ギリシア神話・ギリシャ神話６
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ギリシア神話について語り合うためのスレです。
■固有名詞の表記で、長音を省略するなら完全省略が望ましいです。
例 ： ○アテーナー ○アテナ ×アテーナ
また１レス内の複数の固有名詞は全部、長音完全表記か長音完全省略のどちらかに統一する事が望ましいです。
■神話自体と関係なくゲームなどの話をする事は禁止です。（板ルール）
■罵倒口調・粗暴口調などは禁止です。紳士的淑女的な態度でまったり行きましょう。
前スレ ◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ！◆◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284219661/ （変則でした）
過去スレ
ギリシャ・ギリシア神話４
http://unkar.org/r/min/1219419279
ギリシャ神話３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1180792600/l50
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/
ギリシャ神話
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/l50 前スレが見れないんだけど結局ギリシャ神話で最も純粋なものは
劇しか無いの？正典に当たるものが無いわけね？ >>1乙。
>>4
大して知識も読書量もない身で、他人に通用しない自分の脳内だけの定義で、
「純粋」・「劇」・「正典」みたいな言葉を乱発しては食い下がるのは、やめてくれよ。
あんたより知識も読書量もある人たちにとっては、全然話が噛み合わないので迷惑なだけだよ。
何を言っても聞き分けのない、子供相手みたいで。
１つだけ。
＞ホメロスのような形態をとった作品
なら、（まぁ形態であって、題材・内容ではない）、
『ホメーロス風讃歌』のうちの四大讃歌。かな。 積ん読だったイリアス読み始めてるんだけど、
正直、神統記にくらべるとずいぶん通俗的な感じするなあ。
神様気安く出現しすぎだろ。 >>5
あのお〜、何でそこまでキレられなきゃならないか分かんないんすけど^^；
なに？ギリシャ神話は聖書と比べてまとまりが無いねとでもいえば
もっと釣られてくれるのかな？（釣ってる気は全然ないけど笑）
読書量も知識もそれなりにあるつもりなんだがなあ（藁）
イリアスオデュッセイアは完読したし劇も結構読み込んだ
私はただ劇以外の形態を持った、つまり普通の読むだけの劇の原典になるのは無いのかって聞いてんだけど
で、分かったけど無いのね（笑）ヘブライ神話は聖書読めば完璧にわかるけど
ギリシャには無いと、あ〜あ聖書と違ってまとまりが無いね（笑）ギリシャ神話は（爆） >>6
そのイリアスから西洋の全文学史、歴史、哲学史が始まるんだよ
通俗的なのがいいんだろ、こんなに開放的な所からスタートしたことこそ
西洋の偉大さを伝えているよ >>1乙
>>7
なんだお前、例の聖書バカだったのか
もう誰もこれ以上、まともに相手しないだろうよ
分かる人間だけで、個々の神のルーツ話でもしようよ
ギリシア民族がゼウスを伴って南下してくるより前には
ヘーラー・デーメーテール・アテーナーの各主女神のうち
ギリシアの地の土着先住民族の間で
最も信仰勢力のあったのは誰だったんだろう？
アテーナーだけでなく、ヘーラーも処女神だったろう時代だけど
それぞれの一大中心地のアルゴス・エレウシース・アテーナイは、結構近いよね
デーメーテール（が主）とポセイドーン（が従）の夫婦が
かなり強かったんじゃないのかなって気が、何となくするんだけどな 俺はそいつとは別人だよ、ここの住民は例のあれを出すとファビョリだすようだからなｗ
それから土着も何も資料が無いんだから決められようがないだろ
ホメロスの後だしじゃんけんならいくらでも作れるしな
で、結局劇を読むしかないのかよ、それ以外は後世の捏造なわけな
捏造神話に一生ひたってシコッてろ ヘブライ神話って普通は旧約聖書に加えて各種の外典・偽典、タルムードやラビ文献にでてくる神話的な題材も総合的に含めて言うもんだが
そういう意味ではギリシア神話と同じようにまとまりも何もあったもんじゃないな 俺は単純に科学的根拠としての原典を求めてるわけだが
神話板だからって科学的思考まで否定されるのか？
一応ここは学問板だよな？ まぁ、ギリシアの神々を「印欧系」と「土着系」に分けるのも、実は古臭いやり方ではあるけどな
言語学的には非印欧的でも構造論的には印欧的枠組みにだいたい収まっているし >>12
「原典」というのが単に他の書物を引用していないテクストという意味なら、ホメロス以前はないけど。 >>11
旧約以外は無視しても全然OKなんだがそれでも答えてやるとしよう
十分まとまってるじゃねえかと要はそれらを読めばいいんだし
入手しようとすれば簡単にできるんだからな、ちゃんと原典とされてるしな
それからユダヤキリスト教神話の射程はそんなもんじゃないぜ
ケルト神話に北欧神話、ダンテより始まる西洋近代文学まで含むからな ユダキリスト文化は ギリシア文化には
原典 聖書 原典 不明
詩、小説 ダンテ等 詩 ホメロス、ヘシオドス
劇 シェイクスピア等 劇 ギリシャ悲喜劇
となっているが と原典が無い
>>14
しかしそれでは繰り返すようだがヘラクレスの活躍等はなにで知れば最も良い？ 「ヘブライ神話」というからヘブライ語で書かれた文献に限定しただけ。
「入手しようとすれば簡単にできる」の意味がわからん
いまだに完全な文献目録もなく翻訳もされていないような文献ばかりなんだが
イスラエルの大型書店でも簡単に入手できるかどうかわからんよ >>16
やっと意味がわかったよ
すべての派生文献が参照する「唯一無二の資料」のことを原典と言っているわけだな。
はっきり言うと、そういう意味での「原典」は、ユダヤ・キリスト・イスラームといった一神教以外には縁がない。
ギリシア神話は「特定の文書に依存するシステム」ではないからな。
むしろその都度、詩の女神が語り部に降臨して詩人に書かせる。ホメロスやヘシオドスがその代表。
ああ、聖書が聖霊の書いたものという意味で「原典」ならば、イリアスや神統記も「原典」だな。
要するに「原典」の意味するところをはっきりと定めれば、いろいろあるだろう。 ヘラクレスの活躍はウィキペディアでも見ればいいんじゃない？
いや、本気で言ってるよ。 だがそれらヘブライ神話はくっきりと区分けされてるだろ？
とにかくタナハが第一でそれ以外は無視してもいいんだよ、
そんなことも分からんのか？ノータリン（笑）
それに引き換えギリシャにはそういうものはあるのかよ？ 原理主義の信者ならタナハ以外無視してもいいかもしれんが
神話学的、文学的な興味をもつ外部の人間からするとそれ以外のほうにずっと面白いヘブライ神話があるんだよなあ
ここは一応神話学板だからね >>18
うわ・・・キモッ、何？詩の女神だって？お前頭いかれてんのか？
そんなもんいるわけねえだろバーカｗ取敢えずお前には病院にいくことを進めときますわ^^；
そしてそういう原典なら他にもあるんだがな、儒教の五経やヒンズー教のヴェーダ
そして我らが日本の古事記等、こんなことも知らないのか？ >>22
ヒンドゥー教のすべての文献がヴェーダを参照しているわけでもないし
日本神話のすべての文献が古事記や日本書紀を参照しているわけでもない
古事記もヴェーダも「唯一無二の資料」でも何でもない
ヒンドゥー教についてはバガヴァッド・ギーターと言ってくれたら少しは感心したんだがなあｗ っていうか古事記って本居宣長の時代までほとんど無視されてきた文献だろ
それを原典っていうってどんだけ無知なんだ あのさあもう文献なんて漁ればいくらでも出てくるんだから（捏造を大分含む）
ここでさえ言ってしまえば文献資料になるわけだし
そういうのを無視するという考えは無いのかねえ？
>>24
てめえみてえな下層賎民が知らない間に神官達が代々受け継いできたよ >>21
ハイハイ、分かりました、それではエヴァに出てくる天使の名前でも暗唱
しててください 限られた時間しか残されていない読書家の老人のために文献資料があるわけでじゃない。
むしろギリシア・ローマ神話研究では新資料の発掘とかすごく歓迎される。
だから「そういうのを無視するという考え」はないんじゃないかな するとここは素晴らしい新資料の発掘現場だなあ
東洋人がこんなにもギリシャ神話について語ってるんだからな
ギリシャ神話だけじゃなくヘブライについてもヒンズーについてもだ
こういうのがお前の言う文献資料だろ 詩の女神が出てきた時点でここはもう俺にとってはラビリンスと同じだわ^^； >>28
現実にギリシア・ローマの神々を信じる人間が古代ギリシア語やラテン語で語っていたら
２ちゃんねるだろうが便所の落書きだろうが「文献資料」になるよ。当たり前 >>29
レトリックを理解できない自分を恨んだほうがいいと思うよ >>30
何で古代ギリシア語に限定？
>>31
レトリックとして詩の女神なる糖質発言は撤回するわけね、おｋ 要するにギリシア神話に対して「これ一冊読めばOK」のような態度は全く無意味
（たぶん聖書神話についても同じようなことが言えるんじゃないかな）
むしろ自分で文献を開拓していく態度こそおススメ >>32
現代ギリシア語など現代の言語だと、新異教主義のほうになるから >>16
そこにシェイクスピア入れるのおかしくないか？ 聖書にしても儒教にしても、元々は個別の文書としてあったものを
歴史上のある時点でまとめて「原典化」しただけなんだけどな。
でも、ギリシャ神話に関してそういうけ原典化されてないにしても、
ホメロスとヘシオドスを原典的なものとして受け取っとけばいいんじゃねーの？ >>37
そういうと「ヘラクレスの活躍が載ってない！」と騒ぎ出すから無駄だよ >>38
「ダビデ王の活躍が載ってないから詩編は原典じゃない」
という言い分が成り立つんなら、そうかもしれないが。 まあ、ヘシオドス神統記の詩行の中にも断片的に出てくるんだけどね＞ヘラクレスの活躍 文献資料だけじゃない。
膨大に発掘される当時の壺絵、あと神殿のレリーフなどから、
失われた神話を補完、再構成している。
そういうのをまとめた本を、最近新刊で見たような。 >>16
ダンテについて聖書からの影響だけ問題にしてるけど、
実際にはウェルギリウスへのリスペクトで書かれてるからね、神曲。
そのウェルギリウスは、またホメロスを範としてアエネーイス書いたわけで。
こんなこと、ここの住人なら周知のことなんだけども。 オリュンポスの神々って揃いも揃って強姦魔で
人間を理不尽に殺したりする嫌な奴らだわ >>41
新刊ではないけどLlexicon iconographicum mythologiae classicaeという超巨大なのギリシア神話図像事典はある
wikiの項目
http://en.wikipedia.org/wiki/Lexicon_Iconographicum_Mythologiae_Classicae オイディプスやタンタロス一族の神話を調べると、憎い相手を呪うというシーンが多くて、
古代ギリシア人って、ホント呪い好き！ 文献資料が色々あってもその中からより純粋なものをえり分けていくのが科学的思考なんだがな
お前のキモい文学的抒情は知らんが、ここは神話学版なんだろ？
色々と調べてみたがヘラクレスの活躍を知るにはアポロドーロスが最も有力な資料らしいな
ローマ時代のものでしかもあの糞つまらんアポロドーロスでか
>>37
つまり原典が無い訳かそれならそうとはっきり言え
他の資料にしても別々だったなどという考古学的資料は知らんわ
文献学的に見てるからなこっちは
>>43
モラルの高さを求めるなら中国神話がお勧めだぞ、良くまとめられてるという点でも
ギリシャより優越してるし五経を読めば大体わかる、そしてそれが全てだ
日本神話もそうだな、重箱の隅をつつかなきゃ落ち着かないここの住民には向かないかもしれんが
古事記さえ読めば全てを把握したといってよい >>42
だが内容は天国と地獄がでたりキリスト教徒でないものはどんな有名人でも
地獄行きなど実に聖書的だ
>>35
シェイクスピアは立派なキリスト教文学だ、言ったろ
中世以降の文学は全てユダヤキリスト文学の勢力圏だと ＞実に聖書的だ
これは原作読めば一目瞭然だが、ここの住民のひんまがった常識は知らんが >>46
純粋なものを求めるのは単なる原理主義であって科学的思考ではない。
聖書を文献学的に見た結果が４資料説であり複数の資料から構成されているというのは聖書学的には主流の説なんだがな。
言っておくが、聖書が別々の文献の集成だということは、考古学的な主張ではない。
文献学的な主張だ。
しかも聖書内部でも「ヤシャルの書」だの「ソロモンの事績の書」だのかなり多くの聖書以前の文献を参照していたり
引用していたりするわけだから、聖書だけを読んだとしても、聖書が複数の資料から構成されているというのは明白。
＞五経を読めば大体わかる
中国神話がわかるというのか？
それじゃあ五経のなかで中国神話がまとめて書かれているところを具体的に教えてもらおうか？
日本神話のくだりは単なる主観的意見だからどうでもよい。 ギリシア神話以外の神話や宗教に関する話は、
ギリシア神話そのものに対して、直接顕著な影響を与えた部分だけの話にしてくれよ。 >>46
> 色々と調べてみたが
一夜漬け乙
うっすい知識と思考力で無理押しする前に、
お前はどこか自分にふさわしい板を見つけて引っ越せ wikiのギリシア神話のノートで文献について触れてる文章でも読めば？ >>50
いや科学的思考だ、還元主義ってやつだ
聖書についてだがお前の意見からは聖書への憎しみしか伝わってこない
聖書がいくつかの資料よりなるという説は聖書の成立期限を押し上げる
箔付けとして俺は受け取っている
そもそも俺はギリシャ神話の有名どころの話をより純粋な資料で読みたかっただけだ
聖書ならダヴィデ王やソロモンの活躍が知りたければサムエル記や列王記を
読めばよい、ギリシャ神話にそういうものはあるのかという話だ >>49の間違いだった
中国神話では書経を読んで分かったことにしておけばよい
書経こそが中国の最古の神話についての原典資料だからだ
日本神話もそう、スサノオの活躍が知りたければ古事記を読めばよい
古事記が最古の日本神話の原典だからだ >>51
詩の女神乙、結局お前はヘラクレスやテセウスやイアソンの活躍が載ってる
最古の文献を提示できない、聖書についてはいくらでも言及できても（それが聖書の文化的厚み）
ギリシャ神話の知識については俺とそう違わない ギリシャ神話に山の神っていないの？
将来太陽系に新惑星が見つかった時海王星の対になる形で山王星がいいと思うんだけど >>57
還元主義は複雑なものを単純な少数の要素へと分解する方法論であって、
「純粋なもの」を希求する狂信的な原理主義とは別物だ。
そして「純粋なもの」は聖書神話だろうがギリシア神話だろうが存在しない。
あるとすれば、原理主義者が後付けで創作したものでしかない。
サムエル記や列王記が「純粋なもの」であるという根拠はどこにもないのだからな。
「聖書は聖霊によって書かれたもの」と信じる原理主義者は除くがな。 >>61
合ってるじゃないか、膨大な聖書文献を還元する、単純な少数の要素に分解する
とタナハに行き着くだろ、だがもういいよ聖書の話は
俺はいわば叙事詩、もしくは小説という呼び方が許されるなら
そのような形で残ってる最古のアポロンだのアレスだのの活躍が読みたいのだ
>>60
ガイアが山々を生んだらしいが山の神は知らないな >>68
タナハをさらに分解できるだろ
念のため聞くけど、聖書が聖霊の介在によって書かれたなんて信じてないよね？ 山の神にふさわしいのはテューポーンかアトラスぐらいかな
新惑星が発見されたらバッカスになりそうな気がするけど
酒王星 落ちぶれたオリュンポス神をテーマにした曲ってなんてタイトルだっけ
ゼウスがただの爺さんになっててオリュンポス山に戻りたいよおみたいなこと言ってるやつ エロスとプシュケの話
アフロディーテはプシュケにこの世で最も下賎なモノに恋をするよう息子のエロスに愛の矢で射抜けって
言われてエロスはプシュケにやじりで射抜いたけど間違えて自分にも射抜いて
プシュケに恋をしてしまってプシュケも端正な顔のエロスに恋をしてしまったみたいだけど
この世で最も下賎なモノがエロスだったっていうオチですか？ この世で最も下賤なモノは、異性愛だというオチなのサッ！！！
分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ >>74
ホモ爺さんのナッちゃん、まだ生きてたのか、未婚の一人暮らしの老後なんだろ
自分の後生の冥福の事を考えて、そろそろ好々爺におなりなさいな 美しい美少年エロースが最も下賤な者だった
しかし二次元美少女絵を描いてるのがキモヲタのように
美しい者は時として醜い者から生まれるものなのだ キリスト教・イエスの正体
イエスの誕生日１２月２５日は元々はサトゥルヌス（クロノス）の誕生日
サンタ・クロースはサタン・クロノスの略
土星はサターンと呼ばれていてティターン族クロノスの象徴
イエスの正体はティターン（巨人族・サタン）
更にそのティターンは日本と深く関わりがあｒ
ん？おっと誰か来たようだちょっと応対してくる >>69
ウィキでもちゃんと原典が掲げられてるじゃないか
そしてそれによると小説形式で読めるギリシャ神話の最古の文献は
変身物語しかないようだな、ローマ時代まで下らなければならないのか… なんか一人よがりのわがままな変なやつが居付いてて
スレ違い気味の進行が気持ち悪い
相手してる>>61-62や>>69や>>77もよくないな ギリシャ神話スレでキリスト教の話題を出すのどうよ？って話だけど
キリスト教自体サトゥルヌスの復刻版じゃねーの？ スレ違いを敢えて言うと
ユダヤ教自体サトゥルヌス教じゃね？
サトゥルヌスが納めてた時代は楽園だった（黄金の時代）
子供のゼウスによって倒されて人類は楽園追放と
がユダヤ教の失楽園の神話とかぶる >>50
ギリシア神話以外の神話や宗教に関する話は、
ギリシア神話そのものに対して、直接顕著な影響を与えた部分だけの話にしてくれよ。
そうだよね、ギリシア神話そのもののスレ流れだけでいいよね
ギリシア神話から影響を「与えられた」
他神話や他宗教の書き込みは要らないよね 『西洋古典学事典』も読まないで
ギリシア神話に就いて語る資格は絶無だゼッ！！！
分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ >>87
ホモ爺さんのナッちゃん、まだ生きてたのか、未婚の一人暮らしの老後なんだろ
自分の後生の冥福の事を考えて、そろそろ好々爺におなりなさいな 西洋古典学事典著者
1952年京都市生まれ 東京都在住
幼少時代に「ギリシア神話」に登場する個性的で人間くさい神々の魅力に引かれ、西洋の古典を読みあさった
ttp://www.kyoto-up.or.jp/book.php?isbn=9784876989256
ttp://www.47news.jp/localnews/kyoto/2010/07/post_20100701171941.html >>81>>84
影響を与えられたのはギリ神の方だろ
洪水伝説とかもろパクリ臭いんですけどｗ
サトゥルヌスとかラマのキモい言葉持ち出してくんなよ
ここはギリ神のスレなんだよ、それにローマに神話なんてないからなｗ
分かったぞここのキモいところは、ここにはローマ史厨がいるんだｗ
だから聖書にも過敏に反応するんだな >>92
まずはとてもベタだけど、呉茂一著「ギリシア神話」だろうね。
単行本は新潮社刊で、安い文庫本なら新潮文庫から上・下の２分冊。
借りて読むのではなくて自腹で買って、のちのちまで手許に置く事。
これを読んでいない内は、何を読んでも聞いてもピンと来ない事が多いだろう。 何はともあれ、『西洋古典学事典』を読むことだ。
でなければ、話がはじまらぬ。
よいな。 >>93
概説書で呉を越えるものはないですね。
あとはホメロス、ヘシオドス、悲劇を直接読めばおｋ ギリシャ神話のどういう部分がヤハウェの宗教につながっていったのか気になる >>93-95
ありがとう、とりあえず呉って人の
概説書買ってみるわ 日本神話でもギリシャ神話でも最初にカオスがあるっていうのは古代人は自然をどう捉えてたんだろうなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
