【来寇の書】ケルト神話【マビノギオン】

1天之御名無主2014/10/21(火) 17:34:13.08
近年ケルトという概念自体が怪しくなってるケルト神話のスレです。

59天之御名無主2015/10/30(金) 15:17:53.24
比較言語学や比較宗教学やってる学者からすれば
歴史のある時点でどのような信仰が行われてたか知る事は凄く重要だから
キリスト教に引っ掻きまわされたらそりゃ腹が立つわ
神話をお話としてしか捉えてない人には分からんだろうけどね

60天之御名無主2015/10/30(金) 16:35:56.39
そういう考え方自体が前世紀のものなんだよ
見つかりもしない「純粋な印欧的ケルト神話」を求めたデュメジルみたいなね

今の比較宗教学なら「複数のキリスト教」的なかんじでケルト+聖書を捉えてる
現在進行形で「キリスト教による汚染」が進んでいるように見える南米、オセアニア、アフリカの宗教研究も同じ

61天之御名無主2015/10/30(金) 18:06:26.01
前提知識がないんじゃないかと思ったので書いておこう

>キリスト教化以前の古代ヨーロッパのケルト諸語を使用した住民による神話や信仰や儀式を、
>ケルト人の宗教という。これに関する知識は、主にローマ以前とローマ時代の出土品、古代の民族誌の報告、
>アイルランドとウェールズの中世文学、近世の民俗学的文章による。
>そのためケルト人の宗教に関する研究は、先史、考古学、比較言語学、ケルト学の成果に基づいている。
>
>祈祷や賛歌、聖典のような直接資料がほとんどないことや、間接証拠が非常に限られた発言力しかもたないことは、
>ケルト人の宗教の特殊性である。このため、もっとよく記録された宗教においては多くが記述されているような
>様々な物事について、ケルト人の宗教は確たる証言はほんのわずかしかない。
>例えば呪術と宗教を切り離すこともまたしばしば困難と思えるほどである。
>ケルト人の宗教は、ほとんど全ての宗教のように、多神教である。
>たいていの神や女神は名前だけしか知られておらず、
>神々についての神話は断片をつないだ再現となる。このためケルトの神話は、
>世界創造や、この世の終わりや、異界観について
>広範囲にわたって不明である。考古学的発見により多くの祭祀場が見つかり、
>そこで生贄が捧げられていたことが知られている。
>それに対して、祭祀の他の面すなわち占いや聖婚の儀式などは、
>古代の著述家の言葉や中世の資料の指摘によってのみ明らかにされている。

1)ケルトの宗教の原型を探る事はネオペイガニストの趣味なんかではなく立派な研究対象で、
  これを「ケルト人の宗教」という言葉で呼ぶ。
2)創世神話があるかないかという話は明らかに広義のケルト神話ではなく「ケルト人の宗教」を対象にした問題。
3)「ケルト人の宗教」については創世神話どころかほとんどが現存してないんだから
  創世神話が残っていないことに過剰な意味を見出すこと自体がそもそも無意味

62天之御名無主2015/10/30(金) 18:10:59.20
>>60
わかりましたか?

63天之御名無主2015/10/30(金) 19:25:22.58
それが「前世紀」の学問的態度だって言ってるんだけど・・・?

64天之御名無主2015/10/30(金) 19:32:11.87
田中美穂「島のケルト再考」、Carr et al, Celts from Antiquityあたりの21世紀の文献を読もうね

65天之御名無主2015/10/30(金) 19:43:52.21
>>63
逃げるなよ
創世神話があるかどうかはケルト人の宗教の問題だろ

66天之御名無主2015/10/30(金) 22:53:31.98
人が鳥に魚に無限に転生変容していくような死生観だったらこの世の始まる前なんて発想自体ないかもしれんけど。

67天之御名無主2015/10/31(土) 06:36:21.99
純粋な神話を求めることの何がいけないのか

68天之御名無主2015/10/31(土) 15:09:40.23
創世神話の辞典みたいなのがあったけど
それに確かケルトの創世神話が載ってた気がするな
もちろん同祖の他の宗教や考古学的な証拠からの推測だと思うけどね

ちょっと調べてくる

69天之御名無主2015/10/31(土) 15:12:45.32
>>66
ケルトのアレは転生と変身の合いの子くらいじゃないかな

70天之御名無主2015/10/31(土) 18:59:50.73
うーん、調べてきたけど文献に残されたガリアの風習・神話をぶち込んでみました
みたいな出来だなあ
何が元ネタなのか分かる人が読んだら面白いかもね
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古代ローマの書物と考古学的出土品から推測して、ケルト族の創造神話がまとめられた。
その何世紀も前に地中海地域を侵略したアーリア族とケルト族のつながりを物語っているような神話である。

推測によるケルト神話では、天空と大地が原初の源として描かれており、エジプトのゲブとヌトばかりか、
ギリシアのガイアとウラヌスをも連想させる。原初の天空と大地はお互いに近くにありすぎて、
その間に創造の余地は殆どなかった。
天空と大地には邪悪な子供たちがいたが、その内の一人が父を去勢して、天空と大地を分離した。
神の子どもたちは父の頭蓋から空を作り、血から海を作った。
父を去勢した息子は冥界の神となり、
善良な子どもたちが空と地の神々となった。

71天之御名無主2015/10/31(土) 21:37:52.73
地中海世界の神話総まとめみたいなナニコレ感。

72天之御名無主2015/10/31(土) 22:33:27.66
父殺しをした邪悪な子供(冥界の神)が
ケルト人の祖であると暗に言ってるんだよね
この推測された神話
なんでそうなったんだろ
誰だって自分たちの祖先が邪悪だったなんて嫌だと思うけど

73天之御名無主2015/10/31(土) 23:32:08.45
天地が特別な意味を持っていたのは博物誌読む限り確からしいけどね
プリニーしか言ってないことをどこまで信じていいのかは…

74天之御名無主2015/11/01(日) 13:40:16.48
戦士や平民達は「邪悪な子」の子孫だから
「善良な子」の子孫である知識層に従わなくてはならないという理屈なんだろうか

75天之御名無主2015/11/04(水) 18:53:11.80
なんだかグノーシスっぽいねえ。

76天之御名無主2015/11/05(木) 09:57:43.97
>>66
ケルトの転生はこの世にやり残したことがある人がやるもので
やり残したことがない人は異界に行くそうな
(輪廻転生みたい)
だから終わりはあるし、始まりもあるんだと思う

77422015/11/05(木) 21:15:36.72
読み違えていたのかもしれない
天地創造が現在継続しているという事は創世神話はないと捉えるべきだったのかも

78天之御名無主2015/11/06(金) 04:12:04.47
大いなる意志により今なお現代人によってケルトの創世神話は形作られている可能性が微レ存…?

79天之御名無主2015/11/06(金) 09:49:53.24
ケルトの創世神話はあるとも言えるしないとも言えるよ派 ヤン・ブレキリアン

創世神話とは神話における創造的エネルギーと破壊的エネルギーの拮抗を
人間が考察し、並び替えたもの
そういう意味では創世神話はないとも言えるし、逆に言えば(並び替えられる前の)ケルトの神話全体が創世神話であるとも言えるよ

80天之御名無主2015/11/06(金) 09:52:01.64
紹介はしたがヤンの本は正直自分には独善的にうつる

81天之御名無主2015/11/06(金) 09:58:56.36
論文ではなくたとえ書籍であっても
文献的・考古学的証拠と、それに対する定説と、自分の主張は区別して書いて欲しいんだけど
ヤンの本は全部ごちゃ混ぜで書いてあるので
最低限の知識がない人が読むと誤読してしまう

82天之御名無主2015/11/07(土) 19:36:14.67
OIWについて他に書いてる資料あったわ

ウェールズのバルドの伝承に現れる唯一の原初の神
この伝承は12世紀より遡ることはなく
ドルイド的な意味は全くない。

ちょっと書いてることが所々怪しい『ケルト文化事典』より
思ってたよりは歴史ありそうだな

83天之御名無主2015/11/11(水) 14:01:13.89
Chromeが各国語翻訳してくれるので検索してみたらヨーロッパのほうのサイトではOIWという言葉はかなり常識ぽく普通に出ているなー。
でもローマ人に征服される前の一神教ドルイドとかいろいろ香ばしいぞ。
神智学のブラヴァツキー夫人はオーイーホーと発音してたとか。

古い資料の謎単語に近代の知識人がいろいろ仮託して語ってしまうのは日本でもよくあるけどそういう類いではなかろうか。

84天之御名無主2016/01/19(火) 21:31:32.29
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

85天之御名無主2016/05/27(金) 15:46:37.38
ディムルッド「聖杯に呪いあれ!」

86天之御名無主2016/05/27(金) 18:40:26.35
Fateでだいぶ認知度が上がってきたけど
誤解や部分的なことしか知られてないのがつらい

87天之御名無主2016/05/28(土) 04:38:23.60
むしろあれのせい誤解が広まった

88天之御名無主2016/06/10(金) 21:55:20.37
結局大多数の人の認識がとんちんかんなのはどうしようもない事で、
認知度が増える事で一部のまともな層にリーチすると考えたらまあいい事なんじゃないかな

89天之御名無主2016/07/19(火) 18:00:10.01
ほほう

90天之御名無主2017/07/26(水) 20:24:16.63
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

91天之御名無主2017/09/24(日) 14:05:57.89
やめとけマルチ

92天之御名無主2017/10/25(水) 15:06:58.61
ケルト文化には魅力を感じるが、馴染みが薄い

93天之御名無主2017/11/17(金) 21:59:15.68
『エオヒド』って『イチイを手に戦う人』という意味で合っているのでしょうか?

94天之御名無主2017/11/18(土) 16:25:46.07
>>93
Oxford Dictionary of celtic mythologyでは
[Ir., horse-rider (?), fighter on horseback (?), horse of conquest (?)]
とされています

95天之御名無主2017/11/25(土) 18:49:39.85
>>94
返信が遅れて申し訳ありません
お答え頂きありがとうございます
馬と関わりのある言葉が出ましたか
海外のケルト神話の辞書、興味深いです

96天之御名無主2017/11/25(土) 19:16:28.51
英語の文献見ると

97天之御名無主2017/11/25(土) 22:07:34.02
論文でも同様のことが書いてあるものを見かけましたが、エ(オ)ヒが馬のようで
馬の女神のエポナとか
フェルグス ・マク・ロイヒのロ-イヒと同源のようです

98天之御名無主2017/11/28(火) 23:04:02.12
ダグザと関係のある豊穣に近い意味を指す単語のようですね
ちなみに『イチイを手に戦う人』は探した限りでは、去年発行された世界神話伝説大事典にのみ載っている記述になります
最近のなので今後の進展に期待したい所でもあります
お答え頂きありがとうございました

99天之御名無主2017/11/29(水) 05:39:35.42
ああ、あの本ですか……
全てを否定する訳ではないんですが、
ケルト関連に限定して言うと首を捻るような記述が多かったように思います

100天之御名無主2017/12/13(水) 14:14:08.18
ケルトは魅力を感じるが何となくケルト風のイメージのあるエンヤの音楽くらいしか知らないや
渦巻き風?水の紋様や、ステップのラインダンスなんかもそうかな?

101天之御名無主2017/12/13(水) 14:47:34.30
現代アイルランド系のヒーリング音楽ぐらいの意味しかないわな。
島のケルトは大陸のケルトとはあんまり関係ないよという話になりかけているし。

102天之御名無主2017/12/14(木) 13:21:34.17
どこだって文化がそのまま継承されてなんかいないよな

103天之御名無主2017/12/19(火) 14:08:06.68
そらそうよ
日本だって割と最近廃仏毀釈とかあったくらいなんだし

104天之御名無主2017/12/19(火) 18:47:55.59
文化として見ると、天皇家の存続が(諸説あっても)我が国に有るという事は中々にスゲエ事だな

105992017/12/20(水) 09:09:27.69
話題に上ったからついでに書いておきますけど
世界神話伝説大辞典のケルト関連の項目の記事、参考文献がウン10年前とか、下手すると100年前とかなんですよね
最新の研究動向にキャッチアップしてる人間の手によるものとはとても思えないんです

近年の科学技術の発展による考古学の進歩や遺伝子分析というアプローチなど、
古代文化の研究って最早専門職だけでは成立しない、学際的な研究対象になっていて
ウン10年前の論文なんかを頼りにして書けるようなジャンルではないはずなんですが……

106天之御名無主2017/12/20(水) 13:29:39.69
そうそう、ゲームの参考書として出てる神話まとめ本のほうが内容新しかったりする体たらく。

107天之御名無主2018/01/06(土) 01:27:12.95
古色蒼然なんですな ケルト研究の文献て

108天之御名無主2018/01/07(日) 11:55:44.05
神話伝説面であればぶっちゃけ古い内容でもそこまでおかしくはないし見るべきところは結構ある
考古学面では周回遅れだな、書籍どころかネットでさえ10年以上前のネタをもてはやす

109天之御名無主2018/01/19(金) 03:01:04.14
>>108
どの神を同一存在とみなせるかとか結構変わるはずじゃね?

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