お前ら、漢文をどうやって声に出してる?

1名無氏物語2010/09/23(木) 22:16:32ID:WUXtBDr/
1.訓読(文中をいちいち上がったり下がったりしながら?)
2.現代中国語読み(発音全部辞書で引きながら?)
3.日本の音読み
4.黙読のみで声に出さない

343名無氏物語2012/08/18(土) 22:20:36.40ID:aV/9GQMg
>>341
石川忠久氏が中国語で暗唱できる詩なんて幾つあるんだろう。
文字を見て中国音で読めるとか、訓読で暗唱したものを脳内で
文字配列を変換して中国音で読むとかじゃなくてね。

344名無氏物語2012/08/18(土) 23:51:42.00ID:xgRusWsb
>>343
以前、名古屋大学のシンポジウムで講演してた。
その時も、訓読を中心にしながらも、中国語で読んでた。

石川先生は、詩吟の先生でもあるから、
訓読・中国語読みの両方とも、
脳内に刻み込まれてると思う。

リズミカルな漢詩って、
中国語で覚えていると、
時々ふと思い出されるものだぜー。

幾つなんて、答えられないよ。

エロイ漢詩もあるし、
飲酒に絞った漢詩集もあるし、おもろいよ。

345名無氏物語2012/08/19(日) 00:53:46.23ID:Cw6uWHKl
>>344
>その時も、訓読を中心にしながらも、中国語で読んでた。

だから「読む」じゃなくて、暗唱できるかって言ってるのに。
中国語の発音さえ覚えてしまえば、「読む」なんて簡単なこと。

今の世代の日本人学習者は現代中国語で幾つかは暗唱できると思うよ。
自分もできるから。決して難しいことだと言ってるわけじゃない。

「幾つあるんだろう」ってのは、「幾つもないだろう」ってこと。
個人的に面識あるから。

346名無氏物語2012/08/19(日) 01:21:08.07ID:IQ9POVYj
>>345
先生の30年前の当時は、短波でしか、生の中国語が聞けなかった。
ただ、台湾・中国の教授・留学生がいたし、
神田にも台湾系の書物を売っているところがあった。

直に質問したほうがいいんじゃない。


347名無氏物語2012/08/19(日) 01:35:32.90ID:QGBeDeAI
個人的に面識あるけど質問できるほどの間柄じゃないってこと?
よく意味がわからん

348名無氏物語2012/08/19(日) 01:38:04.03ID:QGBeDeAI
訓読で暗唱できる詩を中国語で暗唱できないというのもよく分からん。
文字の並びが分からないということなのか?
文字の並びはわかるが中国語発音が分からないということか?
石川サンにしてそういうことがあるとはちょっと思えないんだが


349名無氏物語2012/08/19(日) 01:47:19.92ID:ID7xFeLM
>>347
つか、そもそも個人が中国語で暗記している詩の個数なんて
質問しない限り判明しないでしょ

「幾らもない」ということを知ってる以上、
345は石川忠久本人からそう聞いたんだろう。

350名無氏物語2012/08/19(日) 01:49:13.90ID:ID7xFeLM
まあその場合、幾つあるんだろうと疑問形で当初切り出した点は不審だが

まあ幾つだろうと345以外にとってはわりとどうでもいい話ではある

351名無氏物語2012/11/26(月) 16:54:09.12ID:GiRIdDxv
>>1
漢文をワザワザ声に出して読むなんて「お経」ぐらいなので(つか、日本語文を読むときだって声になんか出さないし)
5の、お経本の振り仮名通りw

352名無氏物語2012/12/28(金) 18:22:47.76ID:fBTaUGyi
>>351

お経本の振り仮名だったら「3.日本の音読み」だし、
声に出さないなら「4.黙読のみで声に出さない」。

お前はとにかく自分が特別だと主張し、他人を見下して嘲笑したいようだな。
そんなレベルの低い感情に囚われているようでは、お経を読むなんて100年早い。
そして上述の分類すらできないようでは、そもそも漢文が読めているとは思えないな。

353名無氏物語2012/12/29(土) 04:29:21.26ID:PRAm+itL
漢文見てると、中国語が頭に流れる。
そうならないと、漢文を本当に理解できたとは言えないアル。

中国語で読んでも、理解できないときは、
出典調べや注が必要アル。

354漢文さん2012/12/30(日) 19:47:58.38ID:Hc7Ffsu+
漢詩は中古漢語で読むのは正解。現代漢語や北京語また普通話とは満州の侵入から形成した言葉なので、中国古代の漢語の読み方と
は大違い。漢詩の真の読み方を求めるなら、まず古代漢語をまなばなくちゃダメだぞ

355名無氏物語2012/12/31(月) 01:15:11.35ID:V3ehmtXl
だったら日本語の漢音で十分ってことになる。
岡田正三式に日本語の音に四声をつけてもいいが。

356漢文さん2013/01/01(火) 15:48:22.32ID:LyZp4Ng6
現代日本語の音読の発音は明の時代の共通語ー金陵語とはほぼ同じなのさぁ

357名無氏物語2013/01/02(水) 06:17:37.52ID:Ri/HDyp2
>>354
漢詩は中古漢語で読むのは正解。現代漢語や北京語また普通話とは満州の侵入から形成した言葉なので、中国古代の漢語の読み方と
は大違い。

唐詩は、唐時代の音、それ以前は古代漢語の音で読むアルか。
復元音というのは、嘗ての書籍のカセットテープでも聞けるアル。

仄音は、広東語にも残っているアル。

面倒くさいから、普通話で暗記してると、いいアルよ−。

sèのほとんどは、仄音アル。

358名無氏物語2013/05/03(金) 10:59:15.88ID:FHNNBdz8
八巻正治。八巻正治。八巻正治。八巻正治。八巻正治。八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。

【学習歴の記録】
 美幌幼稚園 卒園  美幌小学校 卒業  美幌中学校 卒業   美幌高校 卒業  ※高校は途中転入で、しかも不登校でした!

 順天堂大学  体育学部  健康教育学専攻   卒 業 ※ガンガン勉強しました!

 青山学院大学  第U文学部  教育学科  卒 業 ※幼稚園での教育実習も行いました!

 東洋大学  第U文学部  教育学科  卒 業 ※養護学校の教員免許を取得しました!

 立教大学・大学院  文学研究科:博士課程(前期)   教育学専攻  修 了 ※良き学師たちに巡り合えました!

 カリフォルニア神学大学院日本校    博士課程  キリスト教神学  修 了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました!

 米ニューポート大学大学院  博士課程  教育学専攻  修 了 ※論文執筆に燃えました!--------------------------------------------------------------------------------

資       格
1973年03月19日   中学校教諭1級(千葉県教委 昭47中1普 第501号),高等学校教諭2級(昭47高2普 第427号) 教員免許状(保健体育)取得
1973年04月26日  衛生管理者免許状(第61号) 取得
1978年03月31日 養護学校教諭1級(東京都教育委員会 昭53養学1普 第132号) 教員免許状取得
1994年02月26日 『米セント・チャールズ大学(カリフォルニア神学大学院日本校:提携校)』より 『博士(宗教学)(Ph.D.)』 の学位を取得
2000年03月27日  『米ニューポート大学』より 『教育学博士(Ed.D.)』の学位を取得
「精神保健福祉士(登録番号 第32657号)」
「社会福祉士(登録番号 第114083号)」

359名無氏物語2013/10/20(日) 01:09:45.37ID:zocs+okq
あげ

360名無氏物語2014/07/02(水) 08:25:03.68ID:8P1ksbca
30代後半で童貞ひきこもり低収入イラストレーターを発見
足立区に住んでいるそうだ。
http://inumenken.blog.jp/archives/7002197.html

361名無しさん2014/07/19(土) 16:21:38.03ID:K3EIYWJ2
生徒を親の職業や社会的地位で差別していた
元大阪府立高校教師・村井正三は、もう地獄へ落ちただろう

362名無氏物語2014/08/12(火) 08:54:34.72ID:iubr5QAM
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363名無氏物語2014/08/27(水) 19:13:28.22ID:dFbyuOsz?PLT(15000)
あのね あのね

2011年2月に
東北大学のコンパにて勃起したおチンチン見せて来た
東北大学大学院文学研究科の吉川裕チャンの写真がWEB上にあったの!!!

http://www.sal.tohoku.ac.jp/shisoshi/kenkyukai/2008seminar.jpg

こいつです
http://i.imgur.com/UHCDFuc.jpg

大きいイメージ(iPhone壁紙サイズ)もどうぞ
http://imgur.com/6LEASNd

364fedfdfed2015/01/24(土) 13:21:58.28ID:T+M07fjm
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365名無氏物語2015/08/24(月) 14:43:56.62ID:63ez0bG4
         【親米トリオ】  中曽根 小泉 安部  【選抜徴兵制】



元自衛官

与党は「徴兵制などない」と言う。だが自衛隊では、自治体の協力を得て高校生の多くの情報を得ている。徴兵リストも作成できる。
https://twitter.com/yoko_kichi/status/625674067958325251

神浦 元彰

私は今まで、日本で徴兵制が復活することはない・・・と最も強く発言してきたつもりだが、
安倍政権のように、「日本の存続と安定が根底から覆されるような事態・・」と極端な有事を想定すれば、
選抜徴兵制は避けられないと考えるようになった。軍事(防衛)費の増額と自衛隊員増は避けられないからだ。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/617879560072249346
選抜徴兵制は、あらかじめ国民個人の特技を分類・登録し、軍の必要に応じて、人数を抽選で徴兵する制度。国民皆兵に代わる新徴兵制。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/623270827144810496
自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案が明日、強硬採決されるようだ。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/620758043412725760
アメリカの軍事戦略に貢献すれば、長期政権が可能と証明したのは中曽根元首相と小泉元首相。
反対にアメリカ政府に公然とノーと言って政権を失ったのは田中元首相と細川元首相。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/612958385768521729
アメリカは 中曽根元首相を通して1機106億円もするP3Cを 自衛隊に100機も売りつけることに成功した。
そして中曽根は賄賂としてロッキード社から 30億円を受取ったが刑事問題にされなかった。
https://twitter.com/neko_aii/status/634376168540520449
特別措置法でインド洋やイラクに派遣された自衛官のうち、54人が自殺したと明らかにした。小泉元首相の政界引退はこのためか。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/603543738325934081

366名無氏物語2015/10/16(金) 21:39:01.67ID:kZYMXnZf
曰く「祝五周年」と。

367名無氏物語2016/06/22(水) 09:53:22.52ID:dNLStgJe
初見での訓読は一般人には無理。
これは今も昔もそう。

368名無氏物語2016/07/09(土) 03:24:31.71ID:pO1dOM/N
よし

369名無氏物語2016/07/17(日) 17:02:57.40ID:K/s/bPeg

370名無氏物語2016/07/18(月) 02:31:02.43ID:y4PZokJt?PLT(15001)

オナニーだいすき吉川裕チャン
https://pbs.twimg.com/media/CmSXifdVYAYq4Zs.jpg

371名無氏物語2016/07/30(土) 20:14:54.54ID:Qks16NU5
齢を重ねていると訓読も悪くないと思うようになった

372名無氏物語2016/09/27(火) 03:18:24.97ID:4AINKV2U
これまではいつも1でした。
でも、そろそろ2に挑戦しようかなと思います。
一生懸命発音記号で一つ一つ漢字の発音法を覚えて、
そしていつか、英語か日本語が通じる中国人の人と会う機会があったら、
発音が当たってるかどうか聞いてもらって、間違ってたら教えてもらおうかな、と考えています。

373名無氏物語2016/09/30(金) 16:25:53.31ID:4M8VYdIS
どんなものか長年の謎だったが、
明治まで残ってた漢文素読の風習は音読が基本らしいね
当然 すべての漢字の音読みを知らないと話にならないが・・

同じ素材を音読で何度か読み聞きしてるとすべて或は殆ど自然に覚えてしまう事もよくあったとか・・


むろん文語文による書き下し文も音読したらしいが白文が中心だったとも読んだ

(なぜか知らぬが日本語を音読するより漢文白文を音読したほうが自然と記憶に残るようだ)

374名無氏物語2016/10/05(水) 01:06:56.96ID:q2Dg7ct5
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375名無氏物語2016/10/20(木) 20:03:52.39ID:wXiIr3Pn
>>373
音読は中世に廃れていたが、享保の改革で荻生徂徠が復活させた。
あくまでも訓読に固執する学派も、原典を正しく理解するため、置き字を何らかの音で読むようになった。

376名無氏物語2017/01/15(日) 20:06:02.82ID:vJlw/Pw6
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル  総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
 ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ

377名無氏物語2017/08/09(水) 15:08:02.39ID:fu0IfhI5
>>373
>なぜか知らぬが日本語を音読するより漢文白文を音読したほうが自然と記憶に残るようだ

原語で記憶したほうが残るのはあたりまえ。

378名無氏物語2017/08/12(土) 04:43:57.59ID:wM7rCSEC
漢文訓読調は、素晴らしく記憶に残りやすい読み方だよ。

声楽でカンツォーネを練習しても、必要に応じてドイツ語やフランス語の歌を練習しても、覚えるのに時間がかかり、しかも時間がたつとすぐに多くを忘れてしまうように、外国語で覚えるより、日本語で覚えるほうが覚えやすい。

379名無氏物語2017/08/12(土) 04:46:41.68ID:wM7rCSEC
>>375
たしかに、今ではみんな、置き字にも「ジ・オ・ウ・コ・エン・ヤ」と音を付けて読んでいますね。
書き下す時には書かないけど、音だけは読みますよね。
接続の置き字は中学国語で、前置詞の置き字は高校1年の国語で学習することが多いようです。

380名無氏物語2017/08/12(土) 09:35:24.25ID:+nfdCszP
>>379
爾・於・于・乎・焉・也

381名無氏物語2017/08/12(土) 11:16:39.88ID:wM7rCSEC
>>380
音の話をしているのに…

382名無氏物語2017/08/13(日) 00:35:31.53ID:Sh9x5akQ
王必ず士を致さんと欲せば、先づ隗より始めよ。況んや隗より賢なる者、豈千里を遠しとせんや。

いい響きで、一度覚えたらなかなか忘れられないでしょ。
日本語の意味を離れて、カンツォーネやシャンソンの音を覚えるように、中国語の音を覚えて朗読しても、感動もなければ、印象も弱い。

383名無氏物語2017/08/14(月) 10:26:26.82ID:+6LnlxzL
ID:Sh9x5akQ = コテハンAKI = 新字バカ

まぁ、四聲もよう覺えんような初心者が何を言おうが恥をかくだけですがね。

0098 AKI ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/24 03:13:17
>中国語学習に挑戦したのは2年前の、確か11月だったと思います。

>仕事の合間とかに、1週間ほどがんばったけど四声を覚えることに限界を感じ始め、

>なんだ、英語で通じるじゃん!!!と思いつき、中国語学習のために買ったかわいい
ノートは落書き帳にしました。

384名無氏物語2017/08/19(土) 21:38:12.50ID:egM7gymB
>>110 名前:名無氏物語 2017/08/17(木) 10:28:49.92 ID:xGbK+rVt
>>73
>「与敵君交。勿与諂。」 ←『論語』學而
>「安君即棄国。」 ←出典不明
>>112
>>「与敵君交。勿与諂。」これが論語にあるなんて思ってもみませんでした。
>論語の文章をぱくっておきながらそれをあたかもオリジナルのように言うとは。

フンドシ氏は本気で「与敵君交。勿与諂。」なんて文が、『論語』学而にあるとおもっているのですか?
返り点学習のため漢文の基本問題集では最初の1〜2ページ目に並んでいることの多い
『論語』の学而すらしらないんですね。

ちなみに「安君即棄国。」 これはだいぶ昔に読んだ文章の中にあった「君何年之少而弃国之蚤」をヒントにしたものですが、
構文も全然違うので(出典元では疑問)パクったわけではありません。
その文章もかなり面白いものなので、ここで書き下しと訳を載せるまでは内緒にしておきます。でも1週間以内にはご紹介できるかも。

385名無氏物語2017/08/19(土) 21:38:40.57ID:egM7gymB
あ。投稿先間違えた。

386名無氏物語2017/08/19(土) 22:24:48.23ID:KsaCzkYL
バーカw

387名無氏物語2017/08/25(金) 03:13:32.62ID:+7fUcnxI
漢文は普通に漢文訓読調で覚えるのがいいと思うよ。

死馬且買之、況生者乎。 馬今至矣。

死馬すら且つ之を買う、況や生ける者をや。馬今に至らん(しばすらかつこれをかう、
いわんやいけるものをや。うまいまにいたらん)。

これを中国人の発音で読んでも、日本人の心に残るものはほぼないでしょ。
やはり本当に漢文を味わいたいのであれば、優秀な日本の先人たちが読み解いた方法
に従って読むべきでしょうね。
最近の中国人は漢文をろくに学ばないという。
日本人はみな遅くとも中学2年から漢文を学び始める。
日本人には日本人に合った漢文の読み方と言うものがある。

388名無氏物語2017/08/25(金) 12:30:29.93ID:H7ERmPRZ
人それぞれ

389名無氏物語2017/08/31(木) 06:20:06.68ID:KAT0HhA+
漢文は日本語なんだから、読むなら訓読に決まっているだろう。

390名無氏物語2017/08/31(木) 13:12:08.38ID:ZR4sdCSm
漢文 = 漢語文言

391名無氏物語2017/09/01(金) 16:04:59.04ID:IQ0T7Dt5
AKI敗走矣。
繁體字便是正體字。

392名無氏物語2017/09/04(月) 09:56:50.48ID:VpHhinW1
まとめ

新字バカAKIのマヌケ発言その1
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。

新字バカAKIのマヌケ発言その2
>世界中の傲慢な華人(漢民族)や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。

新字バカAKIのマヌケ発言その3
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。

新字バカAKIのマヌケ發言その4
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。

新字バカAKIのマヌケ發言その5
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。

新字バカAKIのマヌケ發言その6
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。

393名無氏物語2017/09/17(日) 19:48:06.80ID:pdB6beSo
新字バカAKIのマヌケ発言その1
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。

新字バカAKIのマヌケ発言その2
>世界中の傲慢な華人(漢民族)や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。

新字バカAKIのマヌケ発言その3
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。

新字バカAKIのマヌケ發言その4
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。

新字バカAKIのマヌケ發言その5
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。

新字バカAKIのマヌケ發言その6
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。

新字バカAKIのマヌケ發言その7
>大漢和辞典ということは、それら(【正字】【正體】)は日本語ではなく漢語だということか。

これらのマヌケ發言についての言ひわけまだ??

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