日本神話総合スレ九©2ch.net

1天之御名無主 転載ダメ©2ch.net2016/12/11(日) 06:43:58.56
  三           三三
      /;:"ゝ  三三  f;:二iュ  何でこんなになるまで放っておいたんだ!
三   _ゞ::.ニ!    ,..'´ ̄`ヽノン
    /.;: .:}^(     <;:::::i:::::::.::: :}:}  三三
  〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ト ヽ__
  ,へ;:ヾ-、ll__/.:::::、:::::f=ー'==、`ー-="⌒ヽ   ←上坂すみれ
. 〈::ミ/;;;iー゙ii====|:::::::.` Y ̄ ̄ ̄,.シ'=llー一'";;;ド'
  };;;};;;;;! ̄ll ̄ ̄|:::::::::.ヽ\-‐'"´ ̄ ̄ll

          oノ oノ
          |  |  三
 _,,..-―'"⌒"~⌒"~ ゙゙̄"'''ョ  ミ
゙~,,,....-=-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ    |`----|
T  |   l,_,,/\ ,,/l  |
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2天之御名無主2016/12/11(日) 10:43:35.55
大祓詞

高天原に神留り坐す 皇親神漏岐 神漏美の命以て 八百萬神等を神集へに集へ賜ひ 神議りに議り賜ひ
て 我が皇御孫命は 豊葦原瑞穂國を 安國と平らけく知ろし食せと 事依さし奉りき 此く依さし奉り
し國中に 荒振る神等をば 神問はしに問はし賜ひ 神掃ひに掃ひ賜ひて 語問ひし 磐根 樹根立 草
の片葉をも語止めて 天の磐座放ち 天の八重雲を 伊頭の千別きに千別きて 天降し依さし奉りき
此く依さし奉りし四方の國中と 大倭日高見國を安國と定め奉りて 下つ磐根に宮柱太敷き立て
高天原に千木高知りて 皇御孫命の瑞の御殿仕へ奉りて 天の御蔭 日の御蔭と隠り坐して 安國と平けく
知ろし食さむ國中に成り出でむ天の益人等が 過ち犯しけむ種種の罪事は 天つ罪 國つ罪 許許太久の
罪出でむ 此く出でば 天つ宮事以ちて 天つ金木を本打ち切り 末打ち断ちて 千座の置座に置き足
らはして 天つ菅麻を 本刈り断ち 末刈り切りて 八針に取り辟きて 天つ祝詞の太祝詞を宣れ

此く宣らば 天つ神は天の磐門を押し披きて 天の八重雲を伊頭の千別きに千別きて 聞こし食さむ
國つ神は高山の末 短山の末に上り坐して 高山の伊褒理 短山の伊褒理を掻き別けて聞こし食さむ 
此く聞こし食してば 罪と言ふ罪は在らじと 科戸の風の天の八重雲を吹き放つ事の如く 朝の御霧 
夕の御霧を 朝風 夕風の吹き払ふ事の如く 大津辺に居る大船を 舳解き放ち 艫解き放ちて 大海原
に押し放つ事の如く 彼方の繁木が本を 焼鎌の敏鎌以ちて 打ち掃ふ事の如く 遺る罪は在らじと 祓
へ給ひ清め給ふ事を 高山の末 短山の末より 佐久那太理に落ち多岐つ 速川の瀬に坐す瀬織津比賣
と言ふ神 大海原に持ち出でなむ 此く持ち出で往なば 荒潮の潮の八百道の八潮道の潮の八百會に坐 
す速開都比賣と言ふ神 持ち加加呑みてむ 此く加加呑みてば 気吹戸に坐す気吹戸主と言ふ神 根
底國に気吹き放ちてむ 此く気吹き放ちてば 根國 底國に坐す速佐須良比賣と言ふ神 持ち佐須良ひ失
ひてむ 此く佐須良ひ失ひてば 罪と言ふ罪は在らじと 祓へ給ひ清め給ふ事を 天つ神 國つ神 八百
萬神等共に 聞こし食せと白す

3名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/06(金) 15:03:36.70
あげ

4天之御名無主2017/01/06(金) 23:11:13.52
ここが次かな?

5天之御名無主2017/01/07(土) 00:15:06.90
せっかくホツマツタエの話題が出たのだから、最近話題の「近世神話」をテーマに語ってみるというのもいいかもね
篤胤とか含めて

6天之御名無主2017/01/07(土) 01:07:58.29
>>1

記紀、風土記、古語拾遺は史料
古史古伝は偽書
古史成文はトンデモ

7名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:05:54.37

8名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:07:19.94
再掲
465 : 天之御名無主2016/11/12(土) 23:42:01.77

質問と話題提起よろしいでしょうか?
アニメ板のとある作品のスレで、こんな書き込みがありました

>>ヤマタノオロチってメスなのか?オスだと思ってた
>
>超メジャーな神様だから様々な神話民話があるけど、基本は女神だと思う
>東北の神楽の演目で「イワナガヒメ(天照の姪っ娘)」というのがあるけど、これ>が八岐大蛇の転生の一人
>秀真伝という最低でも江戸時代に出た説話では天照の十二妃の一人・早子=八岐大蛇
>
>平家物語で八岐大蛇の転生とされる安徳天皇は女性説があり、物語によって女性の時もある
>
>逆に男神とされてるのは酒呑童子の父親らしい伊吹山の神=八岐大蛇
>…だけど、その説話の原文読んだことないので確認は取ったことない
>
>説話の原文読むと意味や印象が変わる時もある
>古事記・日本書紀だと性別不明、水の神要素ゼロ、神剣の名前の件もだいぶ印象違う
>イメージカラーは赤で、使う能力は毒霧、炎、雷、飛行に神剣化となんでもあり
>名前から分析するに、八岐大蛇≒八の山を支える大蛇≒八の山を支えるのは「大地」
>大地も山の神も基本女神

個人的にはヤマタノオロチ女神説というのも面白いと思うし、先方は創作作品のスレなので、
そういう解釈の下で設定が作られるのも面白いとは思います
(この板で言う事じゃないですが美少女化するのもアリだと思いますし)
しかし、「ヤマタノオロチは基本は女神」と断言できるほど根強い定説だったのでしょうか?
お詳しい方、ご教授願えないでしょうか

9名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:08:25.42
466 : 天之御名無主2016/11/12(土) 23:45:36.93

また、結論の肯定・否定は別としても、この人の主張はかなり強引な気がします

「安徳天皇がオロチの生まれ変わりという説話」「安徳天皇女性説」
この二つは、おそらく別の話題だと思うのですが、この二つを合わせて
「オロチが基本的に女神だと信じられていた」と言ってしまうのは、
・上杉謙信は毘沙門天を信仰し、自身をその生まれ変わりと称した:史実
・上杉謙信には女性説がある:異説の域は出ないけど一応存在する説
>だから毘沙門天は“基本的に女神”だと信じられていた
と言うくらい牽強付会な気がします

「秀真伝」は読んだことがないのですが、これが古代の書であることを偽った、せいぜい
江戸時代の創作であることを隠して「最低でも江戸時代に出た説話」というのは
印象操作も甚だしいですし、仮にその中で女神として扱われていたとしても、
それをもって「基本は女神」と考えられていたと断じるより
その著者にとって、なぜ女神として扱ったのかを考察した方が面白い気がします

南部神楽の『宝剣』の話も、江戸時代の成立ですし、女性に取り憑いたのか、転生なのか
(転生だとしたら、少なくともそれは仏教が普及した後の発想)、あの大蛇がオロチ当人なのか
眷属なのかもよくわかりません(個人的にはオロチ当人が女性に取り憑いたっぽい気もしますが)
主旨とは外れますが、女性も岩長姫本人ではないと名乗っていた気もします。
むしろ正体が本当に女性であったかもわかりませんし
(一方で、天孫への恨みで剣を盗もうとした云々という説明もあった気がしますが)
むしろ、中世以降、大蛇の化身がしばしば女性として描かれていたことが関係していそうです
「南部神楽の世界観ではオロチが女性に化生すると信じられている(とも解釈できる)」なら、疑問はないのですが

全てを受け入れても、「江戸時代以降、一部でオロチを女性として描くこともあった」という主張が
せいぜいの気がします
「(神話成立当初からでなくとも)○○時代以降、オロチは基本的に女性として考えられるようになった」
と言えるほどの論拠は、他にあるのでしょうか?
あるならあるで面白いと思うのですが、上で挙がった根拠だけでは心許ないので

10名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:09:11.79
467 :天之御名無主2016/11/12(土) 23:52:16.18追記

南部神楽でオロチが岩長姫を名乗る女性の姿を取ったことは、スサノオがオロチ退治で女装した
(という解釈をする場合もある。江戸時代にこの解釈があったのかは分かりませんが)ことへの
意趣返しと考えるのも面白い気もします

11名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:13:14.98
694 :天之御名無主2016/12/22(木) 23:11:18.14
少しはメジャーどころか物凄くメジャーでしょう
当時の大衆演劇の雄ですよ
「日本振袖始」は、古事記・日本書紀に記された出雲の八岐大蛇(やまたのおろち)伝説をベースに
近松門左衛門が書き上げた演目です。
玉三郎は妖艶な姫の姿から恐ろしい大蛇へと変貌。
生贄(いけにえ)としてささげられた稲田姫(米吉)を救うため、
大蛇退治にやってきた素盞嗚尊(すさのおのみこと)(勘九郎)とダイナミックな大立ち廻りを繰り広げます。
『日本振袖始』配役
岩長姫実は八岐大蛇(やまたのおろち):坂東 玉三郎
稲田姫:中村 米吉
素盞嗚尊(すさのおのみこと):中村 勘九郎
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/#sakuhin
火のないところに煙は立たずで、元ネタは神楽からかな?
それか江戸時代にはヤマタノオロチ=イワナガヒメで違和感ない空気があった?
※平家物語で安徳天皇=ヤマタノオロチと書かれるのもそういう空気があったからだろう
ヤマタノオロチ=イワナガヒメ・・・少しはメジャーなのでは?

774 :天之御名無主2016/12/29(木) 15:37:53.27
上のほうに南部神楽の宝剣ってあったので調べてみると
http://www7b.biglobe.ne.jp/nanbu_kagura/nanbu/enmoku/hoken.html
あらすじを見る限り岩長姫=八岐大蛇とは単純には言えないな

794 :天之御名無主2017/01/01(日) 23:31:01.59
>>793追加
「東北の神楽」というのはおそらく普代村鵜鳥神楽・岩長姫
http://www.uchinome.jp/event/traditional/2009/tradi29_2.html
>素戔鳴尊によって退治された大蛇の霊が残って岩長姫に姿を変えて現れ、熱田明神に納めた草薙の剣を奪おうとする
話のタイプとしては近松と同じのようだな

12名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:15:49.11
990 :天之御名無主2017/01/06(金) 20:27:21.01
あれ?ヤマタノオロチは基本は女神でいいんじゃね?
神代の時代の古事記日本書紀では性別不明、秀真伝では女神

ヤマトタケルの時代は女神イワナガヒメ

酒呑童子の時代は男神伊吹大明神

源平の時代は安徳天皇は男性(女性説もあり)

最初の性別=基本の性別は女神なんだよね

993 :天之御名無主2017/01/06(金) 20:43:08.51

>>990
>ヤマトタケルの時代は女神イワナガヒメ
それはどこから出て来たw

996 :名無し ◆5tAuYEuj7w2017/01/06(金) 21:33:07.73

上代の古事記日本書紀では性別不明

酒呑童子の時代は男神伊吹大明神

源平の時代は安徳天皇は男性(俗に女性説もあり)

秀真伝では女神


百歩譲ってこうじゃないかな?

13名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:18:47.21
重要と思われるレスを再掲するとともに、前スレの最後の話題もまとめておきました。

では、引き続き。

14天之御名無主2017/01/07(土) 09:54:11.58
乙です

15天之御名無主2017/01/07(土) 11:20:55.86
神剣あれこれ
古事記日本書紀に形代の記述はない

だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に、形代作ったという記述あり
ソースは古語拾遺

平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから

壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
 神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う

揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮の人制作の剣を神剣とすることに(水没から20年ぐらい後)

平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった
熱田はオリジナルが熱田神宮にあると主張
だが古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった

以上。神話というより歴史の世界の話です

16天之御名無主2017/01/07(土) 13:03:24.55
ヤマタノオロチ=イワナガヒメ説は、近世中期に成立したということでファイナルアンサーですね

17天之御名無主2017/01/07(土) 15:03:49.19
ナギ≒ナーギ二ーはナーガの女性を指す
ナガ≒ナーガだと種族名または男性
古事記日本書紀の成立前に仏教は伝来

ヤマタノオロチ≒イワ「ナガ」ヒメ
クサ「ナギ」ノタチ
クサ「ナギ」ノツルギ
ヒ「ナガ」ヒメ

ナーガは七つの頭or千の頭を持つ大蛇
ヤマタノオロチは八つの頭と尾を持つ大蛇。八は多数≒千を意味する

共通点がある
仏教の原典が日本に入ってきて、その影響があった?

18天之御名無主2017/01/07(土) 15:04:22.38
八俣遠呂智は女神?男神?

性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)

女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人

文献的には、中世(後述の愚管抄、平家物語などから)にさかのぼれるか?
説話的には神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる

男神説
・平家物語(13世紀)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
 ※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
 ※愚管抄では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
 ※安徳=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある 
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)

文献的には中世にさかのぼれるか?
説話的には中世の時代までさかのぼる

19天之御名無主2017/01/07(土) 15:31:27.16
前スレで江戸に入ってから出てきた説話〜という話があったが、

説話が記録に残る様になってきたのは江戸に入ってからなんだよな
一応実在した人物ですら〇〇以前はどうだったの?〇〇以降どうなったの?で
記録に残ってないことが当たり前だったのが江戸前

そしていまでも知られていない説話が各地で発見されるのを待っているのだろう

20天之御名無主2017/01/07(土) 16:09:12.45
ここで質問
草薙剣の形代の記述はないというが、では八咫鏡の形代の記述は記紀にあるの?

21天之御名無主2017/01/07(土) 19:13:05.75
NHKでやっていた
江戸時代製だと思われていた仏像が、朝鮮半島製で、
仏教伝来直後に日本に来た…
と科学的調査で判明した

ということはこの仏像は記紀神話よりも古い

こういうことがあるものだ
科学的調査は新たな可能性を秘めている

22天之御名無主2017/01/07(土) 19:13:25.76
>其後此主上ヲバ安徳天皇トツケ申タリ。海ニ沈マセ給ヒヌルコトハ。
>コノ王ヲ平相國祈リ出シマイラスル事ハ。安藝ノ厳嶋ノ明神ノ利生也。
>コノ厳嶋ト云フハ龍王ノムスメ也ト申伝ヘタリ。

愚管抄のこの部分、どこにもヤマタノオロチとは書いてないですね
「基本は女神」派は捏造が得意のようですね


>>19
ヤマタノオロチ=安徳天皇という説話が記録に残されてるのは中世のことだし
古代末期から中世にかけて膨大な数の説話が記録されている

23天之御名無主2017/01/07(土) 19:22:41.92
八俣遠呂智は女神?男神? こじつけを除外して整理
「説話的には」という意味のない説明は除外

性別不明(日本語では、性別が特に明記されない場合は基本的に男性)
・記紀

イワナガヒメに転生型の説話
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭) 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容
・東北の鵜鳥神楽「岩長姫」、・黒森神楽「岩長姫」
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人(日本振袖始から影響されたという説あり)

文献的には、江戸中期が初出

男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
(安徳天皇女帝説の文献はいずれも明確に「女」と書いており、平家物語も太平記もそうした記述は存在しないので男性)
・中世神道書「熱田の神秘」では、熊野権現がヤマタノオロチ
・源平盛衰記(鎌倉中期〜末期)、「伊吹童子」(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(ワタツミの王子とされる)

文献的には鎌倉中期が初出

24天之御名無主2017/01/07(土) 19:44:43.05
八咫鏡の形代の記述は記紀にあるの?

25天之御名無主2017/01/07(土) 19:47:35.40
>・中世神道書「熱田の神秘」では、熊野権現がヤマタノオロチ
>・源平盛衰記(鎌倉中期〜末期)、「伊吹童子」(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(ワタツミの王子とされる)


どのような描写ですか?
それによっては性別不明になりますよw

具体的に書かないのも怪しいです

島根。鳥取の説話を排除するのも何故?
HPや観光ガイドなどなどいくらでも文章化されてますよ

でもって近松を先頭にしてそれより古い神楽を先に書かないのはなぜ?

そういうことするからバレバレ

26天之御名無主2017/01/07(土) 19:58:35.28
勝手な条件付けを廃して改正

八俣遠呂智は女神?男神?

性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)

女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり
・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
安徳天皇=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある 
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容

文献的には、鎌倉初期が初出(後述の愚管抄、平家物語などから)
説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる


男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
 ※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)

文献的には、鎌倉中期が初出
説話的には、中世の時代までさかのぼる

参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/

27天之御名無主2017/01/07(土) 19:58:53.34
>>26
下記について描写不明なので保留
・中世神道書「熱田の神秘」では、熊野権現がヤマタノオロチ
・源平盛衰記(鎌倉中期〜末期)、「伊吹童子」(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(ワタツミの王子とされる)

28天之御名無主2017/01/07(土) 20:00:39.57
>>24
ないんじゃない?。
鏡も大変だーで探してるし即位に時にも、剣がないではなく、三種の神器がないで問題になってるから

29天之御名無主2017/01/07(土) 20:04:49.50
女神推進派って原文を引用したものを無視するし
年代を恣意的に設定したりするしで
論理も知性も無視してまで基本は女神だと言いたい理由歯なんだろう?

30天之御名無主2017/01/07(土) 20:25:02.95
記紀神話以外は後付け

よって記紀神話で性別不明なら男でも女でもかまわん

31天之御名無主2017/01/07(土) 20:29:22.63
男神推進派って原文を引用したものを無視するし
年代を恣意的に設定したりするしで
論理も知性も無視してまで男神以外認めないと言いたい理由はなんだろう?

32天之御名無主2017/01/07(土) 20:30:13.47
>>28
つまり記紀に神剣の形代の記述がなくても何も問題ないわけだね
神鏡ですら書いてないなら

33名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 20:33:23.81
男神推進派なんているのかな?

34天之御名無主2017/01/07(土) 20:37:37.27
性別は必ずあるものだ
男女両性無し

だが、形代作成は必ずあるものではない
後付けすんなボケだ

35天之御名無主2017/01/07(土) 21:52:49.03
>>29
多分そういう信仰の人か、もしかしたらガチでホツマツタエを
古代まで遡れる文献だと信じて主張している一派の人かも知れん

36天之御名無主2017/01/07(土) 21:56:15.75
>>33
そもそも、そこだよね、“基本は女神”教の人が勘違いしているのは
どの時代のどんな人々が男性あるいは女神と考えていたか(あるいは性別など問題視されなかったか)
一つ一つ吟味して、時代ごと(あるいは社会層ごとに)精査しようというのが他の人のスタンスなのに
約一名だけが、「基本は女神!」で噛み合わないことを言ってる
結果、その人だけを置いてきぼりにして、スレ全体ではそれなりに興味深い議論が出来ているけど

37天之御名無主2017/01/08(日) 01:47:44.45
女神じゃなきゃ困る人なんだろうなあ……
何かの信仰を持っちゃってるのか
ホツマツタエを特別な文献として持ち上げなければならない事情があるのか

38天之御名無主2017/01/08(日) 09:56:45.96
「基本は女神」でレス抽出…

既に、誰も推してる人はいない

ずっとそこにわざと粘着しているところが、宗教だね
ヤマタノオロチが女神だと困る人なんだろうな

39天之御名無主2017/01/08(日) 09:59:30.58
現在
ヤマタノオロチは男神じゃないと困る教
ヤマタノオロチは女神だと困る教
の信者が暴れております

40天之御名無主2017/01/08(日) 10:40:07.20
>>26
京都を守る大将軍神社
東西南北のうち、東西南がスサノオ、北がイワナガヒメなのはヤマタノオロチが縁か?

古事記日本書記ではこの二人は縁ない

41天之御名無主2017/01/08(日) 11:49:40.14
お、前スレ990を最後に、ついに「基本は女神」も取り下げるんだなw

42名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/08(日) 14:56:23.17
>説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる

まず「説話的」って何だ、というツッコミが入るよね。
どうして「文献」対「説話」なんだという、、
「説話」という述語について共通の認識を得ていないようだが、
説話というのは書承・口承ともに「伝えられているハナシ」のことだよ。
よって、文献と対置して「説話」を置くのは間違い。

あと、なにをもって「神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる」と言えるのかな?
「恣意的」と受け取られても文句は言えない。

43名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/08(日) 18:38:14.88
誤:述語
正:術語

44天之御名無主2017/01/08(日) 18:46:56.43
「説話的には」と言っている人は、おそらく
「ヤマトタケルの時代の物語なのだから、ヤマトタケルの時代に誕生したに違いない」
と思ってるんじゃなかろうか。

45名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/08(日) 19:48:57.03
そんなピュアなの?w

46天之御名無主2017/01/08(日) 21:16:37.98
>>44
その可能性は否定できないだろ

でないと記紀神話は7世紀に突然誕生したことになる

47天之御名無主2017/01/08(日) 21:40:45.92
「ヤマトタケルの時代の物語なのだから、ヤマトタケルの時代に誕生した」という可能性を否定することが
どうやって「記紀神話は7世紀に突然誕生した」という主張につながるのか、
論理的に語ってくれ

48名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/08(日) 21:41:44.47
「記紀神話」は七世紀の成立だけど何か問題あるの?
朝廷によって体系化された神話を記紀神話と呼ぶけど、それはそれ以前の神話のあり方と区別するべきじゃないかな。
異論があれば聞きたい。

49天之御名無主2017/01/08(日) 21:58:05.20
>>26
>・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ

安徳=龍王の娘は確認できた

安徳=龍王の娘=ヤマタノオロチは確認できなかった
けど、ネットで検索すると、
愚管抄で、安徳=ヤマタノオロチと複数出てくるから俺が読み切れなかったのかもな

50天之御名無主2017/01/08(日) 22:06:09.07
>>49
愚管抄のヤマタノオロチのくだりの出典は、Wikipediaの「中世日本紀」だと思う

愚管抄に安徳=ヤマタノオロチ=竜王の娘という記述があるなら、女神推進派が探して示すべき

51天之御名無主2017/01/08(日) 22:18:16.93
ああ、あるんだ
自分は、本当の研究者は尊重するので、
安徳=ヤマタノオロチ=竜王の娘もあるのだなーと肯定するよ

52天之御名無主2017/01/08(日) 23:49:58.52
そもそも「転生」って概念が入ってる時点で、仏教伝来以降の成立だよな

53天之御名無主2017/01/08(日) 23:59:11.37
古事記日本書紀

が書かれる前に仏教は日本に伝来している

54天之御名無主2017/01/09(月) 00:13:07.40
つーか転生後の性別の話ばかりだけど、蛇だったころの性別を明記してるのはあるのか

55天之御名無主2017/01/09(月) 00:16:58.60
>>53
いずれにしても神代・ヤマトタケルの時代よりずっと後ですね^^

56天之御名無主2017/01/09(月) 00:24:37.39
>>53
記紀の元になった伝承はそれ以前からある

57天之御名無主2017/01/09(月) 00:34:16.57
>>56
文書であるの?

58天之御名無主2017/01/09(月) 00:36:58.27
>>54
ものによってはヤマタノオロチ=女神ですよ

59天之御名無主2017/01/09(月) 00:37:37.81
若干、話がずれていないか?

60天之御名無主2017/01/09(月) 00:37:58.86
八俣遠呂智は女神?男神?

性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)

女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり
・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
安徳天皇=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある 
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容

文献的には、鎌倉初期が初出(後述の愚管抄、平家物語などから)
説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる


男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
 ※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)

文献的には、鎌倉中期が初出
説話的には、中世の時代までさかのぼる

参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/

61天之御名無主2017/01/09(月) 00:38:28.51
神剣あれこれ
古事記日本書紀に形代の記述はない

だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に、形代作ったという記述あり
ソースは古語拾遺

平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから

壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
 神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う

揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮の人制作の剣を神剣とすることに(水没から20年ぐらい後)

平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった
熱田はオリジナルが熱田神宮にあると主張
だが古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった

以上。神話というより歴史の世界の話です

62天之御名無主2017/01/09(月) 00:42:44.49
>>58
どの文献?原文どうなってるの?

63天之御名無主2017/01/09(月) 00:53:42.47
口伝全否定かよ。学会さんに熱田神宮信者は頭おかしい

64天之御名無主2017/01/09(月) 00:54:40.44
参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/

65天之御名無主2017/01/09(月) 00:58:46.76
あーなるほど
イワナガヒメ→ヤマタノオロチだからってことか

66天之御名無主2017/01/09(月) 03:23:06.15
「文献や原文について尋ねる」=「口伝全否定」
というトンデモ飛躍が相変わらず、すげえな

ついでに言うと口伝・伝承がソースであっても、世に発表される時点で必ず文章に起こされている
だから論文なり書籍なりを示すことは可能で、それを示せばちゃんとそこに、「いつ」「どこで」
収集された伝承なのかも載っているから、>>62の知りたいことも満たされるはずなんだがな

67天之御名無主2017/01/09(月) 04:56:06.83
まあもしかしたら本当に誰かから口頭で「ヤマタノオロチは女神」と伝えられたのかもしれないけど、
それだと古さを主張する根拠にはならないわな

神楽を見たのだとしても、出してくるのがネット上の情報ばかりで、自分がいつどこで何を見たのかさえ書いてくれないんだよな
最初のうちは「東北の神楽」しか言ってなくて、どうやらもう少し詳細に知っていたということはその後の流れで分かったんだけど、
なぜ詳しいことを教えずに、議論で不利になるしかないのに曖昧な情報しか出さなかったのかは謎だが

68天之御名無主2017/01/09(月) 10:03:36.63
>>57
伝承の元々は口伝だぞ
>>61
形代作成の記述は、神鏡についてもありません
はい論破

69天之御名無主2017/01/09(月) 10:47:47.52
>>60
説話は全て正しいとみるなら

>・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ

これで安徳がらみの男神説は全部消えてしまうな
肉体は男でも中身は娘はだから

70天之御名無主2017/01/09(月) 11:17:17.72
遂に変性男子まで後退したかw

71天之御名無主2017/01/09(月) 12:56:32.73
>>68
ホツマツタエは口伝ではなく文章上で創作された可能性も否定できない

72天之御名無主2017/01/09(月) 13:06:10.27
>>60
メジャーマイナー議論は

ヤマタノオロチは女神説の圧勝か

俺も3月の映画はみてみよう

73天之御名無主2017/01/09(月) 13:11:18.66
>>69
願いに応じて男性に転生しただけで中身は女神だからね

安徳天皇絡みは全てヤマタノオロチは女神説の話と言える

74天之御名無主2017/01/09(月) 13:15:32.05
>>73
「男性に転生した」根拠は何だよ、出してみろ

1、「男性に」なのか?
2、「転生した」のか?

75天之御名無主2017/01/09(月) 13:32:59.01
>>71
否定できないどころかそれしかないだろ

76名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/09(月) 15:36:14.04
>>60
>説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる

>>42ガン無視ですかw
説話は書承・口承どちらも含むから「文献」対「説話」ってのは間違ってるっていうの

>>69
>説話は全て正しいとみるなら

すべて説話は個別に正しいけど、特定の真実を背景とした整合性のある「正しさ」というのは無いよ。

そこんとこそろそろ理解してほしい。

77天之御名無主2017/01/09(月) 19:58:57.90
>>72
>ヤマタノオロチは女神説の圧勝か

圧勝でしょう。全国上映です

78天之御名無主2017/01/10(火) 16:55:18.49
>全国上映
よって「基本は女神」がメジャー

うーんこの

79天之御名無主2017/01/10(火) 18:59:54.72
ついにフィクションを根拠にしだしたwww

80天之御名無主2017/01/11(水) 21:37:45.57
なお、ヤマタノオロチ神話の地元はヤマタノオロチ女神説を支持の模様

81天之御名無主2017/01/11(水) 22:11:47.02
確か出雲の風土記にヤマタノオロチ神話はないから、
出雲にとってこの神話は外来なんじゃなかったっけ
この土地の文献に出てくるのもかなり時代を下ってのはず

82天之御名無主2017/01/11(水) 22:27:20.53
>>80
根拠

83天之御名無主2017/01/12(木) 01:39:20.28
日本神話三大胡散臭学説
ヤマタノオロチは斐伊川で製鉄民に関わりがある説
住吉三神はオリオン座の三ツ星で航海の目印として信仰された説
スサノオは朝鮮半島から伝来した騎馬民族の神で名前も古代朝鮮語に由来する説

84天之御名無主2017/01/12(木) 13:05:01.22
うむ。で対案は?

85天之御名無主2017/01/12(木) 19:57:08.57
>>81
そりゃ、見方を変えれば
出雲の女神のヤマタノオロチが、
他所から来た神様に騙されて殺されて
神剣も奪われる話

出雲側にとって不名誉極まりない話だから載ってなくても不思議ではない

86天之御名無主2017/01/12(木) 19:59:07.92
性別はおいても、
天皇に転生する・できるヤマタノオロチが悪だろうか?
平家物語でもヤマタノオロチを悪くは書いてはないのは興味深い

87天之御名無主2017/01/12(木) 20:13:47.72
>>80
アレか……
神話を語る上で、世の状況を知るのは基本だよね

88名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/12(木) 20:14:16.37
>>85
>出雲の女神のヤマタノオロチ

いつからヤマタノヲロチが女神になったの?

89名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/12(木) 20:20:56.78
>>87
>神話を語る上で、世の状況を知るのは基本だよね

>>80の、
>なお、ヤマタノオロチ神話の地元はヤマタノオロチ女神説を支持の模様

について、>>82が聞いてる根拠はまだ提出されてないけど?

90天之御名無主2017/01/12(木) 21:06:04.45
>>85
出雲族の神宮(所在地不明)に有った神剣を半ば強制的に点検したのが崇神天皇。
その神剣は富田林市の美具久留御魂神社(五彩の大蛇、、、大国主尊の荒ぶり)に納めた?と言われていますが、、、、


また、神武天皇のリアルモデルの方が倭国初代大王に成られた事を奉祝して最大支援を行った出雲神族らが丹精込めて剣を打ち出して奉呈されたのが天のムラクモの剣/草薙剣とも。

91天之御名無主2017/01/12(木) 21:25:07.15
>>90
妄想乙
田舎神社の社伝か何かかな

92天之御名無主2017/01/12(木) 22:34:25.61
本当に田舎神社の社伝なら、それはそれで立派な民俗学の対象なんだけど
いずれにせよ収集場所と時を明示してくれないと始まらんな

93天之御名無主2017/01/13(金) 02:16:19.78
>>90の人は前々から独特の神学を開陳してるけど、
それがどこかの(たとえ近代に発生したとしても)地方の、或いは民間宗教の神学の一端だとしたら
それだけで十分面白いよねえ

94天之御名無主2017/01/14(土) 16:12:53.70
日本国民のために命をかけて悪と戦っている警察の方に
おしっこを出せと命令されたのにかわりに茶をだしたASKA

与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、と言って
日蓮上人の正法を護持し、日本の真の国主であり平和の王者である池田先生と創価学会をネットで誹謗中傷していた奴ら、
おまえらは、全員ASKAと同じ精神障害ということで警察官に逆らう詐欺師と言う事にこれではっきりとなった。

警察官の3割強はわたくし達創価会員で占められている。
ASKAは必ず再逮捕され、拘置所内で自殺と言う事で間違いなく処理される。
おれたちは絶対負けない。
創価の敵対者達も必ず仏法の力で破滅する事になる。

95天之御名無主2017/01/14(土) 16:13:14.92
日本国民のために命をかけて悪と戦っている警察の方に
おしっこを出せと命令されたのにかわりに茶をだしたASKA

与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、と言って
日蓮上人の正法を護持し、日本の真の国主であり平和の王者である池田先生と創価学会をネットで誹謗中傷していた奴ら、
おまえらは、全員ASKAと同じ精神障害ということで警察官に逆らう詐欺師と言う事にこれではっきりとなった。

警察官の3割強はわたくし達創価会員で占められている。
ASKAは必ず再逮捕され、拘置所内で自殺と言う事で間違いなく処理される。
おれたちは絶対負けない。
創価の敵対者達も必ず仏法の力で破滅する事になる。

96天之御名無主2017/01/14(土) 16:14:03.44
警察では池田先生から仏法の教えを受けた警官が日々身命を惜しまず働いている。
ASKAの味方をする奴は全員統合失調の薬物中毒者と言う事にもうすでにもうなったんだから、
おとなしく観念しろ。

創価が与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、
という疑惑を流している奴らも同罪ということになる。

池田先生は魂の指導者で日本の国主なのだということは、全世界が認めていることなのだから、
もし仮に公務員や一般国民の生活をご照覧になって指導されたとしてもそれは当たり前のことだ。

このスレにそんな馬鹿は居ないと思うがASKAに肩入れして警官や盗撮の悪口を言ってるやつは
IPアドレスから住居を突き止めて六道地獄を永久に廻る仏罰をくだしてやる。

97天之御名無主2017/01/14(土) 21:56:12.28
結局
ヤマタノオロチは女神
はねつ造だったの?
教えてエロい人

98天之御名無主2017/01/14(土) 23:32:35.61
集合体の名前だから男も女もいたんだよ

99天之御名無主2017/01/15(日) 00:27:32.45
オロチョン族説か

100天之御名無主2017/01/15(日) 00:55:51.79
オロチョン説って歴史言語学的な裏付けもなんもないけど
一部で広まってるのが不思議

101天之御名無主2017/01/15(日) 17:27:32.73
>>97
なんと言うか、大蛇神、龍神、龍蛇神を信奉する民族、集団、勢力と考えてオケかと。

大体、いわゆる広儀での出雲族がソレ。
葛城高尾張族を多分イメージした記述でしょうか?
↑は龍蛇神を信奉する。形代が葛(クズ、、、九頭龍神、、、ヤマタノ大蛇)や桂(月桂樹は月のシンボル=月読命)、楠木等。
大蛇の尾(ビ、日、比/毘/眉/鞴/鼻(スサノオはイザナギの鼻から化成)、火、、、、)から出てきた剣は、天之尾羽張剣(高(=天)尾張族の剣)。/天ムラ雲剣(天村雲命(出雲神族が調製して奉呈した)倭国初代大王)の剣)、、、それでは都合が悪いので「草薙剣」


ご存じの、杵築(出雲)大社の神迎え神事では白い海蛇を事前に捕獲して神の形代として神事が執行されています。(海蛇さんが捕れない時はすったもんだが有ります?)

神様は龍(蛇)体だとは古来我が国の暗黙の了解?
三輪山の神様≒伊勢神宮の神様も龍(蛇)体だと言われています。
(ヤマ・タの大蛇≒ヤマ・トの大蛇(代表は三輪山の神様)でオケーかと思いますけど?)


民間信仰でも地主神様(ヌシ)、屋敷神様は大体が巳(蛇)さん。

102天之御名無主2017/01/15(日) 17:54:52.86
白い海蛇だっけ?
神事にはセグロウミヘビを使うから白にはならんかと
映像でみるに真っ黒な蛇だったし

出雲大社の背後の山は蛇山と昔は言っていた
大社を拝むと蛇山も拝むことになる

>なんと言うか、大蛇神、龍神、龍蛇神を信奉する民族、集団、勢力と考えてオケかと。

そう考えると京都の大将軍神社の祭神がイワナガヒメで東北の神楽でイワナガヒメ=ヤマタノオロチなのは、
各地にいる・散った集団の伝説から生まれたということかな?

103天之御名無主2017/01/15(日) 19:10:47.47
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル  総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
 ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ

104天之御名無主2017/01/19(木) 19:20:48.24
コメントしづらい流れを断ち切る。

>>102

>京都の大将軍神社の祭神がイワナガヒメで東北の神楽でイワナガヒメ=ヤマタノオロチなのは、各地にいる・散った集団の伝説から生まれた

イハナガヒメと出雲の関係はどこで生じるんだ?そこを明らかにしないとな。

105天之御名無主2017/01/19(木) 20:45:50.43
さあ?
「学会」さんが何を言ってもそういう説話が存在している
それを認めたうえでないと会話が成立しない

ヤマタノオロチともされるイワナガヒメを祀る大将軍神社の成立は
古事記日本書紀の成立以前

古事記日本書紀では全く接点のないイワナガヒメとスサノオがなぜ大将軍神社で接点を持つのか?

106天之御名無主2017/01/20(金) 01:33:42.04
近松以前にイワナガヒメ=ヤマタノオロチ物語が現存しないのが致命的だよね

107天之御名無主2017/01/20(金) 02:01:43.70
ホツマツタエを全文ちゃんと読んだ人はどれくらいいる?
くだんの、ホツマツタエ中ではヤマタノオロチがアマテラスの娘云々って、ちゃんと明記されてた?

ここまでくると、この基本は女神教徒(スレ代わってから一度もこのフレーズを出してないなんて
たわ言はどうでも良い。「基本は女神という主張は撤回する」と明言しない限りは)の言うことは
一つ一つ全部再検証する必要を感じるなあ

さすがにないとは思うが、ホツマツタエの記述とやらも、妄想じゃないかという心配が生じてきた
ちゃんとあるならあるで良いんだ。本来ならそこまで疑いたくはないし、否定したいわけでもないから
ただ、こいつの主張がどれもこれも、ただ「自分はそうだと信じている」ばかりで客観性皆無なんで
もしかしてホツマツタエにしても、ありもしない文章を妄想してるんじゃないかと、ほんと心配になる

記述があったら安心する。別に謝罪はしない

108天之御名無主2017/01/20(金) 02:04:54.91
娘じゃなくて妃だった模様。失礼

>秀真伝という最低でも江戸時代に出た説話では天照の十二妃の一人・早子=八岐大蛇

そういえば、このコメントが正しいなら、ホツマツタエは天照男神説なんだね(別にそれは良いんだけど)
とりあえず、ホツマツタエに詳しい別の方、これは確かな記述?

109天之御名無主2017/01/20(金) 02:58:30.21
あくまで説の中身を吟味するべきで、主張者のイメージに引きずられるのは良くないことだ
まあ、”基本は女神”の人が率先して、“八岐大蛇女性説”を胡散臭く見せているのは間違いない
彼が本当は「ヤマタノオロチが男神でないと困る人」で、そのために敢えて女神説を胡散臭く
見せているのなら、その試みは成功しているとも言える
だが繰り返すが、主張者がいかがわしいという事実と、論の中身とは切り離すべき

だから彼の事はスルーして、女神説について他の人間だけで吟味するのが賢明だと思う
というか現状すでにそうなっているが

110天之御名無主2017/01/20(金) 09:45:44.16
まだ『ホツマツタヱ』を読んだことが無いのだけれども、
もしも『ホツマツタヱ』に「信頼できるテキスト」があるなら、少々高くても買ってもいい。

もちろん記紀関連書並みの学術水準は期待してないけど、そのなかでもこれはというのがあったら教えてほしい。
誰か知ってるかい?

111天之御名無主2017/01/20(金) 14:15:48.87
確かに信憑性や史料性(これは捉え方次第だが)はともかく
ホツマツタエその物への関心というか個人的興味は高まったな

112天之御名無主2017/01/20(金) 17:48:19.64
>>110
信者の著書なので信頼できるかどうかはわからんけど、鳥居礼の『完訳秀真伝』八幡書店

1131102017/01/20(金) 17:55:23.08
>>112
ありがとう。参考にするよ。

訳というのは現代語訳なのだろうか?
それとも仮名にしてあるのかな?

用語の検討をするにあたっては後者の方がやりやすいけど。

自分で解読してもいいんだけどね。

114天之御名無主2017/01/20(金) 17:59:04.27
>>113
訳という以上現代語訳だろうけど、読み下し文もあると思う
オカルト本では定評のある八幡書店なので、その点は抜かりはないだろう
ただ、絶版になってないとも限らない

1151102017/01/20(金) 18:01:04.73
ありがとう。
探してみよう。

116天之御名無主2017/01/20(金) 19:24:42.17
池田満の『定本ホツマツタヱ』はどうなの?
どっちも信者なわけだけれども。

117名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/20(金) 19:51:30.97
池田満のブログ
http://wosi.cocolog-nifty.com/

2017年1月15日 (日)千葉県で、「ヲシテの講座」開催です! 2月23日(木)です。   奈良の、シカとカモの事。  ダバオの温かさも。 「珠光茶会」のこと。

>はじめ、鳥居本などの直訳を見ていたりもしてたのですが、
>原文に直接に触れるようになってしばらくしたら、
>もう、あんな、直訳本は気持ちが悪いと、
>そう、同感してもらえました。

とあるように、
上の記事を見る限り、池田満は鳥居礼『完訳秀真伝』に批判的だね。

さらに池田自身のサイトを見てみたら、

>直訳偽書の「秀真伝(しゅうしんでん)」は、『古事記』の世界観を卒業してないからダメなのですね。
と述べており、
http://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/

鳥居礼『完訳秀真伝』との差別化をはかっている事と
同書に批判的な立場であることは間違いないようだね。

『定本ホツマツタヱ』対『完訳秀真伝』といったところかな。

118天之御名無主2017/01/20(金) 20:27:52.66
>>117
あなたはどっち派なのですか?
詳しいみたいだけど?

119天之御名無主2017/01/20(金) 20:35:07.15
>>106
神代の時代から受け継がれてきた神楽を全否定かよ

120天之御名無主2017/01/20(金) 20:44:00.01
>>119
証明よろ

121名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/20(金) 21:25:53.46
>>118
詳しくはないよ。
WEB上の情報から一歩も出てないし、そもそも『ホツマツタヱ』に関するWEB上の情報にはほとんど価値がないと思ってます。
従って、どっち派でもないです。
むしろ既存の研究を否定したい派です。
どっちを読みたいかっていうと悩むけど、ざっとWEB上の情報を見た感じ、
記紀と対照したという池田満『定本』よりも、
『ホツマツタヱ』自体に訳注した鳥居礼『完訳』の方が情報量としては多そうな気がします。
記紀との対照には意味がありません。なぜなら『ホツマツタヱ』は記紀神話の(おそらく)江戸中期における変奏だから。

従って、『ホツマツタヱ』自体の改めて評価をする、となると鳥居本の方が目的に適っているように思えます。
でも鳥居本が諸本の校合をどのレベルで行っているかは不明です。その点、諸本を校合したという池田本は現段階で最も完備したテキストであるような気もします。
実物を披見できると良いのですが、最終的には、ご自分でお決めになってください。

>>119
「基本は女神」さんかな?

122名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/20(金) 21:31:02.14
誤:『ホツマツタヱ』自体の改めて評価をする
正:『ホツマツタヱ』自体を改めて評価をする

そういえば大学図書館には池田の古い校本三書比較があったなぁ。

なんで大学が持ってるのか。。

123天之御名無主2017/01/20(金) 21:44:20.13
なぜ記紀との対照に意味が無いと言えるのですか?
記紀の変奏と言っているのにも関わらず。

124天之御名無主2017/01/20(金) 22:47:57.51
「学会」さんが何を言ってもそういう説話が存在している
それを認めたうえでないと会話が成立しない

ヤマタノオロチともされるイワナガヒメを祀る大将軍神社の成立は
古事記日本書紀の成立以前

古事記日本書紀では全く接点のないイワナガヒメとスサノオがなぜ大将軍神社で接点を持つのか?

125天之御名無主2017/01/20(金) 23:09:14.14
>>124
うんだから成立年を証明してね

126天之御名無主2017/01/21(土) 02:15:45.18
同じ論法で返すなら、ここは学問板だから、学問の手法で論じるところ
“基本は女神”教徒の人がどれほどこの世の真実みたいなもんを知っていたとしても
学問の手法で万人と共有できないなら、ここでは何の意味もないぞ
当たり前の事なんだがな
それをもって、「学会ガー学会ガー」と笑った気でいたいなら、そうすると良い
ただし、君の主張など世間の誰一人見向きもしないだけだ

何の客観性も示さずに「説話ガー説話ガー」では、君一人にしか価値がない
君がどれだけ真実だと思い込んでいようが、単なる妄想と同義だ

127名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/21(土) 10:58:37.46
>>123

池田が三書を対照したのは、
『ホツマツタヱ』が記紀の原書であるという主張に基づいて、それを証明する目的で行われたこと。

記紀神話を基にしているものが記紀神話と共通点を持っているのは当然のことだよね。
故に「意味がない」わけ。おわかりいただけただろうか。

しかし、語彙と音韻レベルの分析がなされていれば、同書成立の背景を探るという意味では意義があるかもしれないね。
残念ながら池田にはそういう知識も能力もなかった。訓練も受けていない。

本来ならば、『ホツマツタヱ』は記紀を参看して成立した、という結論しか出ないものを、
池田は『ホツマツタヱ』=記紀原書という結論ありきで、その主張を文献学的方法の装いの元に補強したに過ぎない。
当然それは帰納的に導かれた結論ではない。

そういう池田の姿勢が色濃く表れるのは以下の記述。
http://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/
>平安時代の漢和辞典にも、「ヲシテ」また「オシテ」として、記載があります。
>『類聚名義抄』
と『類聚名義抄』の影印を表示して、王の印鑑である「璽」の訓に「ヲシテ」とあるのを、ヲシテ文字の根拠にしている。
「璽」という字の語義もまったく考慮せず、「平安時代」に「ヲシテ」という語があったということだけを都合よくみていたわけだ。

このように池田にはテキストクリティークの基本的な姿勢が欠けていることがわかる。
従って『定本』のテキストの精度というのも、学術水準的にはかなりあやしい。

128名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/21(土) 11:15:04.73
『ホツマツタヱ』という書物は、(おそらく)江戸時代中期の、
ある先鋭化した神学を体系化した成果物である、と見るべきで、それはおそらく、神道家和仁估氏の既存の神学への異議申し立てであっただろう。
伝承の古代性を主張する必要が生まれたことは文字ナショナリズムと結びついたのである。

そうしたムーブメントが生じる条件は、やはり国学の出現を待たねばならない。
やはり、江戸中期という時代が必要だった。

129天之御名無主2017/01/21(土) 12:27:01.16
「ヲシテ文献」は最近本格的に研究している人がいるっぽいけど
どのテクストを使ってるかを調べれば参考になるかも
たとえばhttp://ci.nii.ac.jp/naid/40020757057の論文とか

130天之御名無主2017/01/21(土) 13:43:27.40
まあ、古事記日本書紀もその他諸々も原書はないから、厳密に言えば全部ねつ造

ラノベなんだよねw

131天之御名無主2017/01/21(土) 14:09:00.34
また馬鹿が来たよ。だれか説明してやれよ

132天之御名無主2017/01/21(土) 14:48:27.52
今年、平凡社から『神代文字と紀伊半島 ホツマ文献を読み解く』って本が出るみたいだね

133天之御名無主2017/01/21(土) 17:54:48.01
>>132
ありがとうございます。

134天之御名無主2017/01/21(土) 18:22:28.77
>>131
既に2,3回そいつに対して丁寧に説明しているのを見たぞw
実際どういう頭をしているんだろう。教育を受けたレベルとは到底思えないのだが
それとも単にムキになっているだけなのかな?(そうだと信じたい)

135天之御名無主2017/01/21(土) 23:01:35.58
いやいや…
部屋の閉じこもっている「学会」さんが何言ってもねw


文化を伝え続けてる東北神楽の皆さまにエールです
ヤマタノオロチは女神
これは古事記日本書紀と同じくらいに尊い

136天之御名無主2017/01/21(土) 23:04:22.77
>>132
「学会」さんが偽書と呼ぶ本が・・・

「学会」さんは完全敗北ですね

137天之御名無主2017/01/21(土) 23:41:08.32
この「基本は女神」の人は、しきりに学会VS在野の構図にしたがっているけど
そもそもの話、この話題にそんな構図はどこにも存在しないんだよな

さらに言うと、在野の人間も拠り所とするのは学問的手法であって
それを放棄しているこいつは、そのどちらにも属していない、ただの妄想家
在野の研究者も、こんなのが仲間面していたら、いい迷惑だろうな

138天之御名無主2017/01/21(土) 23:56:48.25
神楽の保存会もいい迷惑だろう

139天之御名無主2017/01/22(日) 00:57:18.54
>>136
その著者はホツマツタエを近世に成立した偽書であることを前提として論じているのですが

140天之御名無主2017/01/22(日) 03:33:41.23
>>128
まあ江戸前期にも先代旧事本紀大成経が出てるけどね

141天之御名無主2017/01/22(日) 20:37:05.03
偽書っていう術語をそろそろ理解してほしい
再三述べるのも面倒

142天之御名無主2017/01/22(日) 21:33:29.56
>>137
あなたは東北の神楽はねつ造と言いたいの?
ヤマタノオロチ=イワナガヒメはねつ造だと

143天之御名無主2017/01/22(日) 21:38:08.07
原本ない古事記日本書紀も正確には偽書だけどね

「学会」さんはアホだから理解できないけどW

144天之御名無主2017/01/22(日) 21:40:35.61
>>138
>神楽の保存会もいい迷惑だろう

全く全く
必死にヤマタノオロチ=イワナガヒメはねつ造だと言い張っている
「学会」さんは日本文化全体の恥だ

145天之御名無主2017/01/22(日) 22:09:05.30
よく使う単語でNG登録推奨

146天之御名無主2017/01/22(日) 23:09:26.67
>>141
勿論全部わかった上でやってる
悪質な荒らしなので、相手にするだけ無駄

147天之御名無主2017/01/22(日) 23:22:30.20
>>137のどこを読んでも、>>142の言っているようなことが書いていないのだが
>>142の目には何が映っているのか? 目よりも頭がおかしいのかも知れんが

148天之御名無主2017/01/22(日) 23:27:58.42
>>146
おそらく最初の頃は、自身の説を主張するつもりもあったんだろうけど
フルボッコにされた腹いせか、今は完全に愉快犯の荒らしになっているよな

まともな論旨で語り合うなら、女神説云々は、その肯定・否定の議論も含めて
面白いテーマになり得るのに、発端となった主張者がこんな有様で残念だよ

149天之御名無主2017/01/22(日) 23:54:03.40
ヤマタノオロチは俺だよ

150天之御名無主2017/01/23(月) 12:41:59.51
どうでもいいけど
ヤマタノオロチ女神説は本当なのか?
ヤマタノオロチ男神説は本当なのか?
神剣が失われたのは本当なのか?

151天之御名無主2017/01/23(月) 13:28:05.75
形代もまた神剣と言うなら(事実そういう扱い)、神剣が失われたのは本当
本体という意味なら嘘
形代製作の記述が無いと言うが、神鏡に関しても無いので、なんの証拠にもならない

152天之御名無主2017/01/23(月) 14:31:57.10
>>151
古事記日本書紀に
形代作った
と書いてるのか?

153天之御名無主2017/01/23(月) 16:22:03.40
>>152
神鏡も書いてないから、記述の有無は関係ないと>>151に書いたんだが読めんのか?

154天之御名無主2017/01/24(火) 08:00:48.60
>>152
書いてないよ

だから学会さんは、
神剣の形代の話は後付け
そう書いてる本は偽書
だと主張している

155天之御名無主2017/01/24(火) 08:59:29.58
学会さんの主張では、
ヤマタノオロチ男神説の論拠であふ
伊吹山関係も後付けで偽書
神剣も絡む熱田神宮関係も伊吹山関係絡み
熱田神宮、伊吹山関係は全て後付け偽書
これが学会の主張

156天之御名無主2017/01/24(火) 09:01:03.87
>>153
意味わからんw
古事記日本書紀に書いてないのだろう

なら神剣の形代などない

これが古事記日本書紀の事実

157天之御名無主2017/01/24(火) 10:00:06.46
会話にならんからスルーで

158天之御名無主2017/01/24(火) 10:52:12.55
>>156
じゃあ神鏡の形代も無い
お前の言ってるのはそういうこと
「神剣は熱田にある」という記述が記紀で繰り返されてる以上、他の記述は必要ない

159天之御名無主2017/01/24(火) 12:51:49.64
鏡も形代なしだな

古事記日本書紀に形代の記述なし

伊吹山関係、熱田神宮関係は偽書
by学会

160天之御名無主2017/01/24(火) 18:33:13.73
一部だけ偽書って何だよw
無知も大概にしろw

161天之御名無主2017/01/24(火) 19:25:39.85
「基本は女神」氏の「学会」さんという仮想敵も妄想の可能性が…

162天之御名無主2017/01/24(火) 21:00:42.59
神剣の形代の話は古事記日本書紀にない
これは事実

これを後付けねつ造したのが熱田神宮、伊吹山関係(ヤマタノオロチ男神説のソース)
熱田神宮・伊吹山関係は全てがねつ造の可能性がある

163天之御名無主2017/01/24(火) 21:18:23.52
神剣が熱田にあることは繰り返し語られる
つまり公式見解
形代の作成は、神鏡に関しても無いので、なんの証拠にもならない
基本的な知識はおろか、一般常識すら持ち合わせない「基本は女神」君が何を言っても、空想妄想でしかない

164天之御名無主2017/01/24(火) 21:20:12.72
鳥取県に、八頭郡智頭町・・・なんてのがあるけど、これは八俣遠呂智縁の地なのかな

現地に行けば古事記日本書紀にないものも見えてくるものがあるのかもしれない

165天之御名無主2017/01/24(火) 21:21:55.37
>>163
でも、形代の記述は古事記日本書紀にはない

つもり壇ノ浦で失われたのが本物かつ唯一の神剣ということになる

166天之御名無主2017/01/24(火) 22:07:52.34
伊吹山関係のほうが古いから、メジャーだから

とアホなことを言ってたらとんだブーメランだなw

古くてメジャーな
古事記日本書紀には神剣は形代の文章なし!

167天之御名無主2017/01/24(火) 22:10:57.83
>>163
出雲の神宝の神剣の話で引っ掛かるのが、崇神天皇が出雲の神宮(所在地不明)に納められている出雲族の神宝の剣を点検(是非に見たいとご所望)した件が有りますが、
この神剣は結局は崇神天皇の上覧点検の後に河内国喜志(大阪府富田林市)の美具久留御魂神社(出雲大神荒魂/大国主神)に収蔵された云々と成ったようですが、
この美具久留御魂神社もまた河内国(広義でヤマト)に出現し辺り一帯を荒らし回った五彩大蛇。(何故か)崇神天皇自らその「巣窟」を点検なさって「これは大国主神の荒ぶりなり。宜しく祀るべし」として創建された神社。
要するに、(侵攻してきた)崇神天皇らに反旗を翻して徹底抗戦、テロを展開した出雲族らの事ではないか?
また、例の大三輪神社の初代神主と成られた太田田根子命(出雲族の首領?)が居たのもこの辺り一帯?

168天之御名無主2017/01/24(火) 23:20:55.56
>>165
最低限の知識も一般常識もない基本は女神君乙w
>>167
大田田根子は出雲国造と同じ立場ではないかな
征服した民を慰霊する大和側の人間

169天之御名無主2017/01/25(水) 00:16:35.22
伊吹山関係のほうが古いから、メジャーだから
とアホなことを言ってたらとんだブーメランだなw

ヤマタノオロチ男神説壊滅
熱田神宮も神剣持っていません

古くてメジャーな
古事記日本書紀には神剣は形代の文章なし!

170天之御名無主2017/01/25(水) 10:37:07.03
俺がヤマタノオロチだって言ってるだろ

171天之御名無主2017/01/25(水) 18:03:22.77
学問板なんだから論拠のあるレスを心がけないか?
なんの支えもない主張が飛び交うのは虚しい

172天之御名無主2017/01/25(水) 22:07:01.95
>>171
古事記日本書紀に神剣の形代は記述無し

これは論拠のあるレス

よって
ヤマタノオロチ男神説壊滅
メジャーで古い伊吹山関係と熱田神宮が神剣持っているも全部ねつ造

173天之御名無主2017/01/25(水) 23:56:58.29
馬鹿はほっといて・・・
「神剣は熱田にある」と、正史である日本書紀には、神代紀上から繰り返し記されるが、
古事記には尾張とあるのみで、熱田までは出て来ない
三種の神器の記述も古事記には無く、神代紀下の一書の一で初めて登場する
これは皇位継承の徴としての三種の神器が成立したのが、古事記から日本書紀の間で、
それに伴って本体の所在を明らかにする必要が生じたのであろう
ヤマトヒメが日本武尊に神剣を授けたこと自体、その時点では皇位継承の徴ではなかった何よりの証拠だ
神鏡については、古事記ではいきなりトヨスキヒメが伊勢大神宮を奉祭したことになってるが、
崇神紀では、トヨスキイリヒメが笠縫村に祀っていて、伊勢への鎮座は垂仁朝になってからである
尤も、古事記の方は、天照大御神を「伊勢の大神」とざっくりと呼称しているだけであろう
神剣の在処も、ざっくりと尾張とのみ記しているのであろう
形代の作成については、再三述べているように、神鏡も神剣も共に記されていないので、何の証拠にもならない
両者の所在を明らかにさえすれば、宮中にある形代の作成記事は特に必要はない

174天之御名無主2017/01/26(木) 08:34:51.90
なるほど。勉強になるな。

175天之御名無主2017/01/26(木) 21:00:15.03
馬鹿には事実を突きつけるのみ


古事記日本書紀に神剣の形代は記述無し

これは事実

よって
ヤマタノオロチ男神説壊滅
メジャーで古い伊吹山関係と熱田神宮が神剣持っているも全部ねつ造

176天之御名無主2017/01/26(木) 21:37:16.22
三種の神器が皇位継承の徴になったのが8世紀なら、形代の作成記事が記紀に載る筈もない
形代自体必要ないわけだからね
しかも神武朝から連綿と続いていたことにしたい場合、その辺曖昧にするだろうね

177天之御名無主2017/01/27(金) 08:00:59.99
妄想はいらない

馬鹿には事実を突きつけるのみ


古事記日本書紀に神剣の形代は記述無し

これは事実

よって
ヤマタノオロチ男神説壊滅
メジャーで古い伊吹山関係と熱田神宮が神剣持っているも全部ねつ造

178天之御名無主2017/01/27(金) 10:59:08.66
>>177
お前が妄想だよ

ヤマタノオロチは俺

179名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/27(金) 17:14:02.66
>基本は女神氏
「古事記日本書紀に神剣の形代は記述無」いことと、「ヤマタノオロチ男神説壊滅」「メジャーで古い伊吹山関係と熱田神宮が神剣持っているも全部ねつ造」ということとの間にはなんの関係があるの?
>>173
>三種の神器の記述も古事記には無く、神代紀下の一書の一で初めて登場する
>これは皇位継承の徴としての三種の神器が成立したのが、古事記から日本書紀の間で、
>それに伴って本体の所在を明らかにする必要が生じたのであろう

興味深いね。
『古事記』には「於是、副賜其遠岐斯八尺勾璁・鏡及草那芸剣」「此之鏡者、専為我御魂而、如拝吾前伊都岐奉」と書いてあるけどこれは「三種の神器」ではないのだろうか?
「三種の神器」でないとしたら、どうしてそう思ったのか教えてもらえると嬉しい。
神代紀下一書第一には「故天照大神乃賜天津彦彦火瓊瓊杵尊、八坂瓊曲玉及八咫鏡・草薙剣、三種宝物。」とあるけど、「三種宝物」というのがなんで「皇位継承の徴としての三種の神器」といえるのだろうか。明記はされていないよね?

個人的にはこれらはまだ祭器の域を出ていないとおもうよ。
養老律令と『古語拾遺』には鏡と剣の二種だけが「神璽」(神祇令)で「授賜皇孫、永為天璽」(『古語拾遺』)だったと書いてあるから、平安初期までは皇位継承の徴としては二種が一般的だったんじゃないかな?
となると、いつごろ皇位継承の徴としての「三種の神器」の思想が現れたのか、という事が問題にならないだろうか?

180天之御名無主2017/01/27(金) 17:47:49.25
>>179
「三種の」という表現のことね
その表現が現れたのが神代紀下一書の一ってことだが、確かにこれを持って皇位継承の徴としての三種の神器の成立とは言い難いかもしれない
しかし他にそれらしい記録はあるのだろうか

181名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/27(金) 19:33:43.33
>>180
>しかし他にそれらしい記録はあるのだろうか

わからない。調べてみる価値はありそうだ。

182天之御名無主2017/01/27(金) 21:46:16.23
妄想はいらない

馬鹿には事実を突きつけるのみ


古事記日本書紀に神剣の形代は記述無し

これは事実

よって
ヤマタノオロチ男神説壊滅
メジャーで古い伊吹山関係と熱田神宮が神剣持っているも全部ねつ造

183天之御名無主2017/01/27(金) 23:48:29.54
>>182
お前壊れたラジオか?

184天之御名無主2017/01/28(土) 14:33:59.22
でも、形代の記述が後付けなのは事実だろ
ヤマタノオロチの性別みたいに書かなくても問題ない記述ではない
重大な記述ではないかな

壇ノ浦で神剣が失われたのでこれは大変と後付けされた記述だと思うのが普通

185名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/28(土) 18:31:25.35
神道文献上の「形代」という語の初出とその時期を調べる必要があるね。
>>184
>壇ノ浦で神剣が失われたのでこれは大変と後付けされた記述だと思うのが普通
壇ノ浦という歴史的事件が「形代」発生の要因となったかどうかは、また別の考察が必要だね。
でも、ここに述べられている見通しは重要だと思うよ。

186天之御名無主2017/01/29(日) 13:50:39.91
>>184
壇ノ浦以降の形代の記述は、あくまで「壇ノ浦で失われた」神剣についてのものだよ
書紀や古語拾遺など、それ以前の文献にある「神剣は熱田にある」って記述の方は、なんの影響も受けない

187天之御名無主2017/01/29(日) 15:00:49.96
神剣が失われた

としか書かれてないものがほとんどですよ

188天之御名無主2017/01/29(日) 15:04:44.08
神剣あれこれ
古事記日本書紀に「神剣の形代を作った」記述はない

だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に「神剣の形代作った」という記述あり
ソースは古語拾遺

平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから

壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
 神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う

揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮にある人が制作の剣を神剣とすることに(水没から20年ぐらい後)

平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった
熱田はオリジナルが熱田神宮にあると主張
でも見せられないからあるかどうかは確認できない
古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった

以上。神話というより歴史の世界の話です

189天之御名無主2017/01/29(日) 15:09:05.02
八俣遠呂智は女神?男神?

性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)

女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり
・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
安徳天皇=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある 
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容

文献的には、鎌倉初期が初出(後述の愚管抄、平家物語などから)
説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる


男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
 ※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)

文献的には、鎌倉中期が初出
説話的には、中世の時代までさかのぼる

参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/

190名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/29(日) 17:41:01.45
>>188
>だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に「神剣の形代作った」という記述あり
>ソースは古語拾遺

『古語拾遺』に「「神剣の形代作った」という記述」は無いよ?
『古語拾遺』の神宝関連の記述を見てみよう。

「即、以八咫鏡及薙草釼二種神宝、授賜皇孫、永為天璽。〔所謂神璽釼・鏡是也。〕」
「至于磯城瑞垣朝、漸畏神威、同殿不安。故、更令斎部氏率石凝姥神裔・天目一筒神裔二氏、更鋳鏡造釼、以為護御璽。是、今践祚之日、所献神璽鏡・釼也。」
「仍就於倭笠縫邑、殊立磯城神籬、奉遷天照大神及草薙釼、令皇女豊鍬入姫命奉斎焉。」

ここで「更に…鋳…造…」とあるのは新造されたという意味であって神器に準じるレプリカとしての「形代」としての位置づけはされていない。
思うに「形代」という概念自体が比較的新しいものなのではないだろうか。

191名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/29(日) 17:50:54.46
>>188
>古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった。
「形代」という部分を抜きに考えれば、上記の理解は正しい。
鏡・剣を新造して宮中のものとし、神授されたものは笠縫邑に祀らせたというのが『古語拾遺』の理解といえる。
となると、
・忌部氏がもつ宮中の鏡・剣の正統性
・熱田の剣の正統性
というのが問題になってくるだろう。

でも、それらは当時どれほど問題視されたのだろうか。『古語拾遺』からは新造したものでもなんら問題なかったと読み解くべきではないだろうか。
思うに、これらは祭器としてどれも「正統なもの」で、神授されたという「固有の正統性」というのは記紀神話が創作したものにすぎなかったのではないか?

神代紀上正文で「本名天叢雲剣。……至日本武皇子、改名曰草薙剣。」というが、天叢雲剣という本名はヤマタノヲロチの説話の内容に合致するから、より根源的といえる。
草薙剣の名称はヤマトタケルの説話、即ち=熱田信仰の伝承の由来だろう。両者は別物であったと思われる。草薙剣の伝承が後から乗っかって、両者が同一視される思想と神話が発生・創作されたのではないか。
神代紀下一書第一の「三種宝物」神授のくだりでことさらに草薙剣の名称が景行紀から遡って持ち出されたのは不審と見ねばならない。そこに紀の作為性があったのだろう。記にも同じことが言える。

192天之御名無主2017/01/29(日) 18:10:52.65
作為というより、書紀の記述は公認宣言と見るべき
中央政府が公式に認めたということ
壇ノ浦で沈んだ神剣の2代目を作ったのが熱田ではないと言うが、それを言うなら宮中でもない
全国神社の総元締めである伊勢で作ることに、何の不思議もない

193名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/29(日) 18:51:13.69
>>192
>作為というより、書紀の記述は公認宣言と見るべき
>中央政府が公式に認めたということ

とするならば、日本書紀にいう「三種宝物」も律令の神祇令に定められていなければ整合性がないことになるのではないかな?
神祇令には「凡践祚之日。中臣奏天神之寿詞。忌部上神璽之鏡釼。」と定められているが、これを見る限り「三種宝物」が反映されているとはいえない。

神祇令は701年の大宝律令と757年の養老律令との間に差異はないから、
720年の書紀の成立前後にわたって国家は鏡・剣の二種神璽説を採用していたことになる。
従って、書紀の所伝が中央政府の公認であったとは見做しがたい。

>壇ノ浦で沈んだ神剣の2代目を作ったのが熱田ではないと言うが、それを言うなら宮中でもない
>全国神社の総元締めである伊勢で作ることに、何の不思議もない

興味深いね。なにか根拠があるなら教えてほしい。

194名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/29(日) 19:11:00.92
前言撤回。
>720年の書紀の成立前後にわたって国家は鏡・剣の二種神璽説を採用していたことになる。
>従って、書紀の所伝が中央政府の公認であったとは見做しがたい。

継体紀「大伴金村大連乃跪上天子鏡・剣璽符再拝。」とある。

195名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/29(日) 19:21:22.80
あ、前言は撤回したけど「三種の神器」の思想の成立は平安初期以降という主張は動かすつもりはないよ。

196天之御名無主2017/01/29(日) 19:30:26.86
ちょっと訂正

神剣あれこれ
古事記日本書紀に「神剣の形代を作った」記述はない

だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に「神剣の形代作った」という記述あり
ソースは古語拾遺

平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから

壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
 神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う

揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮で、人が制作し、贈答済みの剣を、神剣の形代とすることに
水没から20年ぐらい後

平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった
熱田はオリジナルが熱田神宮にあると主張
でも見せられないからあるかどうかは確認できない
古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった

以上。神話というより歴史の世界の話です

197天之御名無主2017/01/29(日) 19:33:14.83
>>193
それは三種の神器の話だろ
神剣の所在についてだよ

>なにか根拠があるなら
見てわかる通り個人の感想だよ

198天之御名無主2017/01/29(日) 19:34:14.44
>>196
×熱田が主張
○正史に記載

199天之御名無主2017/01/29(日) 19:43:26.65
へー古事記日本書紀が源平時代のことまで書いてるとは知らんかった


源平時代の書物
神剣は壇ノ浦で失われました
大変なのことなので上皇将軍天皇が命令出して探しました
でも、みつかりませんでした

200名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/29(日) 19:52:06.68
>>197
そうだな。ズレてたよ。ごめんよ。

201天之御名無主2017/01/29(日) 23:30:22.05
ところで

  卑弥呼 = 天照大神

ってのはFAでいいんだよね?

202天之御名無主2017/01/30(月) 01:02:35.87
天照大神∋卑弥呼かな
卑弥呼は天照大神の要素の一部

203天之御名無主2017/01/30(月) 10:24:14.63
>>202

それは、天照大神は複数の実在の人間をモデルにしていて卑弥呼はそのうちの一人だという意味でしょうか。

だとすると、卑弥呼以外のモデルは誰ですか。

204天之御名無主2017/01/30(月) 10:51:34.17
モデルということではなくて、核となる神様がいて、その元々の神格に巫女だった卑弥呼の記憶が混ざりこんでるってこと

205天之御名無主2017/01/30(月) 12:48:28.96
混ざり込んだのはいつごろかな?
中世以降じゃね?

206天之御名無主2017/01/30(月) 16:37:17.59
記紀と魏志の比較で出て来た説なんだから、記紀成立以前じゃないとおかしいだろう

207天之御名無主2017/01/30(月) 17:36:47.78
その説自体が、「アマテラスとヒミコは深い関係にある」っていう過去を創造した可能性もあるわな

208名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/30(月) 19:10:25.74
前スレにも同じ質問があってそれに答えた気がするなぁ。

引用は省くけど『日本書紀』は卑弥呼=神功皇后という理解の仕方をしているよ。

209天之御名無主2017/01/30(月) 20:03:51.73
日本書紀の編者はね
それを踏まえて、記紀の天照大神像自体に、卑弥呼の史実が反映されてると見るのが、天照大神=卑弥呼説

210名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/30(月) 20:30:32.24
なるほど。興味深いね。
それはいつ頃発生したとお考えなのかな?
そう主張している神道文献があるのか気になるな。

211天之御名無主2017/01/30(月) 22:07:47.26
初出は和辻哲郎ではないかな?
神道や神社はそういうことは言ってない

212名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/30(月) 23:05:34.63
神学でも国学の説でもなく、
近代の学者の学説なのか。
ますます興味深いな。

213天之御名無主2017/01/30(月) 23:58:11.99
国学者の説って何か見るべきものあった?
本居宣長は語学の方で業績残してるけど

214天之御名無主2017/01/31(火) 01:10:06.84
どれもが妄想ですね

215天之御名無主2017/01/31(火) 01:13:16.56
神剣あれこれ
古事記日本書紀に「神剣の形代を作った」記述はない

だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に「神剣の形代作った」という記述あり
ソースは古語拾遺

平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから

壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
 神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う

揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮で、人が制作し、贈答済みの剣を、神剣の形代とすることに
水没から20年ぐらい後

平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった

熱田神宮はオリジナルが熱田神宮にあると主張
でも見せられない。あるかどうかは確認できない

「古語拾遺」でサクッと作られた形代は、
熱田神宮にあると主張しているオリジナルの神剣からは作られなかった

以上。神話というより歴史の世界の話です

216天之御名無主2017/01/31(火) 01:13:47.73
八俣遠呂智は女神?男神?

性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)

女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり
・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
安徳天皇=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある 
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容

文献的には、鎌倉初期が初出(後述の愚管抄、平家物語などから)
説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる


男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
 ※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)

文献的には、鎌倉中期が初出
説話的には、中世の時代までさかのぼる

参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/

217天之御名無主2017/01/31(火) 16:03:03.22
>>213
あなたがどれだけ詳しいか知らないけど、国学者による文献学的調査の遺産は現代でも通用しているよ。

218天之御名無主2017/01/31(火) 17:48:08.30
>まとめてくれる人物

文献と説話の対置が間違ってる事はすでに指摘されてるが、頑なにこれらの術語を使い続けるのには、なにか理由があるのだろうか。

あと、出典の該当箇所は明記するのが学問的方法だ。この書き方では説得力が無い。

219天之御名無主2017/01/31(火) 22:31:24.05
素盞男。
素尊とも。

素(素の/始祖の)サノ(=神武天皇)の男(立派な男)尊(最も尊いお方)
神武天皇、、、複数の一書に曰くで、ホホデミさまと伝わる。

初代、倭大国主尊(大倭国初代大王)、、、天村雲命(天火明命(/天火火出見命(ホホデミ))の孫)/建位起命。が御料の剱故に天叢雲剣。
出自は天村雲命が倭国初代大王に登極為された事を大変喜んだ出雲神族(命を最大限サポートしてきた/龍蛇神を信奉する)らから慶祝、慶賀の品として精根込めて打ち出して献上奉呈された逸品(神剱) 、、、(素盞男命から高天ヶ原(=都=大王)に献上にすり替え)

220天之御名無主2017/01/31(火) 23:49:03.43
独自の神学なのはいいけど、論理的に書いてくれないと読者は理解できない。

221天之御名無主2017/02/02(木) 12:19:18.01
天照大神は男性神なんだろ。
だから、奉納品が男性用しかない。
そんなの昔から知られていたことだけど、小学校教育に日本神話が登場した時に天照大神を女性神としたために誤解が広がっただけだ。

222天之御名無主2017/02/02(木) 14:33:25.68
>>221
書紀にオオヒルメ、つまり女神と明記してあるんですがそれは

223天之御名無主2017/02/02(木) 14:51:53.53
書紀が最初から間違っているか、途中の書き写し間違い。

224天之御名無主2017/02/02(木) 15:06:31.41
その可能性はゼロだから安心しろ

225天之御名無主2017/02/02(木) 15:29:45.70
伊勢神宮の遷宮行事を撮影した写真を見たが、本当に男性の衣装しかない。
しかも、地元での言い伝えでも、男神を祭っていることになっている。

226天之御名無主2017/02/02(木) 15:51:06.33
その手の説は中世から盛んに唱えられてるから今更言われてもなあ
少なくとも記紀の時点では女神だし、一部を除いては「基本は女神」だよ

227天之御名無主2017/02/02(木) 16:01:14.58
あ、ホツマツタエでは男神なんだっけ?ww

228天之御名無主2017/02/02(木) 16:23:56.49
地元民だが三重県で最も偏差値が高い私大の皇學館大学がある伊勢で男神説だなんてそんな怪しい俗説が通用するわけがないだろ。

ホツマツタヱ信者は別として

229天之御名無主2017/02/02(木) 16:38:18.12
というか神宮の禰宜に直接聞いたら女神と明言してたぞ。

「基本は女神」に間違いなし。

230天之御名無主2017/02/02(木) 17:25:25.66
なんだその基本無料みたいな書き方は

231ななし2017/02/02(木) 19:33:50.31
本地垂迹によれば、天照大神の本地は大日如来であり、天照大神の姿を借りてこの地に垂迹されたのだ

※本地垂迹←詳しくはググって下さい

奈良時代後半〜平安時代前半にかけて本地垂迹説が流布し神仏は習合していった
明治政府が神仏分離を発するまで、長い間だ神様と仏様は集合していた
神仏分離と廃仏毀釈が全国に広がった

232天之御名無主2017/02/02(木) 20:21:05.67
うん。で?

233天之御名無主2017/02/02(木) 21:08:36.84
>>229
そりゃあ、神宮の神官が否定はできぬて。

234天之御名無主2017/02/02(木) 22:30:26.35
古代神話での名称も現代の神官も女神だって言ってるなら、女神だろ。

235天之御名無主2017/02/02(木) 22:34:06.86
元の神格が男神でも、卑弥呼と合体して今は女神

236天之御名無主2017/02/02(木) 22:59:01.68
>>216
そういやー女神の時には直接ヤマタノオロチに繋がるけど
イワナガヒメ=ヤマタノオロチ

男神の時にはヤマタノオロチに直接繋がらないんだよな
伊吹大明神=ヤマタノオロチの時は性別不明
伊吹大明神単独説話の時はヤマタノオロチは説話に絡んでこない

237天之御名無主2017/02/03(金) 00:43:23.00
>>236
具体的なテクストを引用してくれないと何言ってるかわからんぞ

そもそもイワナガヒメ単独説話のときも(記紀とか)ヤマタノオロチは絡んでこないんだが

238天之御名無主2017/02/03(金) 11:43:37.28
卑弥呼は関係ないしょ
どこまでファンタジーなんだか

239天之御名無主2017/02/03(金) 12:21:22.38
>>235
ヤマタノヲロチもイハナガヒメと合体して女神になった(と観念された)んでねーの?

240天之御名無主2017/02/03(金) 14:49:45.86
それならそれで別に良いんだけど、“基本は女神”ではなく
“一部の人々の間ではイワナガヒメと習合して女神と考えられていた例もある”
ってことになるね

241天之御名無主2017/02/03(金) 14:50:59.40
あ、文献による裏付けはもちろん必要
民話・口伝の収集ならそれでもいいけど、いつの時代にどこで収集された物か
きちんと明記された資料が必要

242名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/03(金) 15:21:20.55
仰る通りだね。

243天之御名無主2017/02/03(金) 15:39:51.30
厳密にいうと、転生先(前)が女神っていうことであって
ヤマタノオロチ自体がどうかはまた別の話ですね

244名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/03(金) 16:40:31.05
それは神楽の話?それともホツマツタヱの話?

245天之御名無主2017/02/03(金) 20:33:46.24
手塚治虫『火の鳥』なんかはアマテラス卑弥呼説を匂わせてる感があるよね。

246天之御名無主2017/02/03(金) 21:25:43.68
ホツマツタヱ専門スレって需要ある?
あったら立てる。スレ立てた事ないからどうやって立てるか知らんけど。
専門特化するまでも無いなら立てない。
しばらく様子見てから決めようかな。

247天之御名無主2017/02/03(金) 22:02:18.10
古史古伝総合スレにして、タイトルに『ホツマツタヱ』や
『東日流外三郡誌』ら2,3の例を入れておいた方がいいんじゃない?

この板か、日本史板か、どちら向きかって話もあるが

248天之御名無主2017/02/03(金) 22:10:39.88
>>235
うちらの式内社の鎮守さま。
元来は元社の祭神や社名、社殿の様式等からも大国主神さまのはずが、
いつのまにやら天照大神の異名とされる大日霊女貴命に真逆に変神。

249名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/03(金) 22:15:24.84
興味深いね。
祭神が変わったのは最近の事なのかな?
いつ頃変わったのか調べる事はできないかな?

250天之御名無主2017/02/03(金) 22:32:35.31
近所の小祀は金峰山の分社の分社で、元を糺せば蔵王権現なので金山彦の筈だが、現在の祭神は安閑天皇
どうもヒロクニオシタケカナヒのカナヒと、カナヤマヒコが混同されたらしい
金峰山から勧請した勧請元が、既に安閑天皇になってる

251名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/03(金) 22:33:16.13
専門スレはいいけど話しになるのかい?

ホツマツタヱ信者は古史古伝と差別化したがっているし、それらの中ではエリート気取りだから、他の書物との共存は難しいと思うよ。

252天之御名無主2017/02/03(金) 22:35:50.13
そういや随分前に日本史板に偽史スレ立てて放置したままだ

253名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/03(金) 22:37:48.15
個人的にはホツマツタヱ信者と話してみたいなぁ。

254名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/03(金) 22:40:42.77
考古学板にあるけど、生きた化石状態だよ?

需要ないんじゃ…

255天之御名無主2017/02/03(金) 23:34:27.27
あの御仁は元々アニメ板からこのスレに誘導されてきた経緯があるから
その考古学板のスレにリンク貼って呼べば、一応来るんじゃない?

256天之御名無主2017/02/04(土) 07:49:22.14
摂津一宮。名神大。座摩(いかすり)神社。

神功皇后由縁の創建。元地は、天満橋の南詰、現在、座摩神社の御旅所の辺りと伝わる。この辺りを渡辺と言った。
豊臣秀吉による大阪城築城のため郭外の現在地に遷座させられると共に地名も渡辺に変更(本町渡辺)
因みに現在、境内地には大阪府神社庁が所在。

祭神、座摩神(井戸(水源)の神)は宮中八巫(神)にも坐す特別な神さま。
我が国の大姓、渡辺氏の起こりで総氏神。

ここからは、私感、妄想ですが、
座摩神。通常、いかすり。とは絶対読めないので当て字なのは確実。
言霊?で解読したら、
、、、イ=立派、偉大(五十)
、、、カ=神、魂
、、、ス=「・」物事の中心、始まり
、、、リ=霊、神霊。
大変立派(厳)な御魂の国の中心、始祖神
また、
座摩、、、ザマ。
オツムを柔らかにして、
座はクラ(神霊の坐す所)。
摩=ま。神。
、、、クラマ。クルマ。
この神さまは倭大国主尊(出雲大神荒魂)の事。
また、砂鉄、製鉄に係わるらしい。

久留麻(淡路市。伊勢久留麻神社(鈴鹿市の久留真神社の分霊を奉遷。備達天皇の頃(天皇が疫病に罹患発症したため善後(西方から飛来する疫病遮断、玉体御持、当病平癒など加持祈祷)策として鎮座)〜))、
久留真(鈴鹿市。久留真神社(雄略天皇の頃?〜)呉国より招聘され来朝した三姉妹の内の漢織(アヤハトリ)姫命)を祀る、
来馬、(久留米)、車折(京都。創建譚に時の天皇が畏怖平伏する位ですから。本当の祭神かと)

257天之御名無主2017/02/04(土) 09:42:39.69
ホツマツタエは日本の正史
考古学にある。
一応生きてるな。

258名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/04(土) 19:31:15.99
坐摩が当て字なのはおっしゃる通りだろうけど、
公式サイトの、
>坐摩の語源は諸説ありますが、土地又は居住地を守り給う意味の居所知が転じた名称といわれています。
http://www.ikasuri.or.jp/yuisho.html
という説明で上代語として十分理解できるよ。
い=居
か=場所を表す接尾語
すり=知るが転じたもの
という理解だね。

でも個人的にはい=威ではなかったかと思う。
上代語の勘だけど。
すなわち、
い=威
か=か(處)
すり=知り
神聖なる土地を支配するの義ではないかと思う。

259名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/05(日) 20:39:31.73
>>5
が言ってる近世神話の話題に興味があるな。
ホツマツタヱと関わらせると、
「近世神話とホツマツタヱの成立」なんて論文にまとまりそうだ。

260天之御名無主2017/02/05(日) 22:41:57.67
近世神話ってのは、中世にはあんなに神話が創造されていたのに
近世になるとその流れが途絶えて新たな神話が出てこなくなったっつう通念に対して
国学も偽書も神話を創造しているよ!と主張するためにつくられたカテゴリー

261天之御名無主2017/02/05(日) 23:41:03.23
近世神話と言うと、平田篤胤なんか創作ギリギリなんだよな

262天之御名無主2017/02/06(月) 03:01:15.42

263名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/06(月) 07:56:20.64
暇だったので大まかなアウトライン作ってみた。

『偽書ホツマツタヱの研究・本文篇』
解説『ホツマツタヱ』
凡例
本文(本文・注)
校訂付記
索引

『偽書ホツマツタヱの研究・研究篇』
一、『ホツマツタヱ』研究史とその現状
二、表記についてー神代文字の中のヲシテ
三、国語音韻史から見る『ホツマツタヱ』
四、記紀原書説の批判
五、近世神話と『ホツマツタヱ』の成立
六、偽書『ホツマツタヱ』の思想史的位置ー研究の可能性
索引

264名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/06(月) 08:01:13.89
『ホツマツタヱ』の文学的価値
歴史・考古学との関わり

についても入れたら面白いかな?

265天之御名無主2017/02/06(月) 16:30:45.07
吉田唯さんがそのあたりの研究をちゃんとやってくれてるはずですよ

266名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/07(火) 17:38:19.52
吉田唯さんガンバレ

267名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/07(火) 19:04:15.50
古典というのは注釈活動があって初めて古典たり得る、なんて話をどこかで聞いたが、
ならば『ホツマツタヱ』は「古典」たり得るのか?

現状ではオカルト界の「古典」なわけだが、松本善之助・池田満・鳥居礼らの研究(笑)も黎明期の注釈活動として位置づけてもいい気がする。
>>263みたいな研究書が然るべき人によって書かれれば、立派な古典といえる。

『ホツマツタヱ』は現在進行形で古典としての地位を獲得しようとしている書物、として位置づけてもいいと思う。

268天之御名無主2017/02/07(火) 20:09:18.09
そんな20世紀の人を出さなくても、注釈は安永年間にはすでに行われてるよ

269名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/07(火) 20:16:48.12
興味深いな。
もう少し情報を貰えると嬉しい。

270天之御名無主2017/02/08(水) 00:21:32.53
ホツマツタエは、紀記の足りないところや不明確なところを綺麗に整合性を持って記載しており、紀記の原書としても矛盾は少ない。
また、日本の伝統文化の起源や暦行事の由来等を説明しており、なるほどと思えるところも多い。
アワの歌は、日本語の48文字を57調の長歌におさめたもので、いろはにほへと、とは別物である。
登場人物は神話の主が多いが、新たな神や地方権力者等はほとんど登場しない。
しかし、日本全土に数百の古墳が存在しており、天皇系統以外にも多くの権力者が居たことは明らかだが、ほぼ登場しない。

全体を通して、合目的的に整合された物語という印象を拭えない。
なんとも言えないが、興味深い古書ではある。

271名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 07:14:00.53
>>270
>紀記の原書としても矛盾は少ない。

記紀原書説には決定的な矛盾がある。
そもそも『ホツマツタヱ』自体は記紀の原書という主張はしていない。
それはオカルト研究家が本を売るためにでっちあげた虚妄である。
語彙・音韻史的・文体的に記紀より新しい形態をとるという動かしがたい事実があり、記紀原書説は完全に否定できる。
逆に言えば記紀が『ホツマツタヱ』を参観して成立した可能性は確実にゼロである。

>アワの歌は、日本語の48文字を57調の長歌におさめたもので、いろはにほへと、とは別物である。
記紀の原書であるならば、上代特殊仮名遣いが反映された87〜88の音価が区別されていないと整合性がつかない。
48文字に収斂していくのは平安中期であり、それよりももっと下った時代に平安中期頃の日本語を模して書かれた擬古文とみるべきである。
57調の長歌というのは記紀や初期万葉では定着しておらず、それは人麻呂以降、長歌が記載によって作成されるようになった時代以降に定着するのであるから、
ここでも記紀原書説は否定される。
仮に記紀原書であったとするなら、記紀への語彙・音韻・文体レベルの影響がみられなければならない筈であるが一切存在しない。
そのことは記紀原書説が成立しないことを裏付ける。

記紀原書という位置づけを捨ててこそ『ホツマツタヱ』は正しく評価されるようになる。

272天之御名無主2017/02/08(水) 09:39:31.85
>>271
>記紀の原書であるならば、上代特殊仮名遣いが反映された87〜88の音価が区別されていないと整合性がつかない。
>48文字に収斂していくのは平安中期であり、それよりももっと下った時代に平安中期頃の日本語を模して書かれた擬古文とみるべきである

上代特殊仮名遣いを否定する立場もあり、最近の研究ではほぼ否定説が有力だよ。

記紀にある「一書によると」というのが複数の書物を前提にしており、原書となった若しくは引用元となった書物が多数存在したのは間違いない。

273天之御名無主2017/02/08(水) 09:40:54.11
>>272
こう書いているが、ホツマツタエが本物だとは考えていないけどね。

274天之御名無主2017/02/08(水) 10:06:57.49
イワナガヒメのくだりは近松をパクったのではないかというのを原田実が言っているらしく、
当時の文芸との関係も着目したいところだな

275名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 11:14:44.78
>上代特殊仮名遣いを否定する立場もあり、最近の研究ではほぼ否定説が有力だよ。

それはオカルト界の話でしょ?
「最近の研究」とやらでどう否定されているのか説明できる?

上代特殊仮名遣いが彼らに理解されているとは思えないけどね。

276名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 11:40:37.12
>>274
それは興味深いね。
仰る通り、当時の文芸との関係について考察することは作品の源泉と影響関係を明らかにする上でも重要だと思う。
原田という人の説が本当だとすると、成立年代の絞り込みにも関わってくるね。

>>263のアウトラインも皆さんの意見を組み込んで改訂しなきゃな。
2ちゃんねる発の研究書があってもいいと思うんですよ。
身バレするから匿名で出すことになる(かもしれない)けど。

277天之御名無主2017/02/08(水) 11:47:30.63
二つのブログを紹介します。
1970年代から続く古代母音論争がどのようにして起こり、どうなったか分かると思います。
結論は、いずれにも断定出来ていない。

上代特殊仮名遣い(古代八母音説)@〜B
http://koto8.net/kouotu/kouotu01.shtml
http://koto8.net/kouotu/kouotu02.shtml
http://koto8.net/kouotu/kouotu03.shtml


上代特殊かな遣論争@〜C
http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_9e78.html
http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_437a.html
http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_f441.html
http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_16ad.html

278名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 11:50:41.65
ありがとう。見てみるよ。

279天之御名無主2017/02/08(水) 11:55:35.34
そういう素人のブログじゃなくて古代語の専門家による学史についての論文が欲しいなあ

たとえば
http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_9e78.html
>松本はギリシア語での/k/の表記を引き合いに出し、/k/についてkとqの二種類の文字が使われていたからと言って
>それがギリシア語で2種の子音が意図的に使い分けられていたという事実を示すわけではないことを挙げ
とあるけど、ギリシア語に使われるギリシア文字にqは存在しないし、ラテン語の間違いならkとqは/k/と/kw/だから別物だし
初歩的な知識がない人に紹介をされても、と思う

280天之御名無主2017/02/08(水) 11:56:31.61
古代5母音説は、決してオカルトでは無い。
今も続く学会の論争だ。

281名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 12:12:38.71
>今も続く学会の論争だ。
ぜんぜん聞かないけどね。

282天之御名無主2017/02/08(水) 12:23:25.49
上記リンク先から引用

>それならば、と、こんどは言語学の第一人者、服部四郎東大名誉教授の見解をうかがった。
先生は、『君、その論文をどこで知りましたか。えっ、読んでもよく分からないって?そりゃ、当然です。
日本の学会で分かる人は二、三人しかいないんだから』と、早口でまくすように話されたあと、『君、よろしいか、私のいうとおり、ノートしなさい』と命じられた。
『松本克己君の論文は、昭和初年の有坂芳世博士いらい五十年ぶりに現れた、国語学史上の画期的な発見である。 ……』

283天之御名無主2017/02/08(水) 12:25:03.07
>こうして、大学の紀要という地味な場所に発表された論文が、にわかに世間の注視を集めることになった。
この論争は、さらに舞台を雑誌「言語」誌上に移して続く。
翌年六月、日本言語学会の公開シンポジュウムが、同テーマで開かれ学会始まって以来の盛況となった。
この論争はその後数年続く。そして今日でも膠着状態にあるようにみえる。

284天之御名無主2017/02/08(水) 12:42:40.96

285名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 15:58:54.00
Wikipediaの記事は中立な立場を求められるわけだから、かつて五母音説も存在した以上取り上げないわけにはいかないというだけの事だろう。
上代特殊仮名遣いは学会の常識というか定説であって、異論があったとしてもそれは既存の国語音韻史を塗り替える程の影響力はないというのが実情だね。

286天之御名無主2017/02/08(水) 16:35:54.46
奇形おっぱいの数とか形とか足の奇形とか。
の考古学とか民族神話宗教の一般書とかおいてる店ある?自。 神話に多そうだけど世界の。外も。

287名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 17:37:40.40
藤井説もけっこう危ない橋を渡っているね。
直接著書を見たわけではないので、暫定的にブログのまとめで考えることになるけど、下記の説だと、
第一に、上代特殊仮名遣いの書き分けを条件異音とするという前提が正しいか、ということがまず指摘できるよね。
次に、奈良時代の識字層はもれなく渡来人ということになるね。
記紀万葉の編者も皆そうだということになる。そうしないと上代特殊仮名遣い=条件異音の前提を支えられないからね。
だから「それは白村江の戦いの後に帰化した百済人が中心だったに違いない」なんていう類推をするしかなくなる。
でもそのことに関する論証が見えてこない以上、その主張には無理があるとしかいいようがない。

http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_437a.html
>藤井游惟氏の著書『白村江敗戦と上代特殊仮名遣い―「日本」を生んだ白村江敗戦その言語学的証拠 』は、上代特殊仮名遣いの甲・乙の書き分けは、「条件異音」を示したものだ、とする。
>「条件異音」とは、異音が前後に接続する母音や子音、アクセントなどの「条件」に従って規則的に現れる場合をいう。
>重要なことは、母語話者は、その発音の差異について、無意識・無自覚であることであり、それを意識するのは、言語的外国人である、ということである。

http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_f441.html
>つまり、藤井游惟氏は、上代特殊仮名遣いを書き分けたのは、条件異音を聞き分けた言語的外国人であり、当時の歴史的状況からすれば、それは白村江の戦いの後に帰化した百済人が中心だったに違いない、とする。
奈良時代の日本語も、現代の日本語と同じように5母音であり、あたかも8母音のように書き分けられているのは、条件異音を書き分けたからだということである。

http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_16ad.htm
藤井氏の説を要約してみよう。
@上代特殊仮名遣いは、条件異音を写したもの
A条件異音を聞き分けられるのは、言語的外国人
B当時の歴史的状況からすれば、それは「白村江帰化人」とでも呼ぶべき百済人
C三世から四世の世代になると、日本語が母語化して、条件異音を聞き分けられなくなる

288名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 18:24:55.76
白村江以前の仮名資料から上代特殊仮名遣いが見えないか考察してみた。
有名な稲荷山古墳出土鉄剣銘を今回取り上げることにした。銘文は以下の通り。
「辛亥年七月中記乎獲居臣上祖名意富比垝其児多加利足尼其児名弖已加利獲居其児名多加披次獲居其児名多沙鬼獲居其児名半弖比」
「其児名加差披余其児名乎獲居臣世々為杖刀人首奉事来至今獲加多支鹵大王寺在斯鬼宮時吾左治天下令作此百練利刀記吾奉事根原也」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%B2%E8%8D%B7%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E5%87%BA%E5%9C%9F%E9%89%84%E5%89%A3

「辛亥の年七月中、記す。ヲワケの臣。上祖、名はオホヒコ。其の児、(名は)タカリのスクネ。其の児、名はテヨカリワケ。其の児、名はタカヒ(ハ)シワケ。其の児、名はタサキワケ。其の児、名はハテヒ。
其の児、名はカサヒ(ハ)ヨ。其の児、名はヲワケの臣。世々、杖刀人の首と為り、奉事し来り今に至る。ワカタケル(ワク(カク)カタキ(シ)ル(ロ))の大王の寺、シキの宮に在る時、吾[5]、天下を左治し、此の百練の利刀を作らしめ、吾が奉事の根原を記す也。」

289名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 18:28:00.28
万葉仮名を抽出して番号を付した。

@ヲワケ:乎獲居
Aオホヒコ:意富比垝
Bタカリ:多加利
Cスクネ:足尼
Dテヨカリワケ:弖已加利獲居
Eタカヒ(ハ)シワケ:多加披次獲居
Fタサキワケ:多沙鬼獲居
Gハテヒ:半弖比
Hカサヒ(ハ)ヨ:加差披余
Iヲワケ:乎獲居
Jワカタケル(※ワカタキロ):獲加多支鹵
Kシキ:斯鬼

抜けてるのがあったら指摘してほしい。
Jはワカタキロであろう。理由は以下に述べる。

290名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 18:30:05.85
万葉仮名を五十音順に列挙した。
お:意
か:加
キ・支鬼(※支は甲類・鬼=磯城の城ならびに師木の木は乙類)
ケ・居(支)(※支は万葉仮名ではケで読まない)
コ・垝
さ:沙差(二字の違いは清濁の反映か)
し:斯
す:足
た:多
て:弖
ね:尼
は:半(披)
ヒ・比(披)
ほ:富
よ:已
り:利
ろ:鹵
わ:獲
を:乎

291名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 19:13:22.54
こうしてみると、基本的には一音につき一字の原則があることがわかる。
複数の漢字が試用される音は上記の如く限られている。
なお、「は」「ヒ」に関してはまだ定説をみないので、考察の対象外とするが、俺は「披=は」と読むべきかと思う。
ついでに「さ:沙差(二字の違いは清濁の反映か)」としたが、確認したら両者とも清音であったため、区別の有無について確かなことはいえない。今回は例外と考える。

wikiでは獲加多支鹵について「ワカタケル(ワク(カク)カタキ(シ)ル(ロ))」と複数の説を並列するが、
同銘文の用例からして
獲わ加か多たと読むことは間違いないといえる。
また、支鹵については万葉仮名の用例では「支」はキと読む。
「鹵」は万葉仮名に用例はない。呉音では「ル」、漢音では「ロ」と読むが、『新漢和大字典』に載せる漢字音の変遷をみると「lag-lo-lu-lu」と説明されるため、我が国には「ロ」の音で伝わっていた可能性が高い。
だが、「ル」の方が意味が通るので「ワカタキル」と読むことも許容する。

問題となるのは甲乙の区別があった「キ」音についてである。
「獲加多支鹵」の支は万葉仮名では甲類である。
「斯鬼宮」の鬼について万葉仮名では用例はないが、シキは磯城(師木)であろうと比定されることを考えると、
その「城」の音ならびに師木の「木」の音は乙類であることから、ここには上代特殊仮名遣いの反映を認めてもよい。

292名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/08(水) 19:31:24.45
蓮レスしてすまんね。意見があったら聞かせてください。
ついでに紹介しておきます。

http://www.bell.jp/pancho/k_diary-4/2010_1115.htm
藤井説に関して藤井氏本人から解説を受けたという人の日記サイト

>■ すでに上で述べたように、西暦652年に完成する難波宮以前の7世紀中頃に作られたと推定されている万葉木簡は、白村江敗戦の以前のものである。この木簡に記された万葉歌は、一音一字の万葉仮名で綴られている。
>また、稲荷山古墳出土の金錯銘鉄剣には、雄略天皇に比定される獲加多支鹵(わかたける)大王や、その杖刀人だった乎獲居臣(おわけのおみ)の先祖の名が一音一字で記されている。

>■ 当時の記紀歌謡や万葉歌を、亡命百済人たちが朝鮮漢字音でそれを書き記したとするなら、朝鮮漢字音の存在を示す物証が百済の領土だった地域から出土していなければならない。しかし、寡聞にして筆者はそのような事実を聞いたことがない。

http://www.lun.ac/history/wa/wuekkatachilo.php
学研『新漢和大字典』を駆使して読んでみました、という読解説

293天之御名無主2017/02/09(木) 01:28:47.67
>>270
ホツマツタエは、神話の国である島根公認の説話ですからね

俺もそれ知って驚いたけど、須佐神社行って認めるしかなかった

294天之御名無主2017/02/09(木) 01:29:30.25
神剣あれこれ
古事記日本書紀に「神剣の形代を作った」記述はない

だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に「神剣の形代作った」という記述あり
ソースは古語拾遺

平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから

壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
 神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う

揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮で、人が制作し、贈答済みの剣を、神剣の形代とすることに
水没から20年ぐらい後

平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった

熱田神宮はオリジナルが熱田神宮にあると主張
でも見せられない。あるかどうかは確認できない

「古語拾遺」でサクッと作られた形代は、
熱田神宮にあると主張しているオリジナルの神剣からは作られなかった

以上。神話というより歴史の世界の話です

295天之御名無主2017/02/09(木) 01:30:41.15
八俣遠呂智は女神?男神?

性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)

女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり
・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
安徳天皇=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある 
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容

文献的には、鎌倉初期が初出(後述の愚管抄、平家物語などから)
説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる

296天之御名無主2017/02/09(木) 01:31:38.60
男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
 ※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)

文献的には、鎌倉中期が初出
説話的には、中世の時代までさかのぼる

参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/

297天之御名無主2017/02/09(木) 08:06:14.96
よくもまあ、飽きずに連投を続けるもんだ
アニメ板で美少女アニメの感想書いてた奴が一人、この板を知って居ついたってことでもあるか
荒らしだけど
言っておくが、この板は基本的に新規参入者なんて滅多にないから、そのコピペを続けても
君の惨めな醜態を知っていて、鼻で笑う人間しかスレにはいないぞ

で、まあ、せっかくこの板に来たんだ。他のスレも覗いて、良かったら書き込んでみてくれ
君の信仰に関わるホツマツタエやヤマタノオロチと無関係なスレなら
多少は冷静な書き込みも出来るんだろ?
過疎板なんでな。何か話題があったら他のスレにも投下してやってくれ

298名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/09(木) 11:22:00.70
話を戻して、上記の情報からだと松本・藤井両氏の五母音説の不備は明らかだね。

299名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/09(木) 15:52:59.53
『ホツマツタヱ』と他の偽書との関係について簡略に記したサイトがあった。
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/shosai/gisi-001.html

>井保勇之進(和仁估容聡)が近江国三尾神社に"長期孤立文献"『秀真伝』を奉納したのは、丁度同じ頃【1779(安永8)】です。
>大成経と秀真伝の派生関係については、大成経序の「泡輪宮の土簡の記述等に基づき、聖徳太子・蘇我馬子が撰」という来歴が、秀真伝の出現譚と類似しているところから、支持者の間で議論となったところと聞きます。
>しかし大成経の初出が秀真伝より100年溯るのは動かし難い事実です。

300名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/09(木) 15:56:25.79
>>293
>ホツマツタエは、神話の国である島根公認の説話ですからね
ソースはあるの?

>俺もそれ知って驚いたけど、須佐神社行って認めるしかなかった
俺も7年前に参拝したけど、そんな記憶はないな。
ソースがあるなら教えてくださいな。

301天之御名無主2017/02/09(木) 23:06:13.35
自治体が特定の説話を「公認」していると主張すること自体ナンセンス

302学術奇形数学のダンディス神2017/02/10(金) 13:45:39.83
住吉ジョッキー大社。みゆき。鳥居 loves .神学 心理学 文学

303天之御名無主2017/02/11(土) 09:01:42.78
説話に公認も何も…

古事記日本書紀も写本しかなく偽造ねつ造一杯
大昔のラノベですぜw

304天之御名無主2017/02/11(土) 12:48:16.91
で、ホツマツタヱ専門スレの件ですが、需要なさそうなのでやめときます。

305天之御名無主2017/02/11(土) 15:58:43.22
>>303
史料の見方もわからんニワカはすっこんでろ

306天之御名無主2017/02/11(土) 22:48:43.29
で、古事記日本書紀は原本あるの

307学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2017/02/12(日) 15:01:42.78
DJ GENSEI 幻魔 ツキ売り。

新しいゲームでも売りに出そうかな。ゲーム音楽も作らないと。

308学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2017/02/12(日) 15:08:27.68
http://video.search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%A5%B3%E7%A5%9E%E8%BB%A2%E7%94%9F+BGM&tid=36be9ce5f104c271eeebeafc96388bba&ei=UTF-8&rkf=2&dd=1

309天之御名無主2017/02/12(日) 16:44:59.21
ここはお前の日記じゃない。二度来るな。

310学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2017/02/12(日) 20:54:56.26
魔法を使って仕事をした。心理魔法 心理魔術の調合も進む。

311天之御名無主2017/02/12(日) 22:02:57.86
>>306
原本が残ってる古典がどれだけあると思ってんだ

312天之御名無主2017/02/13(月) 14:24:37.84
神楽に至っては無条件で神代の古態を引き継いでいると主張するのに、
由緒ある伝本はまったく認めないらしいな。
意地になってるだけだろうけど、ちゃんちゃらおかしいな

313天之御名無主2017/02/13(月) 21:28:59.51
原本ないのか
古事記も日本書紀も贋作だな

314天之御名無主2017/02/13(月) 21:29:58.27
>>311
原本ないものなどゴミだ
これが現実の常識

315天之御名無主2017/02/13(月) 22:59:16.55
>>314
じゃあ源氏物語もゴミなんだな
古事記も日本書紀も、最古の写本は国宝
それ以外も重文
これが現実

316天之御名無主2017/02/13(月) 23:11:13.92
中世神話も面白いな。
アマテラスの本地は大日如来で仏教が栄える国になるから、
それを阻止しようと仏教の敵対者・第六天魔王が登場してアマテラスを妨害する。
しかしアマテラスは第六天魔王に、自分は仏教を近づけないと言葉たくみに安心させ、追い返してしまう。
そのためにアマテラスを祭る伊勢神宮では仏教を忌避するが、日本国全体は、
仏教が栄えたという神話が語られる。(鎌倉時代後期『沙石集』)

317天之御名無主2017/02/14(火) 11:36:57.19
イザナキ・イザナミが、第六天魔王の妨害に美しい姫を与えて安心させたとかいう話もある。
「古今和歌集灌頂口伝」
逆に第六天魔王こそが本来の国土の支配者で、アマテラスは魔王から国を譲られ、
その「譲状」が内裏にある三種の神器のひとつ=神璽であったという秘事も伝わっている。
「日本書紀私見聞)

やっぱり第六天魔王はスゲーな。

318天之御名無主2017/02/14(火) 18:30:41.25
信長ぱねえな

319名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/14(火) 18:51:45.48
中世神話は仏教との関わりの中で神道を位置付けようとするムーブメントの産物だけれども、中世人の発想は面白いよね。

中世日本紀の研究もホットみたいだし、関連書を読んでみようかな。
おすすめの本があったら教えてください。

320天之御名無主2017/02/14(火) 21:11:38.44
>>315
なるほど。原本ないのか。偽物だ

321天之御名無主2017/02/14(火) 21:22:55.53
つまり『ホツマツタヱ』の正統性を指摘できないから記紀を貶めてやるという魂胆なのだろうけど、
記紀が写本であるからといって、偽書の『ホツマツタヱ』と同列になることは無いから安心しろ。

写本であることと偽書であることとの間には何の関係もない。まあお前には難しい話だろうがな。

322天之御名無主2017/02/14(火) 21:58:15.28
ホツマツタヱって時代錯誤の記述や近世以降の語彙なんかも散見されるから、
実際の成立は18世紀だろ。
最終的に完成させたのは、井保勇之進てとこだな。

323名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/15(水) 14:52:04.05
>>322
そうだろうね。

時代錯誤の記述…
・花押の存在(花押の習慣が始まったのは10世紀中葉以降)
・ホツマツタヱ序文の短歌
「イソノハノ マサコハヨミテ ツクルトモ ホツマノミチハ イクヨツキセシ」
a)古今和歌集の仮名序のたとへ歌との類似
「わが恋はよむとも尽きじ荒磯海の浜の真砂はよみ尽くすとも」
b)石川五右衛門(生年不詳 - 文禄3年8月24日)の辞世の歌との類似
「石川や 浜の真砂は 尽くるとも 世に盗人の 種は尽くまじ」

近世以降の語彙…
・江戸時代から用いられ始めた「めかけ」の語の存在
http://gejirin.com/gsrc/me/mekake.html
『こおもてよ もしつまうます たねたえは めかけめおきて たねなせよ』ホ13
『めかけとなれる めのつとめ つまおうやまえ めかけめは ほしになそらふ』ホ13
『つまとめかけと やにいれは いゑおみたるそ』ホ13
『つきはよる つまなうとみそ うちをさむ めかけのことは なまつりそ』ホ13

音韻・語彙レベルの分析で江戸時代の成立であると断定できる。

324名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/15(水) 14:56:29.27
『ホツマツタヱ』の本文は以下のサイトで読める
http://gejirin.com/index.html

ただしここのサイトの語釈はハチャメチャでまったく信用ならないから要注意
鳥居礼の『完訳秀真伝』の語釈はしっかりしているんだろうか・・・?

325名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/15(水) 15:13:45.73
藤原明「〈中世日本紀〉と"古史古伝"」『歴史読本』編集部編『危険な歴史書「古史古伝」と「偽書」の謎を読む』所収、新人物往来社、2012年3月24日
〔引用開始〕
>表1"古史古伝"の主要な書目の〈中世日本紀〉を中心とする言説との類似例の一部
>秀真伝
>検出し得た事例は最も多い。うち4例のみを記す。
〔引用終了〕
その4例は以下のとおり
・天照男神、ヒルコ女神説
・男女の道としての「伊勢の道」
・30回転する胎児の説
・「世継の文」

これらの指摘から藤原明氏は、ホツマツタヱは中世日本紀の言説を踏まえて成立したと見ている。

326名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/15(水) 15:29:24.27
ホツマツタヱは中世日本紀の言説を体系化して江戸時代に成立したものといえる。

そしてそれは、相伝によって秘匿化される事で権威化がはかられた中世的な知のあり方と、近世的な国学の実証主義との間にこそ成立し得たのである。
同時にそれは文字ナショナリズムの高まりを受けて独自のヲシテ文字を創作することにも繋がった。
神代文字という装いをする事で、相伝されてきたという伝本の「物語」を権威化しようとしたのである。

このような中世的な神学のあり方は国学によって実証的批判の対象となり完膚なきまでに否定されることになる。

ホツマツタヱはそうした国学へのアンチテーゼだったのである。

327天之御名無主2017/02/15(水) 21:02:24.99
時代的に国学関係ある?

328名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/15(水) 23:30:26.57
>>327
本居宣長の活動期と重なるよ。
何か考えをお待ちなら聞かせてくださると嬉しいです。

329天之御名無主2017/02/16(木) 00:10:08.44
ホツマは近世以降、一部の僧侶や神道家の間で、神書として珍重されていたけどな。
古史古伝研究者の話題に上るようになったのは、昭和41年、松本善之助が古本屋でホツマの写本の一部を見つけ、
解読と探求に乗り出してからだろ。

330名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/16(木) 00:29:04.98
>>329
おっしゃるとおり、春日山紀の作者僧溥泉や
小笠原家と井保家で珍重されていたよ。

仮に、もしかしてだけど、「国学がホツマツタエを叩いた」と読んだのなら、それはミスリードです。こっちの書き方が悪かった。

331名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/16(木) 21:59:55.61
>ホツマツタヱはそうした国学へのアンチテーゼだったのである。

というのは誤解がありそうだから一言添えておくと、
ホツマツタヱ自身がそう意図して製作されたということではなくて、
「結果としてそうなった」という意味で読み取ってください。

かっこつけて書いたらまとめきれてなかったよ。

332天之御名無主2017/02/16(木) 22:50:38.70
中世神話のアメノミナカヌシも面白いな。
外宮のトヨウケと習合しちゃうんだもんな。
外宮は内宮と比べて神社としての格も下だし、荘園制度の時代になると、
国家からの経済保障を失ったからな。
自らの荘園を確保しようとすると寄進しかないわけで、たんなる御饌津神でしかないトヨウケは、
信仰の宣伝手段としては不利だった。
そのために鎌倉時代中期あたりから外宮では、トヨウケの神をレベルアップするための、
新たな「神話」がつくられたってのが裏の事情らしい。
そうしてつくられたのが神道五部書ってやつだ。

333名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/17(金) 05:16:06.81
神道五部書だって偽書だけど、その影響力はホツマツタエの比ではなかったね。
中世人は「偽書」という現象に比較的寛容だったみたいだ。
中世的な知のあり方というやつだね。

334天之御名無主2017/02/17(金) 08:00:44.20
【青戸6丁目住民一同の告発】
秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪

https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%99%BA%E5%A4%A7%E3%80%80%E5%86%A4%E7%BD%AA
(※50分超の動画を見て下さい)

335天之御名無主2017/02/17(金) 10:52:09.00
神道五部書のひとつ御鎮座次第記にはトヨウケのことを、
「天照止由気皇太神(あまてらすとゆけのすめおおかみ)」と書いてある。
そのため、中世では外宮を「豊受皇太神宮」と「皇」の字をつけて呼ぶことが一般的になった。
もちろん「皇」の字は内宮=天照皇太神宮の独占なので、「皇」の字の使用を禁止する
内宮からの訴訟事件も起きている。

336名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/17(金) 18:23:06.07
外宮神官たちの尽力は凄まじいよな。
格差解消の情熱が伊勢神道の理論化の推進剤だったんだね。

神祇信仰は古代律令制の理論的支柱だったけど、その古代律令制が弛緩しはじめる事によって神道神学が急進化していくのは興味深い現象だ。

337名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/17(金) 19:06:09.72
アメノミナカヌシとトヨウケがいかなる機縁で結びついたのか興味あるな。
(神道五部書はちゃんと見てないんだよね)

度会神道における
クニノトコタチ=トヨウケ同体説
アメノミナカヌシ=クニノトコタチ同体説
が合わさってアメノミナカヌシ=トヨウケ同体説が出来たのかなーと今は思ったりするが、詳しく調べてみないとわからないな。

アメノミナカヌシってのは、外来思想的・理念的な神格で、そこいらの自然神なんかと比べたらよほど新しい存在だと思う。
古事記が殆ど流布してなかった時代は書紀の一書第四に出てくる程度のマイナーな神だったろうし、伝承も文献に伝わっていないし。

だからこそ他の神格と結合しやすかったんだろうけど。

338天之御名無主2017/02/17(金) 19:43:14.40
神道五部書は岩波日本思想大系の『中世神道論』に入ってるから買って読むといいぞ
Amazonの中古だと1000円以下で買える

339名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/17(金) 19:54:50.02
>>338
ありがとう。
実は日本思想大系の『中世神道論』はすでに持っているんだ。

でも目次を見ると「倭姫命世記」しか収録されていない。

國史大系の古事記と合冊になったやつを買うしかないかな。

340名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/17(金) 20:13:50.17
まあでも授業でちらっと読んだっきり手元にあるまま積ん読してたから、
これを機会に読んでみようかな。

341天之御名無主2017/02/17(金) 20:15:16.72
中世の外宮神官たちは、「超越性」「根元性」「唯一性」といった抽象的なものに拘っていたからな。
アマテラスに勝てるとしたらそれしかないからな。
天地開闢のときに出現したアメノミナカヌシを、自分たち(度会氏)が祭っていた土着の神(トヨウケ)と
=にしちゃえば、アマテラスよりも箔がある神様にできる。
だから神話を勝手に作り替えたんだよ。
で、=にした(作り替えた)ら外宮神官はあることに気がついた。
トヨウケ=アメノミナカヌシで「皇祖神」という話も作れるぞってな。
天皇の系譜の始祖となるホノニニギはアマテラスの孫にあたる。
そしてホノニニギは、アマテラスの子神アメノオシホミミとタカミムスヒの娘
タクハタチヂヒメから生まれた御子神とされる。
これをベースにして、タカミムスヒの父神はアメノミナカヌシ=トヨウケであるので、
結局は天孫ホノニニギとはトヨウケの孫娘の生んだ御子神である(御鎮座本紀)。
天皇家は、アマテラスの息子とトヨウケの孫娘とのあいだに生まれた神の降臨から始まる。
だから外宮祭神も「皇祖神」というわけだ。
まあ、自分とこの祭神にアマテラスよりも箔をつけるために、神話を勝手に作り替えたあげくに、
「トヨウケは皇祖神です」なんて言われたら内宮神官は「はあ?」ってなるわな。

342名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/17(金) 20:23:04.28
なるほど、解りやすいな。

343天之御名無主2017/02/18(土) 01:09:49.11
>>322
古事記と日本書紀も同様ですよ

所詮はねつ造コピーしかないのが古事記と日本書紀

344天之御名無主2017/02/18(土) 01:35:18.15
まあ、あらゆる古典のテキストの成立というのは、
つねにあやふやなものが多く、とくに中世などは「偽書」のオンパレードなのだから、
「古事記」の序文が、そのテキストを権威化するために偽作されたことは、当然ともいえる。

345天之御名無主2017/02/18(土) 03:12:23.99
「日本書記」は問題ないが、「古事記」は非常に胡散臭いのは事実だからな
本居以前は知る人ぞ知るマイナー文献にすぎなかったし

346名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/18(土) 06:15:06.80
>>343
また現れたね。
『古事記』序文偽書説を唱えるなら以下の点を踏まえて立論してくれないか?
・本文がいつ出来たのか
・序文がいつ、だれが、なんのために、どのように仮託されて書かれたのか

347天之御名無主2017/02/18(土) 11:02:56.91
現在読まれている「古事記」や「日本書紀」は奈良時代の原本ではないからな。
のちの時代に書写・転写されていった「写本」だから、
書き写した人がどさくさまぎれに手心を加えて、
付け足しなり改竄なり神話の作り替えをした可能性ってのはあるんだよな。
坊主が書写していたりするしな。

348天之御名無主2017/02/18(土) 11:44:53.19
可能性の指摘はいいけど、具体的にどこに手心が加えられて、付け足しされて、改竄されて、作り変えられたのか具体例を挙げて指摘してくれないかな?

でないと話にならん。

349天之御名無主2017/02/18(土) 13:39:03.71
そんなのわかるわけないじゃん。

350天之御名無主2017/02/18(土) 15:23:26.70
そんなので他人を説得できるわけないじゃん。さよなら

351天之御名無主2017/02/18(土) 16:07:55.83
説得w

352天之御名無主2017/02/18(土) 16:09:34.00
「〜である可能性はゼロではない」
「〜の可能性は否定できない」

オカルト本の常套句ですねわかります

353天之御名無主2017/02/18(土) 16:17:12.53
なら書き写された写本に手心は加えていない、付け足しもない、改竄もないということを
具体例を挙げて指摘してみなよ。

354天之御名無主2017/02/18(土) 16:32:54.25
このスレの強力な味方

【森友学園】幼稚園児に教育勅語や礼儀作法や伝統文化を学ばせる 「日本を誇りに思える子供が多く育って」安倍昭恵夫人・就任挨拶

355天之御名無主2017/02/18(土) 20:00:40.86
>>353
どいういう風な具体例を挙げて指摘すればいいのか先に教えてくれればやってあげるよ
後から「そんな指摘では証拠にならない」と言われるのは面倒なものでね

356天之御名無主2017/02/18(土) 20:21:56.79
やはり正しいのはホツマツタエか

357天之御名無主2017/02/18(土) 20:37:19.55
それはどう考えても「可能性がある」と指摘した人側に生ずる論証責任でしょ。なに逆ギレしてんの?

358天之御名無主2017/02/18(土) 20:52:37.70
>>357>>353へのレスな

359天之御名無主2017/02/18(土) 20:52:49.03
何だかんだ言い訳して逃げてるだけかよ。
「可能性がない」ことを具体例をあげて指摘できないなら、
素直に「できません」て言えばいいだけのことなのにな。

360天之御名無主2017/02/18(土) 22:26:35.35
>>359
いいからどういうロジックで具体例を提示すれば「可能性がないこと」を指摘したことになるのか教えろよ
お前みたいなやつは後付けで「そのロジックは認めない」と言って挙証責任から逃げつづけることがわかってるからな

361天之御名無主2017/02/18(土) 22:29:10.35
>>359
たとえばある個所がすべての写本や引用で同一であれば改竄がないことを認めるか?違うだろ?
お前のような奴なら「それ以前の原本から改竄されていない証拠にならない」と言うだろ?
どうすれば「可能性がない」と認めるのか明記しろ

362天之御名無主2017/02/18(土) 23:52:46.73
>>359
じゃあ言い出しっぺの君が、「可能性がある」と思われる部分を具体例を挙げて指摘しろよ

363天之御名無主2017/02/19(日) 07:37:48.54
そうするのが筋だな。

364天之御名無主2017/02/19(日) 17:23:31.80
バカみたいに同じ奴が連投カキコしてるなw

365天之御名無主2017/02/19(日) 18:39:49.96
「可能性がある」と言った人は具体例に関しては特に見当をつけていないだろう。
ただ写本に関する一般論としてそういう可能性があると言うことを言いたかっただけ。

ということでよろしいか。

366天之御名無主2017/02/20(月) 02:20:33.80
>>347
 その写本があっちこっちの寺に○○寺版てな感じでたくさんあって、
それぞれ相互検証できるから、誰かが勝手に書き換えてたらバレバレなんだよ。

 写本って言うけど、よーするに寺の坊主が字を覚えるための教本とした結果でしかないから、
基本そのまんま。

367名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/20(月) 07:35:05.37
>その写本があっちこっちの寺に○○寺版てな感じでたくさんあって、

古事記の諸本は現在三十二本あるけど、「〇〇寺版」なんていう言い方はしないよ。

>それぞれ相互検証できるから、誰かが勝手に書き換えてたらバレバレなんだよ。
この点はおっしゃる通り。主だった諸本は『諸本集成古事記』で確認できるから、一目瞭然です。
それを見る限り現在伝わる主要な写本の段階では、単純な人為的なミスを除けば「書き写した人がどさくさまぎれに手心を加えて、付け足しなり改竄なり神話の作り替えをした」例というのは確認できない。
但し、真福寺本・兼永本の祖本の段階でどうだったかというのは判断できる材料がない以上「何とも言えない」。

>写本って言うけど、よーするに寺の坊主が字を覚えるための教本とした結果でしかないから、
>基本そのまんま。

古事記の写本が成立した動機というのは、字の練習という内容に関しての積極性を欠くものではなかった。
寺社における書写はやはり神仏習合下にあった信仰に支えられていたはずである。
従って、特に真福寺本なんかは「お経を書写する」ような態度で書写されたのだろう。
もっとも字は雑だし字句の間違いはあるけどそれは単純な人為的ミスである。

368名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/20(月) 07:49:34.02
古事記本文および序文の文体用字語法はそれぞれ統一されているといえる。
仮に後世「書き写した人がどさくさまぎれに手心を加えて、付け足しなり改竄なり神話の作り替えをした」例があったとしよう。
その場合、必ず文体用字語法で元の文と差異がでる筈である。
奈良時代の文章の万葉仮名の用法を完全に踏まえた上で、また当時発見されていなかった上代特殊仮名遣いを踏まえて改竄することなど「不可能」であっただろう。

369天之御名無主2017/02/21(火) 00:58:08.77
>>366
その保証はどこにもない

古事記日本書紀は、正しくは偽書

370天之御名無主2017/02/21(火) 02:23:09.27
>>368
その保証はどこにもない

古事記日本書紀は、正しくは偽書

371天之御名無主2017/02/21(火) 15:02:36.55
福島県二肢温泉のあすなろ荘に伝わる大量のホツマ文書発見の話。

http://white.ap.teacup.com/hakuto/1168.html

この話が本当なら、何か進展があるかもしれないが、一体その後どうなったんだ? 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)

372名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/21(火) 15:21:55.12
今後増えていくだろうね。

373天之御名無主2017/02/22(水) 23:18:23.98
>>370
マジレスすると、神話民話を、聖典扱いしている奴はアホ

古事記日本書紀を聖典扱いしている奴はアホ

374天之御名無主2017/02/23(木) 01:40:01.89
>>373
宗教団体が聖典にしても何もおかしくない

375天之御名無主2017/02/23(木) 02:29:39.92
https://goo.gl/FAWbVt
これは嘘でしょ。。?
本当かなー。。ショック。

376天之御名無主2017/02/23(木) 07:01:42.69

見なくていいな

377名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/02/23(木) 15:40:14.03
前に出ていた吉田唯さんの論文を拝見しました。
当時の神祇不拝の風潮についての溥泉の思想に焦点を当てたという感じだね。
吉田さんは日本思想史の研究をしていらっしゃるのかな?

みんなが気にしてそうなヲシテ注釈の実態には特に触れられてなかったよ。

ともあれ貴重な文献を垣間見られて興味深かったです。
吉田唯さんにぜひ『ホツマツタヱ』の研究をしてもらいたいなぁ。

378天之御名無主2017/02/24(金) 01:20:04.12
人の行動の変化の裏にはいつも憑依的なものはあるんだけどね。
2000年以降は、地縛霊が人に話しかける事が許可されるようになったから、
人の話し声など聴こえる人は多いかもね。

http://plaza.rakuten.co.jp/thisman/

379天之御名無主2017/02/25(土) 07:41:28.47
ブチクシを崇拝しているカバみたいなものだ

380天之御名無主2017/02/27(月) 08:34:38.37

381天之御名無主2017/02/28(火) 00:28:19.37
>>367
「○○寺版てな感じ」の「てな感じ」を見落としてるなw
まぁ、確かに「〇〇寺版」ではなく、「〇〇寺本」になってるけどね。


『日本古典文学全集 1 古事記』 [小学館]

     凡  例
一、原文
1 原文は現存最古の写本である真福寺本(複製本による)を底本
 とし、新たに校訂を加えたものである。

382天之御名無主2017/02/28(火) 00:52:42.05
写本の時点で、全てが偽物

な可能性が大

383天之御名無主2017/03/01(水) 07:31:02.77
アホはもうそろそろアニ板に帰れよ
話す事なんかないだろ?

384天之御名無主2017/03/01(水) 09:18:51.46
第二代のすいぜい天皇の人食いって、どんな経緯で発生したの?
中世以降の伝承だろうけど、根拠もなくいきなり猟奇的な化け物扱いされててわけわからん

385天之御名無主2017/03/01(水) 15:55:12.21
『神道集』かな?

386天之御名無主2017/03/01(水) 21:29:00.63
神剣の形代と同じで後の人の書いたもん勝ちだから

神剣の形代記述は、古事記日本書紀には一切記述無し

よって神剣は壇ノ浦でヤマタノオロチが取り返しました

387天之御名無主2017/03/02(木) 16:31:14.13
>>386
あなたの言う神剣とは草薙剣以外のものなのでしょうか?
それでしたらそりゃ成り立ちますよ

偽書偽書というなら、
偽書の定義と、原本がないから偽書という理論の説明をお願いします

388天之御名無主2017/03/02(木) 17:08:00.16
偽書の定義についてはこのスレの住人から3、4回説明を受けているので、答えられるよなぁ?

389天之御名無主2017/03/03(金) 01:04:36.74
>東晋の小説集『捜神記』には「羽衣女」として、以下のように記述されている。
>江西省のある男が、数人の女を見つけた。1人の女の脱ぎ捨てた毛の衣があったので、男がそれを隠して女たちに近寄ると、
>女たちは鳥となって飛び去ったが、毛衣を隠された1人だけは逃げられなかった。
>男は彼女を妻とし、後に子供をもうけた。後に女が隠されていた毛衣を見つけ、鳥となって飛び去り、
>さらに後に別の衣を持って子供たちを迎えに来て、皆で鳥となって飛び去った[1]。

風土記の話とそっくりじゃん
捜神記が元ネタだったのか?
それともこういう話はどこにでもよくあるのか?

390天之御名無主2017/03/03(金) 07:23:44.45
>>389
インドや北欧はじめ、よくある話

391天之御名無主2017/03/03(金) 23:12:49.27
風土記どころか天の羽衣

392天之御名無主2017/03/04(土) 04:23:24.81
羽衣伝説はヒッタイトから鉄器とともに広がっているらしいぞ

393天之御名無主2017/03/06(月) 00:08:13.59
>>386
出雲の神宮(所在不明)に納められていた出雲族の神剣を一目見たい(点検)と所望なさったのが崇神天皇。
遣使してまんまと出雲族の神剣を収奪に成功して点検なさった。
後に、その神を大阪の富田林の美具久留魂神社(出雲大神荒魂/大国主神/イズミ(河内)に出没した五彩の大蛇)に収蔵せしむ。云々。
(出雲(スサノオ)→高天原(都)の構図に同じ)

394天之御名無主2017/03/11(土) 14:06:56.19
アトランティスが科学的に証明されたみたい
しかも神話や古事記と論理的に融合しちまったw
http://www.pipi.jp/~exa/kodai/

395天之御名無主2017/03/11(土) 16:19:03.38
宣伝ご苦労様です

3963942017/03/11(土) 18:27:42.60
そうなんですよ
民話の鬼の謎を解いたのに世間に無視され2chぐらいしか宣伝できなくて……
間違いや気づいた点があったら指摘してください_(..)_

397天之御名無主2017/03/11(土) 18:42:23.98
言っちゃ悪いが何も証明していないように見えるんだけど・・・

398名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/03/11(土) 22:24:25.18
何の証明にもなってないね…

3993942017/03/11(土) 23:33:13.81
ストーンヘンジがアトランティスの三重運河と全く同じ形なんですが
それは証明になって無いですか?
神殿も堀もあるんですがそれも無視?

鬼に関してはまとめの書でも読まないと理解できないと思うけど

4003942017/03/11(土) 23:53:09.19
古文書と遺跡が同じ形って
普通証拠だろ

あとアトランティスは誤訳で正式な国名は「アマ」
アメンとかアンという記録もある

401天之御名無主2017/03/12(日) 00:18:49.98
誤訳じゃないだろ、ギリシア側からの呼び名というだけだよ
ジャパンは日本の誤訳なのかよ

402天之御名無主2017/03/12(日) 00:52:14.34
かりにストーンヘンジとアトランティス伝説が語る一部の構造が一致していたとして
それがアトランティスの現物が実在した証拠にはならない

共通の伝説(虚構)からストーンヘンジの構造とアトランティス伝説が生まれたんだろ

403天之御名無主2017/03/12(日) 00:57:18.78
>>400
>アメンとかアンという記録もある
これってエジプトとシュメールの神名だろ?
アトランティスと関係ないだろ

404天之御名無主2017/03/12(日) 00:58:59.28
>古文書と遺跡が同じ形って普通証拠だろ
証拠というのはね、古文書が指すもの自体が遺跡で出てきたときに限って言えることなんだよ

405天之御名無主2017/03/12(日) 10:59:46.70
スーパー歌舞伎・日本振袖始めを見てきた

岩長姫・実は八岐大蛇は、毒酒+スサノオの十拳剣・羽刃斬り二刀流でようやく倒した強者ぶりだった

406名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/03/12(日) 11:23:23.69
いいね。面白そうだな。

407天之御名無主2017/03/12(日) 22:33:32.43
>>402
ストーンヘンジが作られたのは4000〜5000年前
イギリスは文字のない時代
プラトンは2400年前、イギリスとの交流なし

時空を超えて
正確なモデルを作るような共通の伝説って何だろうね?

408天之御名無主2017/03/12(日) 22:36:03.89
>>403
それが有るんだなw
アトランティスは「太陽」を象徴とする国だったようだ
それが、アマ、アメン、アンとして伝説になったのだろう

アマ テラス → ア テラス → アトラス → アトランティス かもしれん

409天之御名無主2017/03/12(日) 23:57:32.34
>>408
天照らす、という形容詞があったんだよ
天照らす月なんて使われてもしたし、天照らす日女命もあった

あと神有月に触れるけど、神有月と呼ばれてた証拠は中世ぐらいまでしか遡れないし
酷い話だと、最近言い始めたという可能性もある

410天之御名無主2017/03/13(月) 00:22:39.54
>>407
んなこといったらイギリスやギリシアとアトランティスの時空的距離のほうがずっと離れてるだろうが

>>408
「だったようだ」「なったのだろう」「かもしれん」
推測ばかり。しかも推測を支える理論的根拠がゼロ。歴史言語学でも学んで出直してこい。

411天之御名無主2017/03/13(月) 05:27:02.84
【やまたの大蛇】

出雲に攻め行ったヤマト朝廷軍

412天之御名無主2017/03/13(月) 10:09:58.66
ヤマタノオロチは越じゃないの?

413天之御名無主2017/03/13(月) 14:47:37.64
歴史言語学を学ばせてどうにかなる問題じゃないな。

この手の研究家には高偏差値高学歴がゴロゴロいるが、肝心の学力は低いんだよなぁ。

論文を読み書き出来ない。

414天之御名無主2017/03/14(火) 13:46:19.63
>>412
高志の八俣遠呂智だしな。天孫族じゃ無いよね

415天之御名無主2017/03/15(水) 07:47:40.85
家の中は監視カメラだらけ
ラジオから声が聞こえる
みんな操られてる

電波に気を付けろ

一日中罵倒の言葉を投げつけて
人格 破壊 洗脳だ

416天之御名無主2017/03/15(水) 07:48:36.55
神社で解放された
声が届く範囲がある
とりあえずやばかったら逃げろ

417天之御名無主2017/03/15(水) 07:49:25.32
失態は伊勢原の岡崎

処罰しろよ

責任者いねーの?

418天之御名無主2017/03/17(金) 23:37:31.43
民俗学を弄ってるミステリー小説と買ってないかな。買いあさりたい

419天之御名無主2017/03/18(土) 11:53:19.64
伊弉諾・伊邪那岐←なんでこれでイザナキって読むんだ?

伊弉諾は普通に読めばイソウダクで伊邪那岐もイヤナキだろ

420天之御名無主2017/03/19(日) 00:00:41.57
明治天皇を祀る明治神宮に、神さま、お願い。

行っていいのか、迷うよね。

421天之御名無主2017/03/19(日) 00:59:30.23
>>419
天照大神をアマテラスオオミカミと読ませているのと同じ

伊弉諾(神宮)・伊奘諾・伊耶那岐・伊邪那岐
「伊佐奈彦」の表記も見た(最初は??!)。この場合だとイサナ(勇魚)=鯨の彦?

422天之御名無主2017/03/19(日) 16:44:37.93
>>418
ミステリというよりホラーだけど
甲田学人『Missing』

423天之御名無主2017/03/21(火) 19:57:25.37
「神社」の美少女化に苦言相次ぐ「もはや何でもあり」
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1490092412/

424天之御名無主2017/03/22(水) 19:02:32.96
波動文明の上昇
https://youtu.be/BIQf6rM8hxA

425天之御名無主2017/03/26(日) 19:14:23.52
>>401
西洋人が中国の港で中国人とも違うちょっと変わった風体の舟人を見かけて、
近くの中国人に何処の国の人らか?と聞いたところ。
、、、あ?、、、アレあるか?ジッポン(日本)と言って東海の彼方の島国の人達あるな。よく来て商売してかえっているアルよ。

コレが日本。ジッポン、、、西洋諸国が勝手気儘に自国訛りで例えば、ZIPANG。例えば、ハポン、例えば、ヤパン。同様に英語訛りではジャパン。

日本のナショナルチームがJapanと入れているのは考えたら自国の尊厳、威厳を自ら貶している事に、
昔は、ちゃんと「NIPPON」としていたのに。何で?
例えていえば仏教のサンスクリット原典が漢語訳されてかなり訛ったものを
日本に導入して漢語を日本語訛りで意味不明な呪文状態となっている(原典とは別物)と同じ。

426天之御名無主2017/03/26(日) 19:23:11.45
>>412
違います。
有り体には出雲神(かも)族(王族)

427天之御名無主2017/03/28(火) 21:18:33.73
島根の東側は最後まで大和側に抵抗したと言われてるからね
古墳の形も違うし、ヤマタノオロチ伝説も斐伊川の東側に集中し、鳥取側にもヤマタノオロチ伝説は多い

ヤマタノオロチ=磐長姫とみるなら更にしっくりする

428天之御名無主2017/04/01(土) 02:20:56.40
ヤマタノヲロチは現実における何かの反映とするのではなく、
ヤマタノヲロチとして理解すべき。

429天之御名無主2017/04/01(土) 03:13:55.28
あんなのいるわけないんだから何かの反映以外ないだろ

430天之御名無主2017/04/01(土) 04:17:21.75
エウヘメリスムっていうんだよそれ
化石みたいな理論だぞ

431天之御名無主2017/04/01(土) 07:24:05.41
何か、キングギドラの話でもしてるのか?

10年くらい前に「SFスーパーアドベンチャー:ヤマトタケル」って映画
があったが・・・あのな、ニッポン神話はスッゲ〜面白いぞ!

ドラゴンボールやスターウォーズや「NHK:精霊の守り人」のよーな冒険
ファンタジーの世界だ。

だいたい、ジンム(神武)とか女王ヒミコ(卑弥呼)とかオオナムジとかコミッ
ク漫画にもなっている。
「天皇」なんて、どーだっていいから。北欧神話のエッダ=世界樹ユグドラ
シルとか、オーディンとかヴァルハラ宮とかワルキューレとかベルセルクな
んて知ってるか? そもそも「神剣」アメノムラクモノツルギ(天の叢雲の剣)
=草薙の剣なんて。アーサー王の「神剣エクスカリバー」のよーなものじゃ
ないかっ!

日本列島も世界中も、何千年も前の古代社会は=冒険とアドベンチャーに満
ちあふれていた世界観だったのだ。

432天之御名無主2017/04/02(日) 00:08:33.70
>>430
紀元前からあっても有効な理論もあるだろ

433天之御名無主2017/04/02(日) 08:54:59.30
うんじゃあエウヘメリスムが有効だった具体例あげてごらんよ。

434天之御名無主2017/04/02(日) 16:32:50.33
>エウヘメリズム(euhemerism)とは、王や英雄といった偉人が死後に祭り上げられたのが神の起源であるとする説。
実在の人物が神格化された例って無数にあるやん

435天之御名無主2017/04/02(日) 22:25:59.83
関羽だな

436天之御名無主2017/04/03(月) 23:42:56.53
ヤマタノヲロチ=クサナギ=アメノムラクモ、

 つまりヤマタノヲロチの正体はアメノムラクモ(『天のマダラの雲』という意味)で
ツルギは『吊り下った木』で雷のことだから。《タケミカヅチも剣の神で雷神》

437天之御名無主2017/04/03(月) 23:46:23.68
 なんで雲がヲロチになっちゃったのかってーと「八雲立つ 出雲八重垣 妻籠みに〜〜」って、
スサノヲの歌のせい。

 本来の意味は「八つの雲が立った、この出た雲の八重の垣で妻を囲うぞ〜」てな意味なんだが、
八雲立つの『立つ』を『龍(たつ)』って解釈して『八つの雲の龍』って話にしちゃったんだよ。
で、クシナタヒメのクシには酒って意味があるから、八つの雲の龍(の垣)がクシナタヒメを
飲み込むぞ(囲うぞ)って話に魔改造されていったわけw

438天之御名無主2017/04/04(火) 16:07:52.87
ないないw妄想乙

https://www.youtube.com/watch?v=-m5BlArG3qs

※どうがとかきかきこはいっさいかんけいありません

おうたは 135から
ようしのこといってないョ おじゃがないしネ


ヤッけどしチマッタナ OLがお茶に雑巾ん汁入れるてきな

よっぽどいやなんだな せくはらKYじじいがっておもったけど

しゅうちゃくしんたるやすごいよ くるってるふつぶって ないしん すとーきんぐしまくりねちねち

いじょうかんさつだから げんば は まわりのおりこうちおくれ のかんしんかんし が いじょうだし どうりょうが

むりだとおもうよ りせきのじかんもはかってるから さっ きりないね ごきぶりおおくて

440天之御名無主2017/04/09(日) 17:52:23.57
>>438 妄想じゃねーからw

 ヤマタノヲロチの正体は『天の斑の雲の八重の垣』《アマノムラクモの八重垣》
なんで八重なのかってーと「ヤマタノヲロチの尾を切ったらクサナギが出てきた」、つまり
ヤマタノヲロチ=クサナギなのだから『ヤマタノヲロチの中にまたヤマタノヲロチがいた』が八回で八重なわけ。

441天之御名無主2017/04/09(日) 17:53:40.19
 ちなみにスサノヲに逆剥ぎ〔正しくは境剥ぎ〕にされたアマノフチコマ【天斑馬・斑駒[紀]】の意味も『天の斑の雲』だからな。

※まだら【斑】種々の色または濃淡の入りまじっていること。また、そのもの。ぶち。むら。 [広辞苑]
※クマはコマの交替形〜 [小学館 日本古典文学全集 2 日本書紀@] 60p 校注二
※くま【雲】[名]「くも(雲)」に同じ。*名語記(1275) 五「雲をくまと申せるものあり」 [日本国語大辞典]

442天之御名無主2017/04/09(日) 20:48:40.03
駒は馬だが何か?

443天之御名無主2017/04/10(月) 15:35:43.54
都合のいい語釈だけを取り出して駒を雲と言い張るのは学問的じゃないな。

方法が間違ってる。

444天之御名無主2017/04/11(火) 20:58:11.18
日本書紀 巻第一 神代上 〔七〕 正文

 〜秋(あき)には天斑駒(あまのふちこま)Pを放(はな)ち、田(た)の中に伏(ふ)せしむ。

校注一七  天上界の斑毛(まだらげ)の馬。「布知无万(ふちむま)」(和名抄)とも。

445天之御名無主2017/04/11(火) 20:58:38.70
『日本古典文学全集 2 日本書紀@』 [小学館]
校注・訳 
 小島憲之  国文学者、大阪市立大学名誉教授。上代文学、和漢比較文学専攻。
 直木孝次郎 歴史学者。大阪市立大学名誉教授。文学博士(京都大学、1969年)。専門は日本古代史。
 西宮一民  国文学者・国語学者。皇學館大学元学長。勲三等旭日中綬章。博士(文学)
 蔵中進   国文学者・国語学者。神戸市外国語大学名誉教授。文学博士。専門は上代文学・上代日本語。
 毛利正守  国文学者、大阪市立大学名誉教授、皇學館大學教授、武庫川女子大学教授。
           ※ ほぼWikipedia (毛利正守氏以外w)

>>442-443
で、オマエら何処の誰よw

446天之御名無主2017/04/11(火) 21:25:37.25
>>443
 暴風雨神的性質も持ったスサノヲが、馬を逆さまに剥ぐのと、雲を境から剥ぐのとではどっちが相応しいと思う?
学問的には『馬を逆さまに剥ぐ』の方だと言うなら、あんたの言う学問的って方法は日本神話には通用しないってことになるなw

447天之御名無主2017/04/11(火) 21:56:14.95
>>446
それは学問じゃなくてオカルト

448天之御名無主2017/04/12(水) 08:39:40.22
どっちが相応しいかって、
古事記には「天斑馬」と書いてあるし、
日本書紀も「天斑駒」「斑馬」と書いてある以上、馬である事は動かしようがないよ。

板の性格上、オカルトはお断りしていますのであしからず。

449天之御名無主2017/04/12(水) 22:38:20.70
神話のスサノオや天照大神の時代?に日本列島にはお馬さんはいなかった!と言う事は考古学では定説です。
じゃあ、いつ頃から?と言うと、だいたい応神/垂仁天皇の頃(4世紀)に渡来したってされています。

450天之御名無主2017/04/12(水) 22:39:46.95
>>449
と言う事で高天ヶ原は日本列島ではない事になりました?

451天之御名無主2017/04/12(水) 22:56:44.75
>>450
お馬さんは機動力を重視する上で軍事上重要な乗り物。(中世、モンゴル帝国がアジア〜ヨーロッパを席巻できたのもお馬さんの機動力によるところ大)

応神/垂仁天皇らは大陸からお馬さんを大量に導入して機動力を武器に日本を制圧した?

お馬さんは大変貴重で高価な物?=神様に奉賽(お礼)に奉納するに相応しい物(今なら高級車と同じ)、、、お礼にお馬さんを奉納。その後、贈呈側と引き受け側(寺社)との色々な利害関係が一致して方便として実物大の馬の絵を描いて奉納(絵馬の始まり)する事に、、、
お礼の事物がいつの間にか反転して祈願の呪い物に成り下がったのが現在の絵馬

452天之御名無主2017/04/12(水) 23:13:48.95
>>449
神話の時代は空想の時代だから歴史的な時間軸には存在しないよ

453天之御名無主2017/04/13(木) 08:49:21.49
>>451
モンゴル族等広く大陸の遊牧諸族の最高神と言われるのがテグリ神。
一方、天火明命の御子の天香語山命(母親は大己貴命の女、高光媛/天道媛命)の別称が手栗(テグリ)彦。


なんとなく、関連性が有る気がしますけど?

454天之御名無主2017/04/13(木) 16:45:41.99
名前の類似なら何とでも言えるんだよな。
神格の機能とそれにまつわる伝承などの対応について何か言えないと関連性を指摘したことにならない。

455天之御名無主2017/04/13(木) 23:28:55.72
>>449
そこから説話の成立年代を考察するのが学問的態度というもの

456天之御名無主2017/04/13(木) 23:52:58.22
うんじゃあ考察してみ?

457天之御名無主2017/04/16(日) 19:21:36.89
>>447-448
 オカルトに見えるのは必要な知識が足らないから、百円ライターも原始人には魔法に見えるだろうw

>>448
 それ漢字の意味に惑わされているからw もともと口頭伝承だった日本神話を文字の記録にするさい、
漢字という表意文字を使ってしまったために生じた間違い。漢字は要注意!

 アマノフチコマとウマとの関連は実はウマシアシカビから。《これも解かんないだろうなw》
で、ウマシアシカビのウマも『馬』じゃないからな。

458天之御名無主2017/04/16(日) 20:32:59.09
ごめん、何言ってるのか解らない。

459天之御名無主2017/04/16(日) 22:17:27.36
 ヤマタノヲロチ=クサナギ=アメノムラクモ=アマノフチコマ の続き

 クサナギのナギをイザナギのナギ〔男性尊称〕とすると『物凄い男性』となって、スサノヲと同じ意味になる。
 だから「ヤマタノヲロチに垣で囲った酒〔クシナタヒメ〕を飲ませた」と「スサノヲが妻を垣で囲って結婚した」が両立するわけだ。

 「ヤマタノヲロチを切ったらクサナギがあった」と「アマノフチコマをスサノヲが境から剥いだ」も同じ話だってこと。
 名前とストーリーの両方が関連してしまいましたw

460天之御名無主2017/04/16(日) 22:23:10.08
 スサノヲの元の名は『クシミケヌ』だから、クシナタヒメは『クシの為の姫』で、そのまんまの意味。

※ 熊野大社 / 島根県八束(やつか)郡八雲(やくも)村に鎮座。祭神は神祖熊野大神櫛御気野命(かむろき くまののおおかみ くしみけぬのみこと)。
神名は素戔嗚尊(すさのおのみこと)の別名〜〜  【小学館日本大百科全書】

>>458
 少しづつ説明してやるから気長に待てw

461天之御名無主2017/04/16(日) 23:58:42.95
>>456
お前そんなこともできんの?

462天之御名無主2017/04/17(月) 00:47:56.84
というか説話が成立した年代を特定してなんの意味があるのかっていうハナシ

463天之御名無主2017/04/17(月) 00:52:33.13
>>459
>>460

ごめん、さっぱり解らないです。

ええと、まず基本点なところで等号の意味は解ってるのかな?

資料の使い方もなんでソレ使うの?っていう疑問だらけ。

464天之御名無主2017/04/17(月) 00:55:03.17
ともかく、いう事は全て言ってもらった上で議論したいから、続けてくださいな。

終わったら 以上って書いてもらえるとありがたい

465天之御名無主2017/04/21(金) 09:14:08.01
ここも終了か

466天之御名無主2017/04/21(金) 21:37:36.99
アニメ板から来て数か月の奴にはわからんだろうが
元々ここは全板屈指の過疎板で、普段は書き込みなんてほとんどない場所だ
たまに話題があった時に動くくらいが昔からの平常運転だよ

467天之御名無主2017/04/30(日) 00:15:09.66
『ヤマタノヲロチの正体は雲の八重の垣』の続き。

 で、このヤマタノオロチの伝承は日本神話の世界の構造を説明している。 
過去の七回が神世七代で今回の八回目が現世(うつしよ)の開闢。 ※注

 結果として上が雲の八重垣で、下が海の八重垣〔八重蒼柴籬(やえのあおふしがき)〕になっている。
《八重蒼柴籬を造ったのは八重コトシロヌシだが、これが次のヒントw》

468天之御名無主2017/04/30(日) 00:22:32.97
 だから天孫降臨の時に天八重雲(あまのやえくも)を排し分けて天降るわけだし、
途中の天の八衝 (あめのやちまた)にヤマタノヲロチと同じく眼が赤酸醤(あかかがち)の
サルタヒコが待ち構えていたりするわけだw
 《サルタヒコはサエノカミなので境界〔天の八衝〕そのもの、ヤマタノヲロチも雲の八重垣という境界。》

469天之御名無主2017/04/30(日) 00:40:59.54
 八俣=八咫(やあた)のヤマタノヲロチに対して七咫の鼻のサルタヒコなのは、
『ヤマタノヲロチ=クサナギ=スサノヲ=イザナギの鼻』だからw
 つまりサルタヒコ本体は鼻だけでそれ以外の体はイザナギの幻影みたいな設定
なのだろう。
 《口や尻が光っているのは雷雲の表現/眼が八咫鏡(やたかがみ)なのはイザナギの影響》

470天之御名無主2017/04/30(日) 16:27:17.09
つづけてどうぞ

471天之御名無主2017/05/03(水) 11:29:32.16
>>468
天八重雲、、、天群雲=天村雲命(伝、倭国初代大王/(神武天皇にされた一人))の立てた王権を排除する。の意味が含まれている気がす?!

472天之御名無主2017/05/03(水) 12:22:05.50
>>470
数霊的には、七がイザナギ。事を1つ進めた八がスサノオ。更にそれをベースに事を成した九がニギハヤヒ。
ニギハヤヒが事終えて神上がって天界の最高神、十神と成った。
とか?

(最初の)イザナギは、外界から渡来し在来勢力らをかき回し翻弄して
なんとか少しの領域を支配したが、
ヒルコと粟島の二度に渡る失態から、事は不首尾となって(早急に態勢建て直した在来勢力から追われる身となり)母国に逃げ帰った。



、、、秦人の徐福らは始皇帝を舌先三寸で巧みに謀り騙して伝説の蓬莱島に渡り、
出雲帝国第8代オオナムチの八千矛命の下に使者を送り貴重な財貨、宝物の贈り物をしつ上陸許可を取り付けた上で島根県の五十猛海岸から上陸。
鬼神より怖い始皇帝をコロッと騙した程の稀代のペテン師、策士の徐福が蛮族らを手玉に取る等(掻き回す)は朝飯前ほどに容易い事。
まずは八千代命の女と結婚して出雲帝国の王族と姻戚となり、
丹波北部を領地とする事に成功(丹波国には、イザナギや天火明の降臨伝説が有ります)
そうして出雲帝国内部に付け入って身内と生る事で油断を誘って、時期を見計らっていよいよ事(国の簒奪)を決行。
先ずは岳父の八千矛命を言葉巧みに誘い出した(ワニ/龍蛇神(セグロ海蛇)が見つかりましたので御出座しになり是非ともご上覧ください。とか何とか)上で拉致。
猪目洞窟(島根県猪目町)に幽閉して殺害。
族らは時を措かず副王/少彦のヤエハツミ命が三保に在った后の沼川媛命と御子らの屋敷に寄居していた下にに走り、同様に言葉巧みに誘引して油断した処を拉致拘束して中海の粟島の志都の窟に幽閉して殺害。
ほぼ同時期に正副の二人の大王(出雲帝国の習いで東西(向/富家と神門臣家)の大王家が交代制で歴代の正副の王に就任)
を失い大いに動揺する中、祖法に則りヤエハツミ命の御子、鳥鳴海命が第9代オオナムチ(主王)に即位して素早く態勢を立て直し適切な処置をして帝国は安定を取り戻した由。
そうなると、謀略を巡らして帝国を掻き回し、あまつさえ二王を葬った徐福ら一味らは反逆者として出雲兵らから狙われ、領地の保全や身辺の安全処ではなくなり取るものもとりあえず母国の秦国に逃げ帰った。

これがイザナギ/スサノオの一回目の失敗

473天之御名無主2017/05/04(木) 17:30:49.89
つづけてどうぞ

474天之御名無主2017/05/09(火) 08:22:56.98
>>0471
>>0472

神話と歴史を一緒にしない方がいいぞ。

特に日本神話は同じ創世神話〔『生み直し』の神話〕の連続で
構成されているから、歴史が神話になるとかあり得ないから。

475天之御名無主2017/05/11(木) 08:07:10.98
 生み直しってのは、『失敗した最初の子供〔ヒルコ〕をもう一度正しく産み直す』ってことね。

 物語的には失敗した子は捨てちゃって、違う子を新しく産み直しているように読めるけど、
構造的には捨てた子をサルベージしていたってこと。

 で、コレをもっと解りやすくエピソード化すると、
『失敗した子を、いったんぶっ殺してから黄泉返らせる』って話になる。
 つまりカグツチの話になるわけ。

476天之御名無主2017/05/11(木) 11:08:58.17
なるほど。
しかし、まずどの書物の何の内容について言っているのか明記して欲しかったな

477天之御名無主2017/05/11(木) 19:00:51.49
記紀神話だから説明いらんと思ったw

478天之御名無主2017/05/11(木) 19:16:41.77
ついでだからもうちょっと補足。

 ちなみに甦る〔黄泉帰る〕と、転生ってコトになるのか名前が変わってしまう、
カグツチはヤソマガツヒ、イザナミはオオマガツヒに。《→イヅノメはイザナミの元の名前》

 黄泉下りは、死んだ妻を連れ戻しに行く話になっているけど、
上で説明したとうり本来のメインは子供の方で、妻は後付けのオマケだってこと。
 だから古事記の方ではヤソマガツヒ・オオマガツヒの両方が登場するが、
書記の方ではヤソマガツヒしか登場しなかったりするわけ。

479天之御名無主2017/05/11(木) 19:28:57.31
丁寧にありがとうな。
だが、すまんが論拠を示して貰わないとさっぱりわからん。

480天之御名無主2017/05/12(金) 08:04:49.41
先に >>478 の続きを貼らせてくれw

 そんでこれ以降もずっとこの話のくり返しで日本神話はできている。
この『産み直し』の話が形骸化して、名前が変わらなくなると『出たり入ったり』するヤツになってる。
 つまりオシホミミやウガヤフキアエズがそれ。 

 で、このあと更に形骸化して構造だけ残って、最終的に欠史八代の後半あたりまで続いていたはず。

481天之御名無主2017/05/12(金) 08:07:04.90
 で、どの論拠?
どれか一つにしてくれ、労力的に厳しいからw

482天之御名無主2017/05/12(金) 10:04:32.97
そりゃ当然すべての主張に関してお願いしたい
自説に説得力をもたせたいならぜひして欲しい

個人的には初めて接する説なので、興味深い

483天之御名無主2017/05/12(金) 12:48:59.39
>>481
現状、なんの客観的論拠もなく
ただ単に「これはこうなんだよねw」「これはこうだったってことw」としか書いてないので
誰も納得してくれないと思うんだよね
まず、どういう論拠が足りないのかってとこから頭を働かせたら?

484天之御名無主2017/06/01(木) 01:16:01.18
 遅くなったが >>475 >>478 >>480 あたりの説明開始w

  ※はじめに
○ 日本神話を理解するには物語以上に、機能と構造を理解することが重要。 細かい文章の違いや文字の違い等にこだわるのは時間の無駄。

○ [記]のこのシーンでは三貴子ですら単に「成る」なのにヤソマガツヒ・オオマガツヒだけが「成り坐せる」とある〔尊敬語〕。
 つまりこの二柱の神は三貴子よりも上位の神ってあつかい。 このヤソマガツヒ・オオマガツヒとイザナギが黄泉平坂を通過した神。

  ※原文・訓読文・現代語訳等の選択は、そのつど適当に選択してますw

485天之御名無主2017/06/01(木) 01:16:49.09
☆1☆ 〜黄泉帰ったらサエノカミに半殺しにされる件〜

 黄泉下り説話というのは普通に物語として読んでしまうとイザナミを連れ戻すのに失敗したって話に読めてしまうけれど、
構造上は成功と失敗の両方が同時に発生したって設定になっている。

 黄泉帰りに成功した方がオオマガツヒ→イツノメ=アマテラスで、失敗した方がオオマガツヒ→イザナミ=ヨモツオオカミ。
 つまり成功と失敗の両方が同時に発生したために二つに分裂しちゃってるわけ。

 この現象はヤソマガツヒ〔カグツチ〕にも同様に起こっているから直して〔産み直して〕、カムナオヒ・オオナオヒ〔ツクヨミ・スサノヲ〕になっている。
 だからツクヨミとスサノヲは元ネタになっているカグツチの女神殺し属性を引き継いで、天と地で同じように女神殺しをやらかしている。
    ※イザナミ=イツノメ / カグツチ=ツクヨミ+スサノヲは後のウケイ・天の石屋で判明する。

 で、この現象を引き起こしている元凶がサエノカミ。

486天之御名無主2017/06/01(木) 01:17:34.33
 サエノカミの中には『境界を通る者の半分は通すけど、半分はぶっ殺す』っていうとんでもなく物騒なヤツがいて、
その典型例が[筑後国風古記]の『人命尽くしの神(いのちつくしのかみ)』って言うナイスなネーミングなヤツ。

   「昔、この両国〔筑前と筑後〕の国境の山の上に荒々しい神がいて、
  行き来の人の半分は通行できたが半分は命を失う有様であった〜」

 とまぁ、文字どおりの半殺し行為をやらかしていたヤツで、筑紫の地名の由来となっている神なんだが、ここで禊ぎの場所を思いだそうw

   「筑紫の日向の橘の小門のあわき原」[記]  残念!山の上ならカンペキだったのにw

 よーするに通された半分〔アマテラスとスサノヲ〕が黄泉帰り成功で後に高天原に昇り、ぶっ殺された半分〔ツクヨミとヨモツオオカミ〕が黄泉の国にとり残されたってこと。
    ※これは構造としてみた場合、禊ぎ〔身削ぎ・身殺ぎ〕の舞台〔水辺〕もまた黄泉平坂と同じ境界の中だってことを意味している。

487天之御名無主2017/06/01(木) 01:18:42.94
 ちなみにヤソマガツヒ・オオマガツヒはイザナギの穢として黄泉平坂を通過しているわけだが、実はイザナギも例外ではなくしっかり半殺しにされていている。

   「是(こ)の後に伊奘諾尊、神功(あやしきわざ)既(すで)に畢(を)へ、
  霊運(たまうつ)り遷(かむあが)りましなむとしたまふ。
  是(こ)を以(も)ちて幽宮(かくれみや)を淡路の洲(くに)に構(つく)り、寂然(しづか)に長(とこしへ)に隠れましき。 [書紀] 

   亦曰(またいは)く 〜略〜
   是(ここ)に天に登り報命(かへりことまを)したまふ。
  仍(よ)りて日の少宮(ひのわかみや)に留り宅(す)みたまふといふ。」

 淡路の洲=常世の国=黄泉の国だから、父と母と子が全員仲良く半殺しにされて、高天原と黄泉の国に分割されてるわけ。
    ※淡路の洲に〜常しえに隠れた=淡路の洲は常しえに隠れることのできる〔死者の住む〕国ってこと。
    ※日の少宮/日が若返る宮で、天の石屋のこと。イザナギとの関連は後に判明w

続くw

488天之御名無主2017/06/01(木) 03:08:27.78
>細かい文章の違いや文字の違い等にこだわるのは時間の無駄。

と宣言した直後に「成る」と「成り坐せる」の違いにこだわっているのは冗談か何か?

489天之御名無主2017/06/09(金) 00:59:00.52
つづき〜 の前にw
>>488
 やれやれ、ちょっと説明不足だったか? これはだな、記紀等で現存しているのは基本的に写本ばっかりで、しかもその写本同士で内容がちょっとずつ違ってたりするだろ。 その違いのことを言ったんだよ。 たとえばだな、今話題にしている所で、手頃なやつを比べるとだな、

  「次、為直其禍 而 所成神名 〜以降あえて略w〜」
  「次 爲直其禍 而 所成~名 〜以降あえて略w〜」 ってな感じで微妙に違うだろw

  ちなみに「成り坐せる」はどっちも同じだからw
  で、気になってちょいと調べ直したら、「成り坐せる」となっているのはヤソマガツヒ・オオマガツヒ以外では造化の三神と三柱の神だけが対象だったぞ、コレにこだわらなくてどーすんのって感じだろw 

490天之御名無主2017/06/09(金) 01:00:43.89
あらためて、つづき〜w

☆2☆ 〜スサノヲがツクヨミをぶっ殺していた(かもしれない)話〜

 このヤソマガツヒ=カムナオヒ+オオナオヒ〔ツクヨミ+スサノヲ〕の状態は『同じ胞(え)の双子』とか言う状態なんだが、これはヤマトタケルと兄のオオウスがそれにあたる。
  ※胞(え)ってのは、胎児を包んでいる膜、つまり子供の入れ物・器のこと。

   「其の大碓皇子(おほうすのみこ)・小碓尊(をうすのみこ)は、一日(ひとひ)に同(おな)じ胞(え)にして双(ふたご)に生(あ)れます。 [書紀] 

 ヤマトタケルは[尾張国風土記]〔熱田の社〕でクサナギの剣に対し「奉斎(いはひまつ)りて吾が形影(みかた)〔御形・神体〕とすべし」とか言ってるが、これは実質「霊的に自分はスサノヲと同じだ」って言ってるのに等しい。
  ※クサ〔凄い〕ナギ〔男性〕でスサノヲ〔凄の男〕と同じ意味になる。

 この話では兄を殺しているのは弟のオウス〔ヤマトタケル〕だが、なら同じ弟のスサノヲもきっとそうに違いないとか思ってしまうw スサノヲもサエノカミだし。 
  ※SUSA → SUSU → USU?

491天之御名無主2017/06/09(金) 01:01:18.74
 で、兄の殺害現場は厠〔川屋〕だが、イヅモタケルを殺したのも肥河(ひのかわ)。 川で殺すの好きだな〜とか思っていたら、件の半殺しの神がちゃんと川にも居ましたよ、しかも肥の国〔火の国〕に。

   「郡(こほり)の西に川があり、名を佐嘉川(さかがわ)という。 〜略〜
  この川上に荒々しい振る舞いをする神がいて、その道を行き来する人の、半数は殺さないで半数は殺した。」 [肥前国風土記] 

  ※佐嘉川=境川か? / しまったイヅモタケルが肥の国にいるわけが無いw 神話だからいいか?

 ヤマトタケルのサエノカミとしての性質は女装とかのエピソードにも表れている。 ヨモツチモリヒトとククリヒメとか、サルタヒコとアメノウヅメとか、サエノカミは男女一体の両性のカオス。〔一対ではなく一体〕
  ※記では、宴で女装して兄弟の兄だけを殺している。つまり酒〔サカ・境〕の場で半殺しw

 ちなみにスサノヲの女性面はスセリビメ。 オオクニヌシに対するスサノヲとスセリビメの行動は障害と救済〔通せんぼと通りゃんせw〕というサエノカミの典型。
  ※スサノヲによるの三つの試練の話は、イザナギが黄泉平坂で遭遇する三つの障害と救済と同じ。
  ※『通せんぼう』の反対語ってなんだろう?w
  ※オオクニヌシはスサノヲの六代の孫、または子。つまりスセリビメとは兄妹婚〔姉弟婚?〕になる。

492天之御名無主2017/06/09(金) 01:12:27.34
 『同じ胞の双子』の元ネタはオノゴロジマとアワジシマ〔記ではヒルコ〕とアワシマ。

   [書紀 神代上 正文]「オノゴロシマを国中の御柱として 〜略〜 淡路洲を胞(え)として」
   [書紀 神代上 一書]「オノゴロジマを胞(え)として」
   [書紀 神代上 一書]「淡路洲 (あわじのしま)・淡洲 (あわのしま)を胞(え)として」

 [書紀・正文]で最初の失敗はアワジシマ、[古事記]ではヒルコ。 このヒルコが半殺しの最初の被害者w 船の弟に殺される〔捨てられる〕。
  ※なんで葦の船とかが弟として生まれたりするのかってーと、船の本来の意味が『箱形の器 or 棺』だから。 つまり胞(え)〔胎児を包んだ膜、つまり子供の器〕と同じ『子供の入れ物』ってこと。

 オノゴロジマに注目、『国中の御柱=胞(え)』となるなら、オノゴロジマ・アワジシマ・アワシマで三柱の神ってことになる。
 さらにこの話はクニ〔世界〕を子供として生む話だから『国中の御柱』とは『クニが中にある柱』〔つまり子供〔世界〕の入れ物〕と言う意味になる。

 実は日本神話の本当の冒頭はこのオノゴロジマの話なんだが、脱線しまくるのでやめとく。
  ※ちょっとだけ紹介するとw、
    「水に浮んでいる脂肪の塊りのよう 〜略〜 可美葦牙彦舅尊と申す。」
    「浮んでいる脂肪の塊りのようである 〜略〜 名付けて磤馭慮島という。」

つづく w

493天之御名無主2017/06/09(金) 23:11:23.04
だいぶ長く書いてるんだから次の前にいい加減、客観的根拠を示した方がいいのでは

494天之御名無主2017/06/10(土) 10:03:00.28
イザナギの国生みを失敗する最初の行は、
徐福(天御中主、イザナギ、天照皇大神。/ホアカリ/ニギハヤヒ)が
手下らと共に一度目の渡来をした際に出雲帝国を手玉にとってひっ掻き回して
あまつさえ二人の大王(正副、、、ヒルコとアワシマに比喩)を殺害して帝国の簒奪(乗っ取り)を企てます
(中国ではあまたの国の簒奪劇場の展開を見てドイナカの蕃族などちょろいモノと野心を抱いた)が、
そうは上手くは行かず二人の王の御子らが大王と副王に即位して態勢を立て直しました事で
目論見は水泡に帰した上、大逆無道の大罪人、悪党として出雲兵につけ狙われて
僅かに得た領地(丹波国)や身の安全もままならなくなって
妻子を置いてそそくさと逃げ帰ったらしい事。

命がらがら秦国に逃げ帰った徐福たちはポーカーフェイスで、いけしゃあしゃあと、、後は史記を読んでね?

二度目の渡来ではニギハヤヒと号し、宗像の三姉妹の末の妹、サヨリ/市杵島媛命と政略結婚して、、ホホデミと穂屋媛命を生み、
ホホデミは物部王家の祖(、、、後に天皇家に繋がる)となり、
穂屋媛命は先に丹波に置き去りにした御子の天香語山命(五十猛)に嫁ぎ、天村雲命を生み。
天村雲命はヤマト入りして先住の出雲から移住した王族(葛城の登美家(出雲の富/向家の分家)、高鴨家(出雲の神門臣家の分家))らか認められて初代倭国大王に即位(一人目の神武)。
后に登美家の天日方奇日方命の妹君を迎え
葛城丹波連合大倭王国が成立。

495天之御名無主2017/06/10(土) 20:39:35.50
>>494

>徐福(天御中主、イザナギ、天照皇大神。/ホアカリ/ニギハヤヒ)

君ね、括弧でくくった物がどういう意味でくくられてるのか説明しなさいよ。
論理的じゃないから意味わかんないよ。

496天之御名無主2017/06/14(水) 10:27:05.83
日本神話初心者なんだけど
オススメの本教えて

497天之御名無主2017/06/14(水) 21:14:13.61
入門書は入門になってない事が多いから、現代語訳付きの以下のテキストを読むことをお勧めする。
『古事記』
『日本書紀』
「風土記」
『古語拾遺』

周辺文献として以下がある。
『万葉集』
律令
祝詞
宣命

498ウゴウゴ2017/06/14(水) 22:37:51.66
25歳看護師です、女性の友達がほしいのですが。暇の方連絡まってます。good-par.shiina@docomo.ne.jp千葉県八街市八街ほ973-13椎名 教泰043-442-1501、090-3202-8219

499天之御名無主2017/06/15(木) 09:50:14.19
長文書いてる子のレスずらっと読んでみたけど

ただの妄想じゃん

500天之御名無主2017/06/15(木) 11:16:11.57
読む前から妄想だとわかるだろうに

501天之御名無主2017/06/15(木) 12:43:01.64
世が世ならへっぽこ神学者になっていただろう

502天之御名無主2017/06/15(木) 20:52:31.11
>>497
ありがとうございます

503学術2017/06/18(日) 12:11:12.95
ヒルコを殺害?他殺じゃないかな。罪科ない、量刑ない。

504天之御名無主2017/06/18(日) 21:54:57.80
日本神話入門ということなら、『日本神話事典』を頭からケツまで片っ端から読むのもいいな。

505天之御名無主2017/06/18(日) 22:00:17.80
そのあとは中世神話な

506天之御名無主2017/06/18(日) 22:11:10.82
中世神話は何を読めばいいかな?

507天之御名無主2017/06/18(日) 23:56:37.02
>>503
(本国に)逃げ帰った。

508天之御名無主2017/06/21(水) 09:36:42.28
太陽はアマテラス、月はツクヨミ、
とくると、スサノオは木星ではないでしょうか?

509天之御名無主2017/06/21(水) 12:21:45.77
なんでそう思った?

510天之御名無主2017/06/22(木) 09:56:11.74
一般的に他神話等における三柱は太陽・月・金星。
太陽がある昼、月がある夜、その中間である朝夕の明星=金星。
太陽が出るギリギリまで光り続ける金星は、太陽に反抗する態度から悪役の場合が多い。

511天之御名無主2017/06/22(木) 11:11:17.59
比較神話学的にはそうかもね。

512天之御名無主2017/06/22(木) 19:03:37.06
一般的にというが類例は?
太陽と月と金星が三兄弟であるという神話が他にあるのか?

513天之御名無主2017/06/23(金) 12:09:11.05
金星って天津甕星じゃなかったっけ?

514天之御名無主2017/06/23(金) 22:03:23.44
星の神だけど、金星に特化してはいないと思う
@天津甕星

515天之御名無主2017/06/29(木) 22:20:23.43
明星、つまり金星と明示されてるのはルシファーくらいだろ

516天之御名無主2017/07/12(水) 23:56:45.05
【悲報】 加計学園、なんと大切な遺跡古墳を破壊して獣医学部を強行建設か [無断転載禁止]2ch.net
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1499870205/

517天之御名無主2017/07/19(水) 17:49:08.54
>>460
クシミケヌの名前はカムロだと出雲風土記にある
スサノヲではない
スサノヲはヤオロチを退治したスサナミコを習合している
オロチ神話はヤオロチ神話を改変した可能性がある

518天之御名無主2017/08/05(土) 10:27:44.30
>>517
カムロもスサノオの別名でしょ

519天之御名無主2017/08/06(日) 18:46:25.94
漢字で書くと禿

520天之御名無主2017/08/07(月) 08:40:43.63
坊主

521天之御名無主2017/08/07(月) 21:09:57.94
>>503
ヒルコ=第8代オオナモ(主王)チの八千矛命(神門臣家当主)。
アワシマ=第8代スクナヒコ(副王)の八重波津身命(富/向家当主)。

522天之御名無主2017/08/08(火) 17:37:33.78
>>521
ってお前が思ってるだけじゃん

523天之御名無主2017/08/10(木) 01:26:31.38
なんで南九州に降臨したのにヤマトタケルは熊祖征伐に行ったの?

524天之御名無主2017/08/10(木) 01:30:33.82
時代が違いすぎるし
そも同祖だろうと争いや戦はある
だからこそかな

525天之御名無主2017/08/10(木) 03:35:29.27
神に名前が複数あったら
複数の神が習合したと考えるべき

526天之御名無主2017/08/11(金) 09:21:41.81
神に名前が複数あったら
同一の神がそれぞれの地方で方言が存在したと考えるべき

527天之御名無主2017/08/11(金) 14:55:00.93
比較言語学的に起源を探れないのか?

528天之御名無主2017/08/11(金) 16:25:24.44
日本語は無理だね

529天之御名無主2017/08/11(金) 17:39:57.97
>>526
それはapollo, apollonのように語尾が違うケースだよ
名前が全く違うなら元が違うんだよ

530天之御名無主2017/08/12(土) 11:17:48.32
>>529
大国主とか大穴持とかも方言でしょ
日本語の方言は欧州全土における言語的差異ほどに違うからね

531天之御名無主2017/08/13(日) 02:06:58.38
スサノオの神は金星。
世界中に愛をワールドメイトの悟得会の一端を明かす。

532天之御名無主2017/08/14(月) 00:10:57.59
>>530
なら、大国主と大穴持が同一語源という言語学的説明をしてもらいたい

533天之御名無主2017/08/14(月) 13:00:39.99
>>532
方言って言ってるのに語源とか何言ってるの?
語源が違うけど同じものをさす方言なんかたくさんある

534天之御名無主2017/08/14(月) 15:01:47.63
語源が違うなら元が違うんだろうよ

535天之御名無主2017/08/14(月) 15:31:30.87
「元」ってなんだよ
そもそも存在しないで言葉だけあるものに方言も何もないだろ

536天之御名無主2017/08/14(月) 18:24:07.50
>>534
語源が違うけど同じものを指す方言はいくらでもある

537天之御名無主2017/08/14(月) 19:37:10.91
違う民族が融合した場合だな

538天之御名無主2017/08/14(月) 19:39:11.16
複数の文化圏が融合した結果
それぞれの神が同一化したわけだね

539天之御名無主2017/08/14(月) 20:03:37.01
>>537

岡田 英弘「日本人は、倭人・秦人・漢人・高句麗人・百済人・新羅人・加羅人などが融合して成立した」

540天之御名無主2017/08/14(月) 22:01:39.36
大国主という意味が明瞭な名前は日本語話者の支配者層が新たに名付けたようにしか思えない

541天之御名無主2017/08/15(火) 21:14:32.08
複数の神を統合する時に新たに付けたので意味が明瞭なんでしょうね

542天之御名無主2017/08/16(水) 16:23:35.25
>>540
キキ神話の編纂、権力者らの都合でもともとの役職名、オオナモチ(出雲帝国の主王/帝王号)を改竄された。
因みに、副王(出雲帝国は東西2つの王家による主王、副王が持ち回り(交代)で就任。キキ神話では2つの王家をヒトカラゲにして系図も親子関係も無茶苦茶にした)はスクナヒコの役職名(王号)

543天之御名無主2017/08/16(水) 16:33:53.63
大国主命(概ね、第8代オオナモチの八千矛命)の御子神にされた事代主神(キキ神話の創作)は実際には対等な立場の第8代副王/スクナヒコで有った。

また、大国主の御子の一人とされた建御名方富命は実際には所謂、副王/スクナヒコの事代主神(キキ神話の創作)の御子。
母親は古志国の沼名川媛命。

三保神社はもともと事代主(=富家当主、八重波津身命(宮殿は神魂神社の場所そのもの))の別邸で
沼名川媛命と建御名方富命、御女の三保須須美命らがお住まいだった処に逗留していた。

544天之御名無主2017/08/16(水) 16:45:09.47
>>542
但し、大国主とは実態はまさしくその通りで五反田出雲帝国は北陸から北九州地域迄の列島の大半を領有、支配下に置いていた故でしょうか?。

545天之御名無主2017/08/16(水) 17:51:50.18
デムパ系ネトウヨは相変わらず何言ってんだかわからねえな

546天之御名無主2017/08/16(水) 17:58:32.86
これがネトウヨだと?
どうみても神話を政治利用して滅茶苦茶な解釈を行い皇祖じゃなく出雲の正当性を謳って国家転覆を狙ってる革命家の共産主義者でしょ

547天之御名無主2017/08/16(水) 18:18:20.45
神話と伝統に依存する共産主義者なんて存在しないだろww
ただのおかしな郷土史家でしょ

548天之御名無主2017/08/16(水) 19:18:26.01
コミンテルンのテーゼでは、宗教を破壊するために入り込んで内から破壊する工作も行ってるから、気を付けよう。

549天之御名無主2017/08/20(日) 21:11:26.81
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
/⌒ヽ  / ''''''     ''''''   ヽ
|  /   | (●),   、(●)  |
| |   |    ,,ノ(、_, )ヽ、,,     |
| |   |    `-=ニ=- '      |
| |   !     `ニニ´      .!
| /    \ _______ /
| |    ////W\ヽヽヽヽ\
| |   ////WWWヽヽヽヽヽヽヽ
| |  ////WWWWヽヽヽヽヽヽヽ
E⊂////WWWWWヽヽヽヽヽヽヽ
E////         ヽヽヽヽヽヽヽ
| |  //WWWWWWWヽヽヽヽヽヽヽ

   天狗じゃ天狗の仕業じゃ

550天之御名無主2017/08/21(月) 06:34:08.74
https://ja.wikipedia.org/wiki/鉢巻

>鉢巻の起源は神話上、アメノウズメ命が天岩戸から天照大神を誘い出す際に額に蔦を巻いたことに求められる。

古事記見ても日本書紀見てもアメノウズメが額に蔦を巻いたという記述が見つからないんだけど
これってwikipediaによくある妄想?

551天之御名無主2017/08/24(木) 00:40:13.62
古事記
天宇受売命、天の香山の天の日影を手次に繋けて、天の真拆をかづらと為て

>天の真拆をかづらと為て

552天之御名無主2017/08/24(木) 01:06:29.25
http://www.iz2.or.jp/fukushoku/fukusei_img/007-c.gif

真拆かづらってこれの7だろ
額に巻いてるのかこれ? 頭に載せてると言った方が近いんじゃ
これが鉢巻の起源ってこじつけじゃない?

553天之御名無主2017/08/24(木) 13:30:37.83
文字しか残ってないので、その図の通りだったかは定かではないでしょ

それにしても頭蓋を鉢と表現することに不思議を感じる

554天之御名無主2017/08/24(木) 17:51:22.84
頭蓋骨が普通に転がってたり、飾り物になってるから、鉢の表現も不思議じゃない。

555天之御名無主2017/08/25(金) 15:16:43.55
文献上の初出はいつなの?

556天之御名無主2017/08/25(金) 16:39:12.71
辞典によると源平盛衰記らしい。

557天之御名無主2017/09/02(土) 16:57:01.18
神話学と名乗るなら
せめて津田以降の神話学者の本を誰か一冊でも読んでから書き込みしよう。

558天之御名無主2017/09/08(金) 16:52:36.81
>>517

その話の出典は何ですか?

559天之御名無主2017/09/08(金) 16:55:10.86
>>543
その話のソースをは何ですか?
神話学とは違うようですが?

560天之御名無主2017/09/08(金) 16:59:22.31
>>544
そのような考古学的証拠は
出ていません。
出雲帝国だとか出雲王朝だとかは
政治、軍事的に出雲地域の外に広がる
ものではありません。

561天之御名無主2017/09/08(金) 23:13:11.30
>>560
出雲の中にだってあったかどうか怪しい

562天之御名無主2017/09/16(土) 09:55:26.59
松前健、大林太良、岡田精司、吉田敦彦、
松村一男

などの日本神話学者の本を読めば
巷にあふれる短絡的なオカルト的
解釈よりも、さらに深い日本神話の
原像が垣間見られるだろう。

563天之御名無主2017/09/18(月) 14:45:14.63
アマテラスの別名のヒルメのルは「の」を表し助詞だという解説を良く見るけどどういう根拠があるんだ?
根拠が解説されてるのを見た事がない

564天之御名無主2017/09/19(火) 00:16:46.89
ルがノだという説は、アマテラスが「日の女」だという解釈から逆算したものだから、
言語学的には根拠がない。というか、現代の学説では否定されている。

565天之御名無主2017/09/19(火) 00:48:29.90
昼のヒの発音と、蛭のヒの発音は、
上代特殊仮名遣い上の甲乙でも、同じ発音だったのですか?

566天之御名無主2017/09/19(火) 07:40:26.59
昼は比流で甲類だけど蛭は上代特殊仮名遣いの区別があった頃に万葉仮名で書かれた例がないから不明

567天之御名無主2017/09/28(木) 22:00:26.69
素盞嗚神社のwikipediaに

沙壽良(サスラ)という苗字の王を指す。
沙壽良は、天孫の家の最初の家系。
ちなみに天母の家は也壽良(ヤスラ)、天父の家は毋壽良(ムスラ)。
天母、天父家系以外は、天皇ではなく、王家である。
王の魂によって字が変わる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/素盞嗚神社

と書かれているんですが、これは何なんでしょうか?
初めて知ったんですが、何の話なんでしょうか?

568天之御名無主2017/10/06(金) 19:07:21.78
どちらの素戔嗚神社でしょうか?

569天之御名無主2017/10/06(金) 21:52:09.88
>>567
キチガイの妄想
修正済み

570天之御名無主2017/10/08(日) 10:13:13.11
竹田恒泰が出した「古事記完全講義」を図書館で発見したので読んでみたら意外と面白かった
作者のことはあんまり好きじゃなかったんだけど

571天之御名無主2017/10/31(火) 12:59:27.01
ネット上にあるのはトンデモ説、
オカルト説ばかりで、
さらにその受け売りばかりが
氾濫している。

一度もまともな学術書も読まずに
自分の浅い知識から妄想した
トンデモ説を恥ずかしげもなく
晒す風潮には疑問を感じる。

572天之御名無主2017/11/01(水) 21:43:45.40
>>561
肝心の件の人らは出雲(いずも)とは言ってなかったのでは?

大体、古代に於いて雲/クモの文字は卑下した差別的表現だったはすですから

涌き出る雲(クモ)のようにそこかしこにむちゃくちゃ沢山いて、
討伐をかけるとクモの子を散らしたように消え失せる?
そんなイメージから出雲を充てられたた。

573天之御名無主2017/11/01(水) 23:08:16.84
>>572
>大体、古代に於いて雲/クモの文字は卑下した差別的表現だったはすですから

どの文献が根拠なんですか?

574天之御名無主2017/11/02(木) 04:22:50.20
土雲

575天之御名無主2017/11/02(木) 10:38:29.88
それは蜘蛛だ

576天之御名無主2017/11/08(水) 10:48:03.49
>>569
歴史の勝者が創作したキキ神話に合わない伝承や、
祭神と神社名が合わない事をどう説明するの?
みんな一概に偽作や妄想とかで一蹴できないレベル?

577天之御名無主2017/12/08(金) 01:47:21.31
日本神話、おもしろくて簡単でさくっと読めるやつとかありませんか?

578天之御名無主2017/12/09(土) 21:26:38.83
>>551
ウズ。の新解釈?空耳阿波〜?
、、、ウズは光、輝く(ヘブライ語)
そうすると、天ウズ女は、、、、天照女神/天(≒高)光媛、、、高光媛命(第8代オオナモチと高津媛/多岐津媛命の御女。ホアカリ/ニギハヤヒの后(1人目))

579天之御名無主2017/12/09(土) 21:58:57.38
>>576
今時神話を創作とか、10年遅れてるなw

580天之御名無主2017/12/09(土) 22:10:48.94
ネットでひな人形の起源はアマテラスとスラノオの誓約って説を見てなるほどと思ったけどこの説の出所ってどこなんだろう
そして信ぴょう性はどれほどのものだろう

581天之御名無主2017/12/10(日) 01:53:08.45
出所は知らないが女雛と男雛、三人官女と五人囃子のセットが誓約と合致してるからってのが根拠のよう
けどそんな豪勢になったのは江戸時代からのようだからまず的外れかと
原点の一つの流し雛の性質から考えるとむしろイザナギの禊の方が合致する気がする

582天之御名無主2017/12/10(日) 02:20:10.85
>流し雛
>『源氏物語』の須磨の巻に出てくるほどに歴史は古い。光源氏がお祓いをした人形(形代)を船に乗せ、須磨の海に流したという著述がある。

これ禊よりもヒルコを船に載せて海に捨てた話に近くない?

583天之御名無主2017/12/10(日) 14:16:38.41
>祓い人形と同様に身の穢れを水に流して清める意味の民俗行事
ヒルコを海に捨てた話がこれに当たるならヒルコの話でも近いと思うよ

584天之御名無主2017/12/13(水) 22:56:19.56
アスタロスとイシュタルとイナンナを検索しろ。

王路(引き寄せの法則) おまえらの力が必要だ!
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1511490955/

661本当にあった怖い名無し2017/12/09(土) 02:07:05.26ID:2hmL36G30
もう一度、整理しよう。

地縛霊がいる意味というものを。さぁ、君は思い出せるかな。
私の書き込みを見ていなかった人は、まだ知らないかもしれない。

地縛霊がいることで誰が得をすると思う?

まず、地上の教師の仕事が忙しくなる。そして警官も仕事が忙しくなる。
また、霊界の教師の仕事もなくならない。

以上です。

585天之御名無主2017/12/15(金) 15:26:34.22
古事記を読むならどこの本がいいですか?
個人的には解説が豊富な講談社が良さそうだと思いましたが、著者の経歴ががよくわかりません
次田さんの史学的な評価はどれほどですか

5865852017/12/15(金) 17:30:14.91
ちなみに次田本は比較文化論を嫌う神職や右翼の方々からの評価が芳しくないようです

確かに角川ソフィア文庫の中村本に比べれば読み仮名のルビが余りにも省かれているので流石に30余年の研究差を感じましたが、中村本の解説は巻末に纏めて書かれている程度で、時代考証や古典文献学的仮説を多分に含む次田本の解説の豊富さには遠く及ばないと思いました
また小学館の神野志本も同様にテキスト主義の体をとっており、時代考証に深く踏み込むことを避けています

おそらく講談社全三巻は次田氏の多弁が仇となり、ややトンデモ扱いされている感があります
次田本の現代における評価はどのようなものでしょうか?

(次田本に書かれていることを何処から何処まで信じていいのか不安ですし、何より私は門外漢ですので、最近の研究事情について全く知りません...)

ここら辺の出版事情に詳しい方、最近の研究事情について何か知っている方がいましたらぜひ教えてくださいm(_ _)m

587天之御名無主2017/12/17(日) 19:55:59.59
古事記にナマコの口が裂けてる由来が書かれてるけどナマコの口ってどう見ても裂けてないじゃん
学会ではこの矛盾はどう考えられてるの?

588天之御名無主2017/12/18(月) 00:20:18.10
古代人がそう考えたんだからしょうがない
現代科学の見地でいちいち昔の時代の思想・思考を批判するとか、アホかと
それは学会の仕事じゃない

589天之御名無主2017/12/21(木) 23:07:37.37
>>571
ソースはwikiのサヨク多いしな

意訳、史書にないもので妄想とキチガイが溢れすぎ

590天之御名無主2017/12/23(土) 11:59:00.54
すまん、誰か知識皆無の俺に論文書く時に絶対挙げといた方がいい黄泉国の先行論文とか教えてくれ

591天之御名無主2017/12/27(水) 13:59:09.80
そういや、イザナミが黄泉神っていう説誰が最初に唱えたの?本文表記じゃ黄泉神が一柱なのか数柱の神の総称なのかわかんないやん?しかも概念的な神なのかもしれんし

592天之御名無主2017/12/27(水) 20:30:25.34
>>591
説も何も、古事記にそう書いてあるだろ。

故、號其伊邪那美~命、謂?泉津大~。

5935922017/12/27(水) 20:31:54.85
文字化け失礼

故、號其伊邪那美~命、謂黄泉津大~。

黄は原文では旧字体

594天之御名無主2017/12/27(水) 23:58:55.46
古事記じゃなくて、日本書紀(の一書)では、
その辺り(黄泉神やヨモツシコメや千五百の黄泉軍や黄泉津大神)の表現は、
どうだったっけ?

595天之御名無主2017/12/28(木) 12:17:24.19
学問版なのに、古事記・日本書記の参考書籍すらない低学歴な池沼がいるようだな

596天之御名無主2017/12/28(木) 12:18:19.03
学問版なのに、古事記・日本書記の参考書籍すらない低学歴な池沼がいるようだな

597天之御名無主2017/12/31(日) 20:32:19.66
板な

598天之御名無主2017/12/31(日) 22:02:33.82
>>593
でもこれってイザナキが黄泉訪問した後に、スサノヲがクシナダの祖父母に自分の別の名前教えたとか根の国に来たオオアナムヂがスサノヲに別名で呼ばれたとかじゃなくて、第三者的な表記されてるわけじゃん?
しかもイザナミ黄泉神じゃなくて黄泉"大"神やんけ

599天之御名無主2018/01/01(月) 07:04:05.50
黄泉の新参者でありながら、数多ある黄泉の神を退け、
速攻で黄泉の大神になったイザナミ

600天之御名無主2018/01/01(月) 12:57:38.74
>>598
黄泉神と黄泉大神の違いを論じてみて

601天之御名無主2018/01/01(月) 14:47:41.18
ワタツミのワタは海を意味する言葉と言われてるが本当に海を意味してるのだろうか?
ワタが海を意味する言葉だとしたら何故それがウミという全く違う言葉に置き換わり本来海を意味していたはずのワタがワタツミの名前の中に残るのみとなったのか
古代でも海のことをワタと呼んでいた人間などいなかったのではないのか

602天之御名無主2018/01/01(月) 14:56:09.46
大きい辞書見たら、日本書記に何か所か「わた」で「海」を意味するところあるよ

603 【あたり】 【36円】 2018/01/01(月) 21:16:20.53
あけおめことよろ
「わた」は朝鮮語の「パダ」から来た外来語
海自体の大和言葉は、昔から変わらず「うみ」

604天之御名無主2018/01/02(火) 13:06:12.95
>>600
大が入ってるから黄泉神より偉いんじゃね(ガバガバ理論)

605天之御名無主2018/01/02(火) 16:53:22.57
>>601
綿みたいな泡が寄せては返すから、ウミをワタって言ってた

606天之御名無主2018/01/02(火) 21:14:57.82
普段使ってない外来語をなんで神名に使うの?

607天之御名無主2018/01/02(火) 22:00:40.22
外国語じゃなくて外来語は普通に普段から使う

608天之御名無主2018/01/02(火) 22:18:43.01
外来語という意識がなかったんだろ

609天之御名無主2018/01/03(水) 00:00:49.00
ワタとパダなんて全然似てないだろ
water(ワター)が由来の方がまだ有り得るわ

610天之御名無主2018/01/03(水) 00:12:11.97
日本語は、文法はウラルアルタイ系で朝鮮語と同系だが
基本的な生活単語自体は、存外に南方系統由来が多いもの

611天之御名無主2018/01/04(木) 13:34:04.64
日本語が全言語の大元だからね

612天之御名無主2018/01/05(金) 11:10:23.88
と、バカウヨが申しております

613天之御名無主2018/01/05(金) 16:40:25.73
ナチスのアーリア族至上主義をコピーした
ウラル・アルタイ族至上主義から日本語を持ち上げているのが
国家社会主義日本労働者党などのバカウヨだからね

614天之御名無主2018/01/05(金) 18:50:23.95
>>610
それ言われてたの明治の頃だぞ

615天之御名無主2018/01/13(土) 23:44:01.72
>>601
ワタ△
ハタ◎

ハをワとも発音する事からのすり替え。

616天之御名無主2018/01/13(土) 23:47:52.02
>>609
意外と的を射ているかも?
英語(大本はユダヤ?)と日本語には比較的共通、似た音韻と意味があまたあるようです。

617天之御名無主2018/01/13(土) 23:56:56.02
秦国人らが海(波涛)を渡って大挙して渡来してきたからか?

618天之御名無主2018/01/14(日) 20:52:49.20
ichiouichibanuemadeittara orenomotowo hanaretandayo stugyousitandayo
dakara jibunnde gannbattokureyo

619天之御名無主2018/01/15(月) 20:46:54.93
汚 @Ade 78〜80(88tenguraidemoii Bde +20→+30〜35nisiteoku

620天之御名無主2018/01/15(月) 22:56:59.62
50guraisikanainyakara z guraino sennseki de derukotoninattaraakanyo

621天之御名無主2018/01/31(水) 08:11:26.37
神話のようにネットで金が入ってくるらしい方法
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

CMREM

622天之御名無主2018/02/18(日) 22:24:43.63
http://www.youtube.com/watch?v=BFWh_jctYgs    

http://www.youtube.com/watch?v=sMDWmdF4xoo    

http://www.youtube.com/watch?v=JIlBfL3ln8E                   

623天之御名無主2018/04/21(土) 09:17:54.13

624天之御名無主2018/04/22(日) 12:33:04.61
>>616
ユダヤの言葉と日本語の共通性はまだまだ偶然の範疇を出ないのではないか
本当に共通なら面白いのだけど

625天之御名無主2018/04/26(木) 01:10:50.13
英語(大元はユダヤ?)で草も生えない

626天之御名無主2018/04/26(木) 11:13:04.24
穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×100話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます0190

法窓夜話私家版 (原版初版1916.1.25)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
(続)法窓夜話私家版 (原版初版1936.3.10)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V

627天之御名無主2018/05/08(火) 23:54:29.77
中国の神話の本読んで思ったけど古事記や日本書紀って神の外見に関する記述が全くと言っていいほど出てこないな
中国の本は神が出てくると外見の説明が必ずと言っていいほどあるのに
浮世絵とかに書かれてる神はみんな普通の人間みたいな外見だけど
記紀が書かれる以前の日本人にとって神はどういう姿という認識だったんだろう

628天之御名無主2018/05/14(月) 15:14:44.88
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×100話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます

法窓夜話私家版 (原版初版1916.1.25)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
(続)法窓夜話私家版 (原版初版1936.3.10)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V

629天之御名無主2018/05/15(火) 01:10:08.14
>>627
神とは呼称しても、実際は人間だからだろ
支配者らの事を記述しているから

630天之御名無主2018/05/15(火) 01:42:53.98
逆に言うと外見を細かく描写している猿田彦なんかは
人間由来じゃない例と言えそうだね

631天之御名無主2018/05/15(火) 08:07:01.50
>>627
全くと言っていいほど出てこないと言うほどではない
たいていの神話と変わらない

かけまくも
かしこき神は
恥知らず
退神せよぞ
糞之御魂神よ

633天之御名無主2018/05/17(木) 11:12:55.73
【Jew、Jap、は靴を脱ぐ】 天皇Wお持ち帰り″計画  <アミシャーブ>  皇室Wエフライム族″疑惑
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1526522034/l50

634天之御名無主2018/05/25(金) 07:10:35.54
↑マルチうっせ

635天之御名無主2018/05/31(木) 01:44:17.48
クッソワロタww
おいおい寝屋川市さんよお、お前ンとこの臨床心理士は、2ちゃんに他人の個人情報を晒して誹謗中傷してるわけだ。
お前の存在が悩みで自殺未遂起こした人が居るみたいだぞ( ´,_ゝ`)プッ

>寝屋川市教育研修センターでは、子育てや教育にかかわるいろいろな悩みの相談をうけることができるよう、専門の臨床心理士を配置し、教育相談を行っています。お気軽にご相談下さい。

贇 亜炉利伽 初破伽

贇とは美しいということなり、
アジアのロリとセクロス、
つまりは亜炉利伽(あろりきゃ)。
初めてを破る伽、
それが初破伽(そわか)。

すなわち和ロリの処女喪失レイプは美徳なり。となえよ贇亜炉利伽初破伽(おん あろりきゃ そわか)

女子小・中学生をレイプ調教せよ贇亜炉利伽初破伽!

贇 亜炉利伽 初破伽
南無姦是贇菩薩


無実の男性を性犯罪者にでっちあげろ!痴漢でっちあげ楽してがっぽり痴漢冤罪ビジネス系女子を推進します!愛知県警です!キリッ




642天之御名無主2018/06/14(木) 21:42:49.17
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×100話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。

法窓夜話私家版 (原版初版1916.1.25)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
(続)法窓夜話私家版 (原版初版1936.3.10)
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