漢文から現代中国語にどのように変化して行ったか。

1名無氏物語2018/11/01(木) 00:35:07.61ID:257IeZBa
語る。

2名無氏物語2018/11/01(木) 20:26:53.44ID:zNgjQs2U
1乙です

トムとジェリーを再現?

https://m.youtube.com/watch?v=MjokXE17RUQ

3名無氏物語2018/11/02(金) 23:40:59.57ID:58vN4zbk
騙る

4名無氏物語2018/11/04(日) 01:48:50.63ID:oQ4hhnuo
古代中国語では


「中夏」も「中華」も同じ意味で同じ発音だった








5名無氏物語2018/11/04(日) 09:28:48.91ID:vapQZ8HZ
>>4
古代ってどれくらい前?
現代中国語の発音は全く違うけど?

6名無氏物語2018/11/04(日) 21:44:46.11ID:1DeDAm5t
古代中国語の発音は、だいたい日本語での漢字発音と同じだよ
なぜなら当時の富裕層、戦乱を避ける平和主義者、渡海技術のある技術層が、日本列島に渡ることが能力的にできたから

夏=華=ka

7名無氏物語2018/11/05(月) 00:05:17.00ID:BWOk3eGD
現代中国語ってw
それ北方方言発音だろ

馬鹿じゃね?

8名無氏物語2018/11/05(月) 00:50:19.89ID:bSFUiRGq
14世紀のペスト大流行は中国大陸で発生し、中国の人口を半分に減少させる猛威を振るったのち、欧州にシルクロード経由で流入し3割の人口を葬り去ったからな

9名無氏物語2018/11/05(月) 08:48:35.91ID:ldM0CT6K
>>6
ソースは?

10名無氏物語2018/11/05(月) 14:27:45.29ID:pIOgEBev
>>9

なんで漢文の話題なのに「ソース」とかいうカタカナ英語使ってるの?
白人に劣等感抱いてるの?

11名無氏物語2018/11/05(月) 18:01:24.65ID:KU4/5Dum
>>10
え?
質問の答えは?

12名無氏物語2018/11/05(月) 20:50:20.76ID:xZpbDCpW
>>11

ソース?
コーカソイドにコンプレクス?

13名無氏物語2018/11/06(火) 00:36:49.70ID:jdTH+mS3
漢文などの文語文ではなく、小説などで使われた白話体が現代中国語のベース。
英語の文法を基にして文法を整備したり(現代中国語には進行形や完了形もある)、和製漢語を中国語読みして取り入れたりした。

反り舌音が発生したり、fの発音が発生したり、p,t,kの発音が削れたりした。

14名無氏物語2018/11/06(火) 06:41:51.34ID:m3uhrCeo
殷の前に栄えていたという伝説の「夏」が、中華の始まりだったというのは、
まだ俗説に過ぎないのでは?
なにしろ「夏」は神話とか伝承の時代の話。

15名無氏物語2018/11/06(火) 07:33:39.51ID:j+9Adgtf
「神話、伝承は史実の核を含む」というのは今日の常識。

16名無氏物語2018/11/06(火) 08:44:23.86ID:03p/FA4I
>>12
バカの脳内ソースだったか…
「夏」と「華」は韻が異なる。
日本語の音読みが同じ「カ」だから古代中国語では同じ発音だった!とは素人も甚だしい。
いくらキミがおバカでも漢和辞典くらいは引けるよね?

17名無氏物語2018/11/07(水) 00:31:14.50ID:zFkQNK8t
xiaとhuaだな。

18名無氏物語2018/11/07(水) 12:29:26.03ID:w0AeWtFm
No.47 大阪星光学院チームオーダー. 第1区 井口 豪人. 第2区 橋本 陵平. 第3区 岡田 大輝. 第4区 藤原 吉司(同性愛者). 第5区 川本 雅人. 第6区 渡辺 博久. 第7区 島田 悠介.

19名無氏物語2018/11/07(水) 20:24:19.78ID:vpkg13ie
>>17

それただの現代北京語だろw
現代北京語の音読みが異なるなら、古代中国語でも違う発音だった!とは素人も甚だしい。

20名無氏物語2018/11/08(木) 04:25:58.78ID:6fpR2zAN
NHKスペシャルで紹介された一つの仮説(中華の華は、もしかしたらあの伝説の「夏」かもしれない!!!)に執着して、自主的に検証しようともしない姿勢のほうがよっぽど短絡的な情弱素人の典型的姿勢だと思います。

21名無氏物語2018/11/08(木) 04:27:27.13ID:6fpR2zAN
なるほど、フンドシさんはNHKスペシャルファンだったのか。

22名無氏物語2018/11/08(木) 08:51:09.29ID:sAubgxuS
論理力も読解力もない馬鹿が複数湧いたみたいね。

>>19
文章力がなさすぎて私の真似をするしかないのか。
オマエが「夏」と「華」を同音と断定する根拠は何?
日本語音でも「夏」は「カ」、「華」は「クワ」。
異音とするのが当然なんだが?
その常識を無視して両字が同音と主張する根拠を述べろ。質問されたことわかるか?

>>21
オマエは褌の用例を出せ馬鹿AKIババア。

23名無氏物語2018/11/08(木) 16:51:02.86ID:6fpR2zAN
最近自演激しいな

24名無氏物語2018/11/08(木) 23:06:32.04ID:vqTGJ/jw
ある日、私は森に迷ってしまった。
夜になりお腹も減ってきた。
そんな中、一軒のお店を見つけた。
「ここはとある闘技場」
変な名前の店だ。
私は人気メニューの「ナポレオン」を注文する。
数分後、ナポレオンがくる。私はナイフとフォークを構える。
……なんか変だ。強い。変に強い。剣で叩かれ頭が痛い。
私は苦情を言った。
店長:「すいません出し直します。御代も結構です。」
数分後、ナポレオン二世がくる。私は闘う。今度は平気みたいだ。
私は店をでる。
しばらくして、私は気づいてしまった……
ここはとある闘技場……
人気メニューは……ナポレオン

25名無氏物語2018/11/09(金) 19:55:41.74ID:jjSdGUxh
広韻を引くと「華」は戸花切(hwae)の平声、「夏」は胡雅切(haeX)の上声
日本語音がそれぞれ「クワ」と「カ」だったのも納得だし、古代においてもおそらく音は違っただろう。

そんなことより現代中国語への変遷が知りたいな
気になるのは疑問詞だな
「何」とか「何処」がなんで「什么」とか「哪儿」とかに取って代わられたのか
ソモサンセッパのソモサンが什么だって聞いたことがあるけど本当だろうか
あとはなんで形容詞に副詞をつけなきゃならなくなったのかとか、是が「これ」からどうやってbe動詞的扱いになったのかとか

26名無氏物語2018/11/10(土) 22:37:12.89ID:UaoRY0h6
中国は五胡十六国時代に人間がそっくり入れ替わってるからな
人口三分の一に減少したらしいし

27名無氏物語2018/11/13(火) 22:11:16.16ID:CQgnIA8Q
おっ、皆さん、お詳しいですね。

ひとつ、お教え下さいませ。
四書五経の春秋経ですが、現存しないとウィキペディアに
書かれております。春秋左史伝の春秋経本文部分を纏めた本は
ないのでしょうか?これまで、誰もそのような本を出版
しなかったのでしょうか?

28名無氏物語2018/11/14(水) 02:43:19.86ID:7X7E/S4c
誰もそれをやっていないとは呆れた。
早い者勝ちだ。『春秋経復元経文集』を
誰か出版しなさい。


左伝はボリュームがあるから、左伝を春秋経の
経文を覚えてから読むようにしないと、
面白エピソードの羅列を読むだけに終わるぞ。
たとえ百回読んでも、面白本を百回読んだだけであり、
歴史書は一度も読んでいないのである。
本当の読み方をしなければ、史眼は獲得できない。
面白い小説は書けるようになるかもしれないが。

年表も地図もない歴史学は、昭和史講談のようだ。
『春秋経復元経文集』が無ければ、左伝読みに
ゴルゴBから現代史を学ぶみたいな事をやらせて
しまうんだよね。

29名無氏物語2018/11/14(水) 18:31:42.54ID:cuOXWNdG
四書五経なんて一冊にまとめた本が普通に売ってるわけだがw
俺様は北京にいたときに西安書店で買ってきたわ
たったの25RMB(=400日本円)

古代漢語だから、HSK6級の俺様でも注釈欲しいけどな
注釈集は別途売ってる

30名無氏物語2018/11/21(水) 00:14:57.77ID:wsuqPFQY
現代中国語って北京語、広東語、上海語、福建語…等々、いろんな言葉があるけど、文法も単語も全然違うよね

31名無氏物語2018/11/27(火) 20:24:32.37ID:2y0eccut
いや同じだけど?

322018/11/28(水) 09:12:03.71ID:bhawivMF
無知?

33名無氏物語2018/11/28(水) 17:58:45.96ID:pFhO/xTl
広東語は文法も語彙も違うよ。
上海語は代名詞とかを除くと文法的にはそれほど差がないんじゃないかと思うね。

34名無氏物語2018/11/28(水) 18:09:27.70ID:pFhO/xTl
現代中国語の発展
http://www.pacific-en.co.jp/x260-4-2.html

現代中国語の発展 補足
http://www.pacific-en.co.jp/x260-1-1.html#A-1

35学術2018/11/28(水) 19:26:58.66ID:mZQVgroj
歴史上の一つの国の言葉がそれほど流行ると思えない。パラダイム概念性の転換しなきゃ。

36名無氏物語2018/11/29(木) 18:50:01.10ID:qFTp4fa4
ちょっとなに言ってるかわからない

37名無氏物語2018/11/29(木) 23:29:20.93ID:XT5qUPsn
中国人でもエリートはみんな英語が使えるから、
学ぶなら中国語より英語のほうが効率がいい。

38名無氏物語2018/11/30(金) 08:58:51.88ID:vuO4cBrR
そう思うなら英語板へどうぞ

39名無氏物語2018/11/30(金) 15:45:24.87ID:sBGfBP2g
アジア諸国でもエリートはみんな英語が使えるから、
学ぶなら現地語より英語のほうが効率がいい。

40名無氏物語2018/11/30(金) 19:37:12.41ID:gId9Gpaq
そう思うなら英語板へどうぞ

…って英語バカAKIか

41名無氏物語2018/11/30(金) 23:04:59.96ID:97UDBGoa
いやAKIじゃないし、
古文漢文板で中国語の話するなよ

42名無氏物語2018/12/01(土) 11:32:50.64ID:p9t7ta2l
古文漢文板で英語の話するなよ

43名無氏物語2018/12/01(土) 14:16:08.21ID:vnT+DCSm
宮内庁が皇族のお世話をするというのは儀礼建前
実際の任務は皇族の監視だよ

憲法読め
民主主義的に選出された政府が皇族の権力を完全に奪って自由に使う制度になってるだろ

44学術2018/12/01(土) 18:37:03.95ID:PCzErwNz
英語と中国語は使うに全く違う言語でくらべられない。どちら向きとかはあると思うぞ。

45名無氏物語2018/12/02(日) 09:05:20.58ID:wM3sDpuK
>>43
誰に言ってる?

46名無氏物語2018/12/02(日) 16:23:42.64ID:SEluJxjQ
でもヨーロッパ諸国でもエリートはみんな英語が使えるから、
学ぶなら現地語より英語のほうが効率がいい。

47名無氏物語2018/12/02(日) 18:32:10.33ID:zit2VWHi

48名無氏物語2018/12/02(日) 19:45:58.36ID:H90LOcIU
各国のエリート層は英語で繋がってるからな
エリート層とビジネスしたければ英語
中国の下層貧民と会話したけりゃ中国語ということ
住み分けできてるな

49名無氏物語2018/12/03(月) 00:05:22.88ID:nKVrPAZ4
ID:SEluJxjQ = ID:H90LOcIU
英語バカAKIに現実を教えてやろう

中国は土地広大で自給自足が可能だから
中国語圏の人や華僑を相手にしようとすればビジネス用の中国語が必須になる
台湾やシンガポールも現代の中国語圏はすべて先進国
英語だけでは話にならんのよ

中国語も漢文も知らん英語バカは場違いで邪魔 来るな
荒らす暇があったら英語のリスニングでもやれ

50名無氏物語2018/12/03(月) 00:08:30.42ID:nKVrPAZ4
漢文板でビジネス英語の話するとか





バカか

51名無氏物語2018/12/03(月) 12:22:43.37ID:bpnt+mzu
スレチ

52名無氏物語2018/12/16(日) 05:19:50.66ID:BxopMRtB
>>8
漢民族絶滅してないやん

53名無氏物語2018/12/16(日) 05:31:42.45ID:BxopMRtB
>>29
とりあえず『四書集注』買ったほうが便利じゃね?
そのほうがよっぽど使える
つか五経まで入ってても25元じゃ字間も行間も詰まってて使いづらそう
>>30>>33
全く違うっていうほど違ってもいないだろ
違いが強調されすぎ
橋本萬太郎説の弊害
ウソでもないけど偏っている

54名無氏物語2018/12/16(日) 05:34:34.50ID:BxopMRtB
>>13
英語との接触で進行形や完了形が生まれた、って
誰の珍説だそれwwww

55名無氏物語2018/12/16(日) 05:37:12.58ID:BxopMRtB
スレタイについて
太田辰夫『中国歴代口語文』を読めば
別に断絶なんてしていないし連続していることがわかるよ
中国語が読めるなら
王力『漢語史稿』でもいい

56名無氏物語2018/12/16(日) 13:56:13.95ID:b0/u6Cqp
>>54
>英語との接触で進行形や完了形が生まれた
とは書いていないと思うんだが。
过とか正在の起源は何だと考えてるの?

57学術2018/12/16(日) 14:23:56.15ID:q/gT2Q4x
漢文は地方の方言や民俗信仰を合わせてものだ、調査の領域を中国全土
いやもっと広く取るといい。

58名無氏物語2018/12/16(日) 17:58:22.05ID:qQ3ibUj/

59名無氏物語2018/12/16(日) 23:47:11.97ID:Hfyi1lzu
>>57
「合わせたものだ」または「合わせてのものだ」を「合わせてものだ」としたのは、たんなるタイプミスにも見えるけど、
この↓後だと、日本人??と思ってしまう。

832学術2018/12/16(日) 13:47:45.05ID:q/gT2Q4x>>833
大学組織の属す教授にそれのみのキャリアでなっちゃいけないってことさ。

60名無氏物語2018/12/17(月) 04:46:55.40ID:Re+som84
>>56
>>13はそう読まれても仕方ないよ
文法と文体の違いも曖昧だしな
実際には現代中国語だって英文法のそれとは違う

61名無氏物語2018/12/17(月) 11:50:19.09ID:Ef4PhGbV
で、过とか正在の起源は何だと考えてるの?

62名無氏物語2018/12/17(月) 11:51:09.45ID:AR/VBzOL
あたりまえだ

63名無氏物語2018/12/17(月) 14:28:43.82ID:oFCVOLqp
だよなw

64名無氏物語2018/12/20(木) 05:07:49.28ID:O48DfsVN
経験アスペクトの過は動詞由来の結果補語が助詞化したもの、
正は副詞、在は動詞由来の副詞だな
だから何?

65名無氏物語2018/12/20(木) 20:09:12.14ID:3eaE7ZkV
いずれも英語から劣化コピーで根付いたのが史実

66名無氏物語2018/12/21(金) 01:06:34.15ID:7KBjxIe4
英語関係ないよ
偶然似ている部分があるというだけ
バカは永久にそれがわからない

67名無氏物語2018/12/21(金) 04:51:41.31ID:ZZDlQ4X+
英語は、かなり新しい言語。
長年外国の支配を受け続けたイングランドの国語である英語は、世界でもっとも歴史が浅い言語と言って過言ではない。

フランス語で支配されてきたイングランドの民の不満をなだめるために、
イングランド方言をフランス語と折衷させて英語という言語を人工的に合理的に整備し作り上げた。ほんの4〜500年前の話です。

68学術2018/12/21(金) 08:40:13.23ID:Zc8yu13n
文法は戦うためのもので文体は、何かスタイリッシュになれて影響を与えるものという感じがする。

692018/12/21(金) 09:45:16.14ID:BcfoX/bv

70名無氏物語2018/12/22(土) 00:25:05.73ID:/6kefh2l
>>67
英語は人工語じゃないよ
人為から最も程遠い、いわば「自然のなりゆき言語」
だから「最も売れている辞書」が規範になってきた
だから綴りが合理的な規則性によって整理されずにいる

71名無氏物語2018/12/22(土) 02:08:02.59ID:DQlpAXtG
>>70
頭大丈夫ですか?

72名無氏物語2018/12/22(土) 16:08:46.63ID:Dj53cyt5
現代中国語の8割があった明治日本からの輸入語だからな
中国固有の語彙や文法は殆どない

73名無氏物語2018/12/23(日) 01:12:55.80ID:3KqNPOBj
掩茶や煎茶は宋代に入ってきたものでは?
まだ和製漢語もそれほど多くは作られていない12〜3世紀

74学術2018/12/23(日) 09:10:28.03ID:Z3bmfa3S
古典英語とか、各国の古典もやろうよ。古文漢文じゃ領域が狭すぎる。

75名無氏物語2018/12/23(日) 10:21:48.89ID:mSxOhS2W
>>74
英語板でどうぞ

76学術2018/12/23(日) 12:58:25.08ID:Z3bmfa3S
おおよそはそうしたいが、日本に学習者と呼べるものは少ないからこちらでも
大々的に展開したいのですが。

77学術2018/12/23(日) 12:58:45.12ID:Z3bmfa3S
まだか、時を見てね。

78学術2018/12/23(日) 12:59:45.02ID:Z3bmfa3S
ヘブライやローマ字とか、色々興味あるでしょうに。みなさん。詩経、アラビア文字。

79学術2018/12/23(日) 13:01:15.15ID:Z3bmfa3S
そもそも 文や語を持たない種族があるのなら、私たちはマイノリティーなのだから
辺縁で言語・文化、アーキヴ研究していないといけないでしょうね。

80学術2018/12/23(日) 13:02:45.03ID:Z3bmfa3S
いい教育者が編集しても同じ物を読み続けるとかじゃ、意図がワンパターンで
しかし教練の書籍の世界からガチガチに縛られたうえで、自由をかぎたいよなあ。

81学術2018/12/23(日) 13:04:19.70ID:Z3bmfa3S
鳥や動物、植物や魚など生物全般と言語によって文化を形成しえたらどんなに素晴らしい世の中だったんだ。

82名無氏物語2018/12/23(日) 14:52:57.69ID:mSxOhS2W
そういうのは言語学板でやりなさい。
ここでは板違い。

83名無氏物語2018/12/23(日) 16:01:43.31ID:ZDjbYxzK
现代汉语80% 词汇来自日语的说法是否属实?

84名無氏物語2018/12/23(日) 16:20:35.08ID:blQDsLz3
中国が日本から輸入した和製漢語
http://www.catv296.ne.jp/~t-homma/dd120404.htm

85名無氏物語2018/12/23(日) 17:11:03.85ID:LV2M8xGs
このスレは板違いっぽいのでこっちに誘導
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1545552582/

86名無氏物語2018/12/23(日) 17:14:01.66ID:opVMMz3S
つまりああれか

漢代中国語

(英語文法導入)

(明治日本語導入)

現代中国語

87名無氏物語2018/12/23(日) 17:25:31.58ID:X5Sfdfnn
いや翻訳によって文体が作られるというのも事実なんだな。
明治以降の日本語は、それ以前の日本語よりも時制が増えていると思うよ。
そうでなければ西洋からの文献が翻訳できないわけだからさ。

88名無氏物語2018/12/23(日) 18:13:55.05ID:SopSX1vE
>>71
その言葉そのまんま返すよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/英語#文字

>英語の発音と綴りの間の関係は他のヨーロッパの言語と比べると
一貫性に乏しい。これは主に中英語時代である15世紀初頭に始まり、
近代英語初期である17世紀初頭に終わった大母音推移という現象が
関係する。それ以前は「name」はナーメ、「time」はティーメと発音されて
いたが、ネイムやタイムという発音に変化した。その一方で同時期、
活版印刷の発達とロンドン英語の普及の中で、英語の標準化を
目指す動きが辞書編纂などの形で進んだが、当時は表音主義よりも
伝統主義・語源主義の方が優勢で、古い発音に基づく綴りが固定化
してしまった。

89名無氏物語2018/12/23(日) 18:16:41.07ID:SopSX1vE
>>82
どうせこの板にも
「漢文訓読やるなら中国語で読めばいい」
「現代中国語は漢文の子孫ではない」
みたいな暴論があたかも常識のように大手を振って独り歩きしているだろ
ここは漢文への理解を深めるためにこのての誤解を糺すスレとする

90名無氏物語2018/12/23(日) 18:17:49.20ID:SopSX1vE
>>86
英語関係ないよバカ
現代中国語文法の成立過程において英文法の関与はゼロだ

91名無氏物語2018/12/23(日) 18:23:24.76ID:SopSX1vE
>>87
少なくとも
「た」は「過去形」「過去完了形」「現在完了形」の訳に使えるし、
「ている」は「現在進行形」「現在形」「過去完了形」「過去形」の訳に使える
「ていた」は「過去進行形」「過去完了形」「過去形」「現在完了形」「現在形」の訳に使える

全然きれいに対応なんてしていないし、
英文法によって便利になったなんていう事実はない
ちょっと考えれば例はすぐ出てくるよ

92名無氏物語2018/12/23(日) 18:25:47.43ID:uQyuBjRJ
>>86


中国人のしょぼいメンツを痛く傷つける事実だなw

93名無氏物語2018/12/23(日) 19:44:18.15ID:T8uJPo9r
中国語でも同じだな
英語の現在完了形は中国語だと了、過、着など複数に分かれてしまって全然対応しない

94名無氏物語2018/12/23(日) 23:52:14.22ID:X5Sfdfnn
了、過、着が歴史的にいつごろ発生したかは分からない?

95名無氏物語2018/12/24(月) 07:34:17.74ID:VcKcZTPU
だから『漢語史稿』読めって
あと『中国文化叢書 1 言語』もいい

96名無氏物語2018/12/24(月) 19:48:54.79ID:VcKcZTPU
>>92
それが「事実」だと思っている時点でお前相当痛いネトウヨだわ

97名無氏物語2018/12/25(火) 01:56:06.01ID:stiCMNJs
>>87
>明治以降の日本語は、それ以前の日本語よりも時制が増えていると思うよ。

とんでもない。
日本語は、言語の進化システム的に、どこよりも進化した。その中で時制・婉曲表現の多くが消滅していった。

言語学的には、日本語とアラビア語は進化が特に進んでいる。

98名無氏物語2018/12/25(火) 06:06:13.00ID:i2DNt+T9
>>97
確かに、現代日本語は過去と完了の区別が消えたね。

思ひき→思った
思ひぬ→思った

99名無氏物語2018/12/25(火) 11:18:09.88ID:EAzbiEEr
「ている」が発生したのって近代になってからだと思うんだけど。

100名無氏物語2018/12/25(火) 14:35:57.11ID:rVgqwO/u
「ている」の成立は「あり」「をり」が人間の動作としては使われなくなり
「ゐる」が「(訳)座っている」という動作動詞から「(訳)(人または動物が)存在する」
へと意味の変化を起こし「あり」等と入れ替わったせいだ
その時点で「ている」は「たり(=て・あり)」の役割を引き継いでいる

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