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歌の上手い下手が分からん。
0001名も無き音楽論客
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2008/02/01(金) 08:48:25ID:P8J5xmV4
本当にあるの？
ま、中居正広みたいな極端なのは俺でもわかるけど、
たとえば平井堅と浜崎あゆみやキンキキッズの差が分かりません。
0386名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 00:11:55.27ID:???
ttp://music.geocities.jp/ashizuka_sensei/nihonjin-no-otono-kansei.html

日本人の場合は押さえつけた浪花節のような音が好きなので、
弓を３点支持で腕の力で押さえつけて、つぶれた音を強い音だと思い込んでいます。
それはviolin界だけの問題ではなく（ピアノを含む）音楽家の殆どの人達も、・・・なのです。
そういった音が強い音である、と思い込んでいるのです。

力で出した音は音響学的にはノイズの多い割れた音なので音楽には向かず、
耳を疲れさせるのですが、それを日本人は正しい音であると思い込んでいるのです。
それが感性的に気分の悪い音とは思えないのです。感性的に思えなければそれはもう治りません。

いくら遠くまで届く音であったとしても、柔らかい音は耳に優しく一見弱い音のように感じます。
それを（弱い音という思い込みで）理解できない先生が多いのが困ったものです。
それを理解させるのにオシログラフなどを持ち込んだりして見ても、結局のところは感情的に駄目
0387名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 00:14:07.53ID:???
>>386
もうクラシックやってる人からしてこんな感じなのよ、日本人は
チンドン屋とは言い得て妙で、がなり散らすだけのアホみたいな歌手が流行るわけです
0388名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 01:10:00.17ID:T0uHljwS
日本人が「上手い」と評価するのは
1 ピッチが正確
2 抑揚のある歌唱
3 ロングトーン多用

これだけで歌唱力評価が出来ると思ってる
まず問題なのが根本的な声のトーンを重視しない点
基本的に声質、トーンってのは歌手を目指してよいか諦めるかを
決定するものであって、要は歌唱において「先にありき」な条件なわけ

日本では声のトーンがお世辞にも歌手向きではない人が平気で歌っててさらに
そんなのを認めるリスナーが多数だからなぁ
0389名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 02:42:08.70ID:8ZJ7rVHj
>>388
そりゃあ君の好みの押し付けじゃないの？
そもそもAKBみたいに握手で売ってるならともかく
聞きたいと金払ってる人間が何十万人もいる歌手を
君が歌手のトーンでないと判断したとして
そこでなんの意味がある？価値がある？
全くの新人のトーンを君が上手いと思う順に
その後も売れたというならそのトーン云々意味があると思うが
0390名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 06:23:42.67ID:???
>>388
トーンってどういう意味で言ってるかイチイチわからない
単に歌い方が雑なだけなんじゃない？
持って生まれたモノじゃなくて単にその歌手が下手なだけだと思うけど？
0391名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 06:56:13.84ID:???
まあでもピッチが正確なだけで歌がうまいと思ってしまうのは日本人の特徴かもね
例えば調律されたピアノの前に座ればいつでも誰でも正確なピッチで音を出せる
かと言って、素人でも出来る単旋律の単純なメロディを弾いても、ピアニストのような音色は出せない

フレージングやアーティキュレーションが出来てないからね
0392名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 07:00:03.02ID:???
音楽は時間の概念のある芸術で、音と音との関わりあいの中で音楽が出来てるのに、
日本人は１つ１つの音しか見ていない傾向がある
日本人はフレージングが下手、あるいはフレージングの意識がないと言われている

カラオケ採点機、音ゲー、ボーカロイドなんかは、音１つ１つでしか見てない典型
これら全部日本生まれじゃなかったっけ？
0393名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 08:13:16.58ID:T0uHljwS
>>389
いや 俺は上手いとされてる歌手においてその歌手と評価を
下してるリスナーのことを言ってるわけでな

AKBはあれはアイドル的歌唱なんだからむしろ若干下手な(素朴な)くらいでもいいと思ってるし
あれはあれでいいし別物だ

それからピッチコントロールにしてもタイトにやるってのもあるな
これは日本人楽器奏者などにも言えるんだが、全部テンポに沿ってるんだよ
あれではノリは産まれない
あと抑揚やビブラートが単調
これは言語の特徴とか他の理由もあったりするが、やっぱり
善きとされる歌唱を勘違いしてるってのが根本にあるんだと思う
60、70年代の歌唱指導者あたりにも問題があるな
0394名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 12:15:10.21ID:???
>>388
違うよ、日本人はカラオケで高得点が出る歌い方が上手いと思ってるんだよ
0395名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 13:39:03.15ID:8ZJ7rVHj
>>393
AKBはともかくと言ってるように最初から俺もああいうのは別物だと思ってるけど

声のトーンのコントロールはある程度だれでもやってるし
そういうボイストレーニングもあって（どちらかというと歌より話し方講座みたいな物）
恐らくこういうのは歌手より役者の方が気を配ってるだろ同じセリフをどんなトーンで伝えるとかとか
でも君が最初から歌手に向いてる。向いてないというのだから
もっと生来の声の問題なんだろ？正直今一わからないのと

桑田圭祐が君の基準で駄目か良いか知らんが
も～何十年もヒットし続け万人に愛されてる訳だ
ファンでも歌唱力抜群と思ってる人はあまりいないが
そういうのをトーンが違うと言ったところで
君の違うという意見の正当性ってどう担保すんの？
君が好き嫌いってだけじゃない
万人が不快に思ってないのを一部の人間が不快に思わないのがおかしいと言われてもそれが
西洋の音楽では間違いですと言っても、日本だと家に靴を脱いであがるのが正しいが
向こうは脱がないのが当たり前みたいな話しなのか、それとも味覚障害のような状況に万人が
なってるからそうなのか？後者なら意味あるけど前者的な話しなら好き嫌いでしななくなる。

味覚の良し悪しも、西洋と東洋では根本的にはイノシシ酸中心とグルタミン酸中心という
ところに行き着いてそういう食文化を子供の頃から食べてる、違う文化圏同士が何が最高と
言い合っても絶対的な基準が作れないのと一緒
クラシックは西洋の物をやるのだから向こう基準で判断してもいいけど
J-POPは西洋を取り入れてるけど所詮日本語の歌詞を歌ってるんだから
日本語の原語としての特性の方が歌として伝える上で向こうの基準とは相容れなくなるのも
あるだろ、例えば向こうの映画の口論シーンを吹き替えと原語（英語）の両方見てみると
まるで声のトーンが違う感情表現のトーンの使い方が自体違うんだよ
ある意味日本人が感情の発露としてガナルのは自然でそれの法が伝わるってのもあると思う
まさに受け取る側の音楽以前に原語としての文化が根本的に違う
なんでトーン云々で絶対的に良い基準ってのがありうるのかかなり疑問
0396393じゃないけど
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2013/09/01(日) 14:21:42.81ID:ciFp926p
>>395
君の理屈は長過ぎる
0397俺も393じゃないが
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2013/09/01(日) 14:33:49.49ID:sR/npeii
>>395
何でも多数決の理屈で判断するのは良くない。
0398名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 14:46:19.82ID:Z4Y41LJM
>>395はかなり理屈っぽいな。
0400名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 19:44:09.81ID:???
>>395
横レスだけど、西洋音楽が入ってくる前の古い日本の歌い方に「ガナる」なんてないでしょ
民謡とか浪花節とかは絶えず喉を押さえつけ、
息の流出を抑えながら、うねり流れるように長いフレーズを歌う

西洋では吸気傾向の姿勢を取って横隔膜で支えることで息の流出を抑え、
制御された息の流れに乗せ、喉を楽にした状態を維持して長いフレーズを歌う

聞こえ方、響き方にかなりの差異はあるけど、
腹式呼吸による息の吸入と、フレーズを長く保つという部分では一致している
呼気が一気に出尽くさないようにする為の方法論の違い
異なる文化ではあっても、どちらもフレージングの重要さは理解していた
0401名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 19:46:42.29ID:???
(>>400の続き)
今の日本人は西洋音楽の「喉を開く」の意味を勘違いしていて、
声を出した瞬間に(気分的に)喉が開いてればいいと思ってる
だから単に口を大きく開けたり、１音１音太い息をぶつけるように歌ってしまう
J-POP特有のフレーズ感のない、音を「点」で出すぶつ切り歌い

西洋音楽の間違った享受でそんな歌い方が生まれただけ
こんなものは日本の伝統でも文化の根本でもない
ガナって歌う文化なんて最近のもの
日本の歌手が下手に聞こえるのは、このぶつ切り歌唱が大きな原因でしょう
0402名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 19:52:55.03ID:ciFp926p
>>399
決め付け厨房は死ねよ！
ＩＤが見えないのか？
お前は川村龍俊と同類の誤解魔だ
0403名も無き音楽論客
垢版 |
2013/09/01(日) 19:54:07.06ID:ciFp926p
決め付け厨房の>>399を殺したい。
0404名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 19:55:01.98ID:???
ttp://www.eonet.ne.jp/~oper-h/club/newubungen.htm
日本語は、表音語なので一音一音が独立して短く切りやすく
フレーズを長く保つという習慣ができにくいのに対して、
外国語のようにアクセントの強弱があると、言葉の流れを作るので息を流しやすく、
長いフレーズを歌う習慣ができます。

　↑↑↑↑↑↑↑
こういうことを理解せず、西洋の指導法を鵜呑みにし、
日本人が日本語で歌うのに「しゃべるように歌え」なんて指導する
声楽講師やボイストレーナーなんかが結構いっぱいいる

日本にしゃべるように歌う文化なんかなかったし、日本語の場合それは不適切なのに、
西洋音楽の間違った享受で、J-POPのようなしゃべり声の延長で歌う歌い方が広まった
0405名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 19:55:21.96ID:ciFp926p
>>399
俺が>>393だという証拠を貼れ！
出来なきゃ素直に謝罪しろ！
0406名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 19:57:28.81ID:ciFp926p
決め付け厨房の>>399を絞殺したい
0407名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 19:58:00.42ID:ciFp926p
決め付け厨房の>>399を撲殺したい
0408名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 19:58:32.86ID:ciFp926p
決め付け厨房の>>399を刺殺したい
0409名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 20:28:42.04ID:Z4Y41LJM
>>399は本当に決め付け厨。
0411名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 20:50:33.80ID:sR/npeii
俺も>>410に同意
俺も>>399に謝罪を要求する
0413名も無き音楽論客
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2013/09/01(日) 23:48:24.30ID:Z4Y41LJM
>>412は決め付け番長
0414名も無き音楽論客
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2013/09/02(月) 14:26:55.48ID:/BUMDhts
>>404
まあ元々母音をはっきりさせて歌ってたはずだが、その辺をボカして歌うようになったわな
まあただ、ロックを大昔の美空ひばりみたいな発音で歌われても何か怖いもんがあるけどな
0415名も無き音楽論客
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2013/09/02(月) 19:44:12.10ID:???
>>414
母音を強調するとかしないとかそういう小手先の話じゃないよ
「息の支え」とか「フレーズを長く保つ」っていうのはトコロテン式の呼吸のこと

フレーズを長く保つ為の息の流れをトコロテンに例えると、
トコロテンを押し出し始めがフレーズの最初、出し切った所がフレーズの終わり

西洋人と違って、日本人は基本的にしゃべる時も歌う時も、
ひっきりなしに喉を絞って浅い息の連続で声を出す
0417名も無き音楽論客
垢版 |
2013/09/03(火) 22:20:25.22ID:???
>>416
ttp://profile.ne.jp/w/c-94742/
日本人は、単語、場合によっては個々の音ごとに、常時、喉を締め上げています。
これは、普段、意識している人はいないでしょう。
そうと指摘されても、納得できない人も大勢いるはずです。
それほど、日本人にとって習い性となっているのです。

これに対して、英語のネイティブは、空気を肺からストレートに出して発声します。
声の音量の調整も、その空気の量及び速度で調整します。
0418名も無き音楽論客
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2013/09/03(火) 22:22:07.82ID:???
ttp://www.bvt.co.jp/100menu/100m2.htm
□「あおい」ということばをいうときに、口先や頭のひびきだけで
　 やってしまいがちな普段の声とは区別するつもりで発声しましょう。
□息をつなげるつもりでやりましょう。
□日本人の発声では、３つの音がバラバ切れていたり、音の粒が全く揃わなかったりします。
　 そうならないよう注意しましょう。
□声の底（ポジション）をとり、息の流れとひびきをいかして、
　　「あおい」の三つの音をとつなげるのです。
□カラオケは日本人のブツ切れ声を、エコーでつなげているだけなので、
　 完成された声とは、根本的に違います。
0419名も無き音楽論客
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2013/09/03(火) 22:22:46.75ID:???
ttp://www.bvt.co.jp/100menu/100m6.htm
リズム感は、呼吸のなかで感じる時間であり一つひとつの拍が止まっているものではないはずだが、
日本人は、声を点としてあててしか出せないのでノリが出ない。

フレーズで息の流れからとるとしぜんとその点は動き、線がみえる。
音程についても同じことがいえる。日本人の音程は、二点の離れた点を飛ぶが、
外国人は強弱のなかで、フレーズのなかでスムーズに移行できる。

日本人のヴォーカリストでは音声イメージの空振り（口先だけの消化）で終わっており、
声の魅力、技術が伴っていない。
0420名も無き音楽論客
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2013/09/03(火) 23:03:43.03ID:Ht+CwaLO
だから母音強調＝ぶつ切り発声ってことに繋がらないか？
俺はそういう話をしたつもりだが
0421名も無き音楽論客
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2013/09/03(火) 23:23:07.20ID:???
>>420
ああ、そういうことね
確かに母音強調はぶつ切りになりやすいけど、
だからといって単に母音をぼかした歌い方をしても無意味
そこに息の流れがないとぶつ切りには変わりないってことを言いたかった
0422名も無き音楽論客
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2013/09/04(水) 01:27:07.50ID:BhTFeJBL
>>421
その論理だと桑田佳祐や久保田利伸が英語の歌を歌ってても向こうの歌手とは
発声自体が根本的に違うといった感じかな？
まあ桑田や久保田に似た声で歌う欧米人ってのがまず居なそうってのはある
英語の発音は下手なのは目を瞑るとしても声帯からくる声質の違いだな
声質まで欧米人に近いと感じた人も居ないわけではないけどな
声質、発声も含め俺的には3人くらいはそういう人は居ることは居る

桑田のは欧米人に似せてはいるが特徴を大げさにとらえた物真似にしか聴こえない
シャウトもニセの疑似シャウトだわな
一時的に喉を閉めるようなやり方
葛城ユキなんかはシャウトにも独特な倍音が含まれてて自然に思えたけどな
そういう自然さがある人は数少ない
0423名も無き音楽論客
垢版 |
2013/10/04(金) 01:13:11.17ID:???
要するにJ-POPの歌手はほとんど喉声ってことでしょ？
そんなもん、まともな感性を持っていれば気づくこと
J-POPなんて１０代・２０代の頭の弱い層を騙して成り立ってたジャンルだし
0424名も無き音楽論客
垢版 |
2013/10/30(水) 20:03:47.43ID:???
ネトウヨとは・・・
釣り銭乞食敗戦民のヒキおたレイシスニート
人格に問題があるため社会に適応できない人種
そのため周囲に対して自分の存在を誇示するためのステータスが一切ない
唯一の拠り所が「自分は日本人」ということのみである為
ネット上で在日韓国・朝鮮人を叩いてわずかな優越感を得ることでアイデンティティを保っている

また昨今では嫌韓流思考が顕著でありネトウヨ自身が社会と接する機会が少ないこともあり、
「韓流ブームはステマ」と本気で信じている。
そのくせ「日本製」「メイドインジャパン」「国産」を低品質でも礼讃しステマするダブスタ木違い。
例：SAMSUNG叩き。GALAXY叩き。HYUNDAI叩き。ソフトバンク叩き。孫正義叩き。発送電分離叩き。再生可能エネルギー叩き。山本太郎叩き。
アシアナ航空叩き。潘基文叩き。ネクセン叩き。ハンコック叩き。クムホ叩き。ポスコ叩き。K-POP叩き。キムヨナ叩き。マッコリ叩き。チャングム叩き。グンソク叩き。崔洋一叩き。テポドン叩き。慰安婦叩き。

「敗戦」を「終戦」に改ざんし「敗戦国民」である現実から歴史ねつ造し名誉白人気取りのアジアの裏切り者
その思考が右翼にも似ている為、ネトウヨと呼称される

①社会的地位：最下層
②経済力：低収入、または無収入。
　高い収入を得る人間に対しては、例え在日以外にも異様なまでの敵対心を持つ。
例：マスコミNHK叩き。パチンコ叩き。中国叩き。グローバリズム叩き。ＴＰＰ叩き。経団連叩き。リア充叩き。脱原発叩き。護憲叩き。生活保護叩き。年金者叩き。民主創価叩き。日教組叩き。しばき隊叩き。フェミ叩き。カルデロン叩き。多文化共生叩き。ピースボート叩き。
③対人関係：不得意。
　匿名の掲示板以外では何も話すことは出来ない。その分ネットには莫大なエネルギーと時間を費やす。
0425村瀬
垢版 |
2014/03/28(金) 23:18:38.74ID:1O/RN/4J
うむ
0427名も無き音楽論客
垢版 |
2018/01/11(木) 16:50:53.88ID:???
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
0428名も無き音楽論客
垢版 |
2018/03/16(金) 04:16:51.20ID:???
https://youtu.be/4YNkuRDsGb8
安全地帯 - ALL TIME BEST - UNIVERSAL MUSIC JAPAN
http://www.universal-music.co.jp/anzen-chitai/products/upcy-7287/
素人の主観だけど玉置浩二が日本一歌が上手い人なんだろうなと子供の頃から何となく考えてた。
最近はボイストレーナーが選ぶ歌が上手い人ランキング一位に選ばれたり世間にもある程度、玉置浩二が
歌が上手い人というのが浸透し始めてるので今更言うとミーハーっぽく思われるので言わないようにしてるが
昔から考えは変わっていない
0432名も無き音楽論客
垢版 |
2018/10/02(火) 19:31:06.17ID:TFPqhEGk
料理と一緒で、ある水準以上になると個人個人の好みの問題になると思う。
オンチでも味がある歌い方もあって、歌によってはいいしね。
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