武豊賞 東京芝2000m←この面子ならどれが勝ちそう？
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1 サイレンススズカ 武豊 57.0
2 キタサンブラック 武豊 57.0
3 アドマイヤベガ 武豊 57.0
4 ベガ 武豊 55.0
5 スペシャルウィーク 武豊 57.0
6 タニノギムレット 武豊 57.0
7 ダンスインザダーク 武豊 57.0
8 エアグルーヴ 武豊 55.0
9 ディープインパクト 武豊 57.0
10 オグリキャップ 武豊 57.0
11 ウオッカ 武豊 55.0
12 キズナ 武豊 57.0
13 エアシャカール 武豊 57.0
14スーパークリーク 武豊 57.0
15 メジロマックイーン 武豊 57.0 >>415
割かし正しいかな。
ただ前後を入れ替えるなら、前半はスタート後の加速の分でタイムが掛かることは考慮すべき。 >>415
スズカの小倉大賞典を見れば、テンのダッシュでかなり力んでいることが分かる。
かなり力んでいるのに1コーナーまでにナムラキントウンからハナを奪い切れていない。
スズカのスピードなんてそんな程度のものだったということ。
周りが遅い時代だったから目立ったというのは全く正しい。 >392
毎日王冠のダイタクが息を入れていないと仮定しても、他のレースで息を入れて大きくパフォーマンスを
上げているレースはないよ。それがダイタクの限界だったということ。 >>368
＞だから前にも言ったけど、スズカは中距離の強豪としてもスピードタイプではないと思う。
＞根拠はテンのスピードが速くないから。
俺の「スピード」に対する概念は先ほど書いた通り
で、君の競馬における「スピード」とは、「スタート直後の1ハロンあたりのダッシュ力」ってことでいいんだよね？
もしそうであればトッパジメの土台・根っこの時点で既に俺と君の競馬思想感がまるで違うんで
この件に関して議論をしても無駄だろうね‥
(´・ω・｀") >>420
この距離でそれ以上のレースなんてないんだから
でも本気出せばダイタクはスプリントG1でも先行出来るスピードあるからね
スピード能力はスズカ何かとは全然違うよね
2000のG2勝てる順応性もあるし ちなみにスタートしてから直後1ハロンくらいまでのダッシュ力に関しては
どのような手法でスタートしているかってのも大きく関係してくるからね
例えばスズカが普通に交叉襲歩でスタートをしていてナムラが回転襲歩でスタートしていたらナムラの方がハナを叩くのに有利だし
スズカが回転襲歩でスタートしていたとしてもナムラがハーフバウンドでスタートしていたらやはりナムラの方が有利となる
まあどっちにしろこの俺はスタート直後の1ハロンだけのダッシュ力を持ってして
この馬はスピードがある、スピードがないなんていう評価は絶対にしないからね
(´・ω・｀") >>368
＞だから前にも言ったけど、スズカは中距離の強豪としてもスピードタイプではないと思う。
ちなみに君から見て中距離スパンの範疇でスズカよりもスピード馬と言える馬って誰なのよ？
この質問はスルーせずに是非答えて欲しいんだけど
(´・ω・｀") >>376
＞金鯱賞も毎日王冠も、中距離と限定しても全く最強足り得ないよ。
＞金鯱賞なんて、後ろが途中までチンタラし過ぎていて、3コーナー前から急に追い上げ初めて
脚をなくしたというのもあって大差になってるだけだから。
いやいやいや、そんな言い訳してたらキリがないでしょが
それだったらナリブやディープやオルフェが今までに見せた素晴らしいパフォーマンスにしたって
相手馬達の不甲斐なさだけを無理やり取り上げて何とでもケチをつけることができるでしょ？
競馬ってのは勝負事なんだからまず結果だけを客観評価しなきゃダメだよ
「2000mのG2のレースでハイペースで逃げて大差勝ちできる馬なんてもう未来永劫現れない」
という俺の見解は結構信憑性の高い予測だと思うよ
(´・ω・｀") >>381
俺のレス全部読んだ？
そもそも俺が主張してるのは中距離スパンにおけるスズカ最強ということであって
そことはステージが違う王道路線の土俵ではスズカは最強でも何でもないって何度も書いてるんだけど？
2400〜3000超えのスパンでは明らかにディープ＞スズカでしょ
(´・ω・｀") >>421
1F目で分かり易いからそこで話をしている。
スズカが本質的にスピードタイプでないのは2F目も3F目も4F目も同じ。
スピードタイプではないが自身のスピード限界値に近いスピードで走りながら心肺機能で
それを維持している。心肺機能による持続力タイプだな。 ちなみにダイタクヘリオスとスズカの比較ね
※両者ともに古馬の完成期と思われる期間のレースを抽出し、その成績を比較
なおダイタクは有馬記念の2戦は距離適性的に可哀想なので除外してあげた
【ダイタクヘリオス】
マイルCS 4番人気 1着 逃げ
読売マイラーズC 2番人気 1着 先行
京王杯SC 2番人気 4着 先行
安田記念 1番人気 6着 先行
宝塚記念 2番人気 5着 先行
毎日王冠 4番人気 1着 逃げ
天皇賞秋 3番人気 8着 先行
マイルCS 2番人気 1着 先行
スプリンターズS 1番人気 4着 先行
【サイレンススズカ】
バレンタインS 1番人気 1着 逃げ
中山記念 1番人気 1着 逃げ
小倉大賞典 1番人気 1着 逃げ
金鯱賞 1番人気 1着 逃げ
宝塚記念 1番人気 1着 逃げ
毎日王冠 1番人気 1着 逃げ
天皇賞秋 1番人気 中止 逃げ
(´・ω・｀") スズカが中距離スパンでも最強なんて全くありえないレベルだわ
あくまでもスロー症候群という時代に恵まれただけの着差や速さという程度 兎にも角にもスズカの凄いところは古馬になって本格化後は予後フまで全て一番人気で逃げ切ってきたということ
これこそが俺がこのスレで再三再四、強調してきた【スピード能力】だから
所謂“圧倒的なスピード能力”な
これに比べるとダイタクの方は非1番人気の時に勝つことはできているが
それで支持が上がり1番人気になると負けるということの繰り返し
少々厳しく言えばなんならムラ馬の傾向にすら近い
まあマイルG1を2勝しているのでスピード能力が高いことは間違いないのではあるが
スズカのような、常にいかなる時も継続可能な完璧なスピード能力とまでは言い難い
とどのつまり
常に圧倒的なスピード能力を見せつけてきたスズカに対し
ダイタクの方はスピード能力を見せたり、見せなかったり
これが両者の決定的な違いと言えよう
(´・ω・｀") >>429
都合良すぎる切り取りだな笑
ダイタクヘリオスは逃げなくても競馬が出来るけど逃げたらスズカより速いペースで逃げれる
それだけのことやん >>428
＞1F目で分かり易いからそこで話をしている。
それだと俺の考える「競馬におけるスピード」の概念の前では全くお話にならない
1ハロン目だけダッシュ力があって、で、レースでボロ負けしたらそれはスピードでも何でもないから
＞スズカが本質的にスピードタイプでないのは2F目も3F目も4F目も同じ。
だからとりあえず君が考えるスズカ以上の本質的なスピードタイプの馬って誰よ？
まずそれをあげてみてよ
短距離マイラー特化ではなくて中距離スパンの馬でね
＞スピードタイプではないが自身のスピード限界値に近いスピードで走りながら心肺機能でそれを維持している。
＞心肺機能による持続力タイプだな。
いや違う
スズカは俺の見たところ心肺機能自体はそれほど高くない
基礎スピード自体が高いから他の凡庸な逃げ馬や先行馬と比較して相対的に道中の速い巡航スピードを維持できるわけ
それでゴールまでバテバテ・馬群に飲まれずにしっかりと逃げ切ることができるわけ
(´・ω・｀") >>424
ナリタブライアン
ビワハヤヒデ
グラスワンダー
ディープインパクト
エルコンドルパサー
メジロマックイーン
エピファネイア
オルフェーヴル
早期引退した馬を含めれば
マルゼンスキー
クロフネ
アグネスタキオン
リオンディーズ
シルバーステート >>431
連勝ってスズカは相手弱いのしかいないからな笑
ダイタクの対戦相手はレベル普通に高い
古馬になってからの1600から1800の成績は
5-2-0-1
スズカとちがって全てG2以上だから >>434
＞それだと俺の考える「競馬におけるスピード」の概念の前では全くお話にならない
1ハロン目だけダッシュ力があって、で、レースでボロ負けしたらそれはスピードでも何でもないから
俺は別にダイタクがスズカよりスピードがあるとか、優れた競走馬だと言っている訳じゃないからな。
スズカが見せた走りでは最強レベルには全然及ばないって話をしているだけで。
スズカは高が知れているってことだよ。 良馬場ならスズカ、重までならマック、不良ならキタサンっていうインパクトはある
ディープは常に2〜3着、スペは必ず掲示板内にはいそう >>434
スピード能力って、そのまま速く走れる能力
スピード能力高いのは
短距離馬＞中距離馬＞長距離馬
で間違いないの
スズカをいうなら
あの時代の中距離馬としてはスピードある馬だった
という言い方以外ないからな >>434
スズカより遙かに上だけど
オグリやサッカーボーイはスズカより中距離でも遙かに上でしょ
マイルでも圧倒的なスピード能力みせて
2000以上でも圧倒的なスピード能力みせているわけだからね
トップマイラーにはスズカのスピードでは到底叶わないんだからね ちなみにスズカの毎日王冠逃げ切りの前半5ハロン通過は良馬場で57秒7
ダイタクの毎日王冠逃げ切りの前半5ハロン通過は良馬場で58秒4 遅っそ‥草
ダイタクはその前年に稍重で57秒9で逃げているが成績は2着
とどのつまりダイタクは毎日王冠逃げ切りができた時はスズカよりも糞遅いペースで逃げていて
稍重を加味するとかなりのハイペースで逃げている時は2着に負けている
実質スズカより速いペースで逃げたとしても、結果競馬で負けてたら本末転倒だろっつーの草
アンチのアホさ加減はほんと笑えるわ草
お腹痛い草 マジで 草草
(´・ω・｀") >>435
？？？
ちょっと理解に苦しむんだけど、
そこで君があげている馬たちで1ハロンのダッシュ力でスズカを凌駕するスピード馬ってどれとどれとどれよ？
もれなく全部あげてみてくれるかな
(´・ω・｀") >>442
1ハロン目のダッシュ力で上回る馬を上げてるんだけど。 >>441
2着でも相手が強かっただけ
稍重の雨馬場より遅いラップしか出せなかったんだよスズカはね
94年には数字的にも遅いしね笑 >>437
いや、その項目の話題に関してダイタクは一切関係ないよ
だってこの項目の話は
君が小倉大賞典でスズカはナムラから1コーナーまでにスムーズにハナを奪えなかったからスピードがない
って主張したわけで
そこにはダイタクとスズカの比較とか一切関係ないからね
何か話がごっちゃになっちゃってるわ
(´・ω・｀") 例えば、ディープとスズカじゃ基本性能でディープが上なんだけど、スズカは気性難で上手くレースが
できず、それを好きに飛ばして逃げるという戦法だけを取らせることで1800〜2000という短い
区間だけちゃんと走れるようになった馬なんだよ。
ディープは2400や3200でも勝てるようにスタートから飛ばさないことを覚えさせられた訳ね。
それによってより次元が上の競走馬となって次元が上の実績を残した訳。
ディープが最初から1800〜2000だけで勝てばいいからスタートから飛ばして良いよと教えらえたら
スズカよりスタートダッシュも速く前半からガンガン飛ばして走るということよ。 >>443
いや口頭で言われても信憑性が薄いんで
客観的なデータ・数値等々を添付してもらえるかな？
(´・ω・｀") >>446
＞スズカよりスタートダッシュも速く前半からガンガン飛ばして走るということよ。
悪いけどそれただの君の主観であって、
客観的根拠・エビデンスゼロだよね
(´・ω・｀") >>446
ごめん、今日は時間がないので俺はここまでだ
(´・ω・｀") >>445
だから先に挙げた馬の中で実際にやった馬でも、マックイーンなら秋天の1F目のダッシュが
最も速く、かつ圧勝してるじゃん。
俺が挙げた馬の中にそれをやってボロ負けしてる馬なんていない訳ね。
ボロ負けしたことがあるのはダイタクでしょ。 >>448
スズカに最強レベルと言えるスピード能力があるという根拠の方がない。
むしろ最強には全然足りないという根拠ばかりある。 ただ秋天降着時のマックイーンなら、スズカの4歳秋の方が上だろうな。
このときのマックイーンはまだ少年、完成前だから。 >>452
余裕でしょ
プレクラスニーの逃げのラップってめちゃ速いからね
スズカの秋天のラップと変わらないレベル
だから、上位占めたのは重の鬼といえる馬だらけになったんだよ まず理解しておくべきなのは、スズカはスローペース症候群の時代で周りが遅いから
相対的に速く見えていた（大逃げになっていた）ということ。
1000ｍ58秒台とか90年代前半の秋天ならざらなんでスズカは大逃げにならない。
（これ自体でダイタクやパーマーがスズカより速いとか優れているとかいうことではないので注意ね）
ただし、スズカが自分のペースで走ろうとも、ダイタクやパーマーが絡んできたら逃げにならない
可能性がある。
（これもだからと言ってスズカが勝てないということには必ずしもならず、逃げたダイタクが大バテして
2番手からスズカが圧勝する可能性もある）
だけど、顔文字君が言っている「古馬になって本格化後は予後フまで全て一番人気で逃げ切ってきた」
という理屈の「逃げ」は他の馬によって妨害される可能性が高いということは言える。
他の馬の出方次第で
「古馬になって本格化後は予後フまで全て一番人気で逃げまたは3番手以内から勝ってきた」
といったことに変わり得るということ。
しかし逃げていなくても勝てばいい。
スピード能力があるかどうかに、逃げているかどうかは本質的に関係ないということを
理解することが重要なのだ。 >>446
いや、ディープはスタートがそんなに良くなかっただろ
そんなに単純な話ではないような >>454
ですから、スズカがダイタクやパーマーに逃げを妨害されても2、3番手から圧勝すれば
高いスピード能力は示されているということになる。逃げること自体に意味はない。
それと同様に、マックイーンが秋天で3番手から圧勝したことでもスピード能力は示されている
ということになる。ハイペースのマイル戦を勝っているブライアンやグラスも同様。
逃げ切りだからスズカは特別なんだ、ということに論理性はない。 スローペース症候群は、当時散々言われてたけど、
例えば毎日王冠とかって、そんなにそれの利を得てたのだろうか？
あと、当時そんな時代だったからスズカの人気出たみたいな所もあるんだよな >>457
1992年の天皇賞秋と1998年の天皇賞秋の1000m通過タイムが0.1秒しか違わないことを頭に入れてから両方見てみ
愕然とするから というか、スズカに疑問を呈すのなら、馬場が違うとはいえ、スズカより速いタイムを刻んだローエンアタックを挙げたほうがいいのでは？ まあ、自分はスズカが好きなのでスズカを推すけどw
あとエアグルーヴとかかな 俺はスズカのことは高く評価してるからね。歴代10位前後くらいだから相当な強豪だよ。
ただし上には上がいるのでスズカは最強ではないよって話をしている。
それと、多くの人は10位前後のレベル（スズカとかジャスタウェイとかクリスエスとか）が
最強でなくともそれに近いと感じていると思うのだけど、俺はそこから最強までは5馬身くらい
あると考えている。そこが違いだろうね。 >>457
利は得てるよ
本格化という都合良い言葉使うが単に単騎で楽逃げできる環境だった
武豊が言っていた途中で息入れないとダメというのも他の馬気にせず楽にできたわけ 1 金色の逃亡者 サイレンススズカ 武豊 57.0
2 キタサンブラック 武豊 57.0
3 超良血の天才馬 アドマイヤベガ 武豊 57.0
4 天才の母 ベガ 武豊 55.0
5 最強世代の主人公 スペシャルウィーク 武豊 57.0
6 BTの傑作 タニノギムレット 武豊 57.0
7 鬼脚 ダンスインザダーク 武豊 57.0
8 女傑 エアグルーヴ 武豊 55.0
9 ディープインパクト 武豊 57.0
10 白い怪物 オグリキャップ 武豊 57.0
11 ウオッカ 武豊 55.0
12 キズナ 武豊 57.0
13 豊の意地 エアシャカール 武豊 57.0
14 武の恋人 スーパークリーク 武豊 57.0
15 王者 メジロマックイーン 武豊 57.0 1着 金色の逃亡者 サイレンススズカ
2着 最強世代の主人公 スペシャルウィーク 1馬身
2着 王者 メジロマックイーン
2着 超良血の天才馬 アドマイヤベガ
2着 白い怪物 オグリキャップ
3着 鬼脚 ダンスインザダーク 頭
3着 ディープインパクト
3着 BTの傑作 タニノギムレット >>464
スズカはこのメンバーなら４コーナーからズルズル落ちてシンガリかもね 4着 女傑 エアグルーヴ 3/4馬身
5着 キズナ 1馬身
5着 ウォッカ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
