『二度目の人生を異世界で』を読む 2巻

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 19:54:42.95

前スレ
『二度目の人生を異世界で』を読む
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1528330452/

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 16:27:08.61

>>844
ワイとしては言葉を分けることでよい議論ができはしないかと思うんや。
844がオタクって単語でそれをイメージするのはまあしゃーない。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 16:53:34.16

>>844
因みに欲を言えばオタクって単語をオタクが自称する以外で勝手に使うなやってのが期待するところやな。
その単語の使いみちを決める権利持ってるやつが居るとしたら、そりゃオタクが自分を語る時、オタク達の自決だけやろ。

でまあ、凶暴ネットユーザをイキリって区別するなら全然ええと思うで。
ただなんかしらの趣味を持ってるってことと
妙なやり方でつなげようとするのやめれや。それは単に間違えてる。

ちなみにワイも「オタクの中にイキリが居る」(オタクにイキリが生まれやすいとは言わん)というのは理解している。
オタクがイキリを追い出す自決をすべきだよねってとこまで否定はしてないで。
ただしオタクがオタクを追い出すことはできん。これはイキリとオタクの単語が別れてはじめてできることや。

あとワイの理解が正しければイキリ達がなんでイキリなんかを理解するのには
こないだ事件起こした「はてなブックマーク」がいいんとちゃうかと思うな。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 16:55:21.72

議論をするとすれば、論点はオタクとネトウヨの相関性なんかなあ？

で、この作者に限ってはオタクとネトウヨが同時に発生している
これは「オタク趣味とネトウヨ趣味が似通っている」からであり、
その個人がオタクであるとネトウヨ（レイシスト）にもなりやすい
みたいな結論になってるんやね
で、これをさらに補完する情報として
「オタクとネトウヨの性質が似ている」ことが挙げられてるわけや

で、反論として「オタクの悪い印象は偏見（オタクには自ら印象を決める権利がない）」
「オタクの多くはレイシストではない」
ってことなんかなあ

で、両者ともそう思う理由をつらつら述べてるわけや

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 16:59:39.88

たとえば5ch民だって、「全員5ch民や」ってまとめられてしまったら何もできなくなるやろ。
この板にもともと居たネトウヨを追い出せたのは、5ch民にとっては
板住民が個別の形で存在できたからできたことや。

「5ch民はネトウヨ！5ch民は皆ネトウヨを生み出す構図を持っている！」
とか言われてる様子を想像してみてほしいんや。

ここには5ch民の"民族自決"があったんや。
今のオタクは社会から全員が「オタク」と扱われるから、そういう"民族自決"もできん。
そういう自決ができんなら「オタクを社会から追い出せ」とか言われりゃ
オタクの一員として抱えさせられたネトウヨ共々「自分を守る」しかなくなる。
これがオタクにイキリが参加してそのままな状態の理由やないか？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:00:44.73

>>846
でもオタクという単語をオタクだけのものにするのは無理やし
使い方をオタクだけで決めるのは無理やで

オタク自身が自分の印象決めたら、そりゃ悪い意味には使わんやろ
って話

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:01:41.16

>>847
相関性は必ずあると思うんや。
というのもオタクって単語にどうしてもネットユーザが含まれてる
ところが名前通りネトウヨもネットユーザなんよ。
こういうときに2つの集合には共通部分が必ずでるんや。
でも本当にまずいのは「ネットの使われ方」で、ネトウヨとオタクの非共通部分をどんだけほっても仕方ないねん。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:03:00.66

もうちょっと正確には、ネトウヨ側のオタクとの非共通部分はもちろん掘るだけ価値がある。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:05:31.61

「オタクはイキリのレイシズムを告発しよう！」
だったら案外ノってくるオタクおると思うんやけどな。
ただオタクは自決に慣れてないってのは問題としてあるかもしれんが…。
その辺の日和見主義・相対主義的なとこは勿論またオタク側の非難されるべき点やな。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:22:27.99

>>852
ワイの考えを言うけど、そのオタクって言うのがもう無理なんや
オタクを自称する奴、殊更にオタク趣味をアピールするやつ（アニメアイコンとかその典型）
アニメ・ゲーム・漫画が批判されるとすぐ発狂する奴
オタクがすでにネガティブワード化しているにも関わらず、そのオタクに固執する奴ら

ワイもアニメや漫画作品のファンではあるけど、それをむやみにアピールしようとは思わんし、
自分をオタクだなんて思ってないから自称もしない
他人に何か言われても、今ならアニメや漫画なんて誰でも見とるやんけって思うだけ

なんかオタクって自意識高すぎやしないか？
もう捨てろよ、そんな不名誉な称号は

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:27:25.69

みんなライトな形ではオタク化してるでしょ
ツイッターはアニメアイコンに溢れてるし映画の興行ランキングもアニメばかり
リア充orオタクになることでしかコミュニケーションできなくなってきてるよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:47:34.28

>>853
>>854
それはそのとおり。ところがオタクというのは社会から「張られる」んだよ。
「俺は技術者であってオタクじゃないよね」って言うと→「いや技術者はオタクだねえ」
というやり取りは今でもされるものなのだから。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:49:03.03

これは他でもそう。
アニメが好き→オタクだねえ
ゲームが好き→オタクだねえ
というわけ。ところがオタクと言う言葉には
アニメが好きとか、ゲームが好きという以外の要素がいくらでもついてくる。
張られてしまう以上は捨てるものじゃなくて、意味を改善するしかないよね。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:49:46.01

つまりなんだ。「オタクであることをやめることはできない」というわけ。
オタク遺伝子があるんじゃなくて、なぜなら社会からオタクであるとみなされるものであるから。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:52:25.16

何かしらの属性や話題が共有できなければコミュニケーションなんかとれないからな
生存戦略みたいなもんだと思うわ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:53:50.63

またなんかへんなのわいてる

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 18:13:34.62

>>857
なら技術者たちは、私はオタクじゃありませんよって自己主張していけばええやん
そもそもワイは技術者をオタクやとは思わんが

あと、わざわざアニメアイコンにするような連中は自らレッテル貼られにいってるやろ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 18:17:59.69

>>856
例えばアズールレーンや艦これ、FGOが好きみたいな自己主張してる奴がいれば、ワイはオタク認定するで

好きなものを好きだと言って悪いか！みたいに言われるかもやが、オタクがどういうイメージで見られてるか知ってて自己主張すんなら、それは覚悟の上ってことやろ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 18:23:45.96

スレタイに反して誰もクソ小説の感想書いてないのほんと草

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 18:30:31.71

ネタなのか知らんが人を批判していてはコミュニケーションはとれないでしょ
ツイッターでそんなの来たらブロックやらミュートされるし
小林秀雄もいってたけど本当に人を変えたかったら褒めるしかないんだなと思うよ
オタク文化の中にもそういった残滓があるだろそれを褒めろよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 18:44:17.18

>>863
オタクやネトウヨの褒められるとこ教えて
どう褒めたら、オタクは発狂芸や気持ち悪い自己主張をやめてくれるの？
どう褒めたら、ネトウヨは差別思想を捨ててくれんの？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 19:17:12.90

>>864
まず前提として感情をぶつけるだけの意見は互いのヘイトを強めるだけだと思うよ
それって褒めるまでもなくあなたが個人的にミュートやらブロックやらフィルタリングして解決できる問題だと思うし
多分かかわらないのがあなたにとっての最善策なような

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 19:18:54.63

>>862
前スレあたりは結構あたっけど
「主人公が基地外。作者の見識が疑われる部分がちらほら。それ以外はお約束。」
くらいしか話すことがないからみんな話題にしなくなった

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 19:29:23.13

>>860
問題はネトウヨレイシストなんやしネトウヨ下げでええやん。
そこまでオタクとネトウヨ・レイシストを結びつける必要ってなんかあるんか？

あと実際"隠れオタク"ってなんで隠れとるんかっていうたら、
そりゃまあ実際に現実でオタクであるとバレると、何言ってなくても不当な扱い受けるからやろな。
"(趣味人としての)オタクというんは隠れないといけません。"っていうと、公正とちゃうやろ？
"ネトウヨいうんは隠れないといけません。"ってんだったらわかるで。これはレイシストやもんな。

そして技術者がオタクとみられるんは、実家に帰ったりしたら本当にさけられん状況やし
「オタクとxxxは違うんやって主張したらええやん」ってのは、
主張したところでオタクと扱われてる現状を考えると何も正当化せんやろ。
(都合いいときは別枠扱いされるが)技術者は本当に何年もオタクと違うって主張してもオタク扱いなんやし。

ちなみにオタクとネトウヨが同じに見えるのは、
コンテンツを単に剽窃しとるネトウヨがいるだけなんじゃないの。
ネトウヨの作る絵って異常に下手だったりコミPoみたいなの使ってたりで
いわゆるオタクが嫌いそうな物がめっちゃ多いやん。
たとえば ttps://twitter.com/shigeru928/status/430110932585308161 (レイシズム注意)
これワイにはオタクとネトウヨが実は別集団なのを表してるエピソードに見えるんやけど。

>>863
別にオタクを褒めたりなんかしなくてええやろ。
てか流石に褒めろってのはちゃうやろ。
だからって下げなくてもええんとちゃうんかって話は勿論あるぞ。
だがその主張はちゃうわ。単に公正に扱えって話で、褒めろなんて言うべきやない。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 19:33:55.09

そもそも何か勘違いしてないか?
この騒動って「ネトウヨ」「なろう系」という叩かれる要素が揃った案件だったから
みんなして面白おかしく射的ゲームの的にしてただけだぞ
あのふたばmayでさえネトウヨ信者ごとあざ笑う方針にしてたし

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 19:43:39.86

>>860
ところで"アニメアイコン"のAさんがで張られるレッテル、860が言いたいのは以下のどれや？

1. "Aさんはオタクである"というレッテル
2. "オタクはレイシストである"というレッテルがある上で、"Aさんもレイシストである"
3. "Aさんが今レイシズムを働いてるコンテキストがあって"、"オタクはレイシストである"という推論をする

1の"Aさんはオタクである"をアニメアイコンから判定するのは正しいで。
そりゃぁ、もうそいつは実際いわゆるアニメオタクやろ。アニメ好きそうやん。

2の"Aさんはレイシスト"って結論はひどないか？(ワイが主に言いたいのはコレや)
実際オタクにはレイシズムを働かない人間もいる。むしろアンチレイシズムのオタクもいる。
オタクである時点でレイシスト扱いされるんはちゃうやろ。

3の"オタクはレイシストである"は、そのコンテキストではまだ本来わからん。
オタクのほぼ全員がレイシストだったらこの話は正しい。
しかし「実際にレイシズムを働いているやつがほぼオタクアイコン」だったとしても、これは言えんやろ。
今のネットユーザ、かなり多くはオタクやん。
それにネトウヨによく使われる「ゆっくり霊夢」あたりなんかは、
完全にオタクからネトウヨがモノを剽窃してるだけに見える。

それにこの2と3の場合には、オタクがオタク内からレイシストを追い出そうという運動が必要や。
なおさら名前を分けたる必要がある。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 19:44:44.88

>>868
何言っとるん。作者がレイシストだったからやろ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 19:58:14.81

>>870
作者がレイシスト云々というのは飽くまでも大義名分であって
別にそれを叩き潰したところで、オタクヘイトにはつながらんやろ

二度目騒動で作者を擁護してた側の発言も
「自分らで雇ったんだから、編集側もしっかり守れ」
「こんなんで潰されたら怖くてSNSなんてやってられない」
とかでオタク論にまで発展したのは一切見たことがないし

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:00:37.20

>>871
んん？ちょっとまつんや。
別に作者はヘイト野郎だったから、
奴は別にワイとしては叩かれて当然やと思うし、
なんならぶっちゃけワイも叩いてきた。擁護する気はないで。
ここ(あいつはヘイト野郎)は結論として同意できるんよな？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:08:59.23

>>872
それはもちろんそうやろ
ワイもネトウヨイキリオタク叩きで楽しんだ口やし

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:21:36.33

>>873
じゃあ

>>774
>>775
>>776

あたり含め進行してた「オタクならばネトウヨ(またはそうなりやすい)」という
スレの流れにストップ掛けるのはええんよね？これはちゃうやろって話だったんや。

それに妙にこのスレ、ネトウヨたたきじゃなくてオタク叩きが書き込まれるよな。
>>757 から >>764 あたりのオタクは楽する云々とか。
ワイがいいたいのは、これ「も」あかんことやろって話なんや。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:21:42.05

>>865
コミュニケーション言ってたのはあなたやん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:26:30.28

>>874
別に構わんけど、それだとスレから脱線しないか?と思ったけど
まあ元からこのラノベの話をしてるやつはいないし
別に二度目騒動について否定しないんなら、ストップかけようがどうでもいいよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:30:39.29

>>869
オタク＝レイシストじゃなく、その傾向があるか、ないかの話をしてることを理解しようや

誰も、全てのオタク＝レイシスト、なんてあり得ん話はしてないやん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:32:33.70

>>867
「公正」に扱うのでは気が済まない人もいて（何が公正なのかは議論の余地があるけど
その人達からみてオタクを変えたいならという文脈なんだけどね

オタク文化の中にも真理的なものを描こうとする作品は存在していて
相手の文化を理解したうえでそれを基盤に説得する手法も存在するのではないかという意見だったんだが

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:58:31.99

>>876
そいでもって、ワイの立場としてオタクにレイシストが居るのも否定してないんや。
というか、ぶっちゃけ「いる」よな。あれをオタから排除できないんか？
この部分になんかしらアクションするのが一番大事とちゃう？

"オタク"にレッテル貼るんじゃなくて、真になにかできんか？
ってのがワイのこの話に関するポイントなんよ。

それで「名前を分けようぜ」と思ってるんや。
なんでかというと、名前が同じになってる限り、オタクが自浄作用できないからや。

これにはオタク側に呼びかけるべきではないか。という問題が勿論ある。
ところがオタクって呼ばれるのは、ここまで触れてきたように「社会から決められてる」面があるんや。
オタクとレイシストを社会側(今の場合、ワイらや。)が同一視し続ける限り、
オタクは自分の名前をレイシストと分けられないやろと思うんやな。

オタク全体がネトウヨ、オタク全体がレイシストって扱いされる限り変われんやろって思うんや。
なぜかというとアンチレイシズムをオタクがオタクの中で今やろうとしたら、
それによってオタク自体を全て滅ぼす以外にないということになるからや。

でまあ「イキリ」って呼ぶのが割と気に入ってきてる。「オタク」と「イキリ」でオタクを分ける。
その上でオタクに問うわけや。「お前はオタクなんか？イキリなんか？」

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 21:01:41.03

>>877
そういう理解はしとる。だがそれで進むと結局
　オタク＝レイシストの傾向があるやつ
って話をしたいだけになっちゃわんか？でもコレってのはなんの解決もせんやろ。
　サッカーファン＝レイシストの傾向があるやつ
だった時代はサッカーとレイシストが切り離せんかったし、
サッカーファンもフーリガンを消極的に支援するしかなかった。
あれも「フーリガン」って名前ができたのがよかったと思うんや。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 21:10:46.28

>>879
もういわゆる漫画アニメが好きな「サブカル好き」を「オタク」と切り分ける方が早いと思うで
もはや5chやまとめアフィや各種SNSで「オタク」という単語に対するマイナスイメージはたまりにたまってるだろうし

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 21:21:09.14

>>881
まあそれも手か。でもそこで切り分けて本当に違いが伝わるやろうか？
結局「オタク」とは、差別者や。と言ってレイシズムを語ると
オタクはずっとオタクと呼ばれてきたんやから「自分は差別者」と思うやろ？
仮に単に「サブカル好き」だとしてもや。

「ワイはサブカル好きであってオタクやない」とは言いたがるが、実際に他人から
「オタク」のことを言われると自分のことやと思わざるを得ないのが「オタク」や。
そう言われてきたから。

ワイは新しく良い単語が必要やと思う。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 21:32:51.33

>>875
>>864のレスを見て対応策についてレスした
本当にオタクを変えたいと思う誠実さがあるのであれば>>878の考え方もあると思うが

最大公約数的なネットでのコミュニケーションにおいてオタク化したりネトウヨ化するのが有利に働いてるだけだと思う
星空サラさんもネカマ化してネトウヨ化するのがコミュニケーションにとって有利に働くからああなったような気もしないではない

**マンセー名無しさん** · 2018/06/30(土) 23:31:02.11

>>760
「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったか」読んでから書いてね

**マンセー名無しさん** · 2018/07/01(日) 00:32:56.37

舞×森ゆきなつ
異世界に来たみたいだけど如何すれば良いのだろう

内容紹介
３５歳バツイチＳＥが突然異世界へ！？
１５歳の美少女にうっかり求婚してしまい…！？
大人気冒険ファンタジーコミカライズ！

こんなんばっか

**マンセー名無しさん** · 2018/07/01(日) 16:31:07.68

ただ実際にネトウヨの研究してる人によると、ネトウヨのオタク率ってそんなに高いわけでもないらしいけどな
非ネトウヨのオタク率とたいして変わらんそうやで
年齢・性別・職業に関係なく一定の比率でネトウヨがおるそうや

**マンセー名無しさん** · 2018/07/01(日) 18:06:06.96

>>886
インターネットを利用しているか否かって関係あるやろか

**マンセー名無しさん** · 2018/07/01(日) 18:59:38.70

>>826
「じゅし」
孺子共に謀るに足らず、っていって項羽の元を去った
范増の言葉が有名やね

**マンセー名無しさん** · 2018/07/02(月) 12:58:06.73

あの後もいろいろ考えたのやが、オタクに構造上の問題があるとしたら
「ネトウヨにコンテンツを剽窃されてもなんも言えん」という構図があることかもしれん。

なぜかというとオタク文化というのは
「著作権フリーで自由利用できるコンテンツの種をネット上に共有財産化する」
「何かができない人間でも、コンテンツの種の力を借りれば何でも作れる」
ことで成立するようになっとるからや。

>>867 で上げたコミPoや、
棒読みちゃん(Vocaloid, Voiceloid)、それに「ゆっくり霊夢」みたいなモノ。
これら全部がネトウヨのコンテンツになっとるが、
元はオタクが周りのオタクのために、何かを作る助けとして作り出して
「誰でも自由に使って良い」としたモノ、またはそういう動きの中で取り込んだものやった。

勿論もともと、これを差別にまで使われる意図はなかった。
それを剽窃してネトウヨが差別のために使っているというのが現実や。

ここに切り込めばオタクがネトウヨを支援してしまう構図を是正できひんか？

**マンセー名無しさん** · 2018/07/02(月) 14:19:55.73

ちなみに、こういうコンテンツの種は本来正確には
「同類のオタクたちのために使われる」という意図があったし
初期の意図としてはこれを他目的に利用されんためにオタク同志判定があり
そうでない用途には割と厳しい目線があったと記憶しとるで。

たとえば「利用はニコニコ動画の中だけに限る」「コミケに限る」といった、
おおよそオタクコンテンツ以外に使いみちのないように用途の限定がある。
これは
「この種が、どういう創造的な使い方ができるかわからない。けどあくまでオタク同志向けに公開したい」
という意図で作られたライセンスや。オタクも一般に使われる危険性を理解しとった。

そこにネトウヨは「ワイもオタクや、コンテンツの種を使わせろや」といって参加してきた集団やな。
その正当化のためにニコニコ動画という場のほうを「政治に使える場所」に変化させよった。
やってることは完全に政治宣伝なんで、初期はコメントや公式掲示板で相当反発もあったで。
ただしこの反発は"政治に使うな"(ライセンスの意図に反する)というもので、この批判は残念なことに無理筋やった。
つまりこの時点で建前上は「誰でも使える」やから黙るしかなくなったんやないか。

他にもネトウヨ親和性の原因が「コンテンツの種」にあるのを読み取りやすいのはpixivとニコニコ動画の違いや。
pixivは勿論オタクばっかりなんやが、pixivは『コンテンツの種を使わない』創作がほぼ全てなんや。
その結果同じオタクが多数おるサービスでも、ネトウヨがニコニコや、(掃除前の)youtubeほどはおらん。
ほぼ他のネット空間と変わらんくらいしかおらんのじゃないか。

**マンセー名無しさん** · 2018/07/02(月) 14:25:12.07

類似した具体例としてはニコニコ動画公式掲示板で
ttp://bbs.nico video.jp/test/read.cgi/request/1281181744/ (ヘイトスピートもたくさん含まれるスレなので注意)
みたいなやり取りが結構合った。

ここでの主張も"政治用途にニコニコ動画を使うな"、
もしくは少し引いて "子供に政治カテゴリを見せるな" といった範囲になる。

実はこの時期のオタクは流入してきたネトウヨに対抗して、
こういうネット上の反差別活動(この場合、差別活動に自分たちの文化を使わせないようにする運動)をしてるんやな。
ちなみにこの時点で「ヘイトスピーチやめろ」をストレートに主張するのは、
まだ理論がしっかりとは整理されてなかった時期なのでオタクにもワイらにも無理だったと思う。

ともかく構造的にこういう問題があるように見えるんや。
だから「誰でも使えるコンテンツの種」にうまく良いライセンスや、
何らかの対抗手段を与えればネトウヨへかなり効果的なんやないか？ということやな。

**マンセー名無しさん** · 2018/07/02(月) 16:24:04.01

>>887
声大きいのが悪目立ちするのがネットの特徴やからね
実際ネットでもなんj民みたいな類の野球ファンは少数派やろ
声大きいから目立つだけで

**マンセー名無しさん** · 2018/07/04(水) 14:58:23.56

ときめきレイシスト（実写版）
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1528996848/

**マンセー名無しさん** · 2018/07/05(木) 06:28:39.58

なろう作家「やった！書籍化決まったぞ！あとは絵師ガチャだ……SSR絵師来い！！」→
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1530724721/

**マンセー名無しさん** · 2018/07/05(木) 12:20:18.79

>>74
消費者金融やクレカは口座に金ある前提で使うもんでないのに翌月の給料やリボを担保に使うもんじゃないぞ
予算枠やクレヒスに響くし金利ぼったくりやし
あとクレカがつかえる牛丼屋は駅前や空港のすき家くらいしかない
吉野家は使えんし