古文・漢文は高校の授業科目から外すべき！

**名無氏物語** · 2011/11/03(木) 13:06:38.61

古文・漢文は実学からかけ離れすぎている。
こんなものを全員に覚えさせて、日本の将来を担う若者の貴重な時間を割いていては、
今後の経済戦争で外国に負けるのである。

やるとしても、高校授業や大学受験の内容からは大幅に内容・配点を縮小すべきである。
やりたいヤツは大学の専門課程の中でやれば良い。

授業科目群の内容を見直すべきである。

**名無氏物語** · 2011/11/03(木) 17:02:26.80

そんなことはいいからセンターの勉強でもしなさい

**名無氏物語** · 2011/11/04(金) 10:53:43.56

古文や漢文のたよりない知識をメシのタネにしてゐる人（たとへば国語教師）は
英語のたよりない知識をメシのタネにしてゐる人たち（つまり英語教師）と同じくらゐは
世の中にゐると思ふ
実学の定義が「それでメシが食へる」であるならば古文や漢文は実学であらう

**名無氏物語** · 2011/11/06(日) 01:23:49.94

古文・漢文でジョークを作ると、酒の席では嫌われてね。
飯のタネになるかは知らんが、酒の肴にはならんね。ｗ

NG

家内が失業しちゃうのでそれだけはご勘弁下さい。

**ACタイガー** · 2011/11/06(日) 22:19:39.46

>>5
おいらのコト覚えてる？

NG

単発質問ｽﾚを立てた人だったかしら。

**名無氏物語** · 2011/11/07(月) 00:08:19.95

古文を学ぶ意味はある。
私は高校に古文の授業がなかったら、国文科に進んでなかったよ。

ただ文法や単語テストばっかりの授業はどうかと思うけど。

**名無氏物語** · 2011/11/07(月) 04:57:16.36

みをえうなきものだと思ひなして私はボストンにいったのです

**名無氏物語** · 2011/11/07(月) 12:09:03.15

>私は高校に古文の授業がなかったら、国文科に進んでなかったよ
君のためには高校に古文の授業がなかった方がよかったね。（笑）

**名無氏物語** · 2011/11/07(月) 13:42:50.86

>>8
こんな論理的思考のできないバカ見たことないんだけど、古文やってるとこうなっちゃうよっていう冗談なの？

**ACタイガー** · 2011/11/07(月) 20:07:04.27

>>7
中華思想ってのがあるらしいですが最適なオススメの教科書は何かありますか？
中華思想については完全なる素人なので入門的な教科書ありますか？

**名無氏物語** · 2011/11/09(水) 02:16:44.15

>>11

論理的思考っていう言葉を使ってみたかったんですね。わかります

**名無氏物語** · 2011/11/09(水) 08:55:18.25

知るとはどういふことなのか，論理的思考と称して高校生が思ひつくやうな程度のことで
満足するのではなく，しばらく先人の思考のあとを追跡してみるほうが，ずっと面白い思考が
できることに早くきづいたほうがよい．
誰の話もきかずに沈思黙考しても程度の低い思考の枠の中から出られないものさ．
言語をしらなければ，先人の思考にアクセスすることもできない．

**名無氏物語** · 2011/11/09(水) 09:09:26.09

入試で出題される古文のほとんどが
平安王朝文学
男と女が好きだ嫌いだの話ばかり
源氏など当時のエロ小説みたいなもの
こんなもののために
受験生が時間を割くのは
もったいない
そのぶん数学などを勉強した方が
個人的にも国家的にも利益が大きい
古文を入試からなくせ

**名無氏物語** · 2011/11/16(水) 08:02:04.54

古文は確かに勉強しても意味がないと思う

上のほうにいる偉いおっさんが古文好きの文系馬鹿だから消えないのだろう

**名無氏物語** · 2011/11/16(水) 22:37:40.48

昔から日本に天皇がいたことや文化があったことを学ばせたいんじゃね？

**名無氏物語** · 2011/11/17(木) 03:34:43.70

勉強するのが無意味とはいいません。が、中高で取り扱わない他の学問にも勉強の意味は十分ありますよ。
そんなの全部やってたらきりがない。本当に基礎になるものと実用性があるもの以外は、中高の教育課程から外したほうがよい。
それでも学びたい人は自主的に学べばいいこと。

そもそも古文と一言にいっても時代によって違うわけで、なぜ平安時代だけが優遇されているか疑問。

**名無氏物語** · 2011/11/17(木) 16:32:06.44

まあ、古文的言い回し方も誰もが知って置いた方がいいものだよ。
俳句はともかく川柳を作って遊ぶことはままあるし。
落語の「千早振る」なんてのも古文の知識が無いと笑えない。
教材で平安期が大多数なのは、文章的にしっかりしてるからで、
別に天皇制云々とは関係無いんじゃないの？

**名無氏物語** · 2011/11/19(土) 00:10:28.33

川柳で遊んだことなんか３０年以上生きてて、記憶がないな・・・。
今はわからないけど、川柳は中学で習ったような気がする。

高校時代の古文先生は自己陶酔型の人で、これっていいよね・・・って一人で感動して、満足してた。
これって、ロックが好きな人に演歌を聞かせて、いいよねといっているようなもの。
実際、古文好きの人はそういうタイプが多い気がする。
教育課程からはずすか、芸術系教科として位置づけて、入試教科からはずすかしたほうが良い。

**名無氏物語** · 2011/11/19(土) 06:55:14.59

聞こえぬことなのたまひそ。
自分の国の書物を読めなくなるなんて、、

**名無氏物語** · 2011/11/19(土) 21:47:42.38

今は高校全入だからね、
高校で教えていることは平均点でだれもが解かる、
を前提にして会話というか文章表現というかはしていい。

とゆーことのために、高校で色んなことを出来る限り学んでおいてもらわないとね、
困るのよ、君たちと話したり筆談（？）したりするオジサンたちはね。

そのひとつに古文漢文もあるとゆーだけ。（笑）

20 · 2011/11/20(日) 01:23:35.85

オジサンの話にあわせるためにやるのか・・・。

授業でパソコンを導入したり、英語の教材も以前とすると、
かなり実用的になってるし変えていくこと自体はいいと思うんだけどなー。
でも内容が薄くなるのは反対。

古文で出てくる書物は、詩、物語などの芸術的要素の強いものが多いから、
音楽、美術、書道と同じカテゴリーじゃない？

**名無氏物語** · 2011/11/20(日) 02:04:19.94

古典やる位なら未来について授業してほしい
自分で言ってて意味わかんないけど

**名無氏物語** · 2011/11/21(月) 22:18:56.32

１はバカですか？

**名無氏物語** · 2011/11/22(火) 19:27:36.52

バカはお前

**名無氏物語** · 2011/11/23(水) 01:43:27.13

今の１０代の性の乱れも、古文漢文みたいに無意味な学問を強制させることに原因がある。

もっと単純に

理系科目を勉強して科学を発展させる→社会の役に立つ→お金持ちになる

という因果関係を明確にするべき

それが古文漢文のせいで

意味の無い勉強をしてでも学歴社会で勝利する→他人を蹴落とす→お金持ちになる

という公式に変わっている

しかも古文漢文やそのた文系科目は低能のやる学問なんで、セックスしてても全然勉強できるから
１０代の性の乱れが進行する

理系科目はセックスしてる奴にはちょっと厳しいモノがある

**名無氏物語** · 2011/11/23(水) 01:45:50.14

>>1
大学の教養課程の選択科目位にしておいたほうがいいかな
まあどっちでもいいけど

一応日本の文化を保持するとか、教養を身につけるなどの機能はあるんだろうと思う

**名無氏物語** · 2011/11/23(水) 08:14:08.55

１は馬鹿ですよ

**名無氏物語** · 2011/11/23(水) 12:14:16.47

>>27
欧米の高校生が古文漢文を勉強させられているとは思えないんだが？ｗ

**ACタイガー** · 2011/11/23(水) 17:28:29.40

>>30
はぁ？ｗ

**名無氏物語** · 2011/11/23(水) 23:59:56.38

>>30
欧米との比較じゃないんだわ
古文漢文なんてクソ科目がなくなれば
学歴社会に勝利して他人を蹴落とすとか考えるクズが少なくなって
日本がより良くなるんだよ

**名無氏物語** · 2011/11/24(木) 00:07:30.08

少なくとも歴史を学ぶ価値を認めるなら古文・漢文の価値を認めるべき。
教えないものを読まされることはありえないわけだから、
江戸時代やそれ以前の資料や戦前の資料さえ読めなくなっていいっていうなら別に問題ない。

また古文・漢文を学ぶ意義のひとつは歴史が扱えない精神・思想史をたどる事にある。
日々の生活のなかで人々が何を考えてきたか・今の自分の価値観はどういう背景を持っているか、という事を考えるのが古文・漢文。
そういうことに疑問を感じない人間にはたしかに不要だろう。
そういうのを考えて金になるかどうかっていうのはその人自身だからな。投資だと思ったらいいんじゃないかな。

考えずに生きる事を否定するつもりはないから>>1は古文・漢文を勉強しなくていいぞ。

関係ないけど>>27みたいな稚拙な発想してる奴はどこ受けても落ちると思う。悲観にくれればいいよ。

**名無氏物語** · 2011/11/24(木) 02:42:40.41

>>33
いいかげんなこと言ってるな
江戸時代やそれ以前の資料って、原本読んでるわけじゃないだろ
戦後に印刷されたもの読んでるだけだろ
なんで、現代語に翻訳するという簡単な作業を行なってないのか

江戸時代以前の資料を読むなら現代語訳されたものを読めばいいだけ
高校生が貴重な時間を、古文の文法や単語の勉強に当てさせられる説得力に欠ける

これに対し
ちゃんと、有効な回答ろよ>>33よ
いつもここで逃げるんだよな「古文漢文を高校で学ばせる派」の奴は

**名無氏物語** · 2011/11/24(木) 13:51:26.51

言い方を変えてみよう
古文漢文は高校生がやるには高尚すぎるんだよ

古文漢文は文系でも理系でも大学の選択科目にあるくらいがちょうどよい
文法なんて、簡単にやれば２単位の授業で終わるし（丁寧にやって４単位）、あとは古典購読とかの授業を何個か設ければよい
何よりみんな古文を学びたい意思を持ってる人間なんで、授業の効率がいい
これで、日本文化を維持する目的や、教養を身につける目的は果たせるだろ

**名無氏物語** · 2011/11/24(木) 13:58:08.34

もっと言うと
古文漢文なんて童貞には理解できない
セックスしらないと理解できないものが多い
セックスしらないと、古文漢文を楽しむ精神的余裕がない

セックスしらないから、既存のマンガゲームアニメなどの娯楽で満足してるのに
古文漢文は高校からセックスするようなクズが得するクソ科目
こんなものは大学に移行すべき

理系の学問は逆にセックスしてると理解できなくなる

**名無氏物語** · 2011/11/24(木) 14:55:01.77

わざと最後にバカな意見書いて自分の説得力を落とす作戦かなんかか？

**名無氏物語** · 2011/11/24(木) 20:34:53.22

本物の馬鹿なんだろ

なによりも見事な証左で言葉を失う

**名無氏物語** · 2011/11/25(金) 01:29:29.15

現代語に翻訳するのが簡単かどうかは古文をやってから言う寝言だ。
極端な話、英語なんか翻訳で十分だと言ってるぐらい馬鹿馬鹿ししい。

解らないから勉強したくないという主張から一歩も出てないじゃないか。

それとも君は慶應義塾のように「国語なんて解って当然だから受験生に課さない」という立場か。

古文は出来ないけど現代語の文法は出来るっていう奴はたぶん存在しない。
古文につまずいてる奴はたいてい中学生レベルの現代語の文法も出来ない。

自分がしゃべってる言葉の構造が解ってないのに英語の構造を理解するってのは限界がある。
比較すらできないわけだからな。

現代語の文法がいかにして作られたか、
それを歴史的に捉えなおすという役割を負うのが古文。

日本語を異質な言語として把握分析し、その構造・システムを理解すること、
外国語である漢文に古文のシステムを応用して解読してきた歴史と、その応用の力を学ぶこと、
漢文訓読は古文の作文であり、これらを関連させることで発展的に古文の知識の定着をはかること、
文型という概念を理解する事、
これらを通して昔の人の生活実態・精神思想史を学ぶこと、
自分らが伝統文化を継承している事を確認すること、

勉強する意味なんかいくらでも見つかるんだがな。

**名無氏物語** · 2011/11/25(金) 14:05:15.48

嫌いな奴は適当に授業受けといて私立理系行けばいいじゃん

**名無氏物語** · 2011/11/26(土) 08:41:46.12

>>39
大学でやるくらいでいいのでは？
高校生にさせることかな

あと、漢文の送り仮名って別に古文じゃなくてもよくね？
現代語でも送り仮名ふれると思うよ

**名無氏物語** · 2011/11/26(土) 08:46:47.84

學（んで）而時（に）習（う）レ之（を）不亦（た）說（ばしいことではないか）乎

不に無理があるか

**名無氏物語** · 2011/11/26(土) 11:49:42.97

結局のところ東大が理系でも二次試験に古文・漢文を出してるのが
古文・漢文が高校の授業科目に残ってる原因。
この足かせがなくなれば理系が古文・漢文の授業をとる理由がまったくなくなる。

**名無氏物語** · 2011/11/26(土) 12:51:47.53

温故知新という言葉もある。

**名無氏物語** · 2011/11/26(土) 14:11:23.84

>>43
例えば古文・漢文の旧暦なんか天文学的に面白いものなんだよね。
江戸期の時計なんかの目盛りなんかもね。

１２月１４日になんで東京に雪が積もるほど降ったの？月夜だったの？何時だったの？
なんて理科的（？）な古文・漢文（？）の話は忠臣蔵と相互作用（？）するんだよね。＾＾

教養云々の話だから、それらは有用だ、とは言わないけどね。

**名無氏物語** · 2011/11/26(土) 15:15:35.80

有名な話では明月記とカニ星雲の超新星爆発とか。
枕草子にも旧暦２月に降った雪がいつまでもつか？を清少納言は１ヶ月はもつって言った話があるし。
お正月の前の１２月にもう立春が来ちゃう年なんて結構頻繁で。

「それはさ」で理系がちょっと鼻を高くして国文科の学生に言えるじゃない。
いいもんだよ、理系にとっての古文・漢文の教養ってのは。（笑）

**名無氏物語** · 2011/11/26(土) 17:40:19.47

>>45
東大受験するならそういう好奇心持った方がいいけど
普通の理系にはいらない、正直言って理系科目すらおぼつかない状態で
古文漢文の故事に親しもうなんて余裕はない。

**名無氏物語** · 2011/11/26(土) 18:01:56.57

文語の文法を理解してなかったら昭和の文献も読めなくなるね笑

どんな分野でも研究史を遡れないような奴は何したってダメだろう。
大学生になってからの勉強で充分だっていえるの？

翻訳すればいいと君は言うが、残念ながらアカデミックな文献は翻訳しきれるような数じゃないんだよな。

時間を割くとかそういうのは君の問題でしかないわけで、
君は君個人の問題を無理矢理一般化させたいだけなんだよ。
読まない奴は勉強しなくていいんだから勉強すんなよ。
他の事に時間割けばいいじゃないか。

何か問題があるの？

**名無氏物語** · 2011/11/27(日) 01:10:58.83

>>48
そこらの国公立の理系に研究史をさかのぼるとかいらんって。
ただ現場で使えるスキルが身に付いていればそれでいい。

**名無氏物語** · 2011/11/27(日) 01:44:24.22

>>48
うん。わかった
古文漢文は、中学高校の学習内容から削除するってことね

むしろ戦後長い間古典教育が何故中学高校で採用されていたのか考えるとおもしろい
最初は欧米のマネして、自国には古典があるからそれを学習させようという意図だったんだろう
ここらへんが本当に欧米コンプ丸出しの日本人らしいな
それでそこから長い間は、古典で飯を食う人間が、自分の飯の種を守るため、必死に維持しようとしてきたんだろうな

英語数学物理なんかでもこれは同じだよな
ただ、英語数学物理を中学高校でやることは、国家戦略として妥当
例えば、中学くらいからいきなり実践的な大学みたいな教育をしようとしても
自由度が高すぎて多くの学生は潰れるだろう

国民を鍛えあげようとする、官僚等支配者層の、意図はわからんでもない
愛国心があるなら、古文漢文の勉強なんてなんてことないという発想だろう

しかし、願わくばこの日本の支配者層が、「自分自身で」生産的な活動をすることを想定してみて欲しい

「高校で古文漢文の勉強に時間を取られるより、休日にプログラム組む等自分の興味のある勉強するほうが意義がある」
というごく自然な発想が理解できるから

**名無氏物語** · 2011/11/27(日) 02:02:20.23

日本史はやる意義はわかる
例えば韓国や中国のとの関係で、戦前の賠償の話がでるが
おまえら元寇のときモンゴル人に率いられてきて攻めて来たやんけ
とか、昔百済を助けて新羅を倒そうとしたよな
とか豊臣秀吉が一回朝鮮に攻めたな
とか言えるからな
あと、政治や経済の制度

古文漢文は好きなんよ
面白いと思うよ
実は文法や単語の勉強も苦痛ではない

でも、中学高校、特に高校でやるのは違うと思うんだわ
学問の汎用性がなさすぎる

>>48
＞翻訳すればいいと君は言うが、残念ながらアカデミックな文献は翻訳しきれるような数じゃないんだよな。
意味がわからん
国民全員が古文の文法や単語を勉強し
国文学科の学生が全勢力をあげて翻訳しても翻訳しきれない文献があるってこと？
もう文献の数が増えることはないのに、それはないんじゃないの？

**名無氏物語** · 2011/11/27(日) 12:46:25.45

>>49

勝手な決めつけだな。
お前理系じゃないだろ。
研究史も遡れない奴が現場で使えるかよ。

**名無氏物語** · 2011/11/27(日) 13:59:27.37

>>gH6SRYJK

＞しかし、願わくばこの日本の支配者層が、「自分自身で」生産的な活動をすることを想定してみて欲しい

＞「高校で古文漢文の勉強に時間を取られるより、休日にプログラム組む等自分の興味のある勉強するほうが意義がある」
というごく自然な発想が理解できるから

学ぶ意義というのは学んでいる当人に完全に依存しているわけだから、
「～するより意義がある」なんて言い方は全くもって不可能だ。
意義がないといいきる材料すらない。

＞国民全員が古文の文法や単語を勉強し
＞国文学科の学生が全勢力をあげて翻訳しても翻訳しきれない文献があるってこと？
＞もう文献の数が増えることはないのに、それはないんじゃないの？

ばかばかしい反駁だな。
なんで国家事業並みに翻訳する必要が有るんだ？
読める奴が大学に来ればいいだけのハナシだろう？

学問の汎用性がないなんていえるのは君が無知だからだ。
学んだ事の作用を考えたことがないからそう言えるんだ。

たとえば何で我々が大日本帝国憲法の条文を（解釈はまだしも）理解できるのだろう。
現代語ではないわけだから現代の語感では読めない。
助動詞の意味がわからないと意味すら取れないはずだが。

**名無氏物語** · 2011/11/27(日) 18:36:11.52

>最初は欧米のマネして、自国には古典があるからそれを学習させようという意図だったんだろう
>ここらへんが本当に欧米コンプ丸出しの日本人らしいな

こういうのは脳内でやっててくれないか。

歴史をやる意義を認めるなら古文もいるね。
歴史はいちおう実証主義なので、原文から理解できないとダメっていう考え方があるから
そのタテマエで法令とかの史料を原文でやらせるわけよ。証拠だからね。
翻訳しちゃったらその検証を放棄していることになるよね。
そんなの明らかに科学的じゃないってことはわかるよね？

漢字が読めないからってこれをやらなくなった国が隣りにあるんだがな。
ろくに史料も検証せずに、民族主義史観に汚染された近年の文献だけで歴史やってる連中はこうして生まれたんだと思うんだがな。

**名無氏物語** · 2011/11/28(月) 00:20:21.88

>>52
実際はそういうソルジャーが90%
ソルジャーには必要ない。

**名無氏物語** · 2011/11/28(月) 02:39:16.03

>>53
勉強の意義は、「社会の役に立つため」だと割り切ったほうがいいよ
もしそうでないのなら、高学歴が高収入を得ている根拠が全くなくなる
日本史もいいけど世界史も勉強しようね
そして、理科系の科目を学び、科学を発展させ生産性を上げ社会の役に立ちます、というのは説得力を持つけど
日本史の勉強をして、社会制度の変遷を学び、社会の役に立ちます、というのは説得力に欠けると思うんだわ
もし、大日本帝国憲法のように、古文の知識が必要な資料の研究があるのなら、法学部や文学部の人間に、大学の教養課程で「文語文法」という科目を作って勉強させればいい
もともと、文系学部なんて理系に比べて暇なんだから、それくらいさせてもいいだろ
理系の学生に、高校生のうちから古文漢文を強制するのは無用の負担

理系の学生には趣味として古文を楽しむ環境があればそれでいいくらいじゃないかな？

**名無氏物語** · 2011/11/28(月) 13:13:16.81

>>56

君の言っていることにも説得力はないね。

**名無氏物語** · 2011/11/28(月) 14:57:55.19

>勉強の意義は、「社会の役に立つため」だと割り切ったほうがいいよ
「大学」の格物致知の項をよく読みなさい。それからまだ、そう言えるなら言いなさい。

**名無氏物語** · 2011/11/28(月) 19:58:49.24

現場のソルジャーになる人間に教養は要らない
古文漢文は旧帝以上だけやれないいと思う、理系は。

**名無氏物語** · 2011/11/28(月) 20:15:30.99

君子が古文・漢文を学べば人を愛す。

小人が古文・漢文を学べば・・・、と続けたいところだが、
さすがにこの板には
（このバカは、古文を学ばない方がよかったなぁ・・・）
がいるんで、そう簡単には言えないが。＾＾；

しかしとにかくさわりだけでも、古文・漢文は、理系だっても学んで置いてくださいよ。
仮に三方（言葉のあや。差別的意はない、念のため）で渡世するだけになったにしてもね。

日本では、ヤクザだって、仁義・仁侠を言うんだからね。（笑）

**名無氏物語** · 2011/11/28(月) 22:05:13.27

>>60
日本語でおｋ

**名無氏物語** · 2011/11/28(月) 22:33:33.28

では日本語で。＾＾
「小人が古文をシッタカすれば『日本語でおｋ』と言う」

**名無氏物語** · 2011/11/28(月) 23:53:13.78

>>60
そのソルジャー層は古文・漢文よりもまずは物理を勉強してくれってレベル。
理系科目の習熟度が酷いのに古文・漢文どころじゃないですよ。

**名無氏物語** · 2011/11/29(火) 02:00:24.00

ソルジャー君は一体何が言いたいの？

**名無氏物語** · 2011/11/29(火) 02:41:55.70

>>60
これだよな
この肉体労働者を軽視する視点
これが話がかみ合わない原因だ

ヨーロッパでは、フランス革命という象徴的な出来事によって
封建制が完全にぶち壊され、近代国家へと変貌していったというのに
その後の資本主義の勃興
資本家は労働者から搾取はしても、労働者を軽視することはない
なぜなら自らの富の源泉だからだ
この流れから来てるので
民間企業に勤める人間なら、肉体労働を馬鹿にすることはしない
というか、バカにしても意味が違う

古文漢文の好きな人間は、公務員関係者が多いのかな？

民間企業の人間が肉体労働を馬鹿にするのは、自分が高尚な人間だと思ってるのではなく
自分の方が生産性が高いと考えてるから
しかし、実際研究開発って作業は肉体労働なわけだから
肉体労働は、すべての基本なんでとても重要なんだよ

民間企業のこういう感覚もわからないものなんだろうな

**名無氏物語** · 2011/11/29(火) 02:59:31.81

>>58
格物致知

ネットでぐぐったが、「学問にはそれ自体に意味がある」みたいなことか

そういう学問ならそれこそ週休２日なんだから、やりたい人だけが休日にやればいいんじゃないの
自分でやろうという意思をもった人間なら、文法なんて一瞬でマスター出来るだろうし
普通課の全高校生に強制させ、大学入試で課す意味が分からない

古文漢文推奨派が、覚悟を決めて「古文漢文は絶対高校の授業に残すべき。必要な人間にとってはどうしても必要な学問だ」
と主張するならわかる

しかし、そんな覚悟をもった人間がいない
どこか逃げ道を用意したような口調
正直自分でも考えがまとまってないだろ

**名無氏物語** · 2011/11/29(火) 10:34:31.82

>>65-66
その人に１を言えば１０を知ってもらえるようになっている。それが即ちその人の教養だよ。
学校教育はその教養が誰でもに身に付いているように、だよ。だけどね・・・。

「格物致知」はね、「人を愛す。愛する人々は平和に暮らして欲しいと願う」そのために、だよ。
それを望む人は、国を治める。国を治めることを望む人はそれより先に家を整えている。
家を整える人は、当然にその前に自分の身を修めている。

そして自分の身を修めようとする人が、その基礎になる「格物致知」をしていないわけがない、なんだよね。

物をきわめて知にいたる、と読んでもいいし良知をいたして物をただす、と読んでもいい。
とにかくその「学び」が何よりも人の為すことの先ず第一の一番先にある、ということだよ。

**名無氏物語** · 2011/11/29(火) 20:20:52.96

古文・漢文を学ぶ
　　↓
古道を学ぶ
　　↓
古語を学ぶ
　　↓
古意を学ぶ
　　↓
今を生きる自分自身を知る

授業科目から外すべきではない、絶対に。

**名無氏物語** · 2011/11/29(火) 20:47:53.65

案の定、文系ナルシストの自慰スレになったな

**名無氏物語** · 2011/11/29(火) 21:28:31.12

>>69
だって、ボク、頭がいい上にイケメンだから、通信簿と鏡が恋人なんだもん。＾＾

**名無氏物語** · 2011/11/30(水) 20:33:54.64

高校レベルの古文漢文は，たいしたことをしているわけではないのだから，その程度で負担だとか目くじらをたてるほどでもあるまい。

**名無氏物語** · 2011/11/30(水) 20:48:58.58

>>71
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1322580431/l50
東大理系が空気読まずに古文漢文の記述問題とか二次試験でやるから
外すに外せないのが実情。

**名無氏物語** · 2011/11/30(水) 20:49:50.47

似たようなスレが三つもあるというわけわからん状態だな
よっぽど古文漢文教育に恨みのある人の仕業だろうか

**名無氏物語** · 2011/11/30(水) 22:27:14.08

>>35
>古文漢文は高校生がやるには高尚すぎるんだよ
中等教育がエリートのものだった時代なら教養として古典をまなばせる意味はあったとおもう。
しかし大衆化してくると古典をみにつけるセンスがないひとばかりになるのだよな。

**名無氏物語** · 2011/11/30(水) 22:31:13.96

古典がそんなにいいものなら義務教育段階でしっかりやればいいとおもう。
義務教育なら別にできなくても進級・卒業できるし退学させられる(私学は別)
というストレスがないから気楽にやれる。

**名無氏物語** · 2011/11/30(水) 23:35:45.50

有名高校の入試には古文が出題されるから，中学でも古文をやってる人はいるだろう。しかし現代文もろくに読めない人がいる中で中学で古文をどれほどの人が修められるか。

**名無氏物語** · 2011/11/30(水) 23:58:25.92

>しかし現代文もろくに読めない人がいる中で
じゃあ古文を外したら、その人たちは現代文くらいなら読めるようになるの？
その勉強はその勉強。この勉強はこの勉強、さ。
まあどっちかができるならもう一つも良く出来るの相関関係はあるだろうけど、
どっちも元々出来ない人は、ひとつだけにしてあげたって、
それが出来るようにはならないよ。？笑）

**名無氏物語** · 2011/12/01(木) 02:27:10.78

>>67
なるほど
それなら納得がいく

>>68
そんな抽象的なこと言われてもわからんよ
相対性理論の正当性を主張するのに、相対性理論を使っているようなもの

**名無氏物語** · 2011/12/02(金) 23:07:37.19

こんなスレを立てて、一体、何の得があるの？

**名無氏物語** · 2011/12/02(金) 23:53:14.57

そんなこと言やあ、２ｃｈのスレなんて全部そうだｗ

**名無氏物語** · 2011/12/07(水) 23:00:34.78

たまーに気分爽快な話があって大体自然の美しさだとかそういう風雅なことを語ってる古文は勉強してて面白い
理系科目の息抜きには大変有用だし、いずれ機会があればじっくりと古典を勉強したいなとは思うけれども中々時間がないね

**名無氏物語** · 2011/12/13(火) 09:01:16.55

すぐに役に立つものは，すぐに役に立たなくなるものさ．

**名無氏物語** · 2011/12/16(金) 04:24:32.93

大学の一般教養で憲法や民法や刑法をやったらわかるよ。
ちょっとでも突っ込んで学ぼうと思ったら
高校程度の古文や漢文の知識があったほうがいいんだって。

**名無氏物語** · 2011/12/25(日) 18:32:24.64

古文，漢文，クソ気分！

サッサと，受験からクソ教科をなくせ！

高校の授業からも亡くせ！

反日のシナや朝鮮の言葉を学んでも意味は無い。
敵国の言葉を教える教師は，在日と同じ。
日本から追い出せや。

**名無氏物語** · 2011/12/25(日) 22:33:35.17

>>83
「憲法」「民法」「刑法」といった文は口語ではなく文語で記述されているな。
その道を進む人は外せないな。

というより、何で文語で記述されているんだろうな？

**名無氏物語** · 2011/12/29(木) 07:44:00.32

条文自体は，口語化がすすんでゐるんぢゃなかったかな？
でも，法律の勉強って，結局，古めかしい文章を読まずにすますわけにはいかないよね．
「人身ヲ売買シ終身又ハ年期ヲ限リ其主人ノ存意ニ任セ虐使致シ候ハ人倫ニ背キ有マシキ事ニ付
古来禁制ノ処…」（明治五年太政官布告）

江戸時代にも人身売買を禁じる法令が多くだされてゐてをりまして．明治維新後も法的には人身売買が
禁じられてゐたにもかかはらず，明治，大正，昭和初期あたりまでは，事実上人身売買がなくなる
ことはなかった．形式上は，養子縁組のかたちをとった売買契約が結ばれるからですね．大審院
判決は，そんな縁組は実質的に売買と同じだから無効といふ有名な判例をだしてますが，なかなか
世の中は法律や裁判所の思ふやうにはならないのでありました．

**名無氏物語** · 2011/12/29(木) 07:57:31.31

民法の条文が1000条を超えるのも，判例とやらが法源になるのも，結局のところ，古来
「世の中は法律や裁判所の思ふやうにはならない」ことが多いからである．
そんな不条理をあれこれ探していくと，具体的な事例の記述は，古めかしい文章だらけ．

**名無氏物語** · 2012/01/03(火) 22:22:25.23

古文，漢文，クソ気分！

サッサと，受験からクソ教科をなくせ！

高校の授業からも亡くせ！

反日のシナや朝鮮の言葉を学んでも意味は無い。
敵国の言葉を教える教師は，在日と同じ。
日本から追い出せや。

**名無氏物語** · 2012/01/03(火) 23:28:04.47

古文も漢文も日本語だっつーのバカ

**名無氏物語** · 2012/01/15(日) 16:51:15.45

タマムシとか，ババアとか，クソ問題出してるんじゃねえぞ，センター試験。

**名無氏物語** · 2012/01/17(火) 18:26:34.10

有名な部分だけ教えるようにすればいいんじゃない？教養として必要だし。
試験もそこからしか出さないようにして。

**名無氏物語** · 2012/01/22(日) 20:55:35.65

古文も漢文も日本語だから少し難しい本を将来読むことになったら役に立つよ。
問題はそういうのを読まない人生送る人にも勉強を強要しているとこだろうな。

**名無氏物語** · 2012/01/23(月) 13:02:16.83

まあなんとも無粋なスレだこと

**名無氏物語** · 2012/01/23(月) 19:50:15.58

勉強を強要、なんてまさにものの価値のわからないクズが言いそうなセリフだよなｗ
どんな仕事をしてる人の中にも読書人教養人はいるものだよ
逆に大学教授でも学問の価値のわからないクズはいる

**名無氏物語** · 2012/02/03(金) 16:17:26.83

スローセックス

**名無氏物語** · 2012/02/04(土) 20:23:02.55

バランス取るためだと思ってる。
今は欧米的な文化であふれてるから、真逆な要素をとりいれて中和してるかんじ。

肉ばっかじゃなく野菜も食えってこと。
ただ自分から野菜（古文・漢文）を食うやつはまれだから学校で最低限の量を食わせてる。

**名無氏物語** · 2012/02/06(月) 05:12:20.72

>>94
だからなんで「家で個人的にやる」じゃダメなの？
文法はわからないかもしれないけど古文漢文の文法なんて本一冊でマスター出来るだろ

>>96
なるほど
古文漢文推進派には、「欧米の文化＝浅はかな文化」って意識があるわけだな

ただそれは物質文明を享受する消費者として意見でしかない
欧米社会が物質文明で勝利するために、どれだけ苦労や葛藤を経たかを考慮していない

物質文明での生産者、つまり労働者や技術者を軽視した意見なんだよ

物質文明を支える労働者や技術者、つまり中学高校時代にライトノベルを読んでいるような連中は
大人になって落ち着いてきたら、趣味の選択肢として文学や古典にも興味を持つようになるよ

**名無氏物語** · 2012/02/06(月) 06:31:43.81

>>97
> 本一冊でマスター出来る
甘いね。若い時に理解出来ないものが年取ってから理解できるわけないだろ
人生の道理や何かと違い、言語能力はもっと早い時期にやらないといけないものだからね
国文法・漢文法とも、英文法とは全く違うものだから、早い時期に文章に慣れておき、
理屈以前に文意が取れるように練習しないと、長じてからでは修得困難になる
大人になってから文学や古典に興味を持とうにも、それを助ける最低限の道具すら
取り上げようというのか？

欧米＝物質文明、東洋＝精神文明、という図式は誤っている。
誰も欧米に精神文明がないなどとは言っていない。
ただそれはキリスト教の受容を最低限の条件とするものだ。
そして西欧近代はキリスト教の桎梏としての面をかなぐり捨てることで成り立ったのだ。
欧米の精神文明を根底から追体験するには、その大いなるムダを必要とするが、
国家の維持のためにまずはキリスト教に入信しろ、などとはまさか今さら言わないよね？

**名無氏物語** · 2012/02/07(火) 14:57:41.58

>>97
所詮中卒の認識ｗ

**名無氏物語** · 2012/02/07(火) 18:38:07.20

>古文漢文推進派には、「欧米の文化＝浅はかな文化」って意識があるわけだな
ここまで曲解する気まんまんなレスも珍しいな

**名無氏物語** · 2012/02/08(水) 03:32:00.28

大筋同意だがこの辺はどうもな
＞誰も欧米に精神文明がないなどとは言っていない。
＞ただそれはキリスト教の受容を最低限の条件
なぜここでニーチェwニーチェは着眼点が面白いオッサンだが、梅毒で脳のやられた19世紀のメンヘラなので、鵜呑みはほどほどに。

キリスト教の精神文化のほか、欧米には、ケルト文化ゲルマン文化その他今も連綿と続く、西洋古代からの深い精神文化があるわけだが…
古典を当然の教養とする育ちなら、ギリシャ・ローマの神話、エッダやサガ等、西洋のキリスト教以外の古典にも子どもの頃から馴染んでるものだと思うが

でもって、近代西洋を考察する上で、キリスト教、なかんずくプロテスタンティズムが資本主義の発展に与えた影響を考慮しないわけにはいくまい
ウェーバーも古典といえば古典。古典を推奨する者として、これらを押さえてないのは半端

ここからマジレス

ともあれ古典を「必須の教養」と呼ぶ人が多いように、多くの家庭や友だち関係でも古典は「必須の教養」
仕事の同僚や友だちや親子の会話にも、恋人同士の会話にも、古典ネタがまじる
冗談言うにも、テレビのチャンネル選ぶにも古典ネタが混じる
冠婚葬祭やら災害やらで、誰かを慰めたり感極まったりした時にも古典ネタが混じる

数百年数千年前と大差ない人類の営み、喜怒哀楽の歴史のなかに自分たちが生きていると実感して視野が広がる、芳醇な経験だ

せっかく日本人なんだから、西洋の古典と東洋の古典両方に馴染んでおきたいし
古文漢文に限らず、言葉を身につけたいなら若いうちが良いというよね

**名無氏物語** · 2012/02/09(木) 06:35:15.23

>>101前半に

いや、べつにニーチェ限定ではないだろ。キリスト教とケルト文化ゲルマン文化が
なんの相克もなく「融合」だけして西洋文明ができあがったとでも思ってるんじゃないの？

その「深さ」あるいは深く見せている陰影の正体が異質なもの（キリスト教）の受容と体得、
反撥と乖離といったあがきの過程で生れたものだ。
ルネサンスも宗教改革・魔女狩りもロマン主義もその「あがき」の結果だ。
「大いなるムダ」というのはそういう事。ムダとは言いながら価値は認めているつもりだ。
回り道と言い換えてもいいが、その全てを追体験する必要があるのかって話。
土着文化だけならもっと「わかりやすい」だろう。あとからでもいい。

よその神話的な記号体系は大人になってからでも理解可能だ。それまでは地元の文化で充分とも言える。
倫理やメタな世界観以前に染み付く記号の体系だからね。一つあればいいのさ。

ウェーバー等については流れを読み返してほしい。漢文教育廃止論者様の論調でいけば、
ウェーバーを理解するためにもっと英語をやれ、高校からウェーバーを読ませろ、って話だわな。
それも数ページでは済まないだろう。古文漢文を無くして国語の時間をけずったぶんをそれに当てろ、と。
英語教師が悲鳴をあげるぞｗ

あと、社会に出てから世間話に出るどうかを古典選択の基準にするのは賛成できない。
そんな曖昧なものに振り回されるのは御免被りたい。古典の価値はそんな所にない。

**名無氏物語** · 2012/02/14(火) 03:22:08.29

古文には日本人の美意識や価値観が現れているけど、
高校生はそこまで考える余裕ないし、先生たちも文法の説明・現代語訳で精いっぱい。
だったら最初から現代語訳したものを現代文として読んで、
読解に時間をかけたほうが効率いいじゃない。
国語学者が現代語訳したものなら、
教室の現代語訳よりよほど正確で、よほど美しい日本語に触れられる。

古文そのものに触れたいなら、大学でor趣味でどうぞ。教室でやる必要はないよ。

石田譲二＆清水好子『源氏物語』（新潮古典集成）は現代語訳が一部しかないから
勝手が悪い。この二人は国語学者ではないし。
新編全集の現代語訳はストーリー重視だから、お勉強には向かないｗ
軍記物や説話は新編全集でどんどん読み進めるのが面白いと思うけど。

源氏物語に関してはやはり、今泉忠義『源氏物語』（講談社学術文庫）を教科書にするべきだと思う。
まあ訳が古めかしいけど、それはそれで重厚な感じがして好きです。

**名無氏物語** · 2012/02/14(火) 07:04:10.09

語学の一つとして古文を読む知識をつけることが古文科の目的の5、6割を占める。
それを削って古文の内容を味わうことにだけ時間を割くというのはいかがなものか。
だいぶ古くからあるが、この古語軽視の風潮はどうにかならんのか。

**名無氏物語** · 2012/02/14(火) 20:00:46.41

>>103
「翻訳者は反逆者」っていうくらいで、翻訳で感じ取れるものなんてたかが知れてる。
正確さと美しさが両立すると思い込んでいるなら全くもっておめでたい。
大まかにいうと国語学者は正確さを優先、文学者は美しさを優先する傾向がある。
原文の味わいはどちらにもない。

今の高校生が昔の高校生より余裕が無いなんて大嘘、ゆとり化で甘やかされてるよ。
経験不足で要領の悪い教師を基準にしたってしょうがない。教師がバカでも優秀な生徒は
テキストから古典の味わいを汲み取れる。高校時代の感性でなければ得られない貴重な出会いがそこにはある。
バカと怠け者のためにその機会を奪おうっていうのか。

古典語を学ぶことで日本語に幅が生まれ、豊かな言語表現のヒントが得られる。
それを苦痛にしか感じられない者にこそ、そういう体験を一度は味わわせるべきなのだ。
古典語も学ばせない先進国がどこにあるよ。

**名無氏物語** · 2012/02/15(水) 00:04:27.69

>>105
「原文の味わい」などという、何のカネも生まないもののために
高校生の柔軟な頭脳を使う必要があるのかどうか分からない。
優秀な生徒は読めばいい。

いわゆるゆとりで甘やかされてるのは高校生だけではないだろう。
腹の中にいる時からゆとりだよ。
昔の子どもと今の子どもは違う生き物だ。もちろん、大人も。
今の子どもにとって最適な学習手段を取るべき。そのひとつの案が現代語訳をテキストにすること。

豊かな言語表現のヒントを得ているであろう貴殿が「バカ」という言葉を
使うのは不思議でしょうがないですね。
見下す気持ちの表れだろうが、ただ見下すだけでは何も解決にならない。
スレの趣旨とは外れるが、なぜそういう「バカ」が多いのか、古典の世界観を味わえずに学生を終える
子どもらが多いのか。
この辺りも考えてみたいところ。

ところでここでいう古典は江戸以前のものを指すよな？
105は明治～昭和の文学に関してはどう考えてるの？

**名無氏物語** · 2012/02/15(水) 02:51:44.60

>>106
明治から昭和初期の文学を楽しむには「文語」の要素の知識が必要でしょ。
そのあたりを読まず、講談口調にも触れず、時代劇でさえ古めかしい表現や
近世の価値観を排除する、こんな時代に育つ子供がいきなり古文に接するから
拒否反応を起こすのはわからなくもない。でもそれに同調する気に離れないなあ。
何度だらだら言っても甘やかしは甘やかしだし。

**名無氏物語** · 2012/02/15(水) 02:57:07.86

>>103　の下半分について言うと、現代語訳しか読んでないから
そんな見当はずれの評が出てくるんだよなあ。
現代語訳なんて単体の通読を想定していないんだから、
現代語のテクストとしてそれだけを評論の対象にするのがすでに的外れで偏ってる。
「現代語訳で充分」説はその時点で破綻してるわ。
岩波文庫で原文だけのやつ頑張って読んでみろよ。
読書百遍意自ずから通ずってな。

**名無氏物語** · 2012/02/15(水) 03:37:53.13

かりに国語学者と作家を大規模に動員して、
単独で読んでも古文に劣らないような文学性を備えつつ
かつ正確な決定版的な現代語訳を作ることはできるのだろうか。
題して「国定今訳古文集成」。

**名無氏物語** · 2012/02/15(水) 04:01:26.33

文化を捨てると朝鮮人のようになるぞ

**名無氏物語** · 2012/02/15(水) 04:29:17.68

>>107
なるほど。
仰る通り、明治～昭和なんて特に古典の素養が必要だね、楽しむためには。
「楽しむ」なら趣味でいい。
今ふと考えたが、古文の導入として明治の作品を読むというのはどうなんだろう。
いきなり中古まで遡らず、近代初期のを読んで肩慣らしといった感じで。

自分が古文に全く抵抗を感じなかったのは時代劇や歴史小説を好んでいたからだった。
でも今の時代劇は全く見る気がしないね。…というのは余談。

>>108
こちとら影印本読んでるよ。
岩波文庫よりよほど味わえるぞ。

>>109
国文学者が仲間に入れてほしそうにこっちを見ている

**名無氏物語** · 2012/02/16(木) 01:40:26.95

>>109
編集委員長は誰にするかな

**名無氏物語** · 2012/02/16(木) 06:55:45.69

>>111
＞「楽しむ」なら趣味でいい。
話の趣旨が変わってる以上、揚げ足取りにもなってないなｗ

そのあとの「ふと考えた」ことの方が重要なんだよ。
戦後の日本の教育とメディアがムキになって「戦前」を抹消してしまった結果、
近世と現代を結ぶ言語と文化の連続性が絶たれているのがこの状況。

中高生が古文ではない「文語」に触れる機会なんて、
明治に創立された学校の校歌や応援歌ぐらいしかない。
それだってどんどん廃止され改訂され気息奄々だ。
そういう事を一方的にしているのは、思想的に非常に偏った人たち。
その人達はむかしゲバ棒を振り回し、浅い言葉で受け売りの「理想」を押し付けていたのだ。
今も彼らの言葉は浅薄で押し付けがましく聞くに堪えない、とても子供に聞かせられないものだ。

**名無氏物語** · 2012/02/23(木) 17:14:38.64

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0215&f=national_0215_042.shtml

マーケットOをすすめてるわ。ありえない！！！

細菌入り韓国菓子の危険性を一切報道せずあろう事かそれを勧めるクソテレビ局
http://www.youtube.com/watch?v=-jZ2WFbt54M

試験前におなか壊したら、どうしてくれるの？

2012/02/27(月) 22:44:33.18

　　　　＿＿＿_
　　　／　　　　＼
　　／　 _ノ　ヽ_　＼
　／　（●）　（●）　＼
　 |　　　（__人__）　　　 |　　　　これには激しく同意だお
　＼　　　｀⌒´ 　　　,／　　　　
　／　　　　　ー‐　　　　＼　　　　

**名無氏物語** · 2012/03/06(火) 21:48:50.36

>>110
韓国は漢字を棄てて学力が下がったから、再び漢字教育を導入したらしいね。

**名無氏物語** · 2012/03/07(水) 09:07:57.67

そんなこといったら、外人だってラテン語学ぶ必要無くなるだろ

**名無氏物語** · 2012/03/07(水) 10:40:37.44

現在具体的に役に立つことしか認めないっていうのも怖い思想だな

2012/03/08(木) 13:14:23.77

ニホンゴのコテンはともかくカンブンはいらないな。

**名無氏物語** · 2012/03/08(木) 16:09:09.70

>>119
今使ってる漢字熟語とか単語とかほとんど全部
古文漢文由来だぜ。

**名無氏物語** · 2012/03/15(木) 22:05:17.39

古典なんか専門家だけがやってればいいだろ。古典なんかなくして情報増やせばいいのに。

**名無氏物語** · 2012/03/15(木) 23:26:20.06

教育と効率
http://blog.tatsuru.com/2012/03/10_1013.php

**名無氏物語** · 2012/03/20(火) 09:15:08.37

古文、漢文、歴史、理科を捨てて勉強したから、
いまさらになって後悔。

**名無氏物語** · 2012/03/21(水) 12:35:00.44

主演：キム・テヒの反日発言のまとめ

　*なお、このドラマは花王の一社提供です。

「日本人は醜い猿」
「独島は韓国領土」
「日本人観光客見ると反吐が出る」
「日本に行くのはお金の為、日本は嫌い、吐き気がする」
「日本は韓国より劣ってる発展途上国」
「日本は他国の領土を侵略しようとする、嘘をつくとんでもない国だ。」
「韓国人の方が優秀、日本人のノーベル賞は全部ロビー活動によるもの」
「日本文化は全部韓国文化のコピー、日本は文化泥棒、韓国は文化大国」
「日本の歴史は全て捏造、韓国はアジアを支配していた」
「日本で韓流が流行るのは日本人俳優のレベルが低すぎるから、
私が本物の演技を日本人に教えてあげたい」
「日本のお菓子が韓国のコピーばかりで驚きました」

**名無氏物語** · 2012/03/21(水) 18:04:07.96

日本史大好きなので、必要ないとは言わないが、授業内容が、暗記ばかりなのはどうなのよ？

あり、おり、はべり、いまそかり！
らりりるれれ！
（せ）○きししか○！

訳分からんわｗ

もっと、古典文学の素晴らしさみたいなのを伝えて、
日本文化に興味を持たせるような授業にはならないのか？

**名無氏物語** · 2012/04/05(木) 12:39:52.47

小学校初期から正假名を教えるべし
いとゐとひやえとゑとへなどの違いは
文法や成り立ちから来てるんだから
正假名を教えることで正しく文法を学べる
正字の漢字は趣味でいいよ

**名無氏物語** · 2012/04/08(日) 15:36:13.25

>いとゐとひやえとゑとへなどの違いは
>文法や成り立ちから来てるんだから
>正假名を教えることで正しく文法を学べる

こういうのを学術語使って説明してごらんよｗ

**名無氏物語** · 2012/04/11(水) 16:51:21.54

高校生なら選択科目があるだろ

**名無氏物語** · 2012/04/21(土) 12:20:12.69

>>125
学校は趣味のための機関ではないから
古典の素晴らしさを味わいたければ自宅で勝手に学べばいい。
教育現場では数学や物理と同じく文法中心の詰め込み方式を徹底すべき。

**名無氏物語** · 2012/04/22(日) 11:51:35.22

基礎からわかる古典文法 [単行本]
中村菊一 (著)

この本はどうですか？

**名無氏物語** · 2012/05/06(日) 03:13:09.48

教科書基礎レベルがわかっていれば、だいたいは読めるんだよ、古典なんて。

つか、この大変な時代に、教員は何考えるんだろ？頭おかしくない？

｢日本人ロボット化計画｣みたいなのの一環なんだろうよ。

**名無氏物語** · 2012/05/06(日) 21:57:20.19

英語の背後に流れているのは二千年続いた古典
聖書やホメーロスです。
日本の古典も知らないで国際人には成らないでしょう。
英語だけまなびたいのなら移住したほうが良い。
移住した国ではその国の背後に流れる古典を
身に着けて本当にその国の人になるわけだが。

**名無氏物語** · 2012/05/07(月) 00:22:00.29

自称東大理系必死だな
http://hissi.org/read.php/kobun/20120506/WHJvSVU4eVQ.html

**名無氏物語** · 2012/05/28(月) 12:34:23.59

古文漢文は必修にして
理系大学入試でも出題すべき
士大夫たるべき知識層が四書五経兵書史書の漢籍に通じるのは当然のたしなみ

**名無氏物語** · 2012/06/14(木) 00:26:00.58

湯川秀樹なんか学者並に漢籍に通じていた。
そして「荘子」からヒントを得てノーベル賞を受賞。
理系も漢籍に通じてないと発想が貧困になって駄目。

**名無氏物語** · 2012/06/15(金) 03:40:05.81

＞発想が貧困になって駄目

付け加えるなら、
どうヒントを得てどう生かしたかって事が大事だな。

ひとつの見地を提供したという事実を評価できない人間が学問について話しても無駄。大学に来るべきじゃない。

**１３６** · 2012/06/15(金) 04:49:24.97

大学どうこうの話題じゃねえなスレ違いだった。

**名無氏物語** · 2012/06/15(金) 08:43:58.57

>>134
東工大：古文漢文なんざ時間の無駄だから受験数学やれ

**袴垂保輔** ◆LmrL2hSV9g · 2012/06/17(日) 00:30:24.02

>>1
こういうやつに限って現代文学のげの字も知らないんだよな

**名無氏物語** · 2012/06/17(日) 16:00:15.21

東大が理系に国語の記述をやらせて東大受験生も国語の勉強が楽しい
って言ってる現状じゃ高校の授業から外れることはないと思うぜ？

**保守派** · 2012/06/17(日) 17:01:39.43

>>1　古典あっての現代語だ。したがって教育課程から古典をなくすことに強く反対する。

◆japangjfsM · 2012/06/17(日) 19:35:28.17

**名無氏物語** · 2012/07/01(日) 12:40:41.15

漢文の素養は、明治時代の西欧文明を吸収するのに役立ったと言われている。
夏目漱石や森鴎外、正岡子規や中島敦といった文学者らの、優れた著作の背景には漢文の素養があった。
しかし、日本人は漢文を捨て、西欧を採入れようとしましたが、現在まで実際には失敗している。
英文学者の漱石でさえ「漢文は理解出来るが、英語は理解出来ない」と言っている。
漢文の素読が、かつての日本人の国語力を一定のものにしたことは事実であり、それは今の日本人の国語力以上のものであった。
今の漢文教育は、「さわり」をやるだけなので意味が全くない。
古文・漢文と共に、国語は今の授業時間数では絶対に足りない。
数学理科など減らしてでも、国語の時間は増やすべきである。
国語力とはものを考える力であり、他の教科の基礎であるばかりでなく、人の生き方の本質に大きく関わるものだからである。

**名無氏物語** · 2012/07/21(土) 09:11:56.87

役だった、ってもう完全に過去形じゃん
今ではもう何の役にも立たないでしょ

**名無氏物語** · 2012/07/22(日) 08:32:30.98

文法は大事だろうけど味わうのも大事だと思います。
何の役に立つのか分からなくて面白くもないものはそのうち誰もやらなくなって廃れる気がする。

**名無氏物語** · 2012/07/30(月) 18:38:09.40

「内部留保の溜め込みはけしからん」なんていう嘘をころっと
信じてしまうような人間である限り、いくら源氏とかが読めても
まったく無意味。時間という資源は有限である以上、物事には
優先順位をつけなくてはいけないが、残念ながら古典文学は最劣位。

趣味としてやる分にはいいと思うから、学校教育においては古文漢文
ともに完全廃止し、そのかわり地域の少年サッカーチームやピアノ
教室のような古典教室を需要に応じて作ればいい。

**名無氏物語** · 2012/07/31(火) 18:31:00.07

>>146
＞「内部留保の溜め込みはけしからん」なんていう嘘をころっと
信じてしまうような人間である限り、いくら源氏とかが読めても
まったく無意味。

アホ臭い文章ｗ

**名無氏物語** · 2012/08/02(木) 00:23:43.61

802 名前：明るく楽しい大阪城 ◆V9NFYlHDBE []： 2012/08/01(水) 10:02:25.35 ID:eMaKp2iU
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼
論語なんてのがありますが
これを漢字はおろかひらがなもおぼつかない未就学児に与えても分からん訳です
当たり前ですわな、それを消化してこなすだけの土台というものができていないのですから

その幼児がこう言うわけですな、ボクに理解できないから、論語には価値がない
論語がより多くの読者を得るにすべて今風に内容を書きなおした方が良かろう
なんならマンガにすべきだと言い出すわけですな

なるほど幼児なら、それでいいかもしれませんが厳しい国際競争社会では
誰も生き残るための良い知恵や答えをいちいち日本人に教えてくれんのですな。
自ら問題を定義し、学び、考え、答えを出す癖がない幼児は厳しい時代を生き残れませんな。

自分を高みに上げる努力をするでなく、相手に降りてこいと言う
挙句がオレに分かるように説明できないからオマエはバカだとのたまう、価値がないと放言する
これは学び楽しむ人間の謙虚な態度じゃございませんな、こんな手合いが自分は賢い日本人でございと
大手を振って生きているのが今の日本の凋落の一因となってるんでしょうなぁ、嘆かわしいことです

**名無氏物語** · 2012/08/02(木) 19:01:52.02

とりあえず一旦科目から外してみてそれで問題おきるかどうか調べればいいだろ
そういう発想がなぜできない
ってできないから文系なのか

**名無氏物語** · 2012/08/02(木) 19:27:25.25

手始めに物理と数学をなくして実験してみるか

**名無氏物語** · 2012/08/02(木) 23:17:40.91

>>149
>とりあえず一旦科目から外してみてそれで問題おきるかどうか調べればいいだろ
そういう発想がなぜできない

http://blog.tatsuru.com/2012/03/10_1013.php
>というのは「この教育方法でやってみたら、うまくゆきませんでした」ということを教育する側は
絶対に言うことができないからである。学校教育の相手は生身の人間である。「出来の悪い
教育プログラムを与えたせいで、学力が劣化しました」といって放り出すわけにはゆかない。
教育において「実験」は許されない。だから、教育機関の卓越性は科学的には考量不能なのである。

http://blogos.com/article/42441/
>しかし、純粋数学といった、謂わば論理の殿堂を理解するのに、必要な数学能力と国語能力に高い相関があるようです
>本をよく読む学生は、文章に日頃接することで、自ずと論理能力が鍛えられているのに対し、
文章を日頃読むことが少ない学生は、論理能力が未発達なのではないかと思います。

古典を学ぶことで日本語能力が深く複雑になり論理能力もまた向上すると思う。

**名無氏物語** · 2012/08/02(木) 23:49:51.96

古典やるより現代国語や日本語の勉強に力を注いだ方がよっぽどいいわ

**名無氏物語** · 2012/08/03(金) 06:25:53.04

>>151
>しかし、純粋数学といった、謂わば論理の殿堂を理解するのに、必要な数学能力と国語能力に高い相関があるようです

さもありなん。人と猿の違いは言語能力と言われている。
あらゆる能力の礎なんだろうな。
その言語能力をあらゆる手段で鍛えるべきだな。

**名無氏物語** · 2012/08/03(金) 13:02:37.94

古文や漢文の文法を学んだり、それらを読んだりする時間で
より多くの近現代日本語の文章が読めるだろうし、
現代日本語での作文練習ももっと多くできるだろう。
その方が論理能力も発達すると思うよ。

ときに、漢文に出てくるロジックって、アナロジーが多くて
現代人の――特に理系の目から見ると、あんま論理的じゃないよね…。

**名無氏物語** · 2012/08/03(金) 13:17:10.11

漢籍を読ませることの意義って、基本的に漢語の語彙力の獲得だよね。

論語や荘子でこの先生きのこる知恵を学ぶんだ、とか言う人もいるみたいだけど、
内容を求めてるなら現代語訳の方が効率良く摂取できるだろうし、
じっさいそういう人たちも現代語訳のない論語や荘子を読むわけじゃないし。

言うなれば漱石の草枕とか、平野啓一郎の日蝕みたいな文章を読んだり書いたりする能力。
でもああいう非日常的な漢語を散りばめた装飾的な文章って、
今の価値観で言うと、あまり誉められたものじゃない。
もちろんペダンティックな欲望を満足させるオナニーはできるだろうが、
それは文章の論理的な正しさ、簡潔さや明晰さとは逆ベクトルの動きなわけで。

**名無氏物語** · 2012/08/03(金) 13:27:34.39

漢文の返り点の読み方や、古文の文法を学ぶことで、
どういう能力を身につけさせたいのか。
それがなぜ重要なのか。現代文の学習ではそれはできないことなのか。

そういう視点から古文漢文の有用・無用を功利主義的に議論するのは有益だと思う。

俺としては古文も漢文よりは現代日本語の教育が優先されるべきだし、
文法や漢文・古文語彙の暗記は、
それ自体は読解力や作文力に結び付く応用性が低いから、
なくすべきだと思う。

つまり、文法や語彙を暗記して古文漢文の原文をちまちま読むよりは、
現代語訳で多くの古文漢文作品を読ませるのが良い。
古文の時間は谷崎や与謝野訳の源氏を読む。
漢文の時間は現代語訳された史記や戦国策を読む。
こうやって暗記よりテキストの読みに多くの時間を割いた方が、
古典から知恵を得るという点ではずっと役に立つはず。

**名無氏物語** · 2012/08/03(金) 17:01:14.01

たしかに数学や科学の論理に慣れた我々からすると
中国の諸子百家が説得に使う論理って詭弁そのものだし
それで相手が説得されちゃう展開見ておいおいって思うよな。
「五十歩逃げた兵士が百歩逃げた奴を笑うようなものです」
ええーっ同じなの？って。ｗ

まああんなもんばっかり読んでた前近代の中国の文人に
論理的思考が身につくはずもなく、
近代化に失敗して列強の半植民地にされたのも当然だと思う。

**名無氏物語** · 2012/08/03(金) 20:24:22.08

>>154-157
次は漫画で表現しろになるのかな。
>ときに、漢文に出てくるロジックって、アナロジーが多くて
現代人の――特に理系の目から見ると、あんま論理的じゃないよね…。

言語で論理能力を高めるというのはそういう意味で
言ってるんじゃないと思うよ。
今使ってる言葉を歴史的にも空間的にも脳内で深め
言語の構造も深く複雑なものをそのまま理解習得することで
自然と人間本来に備わっている能力が引き出されてくるという意味が大きんじゃないかな。

>漢籍を読ませることの意義って、基本的に漢語の語彙力の獲得だよね。
多分漢文で語彙力はつかない。原典を読むという意味のほうが大きいと思う。
人間が考えた思想は既に出尽くしている。後はその原典に何度でもぶつかっていく。
そのたびに違った解釈が生まれ、人類の思想は深まっていく。
そういう姿勢を高校生に実感させるのもいいんじゃないかな。
聖書、仏典、哲学書、文学みな繰り返し読解されてそのたびに違う解釈が生まれ深くなってきた。
そんなに複雑な漢文は出てこないでしょう。効率。効率と言っていると
そのうちプログラミングを教えたほうが効率がいいとか言い出すかも。
あれは機械のための言語で使ってる人を見てると・・・

**名無氏物語** · 2012/08/03(金) 21:31:38.61

>>158
もう少し論理的な文章を書いてくれると嬉しい。

>今使ってる言葉を歴史的にも空間的にも脳内で深め
おそらく日本語の歴史的な発達過程を踏まえることを言いたいのだろうが
空間的に脳内で深めるという表現は何のアナロジーなのか、
そもそも意味を考えて書いた言葉なのか不明瞭。

>言語の構造も深く複雑なものをそのまま理解することで
まあ何となく言いたいことはわかるが日本語としておかしい。

>自然と人間本来に備わっている力が引き出されてくる
具体的なプロセスを誤魔化すフレーズとして疑似科学によく見られる言い回しだが
ここでも具体的になぜそうなるのかという説明が抜け落ちている。

少なくとも>>158の文章を見る限り、まったく論路的思考力は引き出されていない。
まあ158くんはあまり古文漢文を読まなかったのかも知れないが。

**名無氏物語** · 2012/08/03(金) 21:42:57.99

もちろんどのような学問や知識体系でも、
それが形成された歴史的な背景を学ぶことでより深い理解を得られるのは確かだ。
経済学なら経済学史、物理学なら物理学史、数学なら数学史を学ぶことで、
それぞれの学問のパラダイムを相対化することが容易になる。

古文漢文の学習を通じて日本語の語彙や文法、文体が現在そうある理由を
歴史的に理解する上では有用だろう。
それは日本語を何かのーー例えば論理的な思考や表現のーー手段として、
その利用を洗練させる訓練と言うよりは、
日本語自体を理解の目的とするものであって、
そこから一足飛びに論理的思考が手に入ったり、
人間本来の能力が引き出されたりするというのは、
論理の飛躍という他ない。

**158** · 2012/08/04(土) 20:34:41.89

>>158では>>154-6に対して>>154-6がなんの疑問も抱かず前提にしている国語力で論理能力をつけることの解釈が
単純過ぎるためあえて違う解釈もできると示した。「国語力で論理能力をつける」ということは>>151のリンク先によって
提示されているがそれは公理というものではなく個人の経験から導き出された仮説に過ぎない。しかし教育に関しては
或いは人間の脳内で起こっていることについての解釈は往々にしてそういうものに頼らざるを得ない。それは人間の脳
を解剖したりして分かるものでもない。また子供を分けて極端に違う教育を与えて実験することもできない種類のものだ
から。したがって自分が>>158で示した仮説もまた証明のしようがない事を手探りで説明しようとしたものである。さて
>>154-6は国語教育で論理能力をつけるという仮説の立場を支持しながら、漢文教育の意味は漢文に出てくるロジック
或いは漢語の語彙力の獲得などという定義をした自分は其れに対してあえて其れだけではないと思ったので、>>151の
リンク先の考えを僭越ながら忖度しそういう意味で言ってるんじゃないと思うよと提案した。その内容が論理的ではない
と言う事が>>159-60にはあるかもしれないがそれならばまず前提にしている国語教育で論理能力をつけるという事を
自分が論理的に国語教育によって脳内で起こっていることを説明するべきではないか。

**158** · 2012/08/04(土) 21:03:44.16

プログラミングに詳しいと思われる人つまり日本語をあまり使わず英語やプログラミング
言語ばかりを使っている人が往々にして日本語の助詞の使い方を間違えたりすることか
ら浮かんだこれも仮設ではあるが。例えば「は」「が」は前に来るのが未知のものと既知
のものとよく言われる。（当然いろんな説があるはず）そういう区別は現代文だけではな
く古文も読むことによって補強される多分脳内では無意識に未知既知という時間的空間
的な判断をしているだろう。もちろん証明はできない。文章を読んで意味を理解したり、
語彙を増やすだけが国語教育によって起こることとは思えない。こういう教育に関する
ことは人類の長年の経験によって、ああしたほうが結果的にはいいという積み重ねの部
分が大きいと思う。国語を教えるなら深く古典にまでいったほうが、結果として有為な人
材が輩出されるんではないだろうか。其れを否定するためには非論理的な感情的な古典
排斥論ではなく冷静な万人を納得させる論理が必要ではないか。

**名無氏物語** · 2012/08/05(日) 09:25:17.30

ひどい文章だなぁ。句読点の打ち方から勉強しなおして来た方が良いぞ。

**名無氏物語** · 2012/08/05(日) 10:35:49.91

学校でやる勉強って卒業した後に何か学ぼうとか親しもうとした時の助けになるような役割も大事だと思う。
高校で習う事とか忘れちゃう人が多い気がするんですよね。

**名無氏物語** · 2012/08/05(日) 20:21:52.88

>>164
そういう漠然とした理由付けだと、
なぜフランス語や会計学やヴァイオリンや心理学でなく
古文漢文なのか、という問いに答えられない。
卒業後に何か学ぼうとしたときの助けになることなんて無限にあるからね。

「視野をひろげる」などの間接的な理由付けも同様。

古文漢文に直接的に求めるものが何なのか、
それは例えば現代文や数学といった他教科に割ける時間をあえて利用してまで、
習得させるべきものなのか。
そういうことを考えるべきだと思うんだ。

**名無氏物語** · 2012/08/05(日) 20:55:22.76

敢えて古文漢文を難じる立場を取らせてもらうと、
どちらも古文や漢文を読む能力の助けになる――もちろん、あくまで助けで
あって、それで読めるようになるわけではない――ことは確かだが、
それは現代日本語を扱う能力には、必ずしも良い影響を与えないと思う。

古文漢文はなまじ現代日本語に近い分、そこでの語彙や文法・文体が
本人が使う現代日本語に影響しやすい。
例えば（しばしば装飾的・衒学的な）漢語語彙の多用や、
古典日本語文法の現代語との混用としてね。

こういうことを表現力の拡張だと喜ぶ人間もいるだろうが、
正確な情報伝達という言語の基本的な機能に照らすと、
語彙や文法の煩雑さは歓迎すべきことではない。

こうしたデメリットをもたらすリスクを無視して古文漢文を教える前に、
十代の若者には何よりもまず、
現代日本語による正確かつ平易な表現力を身につけさせることが必要だろう。

**名無氏物語** · 2012/08/06(月) 00:54:10.73

和歌・川柳・俳句の区別を中学で教わらなかった高校生は、
悲惨だぜ。

自分の感情を表現する自由を奪われているようなもの。

**名無氏物語** · 2012/08/06(月) 07:23:44.51

和歌や俳句でしか自分の感情が表現できない高校生って、いたら嫌だなぁ。ｗ
まあ古文漢文を高校で教えることの是非と何の関係もないが

**3DS対応** · 2012/08/06(月) 10:35:24.79

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**名無氏物語** · 2012/08/06(月) 12:48:57.71

俺はセンターの古文漢文で満点を取り、京大の理系学部に入った。
ので、中高の教科書レベルの知識はひととおり頭に入っていると思う。
それ以上の専門的な内容を学んだことは（学部の一般科目を含めて）全くないが。

で、中高レベルの古典をいちおう修し終えただけの立場から言うと、
英語、数学、理科、そしてとりわけ現代文といった教科については、
高校で修めたそれらの知識や能力が
卒業後の知的活動において死活的に重要だと日々実感しているし、
日本史、世界史、地理といった社会科の諸教科も
現在の日本と世界のありようを理解する上で必須の素養だったと思う。

しかし古文漢文については、上述の他教科と比較したときに、
その知識の応用性、利用の機会において甚だ見劣りするのは、
実感として否定しがたい。

もちろん趣味として俺は源氏物語や杜甫の詩を読むことを愛する。
（もっとも源氏はもっぱら現代語訳だし、杜詩も返り点などを打って読んだりはしない
――つまりその鑑賞において中高で習った文法事項など全く必要としないが。）
しかしそれはトーマス・マンやバルザック、トルストイの文学に向けられる愛と、
或いはバッハの音楽や奈良の古建築に向けられる愛と同じ類のものであって、
そうした趣味のために中高の授業時間を割くことが適当かというと、首をかしげざるを得ない。
だからこのスレで提示されるような疑問はもっともだと思う。

**名無氏物語** · 2012/08/06(月) 13:13:58.74

仮に古典教育を、美術や音楽といった芸術科目の教育と同様の目的において
理由付けるとしても、
古文や漢文の文法を幾ら暗記したところで
一篇の漢詩も我々は作らないし、古文を用いた作文をするわけでもない。

「日本と中国の古典は素晴らしい芸術的価値を持つから
その鑑賞ができることはそれだけで非常に有難いのだ」
ということも可能かも知れないが、
俺が読んだ限り、ギリシア、ローマ、インド、中東、ヨーロッパ等等の
世界の錚々たる古典文学・思想・宗教作品群に対して
日本と中国の古典がその質において格別な地位を占めるとは思わない。

それらを原書で読むために（どうせ読めやしないが）古文単語や返り点の打ち方を学ぶ時間に
現代日本語訳の史記やプラトンやシェイクスピアを読ませた方が、
遥かに人格形成に有益な古典教育たりうるのではなかろうか。

**名無氏物語** · 2012/08/06(月) 14:16:38.79

条件を捨象し限定すれば華麗で完璧に思える論理は展開できる。
しかし現実や自然はそれではとらえきれず
指の間からこぼれる砂のように抜け落ちてゆく。

**名無氏物語** · 2012/08/06(月) 16:02:12.69

>>171
確かに世界的に見て日本の古典が格別優秀かと問われると
日本人以外にとっては、まだしも読むに値するのは「源氏」くらいだろう。
ただ、そのような人類普遍的な価値とは別に、国民国家アイデンティティの形成という意味で
自分の祖先が何を考えてたかを知るのは意味があると思う。
日本人として日本や古代中国の文化や精神を受け継ぐことは大事なことだ。

まあ、だったら文法暗記より現代語で多読すべきと言われればその通りだが

**名無氏物語** · 2012/08/07(火) 03:31:31.76

文章を練る場合、駄文さえ書けて意思が通じればいい、
と考えれば、古典なんかどうでもいい。

日本人の感受性なんかは、枕草子・紫式部日記にも現れている。
原文で読めるかどうかの違いは、理解度だ。
サルトルなんかの哲学書を原文で読むと、頭にしみこんでくる。

**名無氏物語** · 2012/08/07(火) 07:25:16.72

>>174のコメントなど全く非論理的な文章で、
およそ意思さえ通じない駄文だが、
古典やサルトルの原文（笑）を読んだ成果は一体どこに行ったのかと
疑問に思わざるを得ない。

**名無氏物語** · 2012/08/07(火) 09:10:11.92

現代日本語による優れた文をものしたければ、古文や漢文の語彙や文体や構成を学ぶよりも、
まず現代日本語の優れた文をできるだけ読み学び、それらを手本とした作文の訓練を積むことだ。

古文漢文を学ぶことが悪いとは言わない。
しかし中学高校水準の基礎的な教育においては、
現代日本語を扱う能力を鍛えることの方が重要だと言ってるんだ。
現にこのスレの古漢文教育を擁護する書き込みを見ても、
その文章力のお寒い水準は覆うべくもないだろう？

**名無氏物語** · 2012/08/07(火) 19:56:57.34

なるほど読解力は大事なもんだ

**名無氏物語** · 2012/08/07(火) 20:56:56.97

>>176
現代日本語で規範になる文章ってあまりないですよ。
新聞でも誤用がたくさん有ったり、TVのテロップでも一日一回は間違いに遭遇するような時代。

漢文も含めて、古文や歴史の素養がないと、まともな文章はやっぱり書けない。
あえて言うけど、近年の日本語の乱れは、朝鮮学校卒とか、まともな日本の素養がない人間がマスコミや文筆家になってるから
生じてるんだと思う。
本来文章を書く仕事をしちゃいけない人がそういう仕事についてるから。

その一方、中学生、高校生でも見事な文章を書く人間もかなりいる。
文章は素養も含めて、その人の蓄積してる内面が反映されるから、
大人が「古文は必要ない」とか色々言おうと、自分で自分をちゃんと高めてる人
好きで学んでる人は、誰に言われなくても、自然に立派な文章を書きますよ。

**名無氏物語** · 2012/08/07(火) 21:50:03.43

…と君が書き散らしたその文章が、まさに現代日本語であって、
古文でも漢文でもないのはもちろん、擬古文や擬漢文ですらないんだよ。
現代日本語の規範は直接的には現代日本語を参照することによってしか
定め得ない。
そこで古文漢文の文法や言い回しを混用することは誤りですらありうる。

もちろん古文、漢文、のみならずフランス語や英語やウルドゥー語の素養が
間接的に現代日本語のまともな文章を書くために必須だと主張したければ
それもいいが、少なくともそうなる論理的なプロセスくらい示そうぜ。
立派な文章にお詳しい御仁なら尚更、な。

**名無氏物語** · 2012/08/07(火) 23:21:47.64

>>179
単語の意味にせよ、文法にせよ、実際の用例から帰納されるものだからね。
現代日本語の規範を学べるのは、現代日本語の文を読むしかない。

ただ、文法や語義上の正しさにとどまらず、
説得力のある論理や構成という点まで含めて文章力の意味を広く取るなら、
現代文以外の要素も関与してくると思う。
例えば>>174や>>178のように「論理的なプロセス」を書かずに
結論だけを書いた文章が多いが、こうした悪文は数学的な素養の欠如に由来するのではなかろうか。
出来の良い生徒は「途中の式を書け」という教師の教えを会得しているだろうから。

俺だったら例えばこんな風に論理を展開するだろう。
『ある内容を伝えたい場合に（特殊なものでなく、一般的な例であるほど望ましい）、
　古文漢文の素養がないとこのような文章しか書き得ない。（実例提示）
　これに対し古文漢文の素養があると、このような文章を書くことができる。（実例提示）
　前者の文章はこのような点が日本語としてまともでない。
　いっぽう後者の文章はこのような点で前者に優れる。
　したがって古文漢文の素養はまともな日本語の文章を書くために必須である。』

何かを主張するための論理と構成を備えたまともな文章って、こういうもんだろ。

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 01:43:26.75

>>180 例えば>>174や>>178のように「論理的なプロセス」を書かずに

その結論を尊重せずに、
自分が分からないから、
そのように考えるに到った経緯を書いて欲しいなんて、
自己チューな考え方に到った履歴を披露して欲しいものだ。

さて、哲学・思想は、数学的な基盤の基に成り立っているのだろうか。
サルトルにせよ、孔子にせよ、キリストにせよ、
自分の知見・経験をもとに抽象化して説を立てているだけ。

無意味な批判に時間を消費しない方がいい。

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 06:17:23.60

「何でそうなるの？」
「分からないのか！理由を聞くなんて自己中な奴め！」

ダメだこりゃ。w

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 09:11:20.87

要するに信仰、宗教のたぐいなんだよな。

「古文漢文を学ばないとまともな日本語が書けない」「駄文しか書けない」

――その結論はどういう論理過程によって導かれるの？
――古文漢文の素養を必須とする「まともな」文、
現代文の素養だけで書いた「まともでない」文って、
それぞれ具体的にどんな文？

この単純な問いに答えられないなら、ただの思い込みということだろう。

ソクラテスでなく神の子や聖人を引き合いに出して言葉を濁すあたり、
薄々自覚はしてるのかも知れんが。

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 13:58:54.83

漢文の素養がないと絶対に書けない文の例。

”この故に無声の詩人には一句なく、無色の画家には尺※(糸＋賺のつくり）
なきも、かく人世を観じ得るの点において、かく煩悩を解脱するの点において、
かく清浄界に出入し得るの点において、またこの不同不二の乾坤を建立し得る
の点において、我利私慾の覊絆を掃蕩するの点において、――千金の子よりも、
万乗の君よりも、あらゆる俗界の寵児よりも幸福である。”（SN、1906年）

”数か、数か。紅篋の度牒、袈裟、剃刀、噫又何ぞ奇なるや。道士の霊夢、
御溝の片舟、噫又何ぞ奇なるや。吾嘗て明史を読みて、其奇に驚き、
建文帝と共に所謂数なりの語を発せんと欲す。”（RK,1919年）

”隴西の李徴は博学才穎、天宝の末年、若くして名を虎榜に連ね、ついで
江南尉に補せられたが、性、狷介、自ら恃むところ頗る厚く、
賤吏に甘んずるを潔しとしなかった。”（AN,1942年）

ちなみに漢文の素養をろくに持たないままこの種の文をものそうとすると、
平野啓一郎の『日蝕』のようなものができあがる。
素人にはお勧めできない。

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 15:06:25.87

>>184
不必要に難解で装飾的な用語、JIS第二第三水準の漢字の多用。
執筆された時代や題材を勘案すれば、或いは文学作品として見るならともかく、
およそ日本人一般が目指すべき現代日本語の規範的な文章ではないな。

それにそういう文は少時から四書五経の素読を仕込まれた世代だから形になるのであって、
現今の中高の国語授業を全て使ってもそのレベルに至ることなど不可能だろう。

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 15:22:38.53

>>185　
もちろんこんな文は今の日本人には書けもしないし、書くべきでもない。
ただ、このような文は、｢漢字の多い文章＝難しい文章＝知的な文章｣みたいな
小学生レベルの認識の人たちにとっては、まぎれもない日本語の名文なんだよ。

古典を何のために学ぶのかという問いに、
｢まともな/立派な日本語を書くため｣と答える人が（特に文章力の低い人の間に）多いのは、
畢竟このような擬古文・文語文への崇拝や憧憬によるのではないかと思う。

俺なんかは、古典を何のために学ぶのかと聞かれれば、
｢古典を読むためだ｣という答えで必要十分だと思うけどね。

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 20:23:48.08

数学的論理だけで何でも説明できるとか考えている連中の方がよっぽど宗教じみてるよ。
数学なんてのは、「数」という現実ではありえないほど単純化した素材を並べて遊んでいるだけのゲーム。
そんなものをいくら積み重ねても、複雑な現実の事象など説明できない。
まして、人間の言語というのは極端に複雑な代物。
数学的論理の権化であるコンピューターがこれだけ発達しても、言語を解明できないことからもそれは明らか。
その証拠に、機械翻訳は日本語の絡む翻訳はおろか、西欧語間の翻訳ですら惨憺たる有様だ。
だから、古典語の習得と現代語の作文力との関係だの、古典語の必要性だのといった途方もなく大きな話題を、
数学的論理ごときが扱えるわけもない。
「現代日本語を習得するには現代日本語を勉強すべき」なんて論理は、「１＋１＝２だ」と主張するのと同じ。
それを永遠に喚き続けていれば、論理的破綻はしない代わりに、何の意味もなさないだろうよ。

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 20:25:57.52

まあここに沸いているアンチはどうせガキなんだろうな。
日本文化の何たるか、日本語の何たるかも知らずに偉そうな減らず口ばかりを叩いているが、
まあ数十年後に「俺も若いころは恥ずかしい書き込みをしたものだ」と思うだろうさ。

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 21:08:36.86

>>186
古典を読むべきだ、という主張には俺も同意するにやぶさかでない。
ただ、古典を読むべきだからこそ、文法の暗記に労力を費やすよりも、
現代語訳で左伝や源氏、ソフォクレスやシェイクスピアを読むほうが、
古人の精神を学ぶという意味でも、日本語の能力を鍛えるという意味でも、
有益なのではないか、というのが俺の主張。

ツルゲーネフの翻訳から近代日本文学の文体が創造されたこと想起するまでもなく、
古文漢文よりは現代日本語の規範を学ぶのに好適でもあろうよ。

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 21:36:34.29

だれだよお前w

**名無氏物語** · 2012/08/08(水) 21:50:34.24

>>189
しかし日本の古典はホメロスやウェルギリウスやシェイクスピアのような
国際的なカノンでは現にないし、将来そうなるとも思えないので
日本人が読まないと、
日本の古典を原文で読む人が地球上にほとんどいなくなってしまうのよね。

まあだからといって中高生に強制的に学ばせるというのも
それはそれで歪んだ享受のありかたという気もするが

**名無氏物語** · 2012/08/09(木) 01:44:11.64

古文やる意味わかんないけど・・・
「ね」を10回描いて読めとかいうやつは結構面白かったｗｗｗ

**名無氏物語** · 2012/08/09(木) 10:36:41.24

強制的に読ませないと読者がいなくなるようなつまらない作品なら、
なおのことわざわざ文法を学ぶ労を払って原文で読む必要がない。

日本でしか読まれないのは、つまり人類一般に訴える普遍性を持たないということだろう。
そんな駄作は打ち捨てておいても構わないし、少なくとも高校で教える必要はない。
人生は有限で、普遍性を持った価値ある古典は無数にあるのだから。

**名無氏物語** · 2012/08/09(木) 11:06:41.46

古典にもグローバル化の波か

**名無氏物語** · 2012/08/09(木) 11:14:46.03

下手な文章はかえって味があったりするんだが、幼稚な文章というのはダメだな。

**名無氏物語** · 2012/08/09(木) 11:34:15.64

ちなみに僕の幼稚な文章の判断基準は文章技術ではない
書いている人を想像するという感覚的非論理的なもの
そして>>193の文章を読んでわがままな高校生の顔が浮かんだ。
外れているかもしれない。w

**名無氏物語** · 2012/08/09(木) 14:09:14.39

>>194
当然、グローバル化という観点からも現行の古典教育の批判は可能だと思うよ。

結局のところ古典教育の意義は共通知としての教養を培うこと
(による人格形成云々)にあるのだし、
知の営みが英語を公用語としたグローバルな活動となりつつある現状では
(科学に関しては百年前からすでにそうだったが)、
日本人の間にだけに通用するローカルな教養の価値は、
国民の大半が一生外国人と会話しなかった時代と同じではいられない。
ならば日中一色の古典教育の構成も見直されてよいだろう、という話になる。

**名無氏物語** · 2012/08/09(木) 19:00:18.40

ふと思ったが
古文を原文で読むことを重視する人って、
漢文訓読についても否定するのかな？

語順を改変して恣意的に訓読を織り交ぜるのも、
原文の鑑賞からは遠ざかるものなんだが…

**名無氏物語** · 2012/08/10(金) 01:25:58.43

>>198

漢文訓読は、重宝なもの。
中国の留学生も絶賛するもの。

ただ、原文理解では、中国語読みが優先される。

**名無氏物語** · 2012/08/10(金) 02:11:56.63

>>193
普遍性にこだわっているようだ。
個性的にはこだわらないのだな。

いっそのこと、家政科に志望変更するか、
海外移住を考えた方がいい。