凱旋門賞、エルコン・ナカヤマ・オルフェのうち、最も価値ある2着は?
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エルコンドルパサー→惜しかったが力負け
ナカヤマフェスタ→正直マグレじゃね?
オルフェーヴル→1年目は惜しかったが2年目は完敗
誰が最も価値ある2着と言えるのか? エルコンは相手が歴史的名馬だからな
そういう意味では2回目のオルフェもだけど着差がね ナカヤマはちょっと間違ったら勝てたかもしれんがエルコンとオルフェの2回は何回やっても同じ結果 エルコンのは力負けじゃないぞ
モンジューさん日本馬に凱旋門賞勝たれてしまいますなんとか差してくださいとばかりに綺麗に進路が出来たからな
あれほどのアシスト貰ってギリ差しなんだから力はエルコンのが上だったよ その前に
ニエル賞とかフォワ賞シンガリ負けって帯同馬とか以外で前例あんの
すごすぎるでしょクリンチャー オルフェのタイム遅すぎて歴代最低レートだった凱旋門とか論外
勝ったのはソレミアだっけ?
ジャパンカップでジェンティルに揃ってボコボコにされて情けない1、2着だった 相手関係で言えば、圧倒的にエルコン
道悪の鬼モンジュー相手にあそこまでやれたのは凄い ナカヤマフェスタは鞍上カマキリで2着だからな
これは歴史的偉業 1回だけのパフォならエルコンだけどオルフェの2着2回も評価されるべきだわな、1回目は相手がソレミアとは言え勝てたレースだったし。
凱旋門の評価としては同等でいいんじゃね。 俺もエルコンだな、ゴールまでしっかり走ってたからな。 最も価値が無いのはドープというのは誰でも分かりそうだよなw 海外競争のノウハウがない中、善戦したエルコンドルが最も価値あると思う 価値で選ぶならエルコン一択
日本(調教)馬が世界の頂点にあと一歩のところまで上り詰めたことは当時衝撃的だった
しかも相手がモンジューだったから尚更
今の凱旋門信仰はあの2着から来てる
惜しさで言えばソレミアの年だけどな オルフェの二着って相手が微妙すぎるんだよな
ワークフォースの二着とモンジューの二着に比べてソレミアの二着ってなぁ >>20
お前ら最近どこでもディープディープうるさいけど嫌なことあった?w 2着に価値を見いだそうとする辺りが負け組の思考
優勝以外なんの価値もない エルコンのせいで日本競馬の凱旋門のあこがれは始まったからな。あそこで勝っておけば凱旋門に行かなかった日本馬もいるだろう エルコン→モンジュー
ナカヤマ→ワークフォース(笑)
オルフェ→ソレミア(爆笑)
明らか エルコンはあれ以上どう乗っても勝てる気がしない。それくらいの絶望的差があった。
オルフェとフェスタは乗り方次第で勝ちまであったと感じた。 相手関係から見てもエルコンで確定だろ
公式レーティング134は伊達じゃないわ トレヴにクビサとかだったらもっと価値あったけどな
さすがに直線だけで軽く引き離されてちゃエルコンのが上と考えるのが普通 ソレミア馬鹿にしてるけど、あの凱旋門に関しては大掛したと考えるのが自然な気がするけどな
ナサニエルやデインドリームが出てても3着までしか来れなかったと思う。 それぞれの馬の主観としてはナカヤマフェスタが一番だろ
凱旋門がなかったら二度と名前の挙がらないレベル
次いでエルコン
凱旋門がなくても最強世代の一角の地位は確立してる
大将格になれたのは凱旋門のおかげ
オルフェは凱旋門がなくても大して変わらん 世界にナカヤマ(いかにも日本語)の名を轟かせたのは大きいだろ。 ナカヤマフェスタとエルコンドルパサーは蛯名で2着なのが価値がある。 そらエルコンよ
実質凱旋門2着だけでスペを抑えて年度代表馬よ ナカヤマフェスタの2着は"やってみなきゃわからない"ということを
本当によく表したものだったと思うからあまり忘れたくない結果だな
だからって何でもかんでもとりあえず凱旋門賞行こうっていう近年の風潮も難だから表裏一体だが やってみなきゃわかんない、つったって
調教師とジョッキーは同じなわけだし
何かしら勝算を見出してたんだろ 一番惜しかったのは一回目のオルフェだけど
価値はやっぱりエルコンかなぁ 幾ら頑張っても所詮は2着、そんなに誉めることでもない >>34
デインドリームが出ても完敗したとか何の根拠もないし意味不明
そもそも完全にガス欠でヨレたところを差されてるから惜しくないしな
レース前→「池添のせいで負けまくった馬!本当なら無敗!」「スミヨンで不安なし」「キモ添フランスまで付いていって未練がましいw」
レース後→「ゾエなら勝ってた!ゴミヨン氏ね!」
ほんと糞みたいなファンしかいない 蛯名が下手くそこかなきゃ勝負所で蓋されてねえんだよフェスタあの瞬間出来た差が最後まで響いたって本人が言ってたぞ
進出すべきタイミングを逃したって >>18
これだな。凱旋門賞2着2回、うち一回は池を背中に添えてればな。 ソレミアごときに勝っても価値なんか上がらない
トレヴやエネイブルに勝ってこそ本物
一生無理だと思うけどな >>44
エルコンの挑戦なんてオルフェの2着に何の影響も与えてない。
凱旋門賞挑戦なんて昔からしてたし、かといってエルコンに倣って長期滞在で臨む馬もその後出てきてない。 そもそもエルコン以前にシリウスシンボリとか長期滞在してなかった?
何で二番煎じのエルコンが長期滞在のパイオニアみたいな扱いされてるの? >>58
図星で顔真っ赤でわろた
もしかして本物の童貞とかなのかな? ワークフォースは前走ハービンジャーに16馬身も千切られてるのがなぁ >>60
頭悪いのと金ないのは売春婦の母親似かな? >>52
モンジューもJCに来たらただの雑魚だったしな エルコンもある意味ここしかないって超絶運で二着だしなあ
ちょっとでも馬場が良ければデイラミのレースになってただろうし ディープの3着が一番価値がある
相手関係といいやはり日本最高の馬 エルコンのファンが一番面白かった、
いつでも差し返して勝てるから
差し馬を差して末脚でも完璧に勝つみたいに言ってて、結局差し返せずそのまま負け エルコンやろ。
斤量差あったんやであれ。
同年代なら勝ててた エルだな。
エルの2着は健闘。
ナカヤマも健闘だけどレベルが落ちる。
オルフェの2着は失態。 >>67
年齢違って完成度が違うから斤量違うんだぞ? 凱旋門勝った馬は偉大だけど
過剰な海外信仰はよくない
日本もヨーロッパも対して実力は変わらないはず 役者が違い過ぎる。
モンジューなんて凱旋門賞馬史上上から数えて早い目に出て来るような名馬だろ。
あの時のモンジューはブライアンが菊に乗り込んでくる時以上の勢いだったし、それ相手に斤量差あって先に仕掛けてかわされてもちぎられなかったんだからな。
何よりエルコンに勝った凱旋門がモンジューの評価を上げているのが世界の評価 エルコンは確かに運がなさすぎたな。
エネイブル、シーザスターズ、モンジュー、ダンシングブレーヴとちょうど10年スパンで現れるチート級の馬と重なったのが不運。
それ以外とならどれと当たっても勝てる可能性はあった >>73そのモンなんとかは、スベに惨敗だぜ?(笑) エルコンの蛯名こそ直線で
まだまだ
まだ
まだまだ!!!
って言わないといかんだろ >>1
世界最強と認められたのはオルフェだけ
フェスタとエルコンは少し落ちる 泥んこ洋芝専の鈍足障害馬量産屑種牡馬モンジューどんだけ持ち上げてるんだよ モンジューってロジユヴァースみたいなもんだからな
軽い馬場では雑魚い重馬場専用機
まあでもあの凱旋門賞がカラッカラの馬場だったらデイラミが勝ってたと思うけど ダービーキングジョージサンクルー凱旋門勝ち馬捕まえてロジユニヴァースw恥ずかしい奴だなw 重馬場だったからもんぢうとエルコンの争いになったな >>52
エルコンやオルフェも1週間前にロンシャン行って検疫受けて凱旋門なら雑魚だと思うw エルコンドルパサーしかないわ。多分クリンチャーが凱旋門賞勝ってもエルコンドルパサーのが上 >>79
オルフェの現役時に世界最強って言われて馬って
フランケルやトレヴじゃね? エルコンドルパサーやろ
エルコンドルパサー本人もそうだけど、
ナカヤマフェスタはその同じ厩舎騎手のメンツでエルコンの時の経験が生きたわけやし オルフェーヴルの1回目は完全に勝ちパターンだったよな 日本で公式に現役世界最強の評価されたのジャスタウェイだけだろ エルコン→称賛
フェスタ→奮闘
オルフェ1回目→驚嘆
オルフェ2回目→諦観
ディープ→失望 強かった時のモンジューに斤量あって半馬身だからな
圧倒的だと思う
モンジューは名牝トレヴの爺ちゃんだし 普通にエルコンドルパサー。
負けた相手が強かったし、その強かった相手にわずかクビ差だから >>64
デイラミなんて2400じゃそうたいした馬じゃない パイオニアとして1番はエルコン
一番着差が小さいという点と凱旋門賞のハードルを下げた点で2番がナカヤマ エルコンじゃないの?地元紙に
「このレースにはチャンピオンが二頭いる」って書かれたんだから。
個人的にはオルフェが凄いと思うけど。 >>90
完全に勝ちを確信したのに・・・スミヨンのせいで負けた。池添なら勝ってたんじゃないかと今でも思う。 >>99
英雄なんて言ってるのは武豊だけ
実際は薬物呼ばわりされているのが現実 一番価値は分からんが一番興奮したのはナカヤマフェスタだったなw
エルコン・・・LIVEで観られなかったから(結果は知らずに観たけど)興奮半減
オルフェ1回目・・・興奮と言うより「あー勝ったわ、圧勝じゃんからのうそーんw」
オルフェ2回目・・・正直完敗だったから興奮しようもなかった
ナカヤマ・・・「え?マジ??勝っちゃうじゃん!!!頑張れ!頑張れ!」
隣の部屋の人に壁ドンされたなぁwすいませんでしたw ディープの3着も地味に評価して良いと思うんだよな
フォア賞無しで3着は価値あるよ エルコンは完全にやることやって実力負けだったから
善戦はしたけど惜しいって感じはしなかったな
モンジューはいい馬だった(リボー、シーバード、ダンブレ辺りからは確実に一枚格落ちで化物レベルではないが) >>105
3着じゃなくて3位入線薬物失格ね
捏造しないように >>52
スノーフェアリーみたいに日本でも活躍する馬もいるからなんともだね。 最近の日本馬の凱旋門見ればわかるけど2番人気2着ってスゴイよ
ジャパンカップでも一番人気で2着だし
それこそ凱旋門勝ったソレミアなんか人気もなかったし案の定惨敗だし
逆に考えれば外国馬でジャパンカップ人気になる馬なんてそうそう出てこないだろうし連帯すらしないと思うぞ 長期滞在すればナカヤマフェスタでも2着に来れるという成果はデカいと思う 日本は凱旋門信仰以上にモンジュー信仰がやべーわ
あれこそホンマもんのラッキー珍馬やぞ
道悪でしか勝ち負け出来ない 外から栗毛の馬体が来たぞー!
日本のオルフェーヴルだー! エルコン基地じゃないけど言わせてくれ
モンジューが重馬場専用言ってる奴って当時の競馬見てたんかな?
キングジョージとか良どころかパンッパンの堅良馬場だったぞ?
あれでファンタスティックライト相手にあの競馬してんだからヤバいよ
向こうでも凱旋門賞の時よりもむしろあれが評価されてる節がある
レース見てみるといい、笑えるくらい化け物だから
歴史的名馬とか言われるのも納得 オルフェの2回目は完敗だが、着差程の差はないと思う。斤量差もさることながらかなりキツくマークされてたからな。
とは言えモンジューはトレブより上と思うので、エルコンの方が価値は高いだろ。 オルフェは勝てた
内ラチがもう5メートル内にあれば勝てた >>117
モンジューはピルサドスキーよりやや上ぐらいの馬
名馬ではあるけど化物っていう程じゃないかな
10年単位で釘っても最強馬の候補にはならない感じ
ついでにエルコンはピルサドより少しだけ劣るくらいの名馬 >>123
キネーンが2400ではシーザスターズよりモンジューと言うくらいの馬だぞ
時計の掛かる2400なら最強クラスだよ >>117当時のキングジョージは良馬場でも上がり41秒台掛かってたからね
モンジューは41.4とかじゃなかったかな
モンジューは重馬場専用というよりは単純にスピード不足
例えば同じハイペースで推移しても2.22.2の馬場と2.27.0の馬場では1fにつき0.4秒も追走に必要なスピード差がある(1200mで2.4秒)
この追走スピードがなく速い馬場で速いペースだと追走でバテてしまうのがモンジュー
だから追走にスピードが要らない道悪だとハイペースでも追走に問題なく展開不問、高速馬場だとスロー待ちになる
し、末脚も重厚なので超スローで残り500mから一気によーいどんだと、今度は追走じゃなくて末脚のスピードが足りなく厳しい
昔のアスコットにみたいにスローでも道中の高低差でスタミナが大きく削がれ、上り坂もあいまって最後の直線のスピードなど全く要らないコースだと馬場展開不問で無敵だけどね(スタミナは歴代でもかなり優秀な方だから)
イギリスの競馬場は登り坂やスパート開始の速さで最後のラップがガクッと落ち、結局末脚のスピードより渋とさのが優先されるので、10fでも道中スローならこなせる
日本だとサトノクラウンやメジロブライト、海外だとシリュスデゼーグルなんか実力は違うけどモンジュー型
あとクラックスマンとかも末脚のタイプや距離適性は全然違うけど、近いところはある
この馬はドスローのガネー賞で3f→2fで12.0-10.6という超高速の末脚を見せて後続を一気にぶっちぎってる
この手の馬が速い馬場を苦手にするわけがない
じゃあなぜ堅い馬場でダメだったのかと言えばコロネーションCやプリンスオブウェールズステークスはかなりペースが速かったから
要は追走してるだけで余力が削がれてしまった形
道悪ならハイペースでもこの馬のスピード巡航能力でも十分追走能力が足りるから展開不問になる
まあこの馬はあまりスタミナがある訳じゃないので2400m戦だとあんまり馬場が悪くなりすぎるのもトップクラス相手ではよくない気がするから2000m戦での話だけどね >>125
2400戦9戦6勝
勝った2400戦の最速時計2分29秒98
負けた2400戦→2分25秒台2回、2分26秒台1回
本当に分かりやすい馬だよな 凱旋門2着、JC勝ち(スペに完勝)
凱旋門勝ち、JC4着(スペに完敗)
総合的にはエルの方が競争馬として上 ジンギスカン行かせて番手でから走れば簡単に勝てたのになエルコンは。
あれは勝てるレースだって武も言ってたし >>114
ラッキーでダービー、キングジョージ、凱旋門勝てちゃうんだ凄いねぇ エルコンは前出された時点であー負けたと確信した。
そこから直線向いても持ったままでそのまま行きそうな勢いでビックリしたわ。
あんな大舞台でやらかしたらかかって終わっちゃうんだがあんな競馬できたことが驚き >>130
ジンギスカン行かせると蓋ブロックされるから苦肉の策だろ。
ラビット封じの経験のない日本の騎手としては思い切ってよくやったと思うよ。あの馬は勝つためじゃなくてモンジューを勝たせるために出てる馬なんだから エルコンのネックは○外なのと1シーズン欧州滞在だな
武豊も言っていたようにもうほぼ向こうの馬 >>133
そいつは結果論であって、実際はエルコンのスタートが良すぎたのでジンギスカンが引いたんだよ。
で、代わりにペースメーカーさせられた。
ま、気持ち切り替えて落ち着いたのは良かったけど、最後は焦って仕掛け早かったな。
残ったのは馬の底力以外何物でもない。 ジンギスカンが引いたってレース見て言ってるのか?
単純に馬なりエルコン>ガチ追いジンギスカン
スピードの絶対値が違うだけ ナカヤマはステイゴールドにそっくりだった、重賞で何か抜けてきた馬があれれ、
ステゴだよ、ゴール前まで差してきて、思い出す。 エルコンは長期欧州滞在で圧倒的有利な状態
レースも誰も競りかけない楽逃げ
オルフェは遠征ノウハウが確立され社台の総力を結集して出走
1度目は相手も弱く凱旋門史上最低レベル
2度めは大きく離されその他大勢状態
フェスタは期待もされず過度なバックアップも無しで最も勝利に近づいた
社台期待当時日本最強馬のピサには大きく先着してるのも良い
但し2回目の挑戦はクソ 鈍足パサー推しは頭大丈夫か?
ディープがあの年出てれば8馬身は突き抜けてるしオルフェーヴルでも3馬身位で勝ってるだろ
オルフェーヴル2着2回>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>2着1回(笑)
おわかり? >>138
ナカヤマフェスタはそれこそ陣営がチームエルコンだからノウハウあるんだが >>134
正直そこまでするならもうサドラーxデインヒルの馬でも買って
最初っからあっちの厩舎に入って調教すればいいんじゃない?
とは思ったわ
日本を経由する必然性が薄いって言うか エルコンは日本人騎手だし、初の凱旋門2着だしで評価されるべき
オルフェは鞍上が池添のままなら良かったのにな
ナカヤマは記念参加だと思ってたから単純にビックリしたわ どれが強いでなく、価値で言えばエルコンだな。
エルコンの海外遠征を今の馬と比べるからややこしくなるけど、当時としては「日本馬もやっとここまで来たか」
という感じだったからな。
エルコン前後の日本馬の凱旋門賞の結果見たら、エルコンが間違いなく時計の針を動かしたと思う。 ディープは完全にマークされてたからな
途中から被せられて走る気失せてた
いつもみたいに後ろから外回していけばもう少しやれたと思う 価値なら年度代表馬になったエルコンてはっきりしてる
しかも王道3勝2着2回の相手に対してなのに
あとの2頭は年度代表馬にもなれず 1番人気でガチマーク受けて勝つかという競馬したオルフェの1年目が一番。
あと初2着のエルコンの時もすげー興奮した。 凱旋門賞の歴代出走馬の中でも最上位クラスのエルコンドルパサーが
この中ではやはりトップになるんじゃないか
1500頭以上の世界のトップ馬の中でも上位に入る馬なんだからしょうがない 15位 エルコンドルパサー
800位 オルフェーヴル
1100位 ナカヤマフェスタ 1番も3番も無い
2着は負けなんだよ、負けたレースをスゲーとか喜んでるから永遠に勝てないの
日本人は1位以外意味が無いって分かってないよな、オリンピックとかサッカーワールドカップとかでもさ、敗戦国ならではかな エルコンは馬は負けてないが騎手が大敗してたからあの結果 >>152
ウサインボルトとタイム差なしの2着
6人フライングで残り2人選手しか出ない大差の2着
同じと思うのは素人だけと思うけどw 内容が評価されるのは勝った時だけ
負けて強しなんて負け犬の遠吠え 一つだけ言えること
どんな着順であれ、失格よりはるかにマシ モンジュー、エルコンの時の翌朝の地元紙
「チャンピオンが2頭いた!」ですからね そういうのは勝った側が勝者の余裕で負け犬にしては良くやったと評価してやってるだけだからなあ そうそう、結局は勝ったもんの余裕
むしろくそみそに言われてケチ付けられるくらいの方がいい などと人生で一度も勝ったことない人間が申しておりますw ナカヤマフェスタの馬主(娘さん)が亡くなった次の年がこの凱旋門賞だった。
大変なヅカヲタで宝塚をこよなく愛するひとだったんだが奇しくも初めて勝ったG1が宝塚記念。
そしてガンで亡くなる前に家族で最後に旅行したのが大好きだった宝塚を想起させるパリだった
元々二ノ宮調教師が凱旋門賞に連れていきたいと言い続けていた馬ではあるんだけども
宝塚記念で得た賞金の大半を使ってまで挑戦を決めたのは娘さんのことがあったんじゃないかな。
まさかの大好走だったけども偶然とも思えない結果だったね。 >>12
去年のサトノノブレスは帯同馬になるかな? モンジューとエルコンは斤量差もあったし、何より3着以下がちぎられてたからな。
まさしくチャンピオン同士の勝負だった。 オルフェーヴルの1回目は大外に入れられてんだよな。
須田鷹雄ブログに書いてあったけど事前に吉田勝己さんと大外にされそうですねとか
言ってたらそのとおりにされてしまったとか。
今でもあれは池添なら勝ってた気がしてる。 2着はどこまでいっても2着でしかないけどこの比較なら勝ち負け期待させたレース内容だった上に日本馬初の2着だったエルコンが1番じゃないの 勝ち負け期待させたのはオルフェーヴルの1回目だろ
直前までみんな勝った気でいたからなw >>118
やられてる馬が翌年翌々年のチャンピオン馬かよ、レベル高過ぎワロタ エルコンの時は道悪の鬼モンジューの為に雨が降ってるのに更に陣営が水撒いてるとか言われてたくらいの重馬場だったからもう少し良い馬場だったならなぁ エルコン 現地半年以上滞在で3戦
オルフェ 現地で叩きあり、鞍上凱旋門J、アヴェンティーノという犠牲付き
ナカヤマ 叩きのみ
よって
1位 ナカヤマ 2位 エルコン 3位 オルフェ エルコン最強
そしてそのエルコンと国内最強のグラスを毎日王冠でまったく寄せ付けなかったサイレンススズカは日本馬最強 ゴール板まで叩き合いしたのフェスタだけなんだよね
最も惜しかったんだから一番価値あるだろう 考えたらエルコンの馬主っていくら金使って遠征したんだろうな
フェスタでも全部で1億くらいかかったって言ってるのに オルフェの一度目は牝馬の58`を背負ったソレミアに完敗(笑)
二度目も牝馬のトレヴに5馬身突き放された完敗(笑)
全く価値はない(笑) 1着馬
エルコン→モンジュー(凱旋門ほかGI6勝)に叩きあいの末惜敗
ナカヤマフェスタ→ワークフォース(英ダービーR勝ち)に叩きあいで惜敗
オルフェ1回目→ソレミアの一世一代の大駆けに惜敗
オルフェ2回目→当時の最強牝馬トレヴに完敗
オルフェは負けたのが2回とも牝馬ってのが大きなマイナス >>9
それでも「最初」に連帯したエルコンはある程度価値はあるよ
もちろん、欧州G 1勝ちよりは価値は低いけどね トレヴが最強っていうのも疑う余地ありだな
メンバーとか故障による能力低下を考えたらボルジアのほうが強い 数回やれば勝てる内容もあったなってのはナカヤマフェスタだけやろ 凱旋門賞でのパフォーマンスを比較するなら日本人の見解とかどうでも良くてむこうの連中が付けたレイティングが全てだろな 凱旋門賞で獲得したレート
エルコン134
フェスタ127
ディープ125
オルフェ2回目125
オルフェ1回目124 ナカヤマがミーハー人気とかまったく無くて地味だろうが
小さい牧場生まれ、母の血統も地味
夢は1番はあるな エルの凱旋門賞はかなりうまく乗れてるよ
勾配を考慮しても前半1200はスローで行けてる
その後は必要以上に落としすぎずに一定のペースで走って後続が差を詰めれるシーンをなくしてる
結果直線入る前まで後続に脚をガッツリ溜めれる区間が無かったので、あんなふうに差してくる脚なんて本来は使えないはず(まあ中盤緩めててもあの馬場じゃほとんどの馬は差し脚なんて使えないけど)
いろいろと相手が悪かったので仕方ないけどぶっちゃけ力差以上の完敗
おそらく近年の馬でスタミナ勝負になってモンジューより強いであろう馬はハービンジャーただ一頭だな
あのキングジョージは相手関係無視して単純にラップだけみてもヤバい
おそらくペースメーカーほったらかして先いかせてたら、ペース落とせずにもっと前傾ラップの消耗戦になってて、この馬場じゃますますモンジュー有利になる オルフェに決まっとるやろ ボケカスッ
(ゴメン 言い過ぎたね) エルコン
その後の日本調教馬の挑戦への布石としても価値ある2着、勝馬は強かった
オルフェの1年目は実績から1番人気になった様に然して強い相手も居らず、オルフェの力量からすれば勝たなければいけない相手だったと個人的には思ってるので、期待度が高かった故に2着では物足りない、レースぶりを観ても力は抜けていた。ホント勿体ない >>192
アヴェンティーノの犠牲が無ければ2着も無かったよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています