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諏訪周囲の信仰
0001天之御名無主垢版2010/12/07(火) 21:08:45
小宮の御柱ももうだいたい終わったし
次の御柱までの間に、諏訪周囲の信仰について語らって
6年間を過ごしましょう。

こぉぉぉぉぉゥれぇはさんのぉぅぇぇぇぇえええええ！
ヨイサ！
ヨイサ！
ヨイサ！

※お諏訪様以外の話題でもいいです
0534天之御名無主垢版2021/08/01(日) 23:24:22.55
>>507
土偶アイドルみたいな w
0535天之御名無主垢版2021/08/21(土) 09:34:49.34
今夜のブラタモリは「諏訪」です…
0536天之御名無主垢版2021/10/21(木) 09:48:08.21
地味に神話の国出雲でも諏訪信仰が強い
諏訪部氏（のちの三刀屋氏）、飯島氏（のちの三澤氏）、飯沼氏（依田氏）、中澤氏（のちの牛尾氏）、桑原氏といった西遷御家人が鎮守として諏訪明神を祀ったため。意外にも室町中期くらいまでは御射山祭のために銭を送ったり関係が維持されてる
0537天之御名無主垢版2021/10/29(金) 07:36:01.70
>>530
大鹿村にも元諏訪を主張する神社があったり遠山村も昔から諏訪大社と関わりあるし
タケミカヅチに敗れたあとは船で瀬戸内や伊勢志摩の小島なんかに身を隠しながら海路を北上して
三河か遠州あたりに上陸して人目につかない秋葉街道沿いをひっそり登って来たとか
そういうルートもリアルかもなあ

奥三河から遠州、南信濃にかけては南朝の伝説も多いし大きな川を遡って山中に身をかくしたりとか潜伏行動がしやすいのかも
0539天之御名無主垢版2021/10/29(金) 18:35:40.17
熊襲と蝦夷かやっぱ
0540天之御名無主垢版2021/10/29(金) 18:41:11.25
>>539
この図で最も強い鹿児島でさえ沖縄の2/3くらいしか残ってないからな縄文遺伝子
その沖縄もアイヌの1/2ぐらいしか残ってない
そのアイヌも縄文人度50%くらいだからな
しかもそのアイヌは最近は混血でどんどん日本人に近づいてるし
0542天之御名無主垢版2021/10/31(日) 00:50:55.72
拝まないなら飯山
0544天之御名無主垢版2021/11/01(月) 18:06:02.29
>>543
なんに影響されたが知らんが九州は鬼界カルデラ以降の縄文遺跡も多い
0545天之御名無主垢版2021/11/01(月) 18:14:35.49
そもそも縄文遺跡の数と現代に残る縄文人遺伝子って別物だから
沖縄とか密度的にほぼゼロに近いけどアイヌ除く都道府県別では最も高い
特に縄文時代末期以降の人口分布・動態が問題となるのである
0546天之御名無主垢版2021/11/01(月) 18:43:32.40
中部高地は縄文遺跡数は確かに多いがその時系列的動態が問題となる

☆中部高地(長野)の縄文遺跡パターン
縄文草創期〜前期は少なく、中期に急増、後期は漸減傾向、晩期で急減
(参考として弥生早期遺跡はほぼゼロ)

☆南九州(鹿児島)の縄文遺跡数パターン
縄文草創期〜早期に急増、前期はほぼゼロ(早期末葉の鬼界カルデラ噴火による影響)、中期に漸増、後期に急速に増加、晩期に急減
(参考として弥生早期遺跡はほぼゼロ)

※同じ九州でも熊本以北はまた違った動態を見せる
縄文草創期〜早期は少ない、前期に増、中期に増、後期に漸減、晩期に増
(参考として弥生早期遺跡は長崎で増)

鬼界カルデラ噴火で早期南九州縄文人はどこに行ったのか？
実を言うと北部九州や朝鮮南部、西日本沿岸部に避難している
例で言うと熊本県の縄文早期轟A式土器が遠洋航海に向いた縄文前期轟B式土器に変容し、西日本沿岸部の広い範囲で出土、朝鮮半島南部でも出土する

中部高地が縄文晩期には激減する理由は寒冷化
寒くなって西南日本太平洋側や関東平野に縄文人が逃げる＆縄文人自体の人口減少も影響
日本全体で縄文中期26万人→縄文晩期8万人

参考
http://rarememory.justhpbs.jp/suwajyou8/suwa.htm
0547天之御名無主垢版2021/11/01(月) 19:02:42.75
今年の入ってからというごく最近の研究では、新石器時代の朝鮮半島に縄文人が渡っていると言う確実な遺伝人類学的証拠が提供される
半島南端部の安島、煙台島、欲知洞各貝塚個体から縄文人祖先系統を検出

中でも、縄文人ゲノムと常染色体SNPの高網羅admixture解析で90%以上一致した欲知洞遺跡新石器人からはmtDNAハプログループM7aも検出されている

https://i.imgur.com/keOxhIb.jpg


さらに時代の下った4〜7世紀の半島南端部金海・伽耶人から現代沖縄県民に匹敵する縄文人成分を検出
鬼界カルデラ噴火後に朝鮮半島に逃げ延びた縄文人の子孫であろう
特に縄文度の強かったAKG_10203個体からは縄文人固有のY染色体ハプログループD1a2も検出された

https://i.imgur.com/Eh3hmtg.jpg
https://i.imgur.com/89UHdG1.jpg
0548天之御名無主垢版2021/11/01(月) 19:24:30.46
最新のゲノム解析を用いた分析では、朝鮮半島中南部もJOMON peopleの勢力圏内だったと言う事実が明らかにされ、nature・science等の高権威な論文雑誌で公表される事態が相次ぐ

驚くべきことに、縄文人の遺伝的痕跡は現在のソウル市にあたる朝鮮半島中部地域でも確認されている
紀元前4000年のtaejungni遺跡出土新石器個体は現代韓国人はおろか、さらに現代日本人よりも縄文人に近かった

「鬼界カルデラ噴火によって大陸に避難した縄文人」というのは主に考古学的証拠(縄文土器分布、九州産黒曜石分布)によって支持されていたが、最近ではゲノム解析研究が強力な後押しをしている…
というのが、最新の東アジア古人類学界の流れなんだよな
0549天之御名無主垢版2021/11/01(月) 19:26:38.15
面白いけど多分ここの人達はそこまで求めてなさそう
0550天之御名無主垢版2021/11/01(月) 19:34:27.18
>>549
現代日本人に残る縄文人遺伝子という代物は「単純な二重構造説に基づく異集団交雑の結果によるものではなく、東アジア周辺(特に朝鮮半島)への縄文人の移動をも踏まえたダイナミクスを考慮しなければならない」というのを言いたかった
わかりにくかったらすまん
0551天之御名無主垢版2021/11/01(月) 20:09:53.70
「日本人の遺伝的形成」や「古代日本史の成立」を考える上で「朝鮮半島に渡った縄文人」って「凄まじく重要」なんだけどゲノム解析が行われる今年に入るまで注目されてなかったんだよね、マジで
で、考古学者達が「縄文VS弥生」とかっていう愚かな構図を妄想していたんだが、実はこの時代はそんなものでは測り知れない重層な歴史があるって訳よ
何しろ古代朝鮮南部までもが縄文人の分布圏内になってしまう
0552天之御名無主垢版2021/11/01(月) 20:10:28.39
ところで、「縄文晩期には日本全国で縄文人が8万人しかいない」とY染色体ハプログループD1a2の分岐年代ボトルネックから東大研究チームが2019年に推定しているが、では実際に全国的にはどうだったか

諏訪は縄文晩期には壊滅状態にある、縄文晩期末葉から弥生早期にかけての1000年くらい遺跡そのものが無い(弥生遺跡すらもないと言う状況)
これは縄文晩期の寒冷化がどれだけ厳しかったか？と言うことを示している

一方で、岡山や愛知には縄文晩期の超巨大貝塚群(津雲や吉胡など)が形成されていたし、青森では亀ヶ岡文化が隆盛する

縄文晩期における「縄文の首都」は山陰や東海および北東北に移行している
「縄文中期の諏訪」と「縄文晩期の諏訪」を一緒にしてはいけないということだ
前者とは全くの別物であり、少なくとも1000年の断絶期があるってことですよ


http://rarememory.justhpbs.jp/suwajyou8/suwa.htm
>諏訪地方は約３千年前から約２千年前に至る長期間、その氷河期から続く４万年を超える歴史の中で、唯一の空白期を迎えた。
>時折、天竜川・釜無川沿いから乏しい魚を求めて、諏訪湖畔、横河川畔、上川・宮川畔などをキャンプ・サイト的に利用する人影が見られた。
>やがて次に来る弥生時代・農耕文化の担い手、諏訪地方最初の先駆者が、庄ノ畑(しょうのはた)遺跡(岡谷銀座２丁目)に居を構えた。
>横河川で漁労を営んだ縄文人の庄ノ畑集落は、遥か以前に消滅していた。そこに新たな集落が発達し、ムラを作り農業に従事した。
>新たなムラは、横河川の氾濫による冠水を避け、居住地を高台に選び、それに接した低湿地に横河川の細流が流れ込む地形を、そのまま水田として、直播を行う原初的な稲作農耕を営み始めた。その生業も縄文的な漁労・狩猟・植物採集も合わせた多様なものであった。
>だが、その後に登場する海戸(かいど)・天王垣外(てんのうがいと)遺跡のように古代まで続く大集落を形成できるほどの生活基盤にはなりえなかった。
0553天之御名無主垢版2021/11/01(月) 20:24:48.72
諏訪周囲の信仰関係ないじゃん
こじつけで人種の話したいならふさわしいところでやれよ
神の国諏訪スレとかいい感じに狂っててちょうどいいと思うよ
0554天之御名無主垢版2021/11/01(月) 20:27:56.28
>>553
こじつけ云々と言うのは比較宗教学そのものの否定では？文系なんてそんなもの
そもそも民俗学領域文化人類学と考古学・自然人類学は関係大有りなんですがな
0555天之御名無主垢版2021/11/01(月) 20:29:58.62
ここの人達は学問ごっこがしたいだけだぞ
あまり高尚なものは求めてない
0556天之御名無主垢版2021/11/01(月) 20:33:36.97
>>555
いやさ、学問ごっこにしてもデタラメばっか書かれると一々否定したくなるというね？

つまりは江戸しぐさアンチみたいなものだよね
このスレも江戸しぐさレベルなの？
0557天之御名無主垢版2021/11/01(月) 20:36:10.79
うんまぁそうだよ
0558天之御名無主垢版2021/11/01(月) 20:56:02.38
江戸しぐさっていうか東日流外三郡誌みたいなものだよなこのスレは
0559天之御名無主垢版2021/11/01(月) 23:23:56.73
最初の方はこのスレもそれなりに機能してたんだけどね
デマやオカルトも学問板に書き込めば高尚になると思ってヤバイのが寄ってきちゃうんだよ
0560天之御名無主垢版2021/11/02(火) 00:37:54.09
>>554
その域に達していないからな
まあ専門のはなしで、文系がーとか言い出すやつはろくなもんじゃない
0561天之御名無主垢版2021/11/17(水) 08:13:47.11
>>523
たとえば鹿島神宮のちかくの鉾田市には諏訪神社と諏訪と言う地名がある
9世紀に諏訪大社に勧請したと伝えられている
諏訪一族とは関係ないですねえ
0562天之御名無主垢版2021/11/17(水) 08:16:32.42
>>533
元諏訪神社がそう言っているだけで諏訪大社は認めていない
学会的に認められたわけでもない
安易に信じる人もいるんだろうね
0563天之御名無主垢版2022/01/11(火) 10:41:32.52
諏訪に至る経路一般的には日本海経由と言われている
四国だと太平洋経由で違和感あるわな
0564天之御名無主垢版2022/01/23(日) 17:36:46.74
なんで海外から来たきたことにすんの？
根拠はあんの？
0565天之御名無主垢版2022/01/30(日) 14:38:02.64
さっきＴＶで山梨県北杜市の梅之木遺跡出土品をやっていたが
ここは諏訪から近い、黒曜石と何か関係ないのでしょうか
0566天之御名無主垢版2022/02/01(火) 03:02:39.92
古代は色々交易していたようだからある
なにせ同一言語・・・はたして同一言語圏なのだろうか？
0567天之御名無主垢版2022/02/14(月) 14:56:14.38
話の流れぶった切ってたらごめん

スレちゃんと全部目通せないんだけど高光姫命の話ってどこかで出てる？
出てないのならその辺のお話しがしたい
0568天之御名無主垢版2022/02/14(月) 16:00:21.62
>>567
スレ内検索すれば良いと思うよ。
今のところ出てないしスレも死にかけてるから
話を聞かせて
0569天之御名無主垢版2022/02/14(月) 16:09:12.79
それと先日本で読んだんだけど
ミシャグジ社の御神体は柱・棒状のもの(巨木、石棒など)って説は
もう否定されたかあまりメジャーではないの？

山から巨木を切り出してくる御柱祭との関連性とか、よければご教授いただきたい。
0570天之御名無主垢版2022/02/14(月) 16:22:53.96
>>568
おお、レスありがとう。
一通り読んでみたけどないっぽい

諏訪市大和の先宮神社にタケミナカタと土着神の戦いにも参加したと伝わる高光姫命が
鎮座されていて、湖底の曽根遺跡とも何かしら関係があると踏んでいるんだけど、
ここのスレならなにか面白い話が聞けるかなと思って
0572天之御名無主垢版2022/04/15(金) 19:12:42.87
コロナ禍の御柱祭　ガイドライン策定　長野県諏訪地方 2021.11.17
> 県感染警戒レベルの段階ごとの対応をまとめ、レベル４以上の場合は曳行は実質的に中止。
> 重機などで「運搬」し、木落しや上社の川越しは行わない。
↓
諏訪大社の御柱祭 「里曳き」は人力で実施へ 04/15 17:34

意味のないガイドラインだよ
0573天之御名無主垢版2022/05/03(火) 08:59:39.07
>>572
ほとんど中止じゃねーか！
氏子達が命をかけて繋いできた祭りを
自分たちの保身で改悪したようなのだ
0574天之御名無主垢版2022/05/03(火) 09:27:21.53
いやいや

レベル４以上の場合、人力での曳行は中止としましょう
↓
レベル５だけど（３以下に下がることを期待して？）人力での曳行を実施したい
↓
昨日の時点でレベル５→人力で実施
0576天之御名無主垢版2022/05/31(火) 05:56:27.05
>>575
寺社板か、ご苦労さん
面白い話題が出たらこっちにも転載してくれや
たぶんここなら次の御柱祭りまでスレが残ってると思うんで
0577天之御名無主垢版2022/05/31(火) 16:39:14.72
【ユダヤ人権団体】　公開された脅迫殺人予告メール
://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1575269544/l50
0578スライム ◆SLIMEraATM 垢版2022/06/30(木) 21:20:44.59
>>576
返信遅くなってごめん。了解！
0579天之御名無主垢版2022/09/13(火) 22:04:29.85
>>352　>>1
■関連スレ　更新
諏訪広域(6市町村)専用スレ　その11
https://pug.5ch.net/test/read.cgi/kousinetu/1649352890/
【信濃国一之宮】諏訪大社・諏訪神社
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/kyoto/1294482487/
【諏訪大社】御柱祭2022年【小宮祭・諏訪神社】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/kyoto/1653809799/
信州 諏訪湖の花火★１４
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/fireworks/1566108263/
0580天之御名無主垢版2022/09/19(月) 19:37:00.66
古代墳墓の四隅に木を建てる風習の名残だと聞いたことがありますが、本当でしょうか？

なおミシャグジ、アラハバキ、クナト神、またイスラエル氏族、縄文人、そして出雲族が諏訪エリアを一時的に支配（統括）していたとの伝承についてその信憑性は如何でしょうか？
0581天之御名無主垢版2022/10/17(月) 13:33:37.46
小宮祭りもほぼ終わったね
今回はコロナでイレギュラーも多かったんでいろいろ事後考察がはかどりそう
0582天之御名無主垢版2023/03/15(水) 00:08:00.66
堂々
0583天之御名無主垢版2023/06/05(月) 21:43:44.39
若者は皆東京に行って帰ってこない
それは東京に出れば職もあるのに長野みたいな僻地にはろくな求人ないのもあるが、
議論好きというテイで答えられない質問が出るまで質問し続けるとか
昔の共産党支持者みたいな手法で全開でマウントしたり揚げ足とってくる連中
言い返すと「で？で？で？」と返してくるからな
子供の口喧嘩みたいな事をやって「オラたちが勝ったズラ」だからな。都会だと次は無視するゴミ人間が平気でのさばってるし
人口1５万人の諏訪盆地の中で数十年どころか子供の代まで逃げられない。
逆に言い返したらどんな嫌がらせされるか分かったもんじゃない・・
いちいち言い訳つけて人間的に卑劣な行為を正当化するからな
いや田舎民は人ではなく猿だけど
村社会特有の粘着質でウェットな性格
所謂、都会の「普通の人」が極端に少ない
諏訪からと言ってるが、どんな地域か知っといた方がいい
0584天之御名無主垢版2023/09/25(月) 23:14:53.26
とりあえず🍆🎺💻🦍になんか光もう一体加えればいいだけだと思うの
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