中古・ジャンク駆使して10万でオーディオ作るスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/20(水) 23:16:14.60

色々組み合わせれば其れなりにはなるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/21(木) 00:19:24.52

おっと。
一応支援アゲ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/21(木) 00:27:17.78

ハードオフというものを知った頃の俺がそんな感じで
ジャンク・中古機器で音楽聴いてたよ (もちろん悪いところは直して使う)
10万どころか5万も行かない額だったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/21(木) 01:54:25.52

アンプ5k
CDプレイヤー3k
スピーカー10k
スタンド6k
ケーブル2k
インシュレーター2k
こうしてみると安いな～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/21(木) 07:48:43.45

おれもジャンクは好きだが、ドフの最近の高値にはうんざりする。
最近はebayやオクを利用している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/21(木) 15:16:59.62

10万もいらないな
5万で十分だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/21(木) 15:36:39.15

>>5
一昨日久しぶりにドフ巡りしたら値段がなめてるね
小汚くてエッジの貼り替えとかのメンテもしてなさそうな数十年前のスピーカーが定価の半額だった
これならオーディオ屋の中古と値段変わらんしそっちいくわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/21(木) 18:49:54.86

ケーブルはモノによっては破格の値段があったりする
店側が型番調べられなくて型番不明で出てたりとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/21(木) 20:46:31.62

>>7

奴らaucfan見ながら値付けしてるからなwwなんとかの一つ覚え。
更にオーディオの足跡や懐古録見ながら知ったかぶりwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/22(金) 12:56:01.12

オクのってどれ位まで手を出してもやけどしない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/22(金) 13:51:13.56

ヤフオクでこのあたりの小型不人気スピーカーを。
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m106844448
http://www.dynamicaudio.jp/audio/5555/ori/morel/whatsmorel.html
あとはどんな組み合わせが良いでしょうか？
真面目なご意見をよろしく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/22(金) 14:28:55.18

>>10
とりあえずヤフオクの5000円以下で練習かな
新規は相手にしてもらえないことがあるから評価を多少増やさないと
最近オフもオクも高くなったしなあ
前は2、3000円で良い線いけたんだけど
送料の考慮も忘れずに
オーディオ関係は重いでかいで送料がかかることがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/22(金) 15:18:49.87

ジャンクを出荷状態まで治せる技術者ならともかく、定評のある中古は値落もない。
で、ＳＰフルレンジＴＬＳ自作で中華デジアン，ＰＣでニアなら文句なし、つーか自前のことだけどね。
ちなみに計２，３万ですわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/22(金) 15:58:58.36

80年以前のスピーカーなんて、めちゃくちゃ安いよ？　しかも音が抜群
ネットワークだけ交換しちゃえばおｋ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/22(金) 16:53:10.54

>>13
サンスイのジャンクを安値で買いあさりアクアに頼み込む友人がいたのを思い出した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/24(日) 21:42:03.34

サブウファー欲しかったけど金が無いのツイーターの飛んだスピーカーの
ウファーだけ生かして余ったプリメインアンプモノラルにして
鳴らしていた。接触悪くてしょっちゅう音が出なくなったからハードオフで
20年前のアンプ1500円で購入、店員20年前のアンプなんで保障できない
とか言ってたけど今まで使っていたアンプが30年前のアンプなんで
こっちとしては10年も若返った、しかも完動品。
代わりに今までのアンプはハードオフに売った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/26(火) 07:48:53.00

ウファーwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/28(木) 21:24:07.75

>>16

オマエ長文爺だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/29(金) 21:46:23.17

アンプでソニーのTA-F333ESXかサンスイのα607で迷ってる
クラシックからジャズまでなんでも聞くけどどっちがいいだろ？
因みにスピーカーはB&WのCDM1を手にいれました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/30(土) 04:34:29.34

安くメイン組んだらその倍額でまた組んでみたくなって
部屋が中古オーディオだらけとかありそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/03(水) 22:32:19.48

中古でf333esx買ってスピーカーは新品とくればええんやない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/07(日) 03:18:16.39

>>20
あるある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/07(日) 03:48:05.03

中古と中華駆使すれば3万で何とかなるんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/07(日) 04:02:03.53

そうねー
まず、８０年代くらいの３Wayをオクでゲット：～１万
２世代くらい前の２０～４０万クラスのAVアンプをオクでゲット：４万
HDMI出力のついたノートパソコンを新品で用意：５万
foobarつっこんで、チャンデバDSP入れて、HDMI経由でAVアンプに接続。
SPのネットワークとっぱらって、AVアンプでマルチドライブ。
どうでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/07(日) 12:40:43.40

80年代の3wayなんて糞だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/07(日) 13:09:33.33

TRIOのLS-202は、かなり愛用した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/07(日) 13:19:54.32

オクでYAMAHA Big10相当、スタンド有った方が良い
＋評判のいい適当な中華デジアン＋ヘッドフォンアンプ付安DAC
合計3～4万
お金あるならアンプとSWのグレード上げりゃいい

10mm初代は諸説あるけどsw足して
スピーカーバックに空間作ってsw噛ませば良く鳴る
サラウンドバック用に半年ほかって確認用に繋げたけど驚いた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/08(月) 21:10:56.66

スピーカーに8万、CDPはHOのジャンクで動くやつ、残りはデジアン。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/10(水) 03:11:40.60

アンプ　　　　：100k
FMチューナー　：0.5k
自作スピーカー：38k
　　　　　　計：134.3K

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/10(水) 21:46:08.05

同じ物ならドフよりオフハウスの方が安いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/14(日) 05:11:13.07

>>24
http://xover.sourceforge.net/
http://www.geocities.jp/s_s404/2zoufuku4.htm#1-1

こういうことですね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/16(火) 00:52:58.29

>>31
そそ。
まあ、アンプをAVアンプにするわけだけどね。
１台ですむし。HDMI入力ならDACもアンプ内蔵ですむし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/16(火) 12:30:48.33

自分なら
アンプを中華デジアン\4,000x3にして
スピーカーに\38,000使うな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/18(木) 19:42:03.12

トランスポート　マック中古　あればただ
DAC ペルケ式自作　3K-20k
アンプ　LM3886自作か中華　7K-20k
SP マークのアルペア7か6で箱自作　20k-35k
この辺りならケーブルは高いのを買う意味はない。短くしてモガミやライカル線で十分。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/18(木) 23:05:49.83

>>33
でもそれだと、マスターボリュームで嵌っちゃうぞ。
まーPCで絞っちゃえばいいんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/19(金) 04:15:15.43

>>35
経験者ですか！
とりあえず1個目のLepai LP-2020A+を注文したところです・・・
お金なくてすみません

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

１０万だとヤフオクかＨ／Ｏに限られるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

http://www.denon.jp/jp/product/pages/ProductLanding.aspx?CatId=8c0df413-b8d2-40c1-a09d-e42128cea96b&;SubId=d1e34676-7fe8-4a38-a3c1-33c1d64d18f2

これで良いのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

オクで、
中古業務用パワーアンプ　5ｋ
中古ミキサー　3ｋ
中古CDP　5ｋ

ケーブル類（新品）　5ｋ

問題はスピーカーだなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

スピーカー 80年代物　20k
アンプ　同世代物　10~20k
CDP ある程度新し物　10k

レストア、改造部品代
スピーカー　5k
アンプ　10k
CDP 10k

これ位である程度はいける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/18(月) 23:21:01.67

肝心のルームチューンが10万じゃどうあがいても無理ぽ。。。

材料費だけでそのくらいかかるお。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/04(水) 10:32:52.85

自作DSD対応DAC 3万円（COMBO384使用）
自作スピーカ5万（欧州ユニット使用）
中古アンプとケーブル類2万

PCオーディオなら十万で最新システムか可能だね
既存のオーディオショップにはお布施は
出来ないけど、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/01/23(木) 19:57:52.10

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/15(土) 05:53:20.48

最近じゃ中華だけじゃなくて雑誌付録も増えたよな…なんて。

スレチですね。

環境的にはSPを上げたいけど今のに匹敵する小さい物ないかな…？
PC : 自作
SP : M&K SX-7(10K)
AMP : LXA-OT1(4K + 改造費10K)
DAC : DN-84766(4K + 改造費2K)
HPA : HPA_6120(自作キット計20K)
HP : K701(22K)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/15(土) 06:39:34.66

PCの値段入れないのはなんでかなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/15(土) 09:37:22.29

H/OでLS-701 2K、即買いしたらなんじゃこりゃ。
アホみたいに音がいい
しゅごいー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/15(土) 09:53:54.12

>>46
評価高いらしいね
オクで送料かかるの馬鹿らしいから近所のドフとかで狙ってるが出ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/17(木) 03:13:54.93

LS-K701な。ありゃ確かに面白い。
追い込むとZENSOR1とかMARCURYとマジで比べたくなる音になるピュア入門機。ハマって改造してる人も多いみたいだね。
ある意味、安物買いのゼニ失い^_^

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/22(火) 20:16:51.94

これって買い？

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g138257077

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/24(木) 04:05:32.15

アンプ　ＸＲ中古　10000～15000円
ＳＰ　５９８戦争世代中古　10000～30000円
サブウーハー　10000～15000円
プレイヤー　ＰＳ３、ＤＶＤレコーダー

これで聞けちゃうもんな
アホらしゅうて新品買う気がしない罠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/29(火) 20:23:50.49

SP　　　　　　ビクター　SX-3Ⅲ
サブSP(脚)　　ケンウッド　LS-K711
アンプ　　　　サンスイ907LEX
CDP ビクター　XL-Z711
チューナー　　ソニー　333ESA
オールブラックフェイスで15万くらいです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/06/27(金) 12:32:23.48

LS-HD9　ドフ　ネット切れジャンク　１ｋ
音が糞でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
全体的に薄い感じで可もなく不可もなく。あっさりしてるので垂れ流しにはいいかも。
ウーファーユニット・・・これペーパーコーンかな？　はこの作りは良くて重さが５ｋちょっとあるんやが？
ユニットが糞なんだな・・・もったいない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/06/28(土) 21:05:08.45

まあいろいろ経験積んでいくと
中古でも単品5～10万のじゃないとね、ってなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/06(日) 13:44:21.99

SP 　　infinity kappa 6.2iジャンク \2万（自分で修繕）
AMP　　サンスイ AU-α907XR \6万
自作DAC　\3万
foobar2000　PCトラポ　\3万　（中古パーツを使用）

今のシステム構成　
HDもDSD再生できるし、これで十分な気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/06(日) 14:12:15.84

>>54
DACの詳細詳しく知りたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/06(日) 15:17:03.60

>>55
PCM1792のPCM1792/DAC基板
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r115616896
と
USB-DDC　COMBO384
http://www.tec-sol.com/products/elec/amanero/index.php
とを組み合わせただけ。
適当に組んだけど、DN-84766改とは次元が違う音でびっくりした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/06(日) 15:33:19.29

>>56
DN-・・・のほう何かと思ってぐぐったら俺が大好きなHEGELもどきｗ
改造できる腕があるのか、羨ましいわ

もし既製品でおススメの製品あったらヒマな時にでも書いて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/09(水) 02:23:53.30

>>57
FOSTEX HP-A8かTEACのUD-501

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/09(水) 08:22:21.29

32bitにこだわら無ければ、24bitのPCM1792やPCM1794使用機の方が高性能。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/10(木) 12:43:09.70

ＵＤ５０１でシステム組むと10万超えますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 09:30:22.00

>>60
ではHP-4AかDS-DAC-10で組んで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 17:20:13.92

計9.35万円システム
SP　　　　　　オンキョー　D-TK10　ドフで6.8万円
アンプ　　　　ステレオ誌付録　　0.38万円
CDP ティアック　PD-H01　　1.87万円
チューナー　　ソニー　ST-J75　　ドフで0.3万円

小音量ニアシステムです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 08:26:49.19

ウチのサブシステム（小音量ニア兼 DATキャプチャ）

PC 手持ち　IVY-BRIDGE　　　　　　￥？？
DAC DN-84766改造　　　　　　\4,000+改造費
AUDIO CARD RME DIGI96/8 PST 中古　￥6,000
DAT SONY DTC-790中古　　　　　　　\10,000
SP　FOSTEX　PM0.4中古　　　　　　　\12,000

大昔に録り貯めしたDATライブラリをWAVEファイル化中。
DATからキャプチャしてWAVEファイルをDN-84766改を通して聴いた方が音が良いようです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/18(土) 23:39:12.53

古いKENWOODのKシリーズのブックシェルフスピーカーにホームセンターであり合わせたスタンドを付けて7Kほど。
それにUX-Ｚ２というミニコンポ本体をオルトフォンのケーブルで繋いでます。
全部中古でトータル2万程。これだけの出資で寝室での二アレンジリスニングが楽しいこと楽しいこと。
MDもカセットテープもいけて、なおかつUSBに編集もできて、もう最高にいい買い物が出来ました。
音質も学生時代のシスコンを軽く超えていると思う。オーディオって金掛けんでも一定程度までは楽しめるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/01/10(土) 10:04:28.87

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/01/10(土) 10:57:48.30

>>64
今はデジタルで価格がさげられるから金を使わなくてもいいのは当たり前だろ
昔はアナログでノイズや回転ムラとの戦いだったから、いいものほど高かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/01(日) 01:37:32.12

>>66
同意
だから質の良いSPとアンプを確保していれば
少々古くても高音質で楽しめる
というか、A10の実力を再認識したよ
パケモノと呼ばれた電源部に裏打ちされた強烈な音は
デジタルの時代に水を得た魚
潰れない低域、伸びやかな高域、迫り来る中域
ジャズだけで無く、クラッシックにもいい
昔はノイズにまみれて解らなかった一つ一つの楽器の分解能が遺憾なく発揮されてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/19(日) 23:53:14.04

黄金期の日本製探せ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/28(火) 21:14:13.03

アンプには金かけろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/11(月) 21:11:21.19

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/13(水) 11:31:46.48

オヤイデは結局マニアを舐めてたんだと思うよ、どうせバレやしないと・・・
接点破壊スティックにしても数人は騙せたかもしれないけど、今やメッキ剥がしてドス黒い油汚れで汚すだけの危険物と
誰もが知っているのに生産中止にもせずに売り続けて完全に信用失っていたところに102詐欺詐称ケーブルの詐欺を
重ねた訳だから致命傷だよ
オヤイデの詐欺が多くのマニアに見抜かれていたというのが下記の言葉に集約されている

http://9313.teacup.com/otona2/bbs/?page=2&;amp;&TEACUPRBBS=990cd8b43af662515f18b958e9e5cb0b
これを見ている人、絶対「102SSC」には手をださないでください。絶対後悔します。
”みじんこ騒ぎ”で販売中止になった某製品といい、最近のオヤイデは疑問ばかり
そもそも4N＋αの銅線（C1011）の表面に何をしたところで、芯線内部はそれ以上にはなりませんからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/04(金) 12:44:48.75

>>68
>黄金期の日本製探せ
地方の国道沿いのハードオフ等のリサイクルショップで80年代後半から90年代前半の製品がジャンク扱いで
格安で売られています。デジタル関係は保守用部品の入手が困難ですが、アナログ関係であれば
代替部品が入手できそうなのでお買い得かも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/05(土) 16:25:40.07

AVアンプだがNR-365は音が良いぞ。
これなら安い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/07(月) 10:11:29.85

オクで2.2万円で落とした「Victor SX-500Spirit」は良いぞ。能率が90dBある
から、ヘタレアンプでも余裕。密閉型だが、低音に不足なし。ウーハー20cm
だからね。むしろ、低音を制御しやすくて好感触。外観はピカピカだ。嬉し過
ぎる買い物。今時、2.2万円で、どんなスピーカーが買えるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/07(月) 21:26:45.02

そんな箱よりもTD307Ⅱの方がエエぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/07(月) 23:13:18.61

>>74
zensor1 音も上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/08(火) 08:25:49.18

Zensor１って、ケバいキャバ嬢みたいな下品で軽薄な音だよね。やたらにキラキラ
してる。トゲトゲしい。そこが若者には人気なのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/08(火) 09:15:07.08

下品で軽薄は余分だが、割と良い例えかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/13(日) 04:47:24.60

スピーカーの耐用年数は10年～20年くらい持つと思いますが
5年落ちくらいの中古スピーカーでペア10万前後のを半値で買うにするか
現行の新古のエントリーモデルを買うか
どちらが良いでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/16(水) 20:35:00.03

>>77
>>78
同輩がいたか。
>>79
モノによる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/17(木) 07:51:36.41

スピーカー９万
残り１万でええ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/18(金) 01:32:36.30

>>80
ＧX100MAの新古、ＧX100Limitedの比較的新しい中古、Ｇ1300の比較的古い中古あたりで検討しています。
G1300MGはまだまだ無理っぽいですがＧX100LimitedやＧ1300は10数万でオクに出てきます
このあたりはゴム製エッジなのでウレタンよりはマシと思いますが如何でしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/19(土) 00:01:55.81

DIATONE DS-77HR 　16,800から30％引き11,760円　8月購入。エッジ軟化処理＆アンチエイジング1ヶ月でバッチリ。
KENWOOD　KT-1010f　5400円から30％引き3780円。本日購入。fmアンテナ入力部分が中央が凹んでたので受信せず。あけて押し込んで直してバッチリ。
KENWOOD　KA-990V　10500円から30％引き7350円。本日購入。TONEスルー回路のみok。たぶん箱開けて切り替えプッシュスイッチに接点復活で完全okだと思う。
電源の重さが期待できる。
onkyo　D200 500円エッジ切れジャンク　1年前に購入リペア済み。深夜用。

CDプレーヤーだけ新品買うかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/19(土) 00:11:12.22

ゴムエッジなら全然平気っしょ。
10cmと13cmの差はベースの音程の明瞭さなどに如実に表れると思う。
よって、自分ならG1300買う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/25(金) 03:38:47.19

>>84
背中を押していただいてありがとうございました
最大8年物のＧ1300＞最大3年物のＧX100Limited＞ＧX100MAの優先順で
オクをあたってみようと思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/10/22(木) 20:05:16.38

>>46
俺もH/OでLS-701 4K、即買いした。
うん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/05(土) 21:59:43.75

　　　　　∧＿∧　　　　
　　　　 <｀∀´* >　　　
　 .;/⌒V"　"/⌒ヽっ　　
　と_人＿9㌢__∧_つ　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/18(月) 14:34:51.98

H堂のジャンクは、手に負えないものばかりみたいだから
手が出ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/02(火) 11:08:16.14

>>79
ビンテージはともかく1990年代以降のスピーカーはポリ素材が使われてるので寿命は10年に満たないよ
特に夏場の日本最悪で、湿気と反応して自己分解を始めるのでエアコン使わない環境とかだと5年がいいところ
自分で補修できるけどかなり面倒だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/19(日) 22:33:03.70

ホコリまみれのスピーカーを買って、大掃除して、音を出したら、キンキンで絶望したけど、
3時間ぐらい鳴らしてたら、マシになった。
スピーカーがちょっと目を覚ましてくれたか、もしくは耳が慣れたか・・・