和製漢語の功罪

1名無氏物語2012/09/14(金) 15:00:36.08ID:jE7Wpjn4
幕末明治期に乱造された和製漢語訳語は、
結果として日常語に多くの漢語を侵入させ、
同音異義語の混乱を招いた。
(家庭の問題、仮定の問題。製糸業、製紙業。伝統、電灯。)

また西洋文化において育まれた概念を欧文脈から切断し、
強引に漢文脈に当てはめるという無理な翻訳過程を経たため、
原語の参照を難しくし、各概念につき
語源的理解を欠いた、表面的な、曖昧な理解が流布するようになった。

このスレでは、こうした問題点を洗い出し、和製漢語を相対化することで、
その功罪を正しく認識するための議論を行いたいと思う。

なお、和製漢語のおかげで国語で高等教育ができるようになった、
などというアホな意見を散見するが、
漢語だろうがカタカナ語だろうが訳語を充てた時点でそれは日本語である。
漢語を充てようがカタカナ語を充てようが、
その概念を育んだのは日本でも唐土でもない。
戦後、カタカナ語による音写が一般化したが、
そのために日本語での授業を放棄した学科が一つでもあるのだろうか。

426名無氏物語2016/04/10(日) 16:25:29.07ID:eA/MpztH
※アイスランド語:北ゲルマン語の系統だが、格変化の必要性から借用語を組み入れ難い構造のため英語やフランス語などからの借用語というものがほとんどない

427名無氏物語2016/04/13(水) 04:36:54.24ID:veU0POcR
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              l l '''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ̄l |             |
https://www.youtube.com/watch?v=T9r5FGaitO4

428hk2016/04/23(土) 20:34:48.91ID:hLmwd4w+
ボランティアで被災地に向かう立派な日本人がいるなかで仕事もせずに他人をつけ回して嫌がらせしてる奴のクズぶりがすごすぎるよな。

429名無氏物語2016/05/02(月) 12:10:52.24ID:rQQwVjLE
英語は漢文の素養があれば楽
そもそも日本語はSVOでも使えるものだ

430名無氏物語2016/05/02(月) 14:49:25.82ID:d4k0/7q4
最近アニメを見て感じることなのだが、エンディンクで声優の出演
を示す表記が子供向けアニメでは「声の出演」が多く、深夜アニメでは
「キャスト」や「CAST」が多いように感じる。子供は日本語ではないと
わかりにくいという理由が大きいのだろうが、「出演」の意味は辞書を
調べないとわからないわけでそれなら「キャスト」「CAST」の意味を
調べる手間も変わらないはず。

スマホの大衆化によって外来語の意味を簡単に調べられるようになった今、
和製漢語を使うことでわかりやすくする配慮は大した意味を持たなくなって
きているように思う。

431名無氏物語2016/09/18(日) 22:15:13.63ID:UpEPIUSA
いっそクレジットは「つくったひと」で。

432名無氏物語2016/09/18(日) 23:21:13.22ID:aJz0LZ4V
支那で作ったから正統、日本などで作ったからダメ
ってのは論理的じゃないな。

英語でも、バックミラーってのはいい、って評判らしいぞ。

433名無氏物語2017/01/15(日) 19:29:18.23ID:vJlw/Pw6
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル  総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
 ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ

434名無氏物語2017/02/27(月) 08:43:55.54ID:a3Gr5FAK

435名無氏物語2017/05/24(水) 03:13:32.52ID:gNarxHEX
固有の文化をたもつためにヤマトコトバを発展させて造語すべきだと思っているが、漢語や外来語はそれでしか言いあらわせない概念があるので、なくすべきとは考えない。
文化とか民族性がどうでもいいのであれば好きに漢語や外来語を使えばいいと思うが、以前ヤマトコトバを捨てても大和魂はそのままだとか主張する連中にからまれてウンザリしたことがあるが、みんなそのあたりどう思っているのか気になる。

436名無氏物語2017/05/26(金) 02:13:15.53ID:3sMAPWb7
アイヌ語話せないアイヌも居るし、
大和言葉の無い日本語もどきしか話せない大和が居てもおかしくはないだろう。
あえて大和言葉を減らそうとする漢化主義者の考えは分からないし分かろうとも思わないが。

437名無氏物語2017/05/29(月) 23:13:37.65ID:WEQliLmU
435だけど、オレにからんできた連中が言うには、気づきや発明できる技術というのは文化に依存していて、
たとえば「コンピュータ」が日本の文化からうまれることは絶対、100%ないんだそうな。
もうこの時点でおかしいんだが、オレが「文化の根底には言語があるのだから、日本の文化を守るにはヤマトコトバを守るべきってことになるだろ」というと、
ヤマトコトバがなくても日本の伝統文化はそのままだ!と根拠をしめさず主張するばかりで、そもそも最初にからんできたヤツなんか、仮に
日本語が外来語まみれになってもその外来語がヤマトコトバのすべてを肩代わりするからヤマトコトバがなくなっても問題ないと言いだす始末で。
もうマジで100年もたたないうちに俳句や和歌はすたれるんじゃないかなあ。

438名無氏物語2017/05/29(月) 23:18:42.37ID:WEQliLmU
あ、ここでいうコンピュータってのは実物のやつね。
コンピュータの発明に必要な数学とか論理式だとかの発想は絶対に西洋でしか生まれないから、外来語は外来語のままでいいんだと。
なお、イスラム科学の西洋への影響は無視する模様。

439名無氏物語2017/05/30(火) 22:03:55.31ID:lcE7MlQo
ただのよくある西洋崇拝者だな。

440 ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/19(水) 11:18:18.45ID:gAroizhH
>>1
同音異義語は昔からあるよ。
「橋」「端」「箸」「梯」

「泣く」「無く」「亡く」「鳴く」

「猿」「去る」「然る」

「荘」「然う」「僧」「沿う」「宋」


漢語の導入のせいじゃない。

441 ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/19(水) 11:27:22.75ID:gAroizhH
ちなみに、カタカナ外来語はかなり使いにくい。

たまに、「オーソリティー」とか「コミット」とか「オルタナティブ」とか言うけど、
英語の発音で聞けばわかるけど、
カタカナ外来語は伸ばすとこが全然違ったりアクセントがまったく違ってるから、なかなかピンとこなくて、
一度意味を知っても、久しぶりに聞くとまた「え、今のどういう意味?」となる。

漢字だと、一度覚えたら、なかなか忘れないから便利だと思う。

442名無氏物語2017/07/19(水) 18:30:06.35ID:NyEvccX0
橋と梯とか、泣くと鳴くとかを同音異義語と呼ぶのはいかがなものか
同じ語だろうに

443AKI ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/19(水) 23:37:58.87ID:gAroizhH
まあ、梯と橋はちょっとズルした。2ちゃんねらーさんたちをちょっと甘く見ました。

でも、「泣く」は涙を流すことや辛い思いをすることを意味するけど、
「鳴く」は声を出してさえずることを意味するから、全然違うよ。

「1円を笑うものは1円に泣く」 声を出すのではなく、涙を出すほう。

444名無氏物語2017/07/20(木) 00:01:16.06ID:tK3sMsoo
同源ぽい匂いがするがどうだろう。現代においては意味が異なるのは確かだけど。

445AKI ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/20(木) 00:28:14.45ID:gfHRaK8o
>>444
古文でも全く違うよ。
だから、平安時代の和歌などでもよくかけ言葉に使われる。
「泣く」と「無く」「泣く」と「鳴く」

悲しんで泣く自分と、訪ねてくる人が無いとをかけたり、
悲しんで泣く自分と、鶯が鳴くのをかけたり。

同じ意味の言葉であれば掛詞にはならない。

446名無氏物語2017/07/20(木) 07:41:13.10ID:tK3sMsoo
>>445
勉強になった、ありがとう。

447名無氏物語2017/07/20(木) 07:57:09.82ID:8EgwHvQQ
>>440
”昔から”と言われると‥

「梯」は両端を結ぶために設置するもので、「橋」と同義

「泣く」と「鳴く」も声を上げるという同義
「無く」と「亡く」も無くなるという同義

「然る」は「さある」だった

「荘」「僧」「宋」は漢語
「然う」は「さう」、「沿う」は「そふ」で同音ではなかった

448名無氏物語2017/07/20(木) 17:56:32.01ID:DQvxiCkM
昔でいうなら荘はシャウあるいはサウで、僧や宋とは違う

449名無氏物語2017/07/22(土) 04:54:52.27ID:ysqovEIe
>>447
>「泣く」と「鳴く」も声を上げるという同義

これは違うよ。
「泣く」は悲しみ、痛み(場合によっては喜びも)などの感情から、声を上げたり涙を流す行為。
「鳴く」は声を上げるのではなく、声を出す行為。

450名無氏物語2017/07/22(土) 05:00:30.90ID:ysqovEIe
>>447
さらにいうと、これは語源の話じゃなくて、
同音異義語があるのは和製漢語のせいではなく、日本語そのものが、同音異義語を持っているという話でしょう?
論点を忘れたふりで、古語辞典から集めた知識をひけらかす姿勢はちょっといただけないな。

451名無氏物語2017/07/22(土) 05:23:08.82ID:ofpZ2qIl
大和言葉だけなら問題と言われるほど同音異義語が発生しない

452名無氏物語2017/07/22(土) 06:11:15.56ID:eHYlLkxL
>>449
やまとことばの問題に「泣」「鳴」などの漢字のちがいをもちだすのはよくない。
やまとことばは「なく」というだけのこと。
こえをあげて感情をあらわす点で同義と充分いえる。

453AKI ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/22(土) 07:54:20.58ID:ysqovEIe
>>452
鳥が鳴くときは声を上げて感情を表してるのではなく、
歌を歌ってるんだよ。
だからこそ、平安時代の和歌にも、「鳴く」と「泣く」が掛詞として使われてた。
違う言葉をかけるのが掛詞ですよ。

454名無氏物語2017/07/22(土) 08:00:46.38ID:ysqovEIe
みなくちにわれや見ゆらむかはづさへ水の下にてもろ声に鳴く(伊勢物語)
野とならば鶉となりて鳴きをらむかりにだにやは君は来ざらむ(伊勢物語)

やまとことばでつづった歌では、
鳥や動物の「鳴く」と、人間が悲しんで「泣く」とをよくかけたものです。

455名無氏物語2017/07/22(土) 12:22:36.72ID:eoP+SkRi
分化したものであると言うのと同源であると言うのは何も矛盾が無いだろう
もっとも、根拠には欠けているがな

456名無氏物語2017/07/22(土) 13:31:44.09ID:eHYlLkxL
泣、鳴などは支那の文字
本朝のことのはにあらず

457名無氏物語2017/07/22(土) 15:15:33.95ID:eHYlLkxL
もともと日本語は無文字社会の口頭言語としてできあがってきたもの
「とり なく」、「ひと なく」というのだから、どちらも「なく」でおなじである

支那語も当然、口頭で行われるのだから、聞き分けるのに便利なように「荘 zhuang」も「僧 seng」も「宋 song」も発音は違うようにできているもの

458名無氏物語2017/07/22(土) 19:37:27.17ID:ofpZ2qIl
「掻く」と「書く」ぐらい意味がはっきり分かれてないと同音異義語じゃなくて同語だろとしか思えない

459AKI ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/22(土) 20:00:17.44ID:ysqovEIe
語源を探ればそりゃあいろいろあるでしょうが、
10世紀頃までにはほとんどやまとことばの意味は確定しているわけです。
その頃から、同じ音でも違う語として定着して使われていたのだから、
19世紀後半に和製漢語が入ってきたせいで同音異義語が増えたという恨み言は的外れです。

460AKI ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/22(土) 20:09:54.85ID:ysqovEIe
あふこともいまはなきねの夢ならていつかは君を又はみるへき(上東門院)
「泣き」と「無き」をかけています。

難波江の 芦のかりねの ひとよゆゑ みをつくしてや 恋ひわたるべき(皇嘉門院別当)
「仮寝」(自分の家ではなく、遠い旅路(旅先)で寝ること)
「刈り根」(外で寝るなら、草木が刈られたあとの根っこ近くの部分が枕)

掛詞は、同音異義語が豊富ゆえのものです。

461名無氏物語2017/07/23(日) 07:45:42.94ID:Pyv7Nrc1
そりゃ「泣く」と「無し」、「刈る」と「仮り」はどう見ても別語さ

462名無氏物語2017/07/23(日) 07:58:38.35ID:Pyv7Nrc1
日本語は音韻が単純なほうの言語だから、どうしても同音あるいは類似の語ができやすい
駄洒落天国だ
(「布団だ」と「吹っ飛んだ」は音が類似)
駄洒落を言わない人は国文学の伝統を無視するでくの坊なんだろう

463名無氏物語2017/07/23(日) 14:43:58.32ID:3SNhKnhw
和語にいくつか同音異義語がある事と漢語が夥しい同音異義語をもたらした事になんの関係が

464名無氏物語2017/07/23(日) 16:12:21.32ID:lJ3XLEWK
イジメの加害者はイジメをしたことをすぐ忘れてしまう
それどころかイジメをしたという自覚すらない場合も多い
しかし被害者は心身を深く傷付けられていて
苛められたことをいつまでも覚えている

「そんな昔の話水に流せよ小さい奴だな」とか
「いじめられた本人が悪い」とか言うのは
自分がイジメた被害者への責任すら感じない加害者による『二次イジメ』だ

465名無氏物語2017/07/24(月) 02:39:46.99ID:hZWSsn0n
>>463
江戸時代までに使われていた語に、同音異義語がいくつかしかないと思っているんだね。
教養がないなぁ。
切る、着る、   魔、間、真
吐く、履く、箔、  
愛、会い、相、藍、
花、鼻、洟、端、
得、憂、鵜、卯
蛭、昼、干る、蒜、放る
世、余、四、夜、予、
柵、咲く、作、割く、裂く、策
党、等、問う、糖、訪う、唐 
挙げていけばきりがない。古語辞典をひいてごらん。同音語ばかりだよ。

466名無氏物語2017/07/24(月) 03:00:15.03ID:hZWSsn0n
憂、という言葉は、「憂し」という形容詞の語幹だったけど、
実際には、「あな、憂。」と使われることが多かった。
「ああ、嫌だ」という意味で。

斯く、書く、舁く、駆く、核、欠く、掻く、賭く、確、掛く…
「かく」も、同音語が多い。

467名無氏物語2017/07/24(月) 03:02:37.83ID:I/PZqA4w
また漢語も持ち出してくる
江戸時代でも何時代でも漢語は漢語だ
また、日本語に限らず同音を避けるためにアクセントで聞き分ける仕組みもある
あと、「会い」と「相」、「鼻」と「洟」、「割く」と「裂く」などは同源だから同音当たり前なんだろう

468AKI ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/24(月) 03:32:20.21ID:hZWSsn0n
>>467
切る、着る、   魔、間、真
吐く、履く、箔、  
愛、会い、相、藍、
花、鼻、洟、端、
得、憂、鵜、卯
蛭、昼、干る、蒜、放る
世、余、四、夜、予、
柵、咲く、作、割く、裂く、策
党、等、問う、糖、訪う、唐 
斯く、書く、舁く、駆く、核、欠く、掻く、賭く、確、掛く

この中で漢語なんていくつあるの?

469名無氏物語2017/07/24(月) 03:37:11.56ID:hZWSsn0n
>>467
>江戸時代でも何時代でも漢語は漢語だ
漢語由来の言葉であっても、和語として用いられてきた言葉。
あなたが弊害を喚きたてている<江戸末期以後の和製漢語導入>とは無関係に、
上古・中古の時代から使われていた語ばかりですよ。

470名無氏物語2017/07/24(月) 09:50:02.23ID:I/PZqA4w
>>469
いや、喚いていなくて、途中参戦なので<江戸末期以後の和製漢語導入>は、実は何の事だかわからない
御免

471名無氏物語2017/07/24(月) 09:58:31.37ID:I/PZqA4w
 スレタイを見てなかった
 和製漢語だなんて特殊なものの話をしてたのか‥
 じゃ参加できないわ、失礼

472名無氏物語2017/07/24(月) 20:40:28.63ID:WYuccX9E
上代から近世日本語までの語を集め、それらを現代語読みし、アクセントは無い物とする
なるほど同音異義語は沢山だ

473名無氏物語2017/07/24(月) 23:56:50.77ID:hZWSsn0n
>>472
日本語のアクセントは、高低アクセントで、>>468で紹介している通り、
単語は一音、二音の音がほとんどで、それ以上になると複合語がほとんどです。

結果として、単語が同じアクセントだらけになってしまいます。
無視ではなく、同じなのです。

474名無氏物語2017/07/25(火) 00:14:35.18ID:H95KtKgs

475名無氏物語2018/01/16(火) 23:18:56.09ID:uUQ8z+3G
大量の漢語を導入した奈良平安それ以前を恨めばよろしい
その時代から全部漢語を和語に全部消化してたのならともかく
手遅れ

クソスレ
ちょっと難しいこと、抽象概念は短くイメージしやすい漢語で
太古から押し通しているんだから
それ抜きに日本語は成り立たない

クソスレ
クソスレ

476名無氏物語2018/01/16(火) 23:55:16.92ID:62GrL2Vf
和製漢語の枚挙に遑が無い程多量な同音異義語が日本語に会話での学問の困難さと駄洒落作成の簡易さを提供してくれる

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