古文書を楽しむスレ [無断転載禁止]©2ch.net

1名無氏物語2016/11/09(水) 14:18:45.63ID:pZ2v9jOw
面白い古文書、真面目な古文書等を貼って楽しむスレです
番付漢籍浮世絵なんでもありです

2名無氏物語2016/11/09(水) 14:19:07.83ID:KIlHIofe

3名無氏物語2016/11/09(水) 19:07:26.31ID:fgElqMmG
どんな漢字を使ってたか興味ある

  

4名無氏物語2016/11/10(木) 17:19:49.12ID:gCZyt1pF
>>1
くずし字(行草書・変体仮名)が読める人は日本全国で五千人以下だそうだ
古文書を読めなきゃスレに来てくれないからなぁ
>>2
大関に「いわしのしか焼」って書いてるみたいだけど、しか焼きって何だろう

5名無氏物語2016/11/10(木) 22:05:46.98ID:JNpFFxh5
>>4
>>1だが志お焼きだよ
塩焼きね

6名無氏物語2016/11/10(木) 22:07:57.79ID:JNpFFxh5
志本焼きだごめん

7名無氏物語2016/11/10(木) 22:08:40.39ID:JNpFFxh5
志本焼き=しほ焼きだごめん

8名無氏物語2016/11/10(木) 22:56:10.03ID:JNpFFxh5
http://i.imgur.com/L1n7REd.jpg
http://i.imgur.com/E6oB6U1.jpg
http://i.imgur.com/HWUAqXF.jpg
http://i.imgur.com/71regOF.jpg
http://i.imgur.com/EbBUquB.jpghttp://i.imgur.com/4QGSxKG.jpg
http://i.imgur.com/BFbI5dh.jpg
http://i.imgur.com/22seiyr.jpg
http://i.imgur.com/VpWkd1j.jpg


拳相撲の番付とかいかに平和かよくわかりますわ
巣のスレにも貼ってこよつかれた

>>3
漢字は別に変わらないよ
現代日本語で楷書指定とかあるけどそもそも行書体の漢字もあるし、草書(御家青蓮院)は一ミリも習わないから読めなくて当然だからね

と言って明治以前の正仮名や合字も読めなくなってる悲しさ…

楷行草書と正仮名をきっちり読めてた99%の武家公家は日本言語マスターとして尊敬してる

9名無氏物語2016/11/10(木) 22:56:35.00ID:JNpFFxh5

10名無氏物語2016/11/11(金) 12:54:25.84ID:dc1rjJS3?2BP(5000)

http://i.imgur.com/6zpgVtL.jpg
一部分でつまんない会話だけど

11名無氏物語2016/11/12(土) 14:05:11.67ID:bRN0ifJi
常用漢字のいわゆる新字体(初唐楷書以外)がどの時代からどのような頻度で使われてたか調べてんだけど、当然ながら崩し字が多くて判別が困難なんだよねー
楷書のヒエラルキーが低いからね

12名無氏物語2016/11/12(土) 14:18:12.88ID:lLaWM4Q+
>>11
崩し字って言い方が良くない気がする
草書=筆記体、現代人は本国人が使わなくなった英語を筆記体で書き、母語の筆記体である草書を忘れた模様

三体千字文でもやれば見えてくるよ
平仮名とか言ってるがあれは草書体だ、そうはならわないけど
正仮名全部覚えればまた草書も楽になるよ

13名無氏物語2016/11/12(土) 14:19:18.41ID:lLaWM4Q+
>>11
追記、楷書のヒエラルキーは最上位だ
17条憲法が何となく読める日本人が多いことを知った方がいいかもしれない

14名無氏物語2016/11/12(土) 14:21:29.11ID:lLaWM4Q+
http://i.imgur.com/dLpdJuh.jpg
http://i.imgur.com/pwXJyKw.jpg

拾い物ですまないけど貼っとくね

15名無氏物語2016/11/12(土) 14:26:05.81ID:lLaWM4Q+
>>11
また追記でごめんね

いわゆる戦後の新字体は行楷国字混じりの変な漢字になってるね
この腸なんかわかりやすい
http://i.imgur.com/zqmAXjj.jpg

16名無氏物語2016/11/12(土) 21:52:34.90ID:3CjbVK9l

17名無氏物語2016/11/12(土) 22:43:39.52ID:2nm/2Ka5
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部へ送っていました。

別に大したものは写っていません。ごみ出しとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎の方が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちるから、
朝夕に南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きたことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
何とかしてあの人達と縁を切って、新しい始まりを迎える方法はないんだろうか

18名無氏物語2016/11/14(月) 18:01:49.07ID:Fe4RDJd7
>>14
>>15
生きてる楷書は綺麗だね
印刷の康煕字典体より

  

19名無氏物語2016/11/15(火) 11:39:22.40ID:aQj1yLB7
http://i.imgur.com/E3hxWpI.jpg
英詩の方が意味わかるとか多そうで辛いな

20名無氏物語2016/11/16(水) 00:58:01.77ID:3lbVOA2v

21名無氏物語2016/11/17(木) 21:26:52.77ID:Sqd6M89h

222016/11/18(金) 00:35:53.55ID:vgf0gC6k
>>7
しほ焼→塩焼きですか、なるほどサンクス

明治時代に話し言葉が激変したって言うけど、
負けず劣らず書き言葉も明治に激変してるんだが、あまり知られていない
明治33年の小学校令により尋常小学校で変体仮名を教えなくなった
行書草書を学ぶ機会が少なくなって、楷書を一辺倒に尊重してしまった
「書き言葉の近代史」って本があったら読みたいな

>>21後藤又兵衛討ち死にの報は割合に読みやすいと感じるね

2312016/11/18(金) 01:24:16.83ID:2iluNUzf
>>22
御家流や旧態のものを全て刷新しようとしたからね


イムガーの調子悪くて上げられないけど4氏に聞きたいことがある
明治開化直後の武家の文体が今の標準語に近いものだけどこの正体はなんだろう?

戊辰4年/元年の木戸孝允の日記の文体が現代人にも理解可能なレベルの文体でね
これは公家や天皇の口語(御家言葉、近畿〜京都弁を使ってないとして)、漢語そのものと理解してるけども…

17条憲法をどう訓じて発音してたかも理解できそうで、この日本語の正体を知りたい
ヒントでもwikipediaでも何でもいいのでもし何か心当たりがあれば教えてほしいです

西郷が薩摩弁を他の武士に使うはずもなく、意志の疎通がはかれなかった記録も皆無
御国言葉とはまた違う武家の標準語、一つは御家流や能のような候、〜候なのは当然だろうけど、漢語を使ってたとも思うので確信したい

ということを知る為に立ち上げたようなスレでもあります

2412016/11/18(金) 01:28:02.01ID:2iluNUzf
>>22
追記
私は小学校の教科書を読んだりしてる
明治初期〜昭和期の教科書で正仮名、真名→現代的仮名遣いへの変遷がわかるね
個人的には超最底辺にあわせるべきではなかったと思うけども

イムガーの調子悪いので今度上げますねー

25名無氏物語2016/11/18(金) 14:13:54.39ID:8KcuFlu2
附一:监考人员名单(具体考点另行通知)
语文科:李婉玲 李清霞 黄志群 侯秋云 黄鹏举 李剑辉
杨静珍 周 青 黄志敏 谢崇握 李红梅 姜 雪
数学科:李紫悦 黄丽萍 李炎同 刘朝霞 黄赵昌 戴培玉
(综合科)戴丽清 戴超强 戴延安 李乌洋 苏炳珠 陈颜水
陈志忠 黄瑞霞 陈加水 陈甫蓉 陈桂林 黄淑珠

附二:评卷人员名单
语文组:组长:陈春红 巡视:李斯迭
林绍蓉 刘坚强 李雪莲 李正昂 戴伟昌 陈小菊
陈春红 李阿伟 戴国民 陈志敏 黄秀丽 林永智
数学组:组长:李连梅 巡视:肖连发
黄答福 李桂玲 黄建国 戴惠萍 戴燕清 李双志
李水成 陈志墩 吴秋月 康秀华 李润泽 陈长灿
综合组:组长:陈炎坤
黄种凤 李幼兰 李瑞标 陈志安 刘家瑞 陈幼兰

南安市国专第二中心小学
2009年6月17日

2612016/11/18(金) 15:41:17.76ID:2iluNUzf
http://imgur.com/IjanWmj
慶應4年/元年の時点でこういう文体になってるのが不思議で堪らない
イムガー直接上げだから連投できない

>>25
簡体字ってのも強烈な草書体だよね
一体何時の時代のフォント由来なのか気になる

27名無氏物語2016/11/18(金) 19:54:30.63ID:TU9y9kwu
>>26
普通の訓読体に見えるけど。
だから当時の人が音読すると今の読みと
少し違って、つまり和語が少なく、
わかりにくいかもしれないけど。

282016/11/18(金) 21:56:02.16ID:yrk1b5Or
>>23
そんな本あったけど、いま出先なんで手元にないんだよ

今野真二『日本語のミッシング・リンク−江戸と明治の連続不連続』新潮選書 2014

たしか上の本だったと思う。

2912016/11/19(土) 00:26:17.59ID:UDZqX90v
>>27
能楽猿楽やらの謡もこういう訓読体+候になってるけどこれはいつまで遡れるかが気になっててね
木戸は日記上でも使い分けてて
咫尺なんて単語が出てきたりと凄まじい日本語力と敬服してる

>>28
読んで見ます、ミッシングリンクなのかなぁ

個人的には

古からの方言、漢字流入前の日本語

漢字流入(漢語?)

いわゆる万葉仮名、真名
↓ ↓ ↓ ↓
候 漢語 方言 純然たる大和言葉

で漢語の部分を王政復古で再度復権させたと思ってるけど…
とりあえず金田一の方言論文とその本読んだら明瞭になってきそうだ、ありがと


スレチで申し訳ない

3012016/11/19(土) 00:27:49.59ID:UDZqX90v
漢語と御所言葉(大和言葉)をどう公家が使い分けてたのかも気になるけども…

付き合ってくれてありがとう

3112016/11/19(土) 00:32:57.59ID:UDZqX90v
うわこの本漢語について言及してるのか
戦後の漢語についての本読んだことないのでとてもありがたい
ここ数年の疑問が溶けそうで嬉しい

3212016/11/19(土) 00:34:12.21ID:UDZqX90v
ということでポチリましたサンクス

3312016/11/20(日) 14:12:30.43ID:Xeq4RUIF
着目点もピックアップする人物も素晴らしい本だね
ただどうしても突っ込まざるを得ない所もある

現状、実体の不確定さからミッシングリンクとしか言えないのは当然で大正解な表現だ、この解は山里文庫等の開示を待つしかないけども

ただ専門学者ゆえの一方からの視点と現代的価値観による推測じゃ絶対に解決できない問題だ日本語問題は

ヒストリカル・インフォマティクスと言うか、民族学、国学を刷新した新しい学問が必要だと思う


オナニーレスすみません、とても素晴らしい本なんで愛読書にします

3412016/11/20(日) 14:15:21.98ID:Xeq4RUIF

3512016/11/20(日) 14:15:38.23ID:Xeq4RUIF

3612016/11/20(日) 14:16:53.70ID:Xeq4RUIF

3712016/11/20(日) 14:17:34.23ID:Xeq4RUIF
まさかと思うがアフィリエイト転載厳禁

3812016/11/20(日) 18:46:47.94ID:Xeq4RUIF
漢光武時、遣使入朝、自稱大夫。安帝時、又遣使朝貢、謂之倭奴國。桓、靈之間、其國大亂、遞相攻伐、歴年無主。有女子名卑彌呼、能以鬼道惑衆、於是國人共立為王。有男弟、佐卑彌理國。
其王有侍婢千人、罕有見其面者、唯有男子二人給王飲食、通傳言語。其王有宮室樓觀、城柵皆持兵守衛、為法甚嚴。
自魏至于齊、梁、代與中國相通。

 開皇二十年、倭王姓阿毎、字多利思比孤、號阿輩雞彌、遣使詣闕。上令所司訪其風俗。
使者言倭王以天為兄、以日為弟、天未明時出聽政、跏趺坐、日出便停理務、云委我弟。高祖曰:「此太無義理。」於是訓令改之。

 王妻號雞彌、後宮有女六七百人。名太子為利歌彌多弗利。無城郭。
内官有十二等:一曰大栫A次小栫A次大仁、次小仁、次大義、次小義、次大禮、次小禮、次大智、次小智、次大信、次小信、員無定數。
有軍尼一百二十人、猶中國牧宰。八十戸置一伊尼翼、如今里長也。十伊尼翼屬一軍尼。

 其服飾、男子衣裙襦、其袖微小、履如屨形、漆其上、繁之於腳。人庶多跣足。
不得用金銀為飾。故時衣メ幅、結束相連而無縫。頭亦無冠、但垂髮於兩耳上。


 至隋、其王始制冠、以錦綵為之、以金銀鏤花為飾。婦人束髮於後、亦衣裙襦、裳皆有○。攕竹為梳、編草為薦。雜皮為表、縁以文皮。
有弓、矢、刀、矟、弩、欑、斧、漆皮為甲、骨為矢鏑。雖有兵、無征戰。其王朝會、必陳設儀仗、奏其國樂。戸可十萬。

 其俗殺人強盜及姦皆死、盜者計贓酬物、無財者沒身為奴。自餘輕重、或流或杖。
毎訊究獄訟、不承引者、以木壓膝、或張強弓、以弦鋸其項。或置小石於沸湯中、令所競者探之、云理曲者即手爛。或置蛇甕中、令取之、云曲者即螫手矣。

 人頗恬靜、罕爭訟、少盜賊。樂有五弦、琴、笛。男女多黥臂點面文身、沒水捕魚。
無文字、唯刻木結繩。敬佛法、於百濟求得佛經、始有文字。知卜筮、尤信巫覡。

 毎至正月一日、必射戲飲酒、其餘節略與華同。好棋博、握槊、樗蒲之戲。
氣候温暖、草木冬青、土地膏腴、水多陸少。以小環挂鸕○項、令入水捕魚、日得百餘頭。俗無盤俎、藉以檞葉、食用手餔之。性質直、有雅風。
女多男少、婚嫁不取同姓、男女相。者即為婚。婦入夫家、必先跨犬、乃與夫相見。婦人不淫妒。

 死者斂以棺槨、親賓就屍歌舞、妻子兄弟以白布製服。貴人三年殯於外、庶人卜日而瘞。
及葬、置屍船上、陸地牽之、或以小輿。有阿蘇山、其石無故火起接天者、俗以為異、因行禱祭。有如意寶珠、其色青、大如雞卵、夜則有光、云魚眼精也。
新羅、百濟皆以倭為大國、多珍物、並敬仰之、恒通使往來。

3912016/11/20(日) 18:46:55.10ID:Xeq4RUIF
 大業三年、其王多利思比孤遣使朝貢。
使者曰:「聞海西菩薩天子重興佛法、故遣朝拜、兼沙門數十人來學佛法。」
其國書曰「日出處天子致書日沒處天子無恙」云云。帝覽之不。、謂鴻臚卿曰:「蠻夷書有無禮者、勿復以聞。」


 明年、上遣文林郎裴清使於倭國。度百濟、行至竹島、南望○羅國、經都斯麻國、迥在大海中。
又東至一支國、又至竹斯國、又東至秦王國。其人同於華夏、以為夷洲、疑不能明也。又經十餘國、達於海岸。自竹斯國以東、皆附庸於倭。


 倭王遣小梭「輩臺、從數百人、設儀仗、鳴鼓角來迎。後十日、又遣大禮哥多毗、從二百餘騎郊勞。既至彼都、其王與清相見、大。、
曰:「我聞海西有大隋、禮義之國、故遣朝貢。我夷人、僻在海隅、不聞禮義、是以稽留境内、不即相見。今故清道飾館、以待大使、冀聞大國惟新之化。」
清答曰:「皇帝桾タ二儀、澤流四海、以王慕化、故遣行人來此宣諭。」既而引清就館。其後清遣人謂其王曰:「朝命既達、請即戒塗。」於是設宴享以遣清、復令使者隨清來貢方物。此後遂絶。

40名無氏物語2016/11/21(月) 05:22:13.07ID:iya8cZ1s
古文書の定義がわからん

4112016/11/21(月) 17:39:49.70ID:DJkHUmZT
定義なんてないだろ

4212016/11/27(日) 01:39:48.38ID:FJ6+e8yv
>>28
遅レス追記で失礼、この人は候文を読めない事で重大なものを見逃してるね
まぁ国文の範疇から候言葉を外したのが全ての間違いでそれがミッシングリンクを生んでるだけなんだろうけど

43名無氏物語2016/11/27(日) 05:12:19.73ID:xbl3i5ST
>>36
一枚目、お菊の幽霊って書いてるな

4412016/11/27(日) 20:01:41.30ID:ePYhg20i
>>43
幽霊にふんした乞食だよ
http://i.imgur.com/NLQxF63.jpg

4512016/11/27(日) 20:10:24.52ID:ePYhg20i
http://i.imgur.com/Zg6i9fL.jpg
http://i.imgur.com/fuGOd13.jpg
http://i.imgur.com/CvAnKcA.jpg

武士の最終形態の戦闘を研究したいが資料が少ないすなぁ…

46名無氏物語2016/11/28(月) 13:55:29.25ID:5exnTvw+
>>44
体って字を使ってるのに感動した
體でも軆でも躰でもなく
江戸時代のだよね?

   

4712016/11/28(月) 19:37:00.79ID:0eafssCn
>>46
そうだよ
庶民は体が多いんじゃない?體は武家とかしか使わなき気が

48名無氏物語2016/11/28(月) 20:09:13.71ID:ZCFlgb90
>>47
13世紀の もうちゅうう の書を見ても、康煕字典体の『経」と、ぼくらが

小学生以来習った「経」とマゼコゼに使われている

49名無氏物語2016/11/28(月) 21:32:41.71ID:Tyeh7brM
「仏」と「佛」みたいな関係か
平安時代の空海も「仏」って字を使いまくってたからな

5012016/11/28(月) 21:37:27.85ID:0eafssCn
フォントの違いくらいと思ってていいと思う
人によっても違うからね

5112016/11/28(月) 22:00:01.75ID:0eafssCn

52名無氏物語2016/11/29(火) 21:35:39.28ID:HSWobqys
>>38
> 漢光武時、遣使入朝、自稱大夫。安帝時、又遣使朝貢、謂之倭奴國。桓、靈之間、其國大亂、遞相攻伐、歴年無主。有女子名卑彌呼、能以鬼道惑衆、於是國人共立為王。有男弟、佐卑彌理國。

漢の光武の時 遣使 入朝す 自ら大夫と稱す。安帝の時 また遣使 朝貢す、これを倭奴國という。

一行訓読?通解した。あとよろしく

5312016/11/29(火) 22:01:08.72ID:6s7KxDLk

5412016/11/30(水) 00:10:28.96ID:lBhE8iTt

55名無氏物語2016/11/30(水) 20:57:45.46ID:XpvuSBAo
>桓、靈之間、其國大亂、遞相攻伐、歴年無主

かん、れいの間(いっさい何も調べずやってる)かん、れいは皇帝の名か

其の國 大亂、遞相攻伐?、年を歴して主無し

さぁ、誰か 指摘してよ

5612016/11/30(水) 21:52:25.59ID:lBhE8iTt
漢文講義の場じゃないけど意訳異訳はみたい
個人的に魏志より隋書の方が遥かに重大と思ってる

57名無氏物語2016/12/01(木) 11:30:38.64ID:DOFblJDy
>有女子名卑彌呼、能以鬼道惑衆、於是國人共立為王

女子有って 卑彌呼と名づく、よく鬼道をもって衆を惑わし、この国において ひとども?と立って 王となす
−−−−−−−−−−−−−

全く適当に読んだ 物好きの人に添削希望。コマンド覚えの息抜きに 時々この部屋へ来る

いつの時代まで役に立つかわからない知識と違い 永遠普遍たる 国語とわが国の成り立ちについて やれることは

深い楽しみだ

58名無氏物語2016/12/01(木) 11:31:36.73ID:DOFblJDy
わが国は女の国だったんだな

59名無氏物語2016/12/01(木) 22:14:50.11ID:OkkHBzcA
>>57
適当すぎるでしょ。
あるいは、わざと間違えてますね。

なら、釣られてあげましょ。

桓、靈之間、其國大亂、遞相攻伐、歴年無主
桓・霊の間、その国大いに乱れ、こもごもあい攻伐して、歴年主なし。

有女子名卑彌呼、能以鬼道惑衆、於是國人共立為王
女子、名、卑弥呼というもの有り、よく鬼道をもって衆を惑わす。
ここにおいて、国人、共立して王と為す。

基本スレ地だから、怒られないうちに退散。
最後に生き残った優良スレなんだから、大事にしてあげて。

6012016/12/01(木) 22:36:01.46ID:kPZZ3PG5
まぁ喧嘩しないで、俺のオナニースレだし好きにしていいさ
http://i.imgur.com/WUmxN98.jpg
http://i.imgur.com/P9eTh17.jpg

ところでこういう馬術が失伝してるのは悲しいね
流鏑馬やってるけど馬上で弓張れる人何人いるんだろうか

61名無氏物語2016/12/02(金) 14:22:11.27ID:qF/pmqZF
>>60
じゃあ、少し遊んでくね、暇だから。
間違いは随時指摘して。

其王有侍婢千人、罕有見其面者、唯有男子二人給王飲食、通傳言語。
その王、侍婢千人あり、まれにその面を見るものあるも、
ただ男子二人のみ王に飲食を給し、言語を通伝する。

其王有宮室樓觀、城柵皆持兵守衛、為法甚嚴。
その王、宮室・楼観ありて、城柵みな持兵守衛し、法を為すこと甚だ厳かなり。

自魏至于齊、梁、代與中國相通。
魏より斉・梁に至るまで、よよ中国と相通ず。

62名無氏物語2016/12/02(金) 14:39:42.88ID:qF/pmqZF
 開皇二十年、倭王姓阿毎、字多利思比孤、號阿輩雞彌、遣使詣闕。

開皇20年(いつ?)、倭王、姓、阿毎(あめ、あま?)、字、多利思比孤
(たりしひこ?)、号、阿輩雞彌(??)、遣使して闕(宮門?)にいたる。

上令所司訪其風俗。
上、所司をしてその風俗を訪ねしむ。

使者言倭王以天為兄、以日為弟、天未明時出聽政、跏趺坐、日出便停理務、云委我弟。

使者、言へらく、「倭王、天をもって兄と為し、日をもって弟となす。
天は、未明の時に聴政をいだして、跏趺坐す。(どんな座り方?)
日いづれば、すなわち理務をとどめて、云う、『わが弟に委ねん』」と。

高祖曰:「此太無義理。」於是訓令改之。

高祖(誰?)曰く、「これ甚だ義理無きなり。」
ここにおいて、訓じてこれを改めしむ。

ほう、我が国では天と日が交代で、政治をしてたんだな…
??、天は兄で、日は弟ではなかったけ。
倭王本人は何をしてたんだよ。

オレの訓読ミスか?

63名無氏物語2016/12/02(金) 14:46:09.84ID:ePCuU+h9
なんかのニュースでゲットしたけど、何だったのか忘れた
敦煌だったかな
http://i.imgur.com/wc3hLxC.jpg
  

64名無氏物語2016/12/02(金) 14:51:34.59ID:qF/pmqZF
王妻號雞彌、後宮有女六七百人。名太子為利歌彌多弗利。無城郭。

王の妻、号、雞彌(??)、後宮、女六、七百人あり。
太子を名づけて、利歌彌多弗利(??)と為す。城郭無し。

内官有十二等:一曰大コ、次小コ・・・次小信、員無定數。
有軍尼一百二十人、猶中國牧宰。八十戸置一伊尼翼、如今里長也。十伊尼翼屬一軍尼。

内官、十二等あり。一に曰く大徳・・・、員定数なし。
軍尼(??)120人あり、中国の牧宰のごとし。
80戸ごとに1伊尼翼(??)を置くこと、今の里長のごとし。
十伊尼翼をもって一軍尼に属せしむ。

65名無氏物語2016/12/02(金) 15:35:03.61ID:babjIMhO
通解ご苦労さま!

>その王、侍婢千人あり、まれにその面を見るものあるも、
ただ男子二人のみ王に飲食を給し、言語を通伝する。

その王って卑弥呼はぁ?別の人に変わったんか?

>法を為すこと甚だ厳かなり。

法ってのは 今の天皇ちゃんみたいな宮廷祭司か?宗教儀礼か?それとも実際の権力統治か?

>魏より斉・梁に至るまで、代與(←この字「與」はどう考えたらいいの?)中国と相通ず。

やはりトインビー博士が提唱したように わが国は中国の衛星文明にすぎないのか?

6612016/12/02(金) 19:21:11.26ID:uFLzpIIy
そもそも邪馬堆国が何年続いたか、邪馬堆をどう読むかが論点だしな
まぁ日本より確実に資料残ってるところを信用するしかないわな

67名無氏物語2016/12/03(土) 00:37:16.33ID:BBsGaRNR
>>63
P.3497《燃燈文》

68名無氏物語2016/12/03(土) 00:41:01.06ID:BBsGaRNR
「與」が読めないのはさすがに漢文勉強してなさすぎ

69名無氏物語2016/12/03(土) 03:57:37.71ID:5apu4IZk
へえ、世の中はやはり広いな。同じ趣味持った人がまだ生き残ってたとは。

70名無氏物語2016/12/03(土) 12:41:57.02ID:ar82FAfu

71名無氏物語2016/12/03(土) 13:25:39.00ID:cqXbRnvr
>>65
其王・・・
基本的に卑弥呼の文脈は継続中だと思います。
現代日本人なら、卑弥呼を含めた数代の王、当時の中国人なら
卑弥呼から梁に至るまでの王すべて、と解釈するでしょうね。

為法甚嚴。
法は倭王に仕える威儀のことだと思います。
後の朝廷儀礼の前身と言えるかもしれませんね。
尤も、ここで読み取れるのは、昇殿・直答の規則と
衛士の存在位ですが・・・

代與中國相通。
よよ=代々 勝手に畳語にしました。
与中国で「中国と」です。

>>68
ここでの與は一目瞭然ですが、難語のひとつだとは思いませんか?
私は結構、苦戦しますよ。

7212016/12/03(土) 14:50:24.91ID:sM2gB012

73ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/03(土) 16:06:11.77ID:sM2gB012

74名無氏物語2016/12/03(土) 21:17:35.12ID:GFfACEEv
>>71
ハイレベルですねぇ

この調子で 一切読んだことがない、わが国の重要文献を とうは したいものだな

孤独な読書はもっとも,重要とは思われるが、他人と読み合わせをする,というのは初体験であり

エキサイティングであるな

>当時の中国人なら
卑弥呼から梁に至るまでの王すべて

古代中国のこと何もしらんからイメージわかん 梁とはなにかも まだ古代日本のほうがイメージわく

>昇殿・直答の規則と
衛士の存在位ですが・・・

よくわからん どちらにせよアメリカ大統領のごときスーパーパワーではないんだな?

またはゴッドファーザーのような剣をとっての暴力王でもないのか?

>代與中國相通。
よよ=代々 勝手に畳語にしました。
与中国で「中国と」です。

明解に了解しました

75ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/05(月) 00:28:45.45ID:5aN+c9Vu

76名無氏物語2016/12/05(月) 01:56:55.14ID:ZpCNlEWB
じがよめれば いいのですが,さすがに活字でないと読めません ですから,楽しめません

77名無氏物語2016/12/05(月) 01:57:27.30ID:ZpCNlEWB
そこに何が書かれているか 添えてもらえませんか?

78ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/05(月) 12:19:22.54ID:5aN+c9Vu
読める人だけ読めばいいかと
http://i.imgur.com/kYE0rnq.jpg
http://i.imgur.com/asNCNx1.jpg

百人一首を現代日本語でやることほど頭の悪いことはないよね…意図も趣も糞も伝わらない
http://i.imgur.com/etXWgLe.jpg
http://i.imgur.com/gZLOXVW.jpg

79ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/05(月) 12:22:19.99ID:5aN+c9Vu
春に者のカナ当ててるとか面白いな

80名無氏物語2016/12/05(月) 22:48:05.17ID:voFqRHJA
この頃に使われていた漢字の異体字って、日本独自であったり、宋や元の時代の説話や仏典などから輸入した異体字がどんどん増えてくるんだよね
江戸時代にどれだけどんな異体字が使われていたのか興味があって調べてんだけど、古文書読めず(笑)

81ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/05(月) 23:45:32.39ID:5aN+c9Vu
別に義経文書や千字文から何も変わってないと思うけど
それ以上に十人十色の癖が読みにくい

82名無氏物語2016/12/05(月) 23:55:08.28ID:ZpCNlEWB
>>78
天智天皇
秋の田の?????????????? つゆにぬれて

だけ読めたぞォ!

83名無氏物語2016/12/05(月) 23:59:32.78ID:ZpCNlEWB
持統天皇

春.....
........... 白妙の

あまのかく山

だけ読めたぞぉ!! 見やすい字だな

84名無氏物語2016/12/06(火) 00:02:27.26ID:SNGxHhug
目を凝らして ずっと見てたら わかったわ

ころも ほすてふ

85名無氏物語2016/12/06(火) 00:03:23.39ID:SNGxHhug
もっともっと 出してくれぇ 素晴らしい文を!

86ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/06(火) 00:11:54.54ID:bxhIxtfv
http://i.imgur.com/qNwCmZW.jpg
http://i.imgur.com/o5FnOAf.jpg

阿とかわかりやすいだろ?
真名、正仮名のかを知ってればわかるし
http://i.imgur.com/eDlWiUK.jpg

大学の教授とか平気で読み間違えるからどんどん読んでほしい、そして後世の馬鹿が変態假名とか名付けたものを復権させたい

正岡子規も夏目漱石も義経の文書から17条憲法まで読めてるのに現代人だけ日本の歴史から取り残されてるのは口惜しい

87ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/06(火) 00:14:53.03ID:bxhIxtfv
そして小1でならう50音、あれをきちんと漢字の草書体と認識してほしい
小1で草書を習ってるとか歴代の中国の漢詩家や書家は笑うレベル

それを知ったらそれ以上に江戸期の水呑〜武家の教育の凄まじさが笑えるけども

88ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/06(火) 00:24:51.99ID:bxhIxtfv
http://i.imgur.com/BCjhhPk.jpg
http://i.imgur.com/6x7Fnx8.jpg
http://i.imgur.com/he5mwyK.jpg

持統天皇は爾の「二」と春の「ス」わかれば読めると思うよ

89名無氏物語2016/12/06(火) 00:33:44.53ID:SNGxHhug
>>86

この二つはお手上げだ!漢字の一部しか判別できん
>
> 阿とかわかりやすいだろ?

どれが阿か わからんなぁ

> 真名、正仮名のかを知ってればわかるし

一部しか知らんのょ
>
> 正岡子規も夏目漱石も義経の文書から17条憲法まで読めてるのに

昔 神社仏閣や美術館で ゲンブツ見ても、画像としか捉えられず悔しかったな

このスレは 一服の清涼剤だ!

>現代人だけ日本の歴史から取り残されてるのは口惜しい

古人の心に触れれば 知らず知らずのうちに 日常の喧騒から自分を切断し、

清められていくようだな

90ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/06(火) 00:34:11.99ID:bxhIxtfv
http://i.imgur.com/wjAwY24.jpg
http://i.imgur.com/UnK0Gp6.jpg

http://i.imgur.com/WtnGDld.jpg
http://i.imgur.com/0JYJISi.jpg

能の「ノ」者の「ハ」楚の「ソ」

ここらへん知ってたら大体認識できたりもする
少なくとも蕎麦屋の暖簾が「生楚者」って書いてるのはこれだけで理解できるね

91ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/06(火) 00:43:35.56ID:bxhIxtfv
>>89
昔の人、少なくとも1869年以前の人達がほぼ共有してきたものが失われているのが悲しい
昔の人が現代日本語みたらなんて幼稚で奥深さの欠片もないことかと悲しむはず

おーいお茶の俳句も新年歌会始もギャグ以下のレベル
歌会始なんて庶民にわからせる必要もないから昔のスタイルに戻すべき、勿体無い

92名無氏物語2016/12/06(火) 00:45:57.69ID:bxhIxtfv
寝よおやすみ

93名無氏物語2016/12/06(火) 00:46:23.16ID:SNGxHhug
だめだ いくら見ても わからんもんは わからん

仕方ないから ネットも使うわ また明日な!

94名無氏物語2016/12/06(火) 00:48:54.30ID:SNGxHhug
ああ、色々かいてくれてるの 今、見た

これを参考にすれば 絶対に読める ありがとうございます!

あらためて お前ら おやすみ

明日からも 絶対に書き込んでくれよ! ボチボチでいいからな

95名無氏物語2016/12/06(火) 09:01:32.56ID:HpEhRkQa
あたいが持ってる変体仮名の手引より詳しそう。何て文献か教えてもらえないかしらん。

96ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/06(火) 13:28:05.62ID:xVGOPpAE

97名無氏物語2016/12/06(火) 15:11:57.70ID:0r+AVPyU
来週にでも、くずし字初級者のための入門本が出るからオススメする

角田恵理子『国芳も春画も読めるわかる はじめてのくずし字教室』講談社 2016年12月16日発売

浮世絵、絵巻、名所図会、妖怪本などなど、見るだけでも十分に楽しめるが、
添えた一文が読めたらグンと面白くなること請け合い!
大衆に向けた作の文字ならきっと読み易いはず。なかでも「遊び心のあるもの」や
「絵が読みを助けてくれるもの」ならなおさら。
江戸時代の子供がテキストに使った「世帯道具尽し」、弥次喜多のパロデイ、オノマトペ満載の
北斎の「蛸と海女」……。広く親しまれてきた作を取り上げ、著者独特の骨書きをたどって学ぶ。
何度も眺めては繰り返す、展開の面白さに惹かれて読み進むうちにくずし字が身につきます。

俺は講談社の回し者じゃないけど、角田先生の本は今までハズレがなかったから
この本もきっといい本だと思うよ。くずし字入門で春画が出るのは恐らくこれが初めてだろう

98名無氏物語2016/12/06(火) 15:26:42.53ID:0r+AVPyU
俺も「くずし字」って言葉は誤解を招くから使いたくないんだけど
他に適当な語がないんだから仕方なく使ってる。

楷書→行書→草書の順で字を崩していったと思ってる人が多いけど
実際には
草書→行書→楷書の順に歴史的には成立したというのが定説で重要なポイント

99ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/06(火) 17:10:48.64ID:xVGOPpAE
異論めちゃくちゃあるけど草書は漢字の筆記体と覚えてたらいいよ

100ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/06(火) 19:16:31.13ID:bxhIxtfv
http://i.imgur.com/Nky7paf.jpg
一応知らない人のために、官報の題字も三條公の字なんで
楷書は公家の物と思ってるけどなかなか公家の文書まで見る機会がない
なかなかイカした字だよね

101ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/06(火) 19:20:53.56ID:bxhIxtfv
>>98
http://i.imgur.com/xkyt9nK.jpg
中国人はなんだかんだで漢字に熱心なんで…
欠の部分も近い将来必ずわかるペースで毎週のように甲骨文が発掘されてるよ
字体の推移もきちんと認識したらそういう解釈にはならないかな
http://i.imgur.com/06xlzkG.jpg

102名無氏物語2016/12/06(火) 21:08:17.72ID:YEUDkVlv
古文書くずし字500選と、200選
日本人の手習い基礎古文書のよみかた っての持ってる

  

103名無氏物語2016/12/07(水) 09:36:59.10ID:9mYZ9YPh
>>101
そのサイトが未完成であり更新頻度が高いだけで
毎週のように甲骨文が発掘されてるわけではない

104ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/07(水) 12:38:12.71ID:4KE9PhfI
進行形で甲骨が発掘されてるし同義でなんらかまわんかと

105名無氏物語2016/12/07(水) 14:00:26.67ID:U2mPGUPy
>>98,99
楷書の成立が遅いというのは、多分ホント。
三国志(陳寿)には、裴松之が楷書の成立エピソードを紹介していて、
なかなか面白い。

ただ、草書→行書→楷書を成立順序とするのは、やはり変だ。
漢代にも確かに草・行体はあった。
でもそれは、漢代の主流であった隷体の崩し字と見るのが普通。

基本的に草・行体は、その時代の正字の崩し字と見るのが自然。
現代なら楷書の崩し字だよ。

106名無氏物語2016/12/07(水) 15:22:35.57ID:QY4/oaKw
甲骨文字は、研究発掘も進んでいて、白川の説を覆す文字も出てきてるからね

107名無氏物語2016/12/07(水) 15:32:35.91ID:QY4/oaKw
書体の変遷は、こんな感じで覚えてる
http://i.imgur.com/jHZk2ht.jpg

 

108名無氏物語2016/12/07(水) 20:52:44.68ID:9mYZ9YPh
毎週とか毎月とかそんなにどんどん発掘されてないよw

109ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/07(水) 20:57:51.84ID:yPa3vy+F
とりあえずでも中国語読めるならわかるけどなぁいろいろと
大学で繁体字中国語とっててよかったよ

110ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/07(水) 21:04:19.05ID:yPa3vy+F
http://i.imgur.com/wI0iHQG.jpg
馬鹿よけに小学生読本貼っとこ

111名無氏物語2016/12/08(木) 01:13:58.17ID:AGB/hb9b
ちょっと鼻につく感じ

112名無氏物語2016/12/08(木) 13:38:51.21ID:AmRnO7DJ
ですよねー

113名無氏物語2016/12/10(土) 08:34:37.46ID:/hSLgu7Q

114名無氏物語2016/12/10(土) 20:23:38.87ID:AhYvxgEN
玉みがかざれば 光りなく
人まなばざれば 智慧いでず

学びて なほなほ足らざるを ..............

美しい字、美しい文。
習字の教育を受けていないから あるべからざるの字しか書けない

だから おれは2ちゃん大学で学ぶ

ここ以外に古典に触れる場はない 目力も非常に弱く、紙の書籍を読めない

友よ

美しい文を 高解像度な画像を貼りつづけよ 

115名無氏物語2016/12/10(土) 20:48:00.06ID:AhYvxgEN
>>113
これは解像度低いですねーー

116名無氏物語2016/12/10(土) 21:56:54.74ID:Zcs+1BwU
>>11ら4

117ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/10(土) 22:06:15.72ID:Zcs+1BwU
>>114
いいね、催促されると貼りたくなる
http://i.imgur.com/JeiNqpX.jpg
http://i.imgur.com/wxwDFAu.jpg

江戸時代の庶民以下向けの寺子屋も基本の教科書+教師の手作りが多い
戦後の腐れすぎた教育や戦前の最底辺にあわせた簡易且つ体系化された「近代教育」とは別種と思う
大人が読んでも素晴らしいものが多い

江戸期生まれの明治の文豪と後世のラノべ作家に近い対比だけどやっぱり別種と言わざるを得ないね

118ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/10(土) 22:07:18.08ID:Zcs+1BwU
>>114
なおなお→ますますが正解だね

119ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/10(土) 22:08:21.87ID:Zcs+1BwU
>>113
簡単な合字は復活させるべきとつくづく思うな

120ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/10(土) 22:15:18.66ID:Zcs+1BwU
>>114
僕は戦後習字や戦後の小中高の国語教育を全部否定してる
なぜそういう書き順なのか問われても答えられない教師に教える資格はない
そんな教育なら受けさせない、受けないほうがまだましだよ

御家流や草書は書き順がわかってないとわからない、いや見てると書き順が必然的にわかるんだよ
連綿と続いた先人の知恵を途切れさせた奴は一族全て鏖にされていいと思う

121名無氏物語2016/12/10(土) 22:21:10.71ID:bLmOeTfQ
と俗かな人間が
うわ言を

122ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/10(土) 22:23:57.81ID:Zcs+1BwU
>>121
馬鹿向けの小学読本の漢文読み下してからレスしてね定期

ノータリンはこれだからなぁ

123名無氏物語2016/12/10(土) 22:24:09.33ID:Kmb6KIDC
直筆で読む夏目漱石のぼっちゃんすら読めない・・・
でも面白い
直筆シリーズもっと出して欲しかったな〜

124ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/10(土) 22:25:13.46ID:Zcs+1BwU
NG捗るしまぁいいけど

125ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/10(土) 22:26:15.52ID:Zcs+1BwU
直筆の坊っちゃんなんてあるんだな、勉強になった

126ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/10(土) 22:54:42.95ID:Zcs+1BwU
http://i.imgur.com/UIUUuXZ.jpg
素晴らしい真の日本語の復活はもう未来永劫ないんだろうがせめてスノーマン辞めて雪達磨くらいは復活してほしい

雪達磨流行らせたいわ

127ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/11(日) 09:10:08.46ID:F2pW5CmX

128名無氏物語2016/12/11(日) 10:15:41.37ID:QZc507ON
>>123
直筆で読む「坊っちやん」
他には太宰治の「人間失格」が出てます
直筆原稿をカラースキャンしたもので、当時彼らがどんな字を書いてたかよく分かる
夏目漱石は明治33年からの国語の教育を受けてないので、変体仮名や書写体が沢山使われていて、すごくバラエティに富んだ書きぶり
太宰治は、それ以降の教育を受けていたので、康煕字典体が基本の、字としてはあまりおもしろくない(失礼w)感じ
10年ほど前の刊行なので、品切れにご注意

129ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/11(日) 10:26:15.76ID:R5qzW/Cd
>>128
夏目は武家の幼年教育を受けてるからね、僕は江戸時代の教育を受けてる物書きが好きだ
しかし作家の原本は自分や編集がわかるレベルでいいから素のままが出てそうで面白そうだね

130ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/11(日) 11:34:29.16ID:R5qzW/Cd
http://i.imgur.com/T4THUJ3.jpg
神社仏閣や旅によく行くけど正假名の石碑を殆ど見かけない
明治以降にこういうのも壊したんだろうが悲しいね

徹底してるのは凄いけど半永久的に残るべきものが不自然なほど残ってないのが少し不気味だ

131名無勉強中2016/12/11(日) 11:36:55.81ID:szOfAVQu
75
教えてもらいましたが、よく分かりません。
間違いも多々あると思います。


右手メテにて手綱 取り右の股の
上に置き左手ユンデは左の手 綱を持ちながら又 大小の
柄ツカをかかへて三途?に乗り 手綱を力に後ろに寝
するなり是にて門を  潜る?害なし直る
ときは手綱を力にし て鐙を後へ引ながら 起き直るなり

立乗
両足を居木イギへ上げ足の大指を力鞍の
間へ入て手綱を前鞍に◯かみて
手綱を釣合いに立つなり 是にて駈けてら
乗るなり 陣中 敵の様子抔を 見る事も あり
軍馬の手 綱は常より 長く一丈一 二尺三尺も あり 尤も
人の好みにも 依るなり

敵陰
右に隠るときハ 左りの鞦シリガイの余り
を後の洞より返し 股の下より引出し左の
膝を◯◯◯余を力革けに 脛を引き〆置き左の足は
尾筒の上にのせ左右 の手にて馬の胸をかか
へるなり 左りも同じ 又鞦シリガイの余りにて上帯に
引き〆もよし

132名無氏物語2016/12/11(日) 20:53:54.68ID:JFmcM18v
>>131
どの画像の?

133名無氏物語2016/12/11(日) 22:49:30.13ID:Raw2pOxb
>>132
75です。 

134ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/12(月) 08:55:53.55ID:dmax+iSV
こんなの売ってるんだな
秀吉の字らしい
http://i.imgur.com/60hFgig.jpg

135ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/12(月) 19:48:34.99ID:XAwumRFM

136ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/12(月) 19:53:25.99ID:XAwumRFM

137名無氏物語2016/12/13(火) 20:06:39.69ID:V+TqIu4q
根幹的に それまでネット上で書いていた 文体というか かきぐせというか

をかえて 自分であると特定されない 方法はありますか

日本語に造詣の深い諸君に相談します

138ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/14(水) 20:04:56.50ID:Yn4Yh/Y1

139名無氏物語2016/12/15(木) 06:56:24.62ID:rg83ZH8b
>>138
ちく、読んだで 

なんか えらいひとから説教された

140ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/15(木) 19:12:49.50ID:PONFXsnX

141ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/15(木) 19:13:36.17ID:PONFXsnX

142ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/15(木) 19:16:15.60ID:PONFXsnX

143ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/15(木) 19:16:52.08ID:PONFXsnX

144ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/15(木) 19:18:35.29ID:PONFXsnX

145名無氏物語2016/12/16(金) 18:19:36.46ID:aNt4B8HP
>>140
こ、これが大名行列か?

146名無氏物語2016/12/16(金) 18:20:48.20ID:aNt4B8HP
>>141
これが読めない奴は この日本にはいない

偉いひとが書いたのか?

147名無氏物語2016/12/16(金) 18:26:43.59ID:aNt4B8HP
>>142
山島辺境の産婦は洗母の(産婆のことか?)手を借らず

自ら胎衣を継ぎ 不浄を洗ふ

148ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/16(金) 20:36:44.79ID:KPfyvdhk
>>145
正月の登城だよ
だけど大名行列も普段の登城もパレードに近い
>>146
7〜10歳くらい?の桂小五郎だよ、彼は天壌無窮の天才と思ってる

149ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/16(金) 20:37:50.87ID:KPfyvdhk
追記、まだ和田小五郎の頃だね

150名無氏物語2016/12/17(土) 04:57:12.18ID:3FSlF/6L
> 7〜10歳くらい?の桂小五郎だよ、彼は天壌無窮の天才と思ってる

7〜10歳くらいの書とは 到底思えん...

恥ずかしながら 桂小五郎って何ものか知らん、名はよくきく

維新関係のひとだろう

151名無氏物語2016/12/17(土) 05:11:21.99ID:3FSlF/6L
吉田松陰「桂は厚情の人物なり。此節諸同志と絶交せよと桂の言ふを以って勉強守之」

中岡慎太郎 「有胆有識、思慮周密、廟堂の論に堪ゆる者は長州の桂小五郎」

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%88%B8%E5%AD%9D%E5%85%81

松陰先生と中岡慎太郎が かく言うのだから 立派な人物だったのだろう

それにしても この時代の 偉人たちの写真を見ると とにかく顔がもの凄い

152名無氏物語2016/12/17(土) 05:13:48.02ID:3FSlF/6L
80歳くらいの 禅僧か 何かが 書いたと推測してた

153名無氏物語2016/12/17(土) 08:37:30.24ID:pywusZIP
名探偵となる男は小さな時から違うんだな
栴檀は双葉より芳し

154ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/17(土) 11:36:20.39ID:ghmsCFgR

155名無氏物語2016/12/18(日) 15:30:46.58ID:UGBS8HFx

156ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/19(月) 00:14:34.05ID:Zu+klnya

157名無氏物語2016/12/19(月) 06:55:52.92ID:ELh23BXh

158ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/19(月) 08:47:48.94ID:8DtRIHdF

159ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/19(月) 08:48:36.15ID:8DtRIHdF
http://i.imgur.com/4Jnlb19.jpg
http://i.imgur.com/2VkiaXx.jpg

鰭が回らないぶん当時より劣化してるな

160名無氏物語2016/12/19(月) 17:42:32.68ID:uZATqpz+

161ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/19(月) 19:32:43.63ID:Zu+klnya
http://www10.plala.or.jp/koin/koinhentaigana.html
フォントならこんなのもあるよ

162ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/20(火) 09:21:56.87ID:sqKV34v3

163名無氏物語2016/12/20(火) 20:55:49.44ID:WxcszS2c
フォントにかねだすって しんじられんぞ

おれのim は余りに変換ひどいから 単文節にかえた

ちくょ! なんじゃこれ? これらの写真は 

164ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/20(火) 23:35:17.28ID:sqKV34v3
>>145
http://i.imgur.com/SE8OeIi.jpg
http://i.imgur.com/2l0rduv.jpg
http://i.imgur.com/TNctWCy.jpg
http://i.imgur.com/g39jm0b.jpg

遅レス失礼、大名行列はこんなんよ
驛毎に武家は特殊なゆっくりとした特殊な歩き方をしだす、裏で馬の荷の積み替えをしてる
ペリーも日記に書いてた特殊な歩き方、司馬遼太郎は死ぬまでわからなかった謎の歩き方も今ではつべで容易に見れる
誰も興味を示さないけどほぼ全都道府県の市町村単位で、隣県でも同様の祭があってることも知らない、興味がないレベルて残ってるのは面白いね

https://www.youtube.com/watch?v=6VZEc7cbz1c&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN
https://www.youtube.com/watch?v=Z1BLnQRdci4&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN&index=78
https://www.youtube.com/watch?v=d3X6aqG3MBE&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN&index=38&t=105s
https://www.youtube.com/watch?v=pLXRjaPE3tc&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN&index=19&t=491s
https://www.youtube.com/watch?v=jQOwCwTmdWU&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN&index=46&t=105s
https://www.youtube.com/watch?v=8r4t7tgz63I&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN&index=44&t=386s

こんなのが300藩から江戸に集うし、毎日の登上でも当然伴揃の所作は変わらない、武鑑が売れるのもよくわかるね

165ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/20(火) 23:37:16.20ID:sqKV34v3
大名行列の本質に気付いて論文書いてるのイタリアの学者しかいないからいつか論文書こうと思ってたけど見ないとわからないしね
風化してることにも気づかずにやってるとこもあるし、風化は悲しい

166ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/20(火) 23:38:29.81ID:sqKV34v3
萩の草履取を見たら秀吉が草履取で下賤のような意識も変わるはずだけどね

167ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/20(火) 23:42:18.18ID:sqKV34v3
ちなみに一番上は生麥だね
こんな狭いところでこんな所作してる行列を逆走してきたらぶった斬られて当然
逆走してきても即斬りかからなかった薩摩藩士の忍耐や冷静さには敬服してる

168ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/20(火) 23:48:35.14ID:sqKV34v3
無形文化財でちまちま残すより犬HKやらが大特集組めばいいのにと思ってる
そして当時は500〜4000人レベルで、もっと完璧な所作装束だろうと思ったらゾクゾクする
シーンとした中錫杖、掛声、足音だけが響いてたらしいけど、さぞかし壮観だったろうと

九州やら金沢や萩から江戸まで遅れずに250年近く參勤するヿ自体偉業とも思う

近代化軍隊への移行で行進に手間取ったとかの記録が皆無なのも頷けるね

169ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/20(火) 23:56:08.64ID:B1YvKQ1U
まぁこういう動画なんかも上げてくれる人いたら嬉しいね
誰も興味示さない動画に凄い価値があったりする

170ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 00:06:06.69ID:7oXT4/Nu
http://i.imgur.com/wblZFQR.jpg
http://i.imgur.com/2Bcdqun.jpg
http://i.imgur.com/tsQb9CF.jpg

両手拡げてる所作の謎や起源を調べてたけど埴輪眺めて終わってしまった
相当前から類似したような所作があったんだろうと思ってる
奴や奴婢の定義は古代から何ら変わってないしそんなもんなんだろうね

171ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 00:06:55.56ID:7oXT4/Nu
脱線しすぎたわ
たんたんと古文書を楽しもう

172名無氏物語2016/12/21(水) 18:59:57.58ID:4r9K8XUC
良スレ

173名無氏物語2016/12/21(水) 20:59:02.25ID:gLMZcPI9
>>164
> 遅レス失礼、大名行列はこんなんよ

ちくちゃん こんな 気なんかぜんぜん使わないでよ

おれなんか いろんな都合で、何週間でも まったくカキコできないよ(書き込まなくても
見てるから 読んでるから)

大名行列というのは、もしこれにぶち当たって、土下座とかしないで 無視してたらどうなんの?

あ、次の絵を見ると みんな確かに土下座してるな ガキンチョまでしてる。。。

> 驛毎に武家は特殊なゆっくりとした特殊な歩き方をしだす、裏で馬の荷の積み替えをしてる
> ペリーも日記に書いてた特殊な歩き方、司馬遼太郎は死ぬまでわからなかった謎の歩き方も今ではつべで容易に見れる

その「ゆっくりとした特殊な歩き方」をつべで容易に見れるって ユーアーエルは?

> 誰も興味を示さないけど

いや興味ある、そういう行儀こそ、文字で表現できない、そこに日本人のプロトタイプが
見て取れるはず

あ、ごめん、これか

> https://www.youtube.com/watch?v=6VZEc7cbz1c&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN
> こんなのが300藩から江戸に集うし、毎日の登上でも当然伴揃の所作は変わらない、武鑑が売れるのもよくわかるね

-----------

文書によらず、祭りとか こういった形で 古式が伝えられていくのだな

これからじっくり見てみる

174名無氏物語2016/12/21(水) 21:01:12.05ID:gLMZcPI9
まだ数分しか見てないが こんな異常な動作で、しかも全然前へ進まないじゃん、これ!

175名無氏物語2016/12/21(水) 21:06:13.31ID:gLMZcPI9
わたくしごとだが
この部屋のみんなは日本中色んなところに住んでると思うが(当たり前過ぎてごめん)

おれは文化伝統とまったく隔絶した地域に育った

祭りなどない。。。あるのはドラえもん音頭と、東京音頭だけだ

かるがゆえに 鴎外が諏訪野だっけ?文化伝統が濃い地域から出現してると読み、つらいもの感じる

176ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:05:38.73ID:ziE2joQI
>>173
先触れって言って村人や伴揃が先に走って「来るぞ」って呼びかけてる
話しながら見たい人は離れたところから見てる、近くにわざわざ行くのは武鑑片手に「見に」行ってる
殿様の籠が通るとき以外は顔あげてていいんだよ
http://i.imgur.com/EdDMZJA.jpg

浮世絵師の名誉や武家の名誉の為に言っとくが、時代劇のせいで洗脳されすぎてる

先触れの祭だけが残ってたりもするよ
https://www.youtube.com/watch?v=xATpDmRCOuc&index=2&t=580s&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN
ここはかなり風化してるね

「奴振」って名前で祭が残ってるけど、これ奴さんの所作を真似してるだけだから許可されてる
だから1700年代くらいから続いてるし、他の祭、いわゆる田舎の祭ってのもその時期あたりで出来てるのが多い

つまり先触れが形骸化して神輿なんかで残ってたりする所も多々ある

虐げるだけの「支配者」側の所作なんかを真似するはずもない
武家の本質は誰に命令されるわけでもなく、勝手に祭としてひっそり残ってる所に現れてる気がする

戦後はいわゆる扇腹やら極極極一部の極めて稀な例を上げて武家をコケにして来た所が大きいが、武家の小サ刀は己の腹掻っ捌く為にある事も忘れた人が多くて悲しくなるね


伴揃の奴さん、あの折り紙の奴さん、奴さんは庶民の側の呼び名、武家語ではあくまでも中間

商人や武家や中農の二男三男が礼儀見習いで「奴さん」になるんだけど、子供女にはとことん優しくて、敵であれば幾万の敵にも怯まない気概を持った「奴さん」

和漢三才図会では、奴、奴婢は名指しで賤民
教科書でも習うが古代から奴、奴婢は賤民
現代でも未だに「賤民」のポーズでたまに出没してるけど、日本人の賤民感はそんなもんのような気がしてると一昨年くらいに悟った

177ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:08:29.67ID:ziE2joQI
奴さんって存在が大好きでね

今でも奴凧、冷奴、折り紙でも愛されてるけど、江戸時代の人気者は歌舞伎役者と奴さんなんだよ

古代から賤民認定してる奴さんが今だに愛されて、かたや一職業として普通に生活してた方はいまだに差別だののたまってるのも一興だね

178ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:13:19.48ID:ziE2joQI
>>174
わざとだからね

駅(宿)毎にやってたと思っていい、裏で馬の荷物入れ替えてる
蹄鉄が無かったけど日本馬の蹄は硬い、それでも萩や南部地方から江戸まで通して荷を負うことは出来ないしさせない、だから一駅(4キロ〜9キロ)間や一駅二駅飛ばしたくらいで必ず荷を積み替える
その間の所作と思っていい

江戸時代の旅人は皆手ぶらに近い姿で旅行してるけどそれくらい宿(駅)は機能してたんだよ

179ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:24:18.82ID:ziE2joQI
鎌髭と撥鬢、そして殆ど「一本差」が奴さんの特徴
浮世絵なんかにもよく出てくるからチェックしといてね

今でもお菓子なんかにも書かれてたり
http://i.imgur.com/hAsxnvI.jpg
両手を広げた所作は今でも見かけることが多い
http://i.imgur.com/z3RZ1ho.jpg

>>164の掛川、これ薩摩藩の奴なんだけど、江戸時代の断トツ一番人気は薩摩奴
髷含めたシルエットはまんま折り紙の奴さんだね

司馬遼太郎は伴揃、つまり中間、奴さんがなんで歌舞伎役者並に人気があったかもわからないまま死んだ

近所でこういう祭があるところの人は常識レベルでしってるんだろうけど、大阪は天領のせいもあって祭として殆ど残ってない

住吉大社で結婚式したら奴振りもお願いできるみたいだけどどこの藩の奴振が残ってるのか気になるね
https://www.youtube.com/watch?v=spaeHjOfmIs&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN&index=45

180ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:31:10.95ID:ziE2joQI
奴さんってのは戦国時代の遺風を遺してる、つまり侠気があるらしい姿みたいでね
江戸時代の人も何だかんだで戦国時代の武将が好きみたいで
http://i.imgur.com/zC5hey8.jpg

歌舞伎の演目でもあるし歌舞伎役者の所作は彼等の真似って彼らは知ってるだろうに、何か言ったら差別差別で何も言わなくなってるね

181ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:45:03.49ID:ziE2joQI
http://i.imgur.com/hpMEw9A.jpg
http://i.imgur.com/i5WVhBh.jpg
http://i.imgur.com/LvVTJZe.jpg


しかし奴さんも凄いが武士はヤバイね
絵で気持ち悪いくらい足揃ってるけど動画や実地で見ない
とこの謎は解けるはずないよね
浮世絵師は見たまましか書いてないと彼らの名誉の為にも言っとく

もう少し言えば、1604年以降の武家の姿は描くなと何回言われても書き続けてきた浮世絵師の根性もなかなかだ

風景です〜とかで誤魔化してきたんだろうが、庶民の武士好きは異常

182ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:47:46.16ID:ziE2joQI
奴振りってのも普通に受け渡してただけだったのにとある奴さんが投げ渡して評判になってどこの藩も許したそうで

http://i.imgur.com/5WRjHN0.jpg

こんな殿様が見てる前で、殿様の物を投げ渡す根性も半端ない
そこがまたウケたんだろうね

183ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:49:09.97ID:ziE2joQI
ごめんね、史学会で論文書いても一笑されて終わるのがオチで
ただ何か伝えたいけどそんな時に2ちゃんは便利だよね

184ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:54:23.35ID:ziE2joQI
http://i.imgur.com/EUdSL7E.jpg
しかし両手を広げるのがこんなに好きな日本人も今では歌舞伎か能か奴振くらいでしかお目にかかれないのがすごいね

ちな町奴の天敵旗本奴の水野殿(2000石)

2000石も半端無いけどそれを顧みないつっぱり方もやっぱヒーロー臭がするね
http://i.imgur.com/f9gnfUa.jpg

勝成以来の水野家の破天荒ぶりも面白い
花の慶次より花の水野家描けばいいのにね

185ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:56:45.80ID:ziE2joQI
>>175
東京かな?
東京でも奴振りやってるよ
https://www.youtube.com/watch?v=XNmhYzmHbMc&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN&index=43&spfreload=10


野次にほんのかすかに江戸兵衛根性感じる

186ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 22:57:09.58ID:ziE2joQI
相当風化して歪曲してるのは残念だけどね

187ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 23:01:16.25ID:ziE2joQI
https://www.youtube.com/watch?v=bF42xzkPf6M&list=PLQdrydf9HXjB6aTZ2_fsY5UWPjXhb9qHN&index=61

個人的にはここと萩と掛川が色濃く残してると思う
ここの奴さんの「おっとっと」は歌舞伎のあれそのままだね

おっとっとしながら江戸まで行ってる根性はなかなか

188ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 23:09:18.24ID:ziE2joQI
http://i.imgur.com/nnsAvsp.jpg
http://i.imgur.com/ZFVCurT.jpg

動画を見たうえでこういう絵を見るとなんとなく動きの予想がついてより面白くなるね
そもそも挟箱を持つ中間がなんかおかしいけど

ちなみに挟箱の中身は着替えです


ペリーの言った武家は「横に横に歩く」
文章で想像できるもんじゃないわな

月代は「抜きあげる」
小サ刀で腹を「掻っ捌く」

武家(足軽でない)は別人種レベル
外人が今でもサムライに拘るのもなんとなくわかる気がする

189ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 23:42:19.05ID:ziE2joQI
だめだ大名行列が好きすぎてレスが止まらん

矢掛なんか見てもわかるように舊街道はとても狭い
狭いから変に広報してもキャパオーバーになるんだろうが残ってる地域は大切にして欲しい

東京やらで道路封鎖して全国奴振大会したらそれはそれは最高の見ものになりそうだよね
数キロに渡って完璧な所作の、各藩毎に変わっていく大名行列を見てみたい

大金持ちになったら企画しよう

190ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/21(水) 23:46:49.61ID:ziE2joQI
僕の知ってる限りじゃ各都道府県で最低五ヶ所以上でやってる、何の広報もせずにやってるとこもある

動画にうpされてないところも多い、うpの仕方もわからない僻地のとこもあるだろう

そしてほとんど春か秋、參覲の出発帰郷にあわせてあってる
案外となり町でやってたりするから知ってる情報あれば教えてほしいね

191ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/23(金) 09:22:56.84ID:arDUf6Uk

192ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/23(金) 16:39:00.02ID:arDUf6Uk
http://i.imgur.com/xhIMFdn.jpg
右の女房、乳房揉まれてるよね

193ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/23(金) 16:41:46.28ID:arDUf6Uk
http://i.imgur.com/sGwBLzu.jpg
馬を突くのは定石なんだろうけど止まるんだろうか

194ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/23(金) 17:29:15.87ID:arDUf6Uk

195名無氏物語2016/12/23(金) 18:18:47.32ID:FIhXirFG
>>191
このえは何の場面でしょうか? 天目山?、武田勝頼と

武将は、今なにを思っているのでしょうか?

諸外国でも、武将は人気あるときく 日本人も武士や戦国武将が好きです

町民や農民、あきんどは、現代人の憧れの対象にならず、ひとを殺す武士に

日本精神を映し出す 

書くのは もちろん 考えることも いまできないが

196ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/23(金) 19:17:06.69ID:arDUf6Uk
庶民や商工人にも偉人は恐ろしいほどいる、後世の「お偉い様」が見てみぬふりをしてきただけ
僕は郷土史を蔑ろにしてきたお偉いさんを否定してるし、郷土史や国学漢学がアマチュア主導にならざるを得ない現状が悲しいね
ヒストリカル・インフォマティクスのような新しい学科等が必要と思ってる

庶民や商人の偉人には面白い人が多い、案外身の回りに偉人がいたりするよ

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ms-koga/126yashirou.html
この人なんか糞貧乏だけどとても優しい「よか男」
良き為政者は庶民であろうがきちんと称える

夜須の朝日の弥四郎は 親に孝行尽くしつつ 牛馬に鞭をあてざれば 寿持の田は作りどり(黒田斉清作)

197ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/23(金) 19:27:05.62ID:arDUf6Uk

198ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/23(金) 19:31:46.48ID:arDUf6Uk
http://www.town.chikuzen.fukuoka.jp/Material/623.pdf
わかりやすいのがあった
個人的に弥四郎殿は好き

199ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/24(土) 00:49:44.08ID:OPiihECW
人ヲ殺スハ國家ノ大禁ニシテ人ヲ殺ス者ヲ罰スルハ政府ノ公權ニ候處古來ヨリ父兄ノ爲ニ讐ヲ復スルヲ以テ子弟ノ義務トナスノ風習アリ
右ハ至情不得止ニ出ルト雖トモ畢竟私憤ヲ以テ大禁ヲ破リ私義ヲ以テ公權ヲ犯ス者ニシテ固擅殺ノ罪ヲ免レス加之甚シキニ至リテハ、
其事ノ故誤ヲ問ハス其理ノ當否ヲ顧ミス復讐ノ名義ヲ挾ミ濫リニ相搆害スルノ弊往々有之甚以相濟事ニ候依之復讐嚴禁被 
仰出候條今後不幸至親ヲ害セラルヽ者於有之ハ事實ヲ詳ニシ速ニ其筋ヘ可訴出候若無其儀舊習ニ泥ミ擅殺スルニ於テハ相當ノ罪料ニ可處候條心得違無之樣可致事

200名無氏物語2016/12/24(土) 09:13:44.83ID:q2ZmA4EY
人を殺すは国家の大禁にして、人を殺す者を罰するは政府の公権に
候ふところ、古来より、父兄の為に讐(あだ)を復するを以て子弟の
義務となすの風習あり。

右は至情止むを得ざるに出づると雖も、畢竟私憤を以て大禁を破り、私義を以て公権を犯す者にして、固(もと)より擅殺(せんさつ)の罪を免れず。

加之(しかのみならず)、甚しきに至りては、其の事の故誤を問はず、其の理の当否
を顧みず、復讐の名義を挾(さしはさ)み、濫(みだ)りに相(あひ)搆
害(こうがい)するの弊 往々之れ有り。甚だ以て相 済まざる事に候。之に依りて、復讐厳禁仰せ出だされ候ふ条、今後不幸至親を害せらるる者之れ有るに於ては、事実を詳(つまびら)かにし、速やかに其の筋へ訴へ出づべく候。

若し其の儀無く旧習に泥(なづ)み擅殺するに於ては、相当の罪料に
処すべく候ふ条、心得違ひ之れ無きやう致すべき事。

201名無氏物語2016/12/24(土) 09:20:25.17ID:q2ZmA4EY
語注
-------------------

擅殺(せんさつ)=ほしいままに殺す。勝手気儘に殺す。

搆害=こうがい。いいがかりを作って害する。

至親(ししん)=親・兄弟など、いちばん自分に近い親族。肉親。 

泥ミ=なずみ。「なずむ」は、こだわる意。

---------

明治になると司法卿の江藤新平らによる司法制度の整備が行われ、1873年(明治6年)2月7日、明治政府は第37号布告で「復讐ヲ嚴禁ス(敵討禁止令)」を発布

202ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/24(土) 11:35:28.59ID:66lOIIt8

203ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/24(土) 11:36:49.99ID:66lOIIt8

204ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/24(土) 11:38:43.66ID:66lOIIt8

205ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/24(土) 11:39:55.70ID:66lOIIt8

206ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/24(土) 11:41:32.34ID:66lOIIt8

207ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/24(土) 11:45:25.58ID:66lOIIt8
ダメだとても面倒

宗教熱心な人は聖書の文体の変遷や古い宗教書を見れば面白いかなと思う
キリスト関連の宗教家が文体や日本語に及ぼした影響はかなり大きい

ほとんど読んだことないし推測だらけだけど

208名無氏物語2016/12/24(土) 23:32:42.78ID:q2ZmA4EY
ちく

たくさんの懐かしくも美しい画像と文を ありがとう

それらから豊饒なイメージを得て 自分で満足のいく詩をかけたさ

基督の信仰をしてるわけでないが 子供時代の温かみを懐かしく思い出した

209名無氏物語2016/12/26(月) 08:13:03.38ID:W3MCxPv/
「脱亜入欧」

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B1%E4%BA%9C%E5%85%A5%E6%AC%A7

丸山眞男の調査によれば、脱亜入欧という成句が使用された最も古い史料は1887年(明治20年)4月14日に『山陽新報』に掲載された社説「欧化主義ヲ貫カサル可ラス」である

執筆したのは山陽新報の主筆であった鈴木券太郎である。この社説の中で「脱亜入欧」という成句が4回使用されている

210名無氏物語2016/12/26(月) 08:20:01.85ID:W3MCxPv/
 劈頭からして

「脱亜入欧ハ我国開国以来ノ大主義ニシテ、今後益々此主義ヲ拡充セザルベカラズ。偶々腐儒アリテ亜細亜連衡ノ利ヲ説キ、又興亜ノ要領ヲ主張スト雖モ、斯ノ如キハ即チ固ヨリ取ルニ足ラザルノ迂論ニシテ……云々」

とある。

「脱亜」というのは、髪を切ったり、洋服を着たり、文を横に書いたり、肉食をしたりという、そんなことではないんだ。

「苟モ文明ノ器文明ノ道トアレバ、政経文物、之ヲ容赦ナク中ニ入レ、文明ノ風潮ニ従ヒ、文明ノ浮沈ヲ購ヒ得ル丈ノ入欧策ニ汲々タル事、是レ正ニ物ノ順序ニテ」という。

211名無氏物語2016/12/26(月) 08:21:27.61ID:W3MCxPv/
そうじゃないと日本の独立が「文明東漸ノ勢」に面して危険である。「脱亜入欧ノ鋭意ヲ鈍ラスコソ」非常に危ないと。学問芸術から軍備にわたり、みんなヨーロッパ式にしなけりゃいけない。

そして文章の末尾にも、

「夫ノ興亜策ナドト称シテ隣国ノ開明ヲ俟ツガ如キハ、不利此レヨリ大ナルナシ。我ハ只自カラ進ミテ西洋文明ト伍ヲ為シ、従来ノ輿地図〔世界地図〕中ヨリ亜細亜ノ彩色ヲ塗抹セシムベキノミ。此以上日本ノ志願アルベカラズ」。

― 丸山眞男、『山陽新報』社説の「脱亜入欧」論[1]

212名無氏物語2016/12/26(月) 08:29:48.77ID:W3MCxPv/
ジョン・インヨル「脱亜と興亜〜福澤諭吉の残した「脱亜入欧」の亡霊がまだ日本を覆っている」

213ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/26(月) 20:14:48.64ID:MTABTZdM
イデオロギー抜きにして福澤の遺した功績は大きすぎる

http://i.imgur.com/YUrvPxh.jpg
http://i.imgur.com/vSkM1Qj.jpg

214ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/26(月) 20:24:10.60ID:MTABTZdM
半髪頭をたたいてみれば、因循姑息な音がする。総髪頭をたたいてみれば、王政復古の音がする。ざんぎり頭をたたいてみれば、文明開化の音がする

https://www.youtube.com/watch?v=PzY_vMTnFLY&app=desktop

権利幸福嫌いな人に 自由湯をば飲ましたい
オツペケペ オツペケペツポー ペツポーポー

堅い上下角とれて「マンテル」「ヅボン」に人力車
意気な束髪ポン子ツト
貴女に伸士のいでたちで 外部の飾りはよいけれど、政治の思想が欠乏だ、天地の真理が解らない。心に自由の種を撒け オツペケペオツペケペツポペッポーポー

米價騰貴の今日に 細民困窮省らす目深に被ふた高帽子
金の指輪に金時計
権門貴顕に膝を曲け、藝者たいこに金を蒔き、内には米を倉に積み、同胞兄弟見殺し
幾等慈悲なき慾心も、餘り非道な薄情(はくじやう)な但し冥土の御土産か
地獄でゑんまに面會し、かわいろ遣ふて極楽へ
行けるかへゆけないよ
オツペケペ オツペケペツポーペツポーポー

亭主の職業は知らないが おつむは当世のそくはつで ことばは開化のかんごにて みそかのことわりカメだいて 不似合だ。およしなさい。なんにも知らずに知た顔。むやみに西洋を鼻にかけ、日本酒なんぞはのまれない
ビールにブランデーベルモツト、腹にもなれない洋食を、やたらに喰ふのもまけおしみ
ないしよでこうかでへどついて、ましめな顔してコーヒ飲む。おかしいね

ヱラペケペツポ ペツポーポー

215ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/26(月) 20:36:35.50ID:MTABTZdM
散切り頭や廃刀令や地租と同じかそれ以上に強烈に「開化の漢語」に戸惑ってる人が多い

むしろ戸惑ってないのは公家と武家なんだよね

福澤は漢、国語どころか蘭仏英語で外人と意思疎通できる会話してるのがヤバイ

216ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/26(月) 20:56:13.31ID:MTABTZdM
開化に反応して熱くなった

川上や添田唖蝉坊もキャッチーさとアイロニーと韻が一体化してて…オリコンチャートなんかは戦後の馬鹿の産物と改めて思い知らされる
余談だが世界のEDMアーティストの歌詞にはとても良いものがある
世界を席巻して当然、日本が取り残されて当然とも思ってる

217名無氏物語2016/12/27(火) 01:28:36.50ID:6i7uxkSF
>>213
ま、まじか...... すげぇ

諭吉なんか 何もしらんから ニュー速で否定して否定しまくった

朝鮮中国を軽侮する、ちっぽけな境涯が大嫌いだからだ

218名無氏物語2016/12/27(火) 01:29:20.19ID:6i7uxkSF
諭吉ではなく、ニュー速ね

219名無氏物語2016/12/27(火) 04:12:38.72ID:utapubgr

220名無氏物語2016/12/27(火) 04:14:02.74ID:utapubgr

221ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/27(火) 12:30:50.13ID:vIvQ/bwz
>>217
ウの濁音、ヴを作ったことだけでも偉大だ
きちんと当時の人々を認識すればそれが安易な軽侮では決してないと気付くと思うよ

222ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/27(火) 12:47:06.10ID:vIvQ/bwz
大名行列や行幸の特殊な歩き方は禹歩あたりが由来なんだろうけど誰か研究してる人いねえのかなぁ

223名無氏物語2016/12/27(火) 16:24:06.85ID:P0NDU66Q
研究いっても
絵しか情報がないからどうしようもないのだと思う

身体とか音楽とかみんなそうで
結局全然わからない

224ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/27(火) 17:08:18.65ID:vIvQ/bwz
無形文化財まとめるだけでかなりのものになるとおもうけど
みんな知らないだけで各都道府県無名含めてかなり残ってる

学者が軽視、見逃してる致命的なとことも思ってる

225名無氏物語2016/12/29(木) 10:45:38.22ID:/VrzDxvl
>>179
ちくの未読の部分を拝読

やっこ とは、こう言うものを さすのか

トルストイもドストも 民衆こそロシアだと 述べた

歴史そして国語 いろいろの切り口で 日本について記述してくれ

シェークスピアは王侯の精神を書く

もっとも卑しきものから王までの すべての日本人の精神の

片鱗を見て取れる 古文書の断片を出してくれ

226ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/29(木) 12:26:51.57ID:N1lk5+ma
年賀状
http://i.imgur.com/mBSGyvR.jpg
http://i.imgur.com/jY5vHXg.jpg
http://i.imgur.com/SVcwFX7.jpg
小学生用例文
http://i.imgur.com/pP85S5U.jpg

ひと文字だけ草にするとか如何なものか
右も左もわかってない人がデザインしたらこうなるよね
http://i.imgur.com/8D8hAMx.jpg

227ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/29(木) 12:35:24.93ID:N1lk5+ma

228ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/29(木) 12:38:15.45ID:N1lk5+ma
教師で言文一致を正しく理解できてる人いるのだろうか

229名無氏物語2016/12/29(木) 12:53:53.35ID:/VrzDxvl
>>226
まず最初の画像は、読み取れなかった

「祝賀 コングラチュレーション」の賀状だが

すごい上流階級のひとの賀状なんだろうなぁ、とおもった

これの文を真似して書きたい所だが、さすがに気が引ける

さて、最後の「ひと文字だけ草」の賀状であるが、

バカみたいな感想だが あまりにも達筆で 

あああ、こんな字が書けたらなぁ!のひとこと しかない

シンプルで美しい

230ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/29(木) 13:03:02.13ID:N1lk5+ma

231ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/29(木) 13:03:45.43ID:N1lk5+ma

232名無氏物語2016/12/29(木) 13:09:49.09ID:/VrzDxvl
>新年(しんねん)之(の)御慶(ぎよけい)目出度(めでたく)申納候

の画像は大変視認しやすかった

>私事も無事馬齡を加へ候 御安心下され度

この表現に強い印象を受けた

末尾において

>いずれ 永日(以下については)

鎌倉時代の消息と、何ら変化無く、日本語表現の強い連続性を感じた

233名無氏物語2016/12/29(木) 13:17:08.17ID:/VrzDxvl
>>228
> 教師で言文一致を正しく理解できてる人いるのだろうか

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E6%96%87%E4%B8%80%E8%87%B4
言文一致 - Wikipedia

を読んでいる

234名無氏物語2016/12/29(木) 13:18:43.27ID:/VrzDxvl
>ただし、話した通りそのままに文章として書くという意味ではない。

??どういう意味か わからん。引き続き理解せんと努める

235名無氏物語2016/12/29(木) 13:22:36.11ID:/VrzDxvl
>若松賤子が「小公子」の翻訳で試みた「ありませんかった」

はぁ??「ありませんかった」気になる 非常に気になる

236名無氏物語2016/12/29(木) 13:25:37.48ID:/VrzDxvl
いったんスレから離れる いつもありがとうございます

237ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/29(木) 13:47:51.87ID:N1lk5+ma
言文の文は「候文」の文じゃん
>>202なんて吾輩は猫より前の本

wiki見てもいいけど戦後の本をソースにしてたら話半分で真偽を確かめるべき
敗戦で学術学芸にも多分にイデオロギーが入ってくる
そして戦後の本は大体明治期に出版した本をソースにしめる

偉そうにしてる戦後生まれの学者が古文書読めないとかザラ
僕以下、江戸時代の最下層民以下の言語能力で語られてもねと

238ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/29(木) 14:09:36.91ID:N1lk5+ma
もっと端的に
言(開化漢語)と文の一致をはかろうとしてただけ
例に挙げられる画像見つからなくて参考にならんが、昔から普通に「」をつけて会話してるしね
http://i.imgur.com/3mK9yGv.jpg


関係ないけど江戸の力持ち
一俵=60キロ
http://i.imgur.com/nIoL8Am.jpg

239ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/29(木) 14:13:46.50ID:N1lk5+ma
おまんま、おしめ、おじゃる
「お」がつく言葉は公家言葉
スマップ中居の〜べは奴衆が使ってた六方詞「べい」の方言化したもの
右手は馬手メテ、左手は弓手ユンデ、特殊なのが候文、武家言葉

何と何、誰が使ってる言葉と文章を一致させようとしてたのかを教えないから全く中身のない形骸化した教育に成り下がる

240ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/29(木) 17:50:57.67ID:N1lk5+ma
http://i.imgur.com/85I9SaD.jpg
養蚕のwikipeチラッと見てたけど江戸の幕府が出島で阿蘭陀と貿易したのは生糸の為なんだよね
当時生糸の輸入額トップ、wikiはとても便利だけど鵜呑みにしすぎてもいけない

最初の頃よりはだいぶ充実したし重宝してるけど気をつけて

241名無氏物語2016/12/29(木) 20:37:36.49ID:/VrzDxvl
>>221
> ウの濁音、ヴを作ったことだけでも偉大だ

ウ゛は、どういう場合に使うものなのか?ふと、疑問

242ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/29(木) 20:54:24.15ID:N1lk5+ma
>>241
Vの発音かと

243名無氏物語2016/12/29(木) 23:58:49.71ID:/VrzDxvl
>>242
単にそれだけか ごめん

244ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 00:46:15.51ID:mjlZ0X7O
ヴは大したことないように思えるけど微妙な発音差を表現しようとしたくらい発音を大事にしてるのが凄いと思う
そもそも平仄を意識したり昔の人の発音に対する意識は高い気がする

幕末に英語の発音に戸惑ってるけど彼らはオランダ語訛りが消えなかった
そこもなかなか意識の高さを感じる

発音軽視して所謂陳腐なカタカナ英語になっていくのも情けない話

245ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 00:57:50.96ID:mjlZ0X7O

246名無氏物語2016/12/30(金) 01:03:26.57ID:Ri72Tz9F
>>244
> ヴは大したことないように思えるけど微妙な発音差を表現しようとしたくらい発音を大事にしてるのが凄いと思う

なるほど

> そもそも平仄を意識したり昔の人の発音に対する意識は高い気がする

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E4%BB%84
>漢詩で重視される発音上のルール。

>7世紀までの梵字と漢字の対音資料をもとに平声は音節の長さが比較的長く、仄声は比較的短かったためと結論づけている。漢詩においては平声字と仄声字を交互に置くことによってリズムや音の調和を作り出した。

>日本では一般に「平仄を整える」と言う使われ方をし、この場合はほぼ「てにをはを整える」の意味である。

ちくの書くことは、知らないことが多すぎ、逐一 検索しないといけない

この場合の「平仄を意識したり」とは、「てにをはを整える」の意味なのか?

247ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 01:09:10.68ID:mjlZ0X7O
>>246
西郷隆盛や木戸孝允やらが少なからず中国の漢詩家から覚えられるのは発音が問題ないからだね
中国語の四声は日本語で発音しないから当然わからないけど昔の人の人は辞典引きながら平仄整えてた

248ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 01:10:14.96ID:mjlZ0X7O
つまり平仄が完璧なら向こうの人も当然意味が伝わるし発音上も問題ないってことだね

249ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 01:12:35.57ID:mjlZ0X7O
平仄を意識しないものや軽視したものは必然的に和臭まみれのものになるね

内容的に和臭がするレベルなら漢詩として問題ないと個人的には思ってる

日本の漢詩協会の爺さん達ははそういう幕末の和臭をほぼ完全に否定してるけども

250ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 01:15:24.90ID:mjlZ0X7O

251ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 01:17:28.79ID:mjlZ0X7O
武者かがみもかなり女の人出てくるけど男女「差別」なんてものもここ140年でそう定義されただけでとてもくだらないもんだなと改めて思う

252ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 01:46:24.40ID:mjlZ0X7O
これこそ言文一致だよね
http://i.imgur.com/YzKMhCi.jpg

253ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 12:31:30.03ID:mjlZ0X7O

254名無氏物語2016/12/30(金) 21:32:51.53ID:Ri72Tz9F
>>247
> 西郷隆盛や木戸孝允やらが少なからず中国の漢詩家から覚えられるのは発音が問題ないからだね

ちくの文しか見てないから(勉強してないから)ちょっとわからかったが
西郷隆盛や木戸孝允は、「発音が問題ない」とは、彼らは
中国語で発音してたのかい?

> 辞典引きながら平仄整えてた

こういうことを まさに 我もすればよいのだが、その緻密さの情熱が薄らいだ、または 失せてしまった
もちろん
必ず復活させようと思っている!

環境に負けてはいけない 老いにも 貧しさにも

255名無氏物語2016/12/30(金) 22:03:19.12ID:Ri72Tz9F
非常に美しい絵だね

こういうのを 何て言うのかね? 錦絵?(すごい無知であきれるだろう?)

尊い景行天皇第二の王子(文)以下 なんとか読み取れないかなと
−−−−−−−−−−
天皇とはなにか?子どものころ、家庭がではなく、自分個人として
左翼的な気分だったし、いまも変化ない
−−−−−−−−−−−
尊い景行天皇第二の王子(なり、か?)
初め 小(次の漢字、読みがわからず)の尊と申奉る
−−−−−
集中力が失せたのと、用があるから、いったん離れる
ちく、まだ早いが 新年明けましておめでとうございます!! 万一のために もう書いておく

256名無氏物語2016/12/30(金) 22:05:18.34ID:Ri72Tz9F
このスレは
素晴らしい!のだから

もっとたくさんのメンバーを糾合したいものだね!

いでよ 若人、俺たちに挑戦しにこい!!

壮年のクソ力を思い知れ!

257ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 23:06:52.80ID:mjlZ0X7O
>>254
彼らは辞典で平仄きっちり調べたり生半可な知識じゃないってだけ
>>255
みことはけいこうてんのうだいにのおうじにしてはじめをうす(おうす)のみことともうしたてまつる


>>256
僕は壮年ではないなぁ
soko(使えないけど)でいい、特に広めたいとかもないけど

258ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 23:07:44.21ID:mjlZ0X7O
合字のことくらいは復活させていいよな

259ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/30(金) 23:51:29.51ID:mjlZ0X7O
http://i.imgur.com/VH2yLuv.jpg
絵繋げて貼ることを覚えた
捗るな

260ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/31(土) 01:24:08.48ID:Qrnxj9q9

261ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/31(土) 02:07:37.11ID:Qrnxj9q9?2BP(5000)

262ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/31(土) 05:07:45.48ID:Qrnxj9q9?2BP(5000)

http://friendsofmacdonald.com/?cat=20
面白い人なので一応

263ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/31(土) 21:04:52.51ID:edSfXy6N

264ちく ◆08ouQYgqME 2016/12/31(土) 21:25:07.78ID:edSfXy6N

265名無氏物語2016/12/31(土) 23:18:40.46ID:KvkgP8gC
>>260
> 神仏習合極まれりだな

今年もあと1時間ですね

画像拝見。文字が読めないのだが、何とも言えない雰囲気の絵だね

パンチパーマのひとは、仏か。右は観音か。
ロンゲのメンバーは神であろうか。

神仏習合の由縁?は なんなのか?

日本人の精神世界において なぜそうなったのか?

266名無氏物語2016/12/31(土) 23:22:25.93ID:KvkgP8gC
ちく、来年もよろしくおねがいします。

お元気で(さよならって意味じゃないよ、たくさん世話になるからな、あんたの教養は凄いからな)

267ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/01(日) 02:47:45.65ID:e61GNKN3

268名無氏物語2017/01/01(日) 07:22:02.25ID:l1v1EuiQ
あけまして
「日本で最初の英語教師」ラナルド・マクドナルド
読んだ
---------------
>英語のレッスンは、マクドナルドが強制送還されるまでの7ヶ月間続けられ、その14人の通詞たちのリーダーであり、最も優れた生徒が森山栄之助であった。

>マクドナルドが去った数年後に、ペリー提督率いる米国東インド艦隊との交渉の際、幕府側の主席通訳として森山は大活躍した。その後、次々にやってきた英国、フランスやロシアとの通商条約締結の交渉に森山は徳川幕府にとり不可欠な存在となり、

歴史の裏側に、マクドナルドと森山の師弟関係が、あったんだな

そしてそれは、たったの7ヶ月間だったのか。7ヶ月で一切を吸収したんだな

269名無氏物語2017/01/01(日) 07:26:05.29ID:l1v1EuiQ
神仏習合の画像の草書?を読みたい
グーグル画像検索でもかけて、この画像のソースのページへ飛べば、
見れるのかな?

270名無氏物語2017/01/01(日) 12:53:24.27ID:dkafbFhb
出典を明かしてもらえれば助かるんだけどねえ…

271名無氏物語2017/01/03(火) 18:38:34.72ID:pKgP6s1x
>>12
> 草書=筆記体、現代人は本国人が使わなくなった英語を筆記体で書き、母語の筆記体である草書を忘れた模様

めが さめる してき ですね

そういえば中一の時、this is a pen しか知らないのに

筆記体の練習させられましたね

転じて国語のことを考えるに、小学校入学以来、草書を習った記憶がない

行草書というものは 何か非常に高みにある教養のごとく思っていましたし、今もそうです

272名無氏物語2017/01/03(火) 18:42:44.85ID:pKgP6s1x
>>19
> http://i.imgur.com/E3hxWpI.jpg
> 英詩の方が意味わかるとか多そうで辛いな

さすがに それはないです

たとえ なんかい だとしても、やはり日本語

訓練の量に比例するのでしょう

273名無氏物語2017/01/03(火) 18:49:55.09ID:pKgP6s1x
>>20
太宰の落書き、初めて見ました

芥川に憧れていたんですねぇ

美術的センスも高かったんですね

ふたりとも少年時代よく読みましたが どちらも懐かしく

のめり込んで読書しました

年をとってから いっさい 読まなくなったが、

心底もう一度芥川太宰を読みたいと思う。紙の書籍で。できれば

274名無氏物語2017/01/03(火) 19:46:46.83ID:pKgP6s1x
太宰の落書き、中身が、どういう思索、何を感じていたか、悩んでいたか、その内容を知りたい

読み取りが困難

275ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/03(火) 23:19:32.65ID:3MLWfjhz

276ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/03(火) 23:21:07.08ID:3MLWfjhz

277ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/03(火) 23:28:29.55ID:3MLWfjhz

278ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/04(水) 21:42:52.58ID:VXAqljzm
http://i.imgur.com/ASnRFYm.jpg
うなされる子供が何の夢見てるかなんて考えてる人は少ない気がする
それを描いて商売が成り立ってた諸々の純粋さに美しさを感じてしまった

本の続き貼ろうかと思ったが一休みで

279ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/04(水) 22:07:47.70ID:VXAqljzm

280名無氏物語2017/01/07(土) 23:18:45.83ID:z5Iag2Xs
戦前の日本の空気感 あまりに日本的な画像
日本とはローカルそのものなのだが、それを追究していくと、原初の人類
そのものに到達するのか
印象に過ぎないのだが、これらの画像を見ていると、現代日本との連続性より、むしろ違いの方を 強く感じる

281ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/09(月) 13:13:09.84ID:dMyql6vn
https://www.youtube.com/watch?v=HYAxWhJEuuk&app=desktop

なかなかクオリティ高いなさすが

282ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/09(月) 13:18:14.29ID:dMyql6vn
南都奉行とそのお膝元で共通の振りが残ってたら面白いね

283ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/09(月) 13:24:01.22ID:dMyql6vn
https://www.youtube.com/watch?v=-DAHNEkDn50&app=desktop
規模でかいなぁ
これは見に行きたい、客も静かに見てていいね

284ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/09(月) 13:25:40.65ID:dMyql6vn
https://www.youtube.com/watch?v=__QFbzEFwYk
郡山藩、柳沢家だろうな

285ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/09(月) 15:00:00.35ID:dMyql6vn
http://i.imgur.com/EHXZMGG.jpg
武鑑作った奴頁ズレてるんだよ
情報なさ過ぎて草

286ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/09(月) 15:12:07.24ID:dMyql6vn
http://i.imgur.com/LQ7xhQc.jpg
http://i.imgur.com/Q0TPm9v.jpg
http://i.imgur.com/ofv3Thm.jpg

そこそこ記録通りだな
もっと完璧にしてほしい

287名無氏物語2017/01/09(月) 15:37:56.06ID:9mAUyDB+
献も、獻じゃなく常用漢字と同じ略字使ってんだね
あんなん手書きで書くのめんどくさいもんな

  

288ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/09(月) 15:55:25.26ID:dMyql6vn
案外明治以降に正字体にこだわりだしてるね
塩も明治以前はこっちの方が遥かに多いし

289ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/09(月) 15:56:42.09ID:dMyql6vn
武鑑は当地の名物まで知れるし売れたのがよくわかる

290ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/10(火) 22:46:33.15ID:NfsVL2hQ

291ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/10(火) 22:55:36.84ID:NfsVL2hQ

292ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/10(火) 23:08:10.82ID:NfsVL2hQ

293ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/10(火) 23:10:29.95ID:NfsVL2hQ

294ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/10(火) 23:38:43.55ID:NfsVL2hQ

295名無氏物語2017/01/11(水) 16:42:16.42ID:2rfkhohw
明治20年代までの日本文化は
文学よりも美術工芸の方が素晴らしい
圧倒的

296名無氏物語2017/01/11(水) 18:34:47.77ID:lSRZvZgd
能を楽しめる層には十分楽しめるだろうな
教養次第でしょね

297名無氏物語2017/01/12(木) 03:26:55.66ID:fp0EbHh4
>>294
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Yoshitoshi_-_100_Aspects_of_the_Moon_-_16.jpg

月輝如晴雪梅花似照星可憐金鏡転庭上玉房香
ーーーーーーーーーー
月耀如晴雪(げつようせいせつのごとく)
梅花似照星(ばいかしょうせいににたり)
可憐金鏡転(あわれむべしきんきょうてんじて)
庭上玉房馨(ていじょうにぎょくぼうのかおれるを)
(意訳)かがやく月は、晴れた日の雪のようだ。花咲く梅は照らされる星に似ている。愛おしいなぁ、金の鏡のような月光が転じて、庭の玉のような花房を香らせているのは。

 道真が十一歳で初めて詠んだ詩。
五歳にして、【美しや紅の色なる梅の花あこが顔にもつけたくぞある】の歌を詠んだ
子供のころから、よほど梅の花が好きだったとみえます。菅家文草巻頭のこの詩の前の自注に、「教育に厳しかった父親(菅原是善(すがわらのこれよし))が当時文章生だった島田忠臣(しまだのただおみ)を先生につけて、自分は初めて詩を作った

298名無氏物語2017/01/12(木) 03:31:39.28ID:fp0EbHh4
「怒りの三怨霊」とよばれるに至った所以については知らず
今回は幼少期の詩について調べるに止める

299名無氏物語2017/01/12(木) 11:11:53.69ID:fp0EbHh4
道真の生誕について諸説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%85%E5%8E%9F%E9%81%93%E7%9C%9F#.E6.80.9D.E6.83.B3

我が印象に残ったお話は

>滋賀県余呉町の天女の羽衣伝説
あるとき、漁師の桐畑太夫のところへ美しい天女が舞い降りる。
太夫は羽衣を隠し無理矢理その天女と夫婦になる。そして、玉のような男の子が産まれるが、天女が羽衣を見つけ出して天に帰ってしまい、桐畑太夫もそのあとをおい天にのぼっていってしまう。
男の子は石の上に捨て置かれ、母恋しさに法華経のような声で泣きじゃくる。
そこに、菅山寺の僧・尊元阿闍梨が通りかかり憐れに思い引き取り養育することにした。
その後、菅原是善が菅山寺に参拝にきたさいその子供を養子にする。この子供こそのちの菅原道真だという。

300名無氏物語2017/01/15(日) 19:21:15.79ID:vJlw/Pw6
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル  総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
 ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ

301名無氏物語2017/01/16(月) 18:40:41.93ID:+XyDVYiV
儀式
過去の偉大な日本人と 全く同じ儀式を行えば、卑小な自分が その偉人と全く同じものになる

302名無氏物語2017/01/16(月) 19:27:19.93ID:+XyDVYiV
平将門って 何で有名な人?

303名無氏物語2017/01/16(月) 19:43:30.41ID:+XyDVYiV
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%B0%86%E9%96%80#.E5.B9.B3.E5.B0.86.E9.96.80.E3.81.AE.E4.B9.B1
を一読したが
全ては伝承であり真実は闇であるが
>まさかど・すみともといはれたる者は、名ををしむ故に、はぢを思ふ故に、ついに臆したることはなし。(日蓮)
この一文を信じて仰ぐのみ

304名無氏物語2017/01/20(金) 13:20:22.54ID:SW0m1WL+
愛知県精神医療センター勤務の幼女レイプ虐待要注意人物医師高木宏のご尊顔
http://dl1.getuploader.com/g/takagihiroshi/1/5bphn8f.jpg

高木宏の勤務先愛知県精神医療センターの電話番号
052-763-1511

高木宏の自宅電話番号
0565-58-3277
自宅住所
〒444-2214
愛知県豊田市桂野町井戸尻1-6

305名無氏物語2017/01/22(日) 17:43:00.20ID:qMDORSzd
偶成

幾経辛酸志始堅

丈夫玉砕恥甎全

一家遺事人知否?

不為児孫買美田



(訓読) 

 偶成

幾たびか辛酸を経て志始めて堅し

丈夫玉砕甎全を恥ず

一家の遺事人知るや否や?

児孫の為に美田を買わず

306名無氏物語2017/01/22(日) 18:08:23.72ID:qMDORSzd
漢文の特徴、ことにその美しさについて一般的に言われることは、簡潔ということである。
漢文はその発生の初めから知的に整理された中国の文章語で、紀元前の文献である『論語』や『孟子』のころにはすでに記載語として成立していた。
その文章は当時の口語の煩雑さを整理して、より簡潔な形に凝集させたものである。
そしてこの文体の志すところはその簡潔の美のみではなく、もう一つの重要なものとして、リズムの美があった。

307名無氏物語2017/01/22(日) 18:16:24.36ID:qMDORSzd
... このようにして文章語が口語よりもより簡潔な形であると意識されたとき、文章語は意識的に簡潔な上にも簡潔な方向へと自らを練り上げて行った。

一方、漢文はリズムに敏感な詩のような性質を常に保持し、そのリズムの基礎は四字句が中心になっていることが多い。

(略)

またこの四字句などは、しばしば対句的な修辞となる。つまり同じ文法的条件の語を同じ場所におく、繰り返しのリズムである。この対句は中国語の性質から成立しやすいものであり...

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E6%96%87#.E7.8F.BE.E4.BB.A3.E4.B8.AD.E5.9B.BD.E8.AA.9E.E3.81.A8.E3.81.AE.E7.9B.B8.E9.81.95.E7.82.B9

308ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/22(日) 22:18:48.66ID:henN73aC
毛沢東も南洲の模倣作品あるしね
日本で最後の天才は西郷と桂と思う

309名無氏物語2017/01/22(日) 23:56:28.74ID:qMDORSzd
ちく、しばらく
これからも、よろしくね
いろいろ教えてね

310旅斗2017/01/23(月) 06:28:56.22ID:XvUnEhVR
すいません。うちの一族に関する掛け軸が出てきました。
なんじゃこりゃ状態です。漢文について頼れるような人もおらず、
お手上げの状態です。一度漢文の手馴しに読んで頂けないでしょうか。

http://imgur.com/a/dn3HT
です。

311ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/23(月) 07:59:34.96ID:TLZRtJpb
解像度あげて

312旅斗2017/01/23(月) 09:41:34.61ID:XvUnEhVR
すいませんこれ以上上がらないです・・・

313ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/23(月) 12:37:27.77ID:If2RsTjY
字が滲まない程度で撮ってくれたら読みますよー

314名無氏物語2017/01/23(月) 20:17:10.83ID:0bHah+Q3

315名無氏物語2017/01/24(火) 03:42:04.41ID:l9r5uJVM
ますます個人のメモ帳化してる

316名無氏物語2017/01/24(火) 20:23:13.15ID:Tu1UokTc
構わんよ。見てます。良スレ

317名無氏物語2017/01/25(水) 09:17:25.71ID:HgLhC7Vz
漢文にある程度親しんできたのならば、最低限の文法や基礎を学べば、

現代中国語を理解できるのか?

先達のアドバイスをききたい

318名無氏物語2017/01/25(水) 12:45:06.92ID:/n83xe05
旧帝の大学院を中国語で受験して受かった者だけど、
白文の構文を把握できるレベルまで行けば、現代中国語への転用は容易です。

319名無氏物語2017/01/25(水) 14:04:42.25ID:sNWW3hac
これは何と読みますか?
http://imgur.com/a/dvahR

320名無氏物語2017/01/25(水) 15:06:35.74ID:TEhyy+dW

321名無氏物語2017/01/25(水) 15:57:00.46ID:l2bTjCbJ
【青戸6丁目住民一同の告発(住民代表・色川高志)】

秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪

http://youtu.be/gj0X2qLNbUg

322名無氏物語2017/01/25(水) 16:44:36.56ID:8fNf+vsK
>>319

「義帝」と書いてあるかと思います。

323ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/27(金) 21:33:51.81ID:O2k7l3U6

324名無氏物語2017/01/29(日) 10:37:14.26ID:uwiKcFel
>>323
この錦絵が「古文書」とどう関係があるのか、小一時間問い詰めたい
條野採菊ってのも戯作者だろ

325ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/29(日) 13:34:29.14ID:nKwvUlbE
>>324
この程度でもいろんなことと紐付いてるのがよくわかるけど

140年前の物を侮蔑して軽視しすぎたからミッシングリンクが生まれお前みたいなアホが99.9%を占める国になってしまったわけで

少なくともこの程度の錦絵でさえ外国の博物館の収蔵物の時点で如何に錦絵やらを馬鹿にしてきたかもよくわかるわな

326ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/29(日) 13:42:41.40ID:nKwvUlbE
もっと突っ込めば戦国期の話で絵本太閤記を出典にしてる話多すぎるのに他の物を何も見もしてないのが笑えるという現状なのにな

小一時間詰めたいわ

327ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/29(日) 13:46:33.75ID:nKwvUlbE
「ま」を秀満と掛けてる臭いウィットを理解出来ない馬鹿はこのスレに書き込む必要はなき

328名無氏物語2017/01/29(日) 14:54:48.47ID:UsFOLP8e
どこか別に楽しめるスレはありませんかね

329名無氏物語2017/01/29(日) 16:00:21.79ID:9vCPc06r
http://image.news.livedoor.com/newsimage/6/9/69e7c_368_30c824a61f30e7fad9a7647ba0688e31.jpg
今日のニュースより
みなさん、全文読めるんですかね

330ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/29(日) 16:11:36.86ID:nKwvUlbE
、の候もわかってない知障馬鹿ほど低い解像度で上げたがるよね
中卒かなんかかな?

331名無氏物語2017/01/29(日) 19:58:58.46ID:uPdC4Pkh
まあまあ、荒ぶらずに

332名無氏物語2017/01/29(日) 23:56:45.04ID:MtO1npbC
>>325
紐付いてはいるけど「古文書」ではねえだろ

オレだって歴史屋だから、140年前も340年前も今と繋がってるって気持ちは満々だけどな

>>329の三行半は確かに古文書だわ

333ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 02:18:34.89ID:YVY/7j8B
いや>>1も読めない馬鹿は古文書どころじゃねえだろと
ノータリンすぎるわ

334ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 02:31:48.99ID:YVY/7j8B
>>332
>>329の最初の行だけでいいから読んでみてくれないかな?

335ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 02:34:02.00ID:YVY/7j8B
歴史家が「三行半」って表現が面白いよね
多分ただのガイジかと

336名無氏物語2017/01/30(月) 03:05:19.71ID:8Prs1FBr
>>334
離縁一札之事
其許儀我等(わりい、この一字か二字かは俺読めねえ)ニ貰受是迄夫婦之名縁相結罷在候処、未タ一子もこれなく金(?)縁合薄く不熟ニ付離(右がりっとうになってる。利の字に引っ張られたのかな)縁致候
そこもとぎ、われら○○にもらいうけ、これまでめおとのみょうえんあいむすびまかりありそうろうところ、いまだいっしもこれなく、きん(?)えんあいうすく、ふじゅくにつきりえんいたしそうろう
スマホだから漢字の新旧とかは勘弁
後半と俺の分かんなかったとか頼むわ

337名無氏物語2017/01/30(月) 03:09:10.93ID:8Prs1FBr
三行半じゃなくって離縁状って言えば勘弁してくれるの?
オレ、歴史「屋」だから。「家」なんて大したもんじゃねえ。
あともとは中世屋なんで、近世の文書はこんなもんですよ。
ただ、スレ主さんかな、>>1をよく読んでなかったのは悪かったけど、実際、古文書をあなた貼ってないよね。絵とか典籍ばっかで。

338名無氏物語2017/01/30(月) 03:12:02.19ID:8Prs1FBr
あとな、「ガイジ」とかいう言い方は、思わぬところで人を傷つけるからやめとけよ(と、間違いなく年上の者からのアドバイス)。
インフルエンザが治ったらオレは明日仕事だ。夜中に目が覚めたら、書き込みがあったので付き合ったけど、もう寝るね。

339名無氏物語2017/01/30(月) 03:14:47.47ID:8Prs1FBr
不熟ニ付今般離縁致候だった
「今般」が抜けてた

340名無氏物語2017/01/30(月) 03:39:02.52ID:8Prs1FBr
寝らんなくなっちまった
一行目、普通に「我等妻」かなあ
「女房」とか入ってれば座りはいいよね
イマイチ「妻」に見えない気がする…

341名無氏物語2017/01/30(月) 03:39:53.53ID:8Prs1FBr
あ、あと後半は全部読めてるぞ

342名無氏物語2017/01/30(月) 08:53:54.32ID:1R7ip3/w
三行半いうだけで突然ガイジ呼ばわりとは
恐ろしい気性だね
正直驚いた

知識欲旺盛で戦後の価値観の相対化したがり
もいいが、それより先に基本的な東洋的美徳を
人として身につけないといけないね

343ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 12:43:56.83ID:YVY/7j8B
まぁ>>1で「広義の古文書」謳ってるのに読めもしないガイジだから仕方ないわな

しかも馬鹿が作った定義通りの文書貼って楽しいと思う知障っぷり
証文年貢類とか貼って読んで喜ぶとかチンパンだわな

こんなん極めて狭い地域の学芸員しか喜ばんがこういうのやら離縁状読んで喜ぶガイジ脳は重文レベルかと
http://i.imgur.com/3w4wYe3.jpg

3443242017/01/30(月) 13:07:08.56ID:SNGFiS8T
>>343

>>332>>336以下はオレな
広義の古文書とは読めないけどなあ>>1
スレ主さんはいわゆるくずし字が読めて万能感に浸っちゃってるM1あたりなんだろうけど、勉強足りねえぞ
>>26の木戸の日記の文体なんか不思議でも何でもねえしな、近世末の和様漢文を下し読みしてるだけじゃん
書き言葉の変化を云々するなら、文学系のものだけじゃなくて、日常の文書が大事だと思うぜ
何せ日常、頭を使わずに大量に読み書きするだけに、身体と脳みそに染み込んでくる

近世末から近代初めの文学ものだけじゃなくて、俺の言う文書も読んだ方が勉強になると思うな、あと中世の記録(日記のことね)も

345ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 13:08:25.90ID:YVY/7j8B
これも「古文書」じゃないがある方面から見ればかなり価値はあるけどな

http://i.imgur.com/ZmCV9Bb.jpg
http://i.imgur.com/cupLzzq.jpg

どうせ俺のメモスレにしかならんしウダウダ言う前に淡々と貼ればいい
「自称歴史屋さん」でもたった「三行半」を読めないのにそれでも長文貼って欲しいならはるけど

つまらん狭義の「古文書」や糞みたいな離縁状より一部の人間から見れば無価値のこのスレの文書の方が遥かに価値があるわ
http://i.imgur.com/Zg6i9fL.jpg
http://i.imgur.com/fuGOd13.jpg
http://i.imgur.com/CvAnKcA.jpg
http://i.imgur.com/NLQxF63.jpg
http://i.imgur.com/6kDD3ih.jpg
http://i.imgur.com/RbDkHr8.jpg
http://i.imgur.com/SYZFsQL.jpg
http://i.imgur.com/dmb8JhF.jpg
http://i.imgur.com/QlONFrG.jpg

3463242017/01/30(月) 13:11:20.61ID:SNGFiS8T
あと勘違いしてるか知んないけど、>>329だの>>342ほオレの書き込みじゃねえからね
じゃ>>329の三行半の三行目以下頼むね、楽しみにしてるよ

これからまた医者に行ってくるわ、明日は休めねえ

347ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 13:11:22.38ID:YVY/7j8B
>>344
ID変わる前のあんたとは別人としてレスするけど「和様漢文を読み下してるだけ」を何人がやりだしたと思う?
その和様漢文を読み下したもの

348ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 13:14:08.66ID:YVY/7j8B
いやいいや
聡い人ほど「ミッシングリンク」としか言えない事象だしな
和様や和臭で説明できるならミッシングリンクになりえないんやけども

3493242017/01/30(月) 13:16:54.75ID:SNGFiS8T
>>345
あ、やっぱ勘違いしてら
オレは何にも貼ってねえよ
ちなみに国文・国語の人たちは、あなたが貼ってるようなものも文書って言うの?

350ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 14:05:54.27ID:YVY/7j8B
みちのすけとおげんどのが恥部晒されて可哀想ではあるけど
三行目以下が読めないって主語ないのに読んでたのかと思うとゾッとするわ

351ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 14:18:43.85ID:YVY/7j8B
古資料スレで立てなおすかなぁ
>>1さえ読めないノータリン糖質ガイジがこんなところにいるとは思わなかった

3523242017/01/30(月) 14:41:14.92ID:SNGFiS8T
>>350
医者に明日から仕事行っていいよって言われて、スマホ開いてみたら、あれれれれ?
オレ、三行目以下読めないって言ったっけ?
読めてるよ、仮名で書き下しもつけられるぜ

> 主語ないのに読んでたのかと思うとゾッとするわ
ゴメン、この文章の意味が取れねえ
「主語ない」が特に意味不明だ

なあ、スレ主さんこそ、くだらねえ三行半で嫌なんだろうけど、読みくだしてアップしてくれよ

3533242017/01/30(月) 14:46:18.99ID:SNGFiS8T
あ、あと一行目の読めてなかったところも分かったわ
オレ、あなたの貼ってるものがくだらねえって言ってんじゃないよ
さっきのだって、赤ん坊の生まれてくるとこの図解だのは蘭方医が広まってるのかとおもわせるし
幽霊の乞食の話のケツの狂歌なんかセンスはいいと思うね

354名無氏物語2017/01/30(月) 15:13:21.35ID:BK+KU9d4
どういうのが「古文書」なのか書いてよ

3553242017/01/30(月) 15:25:02.98ID:SNGFiS8T
>>354
あ、すみませんでした
古文書(こもんじょ)って、一般的には古い文書(ぶんしょ)って意味に使ったりするけど、日本史学(たぶん東洋史や西洋史も)では誰かから誰かにあてた書類、その古いやつって感じで使う。
でもそうだと、たとえば近世の検地帳とか宗門人別改帳なんかは外れかねないので、その辺も含めて古文書。
日記や書物、絵画なんかは含めない。日記は古記録といいますね。
国語・国文の人たちもこの言い方をするのが普通だと思うんだけど、スレ主さんは書物や絵画しか貼らないからなあ…。
それを「広義の古文書」って言うのはけっこうだけど、かなり稀な用法かと。

3563242017/01/30(月) 15:35:00.50ID:SNGFiS8T
なお古文書は、>>344で俺が書いたように、日常の実生活の中で用いられる権利保障やら連絡やらの書類だから、パターン化してるって言えばパターン化してる。
手紙(書状、近代やってる人は書簡っていうのかな)なんかは読み捨てにしたり、紙が貴重な時期は裏返して綴じて冊子にして再利用したり。
権利保障の書類は、これは大事に大事にとっとく。当然だわね。

357名無氏物語2017/01/30(月) 15:37:16.01ID:edU3PaDo
ウィキからそのまんまコピペか
頭の悪さしか感じない

3583242017/01/30(月) 15:46:13.74ID:SNGFiS8T
>>357
今さらウィキからコピペなんかするかよ

それよりスレ主さんが例の三行半の後半の読みを示してくれるのを待ってるんだけどな…
>>350のところを読むと、まさか三・四行目に道之助とおげん(どのは不要だ)の恥部が隠されたるって勘違いの心配してはいないか、ちょっとだけ心配…

359ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 16:13:18.62ID:YVY/7j8B
>>358
やっぱチンパン並な脳だな

360ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 16:18:23.44ID:YVY/7j8B
こっち読んで見てくれよガイジ殿
解像度低いわアホらしすぎて読む気もせんわ

http://i.imgur.com/3w4wYe3.jpg

361名無氏物語2017/01/30(月) 16:27:02.65ID:SNGFiS8T
>>359
お、待ってました。待ってましたが…読んでくれてねえの、例の三行半…
解像度低くはねえだろ、少し前のところで、先祖のどうのこうのという漢詩あげてた人に比べれば。
まさか読めないから投げたってことはないよね。絶対にないよね?
逃げたりしないで読んでよ。あなたがアップしたら、オレも自分の読みをすぐにアップするから。

>>360
少し高速で読んでみるよ、あなたも読んでアップしてね。

362ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 16:48:14.10ID:YVY/7j8B
潰れすぎてて相当微妙だけどガイジには読めた気になるのかな?

363名無氏物語2017/01/30(月) 16:52:08.07ID:SNGFiS8T
>>362
えー!(◎_◎;)
全然つぶれてなんかいねえじゃんか
あんだけ立派なことおっしゃってるのに、読めないなんてことないよね

それと前半二行のオレの読みはあってるの?

364名無氏物語2017/01/30(月) 16:54:59.07ID:SNGFiS8T
オレiPhone4Sの小さな画面で読んでんだぜ、チマチマとだけど
微妙でもなんでもねえよ
三行半の後半部分と、さっき出されたやつの読みは、メモに打って貯めてるからね

365名無氏物語2017/01/30(月) 17:00:32.63ID:5CGc+PYc
どんなに優秀で偉くても、誰にも相手にされなければ、自慢さえ出来ない。‐くち

366ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 17:01:59.51ID:YVY/7j8B
>>363
敢えてつっこまんけど如件まで読む価値がないわな
こっちの緊迫感の方が一字一字生きてるだろ?

367ちく ◆08ouQYgqME 2017/01/30(月) 17:05:09.92ID:YVY/7j8B
>>365
ガイジに相手して欲しくもないけどな
悪い手で解像度悪いもんで読み間違えてガイジ喜ばすようなチンパン脳ではないんだよ

368名無氏物語2017/01/30(月) 17:07:56.83ID:SNGFiS8T
>>366
読む価値があるかないかはしらないけどさ、
件(くだん)ってのは怖い牛と人の混ざった悪神みたいなやつだって古文書学の講義では何度も聞かされたから、
祟られないようにケツまで読んで

あとオレが夜中に上げたやつはあってるの、あってないの?
どうかご教示ください

369名無氏物語2017/01/30(月) 17:10:33.07ID:SNGFiS8T
>>367
オレが(誰に対してもだよ)使わないほうがいいですよって言ってる「ガイジ」ってのは
障害児の略から出てきた言葉でしょ?
オレなんざ、さっきインフルエンザ診断受けて来た大学生の息子が近くで寝てるおとっつぁんだよw

370名無氏物語2017/01/30(月) 17:14:39.81ID:SNGFiS8T
全然「悪い手」とは思えないけどなあ
特殊な美術工芸品よりも、日常の文具やら調理器具やら食器やらの美しさも感じられるようになんなきゃあ

さ、オレはスレ主さんのいうところのいい手の解読に戻るか

371名無氏物語2017/01/30(月) 17:30:30.54ID:nysHIScO
そっか忘れてた。このスレには持ち主さんがいたんだ…

372名無氏物語2017/01/30(月) 17:39:29.23ID:SNGFiS8T
>>371
そうだよ、それが

> ガイジに相手して欲しくもないけどな
悪い手で解像度悪いもんで読み間違えてガイジ喜ばすようなチンパン脳ではないんだよ

とおっしゃってる、本当に申し訳ないが、ちょっとやってる人には、そんなに難しくはないはずの三行半の後半部分の解読を示してくれない、
>>1かつ>>366さんなんだけど…
一応言っとくと、オレは近世屋じゃねえからね、中世屋なんだから

証文だいたい読めたよ!
何箇所か穴が開いてるのはご愛嬌だ

373名無氏物語2017/01/30(月) 17:47:47.67ID:nyaCFqip
スレ主はいくら昔の字が読めてもガイジだの知障馬鹿だの言葉が汚すぎる罠
君子は危うきに近寄らず

374名無氏物語2017/01/30(月) 17:55:42.98ID:iD08jIvl
院生ではなくて
正かなクラスタの亜種でしょうね
離縁状がつまらないのだから

学問には向いてないのでは

375名無氏物語2017/01/30(月) 18:31:17.63ID:SNGFiS8T
>>373
俺なんかちっとも君子じゃねえから一向にかまやしねえんだけど…
ただね、「昔の字が読めて」ってのがイマイチどうなのか、ほんのちょっとだけ
ほんのちょっとだけ心配になってきたので、インフルエンザ休みの時間使って、俺がスレ汚しみたいな真似してんのよ

それにしても、いくらなんでもあの三行半が読めねえってことはねえだろう
ただおまえは××だーっとか、批判とかはするけれど、ご自分で解読の案を決して示してくれねえのがな…

3763242017/01/30(月) 18:37:36.54ID:SNGFiS8T
あー、もうさすがに待ちくたびれた
19.00に三行半の後半部分俺がアップする!
一方的過ぎるかしれねえけど、それまでにスレ主さんがアップしてくんなきゃ、読めねえもんとみなす!

377名無氏物語2017/01/30(月) 18:46:17.32ID:+4FSi0Pg
普通中世読めたら近世も読めるよな

378名無氏物語2017/01/30(月) 18:48:07.66ID:W6mIdUEW
スレ汚しの自覚あるのに汚してる4s爺の自分語りが気持ち悪い

379名無氏物語2017/01/30(月) 18:53:52.43ID:DRHmiB0+
凄いの湧いたな
ストーカーなんちゃら並にキモい

3803242017/01/30(月) 19:00:48.97ID:SNGFiS8T
ほれっ

然ル上者向後其許何方ヘ縁付候共毛頭構ひこれなく候、後日のため離縁一札如件

安政五午年七月 道之助(爪印)
おげんどの

しかるうえは、きょうこうそこもといづかたへえんつきそうろうとも、もうとうかまいこれなくそうろう、こうじつのためりえんいっさつくだんのごとし

あと一行目の読めてなかったとこはやっぱ我等妻だ

3813242017/01/30(月) 19:04:36.10ID:SNGFiS8T
アホ、馬鹿、ノータリン、ガイジ、知障、チンパン、あ、あと糖質だっけ

人を罵るボキャが少ねえ癖に、三行半が微妙だあ解像度が低いだあ
馬鹿も休み休み言って貰わなくっちゃ困るんだ
読めねえなら読めませんって言やあいいんだ、はなっから
さんざもったいつけといて、一つも読んでみせやしねえじゃねえか
奴さんが聞いて呆れてるよ

382名無氏物語2017/01/30(月) 19:09:39.67ID:nyaCFqip
>>336
一行目こうじゃないの?

一其許儀我等妻二貰受是迄夫婦の宿縁相結罷在候処

383名無氏物語2017/01/30(月) 19:12:37.51ID:nyaCFqip
名縁→宿縁ジャマイカ

3843242017/01/30(月) 19:13:52.94ID:SNGFiS8T
>>382
おっしゃる通りですね
名縁なんて言わねえや、宿縁ですね

啖呵切った後でみっともないですが、有り難うございます

385名無氏物語2017/01/30(月) 19:30:48.78ID:GALyGSd1
何でもいいって書いてるじゃん
難癖つけてる馬鹿は何なの

386名無氏物語2017/01/30(月) 19:38:02.94ID:4pn4r0HS
トピ主モID:nyaCFqipモ好感持テル
荒ラシノID:SNGFiS8Tガ自分語リトいちゃもんツケテ滅茶苦茶

NG入レルト捗ル

387名無氏物語2017/01/30(月) 19:57:59.81ID:QJ9w5GA4
正字正假名スレの嵐だろコイツ

388名無氏物語2017/01/30(月) 20:08:57.59ID:iD08jIvl
あっそうか
旧仮名好きで勉強中の人いたね
彼だろう

ひたすらネット中心っぽい子

389名無氏物語2017/01/30(月) 20:14:55.97ID:98ii2B43
間違えを冷静に指摘されてて笑える
精神病だろう

3903242017/01/30(月) 20:16:37.60ID:SNGFiS8T
>>388
えっ? オレがかい?
まさかまさか。正字・正仮名なんて関心ねえや。
それとも、スレ主のこと言ってんの?

3913242017/01/30(月) 20:18:25.46ID:SNGFiS8T
>>389
近世の文書は苦手だって言ってんじゃん…
宿場の宿の字を読めなかったのはひたすらみっともないけどな

392名無氏物語2017/01/30(月) 20:18:36.38ID:iD08jIvl
>>390
いやいやスレ主が孤独な感じの
まっすぐな子

393名無氏物語2017/01/30(月) 20:26:46.56ID:kJVmGiA3
>>345
面白くない三行半よりこっちの方がイイね
>>386
巣に帰れよ

3943242017/01/30(月) 20:26:55.89ID:SNGFiS8T
>>392
ああ、そうなんかあ。
勉強中ならそう言って色んな人に教えてもらったらいいのにな
自分が読めねえものを、おめえこれ読めんのかよみたいな挑発なんかしなきゃいいのになあ

395名無氏物語2017/01/30(月) 20:36:16.14ID:wjx4m03h
イキって読み間違えは流石に恥ずかしい
もうスレ主を見守るスレでいい

396名無氏物語2017/01/30(月) 20:54:38.02ID:Zpun8o10
嵐が過ぎ去るのを待とう

397名無氏物語2017/01/30(月) 22:18:44.84ID:R9BwCYbq
>>329出した者です
現代訳ありがとうございます
古文書おもしろいですね

当時の人の字に対する意識とかも見えてきますね
離縁を利縁と書いたり
 

398名無氏物語2017/01/30(月) 23:07:07.46ID:VDSAQpub
嵐と荒らしかけてるのか
面白い

399名無氏物語2017/01/31(火) 07:40:33.61ID:xvosM23z
人間性最低のヤツに頭を下げ 侮辱嘲笑されてまで、古文書を読みたいとは思わないわ。刺激し合うにしても、不愉快な思いまでは必要ないだろう。
ここはなんかお偉いさんがそうして楽しむためのスレらしいから、普通に勉強し合いたい者は出て行く。それが良かろう。

400名無氏物語2017/01/31(火) 09:05:45.35ID:XfvdMSLM
4s爺は正字正假名の、荒らし。ひつこさが異常

401名無氏物語2017/01/31(火) 13:31:10.78ID:Zr/A04Su
一々突っかかってくる障害者なんて相手にしなきゃいいじゃん
ネットが出来て自分と偉人が同等かなんかだと思ってるんだろ

402名無氏物語2017/01/31(火) 13:55:49.68ID:M7i/17H9
胸の悪くなるスレですね

403名無氏物語2017/01/31(火) 16:44:06.65ID:BjgE/us3

404名無氏物語2017/01/31(火) 21:49:19.61ID:ordCGdmC
hennayagisan1‏@hennayagisan1 4 時間4 時間前
上田泰己氏  理研の税金無駄使い、954万円高級家具カッシーナ・イクスシーの指定購入も大問題 http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-7696.html

405名無氏物語2017/01/31(火) 22:31:56.34ID:zBVTsCFy
障害者や、ガイジなどという言葉を使うのは、それを使う当人がリアルにおいては

まったく純真な若者だったとしても、やがて その言葉は本人を刺す剣となる。

2ちゃんという仮想世界で放たれた言葉が、気がつかぬうちに現実の自分の魂を汚し

ていくものと、おれは信ずる。

そういう意味において、君らが呼ぶところの所謂 4s爺氏に完全に同意する。

406名無氏物語2017/02/01(水) 08:52:00.11ID:9+Q4mcTa
上に同じ。俺はちく氏のファンではあるが、同氏には猛省を求めたい

407名無氏物語2017/02/01(水) 10:24:13.79ID:9mdTbiE+
無理なんじゃない。プライド高過ぎて。

408名無氏物語2017/02/01(水) 11:01:15.78ID:haIZsVka
三行半も読めないのに高すぎるプライドって何なんだろう

409名無氏物語2017/02/01(水) 13:50:47.63ID:J0cm7wCH
自室に籠もって
失われた日本文化を嘆くのは
イージー

410名無氏物語2017/02/01(水) 13:52:49.05ID:J0cm7wCH
日本の美徳を忘れた親に育てられると
突然「ガイジ」とか言い出すようになる

411名無氏物語2017/02/01(水) 13:56:49.55ID:H3X7jjrQ
自分より読める奴来るなんて
夢にも思わなかったんだな

412名無氏物語2017/02/01(水) 14:03:58.29ID:H3X7jjrQ
自分より下と見た相手を人間扱いせず辱めていた奴が勝負に破れた時、そいつも人々から同じように扱われる。小突き回され嘲笑されるが良いよ。

413名無氏物語2017/02/02(木) 10:03:48.37ID:4vSFAoHM

414名無氏物語2017/02/02(木) 15:32:19.11ID:yWnUCQyU
ちくが投稿してくれなければ、このスレはダメになる
このスレがダメなら、もはや2ちゃんに可能性はない

ちくの人格攻撃をする輩は、何が目的なのか?

彼の教養と、彼の趣味と、何より努力に纏わって、俺たちは普段忘れている東洋文化
に思いを馳せることが、可能になったのではないのか?

このまま、2ちゃん人の世界へ戻ってもいいのか?

ガイジ発言など、何でもないことだ。それは彼の魂の若々しさを示しているのみ。

一体何人が このスレに書いているのか、まったく不明だが

今再び、いっしょに

古文漢文板の「面白い古文書、真面目な古文書等を貼って楽しむスレです
番付漢籍浮世絵なんでもありです 」

の原点を追求しよう!

415名無氏物語2017/02/02(木) 15:37:35.16ID:yWnUCQyU
堅苦しく考えず、日本文化、古典に関することなら、どんどん自由に書いてくれ。

ちくは、全部許してくれている。

ターゲットを絞りすぎれば、彼らのような専門教養を持たない我々は、何にも書けなくなる。

枝葉ではあるが、低解像度の画像を示して「さぁ読んでくれ」など意味がないと思う

416名無氏物語2017/02/02(木) 16:01:22.60ID:yWnUCQyU
>>410
> 日本の美徳を忘れた親に育てられると

最後に これだけ言いたい
君のこの発言は非常に悪質だ
なぜ親が出てくるのか? そして、その親が「日本の美徳を忘れた」など、意味不明の断定だ

おれが前に、ちくを批判したのは、彼が好きで このスレを愛するからだ

君だって別に恨みがあるわけではないだろう?
だって会ったことも ないんだからな!

おれたちは掲示板上では文字に過ぎないじゃないか? 互いが誰か突然わからなくなったりするレベルだ

そうであるから、君が汚い言葉を吐くのは、まさに2ちゃんに毒された結果だと解する。

君の本質は、「まったくそんな人間ではない」ことを知っている。

以前の、美しいスレに戻るために、協力してくれ。

417ちく氏のファン2017/02/02(木) 16:35:46.11ID:o+Ua70th
ちく氏はもう戻ってこない。
そこまで大人じゃない。

たまにこのスレを覗いて、進展しないのを見て悦に入る事だろう。

このスレはこの板唯一の良スレだった

418名無氏物語2017/02/02(木) 19:58:14.04ID:yWnUCQyU
ちくは帰ってくる、必ず

俺たちは待っていればいい

時々のぞきにくればいい

俺たちは皆同じような人間だ

少しも偉いところもなければ、逆に劣ったところもない

俺自身も、実は、ネット上で「汚い言葉で他人を傷つける」

リアルにおいては、恥ずかしい人間だ

だがここで、学びたい。ただ、それだけだ!

419名無氏物語2017/02/03(金) 00:31:05.21ID:OM2fd+vr
>>416
>君のこの発言は非常に悪質だ

お前、言ってることが矛盾してないか
その前にこう言ってるよな

>ガイジ発言など、何でもないことだ。

お前らに日本文化について語る資格はない
ただの自己顕示の手段と乞食じゃないか

420名無氏物語2017/02/03(金) 08:26:43.31ID:vlXtg0As
美徳がない指摘→悪質
お前は障害児→問題ない発言

こういう判断をけろっとするのは
道徳の底が抜けているので
何を言っても無駄

421名無氏物語2017/02/03(金) 10:04:27.14ID:3Rrpg9wb
そろそろスレチの話題も終わりにする頃だ

422名無氏物語2017/02/03(金) 10:34:54.94ID:FT9IL0f+
どうやら、スレ主さんとその信奉者さんの二人ないし僅か数人以外には、楽しめるスレでないというのが、大方の評価のようです。

どなたか、興味を持つ者なら誰でも拒まぬ新しいスレを立てていただけないでしょうか。(私自身試みましたが、国外からでは不可能のようです。)
学問板でなく、趣味一般板辺りが良いと思います。

423名無氏物語2017/02/04(土) 17:22:18.27ID:f7HZAIr0
幕末期の「生きた教材」で初歩の平仮名を学ぶなら
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_tree_pr_359.html

424名無氏物語2017/02/05(日) 02:45:58.36ID:qa/64YI+
漢文が解れば現代中国語の文章を読めますか?
漢文は中国の古典を日本語で読むテクニックだと思います。
ならば漢文が相当解れば現代中国の新聞やインターネットの文章を読めますか?

回答有難うございます。

>源氏物語を原文で読める外国人が現代日本語を習わずに村上春樹を読めますか。

納得です。
−−−−−−−−−−
な〜にが なっとくじゃ!コイツの解糖むちゃくちゃや

425名無氏物語2017/02/05(日) 14:40:31.14ID:aMt7b7Sx

426名無氏物語2017/02/06(月) 22:55:46.94ID:aOd184hD
ちくの画像まだぁ?

はよ、せぇ!

427名無氏物語2017/02/07(火) 13:34:01.86ID:r9Fzw8U/
感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
憤怒は無知 無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
真実事実現実史実はそれを主張する人の主観。よって人の数だけある
「真実は一つ」に執着する者だけがその矛盾(煩悩 争い)を体験する
宗教民族差別貧困は戦争の「原因」ではなく「口実動機理由言訳自己欺瞞」
全て社会問題の根本原因は「教育不足」。解決策は適切十分な高度教育
情報分析力の低い者ほど宗教デマ似非科学オカルトに自己陶酔する
地球上最も売れているトンデモ本は聖書
犯罪加害者に必要なのは懲罰ではなく治療。被害者のみ支援は偽善
虐めの原因は唯一「虐める者の適応障害」。真に救済すべきは加害者
体罰は指導力先見性自己抑制力の低い教育素人の怠慢甘え独善責任転嫁
死刑(死ねば償える・解決する)を是認する社会では自他殺は止まない
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病者の精神安定剤
投票率の低下や変人の当選は社会成熟・議員定数過多の徴候

感情自己責任論 〜学校では教えない合理主義哲学〜 m9`・ω・)

428名無氏物語2017/02/08(水) 03:20:16.23ID:HkupQKGv
>>427
半分は納得、半分変な主張

どちらかといえば、悪い印象

429名無氏物語2017/02/08(水) 03:22:21.25ID:HkupQKGv
でも、投稿ありがとうございます(^_^)ニコニコ

430宇野壽倫2017/02/12(日) 17:51:51.57ID:EPa1hvqm
【青戸6丁目住民一同の告発】
秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪

https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%99%BA%E5%A4%A7%E3%80%80%E5%86%A4%E7%BD%AA
(※50分超の動画を見て下さい)

431名無氏物語2017/02/27(月) 08:41:00.11ID:a3Gr5FAK

432名無氏物語2017/03/09(木) 00:07:58.95ID:U+YCxdm3
法華経
方便品第二、において

>巧説諸法。言辞柔軟。悦可衆心。舎利弗。取要言之。無量無辺。未曾有法。仏悉成就。止舎利弗。「不須復説。」所以者何。仏所成就。第一希有。難解之法。唯仏与仏。乃能究尽



「不須復説」の「須」字の文法構造を解説してください!!

よろしくおねがいします。

433名無氏物語2017/03/09(木) 07:04:30.57ID:ZOY/cZlk
須は助動詞
こんなかんじ?

不 「ず」うしろ全体に掛かる否定


「もちいる」要する

復「また」ふたたび again

説「とく」語る

無理やり書くと
not need to again tell
かな

434名無氏物語2017/03/09(木) 08:49:07.75ID:U+YCxdm3
>>433
ありがとうございました。

435名無氏物語2017/03/11(土) 07:40:16.67ID:BtPkSRP9
縦書きに表示してくれたから、とても見やすく、何回も確認にきています。
英語も添えてくれて理解の助けに。

そういえば、ふだん意識せず「必要」の類義として「必須」と使っているなと気づく。
漢字漢語は奥深いですねぇ

436名無氏物語2017/03/11(土) 07:42:13.02ID:BtPkSRP9
漢文そして中国東洋的な発想と、無意識レベルで繋がっているのだなぁ、と

決して遠くにあるものではないんだなぁ、と

437名無氏物語2017/04/02(日) 01:27:06.04ID:Sm3PYbrC
公用車でソープランドに乗り付けた吉田英男三浦市長
佐竹英卓 3月1日 3:16 写真
吉田市長の本性がこれですかw
本当に「品のない市長」だと思います。
こんな馬鹿に12年間もの無駄な時間と税金を搾取されてたと思うと胸が痛む。
だから三浦市はどんどん駄目になって行ったんですね・・・・納得。
ちなみに問題となった市長の運転手の証言を自分の耳で聴いてます。
秘密委員会で口封じしても、百条委員会は永年起こせるんですよw

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1489670675/

438名無氏物語2017/04/14(金) 22:46:17.65ID:1rNpQee6
内閣官房 国民保護ポータルサイト
武力攻撃やテロなどから身を守るために〜避難にあたっての留意点などをまとめました〜
武力攻撃事態等における避難に当たって国民が留意しておくべき事項として、「武力攻撃やテロなどから身を守るために」をとりまとめました。
http://www.kokuminhogo.go.jp/shiryou/hogo_manual.html

国民保護における避難施設の機能に関する検討会報告書
平成20年7月 総務省消防庁国民保護室
II 弾道ミサイル攻撃・・・・・・・・・・・・・・・・・13
VI 核攻撃・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・34
II 地下施設の現状・・・・・・・・・・・・・・・・・・36
http://www.fdma.go.jp/neuter/topics/houdou/h20/2007/200703-2houdou_z.pdf
避難措置を含めて詳しく解説されている。

439名無氏物語2017/04/15(土) 02:11:27.82ID:aHVOxIvx
>>438
追加

総務省消防庁 国民保護室・国民保護運用室
http://www.fdma.go.jp/neuter/topics/fieldList2_1.html

核兵器攻撃(放射性物質を用いた攻撃を含む。)
http://www.fdma.go.jp/html/intro/form/pdf/kokumin_hinan_02_s2-1.pdf

生物・化学兵器攻撃への対処と避難
http://www.fdma.go.jp/html/intro/form/pdf/kokumin_hinan_02_s2-2.pdf

弾道ミサイル攻撃
http://www.fdma.go.jp/html/intro/form/pdf/kokumin_hinan_02_s2-3.pdf

440名無氏物語2017/05/23(火) 09:22:51.43ID:0Kpkj5DQ
大人になって古文を読み直してみたいと思うようになったのですが、
高校の古文の参考書とかを買ってくるのが良いでしょうかね?

それとも、受験対策目的は皆無なので
楽しみながら読みながら勉強にもなる解説本とかありますかね

441名無氏物語2017/05/23(火) 09:31:04.74ID:+Wk4JMTL
>>440
読みたい古文、できれば毛筆書きの、いわゆる古文書を見つけて、それを読んでみるのがおすすめ。

442名無氏物語2017/05/25(木) 18:11:49.71ID:Ge7xLS21
>>440
自分が興味のある古文書を読むと学習がはかどるよ。
くずし字学習支援アプリKuLAは無料なのに中々使える
古文書の天敵が案内役やってて笑えた

443名無氏物語2017/05/25(木) 18:26:54.84ID:Ge7xLS21
かな→漢字の順で学ぶ方が効率的だよ
明治時代の木版本の旧制中学用の国文教科書なんかヤフオクで時々安く手に入るし読みやすい
「春画で学ぶ江戸かな入門」(幻冬舎)て本も買ったけど中々いい

444名無氏物語2017/05/28(日) 21:49:19.52ID:FQSjXN0+
一番最初に読める一番簡単なの教えてくれ

445名無氏物語2017/05/30(火) 09:14:26.51ID:DBhKW5pl
帰ってきたんか?早く再開してくれ

446名無氏物語2017/06/06(火) 06:04:18.81ID:QS2nqkSS
>>444
今、みんなでワイワイガヤガヤしながら読んでる。

ニュース速報+

【歴史】織田信長の茶会記が新たに発見される。知られざる料理も記載

URLは張れないみたいなので省略。

447名無氏物語2017/07/12(水) 00:56:54.82ID:TnYQV5z+
路上や公園?はあ???
あんな、縦横高さ10mでもう1立方kmだ。
嫌煙馬鹿、おまえらヒトの肺活量を立方kmとかで測ってんのか?
頭おかしい・頭悪いのもほどほどにな。

448名無氏物語2017/08/01(火) 09:43:16.60ID:562S6hir
暇なんで(休職中www)地元の郷土史研究家いいみたいなところで
古文書解読ボランティアを初めた。
そのへんのでかい農家からもらってきたものを解読して保存したりするんだけど
明治期あたりでも十分江戸な雰囲気で面白かった。昭和、戦前あたりの回覧板レベルのものでも読むのに難儀するようなものがたくさんあって面白い。

449名無氏物語2017/08/04(金) 00:26:48.93ID:J47jUwWv
昭和30年くらいまでは「主婦の友」の附録なんかで「くずし字特集」がついていたところを見ると、
その頃までは江戸の遺風があったんでしょうね。

450名無氏物語2017/08/30(水) 10:11:21.35ID:S5xoNPrK
>>4
>くずし字(行草書・変体仮名)が読める人は日本全国で五千人以下だそうだ

どういう統計による情報?

451名無氏物語2017/09/01(金) 15:18:56.91ID:AnafDfoj
>>450
>くずし字(行草書・変体仮名)が読める人は日本全国で五千人以下だそうだ

その数は、中野三敏先生(文化勲章受章)が日本記者クラブの講演で発言していたものです。
そのときの文脈では、樋口一葉の手紙が読めるような人の数だと言っていた。
中野氏がどうやって統計を取ったのかは不明。

日本記者クラブの講演 中野三敏・九州大学名誉教授 2012.8.20
http://youtu.be/iinaQ1fOLRE

452名無氏物語2017/09/01(金) 23:18:10.70ID:E6bgPuQJ
>>451
古文書を読める程度の教育をしてる大学は日本全国で50ぐらいはあるだろう。各大学で平均して毎年3人が読めるようになると仮定したら、日本中で毎年150人が読めるようになる。
大学を卒業してから50年生きると仮定すれば、大学教育で読めるようになった人は7500人。大学教育以外で読めるようになった人もいるから、あわせて1万人ぐらいは読めるのでは?

453名無氏物語2017/09/02(土) 01:20:16.38ID:o9tD72tD
>>452
確かに古文書を読める人が5千人以下というのは低く見積もり過ぎな気がもする。
大学で古文書読めるようになっても、毎日読み続けないと忘れて読めなくなってしまう人が多いらしい。
だからトータルで見ると、古文書読める人(一葉の手紙が読めるレベル)が5千人程度というのは当たらずとも遠からずってところかな。
独学で古文書読めるようになった人は統計取りにくいでしょうね。独学者は結構多いかもしれませんね

454名無氏物語2017/09/02(土) 05:05:46.07ID:tSJu5GgC

455名無氏物語2017/09/02(土) 08:37:21.34ID:o9tD72tD
>>454
原稿は割合読みやすいですね。
江戸時代の版本が読めるレベルの人なら2万人は堅いような気がする。
読めるっていうのも色々レベルがありますからね。
樋口一葉とか本阿弥光悦の手紙は最難レベルでしょう。

456名無氏物語2017/09/02(土) 08:40:11.05ID:tSJu5GgC
>>455
古文書でも下書きは難しいです。翻刻と見比べても判読できません。まだまだ修行が足りません。

457名無氏物語2017/09/02(土) 08:45:00.45ID:tSJu5GgC
>>455
一葉の原稿が読みやすいのは、読みやすくないと読んでもらえない、駆け出しの作家だったからでしょうかね。

458名無氏物語2017/09/02(土) 09:07:51.13ID:o9tD72tD
>>456
もしかして、「みんなで翻刻」で翻刻されている方ですか?
わたしはあのアプリに時々お邪魔している者です。
画像と翻刻文を比べるだけでも結構勉強になります。

一葉の原稿は清書だから読みやすいんでしょうね。
原稿より読みにくい一葉の手紙が読みたくて、写真と翻刻文が載った資料を色々集めています。

459名無氏物語2017/09/02(土) 11:39:15.66ID:tSJu5GgC
>>458
「みんなで翻刻」は名前しか知りません。
「みんなで翻刻」って、東大地震研の石本文庫を翻刻するプロジェクトですね。翻刻するのは版本だけかと思っていましたが、手書きの古文書も翻刻してるのですか?

460名無氏物語2017/09/02(土) 11:42:25.93ID:tSJu5GgC
>>458
私は江戸時代の町内文書を読んでます。先行研究で必要な文書の8割ぐらいを翻刻して下さってるので助かっています。

461名無氏物語2017/09/03(日) 01:09:44.46ID:C70c16E6
>>459,>>460
町内文書を読んでおられるのですね。
私は勤番武士の江戸日記を読んでいます。

「みんなで翻刻」は版本が主ですが、震災時の日記など手書き史料も少数ながらあります。
石本文庫のデジタルアーカイブされたものは半年経たずに翻刻し終わったそうです。(113点)
アカデミックな雰囲気ではないのに、結構大事な仕事をボランティア(ただ働き)でやらせてしまううまい仕組みです。

462名無氏物語2017/09/09(土) 01:11:01.00ID:DIhiByGQ

463名無氏物語2017/09/12(火) 14:08:43.23ID:xNfgYZMn
原文読みたい
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci

9/12(火) 3:00配信
<明智光秀>密書の原本発見 本能寺の変直後、反信長派へ
 ◇発見された書状の現代語訳

 ◆本文

 仰せのように今まで音信がありませんでしたが<初信であることの慣用表現>、
上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。
しかしながら(将軍の)ご入洛の件につきましては既に承諾しています。
そのようにご理解されて、ご奔走されることが肝要です。

 一、雑賀衆が当方に味方されることについては、ありがたく存じます。
   ますますそのように心得られて、相談するべきこと。

 一、高野衆・根来衆・雑賀衆が相談され、和泉・河内(ともに大阪府)方面まで出陣されること
   はもっともなことです。恩賞については当家の家老とそちらが話し合い、後々まで互いに
   良好な関係が続くように、相談するべきこと。

 一、近江(滋賀県)・美濃(岐阜県南部)までことごとく平定することを命じ、それがかないました。
   ご心配されることはありません。なお使者が口上で申すでしょう。

 ◆追伸=書状では冒頭にあり

 なお、必ず(将軍の)ご入洛のことについては、ご奔走されることが大切です。
 詳細は上意(将軍)からご命じになられるということです。委細につきましては(私からは)申し上げられません。

 訳・藤田教授

464名無氏物語2017/09/13(水) 15:26:28.06ID:e9aBPziF
すいません、どなたかこちらの文字を解読できる方、いらっしゃいますか?
辞書見ながら探したんですがこの3文字が全くわかりません…
どうぞよろしくお願いします!

https://i.imgur.com/dEQIdDO.png
https://i.imgur.com/bnqf8On.png

465名無氏物語2017/09/14(木) 19:18:37.04ID:y51FgxbZ
最後のやつは必...?

466名無氏物語2017/09/15(金) 00:44:07.11ID:fxLk3AHv
一枚目は「無」
二枚目は文脈が分からないから自信を持って解読出来ない
「大美必?」

467名無氏物語2017/09/15(金) 10:17:54.24ID:DLzbu1LK
天な気がする

468名無氏物語2017/10/04(水) 14:18:15.28ID:+9jUK680
古文書って、平安・鎌倉・室町・戦国・江戸など、時代によって、だいぶ違いますか?

469名無氏物語2017/10/04(水) 14:24:49.96ID:JwHpKxSL
>>468
時代によって違います。
一般的に時代が新しくなるほど読みやすいです。

470名無氏物語2017/10/05(木) 11:36:27.29ID:fMRgiY9N
>>469
明治時代の変体仮名だらけの手紙より奈良時代の楷書の行政文書の方が読みやすいと思うけど。

471名無氏物語2017/10/05(木) 22:27:55.71ID:6SIiE84N
>>470
おっしゃるとおりだが、
古い時代の行政文書と新しい時代の行政文書、
古い時代の私信と新しい時代の私信を比べたら、
一般的に新しい時代の方が読みやすい。

472名無氏物語2017/10/06(金) 01:46:19.53ID:lmVQQcgD
>>471
そりゃ、現代に近い古文書ほど我々の感覚に近いからね。
だけど明治は、御家流という規範がなくなって各々が勝手なくずし字を書きだした時代でもある。要するに明治になって書道の一つの「型」の伝承がなくなって読みにくい私信が増えたのも事実。
だから、明治時代の私信よりも江戸時代の私信の方が読みやすい、と言う人も時々見かけるよ。
いつの時代でも、きれいに書いてる人、ぞんざいに書いてる人いろいろいるから、
「一般的に新しい時代の方が読みやすい」とも言えないと思う。反論スマンね

473名無氏物語2017/11/26(日) 03:43:22.78ID:Q/I4FXSd
すみません、古典文学に関する質問です。
どこかで「ためになる本はつまらないからそうでない面白いのをあげよう」と女性に本を贈る内容があった気がするのですが、それがどの作品のどこの部分か思い出せません。もし知ってらっしゃる方がいたら教えて下さい。

474名無氏物語2017/11/26(日) 15:00:20.08ID:rwP1VKom
ここは過疎スレだから他に聞いた方がいいとおもいますよ
古文漢文板の質問スレ4 とかYahoo知恵袋とか

475名無しさん2018/08/10(金) 06:58:31.91ID:9vqHXebG
>>472
ありがとう

476名無氏物語2018/08/11(土) 20:26:05.04ID:SfNBjlsK
>>473
それは菅原孝標娘が更級日記の中で書いてた、
親戚のおばさんだったかから、源氏物語をもらった場面ですよ。

477名無氏物語2018/08/11(土) 20:32:22.48ID:SfNBjlsK
娘ではなく、菅原孝標女でしたね、表記は。

478名無氏物語2018/08/11(土) 20:33:52.55ID:SfNBjlsK
ちなみにこの少女の父、孝標は、太宰府に流された菅原道真の子孫です。

479名無氏物語2018/08/11(土) 20:37:41.33ID:SfNBjlsK
何をか奉らむ。まめまめしきものは、まさなかりなむ。ゆかしくし給ふなるものを奉らむ。

何を差し上げようかな?実用的(まじめ)なものはきっとだめだよね。興味をお持ちのものを差し上げようね。

480名無氏物語2018/08/12(日) 00:33:33.47ID:grk3Y27R
さいごの「なる」を忘れちゃったな。
興味をお持ちだというもの(興味をお持ちと聞いているもの)を差し上げよう。

481名無氏物語2018/08/22(水) 22:32:18.31ID:iODl8aLV
>>476
更級日記ですか。>>473ではないけどスッキリしました。ありがとう
中々面白そうなので更級日記読んでみようと思います。

482名無氏物語2018/09/23(日) 16:17:08.53ID:evSPJKzn
こないだヤフオクで落札された手紙。
安く落とせたら欲しいなと思いリストに入れてましたが
結局2万円近くになったので諦めました。
さすがに何書いてるか僕のレベルではわからないので
そんなにお金を積めませんでした。
このスレの方でしたら内容わかると思って来ました。
よろしくお願いします。
https://i.imgur.com/ppHBF7a.jpg

483名無氏物語2018/09/24(月) 05:12:13.69ID:JMJ9lvhA
>>481
少女小説とか少女漫画みたいな感じで読める作品だろうね。

484名無氏物語2018/12/05(水) 14:10:20.17ID:GHRVu+27
>>482
これ歴博の中世文書展で見たぞ
まず斜めに↙読んで下を→に読んで↑に読んで←に読む奴じゃ無いか?
なんて名前だったか忘れてしまったが天皇が書いた消息だったと思う

485名無氏物語2019/02/19(火) 23:27:43.43ID:32GPgm3b
ニュースで壬申戸籍ってのやっててヤフオクにお宝あるのかなーて見てみたら
なんか江戸時代の書状だと1000円とか2000円でいっぱいあるのね
そんで検索してこのスレに来た
そんなに古文書価値ないんか
それとも格安で転売ウハウハなのか
ちょっとびっくりしたのでこのスレに来ました
古いものには全く興味ないけど、手当たり次第に買って宝くじ感覚で寝かせとけば
そのうち鑑定団とかで高値がつくようになるんだろうか
一発当てる夢があるなら買ってみたい

486名無氏物語2019/02/20(水) 15:59:08.16ID:S5pVClAY
法務局が公開したら無価値になるものを買うやつはいないだろ
自分に関するものならともかく

487名無氏物語2019/02/20(水) 22:41:07.50ID:7mN6QopG
いや、戸籍に限らず古文書全般が安いねってことね
ヤフオクの古文書カテゴリを1〜2時間眺めてたんだけど
安い価格帯には江戸の天保?時代がたくさんあって借金の証文みたいなのがたくさんあった
そういうのは古文書の価値ないんだろうなーとは思うけど、
たまに未解読のとか、なんかえらそうな名前の人の書状とかあったから
適当に買っといて、あとで大学図書館あたりに持ち込んだら高値で買い取ります!とか
そういう錬金術はないのかなーって、そういう浅知恵を思いついてしまったわけであります

488名無氏物語2019/02/22(金) 17:25:46.89ID:tM+OOUnz
古文書自体、読める人が少ないからね
読めない→棄てるって人も多いから、千円でも2千円でも売られてるだけましだよね

489名無氏物語2019/02/27(水) 04:49:43.45ID:4+vquvXm
自分用メモ

古文書ネット
http://komonjyo.net/index.html

こっちは落ちたな
古文書を読めるようになりたいがじゃ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1285020307/

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