領土へのビザなし交流に参加中、「戦争で島を取り返すことに賛成か、反対か」などと発言し、日本維新の会を除名された。野党から批判の声が相次いでいるが、
@tekina_osamu
「攻撃性(反社会性)パーソナリティー」という人格障害の存在を拡散中です。これは知能とは関係がなく、うつなどの抑圧由来の精神疾患とは真逆の容態を示すので、まだよく知られていない。
新自由主義的な価値観との関連も指摘されていて、私はこれは「現代病」としてもっと注目されていいト。
@tekina_osamu
戦前の軍人も学歴エリート主義が生み出したものだった。もう人の評価や選抜を違う方法をとらないと駄目だと学習しないと。
@tekina_osamu
そうですよね。ただ和田さんが勉強する理由はバカになりたくないと書いてありましたが、前に図書館で読んだ和田さんの本バカとは何かではバカに「見られたくない」、つまり対人関係の問題でした。
また和田さんの本のコフート心理学入門にはこう書いてありました。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>51
>条約を踏み倒したのは日本の方。
条約を踏み倒したのは張学良の方だろアホか
違うならグレーゾーンだってソースを一つでもいいから持って来い
そのボイコットってのが排日活動を指してるんだろ
従業員が労働放棄する意味のボイコットとはニュアンスが違うのを理解してる? 大規模な土地や権益の差押えってもはや経済制裁だよな
経済制裁が戦争行為に含まれるって意見もあるが 九か国条約を破ったのはシナだから、満州事変は侵略ではない。 >>54-55
日本帝国はそれ以前から条約上明確でない領事館警察とか駐在させとったろ… >>53
>条約を踏み倒したのは張学良の方だろ
だから、踏み倒されたって言うなら、連盟に提訴するのが日本の義務。
提訴しなかったんだから踏み倒しは確定していない。
にも関わらず、軍事行動に出ちゃったんだから、日本の条約違反の確定の方が先になっちゃってるんだよ。
また、張学良が日本に何かする立場になる前に、日本が張作霖を殺している。
地方政権のトップの暗殺は明らかに主権侵害であり、中国の主権の尊重を約した、
九ヶ国条約や下関条約に違反している。
>グレーゾーンだってソース
この時代の日中関係を語ろうとするなら、常識レベルの話だが、いわゆる満鉄並行線問題。
並行線の禁止は署名された文書、条文としては存在せず、議事録にしかないし、並行線の定義も無い。
リットン報告書でも、
「北京会議録中の右記載辞句が、国際法上の見地よりして拘束力ある約定なりや、
若し然りとすれば、右に与えらるるべき妥当なる解釈は唯一なりやの問題の決定は
まさに公正なる司法的裁判所に依り判定せらるるべき事項なり。」
としている。 並行線の文言はあったんじゃなかったっけ。定義の問題はその通りで
JRと京急くらいなら並行線と言えても何百キロも離れた東海道本線と
中央本線が並行線といえるのかという話しになってくると文言上の解釈
だけじゃ結論が出なくなる。 >>57
>連盟に提訴するのが日本の義務。
なら提訴しなかったので違反が確定なかったってソースを持って来いって
つーかその理屈なら条約が無効なら張学良が提訴すべきではなかったか?
それをせず片方が実力行使に出た時点で話し合いの段階は終わってるんだよ
そもそも張学良がグレーゾーンなんて主張はしてなかったけどね
他人がどう後付けしても、当の本人は不当だから踏み倒すって排日法令を強行したのが史実
>いわゆる満鉄並行線問題。
それだけ?各種営業権の停止や土地家屋の没収については? 九か国条約が空文化した以上、満州事変は侵略ではない。 >>55
( >>56 )が先に挙げたようだが中国側による土地や権益の差押えよりも遡った年代で既に
帝国領事館警察が中国の主権を不当に侵犯していたとの指摘もあるから
先に汚ェことやらかしたんが本当に中国なのかはも少し考察が必要では? >>65
リットン調査団は帝国領事館警察の件は全く取り上げていない。
むしろ日貨排斥・反日ボイコット運動を非常に問題視した。 問題だったかはともかく、結論として満州の主権は紛れもなく中国に帰属するものであり、関東軍の行動も自衛の範疇じゃないと判定したろ ワシントン体制を破壊したシナの自業自得、それが満州事変だ。 破壊者というのも中国側なのか日本帝国なのかもう何だか… だから、中国がワシントン体制を破壊したと言うなら、まず九ヶ国条約会議か国際連盟に提訴すべきだった。
それが日本の義務であり、それをせずに謀略で中国に濡れ衣を着せたのだから、
日本自身がそのような主張が通らない事を自覚していたと言う事だ。 80年後の現代感覚で正邪を語ることに限界を感じる。
例えば、英仏もスエズ戦争を始める前に国際司法裁判所に訴えるべきだった。
第二次大戦後、しかも東京裁判で日本を起訴した英仏ですら、「戦争の違法化」とやらがこんな程度なんだから、
スエズ戦争の四半世紀前の満州事変当時の国際法理解が世界的にいかに未熟で且つ、
懐疑的な代物であったことに思いを致すべきだろう。
戦争観は時代によって変化する。 数十年後にはイラク戦争や今論議されている有志連合が
否定的な評価を受けることは十分あり得る。 80年後の現代感覚で正邪を語ることに限界を感じる。
例えば、英仏もスエズ戦争を始める前に国際司法裁判所に訴えるべきだった。
第二次大戦後、しかも東京裁判で日本を起訴した英仏ですら、「戦争の違法化」とやらがこんな程度なんだから、
スエズ戦争の四半世紀前の満州事変当時の国際法理解が世界的にいかに未熟で且つ、
懐疑的な代物であったことに思いを致すべきだろう。
戦争観は時代によって変化する。 数十年後にはイラク戦争や今論議されている有志連合が
否定的な評価を受けることは十分あり得る。 実際にそのルールがどのくらい守られてたかを考慮せずに、
日本のルール違反だけを扱き下ろす論法は時代錯誤だろ
実際はほとんど守られてないルールをイジメられっ子にだけ
厳格に守れと言い吊し上げるのは、典型的イジメの手法
だからな >>75
>実際にそのルールがどのくらい守られてたかを考慮せずに、
>実際はほとんど守られてないルール
あたかも守られていなかったのように語るが、守られていないと言うなら、まずそれを実例を根拠に論証してくれ。
連盟に提訴もなしに、他国領に侵攻してフランスとドイツを合わせたほどの地域を占領し、恒久的支配下に置こうとするような事例を。
自作自演で相手に攻撃されたと濡れ衣を着せて武力行使の口実にしたような事例を。
当時、連盟未加入だった(故に提訴の義務は無い)ソ連ですら、中国に武力で権益回収されて武力行使しても、
自衛の名目が成り立つように原状回復させて撤兵しているんだぞ。 >>76
丸投げしちゃダメだよ
連盟に訴える義務を主張してるのは君なんだから、世界中の
ほとんどの紛争が連盟に持ち込まれたことを論じるのは君の義務
後出しで特異な条件を羅列するのも基本的なレトリックだね
イジメのターゲットにだけ当てはまるような条件を、何の根拠もなく
特別視して、攻撃するのもイジメの手法だよ
英仏にとってのスエズ戦争は多分に喪失した運河権益の回復が主目的であり
直接に運河地帯外のエジプト領占拠に出たのはイスラエル軍じゃなかった?
既存の権益に該当しない満州全土まで直接一緒くたに、自国の軍で制圧した日本帝国とは事情の詳細が相違するんじゃないかと…
――
第二次中東戦争(Wikipedia)
・・・英仏両国政府はエジプトに侵攻してスエズ運河地帯の確保を画策したが、第二次世界大戦以後、かつてのような侵略目的の戦争は非難を浴びる社会となっていたことから、
英仏が目をつけたのが第一次中東戦争でエジプトと敵対していたイスラエルであった
(エジプト革命の際にイスラエルはエジプトを攻撃しており、これに激怒したナセルは、イスラエルのインド洋への出口であるアカバ湾と紅海をつなぐチラン海峡を軍艦をもって封鎖していた。これによってイスラエルは経済に打撃を受けていた)。
スエズ運河の利権を手放したくない英仏と、チラン海峡における自国船舶の自由航行権を確実なものとするためにエジプト軍をシナイ半島から追い払いたいイスラエルは利害が一致したため、
三国は事前に調整を重ね、10月末の実行が決定した。英仏の海軍艦隊が地中海エジプト沿岸に派遣され、侵攻を待った。
>>72
その理屈ならまず張学良が不平等条約を一方的に反故にする前に提訴すべきではなかったか?
提訴しなかったのは条約破棄の正当性を説明できなかったって事になるが 誰かさんの過去レスに従えば
誅滅されても仕方がないのは国民党政権の方になるな。
誰のレスとは言わんがw
10名無しさん@お腹いっぱい。2013/07/04(木) NY:AN:NY.ANID:kjmCsRpT0
>イラク戦争は侵略だろう
イラク戦争の勃発原因は、公式には大量破壊兵器の有無ではなく、イラクの査察拒否による停戦協定違反。 >>79
あいにくと、提訴義務があるのは武力行使を伴なう場合。
条約破棄だけなら主権国家の権利。
それまでは条約破棄は即時武力行使の理由となったが、国際連盟発足後はその前に連盟などに提訴するのが加盟国の義務。
面倒になったかもしれないが、そういう条約に調印、批准した以上、従わねばならんのだろう?
ましてや、日本は武力恫喝や最後通牒での勝れたわけではなく、戦勝国の立場で自主的に結んだのだから。
それと、張学良は条約の破棄宣告はしていない。
並行線や商租権など、細目の決まっていない部分で自分の都合のいい解釈を押し通そうとしただけで、
それ自体は日本もさんざんやっていた事。
つまり、条約の解釈割れであり、交渉が行き詰ったのなら、連盟で仲裁を受けるべき案件。
それ抜きで武力行使の理由にはならない。
さらに国民党の革命外交にともなう条約無効宣告などの問題も、日本が国民党政府を正式承認し、
日華関税協定締結など、交渉で解決しつつあり、満州事変の正当化理由にはならない。
>>80
残念ながらイラク戦争の例は満州事変には当てはまらない。
査察拒否は国際連合監視検証査察委員会の報告で認められたもので、アメリカが勝手に認定したものではない。
イラク戦争前にイラクの休戦協定違反は国際的に認定されていたんだよ。
イラク問題は既に湾岸戦争前のクェート侵略の時点で国際連合に提訴済みの案件なんだ。
日本が後出しで主張し出した国民党の条約違反と違ってね。 訂正
×日本は武力恫喝や最後通牒での勝れたわけではなく
○日本は武力恫喝や最後通牒で飲まされたわけではなく >>79
で、イラク戦争は国際連合の承認を得た戦争なのかね? 承認を得ずアメリカの都合で始めた戦争なら不戦条約違反です。
というかこちらの言いたいことは国際法違反を理由に相手国に討たれて当然、というなら国民党だって同じである、
という指摘をしておる。
貴君はこの2点において了見違いをしている。
満州事変が侵略ならイラク戦争も侵略であるし、イラク戦争が侵略でないのなら、
満州事変も侵略ではない。これが論理の帰結である。
頓珍漢な知識でイラク戦争を擁護するから論理的矛盾をおかしている。 >>83
イラク戦争は植民地化や長期の満州型傀儡政権の維持を伴うような軍事行動じゃなかったから… >>81
>それと、張学良は条約の破棄宣告はしていない。
>並行線や商租権など、細目の決まっていない部分で自分の都合のいい解釈を押し通そうとしただけで、
1931年5月に不平等条約の無効を一方的に宣言したがな
それにあれをグレーゾーンだと思ってるのはお前だけやで
細かい法の穴を狙ったならともかく、土地、家屋、営業権を没収しといて言い逃れは不可能だろ
実際、あれが条約の範囲内だと主張する書籍や論文が一切無いじゃないか
>条約の解釈割れであり、交渉が行き詰ったのなら、連盟で仲裁を受けるべき案件。
無効を宣言した以上、そんな言い訳は通用しない
条約の緩和や定義の明確化を交渉し、ダメなら仲裁を求めるべきだったのは中国側 あ、すまん
中国は日本と不平等条約について交渉してたんだな
北京政府は交渉してたけどその後中国を掌握した南京国民政府が一方的に破棄を通告したってのが正しい 反省点はたくさんあるんだが、侵略だとレッテル貼っても何も成長には繋がらない
こう言うと侵略じゃないと言い張っても云々…という混ぜっ返しが返って来そうだが
侵略じゃないはレッテルじゃないからな 念のため >>89
>レッテル貼っても何も成長には繋がらない
事実を事実と認めないことこそ、何の成長にも繋がらんわけだが。
>侵略じゃないはレッテルじゃないからな
うん、レッテルじゃないね。レッテル以下の偽装表示だ。
レッテルってのは一面の真実としては当たってなきゃ貼れないものだから。 イラク戦争やスエズ戦争を侵略と認めず、日本の戦争だけを非難する人間が言っても
説得力には欠けるけどな。 >92 イラクもスエズも傀儡国家打ち立ての策動みたいな様相とは明らかに異なるんじゃないかと… repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/200249/1/106_125.pdf
ワシントン条約体制下の青島における領事館警察について : 1922年膠州湾租借地返還交渉を中心に
長沢, 一恵
は じ め に
日本の第一次世界大戦への参戦により青島守備軍が占領行政を行っていた中国・山東半島の旧ドイツ膠州湾租借地は,パリ講和会議での山東問題を経て,ワシントン会議開催中の 1922年 2 月 4 日に日中間で締結された
「山東懸案解決ニ関スル条約」によって中国に返還することが決定されたが (同年 6 月 2 日批准公布),本稿では,この返還実行後の青島に日本領事館警察が設置された問題を取り上げて考察する。
戦前期には実態として,中国領土の各地に日本の軍隊及び警察が一貫して駐留したが,青島での日本警察設置の問題は,条約にもとづく膠州湾租借地の返還によって青島守備軍民政部が行っていた全ての行政権と
軍隊が撤退した後に再び配備されたこと,また,第一次世界大戦後の国際間での社会変革議論が試みられるなかですすめられたという点で,特殊な位置にあると考える。
中国領土での外国警察の駐留については,租界・租借地の設定及び外管 (専管・共同) 居留地での特別協定や,条約上の治外法権である「領事裁判権」にもとづくとされることが多い。
しかし,1921 年 11 月よりワシントンで開催された極東会議 (中国に関する九カ国会議) では,中国の「主権尊重」が確認され,治外法権について見直しの議論が行われた結果,
条約に明記された「領事裁判権」及び「協定関税」以外の外国権力の行使は,「主権を制限」するものとして即時撤廃すべきことが列国間で合意され,
これにより中国において列国が行使していた郵便,通信,軍隊,鉄道守備隊,警察などの外国特権は治外法権としての根拠を失った (ただし外国警察については,日本は異論あり)。
一方,中国返還後の青島は,日本が要求していた専管居留地は設けられず,中国政府が行政管理を行う一般開放地 (自管居留地) とされて残留日本人を含む外国人の居住が許された。
しかし,青島総領事館の開館にともない青島市内外に再び日本警察が配備されたことは直ちに中国現地で問題化し,
その設置根拠をめぐって「主権侵害」「条約違反」であると批判する中国側と,「領事裁判権に付随する権利」を主張する日本側との間の論争に発展する。
このような経緯から,青島総領事館警察問題とは,中国政府が行政権を有する「一般開放地」に外国警察を置くことは認められるのか否か,またワシントン体制における外国特権の根拠はどのように説明されるのか,という問いとして捉えることが出来ると考える。
本稿ではこの問題について,1920年代のワシントン会議および山東返還における国際社会での領事館警察をめぐる議論を検討することをまず課題とし,
さらにワシントン体制段階での東アジアの治外法権や植民地的システムについての国際社会の動向や意義を考察していく手がかりとしたい。
・・・この青島総領事館の開館にあたっては,従前の青島守備軍民政部の占領行政との業務引継ぎが行われている。外務省令第 15 号 (1922 年 12 月 10 日,外相・陸相) では
「青島守備軍法院ニ於テ為シタル民事裁判ノ執行ハ従前ノ例ニ依リ領事官之ヲ為シ,現ニ繋属中ノ民事事件ハ従前ノ例ニ依リ領事官之ヲ完結ス」
と司法権が総領事へ引き継がれ33),次いで勅令第 505 号「青島守備軍民政部條例等廃止ノ件」(1922 年 12 月 10 日,首相,外相,陸相,文相) により「青島守備軍民政部條例 (略) ハ之ヲ廃止ス」ことが宣言され,ここに 8 年におよぶ占領統治が終了した34)。
なお,この勅令の附則では,青島守備軍民政部の残務整理のため「青島守備軍民政部ノ残務ヲ整理セシムル為,民政長官及同部現在職員ノ一部ヲシテ当分ノ内執務セシム」
と暫くは民政長官と職員の一部は残留すること,及び「前項ノ規定ニ依リ執務セシムル職員ハ陸軍大臣之ヲ命ス」こと,また「前二項ノ規定ニ依リ執務セシムル者ニ付テハ当分ノ内其ノ官職ヲ存置ス」ことが指示されている。
青島総領事館の開館と同時に警察業務も開始されている。初代署長には,先述の萩尾和市郎警部が警視に昇進して就任し,領事館の開館日をもって青島守備軍民政部より事務引継ぎを受けている35)。
警察本署は青島総領事館の建物内に置かれ,総領事館の本館地下には刑務所が,敷地内には警察人事相談所も設けられた。本署の警察組織については,1923 年 1 月 15 日付の森青島総領事から外相宛の報告
「警察官配置方ニ関スル件」によれば,署長および警務係 (会計係),保安係 (衛生係・司法係・高等係・庶務係) の5部署が設けられ,警察署長である警視 1名を筆頭に,警部 3 名,警部補 2 名,巡査部長 8 名,巡査 49 名,の合計 63 名の警察署員が配属された36)〔表 6〕。
このような業務開始当時の警察組織と業務内容からは,青島総領事館に設けられた警察では,領事裁判に関わる業務・施設のみでなく,広範な警察行政が行われていた様子がうかがえる。
青島総領事館警察の業務は,領事館本館内のみでなく青島市内外にも及んでいる。青島総領事館の開館と同時に発令された領事館告示第 2 号では,「大正十一年十二月十日,左記ノ箇所
ニ警察官吏派出所ヲ設置シ事務ヲ開始ス」
ことが示され,青島市内・市外あわせて 9 カ所に警察派出所が設置され,それぞれ警部 1 名と巡査 2 名が駐在した37)。派出所が置かれた場所は,
市内では山東町,馬関町,新町,早船町,若鶴町の 5 カ所,
市外では台東鎮,李村,滄口,四方の 4 カ所であった〔表 7〕。このうち山東町と馬関町は南部の海岸地帯に位置する青島桟橋に近い旧ドイツ人居留地エリアにあたり,行政庁舎や鉄道駅がならぶ地域であった。
早船町(埠頭付近) や若鶴町 (青島神社や第一小学校付近) は日本人が新たに開発した北西側の地域にあたり,青島全域にわたって日本人居留者が多く居住する地域に派出所が配備されている。
青島市外に設置された派出所については,台東鎮には旧憲兵分隊や市場が,李村には農場試験場があり,また四方・滄口には電信局が設けられているなど,それぞれ日本人居留民や日本
利権が多く存在する地域であった。
なお,派出所として使用された土地建物のうち,青島市外の李村派出所として充てられたのは,
細目協定交渉において日本人居留民団体用 (日本人会用)として保有が認められた公有財産である元・日本人倶楽部の建物 (静岡町 10 号)38) であることが,その所在地から照合できる。
この日本人倶楽部の土地建物は,細目協定交渉のなかで日本側の要求により「居留民の福祉」の目的のために追加使用が認められた公有財産の一つであった。
なお,同日付の外務省告示第 13 号により「青島居留民団」が,同第 18 号により「済南居留民団」の設置がそれぞれ定められている。
このような青島総領事館における警察業務について,森青島総領事から外務省への報告では「署員ヲ以テ警察事務ヲ開始シ,守備軍民政部ニ替リ在留邦人二万四百余名ノ保護取締ニ任ズ
ルコトトナレリ」39) と伝えられており,
明らかに青島占領期の租借地行政における青島守備軍民政部の業務内容を引継ぐものと考えられる。
このように青島総領事館や市内外派出所では,領事裁判権を取り極めた日清通商航海条約で認められる司法警察の範囲を越える警察業務が行われていた実態が知れる。
>>77
>連盟に訴える義務を主張してるのは君なんだから、
うん。そして私はそれを条文の存在を根拠に主張した。
それが守られていないと言うなら、それを立証するのは君の番だが。
丸投げしてるのは君の方だ。
つーか、条約の存在が根拠にならず、有効性を一々実証しろと言うなら、中国側の条約違反を問う前に、その条約が有効である事をまず実証してからでないと条約違反とか言えない事になるのだが。
で、問題になるのが、並行線の定義や、商租権の細目であり、それらに関する両国の解釈の一致であるわけなんだが、示してくれた事あったっけ?
本当に君ら、自己論破が上手だね。 >>83
>イラク戦争は国際連合の承認を得た戦争なのかね?
そうだよ。停戦協定違反による湾岸戦争の再開であるから、湾岸戦争に対する国連の承認が引き継がれている。
再開に当たって、国連は総会も安保理事会も制止せず、承認の取り消しも行なわなかった。
さらには、国際連合安全保障理事会決議1483で米英軍の占領と暫定統治を追認している。
>国際法違反を理由に相手国に討たれて当然、というなら
私はそんな事は言ってないが。
それは君らの主張だろ。
私は、国際法違反だと言うなら、武力行使前に提訴すべきで、それ抜きに討つのは当然などとは言えないと言っている。
さらに、一般に条約違反は解釈の問題が伴なうが、武力行使は明々白々な行動であり解釈の余地は無い。
条約上の義務をすっ飛ばして武力行使に及べば、提訴義務違反も解釈の余地無く明白。
中国の条約違反については双方の主張があり確定では無いのに対し、
日本の条約違反の方が明白であると言っているのだが。
そもそも、中国側にそう言う明々白々な行動がないから、柳条湖事件をでっち上げたわけだし。
>満州事変が侵略ならイラク戦争も侵略であるし、イラク戦争が侵略でないのなら、
>満州事変も侵略ではない。これが論理の帰結である。
これこそが、まさに頓珍漢な知識に基づく結論である。
満州事変に対比されるべきはイラクのクェート侵攻であり、
中国とクェートが非侵略国、日本とイラクが侵略国である。
この図式は、満州事変に続く日中戦争、太平洋戦争、
クェート侵攻に続く、湾岸戦争、イラク戦争にも引き継がれる構図である。
侵略国に対する被侵略国の反撃は侵略にはならない。被侵略国への援軍もまた侵略にはならない。
>>86
>1931年5月に不平等条約の無効を一方的に宣言したがな
それは張学良じゃなく、国民党政府。
それに関しては、国権回復運動のwikiにも
「しかしこれらの宣言は中華民国の外交的実力に見合わぬ強弁に留まる段階であり、
言辞上では強く出る一方で実質においては引き続き各国と交渉して円満な解決を図る方針がとられた」
とあるように、外交上のはったり、ブラフでしかない。
>細かい法の穴を狙ったならともかく
いや、法の穴をついて没収したわけだが。
中国側は商租権を単に賃貸契約が出来るだけのものと扱い、その賃貸は中国の国内法に従うものとし、
国内法で定められた税金を納めていないからと契約を無効としたが、日本側は中国の国内法の適用外の特別な租借契約だと主張した。
>>87
いや、その時点で、日本は国民党政府を正式承認している。
北京政府は国民党の北伐で壊滅し、その生き残りである張政権も(日本が張作霖を殺したりするから)国民党に帰順している。
当然、不平等条約交渉は国民党と行なっており、関税協定なんかも国民党政府と妥結した。
君の言ってる無効宣言は、その交渉過程ではったり的に出されたもので、実際に条約を無視した行動はしていない。 >>93
>スエズ戦争を侵略と認めず
また、こちらが言ってもいない事を・・・
満州事変を正当化したがるだけあって、捏造に抵抗とか忌避感がないのかねえ。
単に読解力が無いのか。
スエズ戦争は、スエズ運河国有化というエジプト側の行動があるので、それだけなら侵略と言えなかった。
しかし、侵略意図のあるイスラエルと組んでるので、侵略と言えるだろう。
ただ、そのイスラエルも、第一次中東戦争ではエジプトの侵略を受けたとも言え、それは停戦協定で止まっているし、
エジプト革命時に介入して、報復措置を受けたりして泥沼。
それこそ単純に侵略、被侵略を切り分けられない。(満州事変や、クェート侵攻と違って)
また、英仏イスラエルは総会決議を受けて撤退している。
いずれにせよ、自作自演のでっち上げで濡れ衣を着せた上に、連盟決議を脱退までして無視した
満州事変における日本と、どこをどうやっても同列に語れるような話ではないのは明らか。 >>97
94氏じゃないけど。
え? あれは湾岸戦争の開戦理由だったっけ? >>101
あれこそ典型的なプロパガンダだろ
でっち上げの自作自演が正当性を主張できない証拠って理屈なら湾岸戦争はどうなるんだ? >>92
事実と言うなら、誰もが認める客観的かつ具体的な定義がなければならないよ
定義の問題はさんざんやって、もう終わってることだろ レッテル屋さん >>98
> 丸投げしてるのは君の方だ
誤魔化すな。私は君の主張にどのくらい守られていたのかという考察がなく、
ないにも関わらず断定してるからそれを指摘した。>>75
国際法は国内の法律とは全く異なる次元の存在で、その解釈の幅は非常に
大きく、特に核心的利害が関わると、非常にユニークな解釈が飛び出すことも
ある。こういう国際法の性質を鑑みれば、国内法のように「義務だ」などと軽々
に断ずることなど出来ないんだよ。
> 条約違反とか言えない事になる
主張することは何ら妨げられるものではない。この場合異なる主張が対立して
るという事実があるだけなんだが、どうも自分の主張を絶対視して、それを他者
に認めさせなければ我慢ならないという、傲岸な論者ばかりなのには、辟易と
させられる。 >>102
だから、湾岸戦争の開戦理由はイラクのクウェート侵略であって、水鳥は関係ない。
そもそもあれは湾岸戦争勃発後の写真だぞ。
水鳥が流出した原油まみれになったのも事実。
その流出の原因が、アメリカの空爆によるものだったのを、
イラクによる環境破壊テロだとすり替えただけ。
>でっち上げの自作自演が正当性を主張できない証拠
また微妙にニュアンスをすり替えてくるなあ。
発端の理由そのものがでっち上げの自作自演だから正当性を主張できない、といってるの。
あの水鳥はいわば開戦後のミッドウェーとかの大本営発表のウソに当たるわけで、
それらを正当性の根拠に上げたことなんかない。 要するに、約束守らない奴と約束しても無意味ということだ。
シナが九か国条約に違反したと国際社会に訴えても、シナが国際社会の判断に従う可能性はゼロだ。
無駄なことをせず満州事変を起こしたのは正しい選択だった。
>>103
正当な理由無く、権益の無いところまで、侵攻占領し、傀儡政権を立てて恒久的支配を図った。
語義的にも、誰がどうみても侵略です。
世の中には、人が死んでミイラ化までしていても、まだ生きてる、死んだら体温は0度になるのが定説だとか言って、認めようとしない人たち(ライフスペース)もいる(いた)んだよ。
君らはそれと同類だってだけの話。 >>99
>いや、法の穴をついて没収したわけだが。
ならそのソースをいい加減に挙げろって
日本人との取引と土地家屋の商租そのものを禁じたんだから商租権の細かい定義もクソもないだろ
>無効宣言は、その交渉過程ではったり的に出されたもので
現に権益の回収を強行してるじゃん
匂わす程度ならともかく外交では宣言した時点でもはやはったりじゃないんだが
国民政府が一方的に破棄を通告した時点で本来は交渉決裂だが、
日本側が大人の対応で交渉を継続してあげてたに過ぎない >>107
国際法のどこにそんなこと(俺様定義)が書いてある?
そういう解釈で運用された十分な実績でもあると言うのか? >>106
>要するに、約束守らない奴と約束しても無意味ということだ。
日本も対米交渉のころにはそう思われてたんだよなあ・・・
満州事変以来、拡大しません、撤兵します、ぜんぶ反故になった。
(実は日露戦争や第一次大戦でも事前に言ってた事と、事後にやった事に齟齬が出ていたんだけどね)
>無駄なことをせず
無駄に見えても手続きを踏むと言う意義を理解できないのか。
というか、中国のみならず、欧米に対する約束でもあるんだから、そこを無視しちゃ、
日本が約束を守らない国になってしまうのだけど。 >>111
手続きを踏むのは大切なことだよ。でもその実態は国際社会における
多数派工作。それは根回しと利害の調整が主で、御立派な理屈は
往々にして後付けの修飾。 >>112
>その実態は国際社会における多数派工作
うん、それはその通り。私の言う意義にはそれも入っている。
日本は多数派工作に失敗し、中国は成功した。(半分以上日本の自滅だが)
この戦略、政略レベルの敗北が、あの壊滅的な敗戦に繋がった。
だのに、日本が敗北したルートを、正しかった、間違ってなかった、誇りを持て、とか、
はめられた、日本は悪くないとか、中国には勝ってたとか、言ってる連中は、
非武装中立論とか以上に頭の中がお花畑としか言えん。 >>133
侵略でない=正しい、でもないし、侵略=間違い、でもないからね
レッテル貼りは往々にして思考停止を呼ぶ。レッテルは失敗を認め
向き合うことに、むしろ邪魔となる。 >>108
>ならそのソースを
榊原農場事件もしらんのか。
教えてクンも大概にして欲しい。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00478468&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
「支那側は商租権を民法物権法中の地上権と強いて混同し地上権が三年以上地租を納入せざる時は
その権利は消滅すると云うことを引用して榊原農場に当て嵌めたこと、
これは勿論大きな間違いであって商租権は民法物権に属する地上権の如き薄弱なる性質のものでなく、
三十年の期限に至れば無条件更新となるものではあるが、一つの永久権利である、そ
して支那側の云う地租怠納によって権利を喪失するものではないと云う結論である」
日本側の記述だから日本側が正しいと言う前提で書かれているが、解釈で割れてるのは分かるだろ。
>現に権益の回収を強行してるじゃん
しとらんが。その時宣告したのは治外法権の無効であるが、治外法権を無視した警察権や法の執行など中国側はしていない。
君は別々の案件を混同しとるのだよ。 >>114
レッテル貼りとは、「一方的に、ある評価・判断を下す」という意味(広辞苑)だから、
「侵略で無い」と言う断定も立派なレッテル貼りだよ。
その断定に一面的な妥当性も無いことが、レッテル貼り以前の問題としてあるのだが。
レッテル貼りだと言う批判を利用して、根拠的に同等に扱えない、侵略である、侵略で無いと言う両論を
同列、対等のものであるかのように思わせる印象操作になっている。 >>109
あれはクウェートの宣伝工作だね。
現実に侵攻されてる状態のクウェートだから、情状酌量の余地はあるでしょ。
繰り返すけど、イラクのクウェート侵略が、湾岸戦争の発端、開戦理由であり、それ自体は
でっち上げでも、謀略でも、宣伝工作でもない。
発端、軍事行動の理由自体である鉄道爆破が日本による自作自演だった柳条湖事件とは性質が全く異なる。 >>116
「侵略で無い」は「侵略だ」というレッテルがあって始めて出て来るものだよ。
だから同列ではないし、妥当性も君の解釈による私見でしかないでしょ。
定義すら定まらないレッテルに拘泥することこそが印象操作なんだよ。
こいつは○○だから、というレッテルを貼った上で議論するのは、議論の
性質をあらかじめ限定するようなものなんだからね。
>>117
クウェート侵攻は物理的発端であって、理由は別でしょ? >>117
いや、だから正当性が有るのであればでっち上げの自作自演は必要なく、
それをやるのは正当性がない証拠だと言ったのは君じゃないか
では逆に聞くが湾岸戦争開戦になぜプロパガンダが必要だったんだ?
開戦の正当化を計った点で満州事変と全く同じでは?
>>115
完全にこじつけじゃん
条約における商租権の期限を30年に設定したってことは期限は30年だろ
中国の民法とは別物
そもそもその話も前レスも契約済の土地家屋を回収するためのロジックだろ
商租権の定義の穴を突くとかじゃなくて商租そのものを禁じちゃったからグレーゾーンを主張するのは不可能だ
実際、色々と調べてはくれてるだろうけど合法だと解釈してる研究はないだろ?? >>99>>100
連投するので、一旦全文を飲み込んでから返事を頼みます。
まず、こちらは満州事変は肯定的には見ていないよ。貴君のダブスタに異論をはさんでいるだけ。
。
>停戦協定違反による湾岸戦争の再開であるから
君の脳内ではそうかもしらんが、通常は別の戦争と理解されている。
イラク戦争の開戦理由はイラクの大量破壊兵器の保持と査察拒否です。国連の承認を経ずに開戦したという意味では米英の“私戦”とも言えるね。
ゆえに米英は開戦の安保理決議に失敗したんだがねえ。
>再開に当たって、国連は総会も安保理事会も制止せず、承認の取り消しも行なわなかった。
君はそんな幼稚な反証で「国連が承認した」と強弁する気かね? 国連総会も安保理事会もアメリカのイラク侵攻を承認したことは無い。
国連の承認とは国連憲章に基づく諸手続きによるものだ。君のわけのわからん
「国連承認説」は独自解釈として処理しておく。
>さらには、国際連合安全保障理事会決議1483で米英軍の占領と暫定統治を追認している。
国際法上、それは戦争の承認ではないな。君以外であれを「開戦の事後承認」と解釈している学者はいるのかね? 後学のために読みたい。
>>国際法違反を理由に相手国に討たれて当然、というなら
>私はそんな事は言ってないが。
君のイラク戦争観はそうなっとるがな。 イラクが国際法違反をしているからといってイラク全土を征服し、政府を転覆させてはいけません。(続く) (続き)
> >スエズ戦争を侵略と認めず
> また、こちらが言ってもいない事を・・・
貴君は過去スレで過去スレでそういう旨発言しているよ。こちらの誤読ならすまんね。
ココから以降の貴君の書き込みはスルーしてこちらの真意を書くが、
貴君が「満州事変もスエズ戦争もイラク戦争も侵略だ」というなら、それはロジックとして理解できるし、賛同もできる。
しかし貴君はイラク戦争の開戦理由と国連の行動について故意に歪曲しているのとスエズ戦争では英仏軍がエジプトに侵攻している事実を軽視している。
満州事変を受けた中国人とエジプト国民・イラク国民も程度の差こそあれ、侵略された側であることに変わりはない。
君のイラク戦争観・スエズ戦争観は両国民の支持や理解を得ることは無いだろう。あまりにも侵略者側の論理に立ち過ぎている。
湾岸戦争や第一次中東戦争を前段と捉え、その「継続戦争であるから」と反論するかもしれないが、
直接原因が異なる戦争を背景や遠因でもって、くっ付けて論じることは危険である。(続く) (続き)
ここで本題に戻る。イラク戦争でさえ、貴君と僕はかなり歴史観を異にしている事を見ても、
第二次大戦後(第一次ではない)の「戦争の違法化」が現代においても、ひ弱で怪しい代物であり、1930年代においてはましておや、である。
国際連盟をあたかも世界政府や世界裁判所のように語りたがる貴君のレスは、当時の肌感覚を全く考慮せず(当時の世界は現代以上に法の支配が未熟である)に「べき論」に走り過ぎている。
またスエズ戦争を例に出したのは、規模と結末が大きく異なるとはいえ、満州事変と同じと思うからである。
満州事変とイラク戦争。スエズ戦争は全て「侵略」なんだよ。貴君がグダグダとわけのわからん理屈(しかも一部事実誤認もしくは独自解釈)で米英仏を擁護する姿勢を見るに、
貴君は「侵略を糾弾したい」のではなく、「日本(のみ)を糾弾したい」と言う姿勢が勝ち過ぎている。
前記3つの戦争をを等しく「侵略である」と論じたならば、君に賛同したんだがねえ。 (終わり) >>113
ここは概ね賛成ですう。 日本の国策は間違っていた。
法律用語ではなく一般用語として「侵略」を用いるなら 満州事変は間違いなく「侵略」ですう。
スエズ戦争もイラク戦争も、米英側による「侵略」でーす。
東京裁判で日本を断罪した連合国も 第二次大戦後に「侵略戦争」を行っている。これを認めない人間は
お花畑 でーす。
イラク戦争やスエズ戦争を「侵略」と見ずに 満州事変だけを「侵略」と見るのは非論理的である。
湾岸戦争〜イラク戦争を「十五年戦争史観」で見るから、おバカな結論に至ることになる。 戦後の教育や言論が、戦前は暗黒で戦後民主主義は薔薇色という
極めて教条主義的な方向で支配されてきたからね
戦争と言えば日本が悪いと応える、パブロフの犬状態の人がまだまだいる
ものごとの是非を考える力が養われてないのは、戦前も戦後も一緒
それはそのまま日本の民主主義のレベルでもある 集団自決に性接待も、旧満州語る
17日講演会、小田原
https://www.kanaloco.jp/article/entry-188001.html
戦前・戦中に、国策で旧満州(中国東北部)に入植した「満蒙開拓団」を女性の視点から
振り返る講演会が17日、小田原市民会館
(小田原市本町)で行われる。「8月15日を考える会」の主催。
満蒙開拓団は、1931年の満州事変後、
「王道楽土」「ユートピア」などの政府宣伝
のもとに日本から旧「満州国」に送り込まれた
開拓移民団で、約30万人いたとされる。45年8月9日のソ連参戦以降、侵攻してきた
ソ連軍によって集団自決に追い込まれたり、
女性が「性接待」をさせられたりする開拓村もあった。
満蒙開拓平和記念館
https://www.manmoukinenkan.com/ 884 公共放送名無しさん sage 2019/08/13(火) 00:02:12.21 ID:UGzx5bH5
>>830
満州事変起こした時点で言い訳不可能なのにね
満州事変の首謀者・石原莞爾の東亜連盟論(日本と満州、中国は対等の関係で連盟を結成すべきだという理念)だろう。
辻は関東軍時代「満州国とは一体何か? 独立国かそれとも日本の一部か?」という疑問に直面し、石原に会いに行った。
石原は辻に
(1)日中提携で西洋の侵略に備えねばならぬ
(2)そのため日満が独立国を作り、協和の見本を示す
(3)日本は満州での特権を放棄すべきだと説いた。
「満州独立・五族協和」。壮麗な未来図に、辻は深い感銘を受けた。 満州とスエズにも直接侵攻か間接侵攻かの相違はありうるし
満州とイラクにも連盟決議や国連決議の後ろ楯が皆無か幾ばくかは残ってたかの違いはあろう… …スエズよりはベトナムのほうが顕著な印象はある感じだが… 石原は、シナ人に統治能力なしと考え、満州侵略を考えていたが、
清朝再興派と会って、考えが変わった。 石原が企図したみたいな満州統治なら
脱退とかなしで継続外交やりゃよかった
恐慌ダメージの焦りから
統帥権口実に他の軍人や政治家の権力闘争ネタへ転化し出したあたりで
利害折衝はもはや石原一人の異才カリスマじゃどうにも抑えきれん暴走に… >>144
そうなんだよね。
日本は好き好んで戦争したわけではなく、あくまで自存自衛のために
止む無く戦争をした。
そこを勘違いすると馬鹿左翼と呼ばれてしまう。
>>145
だまれバカ右翼
おまえ、そんな子供のいいわけが通用すると思ってるのか?
真珠湾奇襲のどこに正当性があるのか
説明してくれ ★日中戦争は予算拡大を目論む山本五十六らが
謀略によって引き起こした侵略戦争である。
第二次上海事変は日本の海軍が予算拡大を目的に
自作自演の大山事件を起こして
それを口実に都市無差別爆撃を強行したために
勃発した戦争。
この日本海軍による都市無差別爆撃は世界中から非難され
世界中が日本を侵略国家だと判定し
中国も国共合作が実現し、抗日で一致団結した。
すべての非は、予算拡大という利権目的で謀略を企て
戦争を勃発させ泥沼化させた
日本の海軍に100%責任がある 連盟総会の松岡洋右の演説時点じゃ十字架に掛けられる連呼ばっかだし
防共とかいうんは後出しジャンケンの口実立てに過ぎないんじゃ… 防共に凝り固まっていたわけでないのは事実だが、天皇制をやってる
んだから、共産主義に対する強い警戒感が一貫してあったのも事実
史実として見ても、日本という楔がなくなった途端に、東アジアは赤く
染め上げられた 敗戦革命で内地まで赤化する肚積もりだったなら半分は軍官僚の狙い通りじゃん ついに山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した
誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) (彡 |
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山本五十六を賛美して毎回射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
半藤一利wwww 傀儡と植民地は完全同義と違うんじゃ…
似た者同士かもしれんが 傀儡にたいした意味などない
現在でさえ外国の影響力が皆無の国などほとんどない ついに山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した
誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
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ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
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/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
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山本五十六を賛美して毎回射精w
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半藤一利wwww >>165
ポツダム宣言を受諾した時点で、日本政府は満州事変を侵略と認めた。 その時半藤は射精した。
令和を生きる
日本のいちばん長い射精
知りたくないではすまされない
.
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ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
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/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
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山本五十六を賛美して毎回射精w
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半藤一利wwww >>168
ポツダム宣言で侵略戦争だったことを認めたから講和条約が結ばれたのに、
今更、満州事変は侵略じゃないと言うのか?
日韓基本条約を反故にする韓国とそっくりではないか。 >>175
条約の義務は政府が負う。
一般国民は自由。 >>175
正確には、サンフランシスコ条約で東京裁判のジャジメントを
受け入れたからだよ。
でも、それは政治的な取引であって、歴史や法の学術的な
結論ではないからね。
戦犯解放が各国の同意を得て行われたように、無法な韓国と
違って日本政府は、時期が来たら条約を締結した各国と協議
し、正しい歴史に基づいて円満に修正するだろうね。
そのためにも真摯な歴史の探究は必要なんだよ。 >>177
昼間から、覚めない夢を見ているようで… >>178
捨て台詞は恥ずかしいよ
日本のやり方は無法なば韓国とは全然違う。開国時の不平等条約を
改正したときも、外交努力で円満に行った。暴力で権益回収を図った
支那とも全然違う。
こういうところが文明国と野蛮国の違いなんだよ
ついでに言っとくが、満州事変が侵略だなんて学術的には全く決着
ついてないことなんだからな。 東京裁判って言うからいかにも日本が侵略の法的要件を満たしてたかのように勘違いしてる人いるけど、
日本が侵略国になった理由は政治的判断なのであって法的裏付けからではない http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/03-5/kajii.pdf
イギリスからみた日本の満州支配 ( 2・完) 〜〜立命館大学〜〜
──戦間期外交報告(Annual Report)を中心に──
梶居佳広
V.満州事変から盧溝橋事件へ──1931?37年の報告
1931年9月18日,奉天郊外の柳条湖で満鉄(南満州鉄道株式会社)の鉄道線路が何者かによって爆破される事件が発生。これを機に関東軍──周知のように,この鉄道爆破を仕組んだのはほかならぬ関東軍であるが──
は,中国側が「破壊工作」をおこなったとしてただちに中国軍を攻撃し,満州での軍事行動を開始した。
関東軍の軍事行動は,中国側(南京の国民政府並びに張学良率いる「奉天政権」)が国際連盟による事態収拾を期待して「不抵抗政策」をとったこともあって瞬く間に満州全域に拡大し,
翌32年1月までには熱河省を除くほぼ満州の主要地域を軍事占領下に置いた。そして3月に清王朝最後の皇帝溥儀(宣統帝)を「執政」とする「満州国」を建国するに至る。
「満州国」はその建国宣言において「王道主義」「民族協和」といった理想主義的な理念を掲げてはいたが,いわゆる「内面指導」や高官人事の面からも明らかなように,事実上日本側が「国家」運営の主導権を握っていた。
>>177
> 戦犯解放が各国の同意を得て行われたように、無法な韓国と
> 違って日本政府は、時期が来たら条約を締結した各国と協議
> し、正しい歴史に基づいて円満に修正するだろうね。
手続きは結構だが、
どういうフラグをいくつ立てれば
そんな「時期」がくるのか?
俺の想像力が貧困なのかもしれんが、
宇宙終了してもう一度ビッグバンからやり直すくらいの
永劫の時間がかかりそうだ。 満州事変が侵略なら、リットン調査団の提議は日本にとって非常に手厳しいものになっただろう。
だが、その提議はシナにとって手厳しいものになった。満州事変は侵略ではない。 >>183
慌てる必要はない。状況が変われば認識も変わる。
200年前に植民地主義が終わると誰が思っただろうね。
魔女裁判も人種主義も、今では間違いだったと修正された。
100年単位で見たら、世界は劇的に変化してることが判るだろう。
戦争の記憶を生々しく持ってる者たち(米国の退役軍人会など)が
居るうちは難しいだろうが、それもまもなく過去のものとなる。 >>185
国民党にはともあれ関東軍の行動も、自衛ではないの評だった >>177
君は根本的に間違っている。
日本が満州事変を含めた終戦までの戦争を侵略と認めたのは、ポツダム宣言の受諾であって、サンフランシスコ平和条約ではない。
と言うのも、日本政府が東京裁判に関わったのは、ポツダム宣言で”設置”を認めただけで、基本的には個人に対する裁判で
ある以上、それ以上の関与はあり得ない。ただし、個人の罪を裁く前提としては、戦争が”侵略戦争”であることが前提。
その後SF条約の11条で、戦犯の刑の執行を日本政府が継続する内容で、その根拠として戦犯裁判での”有罪”が
必要だからであって、根拠が無ければ日本政府は、不法拘束になるからです。
え?日本が戦勝国と話し合って、日本の戦争が”侵略”ではないと認めてもらう?
それで、それにはいくらお金を使うつもりだ?www >>185
日本政府は侵略だと認めているんだよ。
現実を見なさい。 >>194
満たしています。
不戦条約では、当事国が”侵略”と認める事が必須になっていて、
日本が敗戦で侵略であることを認めている。 >>195
それは違う
終戦後に日本を侵略国と断定する法的根拠は存在していなかった
だから、どこどこの法に基づいて日本を侵略と見なしますって判決は歴史上存在しない
日本が侵略であると結論付けられた根拠は法解釈ではなく政治的合意によるものだ >>191
ポ宣言は降伏勧告で、受け入れたのは終戦処理のための占領統治。
その占領統治の中で、各々戦争に対する各国の認識の擦り合わせが
行われた。その合意が成立したのがSF条約調印だよ。
発想が貧困過ぎる。金を支払わなくても奴隷は解放されたし、人種の
平等も受け入れられた。パラダイムシフトは何度も起こってるんだよ。
もっとまじめに歴史を見るべきだな。
当時から東京裁判への批判はあったし、占領を担当したマ元帥も、
日本の戦争はセキュリティのためだったと言ってる。セキュリティ(自衛)の
ためなら、当然、国際法上「侵略」ではないわな。
侵略なんてただのレッテル語なんだから、状況が変われば変化するのが
むしろ自然なことなんだよ。 侵略と認めさせたのは戦後のリンチ裁判
欧米の方が侵略略奪してたからな、日本は犠牲にされた。 1928年3月1日の木曜会第5回会合では、根本博(参謀本部支那課員)の報告がなされたのち、
当時永田鉄山の腹心であった東条英機(陸軍省軍事課員)によって、当面の
目標を「満蒙に完全な政治的勢力を確立する」ことに置くこと(満蒙領有論)、および、
今後の国軍の戦争準備は対ソビエト連邦を主眼とすべきことが提起された。
この提起は、以下のような情勢判断のもと、参加者の質疑応答を経て、最終的に確認された。
日本が「その生存を完からしむる」ためには満州・蒙古に政治的権力を確立することが必要であり、
それにはロシア(ソ連)による「海への政策」との衝突が避けられない。
満蒙は、「支那」(中国)にとっては「華外の地」であり、日本と中国のあいだの軍事力の格差は歴然としている。それゆえ中国が日本と国力を賭けた戦争をおこなうことはないであろう。
したがって、対中国の戦争準備は特段に顧慮する必要はなく、単に対露戦争のための「資源獲得」を目的とする程度でよい。
将来戦は「生存戦争」すなわち一国の生存のための戦争となり、アメリカ合衆国はみずからの生存のためには南北アメリカ大陸のみで十分であるから、
アジアに対して国力を賭してまで軍事介入することはないであろう。
満蒙は、アメリカにとって「生存上の絶対的要求」ではないから本格的介入は考えられない。
しかし、第一次世界大戦参戦の経緯にみられるように、来たるべき日露の戦争に介入することはありうるので、
「政略」によって努めてアメリカの干渉を排除する必要があり、軍事面における「守勢的準備」は必要である。
イギリスは満蒙問題との関わりが存在するものの、軍事以外の方法で解決可能である。 <続き>
以上、参加者はこれを「判決」と称して会の総意とし、満蒙領有が相互に申し
あわされた[1]。なお、このときの会合には石原莞爾は参加していなかった。
この方針は同年12月6日にひらかれた木曜会第8回会合でも再確認された。
このときには、岡村寧次も出席しており、積極的に発言している。さらに、
この方針は、二葉会との合流を経て成立した上述の一夕会にも引きつがれた。
従来、1931年(昭和6年)9月にはじまる「満州事変」は一般的に、
世界恐慌下における1930年代初頭の日本経済の苦境(昭和恐慌、農業恐慌)を打開するため、
石原莞爾ら関東軍が立案・計画したもの、あるいはその独断専行により惹起されたものとする見解が根強かったのであるが、
実際には、アメリカ合衆国ニューヨーク市で世界恐慌がはじまった1929年秋に先だち、
その1年以上前に、日本ではすでに陸軍中央において満蒙領有方針が打ち出されていたのである]。 <続き>
なお、木曜会の「満蒙領有方針」は、1928年時点での関東軍の「満州分離方針」とも異なる性格をもっていた。
関東軍の方針は、日本の実権掌握下における新政権の樹立を企図していたが、
それは中華民国の主権が存続することを前提としたもので、
鉄道問題や商租権問題など従前からの外交事案解決を主な動機としていた。
しかし、木曜会が打ち出した方針は中国の主権をまったく否定するものであり、
その目的は満蒙問題の諸懸案解決にとどまらず、対ソ戦をはじめとする国家総力戦への対応という動機からの要請を柱としていた。
また、同じころ(1928年3月)、参謀本部第一部(荒木貞夫部長、小畑敏四郎作戦課長)も
「満蒙における帝国の政治的権力の確立」を主張しているが、
これは、木曜会の満蒙領有方針とほぼ同内容のものであった]。 >>197
ポツダム宣言の受諾した事で、法的根拠が担保される。
侵略してないと言うのなら、ポツダム宣言を受諾しなければ良い。
受諾した以上、侵略戦争では無いとは言えない。 >>199
良く考えると、日本は中国を国家として侵略していないかもしれない。
と言うのも、”侵略”を行うと言うのは、国策であって国家の意思と考えるべきだが、
日本政府は中国の戦端には関与していない。
地方軍の軍人が勝手に行った事だしそれ以降も、全て事変事件は国家意志では無い。
その動機は、地方軍幕僚の出世の為であって、どう考えても”コソ泥”レベル。
つまり、日本は中国を侵略したのではなく、コソ泥に行ったと言うことで、侵略なんて
国家意志を使うなんて、侵略国家に対して失礼。
戦前の日本は、”コソ泥国家”だ。 ?
当時「中国」などという国は存在しないし
発端がどうあれ、追認したら「国策」だろうし
動機の一部に出世願望があったら「こそ泥」って意味不明だし >>205
事変の発動が政府の国策では無い?
追認すればOK?
事変の発動が政府でない時点で、反逆罪だぞ。
コソ泥の意味が解らない?
君は馬鹿なだけだ。 >>203
ポツダム宣言は単に敗戦を認めたものだから別物
侵略国である事に合意したのはサンフランシスコ平和条約 >>207
違うって。ポツダム宣言8条に、
「カイロ宣言の条項は履行されるべきであり、」
とあり、そのカイロ宣言に、
「三大同盟国ハ日本国ノ侵略ヲ制止シ且之ヲ罰スル為。」
とある。
つまり、ポツダム宣言はカイロ宣言を内包し、そのカイロ宣言は、
「日本国の侵略。」
を前提に各条項について履行させられる。
このポツダム宣言を受諾したのだから、日本の侵略が確定される。
だいたい、日本の侵略が確定して無ければ、東京裁判の法的担保が無くなる。
そうだとしたら、日本政府は、国民の生命を守る義務があるのだから、東京裁判を
閉廷させなければならない。日本政府が侵略を認めたからこそ、ポツダム宣言10条の
戦犯裁判の日本国の責任部分の法的根底が担保される。 >>207
で?SF条約のどこに日本の侵略の言及があるんだ? >>210
ソース書いてあるだろ。
ポツダム宣言8条。
カイロ宣言文中。 >>211
それおまえ個人の法解釈だろ
それを主張してる研究者なり評論家がいるの?
少なくとも弁護士である橋下の見解はそれとは違うようだが >>212
で?
SF条約のどこに日本の侵略の言及があるんだ? と言うか降伏要求を飲むことが侵略であることを認めることになるのか?
仮にそう明記されてても(されてないが)それは政治的判断であって法解釈による決定とは言えないのでは? >>214
東京裁判を飲んだのがサ条だろ
明文化されてないから侵略国じゃないって主張も出来なくは無いけど >>215
いいか、受諾すると言うことは、その内容を全て承知すると言うことだぞ。
カイロ宣言に、日本国の侵略と書いてあり、それを内包するポツダム宣言を受諾した時点で、
全て受け入れると言うことだ。
何か?お前は受諾したのに、自分の都合の良い部分だけを法的根拠にするのか?
まるで、韓国政府のような奴だな。www
で、SF条約のどこに日本の侵略の言及があるんだ?
これだけ何回の質問して答えないのであれば、SF条約に言及はなく、お前が
嘘をついていると判断する。
答えろ。 >>216
東京裁判を飲んだのがサ条だろ
全然違う。お前橋下の名前を出したけど、橋下は東京裁判は、ポツダム宣言を根拠に開廷されたと
”そこまで言って委員会”
で明言していたぞ。www
それと、東京裁判を飲む?
誰が飲むんだ?
東京裁判は個人を裁いた裁判であって、日本政府とは関係が無い。
なんだか、レベル低い奴なのか?www アーーア、結局インチキの嘘つき野郎だった訳だ。
時間の無駄だった。 >>218
いやだから日本が侵略であることに同意したのが侵略国だと決定した根拠ならそれは法的な決定ではなく政治的決定じゃん
そのタイミングがポツダム宣言か東京裁判かどちらを受け入れたタイミングだろうと関係無く
侵略の法的定義が存在しててそこに当てはめて侵略と判決が出たわけでは無いでしょ >>217
当時における侵略の法的定義は?
答えろ >>220
あのさ、日韓基本条約を批准すると言うことは、国際法を一つ作ると言うことだぞ。
条約の中にある、宗主国が植民地賠償するなんて、法的根拠が有るのか?
そんな根拠が無くとも、条約に内に書かれていれば、それは条約と言う法的根拠を有する。
ポツダム宣言も一緒。
確かに不戦条約内に”侵略”の定義は無い。
但し、宣言内で”日本国の侵略”と書いてあり、それを日本が受諾したのであれば、国際法が新しく
作られたと言うことで、これは一つの法的根拠になる。
で?
SF条約のどこに日本の侵略の言及があるんだ? >>221
てめ―いい加減にしろ。
質問するなら、何回も書かれた質問に答えてからだ。
SF条約のどこに日本の侵略が言及されているんだ? >>222
それを法的根拠じゃなくて政治的根拠って言うんじゃん
例に出してる植民地賠償も同様 >>224
言いません。
おい、馬鹿、日韓基本条約の円借款は、何を根拠に行うんだ?
日韓基本条約に書いて有るからだぞ。
条約が無ければ、宗主国が植民地に賠償する義務など無い。
ポツダム宣言も同じ。
ポツダム宣言と言う日本が受諾した法的根拠によって、その後の占領統治を
行う法的根拠になる。
で??????
SF条約のどこに日本の侵略が言及されているんだ? >>206
追認すればOK
勝手に判決下すな
> 動機の一部に出世願望があったら「こそ泥」って意味不明だし
ここから「コソ泥の意味が解らない?」という質問が出てくる君の知能に乾杯! >>226
だから、追認するって、勝手に軍隊を動かしたんだろ?
その罪はどうするんだ?
天皇の軍隊を勝手に動かすことは、大変な軍律違反だぞ。 なんだか、学問の板なのに、馬鹿ばっかりだな。
法治国家なのに、政府の執政に法的根拠ではない根拠が存在するだの。
軍隊を勝手に動かしても罪にならないだの。
挙句の果てには、”橋下が言ったから正しい”
こいつら病気だな。
レベルが低すぎる。 >>225
どうも法的根拠と法的効力をごっちゃにしてるな
「日本は侵略国」には効力があるが、その根拠になったは「合意」であって「判決」ではない
侵略の法的定義そのものが存在しないんだから法的根拠も存在しようが無いんだよ >>ID:j0B4NSi+0
もう少し勉強してね
カ宣言は方向性を決めた声明。契約でも条約でもない。
ポ宣言は占領方針を示し降伏を勧告したもの。これも契約や条約
ではない。連合国は憲法の押しつけや言論統制など、宣言の方針
に反することもやってるが、条約だったら違反になっちまうよ。
日本政府が「侵略」を政治的に受け入れたとされるのは、東京裁判
の判決を受諾することで、間接的に侵略を認めたことになるからだよ。
条約で直接認めたのなら、それがそのまま国際法になるじゃないか。
だが、そんなものは存在しない。 馬鹿が一匹滅ぼされたが、要するに満州事変は侵略ではない。 >>227
それは日本の国内問題に過ぎない。
君が力説してることは単に政府と軍の行き違いで、両者共に統帥権を
持ってる訳じゃない。
統帥権は天皇にある。しかし天皇は実際には統帥などしないし、個別の
軍事作戦に裁可を下すこともない。じゃ君の言う「勝手に」は誰に対する
「勝手」なんだ? >>231
おまえ、私と議論する気あるのか?
もし、その気が有るなら議論してやるが、3分以内に反論を書けるか?
3分以内に書けないのであれば、逃げたと断定するが、それでも議論するか? >>237
>>231 >>233 に反論できず煽ってるだけだろ
意見を書きたいなら書けばいいし、書きたくない(書く能力がない)なら書かなければいい
ご自由に >>238
情けない奴だ。
論戦を挑まれて、逃げるのか?
もういいよ。www >>239
つまり、書きたくない(書く能力がない)ってことだな 了解した。 その時半藤は射精した。
令和を生きる
日本のいちばん長い射精
知りたくないではすまされない
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ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
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/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
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山本五十六を賛美して毎回射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
半藤一利wwww 満州事変と満州国建国が侵略じゃなかったら、
一体どういう戦争が侵略になるんだ?
19世紀の無差別戦争観を振り回したり、
「自国が侵略じゃなくて自衛だと思えば侵略じゃないもん!」と
主観的解釈を振り回すんじゃあ、国際的に
説得力皆無だね。 >>242
その満州事変を日本政府が侵略と認めているのに、侵略では無いと言い張るキチガイが、ここにはウロウロしているよ。 第一次世界大戦後に民族自決が国連の共通理念となって以降は、他国領土と他国主権の侵害は全て侵略だろ
あくまで概念上は
侵略の法的定義が無かったので法的には侵略に該当しないって事よ >>242-243
ただの感情論だな
もっと論理的に語れないものか… 近代史板名物 不毛の侵略論争
今日も張り切ってどーぞ 満州事変を侵略に仕立て上げてのは蒋介石。
東京裁判でアジア太平洋戦争の根源を満州事変まで遡及させ無理やり侵略に仕立て上げた。
こんな復讐劇、学問的には何の意味もないけどね。 学問的に意味も無いと言いながら粘着し続けるお前の行動に
どういう意味があるのかね? 結論
満州事変・・・侵略ではない
シナ事変・・・日本側の侵略戦争(不戦条約違反)
日米戦争・・・日本側の侵略戦争(不戦条約違反) >>242
>一体どういう戦争が侵略になるんだ?
侵略戦争なんか存在しないと言う結論にしたいんだろうさ。
中国が尖閣や沖縄奪っても侵略じゃないと言う事にするための布石として。
靖国参拝でも大東亜戦争正当化論でも、ウヨの主張は実は中韓の利益になる。
ネトウヨの半分は中韓の工作員じゃなかろうか。 概念上の意味に限定すれば他国の領土や主権を侵害する行為は全て侵略
戦勝国のやった植民地支配も該当するし、もちろん満州事変も該当する
ただしそれが法的な意味でも侵略に該当するかは別問題 >>255
使い古された屁理屈だな
だったらその中国や韓国に言ってみろよ
ぜんぜん通用しないからw >>256
どうでもいいよ。
一番重要なのは、日本政府が満州事変以降を侵略であることを認めていること。
WW2の枢軸国以外で侵略を政府として認めている政府は無いよな? >>258
朝鮮戦争で北朝鮮の韓国奇襲侵攻は国連安保理で侵略と認定され国連軍が編成された。
ニカラグア事件でアメリカの軍事侵攻はICJに違法と認定された。
イラクのクウェート侵攻は国連安保理で侵略と非難された。(国連軍は編成せず) 日清戦争で朝鮮半島をとるまではいいんだけど、
なんで満州まで進行したんですか?
中国への侵略ですよね? 日清戦争の結果として満州への進行は無いだろ?満州に入ったのロシア。 >>262
日清戦争は朝鮮の独立と、中国は朝鮮から手を引くことを確認したもの。
日本が朝鮮を取るなんて話はない。 >>260
だから、WW2の枢軸国以外で自ら自分たちの戦争は”侵略”だったと
自分たちの犯罪を公言した国があるのか? イタリアとソ連は侵略者。
日本は侵略者ではない。なぜなら、満州事変は侵略ではないからだ。 >>198
>
> 当時から東京裁判への批判はあったし、占領を担当したマ元帥も、
> 日本の戦争はセキュリティのためだったと言ってる。セキュリティ(自衛)の
> ためなら、当然、国際法上「侵略」ではないわな。
>
元帥のそこはよく引き合いに出されて
当時の帝国国策要領でも自存自衛て語が取り上がってたけど
米英蘭が先行して仕掛けたのは武力攻撃でなく経済封鎖だから
現代の大衆感覚だと自衛というより自存自給の為に侵略したことへのすり替えレトリックという印象は拭えんよ…
国際法の厳密な議論はともかく
>>271
大衆感覚w
時代によっても立場によっても結果によっても
くるくる変化するもの >>198
マッカーサーの公聴会でのセキュリティ発言ですが、あれは日本を擁護するものではないのでは?
その部分だけを切り取って、その後の内容を無視したら擁護してるように見えるけど
あくまでも日本の言い分を説明したに過ぎないというのは、その後のマッカーサーの発言
経済封鎖は日本の事例と同様に赤化中国をシメるのにも有効
と言ってる点からも明らかだと思うけど
そもそもセキュリティを自衛と訳するのも意訳が過ぎますし >>273
むしろ逆、擁護ではないから「セキュリティのため」という発言に重みがでてくる
敵である米国から見ても、日本はそう動かざる得なかったということを意味する >>274
アホか。
周辺諸国を侵略→経済制裁(封鎖)→自衛の為に開戦!
バカモーン!!
そんな理屈が通るか!
経済制裁の原因となった最初の侵略をやめろっての。 >>275
はぁ? 満州事変を含めてセキュリティなんだぞ
それに経済封鎖は満州事変に対するものじゃない 経済制裁は盧溝橋以降の全面衝突にともない出された国際連盟決議に基づく発動 >>276
柳条湖事件は、自作自演だぞ。
ちなみに満鉄租借地に侵略してきたのは誰だ? >>274
>そうせざるをえなかった
いや、マッカーサーはそんな事全く言ってないが
そもそもあのマッカーサー証言は、朝鮮戦争で司令官をクビになったマッカーサーの自己弁護。
資源輸送が日本の弱点であり、自分はそれを(開戦後に)徹底的に叩いて日本を屈服させた、俺凄い。
中国に対しても同じようにすれば勝てるから、朝鮮戦争を対中戦争に拡大させても問題ない。
だから、自分は間違ってない、クビにしたトルーマン民主党政権が間違ってるって話。
その過程で、資源の無さが日本の弱点だという話になっただけで、日本が資源を奪いに出ても当然だなどと言うニュアンスは欠片もない。
正当性の意味を含む安全保障と訳すのがおかしい。
ネットで出まわってたり、渡部とかの日本正当化論者の著作じゃ、securityのところで終えるという断章取義やってるから騙される。
その後に続く文章を読めばマッカーサーが日本が正当だったというつもりが無い事は読み取れるはずだ。
The raw materials -- those countries which furnished raw materials for their manufacture -- such countries as Malaya, Indonesia, the Philippines, and so on -- they, with the advantage of preparedness and surprise, seized all those bases,
マレー、インドネシア、フィリピンなど、自国の製造業に必要な原料の産出国を、日本軍は周到な準備のうえ、奇襲し、占領しました。 マッカーサー発言に関しては、断章取義的な文脈を無視したニュアンスでの訳文が広まり、
他の自己弁護がらみの苦しい見解を、小堀とか渡部とかがさらに曲解したりして、
それらを元に、マッカーサーの告白なる捏造文書まで出回ってるので要注意。
元々、政治家軍人で、組織運営力は高いが、先見性や情勢判断力は低く、
太平洋戦争でも朝鮮戦争でも情勢を読み違え緒戦で大損害を受けている。
政治力と政治的事情で地位に留まり、物量による力押しで勝利をもぎ取ってきた人物。
(物量を流通、運営すると言う点では有能なのだが。)
プライドも高く、間違いを認めず自己弁護に走る。
はっきり言って、彼の見解の信頼性は低いと言わざるを得ない。 >>279
?
>>280
いや、言ってるんだよ。君はマ元帥を扱き下ろしてまで苦しい言訳をしてるが、
彼が日本を擁護したり、日本の正当性を主張したりする動機も必要性も
ないのは当たり前だが、そういう目的を持たない発言でこれを述べたことこそ
が重要なんだよ。
日本が正当だったというつもりが無い…にも関わらず、日本の行為がセキュリティ
目的だったと認めてしまってることがね。 >>282
安全保障の為に侵略したって評価ですね
マッカーサーは >>283
意味不明
マッカーサーの発言は日本の正当性とか、そういう類いの発言じゃない
何度教えてあげたら解るんだ? >>284
意味不明?
そりゃこっちのセリフ
大統領選を控えたマッカーサーが
日本は侵略じゃない、なんて言ったら自分のやった事の正当性を否定する事になる
日本の侵略っていう評価 >>285
まだ理解できないのかよw
この公聴会は、日本の正当性などまったくテーマではない
当然マッカーサーも日本が正当だったとか不当だったのかなんて論じてない
論じてないのに(無意識で)日本の行動がセキュリティによるものと
口走ってることが重要なんだよ
日本を擁護する目的の弁舌だったなら、発言を割り引く必要があるが
そうではないから、敵の大将ですら本音でそう理解してるということになる >>286
日本の動機を代弁しただけでしょうが
侵略である、という評価を覆すもんじゃないよ
強盗が食うに困って犯行に及んだのです
と警察が言ったからといって強盗という評価は変わらんわな >>286
>論じてないのに(無意識で)日本の行動がセキュリティによるものと
>口走ってることが重要なんだよ
全く重要ではない。
渡部とか小堀とかが、文脈を無視して断章主義的にセキュリティを安全保障と直訳し、
自衛とか正当とかのニュアンスを持たせる曲解、歪曲をやってるだけで、
君らはそれに騙されてるか、承知の上で乗っかってるだけ。 >>287-288
日本語の理解できないヤツだなぁ…
マッカーサーは侵略とか自衛とかいうレッテルの話しをしてるわけではない
「中共を経済封鎖しろというのは、日本に対して勝利した戦略と同じか?」
という質問に対して「その通り」と言ってるんだよ。そして「日本はセキュリティ
のために戦争を決断せざるを得なかった」と説明してるんだ
これは戦略の話しであり、戦争を誘導したのは米国だと言ってることになる
そしてこの説明は、そのまま他の戦争にも敷衍することができる
なぜなら日本の一連の闘いは、主に経済的自存の闘争なのだからね
> 強盗が食うに困って
公聴会の発言にこんな文脈はない。勝手に妄想してはいけないよ
> 渡部とか小堀とかが、文脈を無視して
これも否定のための否定。単語の邦訳に言い掛かりを付けても、発言の
主旨まで改竄することはできないと知りなさい >>289
強盗云々は、動機への言及が行為を否定するわけではない、という比喩例ってのが解らんのか?
「日本の侵略」 って評価はマッカーサーの大前提でしょ
その中で日本の動機に言及したからと言って、日本が侵略したという評価は変わらないよ
そもそも侵略ではないという評価に変わったのなら大問題発言だわな
自分の功績の根本を否定する事になるんだから
しかし公聴会はその後、滞りなく進行している
そこにマッカーサー発言を重要視する人の矛盾があるんだよ >>289
訂正
言及が行為を否定×
言及が評価を否定⚪ >>290-291
> 日本が侵略したという評価は変わらないよ
これがそもそも意味不明。その評価とやらは誰の評価なんだろうか?
> そもそも侵略ではないという評価に変わったのなら大問題発言だわな
これも意味不明。そんなこと論じてる場面ではないと何度も教えてあげたよね?
もう少し日本語を勉強してほしいなぁ >>292
人の事アレコレいう前に読解力大丈夫か?
比喩も理解できず公聴会でのやり取りだと勘違いしてるし
侵略とかそんな事を論じている場面ではない、というのが聴聞会の話なら当たり前です
そんな事、議事録にないんだから
元の話が「侵略なんてレッテル語」だというアナタの主張>>198から始まってるんだから
日本の行為は侵略か自衛かというキミの話から私とのやり取りでしょーが
聴聞会と私とのやり取りの文脈の区別もできてないよね?
日本の侵略というのはマッカーサーの評価、認識です
翌1952年の大統領選を控えたマッカーサー
日本をシメて名声を上げたマッカーサー
こういう人物が、日本は侵略ではない
なんて認識を持つか?
加えて公聴会は侵略ではない、という発言をしたら政敵民主党から突っ込まれる場面。なのに聴聞会はその後も普通に進行している
不自然だし矛盾してると思わないのかな?
疑問に感じないのかな?
不思議でならない
日本語が不自由な人へのトラップだろ、この問題 マッカーサーが侵略だと言ったら、侵略だと認めるのか?
どうせそうではないだろうw
自分の歴史観に合わせて 史料の一部をつまみ食いし、ドヤ顔してドースルww >>289
>そして「日本はセキュリティ
>のために戦争を決断せざるを得なかった」と説明してるんだ
だから、それらは小堀とか渡部とかの歪曲した解釈で、元の文脈からすれば
「せざるをえなかった」なんてニュアンスは存在しないと言ってるんだが。
>発言の主旨まで改竄することはできないと知りなさい
ならば、断章取義とか詭弁とか言う言葉は君の中には存在しないのかね?
発言の趣旨を歪曲したり書き換えたりできるから、そういう言葉が存在するわけなのだが。
どちらが「日本語の理解できないヤツ」なのやら… >>293
> 比喩も理解できず公聴会でのやり取りだと勘違いしてるし
してないよ。君が言ってるのはあくまでも「マッカーサーの認識としては、
そういう可能性もある(希望的観測)」でしかない。
こちらが言ってるのは「マッカーサーの認識にかかわらず、日本の行為が
セキュリティに発するなら、国際法上自衛であった根拠になりうる」だよ。
> 日本の行為は侵略か自衛かというキミの話から私とのやり取りでしょーが
違うよ。元の話は「日本政府がいつ侵略という評価を受け入れたか」に
始まり、こちらは、それは東京裁判のジャッジ受諾であると同時に、それが
政治的なものであることを、当時から東京裁判に対する批判もあり、マ元帥
の発言からも、戦争を画策したのは米国であり、ジャッジの受諾は勝者の
都合を一方的に押しつけらたものだろと言ってんだ。
> 日本の侵略というのはマッカーサーの評価、認識です
マッカーサーの評価などまったく議論してない。戦争の当事者が、ましてや
勝者が「悪いのは相手で自分は正しい」と思うのは当たり前。
してないエア議論をひとりで展開し、反論したつもりになってるのは痛いよw >>295
> 「せざるをえなかった」なんてニュアンスは存在しないと言ってるんだが。
存在してるんだよ。これは相手を打ち負かすための戦略の話なんだからな。
「米国はこの戦略で日本を封じ込め戦争に導き打ち破った」というのが彼の
答弁なんだよ。
質問は「中共を経済封鎖しろというのは、日本に対して勝利した戦略と同じ
か?」なんだからな。ほかに解釈できるならしてみろよ。 >>296
>>297
さらっと セキュリティ=国際法上の自衛 にすり変わってる
元々のマッカーサー発言のセキュリティは1200万人の失業者が出ることを恐れた、に係っている
それが自衛の武力行使の根拠になり得るわけがない
そもそも経済封鎖は何も無いところからポッと湧いて出てきたものじゃない
日本側の行動に対するカウンターでしかない
あなたのロジックだと経済制裁を受けた北朝鮮から核を打ち込まれても、それは自衛の為であるという事になるんだけど
無理に無理を重ねているだけですね >>298
すり替わってない。仕掛けられた国家存亡の危機に対抗することは、今も
昔も国際法上の自衛で間違いない。
そのそもそも論は無意味。米国の要求を満たしても日本の危機は同じだし、
そもそも米国の思惑はマッカーサーの証言通り、日本を追い込んで戦端を
開かせ(WW2に参戦す)ること。
北朝鮮には要求を受け入れれば経済援助が約束されてる。存亡の危機
ではない。
理屈になってないね >>298
経済制裁が既に戦争行為って主張も有るけどな 北朝鮮に対する経済制裁とは状況が違うな
ルーズベルトの対日経済制裁は日本の宣戦布告を引き出すことが目的だったのでどちらにせよ譲歩は無駄だった 少なくとも法的には侵略ではないわな
概念上は侵略かもしれんがそんな事言ったら欧米の植民地侵略だって同じだし >>303
何が言いたいんだ?
日本が中国を侵略した事は、事実だぞ。
それを否定するのか? >>299
どこに何を売ろうが勝手だよ
相手国の利に反する事をして反撃されたら逆ギレしたというだけの事
中国という沼にコントロールを失って自らハマりに行った末の自業自得です >>299
米国の思惑はナチス打倒。
日本が中国から撤兵して三国同盟破棄するならそれでいいし、
対独宣戦するなら大歓迎だよ。 >>297
>存在してるんだよ。
マッカーサーが彼の自慢する戦略を取ったのは、日本がマレー、インドネシア、フィリピンなどを侵略した後だぞ。
マッカーサーの答弁内では日本の侵略が先にあり、それに対するリアクションとして、迂回包囲補給断絶戦略を取ったと言っている。
そこに、日本の侵略を正当化する意図も、そう解釈できる文脈的流れも存在しない。
securityに安全保障という、自衛や正当性のニュアンスを持った訳語を断章主義、直訳的に付けた結果、「せざるをえない」と言うニュアンスが、訳者によって、捏造されたんだ。
その延長に「マッカーサーの告白」などといった完全な捏造が存在するわけだ。
>これは相手を打ち負かすための戦略の話なんだからな。
うん。だからそこに日本の正当性を示すような内容が出てくるはずは無いし、そう解釈できる訳語を付ける事自体が歪曲であり、すり替えであり、捏造なんだ。
こちらの主張は、文脈的に言って、securityを安全保障などの正当性を含む訳をするのはおかしい、と言うもの。
なのに、根拠も示さずsecurity=安全保障と決め付けてくるだけでは、議論以前の問題だ。
日本語が理解できない、が完全にブーメランになっている。
なお、このsecurityは、安心と言う意味合いから、恐怖にかられて、(政情)不安から逃れるため、あるいは自己保身とでも訳すべきだろう。 >>299
>米国の思惑はマッカーサーの証言通り、日本を追い込んで戦端を開かせ(WW2に参戦す)ること
マッカーサー証言にそんな内容は存在しない。
それがあるのは捏造の「マッカーサーの告白」だな。
根本から間違ってる事を自覚して欲しい。 >>305
戦勝国側の植民地支配だって概念上は侵略じゃん >>311
そのとおり。
しかし、不戦条約以前の侵略による植民地支配は、違法では無く、列強間の同意を得ていたら
問題は無い。当時は弱肉強食だから。故に朝鮮の植民地化は、違法ではない。
しかし、不戦条約以降の侵略は、明らかに条約違反。
問題は何を持って侵略と判断するのか?
これは、当事国の意思表示しかない。
その点日本は、ポツダム宣言で、満州事変以来の事変戦争を侵略と認めたから、不戦条約違反と
なり、東京裁判は日本国の国家犯罪を前提にした個人の罪を裁く裁判となっている。
日本国の不戦条約違反が崩れれば、東京裁判自体が崩壊する。 >>305-306
意味不明の悪口。論評に値しない。
>>307
間違い。ルーズベルトは戦争不参加の公約を覆すため、日本からの攻撃を
心から欲していた。仮に日本がハルノートの条件を丸呑みしても、米国は
平然と次の要求を出しただろう。それが米国のやり方だからな。
>>308
> 日本の侵略を正当化する意図も、そう解釈できる文脈的流れも存在しない
まだ、マッカーサーの認識に拘泥してる日本語に不自由な者がいるんだな。
> 「せざるをえない」と言うニュアンスが、訳者によって、捏造されたんだ。
だから、それ以外の解釈をしてみろよ。話はそれからだ。
マッカーサーは彼の認知した事実を説明してるのであって、その事実をどう
解釈するかは全くの別問題。で、その事実を国際法に当てはめると「自衛」と
いう解釈が出てくる。
>>309
> マッカーサー証言にそんな内容は存在しない。
君にはなぜか存在が見えないだけ。米国の戦略によって日本は(セキュリティ
のため)行動に出ざるを得なくなった。これ以外の解釈を提示してから胸を
張りなさい。 >>312
間違い。ポ宣言は降伏勧告なのであって、条約でも協定でもない。
日本政府が間接的に侵略を受け入れたのは、 失礼
>>312
間違い。ポ宣言は降伏勧告なのであって、条約でも協定でもない。
日本政府が間接的に侵略を受け入れたのは、SF条約により東京
裁判のジャッジを受諾したことに基づく。
ちなみに東京裁判は、国際法上は軍律審判であって、所謂裁判
とは全く異なる行為。占領者が占領政策を行う上での不都合を
排除する政治的行為に過ぎない。これは米国の最高裁も認めてる
こと。 >>315
は?東京裁判は、個人の戦争犯罪を裁く法廷で、国家の犯罪を裁く法廷では無いが?
日本国に取って東京裁判は、全く関係が無い。
東京裁判は、侵略と言う国家犯罪を前提に裁かれた法廷では無いのか? >>316
その前提が間違い
そもそも東京裁判は実際は裁判ではなく(裁判の体を成していなかった)政治だったのは学術的にはもはや常識
あくまで日本を糾弾する場であり日本が侵略を認めたのはこの時点 そもそも侵略の法的定義も基準も存在してなかったし
不戦条約についても満州事変の時点では既に骨抜きにされてて機能していなかった
米英が「自国の利益に関わる戦争は不戦条約違反に該当しない」と宣言して誰もそれに異を唱え無かったんだから、
それが満州事変時点での不戦条約の基準だった事になる >>313
>だから、それ以外の解釈をしてみろよ。話はそれからだ。
訳例は既に出した。
あるものが見えず、無いものが見える、かなり重症だな。
>米国の戦略によって日本は(セキュリティのため)行動に出ざるを得なくなった
マッカーサーが言ってる戦略は、日本が侵略をマレーやフィリピンやインドネシアを侵略してから実行されたんだ。
君の認識では時系列が狂ってるんだよ。
日本が侵略と言う行動に出たから、そういう戦略で打ち負かしたと言ってるんだ。
開戦前の経済制裁についてマッカーサーは何にも触れていないんだ。
だから、米国の戦略により、ってのは君らの勝手な思い込みによる付けたし。
マッカーサーはそんなこと言ってない。
日本は日本の都合で不安から逃れるために資源産地を侵略した。
それを打ち負かすため、迂回包囲輸送遮断戦略を取った。
マッカーサーが言ってるのはこういう事。 >>319
> 訳例は既に出した。
まさかとは思うが>>308のことか?
セキュリティの下りは補給路遮断作戦に至る前の話だぞ。日本はセキュリティの
事情から資源の豊富な東南アジアへ進出した、と言ってるんだ。
この辺の事情を時系列で言うと、米国の始めたブロック経済や排日移民法で
国家的危機に直面した日本は大陸に活路を求めたが、今度は米国主導の
ABCD包囲網が追い打ちをかけ、それを打破するために東南アジアへ進出
(ここがセキュリティの部分な)。日本は対米交渉に最後の望みを託したが、この
時点で既に米国には和平の意思なく、真珠湾に至るわけだ。
マッカーサーが言ってる補給路遮断作戦はその後だな。 >>318
違うだろ。
ポツダム宣言でカイロ宣言を履行する事が書いてあり、その中に日本の”侵略”に対して
言及がある。
その後、満州が日本の植民地から脱したのは、日本が侵略を認めた証左である。
もし、侵略していないのであれば、日本が満州を植民地のまま継続することができる。
満州を手放したことは、日本の侵略を認めた事になるんだよ。 >>321
>国家的危機
それも君らの思い込みだな。痛手ではあったが国家的危機などとは程遠い。
軍事的な拡張を正当化するための宣伝でしかない。
米国移民など数は知れてるし、ブロック経済の本格化(オタワ会議)より前に満州侵略を始めている。
日本経済自体は高橋財政で回復しつつあった。その高橋を2.26で殺したりするから軍事費高騰もあって経済が行き詰った。
ベルサイユーワシントン体制化での合意に反する軍事的拡張を続けるから、警告から順を追って禁輸措置にまで発展した。
危機に陥ったとすれば、アメリカではなく、日本軍部の暴走が原因だ。
>米国主導のABCD包囲網
いやいや、日本が全方位的に喧嘩売った結果だよ。
中国(C)には満州事変以降侵略を続けているし、
英蘭(BD)に対しては交戦国であるドイツと軍事同盟を結ぶ。
加えて蘭は戦略物資をドイツに転売しないでくれと至極当然の要求をしたら、小国の分際で生意気なと貿易交渉打ち切ったのは日本だし。
米(A)も安全保障体制を破壊されて見直さなきゃならなくなったし、警告しても無視される。
結果、周り全部を敵に回してたわけで、包囲網を作ったのはアメリカではなく日本自身だ。
>セキュリティ
強盗が警官や行員に銃を向けられて身の危険を覚えたとして反撃しても、
自衛にも正当防衛にも、安全保障上の行為にもなりはせんのだよ。
>マッカーサーが言ってる補給路遮断作戦はその後だな
そうだよ。そしてマッカーサーが語った「戦略」はそれだけなんだ。
だから、マッカーサーは「米国の戦略によって日本は(セキュリティのため)行動に出ざるを得なくなった」なんて言ってないんだよ。
マッカーサーが言ってもいないことを、君らが捏造しているんだよ。
本当の議会証言の一部に、そういった君らの願望を継ぎ足して捏造されたのが、「マッカーサーの告白」なわけだ。 >>318
318の2行目以降をつまみ食いしてみるが、この投稿、全編が奇妙奇天烈で おれの人生で初めてお目にかかったロジックである。
ID:N2EPFPgS0は察するに史学科卒ではないことわかるし、独自理論は5ちゃんねるではOKなのだが、
一応ここは学問板なので、ちょいと尋ねるが、
>>318の2行目以降のソース(文献)を知りたい。
おそらく、この中卒小僧は米国の留保条を浅いオツムで日本も適用できると言いたいのだろうが、
史実として日本が満州事変でこの留保を持ち出したことは無い。 立論をやり直した方が良い。 317と322も中卒丸出しである。明日 整理して説明してやる。
今日はちょっと眠い。(酒飲んでるから) >>323
横からだがABCDがそれぞれ独立に日本に対して禁輸を発動したんじゃなくて米英が主導して構築したもんだぞ
現代でも経済制裁って単独でやるもんじゃないでしょ?それじゃ効果が薄いから
オランダは既に米英から日本に石油を売らないよう要請を受けており交渉が決裂するのは確定事項だった
それにオランダの石油資本は既に米英が抑えており、仮に石油を止められた日本が
米国との戦争を避けるためにオランダ一点突破を試みたらオランダの油田を爆破する計画すらあった >>322
ポツダム宣言で受け入れたのは降伏だ
その後の東京裁判で侵略を認めたのが国際上の効力になってる
そもそも侵略を認めたのがポツダム宣言時点だろうと東京裁判時点だろうと
それは政治的決定であり、
どちらにしても法的根拠に基づいた決定ではない >>324
国際法なのに米英に適応される例外が日本に適応されない理由は?
「ただし日本は除く」とか「ただし米国に限る」とでも明文化されてたの?
そうじゃないなら国際法は普遍的に適応される >>321
ブロック経済の発端は満州事変より前の1930年のスムート=ホーレー法
これが日本経済にも世界経済にも打撃を与え、他列強のブロック化も誘発し、
それが植民地を持てる者と持たざる者の対立を引き起こし第二次世界大戦に繋がった >>329
スムートホーレー法以前から、総力戦のための体制作りのために満州や華北の資源を
日本が奪う計画が一夕会などで立てられている。彼らは直接資源を確保しないと安心できなかったのだ。
これを安全保障上の理由と取る事もできるが、そこに自衛とか正当性の意味合いは存在しないよ。
1928年の張作霖爆殺事件の際も、張学良が激発すればそれを理由に満州占領する計画だった。
ブロック経済と無関係に、ただ単に欲しいから(加えてその過程で出世できるから)、持ってないと安心できないから
と言う理由で、資源確保は企まれていたんだよ。
>植民地を持てる者と持たざる者の対立
また持たざる詐欺が始まった。
日本は植民地を持ってる側だよ。朝鮮、南満州権益、南樺太。南洋諸島。
イタリアもリビアをもってるね。
本当に植民地を持ってないような国、ポーランドやエチオピアやフィンランドなどは侵略される側になるんだよ。
そしてそれら植民地を持たない国がブロック経済によって破綻したという事も無い。
日本は世界3位の海軍を保持しているし、ドイツも後にヨーロッパを席巻できる戦力を持てるほど国力はあった。
近代軍と言う金食い虫で外征できる事自体、持てる者の証であろう。 >>330
ムリムリ
経済規模も資源もショボい円ブロックじゃどうしようもないよ
今は移民を入れる政策を進めてるけど当時は逆に移民を出す政策を進めてたのはなぜか知ってるか?
人口増加のペースに経済成長が追い付かず国民を食わせられなかったからだよ
日本の植民地政策が単なる資源と労働力の確保だけでなく
現地に投資して経済発展させる「同化政策」だったのもこの辺の事情が大きい
資源も内需も乏しいとなれば頼みの綱は当然、貿易だわな >>327
そのとおり。ポツダム宣言は日本の降伏の条件を示したものであって、
日本が降伏にする事に伴い行うべきことが羅列してある。
その中に、カイロ宣言が含まれ、
「日本は侵略によって得た領土を返せ。」
とある。つまり、日本が侵略した事が前提であり、日本が降伏したと言うことは
侵略を認めたことになる。
それと、東京裁判は個人の犯罪を裁いた裁判であって、日本の侵略の有無とは
全く関係が無い。そもそも逆で、日本が不戦条約違反を行った事に対する個人の
犯罪を問う裁判で、個人の犯罪を国家が認めたから、日本は侵略を行ったなど
話にならない愚考だ。 >>327
法的根拠が無い?
意味が解らん。
条約と宣言は、ほぼ同義語であり、両方とも根拠に国の行動が決められるのは当然。
”日ソ共同宣言”
って法的根拠にならないのか? >>327
それと東京裁判は、極東国際軍事裁判所条例によって開廷されている。
法的根拠は十分にあるが? >>329
そもそも満州事変って国策なのか?
現地軍が勝手に行って戦線を拡大させ、中央が認めざる得なくなり、
事後も現地軍の軍律違反者を処分もできない。
これが国家レベルの”侵略”とは言えない。
タダの”コソ泥”行為だ。
日本が行った”コソ泥行為を”侵略”と呼ぶのは、
国家の国策による侵略を行った侵略国家に対して失礼。 >>332
>日本が侵略した事が前提であり、日本が降伏したと言うことは侵略を認めたことになる。
実際にはそうなってない
史実では東京裁判を前提にしたサンフランシスコ講和条約に締結したから日本は侵略を認めた事になっている
ポツダム宣言では降伏を受け入れたにすぎない
>>333
条約として明文化されてなきゃ国際法じゃない
宣言にも効力があり日本が侵略を認めたことには効力があるがそれは国際法上の効力ではなく政治的な効力だ
法的根拠には該当していない
と言うか侵略の線引きや法的定義そのものが存在しなかったんだから該当しようがない
>>334
そもそも東京裁判がまともな裁判だったって認識を改めよう
東京裁判が裁判ではなくもはや政治だった事は現代となっては学術的にも常識 >>336
なのね、自分の主張を開陳するのは自由だけど、何の根拠もなく、
君の意見だけを書くのはNGな。
いいか、東京裁判なんてサンフランシスコと平和条約締結に大きな意味を持っていない。
書かれているのは、戦犯の刑の執行を継続するだけの事で、その根拠として東京裁判での
個人犯罪における判決を受諾したに過ぎない。
ここから論破していきましょうか。
SF条約批准における東京裁判の存在意義を説明して頂きましょうか?
君の書いている、
”史実では東京裁判を前提にしたサンフランシスコ講和条約に締結したから日本は侵略を認めた事になっている”
これはSF条約のどこに書いてあるんだ? >>337
そう言うこと
侵略を認めたことについては条約に含まれてないんだから国際法にはならないんだよ
加えて侵略の法的な基準と定義も存在しないんだから法的根拠が存在しうるはずがない
当事者が侵略だと認めた以上効力は発生するがそれはあくまでも政治的効力であって法的根拠は無い >>338
で?SF条約のどこに、日本が侵略を認めたと言う文言があるんだ?
それとも、お前の嘘か? >>339
条約に無いんだから「日本が侵略者」は国際法じゃないつってるじゃん >>340
そんな事は聞いていない。
お前が、
”史実では東京裁判を前提にしたサンフランシスコ講和条約に締結したから日本は侵略を認めた事になっている”
って書いたんだろ?
それでは、SF条約のどの部分が、日本の侵略を認めたと解釈しているんだ?
答えてくれよ。www >>340
それと国際上の宣言は、”条約”と対等だからね。
”日ソ共同宣言”は条約と同じ拘束力があるよね? >>341
認めた事にはなってても条約に明記されてないので国際法にはなって無いって何回言えば分かるんだ?
>>342
効力が有るのと法的根拠が有るのは別物だ
公的に認めれば政治的に拘束力は発生するが、国際法に存在しない以上、それは法的拘束力ではない >>343
”史実では東京裁判を前提にしたサンフランシスコ講和条約に締結したから日本は侵略を認めた事になっている”
って言うのは、デマカセで、いい加減な事を書いたと言うことだな。
>効力が有るのと法的根拠が有るのは別物だ
つまり、侵略と言う違法行為についての国際法は無いが、ポツダム宣言を批准した時点で、日本は侵略を認めていて、
宣言を受諾したのだから、”日本が侵略した”と言うことが有効だと言うことだな。
ならば、同意する。 >>344
お前、日本が侵略を認めたので違法だとか言ってなかったか?
まあ侵略の法的根拠が無い点さえ理解してくれればこれ以上の議論はもういいや >>345
”史実では東京裁判を前提にしたサンフランシスコ講和条約に締結したから日本は侵略を認めた事になっている”
これはデマカセの嘘だったって事だな。
了解しました。 >>345
やっぱり、間違っているだろ。
不戦条約には侵略が禁止されている。
しかし、侵略の定義が無いので、客観的に他者が侵略の認定が出来ないだけであって、
自分から侵略の事実を認めれば、第三者の認定が無くとも、不戦条約違反の事実は
動かす事が出来ない。
日本政府は、ポツダム宣言を受諾した時点で、自らの侵略を認めいるのだから、
日本の侵略行為の根拠法は、不戦条約であり、日本は違法行為を行った。 根本的にアンポンタンな奴が一人いる。 ポツダム宣言の受諾と侵略云々を認めた話とは全く無関係。別のお話。
そんなこと言ってる学者もいるようだがトンデモ説の範疇。 343と344は両人ともそれぞれ事実誤認がある。カイロ宣言の解釈とSF条約第11条の解釈である。
これは過去スレでさんざんやってるので、過去スレ読むか、ちゃんと調べてから書け。
「ぼくがかんがえたぽつだむせんげんのかいしゃく」
「ぼくがかんはえたさんふらんしすこじょうやくのかいしゃく」なんかいらん。
解釈を論じる時は引用・出典だせ。 >>348
なんで?
ポツダム宣言に8条に、
「カイロ宣言の条項は履行されるべきであり、」
とあり、そのカイロ宣言に、
「三大同盟国ハ日本国ノ侵略ヲ制止シ且之ヲ罰スル為今次ノ戦争ヲ」
とあり、日本軍の”侵略”を前提に領土の返還を日本に勧告した宣言になっている
のだから、これを受諾すると言うことは、日本の”侵略”を認めたことに成る。
どこが間違っているのか?
指摘して頂きたい。 >>347
侵略の定義そのものが無いんだから侵略を禁じる法ではないんだよ
その名の通りあくまで戦争行為を禁じようとした法だよ
しかも「戦争」の基準が無かったので各国が好き勝手に留保を宣言した結果、事実上空文化していた代物だ >>349
SF条約11条は
>日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
>且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
ここでは、東京裁判等での戦犯への判決を受諾し、SF条約批准後、日本政府が刑の執行を継続する事が明記され、
>これらの拘禁されている物を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定
>及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
ここでは、赦免、減刑、仮出獄の方法が書いてある。
>極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の
>過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
東京裁判受刑者の取り扱いについて書いてある。
つまり、SF条約11条は、日本政府が、戦犯受刑者への刑の執行を継続させるための手続きが書いてあるに
過ぎず、日本政府の東京裁判への認識などを示したものではない。
違うのであれば、訂正してください。 >>351
それは侵略の認定を第三者が行う場合の規定であって、ポツダム宣言受諾による自ら
”侵略”を認めた場合には当てはまらない。
少なくとも、日本の侵略は、不戦条約違反が法的根拠。 >>351
そのとおり、各国が好き勝手に保留していれば、侵略の違法を問うことは
できないが、日本の場合は自ら認めしまったのだから、日本の不戦条約違反が
確定してしまう。 >>353
認識がずれてるんだってば
不戦条約は侵略を禁じる法じゃない >>352
もしサ条に明記されてたらそれは国際法になるじゃん
侵略に法的根拠が無いって主張なのにそれに対する反論が「サ条にそんなの含まれてない」って反論がずれてるんだよ >>355
ナニを今更。不戦条約は戦争そのものを禁止している。
つまり、不戦条約以降、全ての戦争は違法行為なのだが、自衛戦争に限っては許されるとの
解釈となった。つまり、自衛戦争以外は全て侵略戦争であって、その侵略戦争を行った
事を認めてしまったのだから、不戦条約違反であることが確定する。 >>331
論点がずれて来てるなあ。
>経済規模も資源もショボい円ブロックじゃどうしようもないよ
いや、誰もブロック経済でやれなんて言ってないが。
侵略してブロック拡大なんていう手段で対抗なんかせず、多少苦しくても普通に貿易やってれば良かったんだ。
そもそも、基礎工業力に欠け、欧米からマザーマシンを輸入できなきゃ工業jレベルの維持すら出来ない、
高品質の鉄鋼もアメリカのくず鉄から再精練していたのが現実の日本が、ブロック経済なんか最初から無理。
これはブロックの規模とは無関係、たとえ占領地を全てブロック化し、資源を確保できたとしても、である。
ゆえに、最初から円ブロックでどうこうなど、私は全く言ってないのだが。
>資源も内需も乏しいとなれば頼みの綱は当然、貿易だわな
うん。で、侵略の結果の経済制裁の禁輸措置と違って、ブロック経済は利益が薄くはなっても貿易が出来なくなったわけじゃないんだ。
現実に、ブロック経済下でも米英のブロック域との貿易額は増えているし、高橋財政の下、景気も回復していた。
侵略して拡大せねばならない差し迫った理由など、存在しなかった。
日本の侵略は、国内での勢力(というか予算)や出世枠の拡大と言う陸軍の閥益と、
苦しくなったなら奪えば良いという、大局観に欠ける安易な発想と、目先の欲が結合した末の暴走。
せざるを得ないものでも、正当と言えるものでもなかったんだよ。
でだ、論点を戻すと、マッカーサーは戦前の経済制裁について何も言って無いのに、
勝手に、せざるを得なかったというニュアンスを捏造するのはおかしいと言っているわけ。
せざるを得なかったという論は、マッカーサーの発言にはないんだ。
というかさ、「マッカーサーの告白」なんて捏造に発展しているという事実が、
マッカーサー証言から日本の自衛、正当論を引き出すのが無理だという証明だろうに。 >>356
すこし、丁寧に書き込んでね。
何が言いたいんだ?
第三者が認定する侵略の定義は無いと思うが、
自分が侵略だと認める事は、明らかに不戦条約違反になるが? >>357
ならないんだってば
不戦条約では自衛戦は禁止されていないばかりでなく、各国とも自衛権がどんな行為を包含するか、
またいつそれが行使されるかを自ら判断出来るほど解釈が拡大されてしまっていた
つまり自衛のためですと一言いえば違反を免れるので誰も違反になりようのない法だ
例えば「侵略はしたが自衛のための侵略だった」とでも主張すれば侵略は認めても不戦条約には違反にならないって理屈が通っちゃうわけ
このようになってしまった法のことを一般的に「死文化」あるいは「空文化」言う >>358
>ブロック経済は利益が薄くはなっても貿易が出来なくなったわけじゃないんだ。
価格攻勢で一時は経済盛り返したけど結局は関税引き揚げとのいたちごっこで貿易も行き詰まったけどな
挙げ句の果てには買ってくれないどころか原材料を売ってくれないってとこにまで至った
それ以前に、対立の原因になったのが保護主義だろ?
先に原因を作ったくせにそれを棚に上げて「致命的な損害じゃないじゃん」は加害者の理屈でしかないな >>360
「侵略はしたが自衛のための侵略だった」
そのソースを示して頂きましょう。
楽しみだ!www
ただし、日本が満州事変以降の大東亜戦争に至るまで、ポツダム宣言以降、
「侵略はしたが、自衛のための侵略戦争だった。」
なんて、頓珍漢な事は一度も政府発表していない。
残念ながら、君の頓珍漢理論は日本には当てはまらない。
これで、日本の侵略の法的根拠は、不戦条約違反と言うことが確定だな。 >>362
不戦条約では何が自衛に該当するかは基準が崩壊したので当事国が自由に決めてたんだよ
例えば米英が主張したように「自国の利益に関わる戦争は不戦条約に該当しない」でもいいし「アフリカは対象外」とか例外を宣言してもいい
要するに、誰がどうみても不戦条約は死文化していた
死文化については当時から指摘されており各国が認識していた >>363
だから、何回も書いているだろ。
日本は、
”日本は侵略した”
を認めたんだよ。
認めた以上、不戦条約違法である事が断定される。
戦争負けると言うことは、その死文化された不戦条約が生き返るんだよ。
残念でした。 >>364
合法とされたものが遡って違法とされることは事後法禁止の原則に反するので有り得ない
それに不戦条約は戦争を禁じる法であって侵略を禁じる法ではないので侵略の法的根拠にはなり得ない
侵略の法的定義そのものが存在しないんだから法的根拠も存在しない >>365
ナニ馬鹿な事を言っているだ。www
戦争は違法であって、自衛戦争は許されんだろ?
侵略の法的定義は第三者の判定に必要な要件であって、自ら”侵略”を認めたのだから、
大東亜戦争案件には、法的定義は必要が無く、日本は自衛ではない戦争を行った。
つまり、日本が不戦条約違反であることは、明白な事実。 反論が無いようなので、ここいらで引きますが、
みなさん、この法的根拠野郎が調子に乗ってきたら、私が書きました
ポツダム宣言、カイロ宣言、侵略を認める。
これを駆使して、フルボッコにしてください。
それでは。 >>323
> それも君らの思い込みだな。
米国だけで4万人を超える移民は小さくないと思うし、是清の時局匡救には自由貿易が
欠かせないことも無視しちゃいけないね。
米国はブロック体制を取りながら、支那だけオープンドアというあからさまなダブスタで
支那市場に涎を垂らしていた。結果として日本が邪魔になってくる。石原が世界最終
戦争に備えようとしていた背景のひとつだな。
> 日本が全方位的に喧嘩売った結果
日中紛争のほとんどは中国が仕掛けたものだし、ドイツと同盟を結んだから対立したの
ではなく、対立したから共通の敵を持つドイツと同盟しただけ。アジアにおいて米国の
共和党は日本と、民主党は国民党と手を組もうとし、選挙で民主党が勝ったというだけ。
だいたい日本は米英蘭のどことも直接の紛争を抱えてなかった。
> マッカーサーが語った「戦略」はそれだけなんだ
それは認めるが、当初からの論点であるセキュリティの部分はその前提で、君の反論は
「せざるを得なかった」の否定になってないし、別の解釈も未だに「強盗〜」とかいう妄想
だけだろ。 >>366
だから、空文を特定の国だけに遡って適応するのは法の原則に反するので有り得ないんだってば
事後法の禁止は日本を糾弾する際にネックになったので法を適応して日本の侵略を確定させるのではなく、
日本に侵略を認めさせる事で侵略を確定する方法が取られたんだよ >>367
両宣言は「自分たちはこう考えこういう条件で行動する」と言ってるだけで、
日本にこうしろああしろと言う形にはなってないよね。だから宣言なんだよ。
そして、降伏文書調印とは「彼らが宣言通りのことをすることを受け入れた」
ということに過ぎず、ここまでの内容に個別具体的な日本の義務はないよね。
つまり、ただ(降伏と占領を)受け入れたという意味に過ぎないんだよ。
日本は「侵略でした」などという条約にも署名してない。SF条約調印で「その
ように解釈できる」という通説があるだけ。戦後の侵略談話も一般的意味で
侵略と言ってるだけで、国際法上の解釈でないことは言及されてるよね。 >>369
>だから、空文を特定の国だけに遡って適応するのは法の原則に反するので有り得ないんだってば
終わっているだろ。法律が存在するに、それに対して違反したと自ら言い出したら、明らかに犯罪者だろ。
>>370
>そして、降伏文書調印とは「彼らが宣言通りのことをすることを受け入れた」
>ということに過ぎず、ここまでの内容に個別具体的な日本の義務はないよね。
馬鹿か?
降伏のための条件だぞ。これに調印したら、ここに書いてることは全て認めなければいけない。
に決まっている。wwww
>日本は「侵略でした」などという条約にも署名してない。SF条約調印で「その
>ように解釈できる」という通説があるだけ。
だから、ポツダム宣言の受諾が、侵略を認めたんだよ。ポツダム宣言にはカイロ宣言があり、
その中に”侵略”であることを認めさせている。
って言うか、お前ら同一人物だよな。
恥ずかしいぞ。wwww >>371
> 法律が存在するに、それに対して違反したと自ら言い出したら
法律なら裁判所で刑が確定しない限り、本人が何を言っても有罪にならんけどなw
日本は「侵略しました」なんて条約にサインしたことないぞ?
> 降伏のための条件だぞ。
どこにそんなこと書いてあるんだ? 宣言には「我々は侵略戦争を止めさせるぞ」と
書いてあるだけで「認めさせる」なんて言葉はどこにもないだろ。嘘はいけないよ。 >>371
>法律が存在するに、
空文って事はもはやそんな法は存在してないんだよ >>372
>>369 と >>370
って別のIDだけど、結局同じ馬鹿だったって事か?www
間抜けだね〜。www >>350>>352
ポツダム宣言とSF条約に対する君の解釈は半分までは正しく半分は勉強不足ということである。 最初にポツダム宣言から説明するがその前にカイロ宣言から。
まず、「○○宣言」というのは条約や協定のように国際法に該当するもの(例えば日ソ共同宣言)があれば、そうでないものもある。 ○○宣言というネーミングで即これを国際法上の「条約」視することは危険である。
カイロ宣言は日付や署名が無く単なるプレスリリースだという見解もなされているが、
僕が指摘するのはそこではなく、内容である。その宣言は連合国の戦争目的と戦後構想の表明である。
次にポツダム宣言は日本国に対する降伏の最終通告である。ここでは休戦協定の概要が示されている。
日本は在外公館を通じて受諾を表明(電文を発した)した。
一義的に日本が法的拘束を受けるのは9月2日に署名した休戦協定(降伏文書)のみである。
但し休戦協定はポツダム宣言の施行細則であって、両者はワンセットとみるのが通例である。 ここまでええか? 次。 375続き
ポツダム宣言がカイロ宣言を内包しているのは文面上明らかである。つまり、
カイロ宣言→ポツダム宣言→休戦協定と内容が上書きされている。その見方は正しい。
問題は「カイロ宣言の条項は履行せらるるべく」の解釈である。
端的に言えば君の解釈は拡大解釈で無理である。(その解釈を取っている人はごくたまにみるが主流ではない)
「履行せらるるべき条項」は戦後の領土分配の件であって、連合国の戦争目的の受諾までは意味しない。
そこまで認めさせたいならポツダム宣言も休戦協定も明らかに言葉足らずである。当時の連合国と日本の双方にそこまでの意志は無かったし、ポツダム宣言受諾に関してのアメリカと日本の交渉には問題にならなかった。
ポツダム宣言を後知恵で拡大解釈したい人による「ぼくがかんがえたぽつだむせんげんのかいしゃく」でしかない。反論があればそれを言ってる学者の論文や著書を引用し、具体的に論証してみて。 次にサンフランシスコ条約第11条について。
11条は君の開設の通り、一般的にはアムネスティ条項の除外規定であると説明される。
この見解は11条の「裁判」は「判決」の誤訳であり、英語正文では「juddgemennts」を日本外務省が間違えて、そのまま踏襲されてきたと考えられた。
ところが日本外務省は誤訳を認めたくないために平成になってから、日本が受け入れたのは判決だけではなく裁判全体である、という公式見解をとった。
ここは有機体君が過去スレで指摘してとおり、日本政府が満州事変から太平洋戦争までを侵略であると公式に認定したのはこの時が最初である。これによって、11条論争は一定の決着をみた。
但し、この政府解釈について専門家から異論も出ている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84%E7%AC%AC11%E6%9D%A1%E3%81%AE%E8%A7%A3%E9%87%88
おれの解説も上手ではないが、指摘する内容は理解して貰えたと思う。 前にも書いたように、日本が侵略を認めた根拠にカイロ宣言を挙げる人は過去スレにもいたので
詳細は過去スレ読んでみて。 ハッキリ言って とっくの昔に済んでる議論。
で、件のように平成17年になって日本政府は東京裁判全体の受け入れを表明したのだが、
政府の立場としては決着したが、法律論としてこれが正しいのかどうかは別の話。
また、この政府判断は純粋な法律マターではなく政治マターやんけ、と侵略否定派と攻撃している。
このスレは同じ話の無限ループ。 >>374
反論できずに草生やす あるある探検隊! 376の補足。
ジャッジメントのスペルが間違えているw 他にも誤植があるが気にせず書く。
SF条約の日本語訳文が英語正文どおりに「判決」と訳しておれば問題無かったのだが、
誤訳した上に、後から訳の分からん屁理屈で「裁判」全体を受け入れた、と公式見解出しちゃったもんだから、日本政府の法解釈というか政治的立場としては「1928〜1945年の戦争は侵略戦争」ということになっておる。
前に示したウィキで、外務省(政府委員)は軍事法廷の設立から起訴状・判決の受諾を指して、「裁判を受け入れる」ということのようである。
東京裁判またはニュルンベルグ裁判は事後法による法の遡及であるから、オカシイ、という「そもそも論」が良く指摘されるが、
ようするにそれもひっくるめて日本政府は是としたのである。
具体的には「平和に対する罪」を明記した極東国際軍事裁判所規定と訴因1〜5(平和に対する罪)を受け入れたという事である。 >>381
東京裁判は政治行為(軍律審判)だからそれでいいんだよ 375の補足
ポツダム宣言より
八、「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルヘク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルヘシ
この文章は日本国の主権の叛意を言うておる。 カイロ宣言の文中にも
領土の件がある。
ところがこの部分をカイロ宣言のうち、戦争目的に触れた部分を含むと
のは全く頓珍漢なのは全文を読めば自明である。
http://www.chukai.ne.jp/~masago/cairo.html
ちなみに「カイロ宣言」も誤訳。 「カイロ会議」が正確な日本語訳。 >>382
極東軍事裁判が軍律審判だという解釈は初耳なので、引用元 出典が知りたい。
「ぼくがかんがえたこくさいほうかいしゃく」は関心が無いので、元ネタを読みたい。
というか、軍律審判=政治行為 つーのもえらい極論やなあ。
それと東京裁判が政治行為だとみる向きは感情論としてはそうであるし、法律論としても
いろいろ問題があるのは周知のことであるが、それも含めて日本政府は法律マターとして処理したということである。
日本政府は法律論として東京裁判を是としているので、>>382は二重の意味で頓珍漢である。 やり直し。 370も371も二人とも全然ダメダメである。 根底からやり直したまえ。 >>385
おまえの結論を聞きたい。
どういう主張をしたいのか? アメリカとの戦争に関しては、日本に正当性はない。
これは侵略戦争でよい。
しかし満州事変は日本の自衛権の行使である。
侵略戦争、侵略行為だとは認められない。
これでよいはずだが?
だれか反論でもあるか? それから東京裁判だが
これには正当性はない。
日本政府が認めようが、どうだろうが関係ない。
東京裁判はただの茶番で、これには何の意味もない不当行為であり
これを議論する価値はない。 反論があるやつがいるなら
出てこい。
いくらでも相手してやるわ 東京裁判は『南京20万殺害』とか『ソ連に対する侵略行為』みたいなたいぶ荒唐無稽な事実認定にまで踏み込んでしまったから、『満州への侵略』を確実に論証したいならカイロ宣言から降伏文書までで筋道立てられんと無理が生じそう
>>384
法的に成立してないものを日本がなんの権限で法マターとして処理できるんだ?
正真正銘の政治マターだよ >>391
>法的に成立してないもの
これ、どういう意味で使ってるの? 教えてたもう。
事後法による遡及だから、という意味かね? 満州事変を侵略だとか言ってるバカが
いるのか?
そいつを連れてこいw >>392
その通り
法解釈が正しいか間違ってるかってレベルの議論じゃなくて、
侵略の法的定義そのものが存在しなかったんだから成立のしようがないんだよ >>394
侵略の当時でも法定義は存在している。
先制攻撃をやった側が悪い。
こんなの常識 >>396
不戦条約が禁止する侵略戦争の定義は
先制攻撃
これをやった側は侵略戦争である 真珠湾奇襲は不法な先制攻撃で間違いない
だからこれは侵略戦争
しかし満州事変は日本の権益を守る自衛権の行使だと
一応連盟でも認められたので
これは侵略戦争ではない。 >>394
あー、いつものやつね。というか、おれのレスでもそこを触れ取るがな。
期待して損したww
きみ、ちょっと読解力が無い、つーか、東京裁判の問題点である、法の遡及はそこと違うで。
「東京裁判問題」はおまえさんの「ぼくがかんがえた しんりゃくの定義がー」と違うで。
そこをちゃんと押さえているのかね罵倒語君。 >>384
軍律審判だと言うのは自論だが、広田らの再審請求に対して米国の
最高裁判事が書いた判決文に「政治行為」だという解釈が出てくる。
確かダグラスとかいったかな、米国は判例主義の国なので判例集で
確認したおぼえがある。ちなみに判決自体は管轄外だから棄却。
それにあれを裁判と解釈するのは連合国に対して失礼すぎやしないか?
事後立法、紛争当事者がもう一方の当事者を裁く行為、恣意的な
証拠採用、法の下の平等の欠如…などなど、これを裁判としたら魔女
裁判に匹敵する非文明的な野蛮行為になってしまうよ。
軍律審判と見なせば、すべての問題はなくなる。そういうことだ。 >>399
ちなみに君が罵倒語君と言って粘着してる相手はソイツじゃなくてオレだよw 394の言う 「政治マターである」というのは394の個人的感想であって、
おれは個人の感想はどうでもいい。感想は自由だから。俺が言ってるのは日本政府の法的解釈の話。
394は根本的に認識間違いをしているので先に「正解」を書くが、 よく問題にされる事後法による遡及だ! の事後法は不戦条約を指しているのではなく、ニュルンベルグ原則を指しておる。 だから394は根本的にアンポンタンである。
日本政府はこのニュルンベルグ原則を法律論として是としたので、これを日本政府は法律マターとして処理したと言っておる。
いや、それは政治マターだと言うなら、日本政府は法律論として東京裁判を受け入れていないつーことになるが、そんな珍説は寡聞にして聞かない。
ちなみにドイツはニュールンベルグ原則を受け入れていない。ここが日本と異なる。 あー日付変わっちゃった ID:jFH7Eo3v0 な >>400
>自論
了解。
そんな滅茶苦茶な“裁判”を全部受け入れたというのが日本政府の法解釈。
SF条約11条を誤訳したために 訳のわからん法的立場に日本を追い込んだ外務省の罪は重いね。
日本政府は事後法であるニュルンベルク原則を受け入れ、過去の戦争を侵略とする法的立場をとった。
平成17年のお話。 >>393
満州事変はれっきとした侵略だが?
何か? >>404
>これを日本政府は法律マターとして処理したと言っておる。
日本には法的に成立してないものを法として処理する権限なんてねーよ
「『事後法禁止の原則に反するので法的には無効だが』内容については認めますよ」って事に過ぎない
要は政治マター
>それは政治マターだと言うなら、日本政府は法律論として東京裁判を受け入れていないつーことになる
東京裁判は裁判じゃないから
事後法の禁止。侵略戦争を裁く法律がない。これは東京裁判の大欠陥、大問題の柱なんだよね
東京裁判が事後法を前提にしてるので法的には無効かつ裁判の体を成してなかったのはもはや学術的にも定説だよ
「裁判」と名が付いているけど、あれは裁判じゃなくて政治なんだ >>405
法的には侵略に該当しない
倫理的に侵略だと言うならその通りだがそんな事言ったら戦勝国の植民地侵略だってみーんな侵略じゃん >>388
冗談じゃない。
茶番であるなら、日本政府は厳重に抗議する必要がある。死刑になった国民は、茶番でころされたのだから、賠償を請求するのが、国民の生命と財産を守る国家の義務だ。 >>407
まだ、そんな馬鹿な事を言っているのか?
ポツダム宣言を受諾した時点で日本の不戦条約違反は確定している。 >>406
東京裁判で裁かれたのは国ではなく個人
よって、請求権は国にはない。
個人に請求権がある。
請求相手は日米両国。 >>406
よくも恥ずかしくもなく歴史を語るね?
東京裁判は個人の犯罪を裁く裁判で、国家犯罪を裁く裁判ではない。
東京裁判で日本の侵略について審議出来る訳が無い。
東京裁判が無効なのか? >>409
不戦条約違反があったとしても
具体的にそれがどれなのかが確定していない。
少なくとも満州事変は該当しないだろ。 >>411
東京裁判は無効だろ
なんの正当性もない。
国がたんに条件をのんだというだけで
正しいかどうかは別問題 >>411
>東京裁判は個人の犯罪を裁く裁判で、国家犯罪を裁く裁判ではない。
そこがおかしい。
国際法で裁くなら相手は国のはずで
個人は裁けないはず。
個人を裁くなら国内法が必要だが
それが事後法。
これではお話にならない
よって不正行為である東京裁判は無効 今後、戦犯で裁かれた遺族が
国を相手に権利侵害で憲法裁判を
起こすこともあり得る。
そこで東京裁判の不当性を示すため
ぜひやって白黒決着をつけてもらいたい >>406>>407
おまえの法律珍解釈はどうでもいい。それはお前の自由だ。誰もおまえを束縛しない。
おまえが気に入ろうが気に入るまいが、連合国と日本国は法律的に東京裁判を合法としてるということ。
おまえはそれを受け入れたくないために「政治マター」として自分に言い聞かせているだけ。
自分の気持ちを抑えるためにそう書き込みたいのはわかるが、おまえの気持ちなど知らん。
おれは事実を述べたまで。
日本は東京裁判を合法とせざるをえない立場だった、というのは確かに政治判断だが、
それと法律的に無効、という話ではない。
韓国が日韓併合条約や日韓請求権協定は無効とかほざいてるのと同じことをおまえさんは言うておる。
おれはおまえさんのの言葉遊びに異論を呈したまで。
俺のレスが気に入らないなら、あとは外務省条約局と法律論争したまえw >>416
その東京裁判が原則に反してるので無効って事じゃん >>416
なんで個人が不当に裁かれたことに対して
それを国家が合法だと言えるんだ?
憲法違反だが? >>412
カイロ宣言読んで無いのか?
あの中にちゃんと明確に書かれているぞ。
少なくとも、満州事変は入っている。
残念でした。 やはり戦犯の遺族に憲法裁判を
起こしてもらうほかない。
最高裁で東京裁判は不当行為だと
確定させる必要がある >>413
それは戦犯の家族が国際司法裁判所に提訴するしか無い。
少なくとも日本政府は、東京裁判の開設をポツダム宣言で、判決をSF条約で認めている。
君が家族を説得しなさい。 >>419
ではどういう根拠で満州事変が侵略なのか
説明してくれ
カイロ宣言に書いてあるでは話にならん >>414
は?
君はキチガイか?
国際法で個人を裁くことなど、当たり前だが?
ナチスが裁かれたのは、何の法律? >>421
戦犯の遺族が訴える相手は日本政府
憲法裁判になる。
戦犯が犯罪者扱いされてきたのは
国家が名誉回復を怠った不作為が原因。 >>423
国際法で個人を裁けるわけがないだろ
人権侵害になる
それをやったから、不正行為だという話だろ >>409
第一に、不戦条約は空文だ
第二に、ポツダム宣言ではカイロ宣言を理由に植民地の返還と領土の制限を条件に挙げてるだけで侵略を認める条件は指定していない
第三に、不戦条約には侵略の定義はないので仮に不戦条約違反だったとしても侵略には該当しない >>425
では聞くが真珠湾奇襲が
不戦条約違反には当たらない、という
根拠を書いてくれ >>422
柳条湖事件は、関東軍の謀略だぞ。
こんなレベルの低い質問をするのか? >>428
>柳条湖事件は、関東軍の謀略だぞ。
それを裏付ける確かな証拠がないだろ
信用できない連中のいい加減な証言や、戦後のねつ造資料しか証拠がない
これではお話にならない >>427
各国が好き勝手に留保を宣言して基準が崩壊したので実質的に空文化していたじゃん
もしオリジナルの不戦条約を持ち出すなら経済戦争も対象だからABCD包囲網がまず不戦条約違反だけどな 国際法で個人を裁いた最近の例として、ミロシェヴィッチ 元大統領のケースがある。
21世紀の話も知らずにおれにからまれても困る。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%88%A6%E7%8A%AF%E6%B3%95%E5%BB%B7
それと東京裁判の話であるが、裁判に一点の瑕疵も無い、などとおれは言うていない。
昨日から何度も書いたように外務省がミソも糞もひっくるめて東京裁判を法律的に是とした。 国際法上はこれで了なんだよ。 学術論争における東京裁判の問題は別の話。
誰かも書いてるが戦犯の遺族は「東京裁判はおかしい」と訴えればいいんだよ。
隣の国の大法院みたいな国民情緒法に基づく温情判決が出るかもしれない。
まあ99% 原告敗訴だな。可哀そうだが法律の立て付けはそうなっちょる。 >>431
法的に成立してないものに合意してもそれは内容に合意しただけで法律的な否が是に変わるわけではないよ
日本にそんな権限ある訳ないじゃん >>430
経済制裁を理由に相手国を武力攻撃して
かまわないというのか?
もし経済制裁が不戦条約違反だというなら
日本が北朝鮮にやってる経済制裁も
不戦条約違反だが? >>431
繰り返すが
戦犯の遺族が訴える相手は日本政府
憲法裁判になる。
戦犯が犯罪者扱いされて
それによって遺族が重大な権利侵害を受けているのは
国家が名誉回復を怠った不作為が原因。
ハンセン病訴訟と同じように憲法裁判になる。
どう考えても国に勝ち目はない。 >>431
国家の条約で解決済み
したがって、人権侵害があったかどうか
そんなことはどうでもよい。
こういう考えか?
憲法を理解してない証拠だな >>318>>328
おれの言葉足らずと悪態により誤解があるようだ。一昨日と違って今は素面なので、ちょっと説明する。
京も「不戦条約は空文だ」とわめいているのがおるが、根本的勉強不足がある。
まず不戦条約は不備が多いザル法であり、自衛権の範囲があいまいなのでいかような解釈が可能である。これは当時から指摘されて折る。
国士様は不戦条約におけるアメリカの留保(これは英国と日本も同立場をとっている)を持ち出して、自衛権が青天井であると主張している。
しかし、これは勉強不足。アメリカの留保宣言では末尾に、自衛戦争であることを世界に認めさせる義務を自国に課している。 諸外国が認めてくれれば・・という前提条件付きということである。
で、満州事変の時に日本は各国に自衛戦争を主張した。ところが世界のどの国も支持しなかった。(タイは棄権した)
だから、「不戦条約は空文化」という理屈は日本独自の脳内解釈で、>>318は筆の走り過ぎ、という指摘。
ただし、侵略の定義が依然として曖昧なことと、自衛でなければ=侵略 という解釈は
これまた別のお話。 俺が言ってるのは「不戦条約は自衛権の青天井を認めたわけではない。」つーこと。 これは過去スレでもさんざんやった。国士様から反論が来たが、立論がパーなのでスルーしたままになっている。
酔っぱらって悪態ついてスマン。 >>436
東京裁判の話はどうした?
国家の判断がどうだろうが、そんなの関係ない
東京裁判は不正行為
この結論に変わりはない >>432
おまえさんはめくらなのか?人のレス読んでてそのレスは読解力の無さを立証している。
東京裁判は法的に存在しない、つー解釈はおまえさんの脳内ではそういう設定になっているだけで、
連合国と日本政府はおまえさんと違う法解釈をしておる。おれは事実関係を述べてるだけで
おまえさのように独自解釈をレスしてるわけではない。
この事実説明が気に入らなければ外務省条約局と論争したまえ。
わざとおバカなふりをして同じことをループさせるディベートテクニックにはおれは付き合わない。 >>438
では聞くが
国際法で個人を裁いてよいのか?
是か非かあんたの考えを聞きたい >>433
元々の基準ではな
基準が崩壊して結局は死文化したけど >>434
アンカー先 間違っていないか?
>>435
言うてることはわかる。 徴用工裁判における韓国大法院と似たようなロジックだな。
君の主張が通る確率も高くはないが0%でもない。
今のおれにはそれしか言えんな。
>>437
お前さん個人の結論と決意表明なんか知らんがな、そんなんw
外務省に電凸し、心行くまで自説を開陳したまえ。 >>438
いったい何%の法学者がそんな事を主張してるんだ?
東京裁判が事後法の原則に反していたなんてもはや定説、常識でしょ
その前に議論の前提がずれてるが、東京裁判は戦犯を裁いたものであって
日本の侵略を法的に確定させたものではないでしょ >>429
柳条湖事件が関東軍の謀略であった事は、教科書にも載っている。
君たちの心の支えであるインチキ学者が何と言っても、満州事変は
侵略と言うのが、日本人学術会の主流。
現在の日本のコンセンサスは、
「柳条湖事件は関東軍の暴力。」
と言うことです。
これについて、日本政府も同じ見解。 >>434
お前は病気か?
日本政府が東京裁判に関わっているのは、開設許可とSF条約後の刑の継続だけ。
だいたい、国際法と言うのは外国の法律と考えるべきで、日本では合法であっても、国際法では違法であったり、
その逆もある。
韓国に姦通法という浮気を禁じた法律が有る。日本人が韓国で訴えられ罰金などの有罪になり、日本に帰ってきて
有罪者が日本政府に憲法違反だと訴える事と同じなんだぞ。
まずは、国際司法裁判所に提訴し無罪を勝ち取れば、刑の執行を黙認した日本政府の責任が問えるが、
肝心の国際司法裁判所が無効性を認めない限り、日本政府に何の責任もない。
で?個人を裁く国際法が存在する事はみとめるんだね? >>426
え?不戦条約って当時存在しなかったのか?
存在していれば、その効力は継続している。
それとなんだって?
カイロ宣言に、
「日本が侵略によって獲得した領土を返還しろ。」
と書いているんだろ。
日本の侵略が確定していないのであれば、日本が獲得した領土を返す必要が無い。
日本が侵略をしたから、返還する義務が発生する、
不戦条約は戦争を禁止しているが、自衛だけは許される解釈になっている。
日本が戦争をしたことが事実。その上侵略した事を認めているのだから、明らかに
不戦条約違反であることは明白。
話にならんよ。 >>437
東京裁判が不正だろうが、何だろうが、日本政府が認めている以上、
日本政府としては、正統な裁判として扱うしか無いぞ。
お前らキチガイのオナニーは国論にはならない。 キチガイたちに言っておく。
ポツダム宣言は、日本が降伏するために必要な戦勝国からの
条件(要請では無く)であって、日本政府は全ての条文について
無条件に受諾している。つまり、ポツダム宣言を一語たりとも
拒否はできない。
ポツダム宣言で、侵略によって収奪した領土を返せとあるのだから、
日本が侵略した事が確定する。
この侵略行為が、不戦条約違反になり、東京裁判の根拠となる。
どうだ!参ったか! >>445
二重で間違ってる
まず不戦条約は明らかに空文化してたんだよ
正確に言うと効力はあっても基準は各国が自分で自由に決められる運用になっていたので効力を発揮しえなかった
次に不戦条約は単に開戦を禁じる法であり侵略を禁じる法ではないため仮に不戦条約違反でも侵略にはならない
また、ポツダム宣言では条件がわざわざ細かく列挙されてるのでそこに記載されてない条件は一切含まれない
「カイロ宣言に従い侵略を認めろ」とは一言も言っていないし「カイロ宣言を全面的に受け入れろ」とも言わず
「カイロ宣言に従い占領地を返還しろ」と内容を敢えて指定している
そこに書いてある文言通りの条件でしかないんだよ >>448
>正確に言うと効力はあっても基準は各国が自分で自由に決められる運用になっていたので効力を発揮しえなかった
具体的に言えよ。自分たちの行った戦争は自衛だと言い張る国だから、裁くことができないと言うんだろ?
しかし、日本は自ら侵略したことを認めている。
>次に不戦条約は単に開戦を禁じる法であり侵略を禁じる法ではないため仮に不戦条約違反でも侵略にはならない
だから、日本の行った戦争が侵略だと言っている時点で、”自衛戦争”ではない。
日本は戦争をした。侵略を行った。ゆえに自衛戦争ではない。
と言うことで、不戦条約違反確定。 >>448 続きだね。
>「カイロ宣言に従い占領地を返還しろ」と内容を敢えて指定している
正確に引用しろよ。カイロ宣言では、
・三大同盟国は、日本国の侵略を制止し罰するため、今次の戦争を行っている。
・同盟国の目的は、1914年の第一次世界戦争の開始以後に日本国が奪取し
又は占領した太平洋におけるすべての島を日本国からはく奪すること、並びに満洲、
台湾及び澎湖島のような日本国が清国人から盗取したすべての地域を中華民国に返還することにある。
とあり、日本が侵略した事が前提となっている。
もし、日本が侵略をしていないであれば、ポツダム宣言を拒否すれば良いだけの事だ。
受諾した以上、
「カイロ宣言の、侵略って無しにして下さい。」
なんて言える訳が無い。
と言うことで、お前は日本政府がポツダム宣言を無条件で受諾した事を踏まえて、
カイロ宣言の”侵略”の部分を削除する事ができると思うのか? >>448
ところで、お前って、東京裁判で死刑執行された戦犯家族の損害賠償先は、日本政府だって書いていた奴? >>449
ポツダム宣言の条件はポツダム宣言に記載されてる条件だけだ
ポツダム宣言ではカイロ宣言の履行について占領地の返還ってわざわざ条件を指定して書いてある >>452
そんなレベルの反論で良いのか?
>ポツダム宣言の条件はポツダム宣言に記載されてる条件だけだ
>ポツダム宣言ではカイロ宣言の履行について占領地の返還ってわざわざ条件を指定して書いてある
カイロ宣言では、
8.カイロ宣言の条項は履行されるべきであり、又日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国ならびに我々の決定する諸小島に限られなければならない。
とある。
カイロ宣言の各項は履行すべきであるとあり、返還する領地の部分だけ履行しろなんて書いて無いぞ。www
つまり、カイロ宣言内の「三大同盟国は、日本国の侵略を制止し罰するため、今次の戦争を行っている。」
という項目の”侵略”が前提であることは明白。
侵略で収奪した土地を返せと言うのが、カイロ宣言の骨子だよ。
今後、この解釈が日本における中心になるだろう。
木村草太は大したもんだ。 >>453
>ポツダム宣言ではカイロ宣言の履行について占領地の返還ってわざわざ条件を指定して書いてある
これって、どこに条件を指定してあるんだ? >>449
法は遡らないんだよ
基準がガバガバで何やっても発動しない法が後から敗戦国だけに遡って適応されるなんてバカな話があってたまるか
「自国の利益に関わる戦争は不戦条約に違反しない」なんて留保がまかり通っちゃったんだからそれが当時の不戦条約の基準だ
つまり空文だな
それに不戦条約は単に開戦を禁じるものだから不戦条約違反でも侵略にはならない
侵略の法的定義そのものが存在しないんだから法的な意味での侵略なんて存在しない >>452
やばっ!安価ミス。
>ポツダム宣言ではカイロ宣言の履行について占領地の返還ってわざわざ条件を指定して書いてある
これって、どこに条件を指定してあるんだ? >>455
馬鹿か?
日本は自ら侵略であることを認めたんだよ。
日本政府は戦争を行った。自衛戦争だと公表していない。
つまり、この時点で不戦条約違反が確定。
その上で、自ら行った戦争を侵略だと言っている。
侵略だと認めなくとも、自衛戦争であることを公表しない時点で、
不戦条約違反だろ。 >>455
もう、侵略は横に置く。
日本は戦争を行った。
政府は、その戦争を自衛戦争だと公表していない。
この時点で、不戦条約違反だな? >>455
遡及しない方がいいが、必要なら遡及するよ。
ttps://www.sankei.com/smp/affairs/news/151203/afr1512030046-s.html >>453
カイロ宣言を履行について占領地を変換しろってわざわざ指定して書いてるじゃん
ポツダム宣言では全条件が詳細に列挙されてるのに侵略についてのみ明記しなかったのか?
それにカイロ宣言ってカイロ会談と混同されてるが「日本の侵略」は前半の会談部分の話であり、
効力のある宣言部分には侵略は含まれない
宣言はあくまで「日本に領土を変換させる」事と「連合国は日本の無条件降伏を確保するための長期的作戦を続行する」事の宣言だ >>458
だから、明らかに空文化してると各国が認識して効力を失った条約が後から遡って発動することは無いんだってば >>460
>カイロ宣言を履行について占領地を変換しろってわざわざ指定して書いてるじゃん
正確に引用しろ。
>ポツダム宣言では全条件が詳細に列挙されてるのに侵略についてのみ明記しなかったのか?
知らん。
>それにカイロ宣言ってカイロ会談と混同されてるが「日本の侵略」は前半の会談部分の話であり、
>効力のある宣言部分には侵略は含まれない
はい、その根拠を書いてください。
>宣言はあくまで「日本に領土を変換させる」事と「連合国は日本の無条件降伏を確保するための長期的作戦を続行する」事の宣言だ
だから?侵略の認定が入っている事をなんで無視するの?
>>458
答えろ。 「大戦争が合法ってのはそもそもおかしいやろ」ってのが
20世紀の新しい人権と正義の感覚。
不戦条約の解釈の根本をそこに置かないと話にならん。
「戦争上等、国家は外国人を合法的に殺害できる。
優れた民族が劣った民族を支配するのが当然」という世界観は、
世界中に袋叩きにされて滅亡した。
大和民族がアジアを先導すべきであるという思想の人には
まことに残念なことだが。。。 >>461
だから、不戦条約が空文化しているのは、行った戦争を
「自衛戦争だ。」
と言い訳するからだろ。
大東亜戦争に関して最終的に言い訳はしていない。
で?日本はポツダム宣言受諾後、「自衛戦争だ。」と言い訳したのか? >>464
空文ってそう言う事じゃないけどな
空文って効力を失ってるから消滅してるも同然なんだよ
満州事変でも真珠湾攻撃ですら発動しなかったし、
東京裁判でも不戦条約は米国がA級戦犯を訴追する際に事後法って
批判をかわすために一度持ち出しただけでほぼ話題にすらならなかった >>442
すでに回答済みの話をとだらだらループさせるねえ。俺の過去レス全部読んでから書け。
東京裁判の瑕疵についてはすでに論述済みじゃろが。 次の方どうぞ。
>>453
たぶん君は350 352の人だと思うが(違ってたらスマン)、 375以降のおれの連投で回答してある。
君のはポツダム宣言の拡大解釈だよ。木村某の論文を読んでいないからなんとも言えんが
無理筋。
>>448
436で既述だが、 不戦条約の不備を「空文化」「死文化」とまでは筆の走り杉。
そう思いたい奴の脳内ではそうだとしても、史実ではそうではない。 国際連盟では日本の主張は満場一致で否決されておるから
不戦条約はあの時点では「死んでいない」
これも2度目だが、 自衛戦争ではない=侵略戦争 となるのかは別の議論。 >>462
だからポツダム宣言には侵略を認めろなんて条件は含まれてない
カイロ「宣言」にもそんな宣言は含まれてない(日本の侵略に言及したのはカイロ会談の間違い)
そもそも侵略を認めたところで侵略の法定義が存在しない以上、法的には侵略に該当しない
日本の戦争が侵略だったのは法的な決定ではなく政治的な決定なんだよ >>444
国が合法と認めたら合法?
なんのために憲法があるのか?
だったらハンセン病患者の隔離政策も正しいことになるが
現実には過去の国の行動も法律も否定されている。
そして人権規定に関しては、憲法制定以前にも
当然だが適用される。
繰り返すが
戦犯の遺族が訴える相手は日本政府
憲法裁判になる。
戦犯が犯罪者扱いされて
それによって遺族が重大な権利侵害を受けているのは
国家が名誉回復を怠った不作為が原因。
この問題は人権問題である。
国際法なんぞに、なんの効力もない。
それが理解できてないようだな。 >>444
国際法で個人を裁くことはできない。
個人を裁けるのは、事前にある国内法のみ。
なぜなら人権侵害だから
世界人権宣言でも確認されている。
過去にそういう事例があろうが無かろうが関係ない。
国際法で個人を裁く行為は人権侵害で
不正行為だな。
これは人類普遍の原理原則である >>467
>君のはポツダム宣言の拡大解釈だよ。木村某の論文を読んでいないからなんとも言えんが無理筋。
ここは議論の場だぞ。その無理筋の根拠を示せ。
それができないのなら、私の言っている事が正しい。
カイロ宣言では、日本が侵略した領土を返せと言っているので、侵略していない領土を
返す必要は無い。
つまり、領土を返さない事で初めて日本は侵略していないと言う主張になる訳で、
領土を返した時点で、侵略を認めたことになる。
反論をどうぞ。 >>468
で?そのカイロ宣言と言う文章の中で、どこまでがカイロ会談で、どこからがカイロ宣言なんだ。
また、その解釈の根拠と、それを主張する学者っているのか? 東京裁判を肯定してる連中の言い分は
日本はSF条約を認めた!
これしかない
しかしその国の判断と行動に誤りがあり、それによって重大な
人権侵害が継続しているならば
過去の国の判断も法律も、すべてが否定され吹っ飛ぶ。
こんな簡単な話、小学生でも理解できる話だが
東京裁判の肯定派は小学生以下のレベルのようだな >>472
おまえは小学校で憲法を勉強する必要がある >>469
は?ハンセン氏病患者の隔離政策は、施政側の国が比を認めたからだぞ。
東京裁判について、日本政府は少なくとも東京裁判で死刑になった者に対して何の
関係も無いのだから、日本政府が責任を取る根拠が無い。
間違った根拠法で死刑の判決処刑を行った国際司法裁判所が責任を取るのが当然では無いのか?
君は脳がおかしいぞ。www >>475
戦犯が犯罪者扱いされていることに関して
その名誉回復を怠ったのは国の不作為
遺族の人権侵害が続いている責任は
日本政府にある。
外国の問題ではない
国内の人権問題である。 >>470
で、国際法で個人を裁けないとして、東京裁判ではしっかり個人の戦争裁判を
裁いたが、これは違反なんだな。
と言うことは、ナチスを裁いたニュルンベルク裁判も違法なのか?
なんで、日本政府もドイツ政府も国際司法裁判所に提訴しないんだ? >>474
何故だ?!!!
ただ単に、カイロ宣言のカイロ宣言部分とカイロ宣言の線引きを聞いただけだぞ。
また、それを主張する学者も是非聞きたい。
聞いてはいけない事なのか?!!!!! >>476
良く解らんが、遺族は名誉回復より、間違った根拠法で処刑にされた事の方が
提訴に値するのでは?
家族が、あの裁判は納得いかないと言うのなら、国際司法裁判所に提訴するしか無いだろ。
間違いない事実は、日本政府に東京裁判について異議申し立てができないと言うことだよな。
だとしたら、個人が提訴するしかないぞ。 >>477
裁かれたのは国家ではなく個人
だから訴えるのは個人だな。
訴えるかどうかは個人の判断になる
今まで訴えがなかったが、この先はわからない
訴える先は自国の政府。
憲法裁判になる >>480
まずは、国際法で個人が訴えられた東京裁判は、違法なんだよな?
話は、そこからだ。 >>480
もう一つ質問。
東京裁判で死刑になった遺族が国際司法裁判所に再審請求してはいけないのか? >>482
これは国内の人権問題であるから
日本の問題。
日本政府は連合国に対し裁判の取り消しを訴えることは不可能。
しかし戦犯として処刑された人間が、散在者ではないことを
名誉回復はできるはず。
しかし国はそれを怠ったため、戦後ずっと戦犯は犯罪者扱いされ続け
遺族は重大な人権侵害を受けてきた。
国家の不作為
国内の憲法で審議する問題である。 >>482
国際司法裁判所は国家の言い分を聞く場
しかし東京裁判で裁かれたのは国家ではなく個人。
不満があるのは個人
だから窓口が違うだろ 未だに国際法が理解できてヤツか多いね
国際法は国内の法律とは全く性質の異なるもの
その適用や解釈は国際政治によって行われる
つまり、徹頭徹尾「政治」なんだよ
ICCやICJは戦後できたものだし
まだまた未成熟で機能してるとは言いがたい
その前身に当たるのが東京裁判なんだから、押して知るべし
日本政府は東京裁判を受諾してるが、
その正非についてはコメントしてない
「国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない」
と言ってるだけ
それから戦犯に問われた人たちはとっくに名誉回復されている
関係各国の同意の上で釈放され、重光などは外務大臣になり
日本の国連加盟演説で大歓迎されている
戦勝国クラブの国連でだ >>471
俺様に反論できないなら俺様が正しい というお方には俺様の>>375に反論してみろ、
としか言いようがない。
「履行せらるべく条項」とは国語学的にも法解釈論としても、領土分配の箇所であって
戦争目的の部分ではない。 ポツダム宣言の第8項にカイロ宣言の戦争目的も含まれる、と
木村なんとかという若い学者がほざいているなら木村個人のトンデモ珍説である。
学者でそんなアンポンタンなことほざいてる低能は寡聞にして知らない。
国語を小学生時代からやり直すしかない。
含んでいないものは含んでいない。おまえさんの独自解釈なんか知るかいなw
国語学的にも法学的にも 「履行せらるべく条項」に戦争目的まで含有することを立証してみろ。
どうあがいてもそれは無理だから無理筋と論評したまで。 486続き
日本が法的に拘束されるのは降伏文書とポツダム宣言のみ。 ポツダム宣言第8項は
日本の主権範囲(領土)を指しておる。 カイロ宣言の戦争目的までは含んでいないし
ポツダム宣言はそこまでを求めていない。 カイロ宣言の領土項目以外の話は
ポツダム宣言 降伏文書の外のお話。
このロジックを勝手に脳内解釈でぐいぐい広げる手合いはオツムがお花畑仕様であって、
ココから先は法律論争ではなく医学論争の分野である。 >>486
>>375に反論はないよ。
カイロ宣言の中の連合国軍の戦争目的である
”三大同盟国ハ日本国ノ侵略ヲ制止シ且之ヲ罰スル為今次ノ戦争ヲ為シツツアルモノナリ”
とあるが、日本が侵略を行っている事が前提だな。
そのカイロ宣言をポツダム宣言で履行しろと言っている。
つまり、日本の侵略を認めさせることがポツダム宣言に内包されている。 >>487
ナニヲ言っているだ。
日本が侵略によって得た領土を返すと書いてるのだから、
日本が侵略をしていなければ、領土を返す義務はない。
逆に言えば、領土を返したことで、侵略を認めたことになる。
ポツダム宣言は、正義の連合国が日本の侵略を止めたと言う
大義名分を世界に喧伝する文章であり、その為にカイロ宣言を
利用している。
連合国が、日本の侵略の認定を曖昧にする訳が無い。
お前のように願望で歴史を変える馬鹿が多い事、多い事。www >>487
どうも、よく読んでいるみると、延々とお前の断定しか書いて無いぞ。
カイロ宣言の領土に関しての記述は認めるが、戦争目的は認めない。。。
ポツダム宣言はそこまで求めていない。
結局お前は、
「ぼくのかいことがしんじつだ!」
ってところだな。 >>391
ぼくのいってることがしんじつだ ×
ぼくのいてることがふつーのかいしゃくだ 〇
ちゅうなら、そうだよ。 含んでいないものを含んでいない、とどう立証せえ、言うねん?
日本は領土の返還に応じたまでで、連合国の挙げる返還理由は預かり存ぜず、
ポツダム宣言はその返還理由の承諾を求めていない。
どこをどう読んでもそうとしか読めないし、連合国がおまえさんのような解釈したことはない。
木村の与太話よりも 連合国政府の見解を おれは良としているだけ。 そんだけの話。
ここから先はおまえさんも外務省条約局に電凸して納得いくまで自説を開陳することをお勧めする。 >>492
いいや、日本政府は大東亜戦争において中国だけでは無く、アジア諸国を侵略した事を
認めている。日本は侵略していないなんて言っている馬鹿はお前らだけだよ。
>同盟国の目的は、1914年の第一次世界戦争の開始以後に日本国が奪取し又は占領した
>太平洋におけるすべての島を日本国からはく奪すること、並びに満洲、台湾及び澎湖島の
>ような日本国が清国人から盗取したすべての地域を中華民国に返還することにある。
日本語読めるか?カイロ宣言の一部だ。
”奪取”、”盗取”、”占領”した地域を返還しろ書いてる。
また、ポツダム宣言にはこのカイロ宣言を履行すべきと書いてある以上、
日本の侵略で得た領土の返還を求める事は明白であり、普通の語学力なら
当然の解釈だ。
で?
カイロ宣言の戦争目的はポツダム宣言の外だと言う根拠は?
おまえ、さっきから自分勝手な断定しかしていないが?www 大体 降伏勧告の中に「おまえは侵略国であると認めろ」なんちゅう条件を入れるアンポンタンな降伏勧告なんかあるかいなww
連合国は空前絶後のアホやないかそれw
もし、入れるのなら講和条約やろフツーはw
だから おまえさんの「日本 カイロ宣言全部飲んだ説」はムリムリの拡大解釈だと言っておる。
ハナシとしてはおもろいけどな。 ナチスのUFO南極基地とか おれは嫌いではない。 >>493
レスする相手間違ってるで。おれは375だよ。 日本は侵略してない なんちゅうレスしたことないな。
俺の過去レス読んでみ。
カイロ宣言全文読んでるよ。 昨日のおれのレスの参考サイトに英語原文まであるがなw
それ読んでみ。
おまえの解釈なんか知るかいな。 アメリカ大使館でもいって、アメリカ政府の解釈を聞いてこい。
アメリカ政府もおまえさんと同じ解釈なら すぐ報告してくれ。おれも考える。そんだけ。 >>494
>降伏勧告の中に「おまえは侵略国であると認めろ」なんちゅう条件を入れるアンポンタンな降伏勧告なんかあるかいなww
存在するに決まっているだろ。今後日本を蹂躙するんだぞ。日本を徹底的に悪人に仕立て上げるのが、最善の政治判断だ。
それこそ、講和には”侵略”盛り込む必要は無いと思うがね。
どちらにしても、ポツダム宣言にカイロ宣言の条項を履行と書いてある以上、カイロ宣言を全て内包すると考えるのが
自然だし、少なくとも負けた側が恣意的に、これは領土返還事項は認めるが、戦争目的は認めないなんて、できる訳が無い。
で?
日本政府はアジアの侵略を認めて無いのかね? >>495
あ!そうゆうハッタリはいただけないね〜。
レス相手は全然間違っていない。
で?ポツダム宣言のカイロ宣言引用において、戦争目的を内包しないと言う根拠は? >>495
おまえ、9dPYg6gQ0 と、同一人物だろ? >>495
お前が375なら教えてやる。
>具体的な条約は個々の場合に必ずしも〈条約treaty〉と呼ばれるわけではなく,
>〈取極arrangement〉〈協定agreement〉〈憲章charter〉〈規約covenant〉〈規程statute〉
>〈交換公文exchange of notes〉〈往復書簡exchange of letters〉〈議定書protocol〉
>〈覚書memorandum〉などさまざまな名称が付せられる。これらのものは名称の差異
>にかかわらず実質的には条約と同意義であり,その内容によって名称が一定しているわけでもない
『世界大百科事典』(平凡社)
条約と宣言は同じだって。 >>499
あれ?この中に宣言がないじゃん。
>>499は撤回します。
失礼しました。 >>500
なんか 過去レス全く読まずに精髄反射してはすべってるところを申し訳ないが、
おまえさんの珍解釈はアメリカ 英国 中国(現 台湾)政府も同意見なのかえ?
このスレに粘着する暇あったら 各国政府を説伏するこった。順番はそっちが先だろうよ。
>おまえ、9dPYg6gQ0 と、同一人物だろ
その人、おれにからんできた人やな。スレよんでみ。 おれはお前さんと違って自己レスにつっこんで自爆する芸当はないな。
どうもおまえさんは疲れているようだ。 リポビタンDでも飲みたまえ。 満州事変
シナ事変
アジアでの対英戦争
太平洋の対米戦争
この4つを分けて考える必要がある
すべてをまとめて、侵略か?侵略ではないか?
こんな議論では収拾がつくわけがない。 >>496
日本の侵略に言及したのは単なる会議での意識合わせで宣言内容には含まれない
カイロ宣言の内容は対日戦の基本目的であり
具体的には「日本に領土を返還させる」事と
「連合国は日本の無条件降伏を確保するための長期的作戦を続行する」事しかない
当然ながら文書で宣言した内容にしか国際法としての効力はない カイロ宣言とか関係ない
時の政権の判断も関係ない。
各地の戦いで不戦条約違反かどうか
問題はそれのみ。
不戦条約違反ならば侵略戦争ということになる 調べたらカイロ宣言は公式な宣言じゃないって話も出てきたが
『陳水扁総統:「カイロ宣言」は署名がないニセモノ』
https://www.roc-taiwan.org/jp_ja/post/13252.html
そのうえで、陳総統は「1943年12月1日の『カイロ宣言』についてはっきりしているのは、
時間と日付が記されておらず、蒋介石、チャーチル、ルーズベルトの3首脳のいずれも署名がなく、
事後による追認もなく、授権もない。これはそもそもコミュニケではなく、プレスリリース、声明書に過ぎないのだ」と指摘した。 >>508
なんでこんな馬鹿が歴史を語るんだ?
ポツダム宣言、カイロ宣言共に、日本に対しての要求の羅列だ。
歴史を願望でねじ曲げる典型だな。 侵略を認めろなて条件には一言も含まれてない
侵略したことが前提の条件だろなんて詭弁でしかない >>510
面白いことを書くんだな。
ポツダム宣言にカイロ宣言を履行しろと書いてあり、その中に「侵略して領土奪取」とある。そのポツダム宣言を受諾した日本が「侵略はしていない。」なんて主張が出来ると思うのか?それ以前に日本政府が「侵略していない。」なんて主張をしたのか?
こいつら、嫌なものは理解しない機能を持っているんだな。 さんざん論破された話をグダグダ繰り返すリポビタンw
ただのカマッテ君なのはいいが、もう4日目だから新ネタ出してくれや。
もうお客さんも飽きてきたで。 >>512
いったい、いつ論破されたんだ?
お前にも聞く。
ポツダム宣言でカイロ宣言は履行されるべきとあり、カイロ宣言に「侵略して領土奪取。」とある。ポツダム宣言を受諾した日本が「侵略していない。」と言えるのか?
答えなさい。
それとも、私がいつ論破されたんだ? 本人だけが気づかないことはよくある話。
只でさえ、このスレは無限ループしてるんだからもう秋田。
連休も終わったんので 新ネタ希望。 >>514
無限ループに成ってないだろ。
日本はカイロ宣言を含んだポツダム宣言を受諾した時点で、満州事変以降の武力行使は侵略と認めている。これが日本政府の公式見解。
論破してみろ。 論破されてても気づかずに同じ話題を何日も引っ提げてるレス乞食から
「さあ私にレス返してください。」と頼まれてもなあ。
他の人をあたって貰えますか? 優しい人に巡り合いますように。 >>516
解りやすい逃げ口上だね。www
論破されていないと言うことだな。
お疲れ様です。www >>509
曲解も甚だしいっ
宣言は「(自分たちは)こう考えこうするぞ」という意思表示
降伏した日本は手を上げて「抵抗しません。お好きにどうぞ」と言っただけ
日本が受け入れたのはそれだけ
日本が3国の認識を受け入れるなどという文言もニュアンスもまったくない じゃあ新ネタってこともないが…
>>429
いい加減な証言や捏造資料しかないって言うけど、「関東軍満蒙領有計画」、「満蒙問題私見」や「満蒙問題解決方策大綱」等にて、軍部主導で「謀略に依り機会の作製」をして満州領有化をする計画が示されている。
そして柳条湖事件直後には、内田満鉄総裁が犬養外相宛に、軍の計画を実行したのではないかとの報告がされている(外交文書)。
これらも捏造ですか? 単なる計画などに意味は無い
そんなこと言ったら米国にだって中国軍に偽装した米軍機で日本と交戦及び爆撃する計画もあった
その計画を根拠に自衛を主張するのは早計だろ?
国家間の緊張が高まってる状況ではあらゆる可能性を模索してあらゆる計画を用意してるのが当然なんだから だから柳条湖事件はその計画を実行したものではないのかってことですよ。
爆破された満鉄の総裁が外相にそうだろうと報告している。 >>521
>これらも捏造ですか?
戦後に創られたねつ造資料です >>524
結局、侵略、植民地化に関しての論理的な根拠を自分勝手な断定で否定するだけだな。 このスレの皆さんに中で、満州国は日本の植民地では無った
なんて狂った考えを持った人はいませんよね? >>522
では、柳条湖事件と満州事変の真相はなんだと考えるのか?
拝聴するよ。 石原莞爾の著作や関東軍の計画書や大綱も捏造?
あれだけ膨大な「外交文書」を捏造して外務省は公表していると言うわけ?
捏造だとする根拠は? 満州が植民地でなく独立国だったとすると、
そこの高級官僚だった岸信介は満州国籍を持ってたんじゃないの?
そのあと日本に帰国して大臣就任したから日本に帰化したのか。
満州は中国に吸収されたから、満州国籍は元中国籍。
安倍首相は帰化中国人の子孫? まあそれは冗談で、日本人だけは日本国籍のまま満州国に移住し、
満州国の官僚や軍人となって、治外法権を享受してた。
変な話だなあ。 イギリスもインドに対して「植民地である。」と公表した事は無いし、
インドも「ムガール帝国」「インド帝国」と、植民地であるのに名乗っていた。
と言う事は、満州も。。。。。 >>522
偽装してたっけ? どっちにしろ計画も実行も満州で関東軍が先に手ぇ付けちまったてんだから後手に回った向こうに 『米国もーッ!!』 とか騒いでもただの遠吠えじゃん、 >>535
是非、満州国が植民地では無い可能性の根拠をお示しください。
勉強になります。 >>534
インドはよくわからんが英国の公的文書で植民地(Colony)の語が充てられた地域はあるんじゃね?
てぇか第一次世界大戦までに獲得されていた植民地は朝鮮台湾含め、当時においては直ちに違法な占有・主権侵害とはいえないというのが過去ログの流れだし…
―――
https://kotobank.jp/word/British%20Crown%20Colony%20of%20Hong%20Kong-1223824
【香港】より
…中国本土南東部,広東省珠江の河口東側にある特別行政区で,経済特区の深?に隣接する。
イギリスの直轄植民地(正式にはBritish Crown Colony of Hong Kongと呼ばれた)であったが,1997年7月1日に中国に返還された。もと新安県に属し,香港島と対岸の九竜半島およびその他の島々からなる。…
>>536
軍事支援は中立違反だから米国の国内法と国際法に2重で違反してるぞ
それにフライングタイガースが蒋介石軍と合流したのは真珠湾の4ヶ月も前だけどその間に本当に日本と交戦せずバカ正直に待機してたのかって疑惑もある
仮に真珠湾攻撃前に日本と交戦していたらその時点で既に日米は米国の先制攻撃により戦争状態だったことになる
◆91年7月8日読売新聞夕刊
1945年12月、上下両院合同調査委員会で、参謀総長マーシャル大将は共和党H・ファーガソン上院議員に次のことを認めた。
「アメリカ軍は、日米開戦の前、すでにフライング・タイガー社の社員に偽装して中国に行き、戦闘行為に従事していた」。
なお、1991年、米国防総省は、右民間義勇軍259名を正規兵であったことを認めた。 >>538
合法だが概念上は紛れもない侵略じゃん
で、満州事変も実は違法ではないとなると何も違いはない事になる >>538
>インドはよくわからんが英国の公的文書で植民地(Colony)の語が充てられた地域はあるんじゃね?
そう言う書き込みは、イギリスが公式に”植民地”と言う文言の入った公文書のソースを見つけた時に書きなさい。
また、朝鮮・台湾を植民地にした際に謀略や武力行使は当然あった。しかし、当事植民地を獲得する事に対して
違法だとされる法律・条約が無い。必要なのは、列強の承認。 >>539
フライングタイガースの初出撃は、真珠湾後と言うのが歴史だけど、
戦闘が真珠湾の前だったとの事実が1945年12月に解っていたら、なんで
歴史上と現実が違うのか?
私も調べてみます。
勉強になります。 >>539
本当に大丈夫なのか?
>「アメリカ軍は、日米開戦の前、すでにフライング・タイガー社の社員に偽装して中国に行き、戦闘行為に従事していた」。
この文章は、”91年7月8日読売新聞夕刊”には存在しない。
この文章が有るのは、”『パール判事の日本無罪論』田中正明著”だぞ。
あの、田中正明だぞ。
ちょっと辛くなってきた。 満州国は植民地ではない。
独立国家である。
ただし日本の傀儡国家ではある。
それが文句あるのか?
多くの国が最初は傀儡国家だろ。
そんなの当然だな。
韓国だってアメリカの傀儡国家だろ
それから二重国籍だが、満州国に移住するなら日本国籍を捨てろ
というのでは、日本人はだれも満州に移住しなくなり
開拓も発展もまったく進まなくなってしまう。
二重国籍を認めたのは、現実的な止むを得ない措置。 >>530
柳条湖事件が日本の謀略だというなら
その具体的な証拠を1コ、ここに示してくれ。
それが信頼できる確かな証拠かどうか、この場で検証しようじゃないか カナダやオーストラリアなんか
いまだに英国の属国で、両国とも国家元首はイギリス国王
それに比べりゃ、満州国が特別に不遇だなんてことはない。
創設時の他国と比べれば、反発も少なく最もマトモなレベルだろ >>544
傀儡国家って言うのは、 三権を持っているが親分国の言うこことを聞く国家だぞ。
植民地には、その国家に少なくとも行政権を持っていない国家であって、その象徴が総督府だ。
韓国も日本も行政権は自前で持っているが、当時の満州には独自の行政権がない。
だから、植民地だろ。 『日本外交文書』 満州事変第1巻第1冊 「一 満州事変の勃発」より
P6「12 今次事件は軍部の計画的行動との判断について」在奉天林総領事より幣原外務大臣宛、昭和6年9月19日
P26「60 今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」内田満鉄総裁より幣原外務大臣宛、昭和6年9月19日
前の書き込みで犬養外相と書きましたが、幣原外相の間違いでした。すみません。 >>545
どこの資料見ても柳条湖事件は日本軍の謀略だと書いてある。
どこに柳条湖事件が日本軍の謀略では無いと書いてあるのか?
是非、教えて欲しい。 >>549
それらの資料は現物が存在しない。
戦後にねつ造された偽物だな。
現物は焼失してありませんが、たまたま写しがあったので
それで埋め合わせたという、ふざけた資料で
外務省は国民をなめている。 >>546
イギリス連邦のの話と、日本の植民地の話は何の関係も無いでしょ?
イギリス連邦の諸国には、それぞれ独自の三権を持っているが、植民地には少なくとも行政権が無い。
比較の対象にならないよ。 >>550
証拠とやらの資料はすべて、戦後に創られた
如何わしいものしかない。
国家ぐるみの捏造だろ。
当時物の確かな証拠が一つもないのだから、日本の謀略説は
捏造で間違いない。 >>547
満州国に行政権がないだ?
そんな話は聞いたことがない
満州国国務院が、ちゃんとあるじゃないか それから張作霖の事件だが
こっちは決定的証拠とやらがたくさん出てきたが
検証の結果、すべて戦後に創られたインチキ資料しか
無かった。
まともな証拠は一つも無ない。
逆に胡散臭いインチキ証拠で、逆に信憑性が地に落ちた
この件があるから、もう日本の謀略説は
まったく信用できない。 >>554
満州国国務院の次官以下の要職には日本人が多くを占めていたし、人事権の行使には
関東軍の承認が必須だった。
当時でも現在でも、要職がほとんど外人であり、人事権の行使に駐留軍の承認が必要
であると言うことは、植民地おける総督府と同じ扱いであると私も考える。
これが日本の常識だ。 >>556
ちょっと待て
その前に、満州国には行政権が無いとか
嘘を書いたやつはどうなんだ?
少なくとも形式上は満州国は
完全な独立国家。
日本の影響力は大きいが、独立国家であることは間違いない
当時の世界の他の傀儡国家と比べて、満州国が特に不条理である事はない。
日本でさえ当時の政体は不完全な民主国家の状況だったことを考えれば
むしろ満州国はできすぎだろ まあ日本が満州国を創ったのは
イギリスがアメリカ、カナダ、オーストラリアを創ったのと
同じようなもん。
時代が違うが、少なくともそれらより
満州国の方がはるかに待遇がいいし
反発も好きない。
満州国は世界で一番、平穏に誕生した
傀儡国家。
こういう事だろ。
理想とは程遠いといっても
現実の世界で相対的に見れば、まともな国だわ 日本が満州国を創らないで放置してたら
ソ連共産党の傀儡国家ができてしまう。
どっちがいいのか?
日本のためにも、世界のためにも
日本が満州国を創った判断に誤りはない >>557
少なくとも、傀儡国家になったのは1932年の満州国建国からであって、それまでは租借地であり
植民地であったことが事実。
これは認めるな? >>558
侵略で作り上げた傀儡国家である事は間違いがない。
日本政府は、そう認めている。
そうだな? >>559
こういう奴は馬鹿と言う。
日本が満州国を植民地にしたことが引き金になって、大東亜戦争を引き起こしている。
また、当時のソ連は満鉄の北部分を売りたがっていた。ソ連が南下する?
何にも知らないんだな。
日本の間違いの始まりが満州事変だ。 >>553
日本の教科書では、柳条湖事件は日本軍の謀略と教えている。
つまり、日本の歴史学会の大多数がこの学説を支持している。
それに対してお前は、
「すべてねつ造だ。」
と言うが、どのように捏造されたかの証明は一切なく、ただ単に
お前の推論で捏造判定している。
と言うことで、お前の中では捏造かもしれないが、他人を説得できる
材料が一切ないので、柳条湖事件捏造説は、お前のマスターベーションでしか
無い。
おい、花谷正証言のどこが捏造なのか?
説明できるのか? >>539
だからフライングタイガースの5年以上も前に
侵害排除や中立の限度を超えて満州国の既成事実化を強行したのが関東軍&日本帝国だったってことでね?
>>559
だから国際連盟で満州国の代替となる自治国家の案が提議されたんじゃん…
>>554
人事権の行使に関東軍の承認が必要で、最も要職である次官がほとんど日本人。
これが独自の行政権といえるのですか? 既に書いたが(>>521)、関東軍には満州を領有化する計画を建てており、「軍部主導 謀略に依り機会の作製」をする考えが示されている。
林総領事や内田満鉄総裁は、軍がその計画を実行したとの報告を外相に送っている。
柳条湖事件は軍の「謀略」であると考えられると思うのだが、いかがでしょうか。
EFmgs59U0さんはどのような検証を経て捏造と判断したのか教えてほしい。自分で検証しようと言ったんだから。 >>550
そんなもん、当たり前の話だが?
建国以前の話をしてたのか?
常識的な話をしてくれ >>561
侵略はシナ事変の話だろ
満州事変は侵略ではない
日本政府は、その辺はボカした言い回しで
明確な見解はない >>562
日本の間違いは、南進と対米戦争
満州国建国に間違いはない。
現に戦後のアメリカも、マッカーサーなど朝鮮戦争で
日本の当時の考えを理解し納得している。 >>562
>おい、花谷正証言のどこが捏造なのか?
花谷とか、こんな奴が言うなら、なおさら
その逆が真実だとだれもが確信するわ >>569
ポツダム宣言を受諾した時点で、満州事変以降を侵略と認めている。
おまえ、論破されに来たのか? >>566
日本でさえ完全な民主国家ではない時代に
なにを無理な理想の空論を言ってるんだ?
国家元首に中国皇帝を据えただけ
カナダやオーストラリア建国より、はるかに良心的でまともだわ >>570
満州国建国が日本軍の幕僚の出世欲を醸し出し、中国での事変事件の連続が
太平洋戦争に繋がる。
お前は、310万殺されたことを肯定するのか?
マッカーサー?
あいつ、アメリカでは大法螺吹きだと言われているんだぞ。www >>571
能書きは良いから、花谷正証言のどこが捏造なのか、説明してみ。 >>567
日本の謀略なら、東京裁判で立件されたはずだわ
東京裁判でも何の証拠も無かったのだから
日本の謀略だというまともな証拠は一つも無い。
これで関東軍の謀略だと、信じろという方が間違っている。
教科書に書いてあるとか、そんなのしか無いじゃないかw >>576
おい、花谷の証言は戦後だぞ。だから東京裁判では謀略論が出なかった。
で?花谷のどこがねつ造なんだ? >>575
そんな如何わしい奴のいう事を
信じろという方がおかしい。
それに証言だけでは証拠にはならない。
その証言の裏付けが何も出てこない >>572
真実を追求してるのに
ポツダム宣言の内容なんぞ関係ないし
時の政権による政府見解も関係ない
重要なのは真実 >>578
いいか、俺は花谷が正しいなんて言っていない。
お前が、花谷がねつ造だと言うのであれば、何所が捏造なんだと聞いている。
それが答えられないのであれば、お前のオナニーでしかない。
悪いが、ここは議論の場だ。オナニーは一人でしろ。 >>579
と言うことは、公的には満州国は侵略によって傀儡国家として樹立したで良いな? >>581
満州国は傀儡国家だろ
それがどうした?
韓国もアメリカもカナダも
最初はみんな傀儡国家 >>578
それと満州国が植民地であった事はみとめるな?
もちろん、満州国建国からは、独立国家の体を成しているが、司法権は行使されず、
日本に蹂躙された行政機関があったに過ぎない傀儡国家である。
これで問題は無いな? >>560
おまえは花谷を信じて、花谷の話を信じるんだろ?
おれは、あんな奴のいう事は信じない。
むしろ逆に受け取る。
おまえ、あんな奴のいう事をよく信じられるな?w >>578
やばい間違えた!
司法権→立法権
お詫びして訂正します。 >>585
日本語読めなのか?
俺は花谷真偽なんてどうでも良い。
お前が花谷がねつ造だと言うから、何所がねつ造なんだと聞いている。
答えろ。 >>583
満州国建国以前に、満州国が植民地だっただと?
日本語がおかしいので
答えようがない >>585
結局、花谷の人格からくるお前の推論なんだろ。
間違いなく、オナニーじゃん!
恥ずかしいから、人前でオナニーするなよ! >>587
証言の裏付けの確かな証拠がない
証拠がないのだから、信じない。
捏造だと疑う
これが普通だと思うが? >>588
満州国になった地域が、建国前は日本の植民地だった。
揚げ足取りか?
論破される前の末期症状だな。
満州地方が、日本の植民地だったよな? >>590
信じる信じないは、お前の価値観であり主張の根拠には
ならない。
「僕が信用できないから、この説はインチキです。」
こんな論拠が議論で通用すると思うのか? >>591
植民地ではないだろ。
無法地帯で、日本が実質的に統治した。
いいじゃないか
昔はそんなもんだろ
日本でさえ不完全な時代に
いきなり理想的な民主国家ができるわけがない >>592
謀略だとそっちが言ってるのだから
その確かな証拠を出すのは、そっちの義務だろ
こっちが謀略ではない証拠を出す義務はない
悪魔の証明 >>593
は?
無法地帯?
だったら、なんで塘沽協定を結んたのだ?
無法地帯なら、中国と協定を結ぶ必要が無い。
>昔はそんなもんだろ
>日本でさえ不完全な時代に
>いきなり理想的な民主国家ができるわけがない
おい、日本が満州を植民地にしたのは、まだ不戦条約の締結される前で
植民地を争って獲得した時代だぞ。
なんで、日本が植民地を持ってはいけないんだ?
堂々と植民地だったと言えば良い。 >>594
教科書に書いてあるから”謀略”と書いてだけ。
お前は捏造と書いている。
その根拠を書くのは当然の義務。
書けないのか?
結局センズリ小僧なのか? >>596
満州国の建国後に
塘沽協定ができたんだが?
何がおかしい?
中国も満州国を承認したに等しい >>597
だから、誰の土地でも無いの出れば、誰とも協定を結ぶ必要なんて無いだろ。
そんなことも解らないのか?
センズリ君!www >>596
それは聖書に書いてあることがねつ造だというなら
そのねつ造の証拠を出せとほさいている
カルト教団のような理屈だなw まあ侵略だとか、植民地だとか
そんな言葉の問題はどうでもいい
重要なのは満州国建国は正しかったということ
南進と対米戦争が間違いだった。
歴史が証明している
こういうことだ >>599
センズリ野郎が開き直っている。www
ここは議論の場だぞ。神学論争をしているのではない。
じゃあ、聴き方を変えよう。
「花谷は正しい。書いてあることは全て真実だ。」
これに反論してみろ。 >>601
証言だけでは証拠にはならない
証拠がなければ、信用はできない
こんなの常識 >>600
おいおい、侵略と植民地で、論破されたからどうでも良いってか?
おまえ、都合が良すぎるぞ。
侵略と植民地は、論破終了。
満州国建国が正しかった?
ソ連の南下が全く無くなっていたし、建国によって外国からの圧力が
強まる。また、日本の収支から言えば、明らかに赤字。
いったい、満州国建国のどこが正しかったんだ? >>602
意味が解らん。日本の法廷では証言は証拠にならないのか?
全て、物証が無ければいけないのか?
おまえ、日本に住んでないだろ?www まあ花谷がどんな奴か知ってれば
こんな奴のいう事を、だれも信じるわけがない。
むしろ、こいつがそういうなら
その逆が真実だとだれもが思う。
これが普通の人間の考え方だな >>600
大事な点を忘れた。
満州事変の処罰が甘かった、いや石原なんか出世した。
これが悪影響して、陸軍に謀略により出世主義が蔓延る。
おまえ、シナ事変の時の武藤章の言葉知っているだろ。 >>603
防共のために満州国は必要だった。
当時の関東軍の判断は正しかった。
こんなもん歴史がそれを証明しており
説明の必要なんぞない
世界の常識 >>605
だから、それはお前の推論だろ?
おまえ、花谷から直接聞いたのか?
伝聞でしか無いんだろ。
それを根拠に捏造だなんて、明らかに議論の論拠にはならない。
自分でセンズリしている事に気が付かないのか?www >>606
昭和の古典化した陸軍悪玉論は
もう聞きたくないわw
おまえは永遠に信じてろw >>607
いい加減にしろよ。
満州国建国して、共産主義の拡散が防げたのか?
戦後の地図をみろ。東アジアは、韓国と台湾、日本を除いてすべて赤化した。
いったい、どこが防共になったんだ?
おまえ、売国奴だな。 >>609
ここまで来て、そのふざけた反論は止めてもらおうか。
俺の書いた事に嘘が有るなら指摘しろ。
指摘できないのなら、お前の負けだ。 あーーあ、また論破しちゃった。
悔しくて寝られないか?www >>607
国際政治を正邪の二分論で評価すんのも幼稚な印象なんだが、
それはあえてスルーしてやるにしても連盟の満州国否認決議にはもう少し硬軟均衡の対応取れなかったものかと… 満州国建国までは何の問題もない。
問題となったのはシナ事変以降だろ。
南進なんかしたのが悪い。
満州国の建国は正しかった。
それ以外の余計な戦線拡大が悪い。
これが結論な 列強がみんなやってることを後発でやったら袋叩きにされただけに過ぎない
満州事変に国際法上の違法性は皆無
戦争ではなく事変なので不戦条約には違反してないし
侵略の法定義も侵略を罰する法も存在しない >>613
竹島紛争の調停案で、韓国の侵略を批判しない調停案がありうるか? >>614
満州国建国は中国の領土主権に対する重大な侵害で、
日本が英国に代わって中国民族主義の標的になっちまったんですが。
日本軍が長城以南から全撤退し、中華民国による上海租界、香港、マカオの回収に協力するくらいでないと。 >>400
亡命で不成立になったけど
日本帝国もドイツ皇帝の訴追に賛同した過去があったが >>617
ないから関東軍の行動は自衛的措置とは認められないって内容になったんでしょ… 満州国の勃興から終焉までの通史で良い本ありませんか?
児島襄の『満州帝国』はどうでしょうか? このスレの中卒どもは児島襄なんか読まない。
特に>>616みたいなアホ いくら侃々諤々の大激論をやっても、結局満州事変は侵略ではない。 毎晩同じことを書き込んでいるお前の必死さが、満州事変が侵略だったことを証明していることに気付け。 >>628
彼を責めないでください。彼の生きるためのルーチンです。 侵略の法定義すると自動的に列強の植民地支配もすべて侵略に該当してしまう
そこで継続中の侵略は合法のまま新規の侵略だけを禁じようとしたのが不戦条約
…だったが結局なんの効力も発揮しなかったのは周知の通り
実際、満州事変も戦争ではなく「事変」なので不戦条約には違反していない >>632
なんだよ。全然芸風が変わって無いじゃん。
今日は眠いので、また今度ね。 また、日本は侵略を認めたんだから遡って不戦条約違反になるって議論もあったがそれもナンセンス
遡らないのが法の大原則なんだから後から何言おうと事象発生時点で合法だったんなら合法なんだよ
つまり満州事変に違法性は皆無 >>634
意味が解らん論拠だな。www
いいか、ポツダム宣言における侵略を認めたのは、満州事変発生時の条約体系において、
満州事変が違法だった認める訳で、不戦条約が満州事変以降に批准されていたら、明らかに
事後法扱いだが、満州事変発生時に日本は不戦条約が適応される。
その上で、ポツダム宣言における”侵略”認知は、有効である。
発生時点で、無ければ判決できないと言うのなら、再審なんてできなくなるぞ。
ここの連中はもう少し頭が良いと思っていたが、、、、、、、 そもそも事後法は無効だしそれ以前に東京裁判では不戦条約は不問だった
違法を確定するには東京裁判で再審する必要があった >>636
再審できるだろ。
東京裁判が不当だと思えば遺族は国際司法裁判所に対して個人として再審請求可能。
お前の論理だと、その時点でなければ再審請求できないし、日本の一般法での再審もできなくなる。
いいか、不戦条約は満州事変発生時も効力はあった。
それはみとめるんだな。 >>637
お前は馬鹿か?
満州事変時に不戦条約が無く、事変以降に不戦条約が批准されていれば、
事後法だが、事変時には存在していたし、日本も批准している。
どこが事後法なんだ?
不戦条約の適用に関しては、散々東京裁判で議論されている。
知らないのか? >>638
国際司法裁判所は国家間の問題を審議する場で
個人が訴える場ではない。
戦犯の遺族が訴える先は日本の司法
戦犯は犯罪者では無いにも関わらず
犯罪者扱いされてきた。
そのために重大な人権侵害が続いている。
これは国家の不作為である。
戦犯の遺族は国を憲法違反で訴えて
戦犯は犯罪者でない事実、
東京裁判は国家権力による不正行為であった事実を
最高裁で認定、証明してもらう必要がある。
そうしなければこの問題は永遠に解決しない。 おいおい、今日の中卒はID:JV9m1CVZ0か?
>>632
歴史音痴さんの脳内では「効力は無かった」設定になっているのかもしらんが、
史実ではそうではないわな。
第一次大戦後、ベルサイユ条約 国際連盟規約、不戦条約と戦争の違法化が図られた。
で、これを無視した日本 イタリア ソ連は国際社会から糾弾されていく。
この糾弾された連中が一種の「ならず者連合」を組み、第二次大戦をおっぱじめた。
勝てば官軍で、勝利してりゃあ前科は消えたんだろうが、負けたから前科がそのまま残った。
>>637
中卒は書き込みを自粛してくれ。 東京裁判でよく問題にされる「法の遡及」で指摘されている事後法は
不戦条約ではなく、極東国際軍事裁判所規定(ニュルンベルク原則)のこと。
頼むから基礎知識を学んでから書いてくれええ。
日本に限って言えば、日本の侵略は不戦条約違反というより九カ国条約違反が大きい。
まあ、中学では九カ国条約まで習っていないから知らんだろうが。 ていうか、そもそも 不戦条約の締結の年月日を間違えて
「事後法がー」とか言ってる時点で、痛い。 >>638
再審で覆ることはあっても遡って判定が変わることは有り得ない
>>639
満州事変時点で合法なんだからそれを覆すには再審が必要
で、東京裁判では再審して違法だと判決でたの? だから〜、満州事変時点では不戦条約には違反してない
であれば再審で違法だと判決が出てない以上は合法のままだ
で、東京裁判では満州事変が不戦条約って再審判決出たの? 日本が国際社会から不戦条約違反を指摘、非難されるようになったのは
第二次上海事変以降の話。
したがってそれ以前の満州事変は該当しないだろ >>640
そんな事は無い。
東京裁判で個人を裁いたのだから、再審を家族が求める権利は
当然存在する。 >>643
満州事変時点で合法なんだと言う判決がいつあったんだ?
東京裁判は不戦条約違反の国家犯罪を前提に、個人の犯罪を裁いていいる。
裁判の際、不戦条約の取り扱いについて弁護側から反論があったが、採用されていない。
とにかく、満州事変が合法だとした判決がいつあったんだ? >>645
馬鹿か?
なんで満州事変後、国連を日本が脱退したんだ? >>637
異世界の東京裁判か?
明らかに不戦条約違反が論点。 >>645
日本は連盟脱退通告文で、脱退理由の一つに、軍事行動を自衛に非ずと臆断された、としている。
不戦条約違反を意識していたのは明らか。 >>649
日本が戦争・事変を起こしたことは事実だろ。この時点で、
不戦条約2条に違反だな。
>締約國ハ相互間ニ起ルコトアルベキ一切ノ紛爭又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ處理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス
ただし、その戦争・紛争が自衛であるとの当事者の弁明が有れば無罪だ。
日本は、侵略であることは認めたが、自衛戦争であったと一度も公式に表明していない。
だから、不戦条約違反だと言っている。
東京裁判もこの解釈だし、日本政府も侵略であることは認めている。 不戦条約よりむしろ9カ国条約違反の方が問題だと思う。
度々避難されていたし、日本もそれを懸念して、独立運動が起こったように体裁整えたわけだし。 >>651
>自衛戦争であったと一度も公式に表明していない。
満州事変に関しては自衛であると公式に主張しているよ。
リットン報告書 9章
日本の説明に依れば其一切の軍事行動は正当なる自衛行為にして右権利は叙上の多那的条約中に包含せられ又国際聯盟理事会の何れの決議に於いても奪われたることなし。
ま、だからと言って、
>その戦争・紛争が自衛であるとの当事者の弁明が有れば無罪だ。
も間違ってるんだけどね。
日本も同意したアメリカの不戦条約の留保や解釈には、自衛と言えば自衛になるなどとは書かれていない。
急迫不正の状況で自衛として行動する事は認めているが、正当なら諸国は容認すべしとなっており、
国際社会による判定を前提としており、無条件に自衛が成立するわけではない。
自衛と言えば自衛論は、違反逃れの法匪的断章主義的解釈でしかない。 ◆極東国際軍事裁判における言及(wikiより抜粋)
極東国際軍事裁判所インド代表判事のラダビノッド・パルは、
パル判決書の中で不戦条約に関して博引傍証した上で次のように結論づけた[9]。
「国際生活において、自衛戦は禁止されていないばかりでなく、また各国とも、
『自衛権がどんな行為を包含するか、またいつそれが行使されるかを自ら判断する特権』を保持するというこの単一の事実は、
本官の意見では、この条約を法の範疇から除外するに十分である。
ケロッグ氏が声明したように、自衛権は関係国の主権下にある領土の防衛だけに限られていなかったのである(中略)。
本官自身の見解では、国際社会において、戦争は従来と同様に法の圏外にあって、
その戦争のやり方だけが法の圏内に導入されてきたのである。
パリ条約は法の範疇内には全然はいることなく、したがって一交戦国の法的立場、
あるいは交戦状態より派生する法律的諸問題に関しては、なんらの変化をももたらさなかったのである。」 続き
だから、満州事変の段階で、日本自身でさえは自衛と言えば自衛となるなんて解釈はしていない。
自衛に非ずと臆断されたと結論に反論はしても、判定する事自体に異議は唱えていない。
自衛と言えば自衛論は、自衛の偽装が通用せず、リットン報告書を世界中が受け入れて自衛にあらずという判定が確定状態になってから持ち出された後付けの妄論でしかない。 >> 654
パル自身が「本官自身の見解」と言うように、パルの個人的見解に過ぎず、少数意見でしかなかった。
その「特権」が自動的に諸国に認められるものでは無い事を示す文言を無視した、断章主義的解釈でしかない。
パルの論考の支離滅裂、迷走ぶりについては東京裁判「神話」の解体 (ちくま新書) が参考になろう。 結局、民族自決&反植民地と、現状維持の不戦条約は、
殖民地が現存する当時では矛盾衝突があった。
パル判事は反植民地主義を重視して、不戦条約を軽視していて、
まあアジアアフリカの視点としては正しいが、我田引水というかポジショントーク。
パール判事はそんなに優秀な感じはしないな。労力は買うし、裁判手続きに参加した意義はあったけど。
いずれにしても、日本帝国は、朝鮮台湾満州を植民地化した帝国主義国のひとつで、
反植民地主義の観点から不戦条約違反を正当化するのは苦しい。
開戦事由はアジア解放ちゃうし。中国侵略じゃますんなだし。 満州事変時点で違反じゃないなら再審で判決が覆らない限り後から何言おうと合法のままだぞ
で、結局のところ東京裁判で不戦条約について再審したの? 満州事変で国際連盟の指摘は日本の軍事行動に対してではなく
満州国の建国に対する問題だろ。
だからそもそも不戦条約の問題ではなく
不戦条約違反だとの指摘もない。
よって少なくとも満州事変が不戦条約違反だという
話にはならない アジ歴使いにくすぎるので英文
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/index.html
誰か予算付けてアジ歴のPDFをテキスト化しろ。 >>660
だから、9カ国条約違反による主権侵害だ、つってんだろカス ・当時の日本の義務
http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/IMTFE-3.html
6と7が国際紛争の解決に関する義務でパリ不戦条約を列挙
・満州事変は違法行為で訴因に上がってる
Count27が満州事変の訴因1931/9/18
http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/IMTFE-A6.html
国際法、諸外国との条約、中国との条約に違反した侵略戦争だとかなんとか
・判決文
http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/IMTFE-10.html
manchuで検索すると満州事変関係者が出てくる。
各人の最初のChargeってのが起訴されてる。
最後のWe findてのが結論。
Count27についてguiltyの人が満州事変で有罪。 >>658
>>660
日本の軍事行動を自衛に非ずと判定した報告書が、国際連盟総会において当事国を除く全会一致で採択されている以上、
日本が自衛にあらざる軍事行動を行い、不戦条約に違反したのは明白。
東京裁判でも満州事変以降の中国への侵略行為と一括されて審理され、
侵略戦争(=不戦条約違反)であるとの認定の下、被告らに罪を問うている。
弁護側は自衛と言ったら自衛論を持ち出したが、オッペンハイムの国際法第4版などを根拠に、
そのような解釈は成り立たないと却下されている。 >>663
日本帝国の義務には、9カ国条約も、もちろん上がってる。 国際法は国際政治におけるガイドライン。適用も決着も政治的に執り行われている
ICCもICJも十分に機能しておらず、つまり、
人類は未だに国際法を法源とする確固たる(まともな)法廷を持ってない >>667
そーゆー偽悪リアリストもどき発言は、
核SLBMと拒否権持ってからにしようね。 >>666
ドヘタで有害な弁護人もどきが湧いてるから。 >>664
それは政治的な根拠であって法的根拠ではないんだってば
非難決議イコール国際法違反ではないんだよ
国際法違反を理由にした非難決議ならともかく
それに不戦条約違反が侵略とはならないし侵略が不戦条約ともならない
なぜなら侵略とは政治上の概念であって法的には侵略って概念そのものが存在しないんだから
法定義されてないものが法的に確定するはずないじゃん >>632
> 実際、満州事変も戦争ではなく「事変」なので不戦条約には違反していない
>
ただの無宣戦侵攻でしたってだけじゃね?
パールハーバーだって攻撃後の宣戦になっちったし…
>>670
今日の中卒さん、チョイ正しく、チョイ間違い。
まず、国際連盟総会は国際司法裁判所ではないので、その決定が「判決」であるかのように扱うことはできない、
つー指摘はそうだが、連盟総会が法律判断をしていない、ということと同義ではない。
前にも書いたが おまえさんは史実に関する知識がゼロ(不戦条約と満州事変の時系列もスタボロだっただがw)なので、
ちょいと教えるが、
中華民国は連盟への訴状に日本の不戦条約と九カ国条約違反を挙げている。
当然 連盟はこの二つの条約に日本が違反しているかどうかを判断する。
リットン報告書や連盟総会決議は基本的に紛争当事国に対する紛争解決の韓国であるので、
法律解釈に踏み込んだ記述があいまいであるが、当然のことながら法解釈を踏まえた代物であることは言わずもがなである。
不戦条約違反というか、自衛戦争ではない=侵略 と言えるかは議論が分かれるところではある。
また、「侵略は政治概念」というのは言い過ぎ。おまえさんの個人解釈・揶揄の範疇だな。 >>664
東京裁判は国際法と事後法で個人を裁いた
国家権力による不正行為である
したがって東京裁判には、まったく正当性はなく、
それを根拠にする方がおかしい。
侵略だとする根拠として
東京裁判の判断なんぞを持ち込まないでくれ >>668-669
事実には向き合いたくないわけね >>672
>国際連盟総会は国際司法裁判所ではないので、その決定が「判決」であるかのように扱うことはできない
そこまで分かってるならもう議論いらないじゃん
非難決議イコール国際法違反ではない
>当然のことながら法解釈を踏まえた代物であることは言わずもがなである。
今でも国際法違反が根拠ならそれを勧告に含めるのが普通じゃん
にも関わらず法解釈を根拠にあげなかったのは、
法解釈を踏まえた結果、違法と断定できなかったからそこまで強く言えなかったからでしょ
そりゃそうだ、満州事変は「事変」であって「戦争」ではないので不戦条約の範囲外になる
>不戦条約違反というか、自衛戦争ではない=侵略 と言えるかは議論が分かれるところではある。
政治的にはそうかもしれんが法的には議論にすらならんよ
>また、「侵略は政治概念」というのは言い過ぎ。おまえさんの個人解釈・揶揄の範疇だな。
侵略に関する法や法定義が有るなら具体的に教えてくれ
ないでしょ? あれ?そもそも非難決議は満州国に対するものであって
満州事変に対するものじゃないよな? 色々解釈が可能なところをわざわざ日本人に不利にとらえる必要はない。大陸の土地があればなあ >>676
>非難決議イコール国際法違反ではない
アホ。国際法違反だから非難されておる。大丈夫か?
>法解釈を根拠にあげなかったのは、法解釈を踏まえた結果、
>違法と断定できなかったからそこまで強く言えなかったからでしょ
君はリットンの中の人か? 恐山のイタコか? 不戦条約と9カ国条約に違反しているから日本の主張は退けられたからやがな。
それと、宣戦布告の無い事変は不戦条約の範囲外、なんちゅう珍説は初めて聞いた。
誰がそんなアホアホ解釈してるのかね? その学者の名前を知りたい。
それから、わしが言うのは成文法が無いことと法概念がない、つーことは別のお話ということ。 おまえさんは「法概念として侵略」が存在しない、と一足飛びに結論しているから「言い過ぎ」と指摘した。
不戦条約は自衛戦争の対立概念である侵略戦争を念頭にしておる。ただ、自衛と侵略の線引きがあいまい、つーか成文化してないから結果的にザル法になっとる。 >>679
そもそも非難決議じゃない。あれは和解勧告決議
決議の中身は痛み分け。日本の主張だけが一方的に否定されてる訳じゃない
法として侵略は定義されてない。あるのは様々な価値観に基づく道徳的規範で、
当然、内容は準拠する価値観によって千差万別。国際法なはなり得ない >>670
国際法の効力は、原則として関係国家による同意が根拠であり、
不戦条約における自衛に関しては、定義しない事で合意している以上、法的定義の存在、非存在は問題にならない。
また、国際紛争の事実関係を調査する権能を国際連盟が持つ事は日本も合意しており、
それに基づく調査結果、事実認定、自衛にあらずという判定は法的意味を持つよ。
>法定義されてないものが法的に確定するはずないじゃん
法的定義がなされていなければ、語義や一般通念に照らして判断するのは、国内法とて同じ事。
むしろ法的定義など無いのが普通で、法的定義は必要と思われる時に定められるものでしかない。
日本においても人間の法的定義は存在しないが、これも下手に定義すると問題がありすぎるので避けられているわけだが、
だからと言って殺した相手が人間と法的に定義できないから殺人罪は成り立たないなんて暴論は誰も言わない
人間と言う存在は法定義されて無いが法的に確定したものとして扱われている。 >>681
>そもそも非難決議じゃない。あれは和解勧告決議
言葉遊びは好きにしたらいいが、内容的には日本を非難しているわな。
非難されているとは思いませしぇーん、つーならそれはそれでおれは構わんよ。
おれが叱られていたわけではないし。
> 決議の中身は痛み分け。日本の主張だけが一方的に否定されてる訳じゃない
あれを痛み分けというのか。 すごい。 君は池乃めだかさんなのかね?
日中「痛み分け」の「和解勧告」にケツ割るたあ、松岡も内田もケツが青い。修行が足りんな。 >>681
定義しない事の合意などない。単に各国の思惑が錯綜して玉虫色になったというだけ
決議は和解案に対してであって、報告書を全肯定するものではない
国際社会の価値観は千差万別であり、おおむね共通する一般通念など存在しない
生物学的な人間の定義は存在し、ほぼ全世界で通用する。例として不適当
そもそも国内法では十分に訓練された判事がいて、公正中立を義務づけられていると
同時に、その身分は厳重に保証されてる。
一方、連盟の各国代表は自国の利益代表であり、国益を守る義務こそあれ公正
中立の義務などない。 >>682
矮小化しても事実はかわらない。あれは和解勧告決議
そもそも、非難されたら国際法違反なんて国際法は存在しない
茶化してるだけで反論なし
あっさりとマウンティングくんを論破しちゃった♪ >>679
>国際法違反だから非難されておる
国連に司法機能はないので非難決議の根拠が必ずしも国際法違反だとは限らない
故に非難決議は違法の証拠ではない
>事変は不戦条約の範囲外、
もしかして満州事変は日中共に不戦条約違反を嫌がって双方とも事変として処理した事実を知らんのか?
>わしが言うのは成文法が無いことと法概念がない、つーことは別のお話ということ。
うん?侵略の法概念が存在するの?
植民地支配も概念上は侵略だがら違法になっちゃうけど >>681
人間と犬の違いなんて共通なんだから法定義が存在してないというより法定義する必要が無いだけ
そんなことまでイチイチ全部定義してたらキリがないからね
だが侵略に関しては国によって認識がバラバラなんだから法的にハッキリ線引きが必要
例えば、さて「侵略」を法定義しましょう!となったら植民地化されてた国々と植民地支配してた国々とでは全く法定義を主張するだろうし >>684
読解力の無い中卒が意味不明の勝利宣言してくれているが何をどう論破してるの?w
自分が論破されてても認めなければ俺様の勝ち、という手合いかw
まあいい。和解勧告でも否定勧告でもおまえさんのネーミングでいいが、
中国は国際法違反で連盟に提訴し、連盟は日本の自衛戦争という主張を却下した、ツー史実をおれは言っとるだけで、
おまえさんの脳内用語でそれをどう表記するかは、そこまでは知らん。
連盟の決議が国際法の「判決」みたいなことはおれは言ったわけではないが、
おまえさんがしゃにむ「合法論」を言うから、おれは事実経過を言っただけ。
わけのわからん勝利宣言こそ『マウンティング」をとろうとするおまえさんの姿である。 >>687
とたんに饒舌w
> 中国は国際法違反で連盟に提訴し、連盟は日本の自衛戦争という主張を却下した、ツー史実をおれは言っとる
言うのは自由。だが、
中国は国際法違反で連盟に提訴し、連盟は侵略とは決議しなかった、ツーのも史実だからなぁ
あ、同じ史実でも俺様と違えば脳内用語になるんかな? >>685
>故に非難決議は違法の証拠ではない
国際連盟決議が違法の証拠とはおれは言ってないな。他の人と違うか?
おれが言ってるのは、提訴理由の中に国際法違反逢が挙げられ、それに基づいて法的判断がなされた、と言う事実を言うとる。
それを「違法の証拠」という人もあれば、君みたく「関係ねーよ」というものもいる。俺に言わせればどちらも間違い。俺の主旨はこういうこと。
それからおれは宣戦布告をする「戦争」とそれをしない「事変」の違いを君に教わるほど無知ではない。
不戦条約の文中の「戦争」を法理から言えば、事変も含めた戦闘行為一般を指していると開始約できる。
だから、おれは条文の「戦争」を狭義に解釈しているアンポンタンな学者名を晒せ、というておる。
おれはおまえさんの個人的解釈なんかどうでもいい。そのアホ学者の論文を読んでみたいだけ。
> 植民地支配も概念上は侵略だがら違法になっちゃうけど
不戦条約締結国が条約締結後に主権国家から植民地を取ったら違法。
あたりまえやがな。ていうか、不戦条約前の植民地の話をしているのかね? >>688
なんか意味不明の勝利宣言やったり、「マウント」とろうとわいわい言ってくれるが、
誰のレスにいちゃもんつけとるのかね?
おれも自分の過去レス全部覚えてないから、間違ってたら指摘してくれていいが、
俺が言ってるのは 国際連盟は日本が中国の領土主権を侵害しているとした。
これを「連盟は日本の侵略を認めた」つーなら、その通り。これが史実だ。
おまえさんは外形上の一言一句を見て、そこに「侵略」の二文字が無いことを幸いに
「侵略ではない」「合法だー」と強弁しているわけだ。 それに対しておれは内容を重視して
おまえさんのロジックを「言い過ぎ」で「勇み足」としておるわけだ。
それにおれは国際連盟の決議を「判決」扱いすることに異論はあるが、おまえさんのアンポンタンブリの方が気になって仕方ないだけ。 >>689
>提訴理由の中に国際法違反逢が挙げられ、それに基づいて法的判断がなされた、と言う事実
その法的判断の結果、違法だとの勧告はされなかったようだが
>事変も含めた戦闘行為一般を指していると開始約
満州事変で使われる「事変」ってのは「地域、現場レベルの小競り合いであって国家ぐるみの戦争ではありませんよ」ってニュアンスの「事変」な
単に宣戦布告のない戦争のことも事変と言うみたいだがそれとは違う
>不戦条約締結国が条約締結後に主権国家から植民地を取ったら違法。
不戦条約とは関係ない
もし侵略を法定義したら侵略は継続犯なので法定義前に獲得した植民地であっても手放さなければならなくなる
ちなみに1970年代に決議された侵略の定義では他国の主権や領土の侵害のための武力行使だけでなく
封鎖、占領、駐留も侵略に含まれるので、
この定義をそのまま当時に当てはめると植民地の獲得だけでなく植民地支配の継続も違法になってしまう
(正確に言うと植民地支配の継続が違法と言うより
植民地支配の手段が違法なので結果的に植民地を維持できなくなる、だが)
それだと困るから当時は侵略を法定義しなかった
侵略を法定義しなかったんだからもちろん侵略を禁じる法も存在しない ★工作員がいくら歴史を隠蔽しようが、侵略戦争を勃発させ
世界を変乱へ引きずる込んだ最大の戦犯は海軍の山本五十六である。
陸軍主導の対ソ戦をなんとしても阻止し、陸軍と対等な予算を獲得したいと、
海軍・山本五十六の考えにはそれしかなく、国益なんぞ全く考えていない。
その結果が対米戦争。
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。 >>678
> 色々解釈が可能なところをわざわざ日本人に不利にとらえる必要はない。大陸の土地があればなあ
だからって、ンなの、即物的有利に捉えテキトーやりだしたら、また近隣から利己的策動だで武力抗日に出られて痛い目遭うだけじゃんよ…
>>691
不戦条約加盟国は、不戦条約上の義務を非加盟国には負わんだろ。
あくまで加盟国相互間の義務。
そうでないと加盟したらむしろ損やんけ。
(世界の大多数が加盟して法的確信が行き渡ると、慣習法化して非加盟国にも義務が及びうるが…)
と言うわけで、不戦条約以前に滅亡したヒッタイト、アッシリア、ペルシャ帝国、カルタゴ、ローマ帝国…インカ、マヤ、アステカ…アパッチ、アイヌ、ムガル帝国、ビルマ、インドネシア、ベトナム、大韓帝国は、
まことに残念なことに、不戦条約非加盟なので、それらに対する戦争や占領状態継続は、不戦条約違反とはならない。
不戦条約(Wikipedia)
不戦条約が持ち上がった1927年春から1928年当時、日本は田中義一内閣で、1927年当初の中国は上海クーデター以降の混迷状態にあり、日本は奉天派の北京政府を中華民国(支那共和国)の正統政府としていた。
これは対華21カ条要求など条約上の対中権益を維持するためであったが、1928年春には第二次北伐が開始され、
山東出兵や張作霖爆殺事件など中国大陸をめぐる政情は急激に変化しており、日本政府が不戦条約を打診された1927年春の段階とは情勢は大きく異なることになった。
日本にとっては蒋介石国民党政府が中華民国としてこの不戦条約に新規加盟するかどうかは重要な問題であり、外務省はこの問題について1928年11月の段階で、
@蒋介石政府を中華民国正統政府とみなしていないので蒋介石が中華民国として不戦条約に加盟申請しアメリカが受理し日本に通告してきても日本政府は拘束されない、
A国家として未承認の政治上のグループ(主体)がこの条約に新規加盟を申請することについて、その取り扱いについて条約上不分明であるが、
既存加盟国はその申請を明示的に拒否しなければ申請した主体を国家主体として暗黙に承認したということにはならない(過去の外交事例上)、
Bアメリカが条約上の義務(3条)として中華民国の批准を電報通告してきた場合、明示的に拒否しなければ承認した、ということにはならない(過去の外交事例上)、と解釈していた[6]。
不戦条約は新規加盟国は自動的に従来加盟国との間での不戦を相互に承認する構造となっていたが(第3条)、正式に国家承認していない組織・集団(ここでは蒋介石政府)の参加は想定されておらず、
「締約国相互の不戦」を宣言する(前文・1条・2条)ものであるため加盟国の国家承認問題は重要であった。
また叛徒政権・革命政権の承認問題は民族自決原則への移行期にあり、国家の条約継承問題については包括的継承説が主流学説であり、継承否定説に立つ中華民国蒋介石政権を日本政府は正統政府としない立場であった。
>>690
> そこに「侵略」の二文字が無いことを幸いに
まったく違う。連盟には侵略だと言う権限も能力も、そして実績もあるのに
満州に対しては侵略と言わなかった。この事実を矮小化してるのは君だ。
内容を重視してるなら、連盟決議はことを荒立てるのは止めましょ。丸く
収めましょ。という政治的判断の結果に過ぎないことが解りそうなものだが、
それを解せず侵略と認定されたかのように「強弁」してるのは「言い過ぎ」
「勇み足」のロジックでしかない。 あの時点では明言されなかったかもしれんが
丸く収まらず連盟脱退になったし… >>691
おれのレスのどこにどう反論してるのかワカラン。 君に限らず、独自の法解釈論を展開する御仁には参考文献の開陳を求め、それが出来ない人には「パパ良かったね。明日はホームランだ。」というコメントを差し上げている。
このスレにおける俺のスタンスは国士様にもパヨクにも間違った史実や頓珍漢な独自解釈をしでレスにそれを指摘する。
今後もこれを続ける。 国際連盟の勧告決議をどう理解するかは永遠に平行線である。パヨクもウヨも持論に都合よく解釈することは何年も前からのこのスレの風習。
ただ、マウントとりたいだけのレスにしかみえなくなってきたよ。 >>697
日本(松岡)が脱退したのは、日本の大義が否定されたからじゃないかな?
満州国建国ということで各方面に根回しやらなんやらやってたのが全部パァになる
連盟の提案は中国に大義を日本に利益を分けるということだが
それを受け入れたら「なんだ結局自分の欲望だけじゃん」ってことになる
ま、脱退は早計だったと思うけどね >>695
何を混ぜっ返したいのかわからんが、
満州事変前の1929年に蒋介石国民党政府を正統政府と承認してるんで、
そのごたごたは意味ないぞ。失当。
大体、「中華民国(蒋介石)政権を承認してないから日本帝国との関係ではパリ不戦条約に相互加盟してるといえない」とか
「満州に関して日本帝国は義務を負わない」とか
日本帝国の外交官がイの一番に言うべき抗弁やろ。
日本帝国馬鹿にしすぎじゃない?
いちおう帝大法科卒やで。
----
前スレ
181 187: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2019/05/22(水) 17:17:03.45 ID:2iBEogyG0 (7/8)
どうでもいいが、1904年 は間違いやろ。ただの誤字と認識して
おれもスルーしていたが、マジで言ってんのか君たち。
ちなみに
張学良が南京政府に合流したのは1928年。 日本の国民政府承認が翌年。
関税協定締結が1930年。 ついでに
中国はパリ不戦条約の原加盟国15か国(1928年締結)に入っていないが
追加加盟国である。その加盟時期は物知りおじさんに委ねるが 満州事変の時に中国は
国際連盟への提訴の中に日本の不戦条約違反を挙げているので多分 1929〜31年の間。
間違ってたら誰か訂正宜しく。 >>696
昨日は2人を同時に相手したので、同様なレスには同様の応対をしたが、今日は少し変えてみよかな。
うんうん。 わかった。
691氏へのレスにも書いたこと(>>698)の繰り返しになるが、昔からこのスレでは国際連盟の勧告を
パヨクも国士も てめえの良いように一部をつまみ食いして自説の論拠にしだす。
これが前から気に入らんのだなおれは。 つまみ食いするんしても原文を引用するではなし、
法解釈はじめるにしても、学説や論文だすわけもなし。
大体 法学部も出てない学歴不詳の匿名さんから国際法のご高説を聞かされることほど、
無意味無駄なレスは無い。 だから、ウヨでもパヨでも事実誤認や出典不詳のハナシには突っ込ませてもらう。
で、696に答えると、国際連盟の勧告は世界裁判所の判決みたいに言うパヨクにも
あれは日本の違法性を指摘したものではないよという国士様にもどちらもアンポンタンだと
言ってるだけ。
俺の指摘に出典挙げて きちんと反論してきた奴はこの数年お目にかかったことがない。
独自理論のオンパレードである。 まあ、本人は自己満足してるんだから、その人の楽しみを奪う権利は俺にはないから別にいいけど。 >>701
では君の説がスタンダードだということを、出典挙げて きちんと反論してみてくれ >>700
あー、その中のレスはおれだなあww 中卒丸出しの有機体さんへのレスだにゃあ。
つーと、695は有機体か?w
有機体は他スレでも「日本は蒋介石政権を承認したことはない」などと全世界大爆笑の歴史無知をしでかし、
その後も自説の間違いを認めていない。
まあ、あれも人生を自分なりに楽しんでいるようだし。 >>701
昨日 おれにレスしてきたおたくさんに確認するが、俺のどのレスのどこに出典を求めているの?
文章を抜き出してみて。 >>699
恒久な利益占有でなけりゃ『自国の欲望だけ』とは解されなかったろう… >>704
他人の意見を上から目線で否定しまくってるじゃん
正しくはこうで、その根拠はどうと言わなきゃ卑怯だよ >>707
それは違う
和解案を受け入れたら、結果としてそうなると指摘してんだよ 決議通りの内容で受諾することもないが
退場とか脱退でなく協議の余地は無かったかと… 脱退は松岡の個人的ヒロイズムだろうね
十字架上の日本って、けれんみがありすぎるし
もっとのらりくらりとやって時間稼いだ方が良かった
しかし、このとき既に日本のバラバラな多元外交が始まってて
破綻へと邁進してた 何もかもこのバカが悪いw
日中和平交渉を妨害し
大山中尉に自爆突入を強要
そしてこのバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
_ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を !! r::- _
:::::::::'、 上海・南京を火の海にせよ /:::::::: ´` '
::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよw ,.:':::::::
::::::::ヽ / ̄\ /:::::::
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/ , ' l ヽ∩ / (__人__) \ ∩ノ j
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/ , ' | ヽ \ ` ⌒´ / / j \
/ , ' \  ̄  ̄ / `、 \
./ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ >> 711
>脱退は松岡の個人的ヒロイズムだろうね
いや、報告書採択時の退場も、連盟脱退も日本政府の決定。
まあ、松岡が基本的にはビッグマウスのパフォーマーなのは事実だけど。 徳川幕府に戦前の陸軍くらいの野心があればなあ。
近世なら朝鮮人、中国人ぶっ殺して土地奪っても何も言われなかっただろ 太閤唐入りが明の介入で挫折したから
田沼時代まで開国富国は無理かも
失脚しないifで ★結論
侵略戦争を勃発させ 世界を変乱へ引きずる込んだ最大の戦犯は海軍の山本五十六である。
陸軍主導の対ソ戦をなんとしても阻止し、陸軍と対等な予算を獲得したいと、
海軍・山本五十六の考えにはそれしかなく、国益なんぞ全く考えていない。
その結果が対米戦争。
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定 結論
何もかもこのバカが悪いw
日中和平交渉を妨害し
大山中尉に自爆突入を強要
そしてこのバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
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./ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ いずれにせよ、アメリカは当時の日本に対しての強硬路線を反省してるんだろうなw
自業自得だけど。 対日強硬路線を取ったのは民主党。共和党はソ連を仮想敵国としていた。
今も昔も、日本もアメリカも、民主党は糞。全くお話にならない。
よって満州事変は侵略ではない。 >>730
なんでアメさんが反省すんだよハゲww 満州を独占しようとした日本がアメさんのの逆鱗に触れ、
挙句には日本全土が焼け野原にされちまった日本の自業自得。
ポーツマス会議の後 アメさんとよろしく満州を共同統治すればいいものをロシアとつるんでしまった。(第1次〜第3次日露協商)
組む相手を間違えた。
第二次大戦後は日本も学習して、日本はアメさんの永遠の子分になることで経済繁栄をみる。
おまえみたいなカスには外交は理解できんだろうが。 結果から言って、ヨーロッパではともかくアジアでは大失敗だったろ? 結論
何もかもこのバカが悪いw
日中和平交渉を妨害し
大山中尉に自爆突入を強要
そしてこのバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
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::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよw ,.:':::::::
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./ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ >>733
対日強硬路線と開戦はほぼルーズベルトの独断だから米国の意思じゃない
世論も議会もモンロー主義だったのにルーズベルトが強引に或いは秘密裏に全部進めてしまった
世界恐慌を悪化させたあげく第二次世界大戦を引き起こした米国の政策を米国の総意とするのは米国に対する侮辱に等しい 日露戦争後、日露協約が結ばれたが、これにはアメリカを入れない、という条件をロシア側が要求した。
「日本が満州を独り占めにしようとした」わけではなく、ロシアを敵にするのか、アメリカを敵にするのか、
当時の勢力関係で言えば、まだ新興国であった遠いアメリカより、目の前の老大国であるロシアを選んだことは
後だしでもしないかぎり、間違っていたとは言い切れない。 桂・ハリマン協定を破棄したのが失敗だった。
まあ結果論だが。 ロシアだけでなく、イギリスもアメリカが満州に入ってくることには否定的であり、
当時の日本がロシアとイギリスの不興をかってまでアメリカと組むには、
今では考えられないが相手としては役不足だったのかもしれない。 >>730
最初からもっと徹底すべきだったと反省してるだろうなあ。
ソ連に次ぐ中国共産党支援国家だった大日本帝国をもっと早くに叩いておくべきだったと。
日本に暴れたために、中国共産党は生き延び、国民党を倒すまでに成長できたんだから。
毛沢東「日本のおかげで国民党に勝てた」
あと、太平洋戦争終結後も国民党支援を欠かすべきではなかったと。 >>742
そういうことを混ぜっ返しで言い出すお馬鹿さんがいるけど、単なる結果と
意図して行ったことを無理矢理混同してる。
当時の日本に中共を支援する利は微塵もなく、逆に中共が漁父の利を
狙って日本と国民党の和解を妨害し、対立を煽りまくっていた。
米国は対露戦で日本を支援したが、後に邪魔となったから攻撃しただけ。
対イラン戦でイラクを支援したけど、後に邪魔だからぶっ潰したのと同じで、
米国っていうのはそういう国。 国民党自体かなり共産勢力に侵食されてたし、反共勢力としてはあてにならなかった。
金をドブにすてるようなもんだから、援助を打ち切ったんだろ。 >>743
>単なる結果
国民党が共産党に対し全面的な攻勢をかけてる最中に、満州事変を起こせば、
妨害行為になる事は明らかだろう。
それを承知で起こしたんだから、意図も無く単なる結果論だなどとは言えんよ。
>中共が漁父の利を狙って日本と国民党の和解を妨害し、対立を煽りまくっていた。
そりゃ、共産党の立場からすれば当然の戦略だろう。
国民党から国土を奪えば、共産党がそういう手に出てくる事くらい、読めない方がおかしい。
その上で、日本が本気出せば適うはずもないと、国民党も共産党も舐めまくって、日本内部の
派閥争いにかまけてろくな対策も立てず、国共合作や米英ソの支援を取り付けた中国に、
戦略次元で完敗した事実は動かせんよ。
>後に邪魔となったから攻撃しただけ。
日本がアメリカ合意していたベルサイユ−ワシントン体制と言う安全保障体制をぶっ壊したからだろう。
イラクだって、クウェートを侵略して併合なんて真似しなきゃ、攻められる事はなかった。
そうやって、アメリカに責任転嫁したがるが、何の名分もなく正当な理由も無く、
自分が必要だと思ったら(=欲しくなったから)中国に攻め込んだ日本とは全然違うよ。 >>746
同意。
あと、ナチと組んで世界秩序の破壊者になったのも大きい。
中国国民党の方が独裁で野蛮なのに… >>746
> 全面的な攻勢をかけてる最中に、満州事変を起こせば
意味不明。こちらは日本が中共を支援する意思も利もないと指摘してる。
関東軍が関東軍の都合で事変を始めたからって何?
> 共産党の立場からすれば当然の戦略だろう
これも意味不明。共産党の立場は一党独裁。国民党も日本も利用する
だけで、尊重する気などあるはずがない。
> そうやって、アメリカに責任転嫁したがるが、
責任の話なんかしてない。論点は米国がアジア政策で失敗したかどうかだ。
日本は中共支援国家ではないのだから、はやく叩くも叩かないも意味不明。
お馬鹿の上塗りは痛々しいよ。 国民党が反共であっても排日侮日はやっていたし、
ソ連の援助もうけてたし、日本にとっては警戒すべき相手だったんだろう。 戦間期の米国の対日政策が失敗とか言ってる人は何を以て言ってるのかよくわからんな。
シナが共産化したデメリットは朝鮮戦争や今日の米中覇権争いを見て明らかではあるが、
かといって、日本帝国がシナや東南アジアの覇権を握る「国士様の理想世界」が、米国にとって史実よりもマシな世界秩序うであろうはずがない。
国士様の夢見るIF歴史の方が、アメリカにとってベターであるはずだ、なんちゅう妄想でモノを言ってもらっても困る。 >>752
それこそIFでしょ。
米国が失敗したというのは、支那市場の拡大等の、米国の志向してた結果に
ならなかったばかりか、日本との戦争では予想以上の大きな代償を払うこととなり
さらに冷戦の負担がのしかかってきたからで、これは結果が出てることだよ。 >>752
むしろ共産化で中国が50年足踏みしたのは
米国にとってメリットだったんでは。 日本がシナ統治をしていたら、今のウイグルチベット問題は起こってないだろうな >>755
日本が、満州以上の割譲を行ったら、日本は安全保障、経済的に破滅していたよ。 >>753
まあ、「米国は戦略を誤った」ことにしたい気持ちはわかる。
国士様はそうしないと自分自身の精神安定が図れないからな。 お花畑に逃げ込むのは誰だってある話だ。
シナ市場を拡大に失敗したと言うが、それはシナ事変の勃発からそうなのであって、中共の全国制覇以前から始まっている。
シナを独占したのが中共か日本か、の違いでしかない。いずれが米国を追い出したかの違いだ。
それと、中卒では勉強不足だろうからひとつ知識を授けておくが、 ルーズベルトのニューディール政策は短期的には成功したが、世界恐慌の克服には至らなかった。
で、これを克服したのが世界大戦への参戦で、これによって米国経済は完全に復活・拡大した。
それに冷戦の進展と日欧への経済復興支援で米国経済はまやもや拡大。もうウハウハですよw。
政治史の知識も無い、世界経済の知識も無い、そういう中卒史観では、「アメリカが日本を敵に回したのは失敗だった。」と言いたいのはわからんではない。
実際はいいことずくめ。 もちろん、共産党より国民党が大陸支配してくれてた方がベストだがね。
しかし、国民党支配の中国も今頃はやはり米中覇権争いは起こってただろう。
大中華帝国の過去の栄光を取戻し世界の覇権を握りたい、というのは孫文以来の悲願であり、中共に限った話ではない。
大体 国民党はファシズム政党だしね。 >>754
そのとおり。 第二次大戦における日本の最大の「戦果」はシナの発展を40年程遅らせたことである。
日本はこの間にシナに先行して経済先進国になり、繁栄を謳歌できた。
しかも、日露戦争後に疎遠になった北米市場を手にし、英蘭が独占していた東南アジア市場も手に入れた。
日本は第二次大戦で散々な目にあい、国内外に人的被害をもたらしたが、結果オーライだ。
敗戦直後、石橋湛山が明るい日本の未来を予見したが、そのとおりになった。
ただし、今後はどうなるんかねえ。通信・AIの世界はアメリカ陣営とシナ陣営にわかれる。
安全保障上 日本はアメリカ陣営に行かざるを得ないが、10年後20年後はわからんね。 マリアナ陥落で東條内閣崩壊と一緒に降伏してれば人的被害もさほどではなくて南樺太、千島もそのままで良かったのにな。 >>760
そのとおり。でもね、領土問題は大した話ではない。
膨大な人的・物的損害を被ったこと、未だに対米従属・特亜土下座外交(今年からはちょと違うが)をやっている、の2点を除けば、
第二次大戦は日本にとって「良かった」戦争だ。
日清・日露戦争の戦果とは比べ物にならない果実をもたらした。
連合国は無条件降伏を要求していたので、サイパン失陥の時点で日本が降伏するのは歴史IFとしてもちょっと無理であるが、
鈴木貫太郎のバカがポツダム宣言をしのもの言わずに原爆前に受諾しておれば、
日本はほとんどパーフエクトな戦争終結を迎えていた。 太平洋戦争はサイパン失陥で完全に勝敗は決したが、無条件降伏というと話は簡単ではない。
連合艦隊はレイテ沖海戦で「壊滅」したみたいに言われるが、それは違う。
「壊滅」したのは終戦前月の呉港空襲である。 それまでは米英に次ぐ世界3位の大海軍国である。
おまけにシナでは大陸打通作戦が成功し、国民党は青色吐息だった。
ベルリンの国会議事堂にソ連の国旗が翻った独ソ戦と、北京 上海 南京 香港に日章旗が掲げられたまま終戦を迎えた日中戦争は根本から違う。
またドイツの予防戦争として始まった独ソ戦(バルバロッサ作戦)と中国版パールハーバーである第二次上海事変で拡大した日中戦争は違う。
日本は簡単には降伏は出来んよ。 >>758
いくら罵っても事実は変わらない。
> シナを独占したのが中共か日本か、の違いでしかない
日本は米国を追い出したりなどしてない。むしろ満鉄経営に米国の投資を
切望していた。南満鉄のハリマンへの売却案すら寸前まで進行していたが、
さすがに売却は行き過ぎだとして阻止されたけどね。
> 克服したのが世界大戦への参戦
これが目的だったのは周知のこと。大戦(特に欧州戦線)に参加するため
日本をスケープゴートにして追い込んだ。しかし欧州ではともかく、アジアでは
予想を遙かに上回る損失を出したのは、前述の通り結果としてで出る。
> 国民党支配の中国も今頃はやはり米中覇権争いは起こってただろう
だからフーバーの志向したように、日本と組むのが最善だったんだよ ほらほらまたまた、話すり替えて言葉遊びに走り出す。だめだめ。
(上段部分)
「追い出した」が気に入らなければ、「排斥」でも「隔離」でもいいんだよ。
ようするに満洲利権 シナ市場の美味い部分を日本が独り占めした様を言うちょる。
国士様の中共が出てきてアメリカ丸損説の不備を言うとるだけ。
君はシナ大陸に対する中共支配と日本支配の違い(アメリカの経済利益)の違いを以て反証すべきところをどうでもいい言葉の枝葉末節で反証した気になっているが、
やり直し。
(中断部分)
何を反論したいのかさっぱりわからん。 「アジアの損失」もわからん。
アメリカは太平洋戦争という安いコストで西太平洋を現在まで支配できた。
この事実を認めたくないから、アメリカは失敗したとか おめでたい結論に行きつく。
君の毎度の「フーバーがー」も、「アメさんがこうしてくれたら、日本にとってよかったのに」論の範疇ですな。まあ、願望歴史より史実の方がアメリカにとってはいい結果だった。認めたくない、のは感情論だなw
(下段)
アメリカにとって最上の策は日本とドイツとソ連を葬り去ること。
ソ連の壊滅は40年後に達成した。(ただし ルーズベルト自身は親ソ派だったが) 第二次大戦の結果 アメリカは超大国として世界の覇権を握った。
大体 なんで「アメリカは失敗した」とか「アジアで大きな損失だした」とか どこの惑星の戦後史を語っているのか、
さっぱりわけがわからない。
なんかもう、歴史論ではなく信仰の世界で世界史や戦後の国際情勢を語られると痛い。
何度も書いておくが、 アメリカにとって日米開戦は大正解。 おいしいおいしい いいところだらけ。
もちろん100点満点ではないよ。80点だな。 で、この20点差を50年後に埋め合わせした。そんだけの話。 せめて原爆、露助の参戦前に降伏できなかったかね。
貫太郎が「黙殺」などと言わず、「検討してます」ぐらい言っとけばちょっとは変わったかね >>764
いつまで言を左右にするつもりなのやら?
> 中共が出てきてアメリカ丸損説の不備を言うとるだけ
論点逸らしの言訳が始まったね。先行してる日本が主導権を放したくないのは
当たり前。しかし日本は資金難で投資を欲していた。少なくとも日本と組めば
市場に大きく食い込めるが、資本主義を蛇蝎のごとく扱う中共では、それ以前の
問題だ。
> 何を反論したいのかさっぱりわからん
反論できなくなると池沼を起すよい例だな。米国にとって、日米戦争ほど多くの
戦死者を出した戦争はない。米国は当時から太平洋の覇者だが、太平洋を
手にして、いよいよ支那大陸に手を出そうという時に、大失敗をやらかした。
それまで連戦連勝だったのに、何の役にも立たない蒋介石をパートナーに選んで
からは後退に次ぐ後退。おまけに冷戦の圧力を一手に引き受けなくてはならなく
なった。
> アメリカにとって最上の策は日本とドイツとソ連を葬り去ること
つまり失敗。失策の結果ソ連を太らせ対等のライバルにしてしまった。
>>765
> 第二次大戦の結果 アメリカは超大国として世界の覇権を握った
握ってないだろ。半分だ。特にアジアでは大きく後退した。現実を見なさい。
夢ばかり見てんじゃないよw >>767
なんか、話ずれまくらせておきながら、こっちのせいにするなんて頭大丈夫か?
アメリカは対日政策を失敗した とか史実と違った新説をぶちかmしてくるから、
「んなことねーよ」と言ってるだけ。
反証のポイントもずれまくってるし、わけわかんないよキミ。
対日戦の死傷者は欧州大戦より下だし、WW!よりも下。アメリカが戦前手にしていた西太平洋地域はフぃリピンとグァムだけ。 これが北ベトナムと北朝鮮以外の西太平洋全域を勢力圏にできた。
第二に戦争特需で経済超大国になった。
第三 シナ市場を握っているのが日本帝国から中共にかわっただけで戦前と変わらない。
君はこれらの史実をスルーしまくりで 論拠薄弱の「アメリカ失敗論」を連呼してるだけじゃん。
ソ連を焼け太りさせたのは事実だが(だから−20点としておる)が、西太平洋と西欧を手に入れた。 WW2をやったことでアメリカは数倍に膨れ上がった。
アメリカの死傷者も小さくないが 世界最強国になったコストとしては小さい話。
現実をみろよwおれの主旨になんの反論も出来ないばかりで脳内の仮想世界情勢を押し付けられたんじゃ,
おれにとっては無駄なレス応酬だ。 きちんと反論出来たなら読むが、反論出来ず、どうでもいい文節にわけのわからん脳内世界史を説明されてもついていけん。 国士様にとっては 「道を間違えたのはアメリカ」ということにしておかないと
世親不安に駆られるのは分る。わかるよ。
だが、そんな国士様の願望とは裏腹に 歴史は残酷だ。
日米開戦によって アメリカはますます太り、超大国になった。
アメリカが日米戦に踏み切らなかったら、いまだにせいぜい西半球のみを勢力圏とした国家ににとどまっていただろう。
ニューディールでも克服できなかった世界恐慌を戦争特需で克服し、世界中のあちこちに米軍を配置したパクスアメリカーナを実現した。
ドルは世界の基軸通貨となった。
これら全ては日米開戦によってアメリカにもたらされた。 アメリカにとっていいことだらけだ。
ソ連が肥った、といってもソ連圏と東欧、シナ大陸はもともとアメリカの支配権では無いし。
日本 南朝鮮 台湾 そして北ベトナム以外の東南アジア これらがアメリカの手中に入った。
まあ、国士様は一から世界史と経済史を勉強したまえ。 >>766
日本に原爆を落とすのは1年も前から英国との密約で決まってたから無理でしょ
日本が素直に降伏しないようにソ連に根回ししたり天皇制についてぼかしたりしたんだから
日本が素直に降伏しそうになれば後付けできっつい条件が足されるだけ ということで結論
何もかもこのバカが悪いw
日中和平交渉を妨害し
大山中尉に自爆突入を強要
そしてこのバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
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./ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ まあ、真珠湾奇襲は亡国の悪手だよな。
初めから講和目的ならアメ公を本気で怒らせるようなことはやるべきじゃなかった。通告が遅れた云々はあまり関係ないだろう。
仏印蘭印辺りでゴソゴソ資源獲得するだけならアメリカもそこまで本腰入れて戦争しなかっただろうし、最終的に植民地は失うだろうが破滅的な結末も避けられたんじゃないか? >>768
まず、西太平洋地域って何? ただの書き間違いかと思ってスルーしたけど、
また出てきたから間違いではないのだろう。教えてくれ。
役立たずの蒋介石ではなく、日本と組めば遙かに楽だったことは想像に難く
ないね。戦争特需は対日戦に限っての現象ではないよな。日本は米国の
資本を求めてたのに対し、中共は資本主義そのものを憎んでいた。全く違う
よな。
> 西太平洋と西欧を手に入れた
手に入れてねーよ。お荷物を背負い込んだだけ。日本以外はイエスマンじゃ
ないだろ。
> 世界最強国になったコストとしては小さい話
米国は戦前から世界最強だよ。だからチャーチルも必死に米国を参戦させ
ようとした。そして真珠湾攻撃で勝利を確信した。
都合悪い事実を無視したら反論が見えなくなっただけだろ。俺様大勝利に
酔いしれてるとこ悪いが、それ、恥ずかしいよw >>769
> 日米開戦によって アメリカはますます太り、超大国になった。
ブブー、間違い。米国は戦前から超大国で、戦後の自由貿易体制によって
更に太ったというのが正解。つまり保護貿易主義も失敗だったということ。
> これら全ては日米開戦によってアメリカにもたらされた。
因果がつながってませーん。残念w あのねえ、そこの国司君、歴史音痴満開の上に、マウント取りたいだけで支離滅裂なレスよこしてくれるから、
中卒にでもわかるように解説してやる。ほんとにおれは親切な人だ。
まず、おまえさんは「アメリカは政策を間違えた。失敗した」とかいう わけのわからん都合のいい珍解説をしていて、おれはそれは事実誤認のバカ丸出しと丕笑死している。
ココでのポイントはアメリカにとっての視点だな。ここまではええな。 で、おまえさんは日米開戦の結界に対して、
アメリかは デメリット>>>>メリット を主張し、おれはそれをバカ丸出しとして
メリット>>>>>デメリット としている。 おれはデメリットが無かったとは言わない。トータルとしてプラスが多かったので、これを「失敗」とういのはただのおまえの願望であると喝破した。 ここまでええか?
お前さんはまずこの指摘に対して、 デメリットの方がメリットより大きい、ということを反証しないと、そもそも俺に対する反論にならない。
おまえさんは全くそこに反論できずに ただデメリットを挙げるだけでメリットをスルーして、「失敗」の根拠に挙げている。 まずもって、持論の立証すらできていない上に 反証も出来ないから、お前さんのレスはもうグダグダである。 それから、775だけでなくすべての中卒にこの際言っておくが、歴史用語 政治用語などの学術用語を勝手にてめえの独自理論で講釈垂れるのは低能丸出しなのでやめてくれ。
>>775
おまえさん独自の「超大国」の定義なんか知るかいなアホ。 超大国はれっきとした学術用語で国際政治学では戦後の米ソに限定され、ちゃんと定義づけもある。
わかりやすいところでウィキ貼っておく。
超大国
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%A4%A7%E5%9B%BD
他人のレスの主旨をつかむ読解力も無い、ディベートする基礎知識もない、
討論相手のおれすら匙投げているようなレスでは第三者はさらに読まんだろうな。 アホへのレクチャーはこれくらいにしておいて、持論を書く。
「アメリカは対日政策を誤った」論はときどき見かける。何度も書いたが、
これは国士様の「そうあってほしい」という願望であって、韓国人がよくほざく
「日本に併合されなければ韓国は発展していた」などというウリナラファンタジーと同類である。
パヨクでもネトウヨでも 自分が見たい(見たかった)歴史をぶちあげ、それに都合のいい史実・データを添付してドヤ顔することは
ネットでは日常茶飯事なので珍しくはないが、
この「アメリカは失敗した」論のいいたいことは「日本は間違っていなかった」である。
満州事変肯定論の変則バージョンである。
それゆえ 件の国士様も無知と論理破綻を晒しながらも 一歩も引けないのだろう。
これはこれでわからんでもない。だから おれも相手しているがちょっと飽きてきたので
別の鴨を探すことにする。 >>770
1944密約当時は原爆がどの程度のものか誰にもわかってない。
中途半端なものを下手にドイツに投下して真似られるのも怖いし、
(このためVT信管はバルジまで使えなかった)
投下地点と時期について英との調整必要。
1944時点では英米が対日投下予定で合意したに過ぎない。
1945年、日本軍がペリュリュー、フィリピン、硫黄島、沖縄で総崩れで和を請い
逆にドイツ軍がアントワープ奪回して西部戦線連合軍総崩れ、ジェット機で制空権奪回なら、
対独原爆投下が再度議題にあがるだろうよ。 >>776->>778
威勢はいいが罵詈雑言だけ、中身はなにもなし。すっからからかん♪
こいつの言ってることは、戦後に日本が経済大国になったことを理由に、
WW2が実質日本の勝利だったと主張する戯れ言に等しい。
米国はアジアでの当初の目的を果たせず、しなくてもよい苦労をし負わ
なくてもすんだ負担を負うこととなった。これは歴然とした失敗である。
反論はできないが上から目線って、もろどっかのミンジョクやんw ということで結論
何もかもこのバカが悪いw
日中和平交渉を妨害し
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日本を世界から孤立させてしまった。
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やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ 当時の国民党の、「反共だけど反日侮日」って今の韓国にダブる。 >>783
国民党は自国の領土とみなしてるし、それなりに正当性もある土地で好き放題やってる外国(日本)と反共のために妥協しろってのは無理筋だろw
日本は自主防衛ができない以上、ソ連が南下するよりはましだから当然ハルノート受け入れるべきだし、なんなら朝鮮も放棄するのが正解ってのと同じロジックだよ? 南京政府「清朝・北京政府の国土は俺が継承する。条約や債務は知らね。」
政権交代ごとに約束を踏み倒す韓国を思わせる。 ネトウヨは妄想・願望を書き込んでみたものの、返り討ちにあっておしまいか・・・・・・。
いつものパターンだな。基礎知識は重要だな。 中国国民党はある時期まで日本が支援していた
満鉄、満蒙開拓を日中合弁事業にしたかったな
日本は戦前五大国の一員だったのに残念だ
敗戦で消えた夢がケ小平の改革開放路線で復活したかに見えたが、反日暴動以降は再び
日本企業が逃げ出さざるを得なくなった
この世は何もかも全く思い通りにならぬ悲しい 中共が倒れたら新政権は日本が貸し込んでいた借款をおそらく踏み倒すと思う。 >>793
ネタが古いなw 日本の対中投資は2012年以降4年連続前年割れを続けたが、
2017年からは3年連続増加してるよ。ちょっとググってみ。(主に自動車関連)
また、一回目の反日暴動(2005年)でがたっと下がった対中投資は2008〜12年は連続で史上最高額を記録していた。
日本の財界人の特亜信仰はほとんど病気。 しかしアンポンタンやスカポンタンなら、ここにたくさん居る 侵略かどうかは国家的視点に依存するね。
アジアを殖民地化していた欧米列強の視点からすれば自国の権益が武力で
侵害されたのだから彼らの視点から見れば侵略。そして戦争に勝ったから歴史になった。
日本にとって大東亜戦争は幕末尊王攘夷運動の延長戦。満州国が独立国であるように
日タイ軍事同盟で日本軍がタイを守備したようにアジアの警備警察をかってでた。かつての米国にように。
ただ解放運動、欧米列強の排除運動で兵站構築もままならないままインパール@インドまで無理に無理重ねて
英国排除に行ってしまった。戦線広げ過ぎ。無理筋でアレキサンダー大王に似てインドで力尽きた。 中国と東南アジアの教科書では日本のことボロカスに書いてるから。中国・東南アジア視点では大東亜戦争は侵略、かあ。
納得。
日本人と他のアジア人では歴史観が異なるのは致し方ないね。 法的な意味では満州事変も植民地支配も両方侵略には該当しない
だが概念上はどちらも侵略 御稜威輝く大日本帝国に支配された事を喜びとしないなんて支那チョンは固よりアジアの蛮族はなんて傲慢なんだろうね。 >>805
満洲朝鮮台湾の統治はめぐまれているので文句を言ってんのは洗脳されたやつらだが
東南アジアの統治は戦間期の急仕立てなので豊かさを感じるまではいかなかったろうな 法的にはそれを緊急避難と言いますが、緊急避難が成立した場合の
不当行為は阻却され、不当行為の存在自体が消滅します。
さて、満州事変は…どうでしょう? 自衛と侵略の違いは?
自決のためのやむにやまれぬ措置なら
満州国の恒久的な承認にこだわった連盟での対応は整合を欠いてしまったという評価になりかねんが… 日本の自衛と満州の自決
両者の協力があってなし得たことなのだから
自分さえ良ければ良いというものではないわな >>803
>日本人と他のアジア人では歴史観が異なるのは致し方ないね。
大陸打通作戦は日本人の誇りだからな。
大陸打通作戦(Wikipedia)
大陸打通作戦(たいりくだつうさくせん、英語 operation ichi-go)は、日中戦争中の1944年(昭和19年)4月17日から12月10日にかけて、日本陸軍により中国大陸で行われた作戦。
正式名称(日本側作戦名)は一号作戦。その結果発生した戦闘についての中国側呼称は豫湘桂会戦。前半の京漢作戦(コ号作戦)と後半の湘桂作戦(ト号作戦)に大きく分けられる。
日本軍の目的は、当時日本海軍の艦船や台湾を攻撃していた爆撃機を阻止するために、中国内陸部の連合国軍の航空基地を占領することと、日本の勢力下にあるフランス領インドシナへの陸路を開くことであった。
日本側の投入総兵力50万人、800台の戦車と7万の騎馬を動員した作戦距離2400kmに及ぶ大規模な攻勢作戦で、日本陸軍が建軍以来行った中で史上最大規模の作戦であった。
計画通りに日本軍が連合国軍の航空基地の占領に成功し勝利を収めた、その後連合国軍が航空基地をさらに内陸部に移動させたことや、作戦中にアメリカ軍によりマリアナ諸島が陥落し、本州がボーイングB-29の作戦範囲内になったことから戦略目的は十分には実現できなかった。
満州国初代皇帝溥儀は清朝初代皇帝 ヌルハチの末裔。愛新覚羅氏。
16世紀の女真族は諸族に分裂し統一もなく明に朝貢隷属していたが
その諸族統一は文禄慶長の役で明が謀殺疲弊する下り坂の中でヌルハチにより遂行された。
そしてヌルハチはついに傾国の明を倒し清を建てた。つまり清朝は初代ヌルハチも
末代溥儀も日本と奇しくも深い関わりがあった。
秀吉や石原莞爾無しでは清国も満州国も起國し得なかった。 民族自決は全満州人民の熱望であり悲願
建国宣言にそう明記してあります 関東軍が作成した建国宣言ではたしかにそうなっとるなw 溥儀自身が独立と関東軍の支援を望んだのは間違いない
34 名前:名無しさん[sage] 投稿日:07/04(水) 06:52 ID:
>> 367
>清朝復興したい
溥儀は本気で清朝復興なんて考えてないよ。彼が望んでいたのは皇帝位への復位。皇帝としての身分と、それに応じた扱い。
本気で国としての清朝復興を望んでいたのなら、日本の敗戦とともに、満州国を解散して退位して日本に逃げようなどとはしないよ。脱出(亡命)はありでも、国家解散と退位はありえない。
>>835
因果が成立してない。つまり、論理になってない。 過去の議論で挙げられた因果はラストエンペラーが満州地域統治に絶大な大望を抱いたことがあったか?
否定された、ロジックはそういうことだろう・・・ こういう王朝の正当性は血筋だからね。皇帝の血筋が継続してさえれば
いつかまたチャンスが巡ってくるかも知れない。だから目先の支配より命を
惜しむのは当然のことでしょ。 日英なら分からんでもないが
それ以外とりわけ中華じゃ一筋縄の大義とし難い 滿洲全人民の生命と財産の安全のため
やむにやまれぬ民族自決 いや、侵略じゃないなら鉄道爆破とか自演すんなよwwwwww 鉄道爆破は侵略の必要条件じゃないからね
もちろん十分条件でもない そもそも必要条件とかいう修辞が意味不明
受けた権益侵害以上の十何倍分簒奪を企図したから自作自演いう策に走った以外の何物なのかと… 米国も開戦では自作自演の常習犯だけど彼らの戦争は全部侵略戦争なの?
違うっしょ?単なる世論対策だ パールハーバーもWTC突入も自作自演いう、まだ陰謀論域を外れきってなさそうな説を推すの?
あるいは中□が南京その他で同じだったとして、第一次大戦後の国際諸紛争で最初に自作自演やらかされたことの裏返しとの評されうるオチなんじゃ・・・ 満州国独立は恐怖と圧制に苦しむ住民の
やむにやまれぬ自衛権の行使。独立宣言に
明確にそう書いてあります。 まあ、関東軍が書いたんだから、そういうことにしたんだろう。
南朝鮮人のウリナラファンタジーみたいなもんだw 悪意ある深読みこそ陰謀論のファンタジー
素直に読むことから始めるべき 成程、「大韓民国は連合国で戦勝国ニダ!」みたいな話を素直に読むことが出来るかどうかが
重要なんだな。 そりゃそうだよ。公文書に明白に書いてあるものを
自称研究者だろうが本当の研究者だろうが無断で
評価して却下してはいけない その通り
トンスルが本気でそう信じていたということを疑うべきじゃない いずれにせよ国際連盟は日本帝国の才量や、実体性はよく分からんけど満州住民の意思のみで安定的な自存自衛を全う出きるとは評価しえなかったと… 連盟の評価など関係ない。結局彼等は最後の最後まで
なにもできなかったんだから。日本帝国を打倒したのは
連盟外に中立をたもった米国であり米国民だ。 ファシズム体制を打倒し、日本国民を解放したのはアメリカ。
これは事実。 今現在誰も満州独立なんぞ考えないのに当時は考えてはったのどすえ? 独立派は徹底的に粛正されたから、現在大きな独立運動はないね
でも潜在的にはまだまだあるでしょ。内モンゴル独立運動もあることだし >>838
つまり、それは、国民に対する統治者としての責任より、
帝位及び帝位に就き得る血統の維持を優先していると言うことで、
>>835の言うとおりなわけなんだが。 満州国独立は恐怖と圧制に苦しむ住民の
やむにやまれぬ自衛権の行使。独立宣言に
明確にそう書いてあります。 満州国って今の中国遼寧省だよね
そいえば大連に京都のテーマパークができるとか云々
今でもあの辺は比較的親日なのかな >>873
まったく違うよ
正当性とは国民に支持、信頼されるための条件なんだからね 正統性は現実の政治において極めて重要。
人間は個々に隔離されたポジションにおいて
独自に判断し行動している。そのさい聞こえてくる
各種情報から加担すべき政体を判断せざるをえない。
正統性はその判断基準を示すものであり、正当性を
体現している本人の力量も当然に重要だが、それよりも
大衆社会がいったいどちらに向いて行動するかのほうが
より重要であり、正統性の優劣はその判断の指標となる。
大衆社会が血族の正統性を重視するならそれが重視され
現実の軍事力と運用力を重視するならそれが重視される。 その通り。 ソ連の満州侵攻は侵略ではない。
中国の要請により満州人を解放するために必要な戦争。 満州国独立は恐怖と圧制に苦しむ住民の
やむにやまれぬ自衛権の行使。満州国
独立宣言に明確にそう書いてあります。 書いてあったらそうなんかい。
鉄道爆破は誰がやって誰の都合だったんだい? www.worldhistoryeye.jp/235.html
第235話 儒教の世界・その1
孔子(こうし)の誕生
周(しゅう。B.C.11C-B.C.256)を建国した初代王・武王(ぶおう。姫発。きはつ。姫は姓。帝位B.C.11C-B.C.1021?)。
武王は即位してほどなく病にかかり、弟の周公旦(しゅうこうたん。生没年不明)に、幼少であるが次期皇帝となる子の成王(せいおう。帝位1021?-1002)の補佐を託した。
武王は易姓革命(えきせいかくめい)でもって周を建国した人物である。古代中国の思想では、易姓革命は中国王朝の交替を意味する。まず、人を超えて上に立ち、すべてを支配する天(てん)をつかさどる神、天帝(てんてい。
上帝。じょうてい)が命令、つまり天命(てんめい)を下し、この天命を受けた天子(てんし。天帝の子とする)が王朝の最高支配者、つまり君主として国家の統治に当たる。
天子は天帝を祀ることを天義(てんぎ。義務のこと)とし、周の国王を天帝の天子として認め、国王に天下(てんか。つまり天の下にある国家)の統治をゆだねることになるのである。
天帝のかわりに天下をおさめさせた前の王朝、殷(いん。商。しょう。B.C.1600?-B.C.1046?)に対しては、徳(とく)を失った殷の君主(つまり天子)が天命に背いたとして、天帝は天命を革(あらた)めた。
これが"革命"である。天子は放伐(ほうばつ。武力によってその座を奪われること)を受けて滅び、やがて新しい有徳者が天子となることで、姓(せい)が易(か)わり、新しい王朝、周王朝が天下を統治することになる。
命を革め、姓が易わる、これが易姓革命である。ここでいう"徳"とは魂の優秀性や卓越性を意味し、徳が人に備わると人間として優秀な働きが生みだされ、有徳者が行う政治こそ、天帝の天命にかなう政治であるとした(徳治主義)。
国賊 山本五十六の戦争犯罪
このバカが真珠湾奇襲なんかやったために
日本は原爆投下され都市無差別爆撃をされました。
悪いのはすべてこいつです。
しかしこいつの信者はその責任を天皇に
なすりつけようとしています。
世の中に山本五十六の信者ほど
汚い人間はいません 国賊 山本五十六の戦争犯罪
このバカが真珠湾奇襲なんかやったために
日本は原爆投下され都市無差別爆撃をされました。
悪いのはすべてこいつです。
しかしこいつの信者はその責任を天皇に
なすりつけようとしています。
世の中に山本五十六の信者ほど
汚い人間はいません 誰も引き継がない満州国
日本の敗戦を爆竹ならして喜ぶような国だったんだね 満州国独立は恐怖と圧制に苦しむ住民の
やむにやまれぬ自衛権の行使。満州国
独立宣言に明確にそう書いてあります。 )
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: `‘"`―---------‐ヽ``"''''''"" 満州国独立は恐怖と圧制に苦しむ住民の
やむにやまれぬ自衛権の行使。満州国
独立宣言に明確にそう書いてあります。 いや、明治維新前から父祖代々続く
満州在地民の自衛行動だとかは松岡洋右の連盟外交でも主張してなかったろ… 住民じゃなくて関東軍だろwww
まあ、うまくやってたんなら良かっただろうけど、実態は日本人がデカイ顔していやがられてたんだろ。 溥儀や貴族が独立を望んで関東軍に接近したのは間違いないけどな
彼らは清が倒れてからロクな扱い受けてなかったから 民主主義に毒されてるな
蒋介石や毛沢東…その他だって、人民のことなんかロクに考えてないだろ >>930
レジナルド・F・ジョンストンの証言などからも逆だろ。
紫禁城の黄昏
http://member.hot-cha.tv/~htc05528/CCP012.html 関東軍に翻弄され続けた満州国“ラストエンペラー”・溥儀の数奇な運命とは
満州国の皇帝となった男の生涯
https://bunshun.jp/articles/-/15071
「表の帝王が岸であれば、裏の帝王は甘粕」野望の実験場・満州国で暗躍した2人の対照的な最期とは
ラストエンペラー溥儀の数奇な運命の裏側
https://bunshun.jp/articles/-/15105 >>928
溥儀らが求めていたのは王侯貴族としての待遇と暮らし。
要はかしずかれ敬われたいってこと。
独立はその手段でしかなく、望む生活が得られるなら形だけでもいいし、
得られなくなったらさっさと放棄してしまっていいだけのものでしかなかった。
>>931
ジョンストンは溥儀から関東軍に接近し働きかけたというような証言はしていない。 満州国独立は恐怖と圧制に苦しむ住民の
やむにやまれぬ自衛権の行使。満州国
独立宣言に明確にそう書いてあります。 いや、明治維新前から父祖代々続く
満州在地民の自衛行動で主体的な独立意志だとかは松岡洋右の連盟外交でも展開さてなかったろ… いや、明治維新前から父祖代々続く
満州在地民の自衛行動で主体的な独立意志だとかは松岡洋右の連盟外交でも展開されてなかったろ… )
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やむにやまれぬ自衛権の行使。満州国
独立宣言に明確にそう書いてあります。 >>956
ジョン・マクマリー著『平和はいかに失われたか』などの内容も合わせると、
日本の満洲政策を中心とする外交に大きな誤りがあったとは思えない。
その時点、その時点で日本としては最善と思える外交をやっていた。
それが破綻し、満州事変・日中戦争・日米戦争に発展したのは不可抗力の運命だったのではないか?
「一つの大洋に二つの海軍大国は並立できない」とする、持久戦争が成立しない海軍力の性質上、
インディアン殺戮の延長線上にあった、マニフェスト・デスティニーによって親中国に傾斜した米国との
太平洋の覇権をめぐる宿命的な対立。 ゙'. '.;`i i、 ノ .、″
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: `‘"`―---------‐ヽ``"''''''"" 満州事変は日本の利益のために行われた
現地の都合は後付け >>956 >>957
そりゃ、そういう立場の文献ばかり集めればそうも思えるだろうなあ。
客観性や中立性に疑問のある人間の著作ばかりなんだが。
よく挙げられる、フーバーやフィッシュは、ルーズベルトの政敵であり、偏見や自己弁護の要素も疑われる立場である。
マクマリーも、極東方面でキャリアを積み、本来なら極東外交の専門家として重用されるはずなのに、
中国公使のあとはフーバー政権では用いられず、ルーズベルト政権ではバルト三国、トルコと、極東方面から完全に外されている。
極東に関わらせられない何かがあったとしか思えない。
タンシルは一番まともな部類だが、それでも優生主義者、黒人差別主義者と、これまた、客観性や中立性に疑問のある人間である。
捏造の田中正明、学術性を裁判所に否定された東中野修道など、日本の事例も合わせて考えれば、
やはり、歴史修正主義にはまともな論者などいないのだろう。
それと、「昭和初期におけるアメリカの極東政策」は、アメリカの政策が穏当なものであったとしており、
不可抗力とか宿命とか日本に責任は無いとする立場とは矛盾しているのだが。
ひょっとして、アメリカの優先順位が中国>日本であったとしている点に飛びついたのかも知れんが、
優先順位を定めるのはどの国でも(日本自身も)やっている事であり、それだけでが日本が不当に扱われたとするのは、飛躍もいいところである。 自説に都合のいい史料だけを貼り付けてドヤ顔するのは鮮人もネトウヨも同じ。。
まあ、ネット掲示板ってのはそんなもんよw 修正主義がーって言うのは、主流や声の大きい主張が客観的で
公正だという幻想を抱いてる者にありがちだよねw )
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それだけのこと 満州国独立は恐怖と圧制に苦しむ住民の
やむにやまれぬ自衛権の行使。満州国
独立宣言に明確にそう書いてあります。 満州国独立は恐怖と圧制に苦しむ住民の
やむにやまれぬ自衛権の行使。満州国
独立宣言に明確にそう書いてあります。 ゙'. '.;`i i、 ノ .、″
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: `‘"`―---------‐ヽ``"''''''"" 主権国が独立宣言に明確に記述していることを
おまえら名無し如きが否定することなど出来ない >>978
おまえ、以前、毎日のように「渡部昇一先生」と粘着的に賛美レスを書き続けていた奴だろ。
「中卒携帯オヤジ」と蔑まれていた野郎だな。まだこの板にいたのか?
https://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1377940827/8 魔女(東京)裁判をやらかすような
連合国の走狗になどなりたくないものだね )
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残留孤児とか、露兵や共産党員だったら八つ裂きだったろうね 満州国独立は恐怖と圧制に苦しむ住民の
やむにやまれぬ自衛権の行使。満州国
独立宣言に明確にそう書いてあります。 歴史のifとして満州事変を起こさないか、すぐに撤兵して入植者の多少の犠牲は目をつぶってでも終息させていれば台湾、韓国、パラオあたりが日本の領土のまま、そして財閥もそのままなので南米以上の超格差社会の日本があったはずだが歴史ifとして流行らないよな。 このスレッドは1000を超えました。
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