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吉本隆明　1924-2012　その３ [転載禁止]©2ch.net
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0002考える名無しさん
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2015/11/10(火) 01:53:59.930
イワン・カラマーゾフ
《かりに神が存在し、この地球をじっさいに創造したとしてもだ、おれたちが完全に知りつくしているとおり、神はこの地球をユークリッド幾何学にしたがって創造し、人間の知恵にしても三次元の空間しか理解できないように創造したってことさ。

　ところがいまでも、全宇宙、いやもっと広く全存在がユークリッド幾何学だけにしたがって創られたってことに、疑いを挟んでいる幾何学者や哲学者はいくらでもいるし、おまけにきわけて有名な学者さんのなかにさえいるくらいなのさ。
そういう連中は、ユークリッドによればこの地球上ではぜったいに交わりえない二つの平行線が、ひょっとするとどこか無限の彼方では交わるかもしれないなどと、大胆にも空想しているんだよ。

　で、おれはな、アリョーシャ、こう考えたのさ。もしもこんなことも理解できないくらいなら、神のことなんてとうてい理解できるはずがない、とな。だから、おれはおとなしく白状するよ。
こういう問題を解決する能力などおれには何ひとつ備わっていない。そもそもおれの持っているのは、ユークリッド的、地上的頭であって、だからこの世界とかかわりのない問題は解けるはずもない、とな。》

《ところがだ、いいか、驚くな、最終的な結論としては、このおれは神の世界というのを受け入れていないことになるんだ。むろん、それが存在していることは知っているが、でも、ぜったにそれを認めない。
おれが受け入れないのは神じゃない、いいか、ここのところをまちがうな、おれが受け入れないのは、神によって創られた世界、言ってみれば神の世界というやつで、こいつを受け入れることに同意できないんだ。》
0003コーヒー ◆Ci3UmwhFqY
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2015/11/10(火) 02:25:11.740
前スレの続き

資本主義に乗るべきだとも思うが、資本主義のコンビニ的な形骸化というのもあり難しいところだが、
資本主義の可塑性を利用し、安易にではなく豊かに生きようとする事が大事だろう。
0005コーヒー ◆Ci3UmwhFqY
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2015/11/10(火) 02:30:41.980
文化と政治を切り離してしまえば資本主義に乗ればいいとなるだろうが、そうもいかないだろう。
0006コーヒー ◆Ci3UmwhFqY
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2015/11/10(火) 08:48:57.390
政治、経済におけるエスタブリッシュメントは共産主義には保守を標榜し反対するだろう
支配層は多くの人を糾合するべく保守の立場から政治活動を行い、それによって同じく保守的な人々が組織化される

これは共産主義に対する現体制の反動としての糾合だが、資本主義の流動性へのファシズム的糾合もある
つまりは現状維持のための支配層による糾合と被支配層の動員がファシズムであろうかと思う

変化を受け入れればファシズムは起こらないが、変化だけをするわけにもいかない
日本について言えば先の大戦では日本の歴史のために多くの人が亡くなっているし、政治と文化の切り離しも難しいと思われる
0007コーヒー ◆Ci3UmwhFqY
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2015/11/10(火) 09:01:20.880
各国の政治には歴史的固有性が入り込んでくると思う
それを国体と読んでいいかは微妙だが、政治においてはそういうものがあり、それは保守されるべきものであろうと思う
0008コーヒー ◆Ci3UmwhFqY
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2015/11/10(火) 09:08:30.880
国家は保守すべき歴史的固有性から自由でありうるかもしれない
コンビニ人間の自分としてはその方が好きではある
0009コーヒー ◆Ci3UmwhFqY
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2015/11/10(火) 09:18:33.410
反共産主義のための保守的相貌を取る、擬似共産主義としての集権的体制
保守的相貌を取る擬似的共産主義というのがキメラ的だが、こういうキメラ性に陥らないためにも教養は必要と思う
0015コーヒー ◆Ci3UmwhFqY
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2015/11/10(火) 10:48:36.470
反共産主義がファシズムに陥るわけじゃない
アメリカはそうじゃないし戦後ドイツもそうだ
0019考える名無しさん
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2015/11/20(金) 11:47:56.580
吉本スレ、盛り下がってますねぇ

さいきん私の関心事は、ISと世界に関係したものなんですが、
吉本スレならではの、と言いますか
なんかユニークな解釈見れたら、と思っています。

期待してないので、気長に待ちます。w
0020考える名無しさん
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2015/11/21(土) 11:57:05.900
IS。
オウム（武装路線）と似てるところ、似てないところ。

宗教が絡む

カリスマの有無？
0021考える名無しさん
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2015/11/22(日) 13:30:07.700
>>19
ユニークではないけど、成立の過程は違っても構成している人々の精神のあり方は皆同じといったことかな。

ＩＳＩＳ、オウム、ナチス、大日本帝国、その他世界の宗教。
もしかしたら、現代の独裁国家やアメリカ、日本をはじめとする新自由主義国も同じ。

それぞれに違いがあるとすれば、宗教的な理念を基盤にしているか、経済的な利益を基盤にしているかの違いということになる。
0023考える名無しさん
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2015/11/23(月) 23:10:57.690
コーヒーさん、吉本隆明スレにいらっしゃったんですね。
しかしながら、東浩紀スレを立てていただけないでしょうか
0026考える名無しさん
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2015/11/25(水) 00:51:21.760
ISの解釈に於いても、共同幻想は自己幻想に逆立すると言えるのかな？

いや待てよ、よく判ってないまま書いた。w
0027考える名無しさん
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2015/11/25(水) 09:11:57.340
>>25

共同幻想の１つと言うことだよね。

宗教の定義としては、>>22宗教一覧の各記述内容が持つ多様性の中から
共通項を探し抽象化するという作業が必要かと思うが、
手っ取り早く辞書に頼るのも仕方ないかと調べたら「定義も多様」らしき様相。

ところで今日は三島由紀夫の命日だった。
三島が45歳の時自決し、それから45年。
私は三島の表現活動に関心を持っていたが、介錯された首の写真は
グロテスクという印象が正直強かった。

（続く）
0028考える名無しさん
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2015/11/25(水) 09:44:17.780
>>27　の続き

それと、IS報道の際多く登場した断首画像。
三島同様、伝統との関わりから出て来る行動様態なのかもしれないが、
強烈な拒絶反応を「世界」に起こさせる。

ただしIS拠点と思しき地域への空爆は、攻撃としては粗雑な感が否めない。
誤爆による犠牲が、さらにIS運動を駆り立てるだろう事が容易に想像できる。

例えれば、テロ犯が紛れ込んだ人の群れに機銃掃射し多数者の死をもって犯人撲滅
とする方法の様に思うのだが実体はどうなのか？

吉本だったらISをどう考えるか、ちょっと想像してもらえないだろうか。
0029考える名無しさん
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2015/11/25(水) 14:35:31.910
>>27-28
共同幻想の一つという言い方は適切じゃないだろうな。
宗教や国家の本質が共同幻想なんだから。

共同幻想を戒律として疎外したのが宗教で、法律として疎外したのが国家という言い方もできる。

現代の宗教は社会的な組織としてではなく、個人との直接的な関係として成立するから、強制力はない。
未開の宗教はその基盤に社会を持つから、個人に対して強制力を持つだけではなく、国家が成立している場面では二重権力となる。

国家は社会生活を制限する法律として成立し、個人に対して強制力を持つ。
これがレーニンの指摘した暴力装置としての国家だ。
未開の宗教も同じということになる。
0030考える名無しさん
垢版 |
2015/11/25(水) 14:39:38.210
>>28
＞誤爆による犠牲が、さらにIS運動を駆り立てる

誤爆であるかどうかは別として、大空襲を受けた日本は反発より盲従を選択しているけどね？
0031考える名無しさん
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2015/11/27(金) 12:41:50.740
>>30

資金力の違いかな
日本は反発する余力など無かった。
0032考える名無しさん
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2015/11/27(金) 13:08:37.650
>>11

＞フランス革命を知らない

31に関連したこと言うと、フランス革命はアメリカ独立戦争を支援したフランスが50兆（？）ほどの
負債抱え、それを増税で切り抜けそうとして失敗し起きた。プラス啓蒙思想。
（独立戦争はイギリスが七年戦争の結果生じた負債をアメリカへの増税で補おうとして失敗したため）

詳しくは俺も知りたい。w
0033考える名無しさん
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2015/11/27(金) 17:36:28.900
≫宗教や国家の本質が共同幻想なんだから

まあ、共同幻想でもいいんだけれど、
しかし、幻想だ、幻想だ、と連呼したって、消えてなくなるわけではない。
「心頭滅却すれば火もまた涼し」と唱えたところで、
シュワルツェネッガーの映画じゃないんだから、
業火の中からまるで無傷で脱出できるもんでもないのにおなじ。
0034考える名無しさん
垢版 |
2015/11/27(金) 18:12:15.900
>>32

細かい事ながら、訂正。
＞負債抱え、それを増税で切り抜けそうとして失敗し起きた。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　 切り抜け様として
0035考える名無しさん
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2015/11/27(金) 18:23:16.370
いまはもう、「共同幻想」じゃなく、
「上部構造」に戻したほうがマシなのじゃないだろうか。
「幻想」というと、幻覚とか幻聴とか、
そっち方面に近い意味にとられやすいのじゃないか。
もちろん、あるしゅの精神病・神経症等の症状のアナロジーといえるところもあるから、
幻覚・幻聴などとも重なる意味もあるわけだが。
0036考える名無しさん
垢版 |
2015/11/27(金) 18:37:49.140
訂正

幻覚→幻視
0037考える名無しさん
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2015/11/27(金) 21:48:45.050
すべて経済的な下部構造の問題だ
彼らにはISしか就職先がなかった
歴史的には完全雇用がファシズムを生む
幹部候補生には別の分析があり得るが
0038考える名無しさん
垢版 |
2015/11/28(土) 11:51:20.930
>>31
資金力の問題なら、わずか１５年でアメリカの飼い犬になることはないだろう。
0039考える名無しさん
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2015/11/28(土) 11:53:37.450
>>33
＞連呼したって、消えてなくなるわけではない

成立過程の分析が、幻想を破壊する根源的な力ということだろうね。
0040考える名無しさん
垢版 |
2015/11/28(土) 11:55:54.930
>>35
上部構造だと下部構造との対比に重点が置かれてしまうからだろう。
共同幻想というのはわかりやすいし、いい概念だと思う。
0041考える名無しさん
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2015/11/28(土) 13:16:24.020
>>38

＞わずか１５年で

何年から何年？
0042考える名無しさん
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2015/11/28(土) 19:25:26.670
>>41
１９４５年から１９６０年に決まってるじゃないか。

日本は国家として自由に選択できるようになったときに、アメリカの属国になることを選んだんだから。
0043考える名無しさん
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2015/11/29(日) 19:50:58.590
「共同幻想」というと、どうも文化主義のなかでうろうろ、というポストモダン的な言説を屋上屋を重ねるごとく積み重ねるだけに終始して、
実際的な活動に結びつかないような気がするのだ。
0044考える名無しさん
垢版 |
2015/11/29(日) 21:26:01.350
>>43
屋上屋を重ねてるとは思わないけど、実際的な活動に結びつかないのは確かだね。
共同幻想論に限らず、吉本の論考はすべて実践の足を引っ張るものばかり。

全集の古い時代の雑文も、よく読むと政権に対する反抗的実践は悪だという感性がちりばめられてる。
吉本自身が現状肯定派だからなのか、たんに臆病だからなのかは知らない。
0045考える名無しさん
垢版 |
2015/11/29(日) 22:43:05.080
対幻想というタームには可能性がある
ヘーゲル的に市民社会と理解されたり、氏族制と一緒にされるが、
柳田國男に足りない部分を見事についている。
0046考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 08:58:37.430
「調和への告発」という講演がある。そこに吉本の想定する唯一の革命に
向き合える大衆の共同性が描かれている。これによると、反体制的、
反国家的、反権力的な共同性というものが成立するのかが問題になるが、
国家の共同幻想性とは法律・法の言語で形成されていく。しかるに
現存する反体制的共同性もまた同じように法的な言語で対峙し、組織し
、権利を主張し、利権を奪取することを考え行動するのを旨とする。

　国家に対峙しうる共同性とはそういうところにはない。言い換えれば、
大衆における沈黙の有意味性を汲み取っていくところにしか国家に対峙
しうる共同性は想定できない。大衆の沈黙を政治思想として組み込める
ことができればそこで辛うじて反体制的な共同性を想定することができる
だろう。
　レーニンも当初はそれをやろうとしたが、実現したのは生半可に啓蒙された
大衆の集まりでありその集まりが結局ロシア革命を独占し官僚制になって
いった。その手の集団とは勝手に共同性のルールを作り、押しつけ、或いは
ルールを緩めはするがまたいつでも締めていく。その繰り返しをやるに
過ぎない。
　唯一国家の共同幻想性に対峙できるのは個人幻想の逆立ちだけである。
それを組織するには大衆の沈黙を政治思想として汲み取ることができるか
にかかっている。

　ここに吉本の想定する反体制的共同性は描かれている。言われてみれば
納得するしかない。明瞭なものだ。してみると吉本の仕事のうちの
個人幻想にかかわる部分はそれ自体、国家の共同幻想性への逆立ちの内実を
研究し続けたものだったと分かる。

　吉本の政治思想の要旨がこういうところに話されている。ちなみに
勁草書房『全著作集14 講演対談集』に収められ、最近出た猫猫堂『吉本
隆明資料集149 知識人の自立の問題』にも収録されている。

　勝手なまとめ方をしてるばかりでなくこういう文献をもっと読んだ方
がいい。でなきゃ勝手に「吉本思想」をでっちあげてお喋りするだけになる。
0047考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 11:10:21.740
>>46
大衆というのは、生活を基盤にしている分だけ現実を肯定している。
あるいは肯定しながら生活せざるを得ない。
だから、大衆の沈黙は政治にも思想にもならない。

吉本が見誤ったのはそこのところ。
事実、吉本は消費社会の政治として大衆の不買による政権崩壊などと発言していたが、現在のように消費が低迷しても政権は盤石だ。
もっとも、後期の吉本は保守政権を好ましく考えていて、資本主義政権を高く評価していた。

吉本の政治的な感覚としては、アメリカ的な個人の力を無批判に肯定する資本主義が好きだった。
そんなに思想家に、政治的に学ぶものはまったくない。
幻想は幻想として扱う、という吉本のスタートラインの思考は、いつの間にか幻想の社会的根拠を見失わせた。
0048考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 12:58:12.520
>>47
>だから、大衆の沈黙は政治にも思想にもならない。

　吉本のいう大衆とは取り敢えずは知的に上昇していかない生活者、その
１人１人を言っている。或いはこうも言える。個人幻想の塊。つまり
ポイントは個人幻想の方にあるとも言える。何故ならば国家という共同幻想
と本質的に対峙しうるのは共同幻想と逆立ちしうる個人幻想なのだから。
党派という共同幻想は、それ自体が個人幻想と逆立ちし、法によって規則化
していくことになる。それはもう一個の共同幻想でありもう一個の小国家
と発展していくしかない。

　ここで20世紀の思想をざっと眺めてみると、ハイデガーにせよドゥルーズ
にせよ、バタイユにせよフーコーにせよ、歴史の表層に現れなかった
大衆の沈黙に標準を合わせ、そこでの事件や病や芸術から、人間とは誰なの
か、どういうふうにみれば人間とは誰かを考えることはできるのか、其々が
思考してきた成果だった。

　言い換えれば、大衆の沈黙、個体の沈黙に耳をすませ、聴きとろう
という課題は吉本だけのものではないし、これにたいし頓珍漢なこと
しか言えない輩はそもそも60年代以降現代思想のムーブメントの要旨を
掴めもしなかったということになる。

　吉本が言っていた課題とはそもそも60年代以降現代思想の方法そのもの
だった。彼らがああいう研究によって国家と対峙したのと同様吉本は
国家と対峙し、60年代以降の現代思想家の方法を明確に言語化もして
みせていたということだ。
0049考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 12:58:57.740
48つづき

　つまり>>47に書かれているような批判というのは相変わらず党派としての
革新派政治からみて、言い換えれば物量、議席数、現在の勢力図からみて
これを挽回することこそ緊急の要件である。それを掲げた上で
「吉本は役に立たない」とか言っている。また「吉本は現在肯定」とか
言っているのであって、なんら世界権力の構図の本質からみた議論には
関わってはいない。権力論の本質からみた議論にはそれらの議論は入って
いかない。言い換えれば権力Ａ対権力Ｂ対権力Ｃの構図を提示し、どこかに
帰属することでしか個人幻想が生きていく道はないと言う。しかし吉本はじ
め現代思想が提示してきた個人とは現代の権力図に帰属することでしか
生きられないことを主張してきたわけではない。

　吉本の言うように沈黙言い換えれば言語化しがたい存在が政治思想に
組みこまれることがもしも成功するならば、初めて国家に対峙しうる
共同幻想はあり得る。

　そこが>>47の言う政治論と吉本らの政治論は水と油だと思う。
0050考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 14:35:10.200
４８．４９は、非常に良い議論だと思う。

なお、その「言語化しがたい存在」というのが、「真」の下部構造だと考えればいいわけよ。
それは、むかしふうにいえば「矛盾」、少し現代風に言えば「存在論的差異」としてしか
現れないもので、通俗マルクス主義風に実体論的なとらえ方ができるものではないだろう。
0051考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 20:58:42.180
>>48
吉本の概念を誤解してるよ。

個人の幻想というのは、共同的な幻想の反作用として生まれるもの。
だから、個人の幻想は生活にではなく、知的行為として表現される。
吉本のいうところの、往く道だ。

その往く道がないのが生活者という概念。
その生活者概念には生活としての現実社会が覆いかぶさっているから、生活者はその現実社会の枠内の思考を持つということになる。

そんなものに耳を傾けても、社会の現状肯定にしかならないのはむしろ自明のことだ。
現実もまた、その通りに動いている。
知識人たちへの吉本の生活概念の強制の影響がゼロというわけではないかも知れない。

>>49
世界権力の構図の本質とはまた大風呂敷を広げたものだが、具体的にはどういう構図を想定しているのかな？
個人の幻想は、共同の幻想の実体化（疎外体）である権力の反作用ではあるが、その表れかたは権力とは無関係な装いを持つ。
こういうことはすべて、吉本自身が論述してきたことだ。

後期の吉本は自身の論考を深化させることができないどころか、平気で相矛盾する思考を展開している。
一番いい例が『心的現象論（本論）』での引用だらけの著述だ。
自分のメモとして書かれたものだろうが、収拾をつけられなくなって中絶した。

吉本の表現したものなら咳払いまで正座して拝聴するなんてことはやめた方がいいと思う。
0052考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 21:58:07.370
わたしは４８さんが誤解しているとは思わない。

結論部分に関しては、フーコーのいった「実存の美学」なんてのも似ているんだ。
一行で言えばこういうことだ。
「誰かが、その置かれている在り様にたいして、生きにくさを感じているとき、
それを変える余地がある、ということが自由というもの」
0053考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 22:05:05.840
≫共同の幻想の実体化（疎外体）

実体化が疎外、ということは、どういうことかよくわからない。

疎外（ Entfremdung)というのは、ふつうは、実体ないし本質が疎外する(される)ことだ。
0054考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 22:20:28.620
≫世界権力の構図の本質とはまた大風呂敷を広げたものだが、具体的にはどういう構図を想定しているのかな？

2チャンネルという場のじつにふしぎなところは、
第三者的に見て、明らかに知的水準が高いであろう方を、
低いであろうほうが、↑のように、あたかも「指導」するかのような、
変な言葉遣いをすることだな。
0055考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 23:05:07.150
≫個人の幻想は、共同の幻想の実体化（疎外体）である権力の反作用ではあるが

〈真なるものは実体（Substanz）であるだけでなく主体（Subjekt）である〉
(「精神現象学」)

51のレスから引用した箇所は、わたしには文意不明だ。
0056考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 23:31:59.280
>>52
>>51に対するレスだとすれば、見当違いだよ。
個人の幻想と共同的な幻想の関連を説明しているんだから。
気の利いたことを言おうとしても、関係のあり方を見失った未熟な感想にしかならないよ。
0057考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 23:36:56.060
>>53>>55
吉本的には、疎外というのは疎外の止揚であり実体化でもある。
わかりやすいのは、文学表現も疎外（表出）された実体であるということ。
これがわからないと、吉本の論考は理解できない。

>>54
君が、知的下層であることは理解した。
0058考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 23:44:51.400
≫吉本的には、疎外というのは疎外の止揚であり実体化でもある

これに関連する部分を、吉本のどの著書からでもいいので、
引用してください。
0059考える名無しさん
垢版 |
2015/11/30(月) 23:59:02.560
>>58
あっちこっちで書いたり発言したりしてる。
それを見聞きしたことがないなら、引用しても理解できないと思う。
だいたい、そんなことで本をめくるのはめんどくさいｗ

読んでる中で見つけたら、タイトルぐらいは紹介するよ。
0060考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 00:04:00.180
〈疎外は疎外止揚とともにしかとらえられないもの〉

こういうのは、ヘーゲルの有名な「Wessen ist was gewesen ist」(本質とはあったところのものである)
おそらく、これについての話であって、

≫個人の幻想は、共同の幻想の実体化（疎外体）である権力の

上とは意味が違うだろう。
0061考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 00:10:04.670
59 名前：考える名無しさん ：2015/11/30(月) 23:59:02.56 0>>58
あっちこっちで書いたり発言したりしてる。
それを見聞きしたことがないなら、引用しても理解できないと思う。
だいたい、そんなことで本をめくるのはめんどくさいｗ

読んでる中で見つけたら、タイトルぐらいは紹介するよ。

こういうのを２ちゃんロジックというようだな。
ようするに、たんに外国語がぜんぜんできなくて、変なことを書いてしまった、
というだけのことなんだが、変な強弁をしつづけ、ついに、相手をバカの何のというようになる、と。

まあ、いつもながらのことですね。
0062考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 00:11:01.450
>>60
そういう狭い話じゃなくて、吉本の疎外概念の根本的なところ。

権力を法としての側面から見れば、国家という共同幻想の実体化が権力。
共同幻想とは現実社会の疎外であり、疎外の止揚。

僕は、吉本がヘーゲルのその部分を論じた話は知らない。
0063考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 00:14:22.010
>>61
吉本の疎外概念を説明してごらん。
外国語に堪能な君なら、吉本の理解も深いに違いない？
0064考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 00:32:46.520
subsistentia、これは「自存的」とも訳せるから、
ようするに、外化したものは、意識から独立してあるかのようだ、
ということで、日常語的には、「実体」といってなんらおかしくはない。
ただ、「止揚」とかと絡めているから、当然に弁証法用語としてとるようになるだろう。
0065考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 00:40:29.050
ようするに、集団的な意識の外化形態が、実力としての権力として、
あたかも、それぞれに意識から離れて、自存しているかのようにあり、じっさいに作用する、
と普通に言えばいいのよ。

これならば、むかしからあったものの言い方で、いかにも俗論的ではあるが、
べつに間違っているとも思わない。
0066考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 00:41:46.610
それぞれに→それぞれの
0067考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 00:53:58.990
>>64
たとえば法としてシステム化されたものは、用語の問題ではなく、実体そのものだ。
レーニンが暴力装置という言い方で指摘したのが、それ。
文学として表現されたのものも、表記（発言）された実体そのもの。

法が共同的な幻想の疎外とその解消であり、文学もまた個人の幻想の疎外とその解消というのが、吉本の考え方。
0068考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 00:55:02.140
〈 国家は自己を自覚している人倫的な実体である。国家は家族の原理と市民的な利益社会の原理との統合である。
この統一の原理は、家族においては愛の感情としてあるものだが、それは国家の本質でもある〉(「法の哲学」)

人倫的な実体、家族原理と社会原理の統合で、家族愛が本質、
であるようなものが、実体で、統合されており、愛を本質にしているものを、
これ以上「止揚」しようがないじゃないの。
0069考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 01:11:34.520
≫法が共同的な幻想の疎外とその解消

疎外が解消されているならば、それでいいじゃないの。
疎外状態だから、止揚されねばならない、となるのだから、
解消されているならば、それで終わりだ。
0070考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 02:01:25.600
[共同幻想として疎外された国家・法は、自己幻想の鏡として存在する。)

どうも↑のようで、６７さんのいう「疎外の解消」などというのが、どこにあるのか、
わからないね。ということで、関係個所の引用をお願いしますよ。
0071考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 03:07:40.300
…疎外とは物質化に必然的に伴う外部化、
経済学的には集合力の対義語だ
吉本なら逆立と言うだろう

ヘーゲルに影響を受けた知識人の弱点は弁証法を容易に信じてしまう点であり、
なお悪いことに止揚という観念操作(=相手の捨象)によって疎外を乗り越えられると誤認する。
悪しき政治主義だ

プルードンのようにはっきり止揚を拒絶すべきだ
（例えば相対する商業的交換者は相手を捨象せず、社会的集合力を共有する。）

とはいえヘーゲルの弁証法は実は生物学モデル(対幻想)であり、止揚にはなっていない…
循環になっている
ここにヘーゲルの可能性があるが、政治学者はエソロジーを軽視しているから
理解出来ない
0072考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 19:12:14.290
>>68
ヘーゲルが正しいわけじゃないｗ
マルクスもレーニンも読んだことがないのか？
誰が正しいかというより、それぞれの思考を知っておいたほうがいい。

>>69
言葉が足りなかったかな？
止揚というのはそこでとどまるものじゃない。
止揚されたこと自体が新たな矛盾を生み出す。

>>70
もう少したくさん読んでみてね。

>>71
とりあえず、エンゲルスの自然の弁証法でも読んでみよう。
起源でもいい。
やっぱりエンゲルスは天才だと思うよ。
0073考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 19:58:19.970
>>72

２ちゃんんロジックは、もうけこうだから、
吉本の著書から数行引用すれば済むだろう。
さっさとやれよ。といっても、毎度のことで、どうせできないだろうけれど。

≫言葉が足りなかったかな？

言葉が足りないのじゃなく、おまえの場合は、頭が足りないんだよ、
と正直にいうと傷つくだろうから、あなたには、基本的な学力がない、
くらいに歯に衣を着せておこう。
0074考える名無しさん
垢版 |
2015/12/01(火) 20:39:25.470
ヘーゲル的な主体−客体の弁証法"の構図とは、
実体＝主体の客体化と再主体化のプロセス、だろう。

すると、

≫法としてシステム化されたものは、用語の問題ではなく、実体そのものだ。
≫レーニンが暴力装置という言い方で指摘したのが、それ。

だそうだから。法治国家成立以降は、「法システム」なるものが、実体としての弁証法的な自己展開をする、
ということになるわけね。マルクスやエンゲルス、そして、吉本も、
そういうことを言っていた、と。
0075考える名無しさん
垢版 |
2015/12/02(水) 13:33:47.270
>>73
少しは自分で本を読もうね。
君がもう少し本を読んだら、相手をしてあげる。
0076考える名無しさん
垢版 |
2015/12/02(水) 13:41:17.590
>>74
なぜヘーゲル的でなければならないのか意味不明だが、現実に法も行政も弁証法的な展開をしてるよ？
もちろん法も行政も含めて、幻想というのは現実の社会との関係の中で、弁証法的な展開をしていくんだよ？
自己展開というのを空中の楼閣のように見ちゃいけないんだよ？
0077考える名無しさん
垢版 |
2015/12/02(水) 13:53:37.450
上部構造が実体で、それが弁証法的な自己展開をするのか、
ずいぶんかわったマルクス・エンゲルス主義だな。

75 ：考える名無しさん：2015/12/02(水) 13:33:47.27 0>>73
少しは自分で本を読もうね。
君がもう少し本を読んだら、相手をしてあげる。

はい、毎度おなじみの２ちゃんロジックね。
そして、これも毎度のように、引用はない、と。
0078考える名無しさん
垢版 |
2015/12/02(水) 13:57:55.010
いちおう、忠告なんだが、
もしマルクス・エンゲルスの思想を、
少しでもリバイバルさせたいという気持ちがあるのならば、
あなたは、書き込みをやめたほうが良い。
常識的な、普通に知的な判断力がある人は、
あなたの書きも見の内容もさることながら、その軽犯罪者っぽい雰囲気にたいして、
たんにあきれるだけだから。
0079考える名無しさん
垢版 |
2015/12/02(水) 14:02:11.800
>>77
やっぱり君は、もう少し本を読まないとね。
せめて、レスの内容ぐらいは読み取れる国語力が欲しい。

もっとも、吉本は「上部構造が実体で、それが弁証法的な自己展開をする」とみなしているけどね。
僕は少し違うんだ。
0080考える名無しさん
垢版 |
2015/12/02(水) 14:08:55.880
「法の哲学」

〈 国家は自己を自覚している人倫的な実体である〉

を引用したらば、

≫ヘーゲルが正しいわけじゃないｗ
≫マルクスもレーニンも読んだことがないのか？

↑のようなレスをしたのじゃないのか。頭がおかしいとしか言えない人だな。
0081考える名無しさん
垢版 |
2015/12/02(水) 14:12:00.680
高卒の職工さんみたいな人が、本を読んでお勉強するのは見上げたもんだけれど、
ヨーロッパ語の初歩も分からないで、あれこれいうのは、むりがあるのだ。
その自覚は持った方が良い。
0082考える名無しさん
垢版 |
2015/12/02(水) 14:28:33.920
まあ、一行でも二行でも、
関係する誰かの著書から引用をして、
これはこうである、と言ってもらわないと。
あなたの独自の言葉づかいに拠る意味を忖度しようと思うようないたわり深い人は
いないだろう。私は比較的いたわり深いけれど。
0084考える名無しさん
垢版 |
2015/12/02(水) 18:06:55.56O
語学と哲学は違う
馬鹿か
0085考える名無しさん
垢版 |
2015/12/03(木) 12:59:18.690
吉本は兄妹・姉弟の、性交を伴わない対幻想が幻想の根底にあると言ったが、
これは王権が母系社会から父系社会に移行する際に王位継承のために兄妹・姉弟が
儀礼的に結婚したのに対応していると思う。その異常事態にヒステリー的に反応して
できたのが世界最古の啓示宗教であるゾロアスター教でありそれは兄妹・姉弟の
結婚を推奨するという異様なものになっている。その部分を直視する事が
幻想を解体し現実を直視するポイントになると思う。
0086考える名無しさん
垢版 |
2015/12/03(木) 14:57:10.450
>>85
＞吉本は兄妹・姉弟の、性交を伴わない対幻想が幻想の根底にあると言った

少し違うような・・・？
氏族的な幻想、つまり対幻想によって成立している氏族としての共同幻想が、家族という枠を超えて拡大しようとするときに、性行為という実体を伴わない対幻想によって家族を超えた集団としての共同幻想に変容する、ということだろ？
氏族から原始国家への観念的な変容を説明してるものだけど、乱婚や交叉いとこ婚などと、性行為を軸にして共同性が拡大していくという本質的な視点は同じ。

これと本質的に異なる発想が、フーコーやドゥルーズなどの権力論。
個人あるいは共同の幻想を性行為から切り離して、個々の経済的な関係の中に権力の発生を見る。
彼らの視点は、その意味では彼らの外貌とは反対に、ロシアマルクス主義的であるといえるのかも知れない。
0087考える名無しさん
垢版 |
2015/12/03(木) 19:41:19.360
〈アンティゴネーの悲劇は、兄への弔意という肉親の情および人間を埋葬するという人倫的習俗と
神への宗教的義務と、人工的な法律の対立から来るものである。
哲学者ヘーゲルは『精神の現象学』の人倫（Sittlichkeit）の章にて、
アンティゴネーを人間意識の客観的段階のひとつである人倫の象徴として分析している。〉

〈夫婦と異なり、兄妹は血縁である。両者には性的欲求がないし、あったとしても（ヘーゲルは暗にその
可能性を認めるが）克服されている。兄妹は人間の自由意志という利を離れた純粋さの関係にある。〉

吉本のネタはこれだろう。なお、ヘーゲルの「アンティゴネー論」は、
多くの人のネタであった。私の呼んだもののうちで、
なお、ヘーゲルのアンティゴネー＝人倫の象徴説を真っ向から批判していたのは、
フェミ思想家のイリガライのものだった。
0088考える名無しさん
垢版 |
2015/12/03(木) 19:44:03.840
×　私の呼んだもののうちで、 なお、ヘーゲルの
○　私の読んだもののうちで、ヘーゲルの
0089考える名無しさん
垢版 |
2015/12/03(木) 19:54:08.280
〈私が基本理念と上部構造に一種の優位を与えているように見えるとすれば、
それはもちろん説明の便宜のためだけであり、またこの本が基本理念と上部構造を対象としたものだからである。
理念上の変革が社会的変革をうみ出すというつもりは毛頭ない。正しいのはその逆の順序だけである。
自然と文化の関係を人間がいかに考えるかは、人間自体の社会関係の変り方に依存するものである。〉
(レヴィ＝ストロース「野生の思考」)

フーコー、ドゥルーズらに先立って、
レヴィ＝ストロースにしても、意外と「マルクス主義」的であった。
0090考える名無しさん
垢版 |
2015/12/06(日) 20:54:05.980
>>89
レヴィ＝ストロースって、旅行記作家みたいで退屈なんだけど・・・
なんで構造主義とかいってもてはやされたの？
サルトルと罵り合ったから？
0091考える名無しさん
垢版 |
2015/12/12(土) 12:43:21.860
ものすごく簡単に言えば、「赤」から「緑」へ。

マルクス主義に展望見出せず、文化相対主義で茶を濁す、みたいな。

突っ込み所、満載。というサービス
0093考える名無しさん
垢版 |
2015/12/12(土) 16:26:14.080
構造主義は、メルロ＝ポンティのゲシュタルト論理（ゲシュタルト心理学とは異なる）の影響を強く受けている。
ゲシュタルト論理についてメルロ＝ポンティは、物理的秩序、生命的秩序、人間的秩序という三つのゲシュタルトの水準（階層）が
構造的に認められると述べている。
レヴィ＝ストロ−スは、メルロ＝ポンティの友人であり、メルロ＝ポンティの思想から大きな影響を受けている。
上記の三つのゲシュタルトは構造的な階層であり、構造主義の各要素間の全体的な有機的意味の創生は、ゲシユタルトの全体的な
意味の生成と同じ論理である。レヴィ＝ストロ−スの場合は、構造の全体的意味合いを、各要素としての「言語」を基底としている。
0094考える名無しさん
垢版 |
2015/12/12(土) 16:32:46.980
　
　MAXPlanckの

　印刷物とデジタル手話は互換性があるのかの実験中なのでは

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　BABYLON SYSTEM
　
0095考える名無しさん
垢版 |
2015/12/12(土) 16:38:34.420
　
　神田の古本屋に大量の「 現代思想 」を並べて　

　　　　　　　　　　　果たして現代とsynchronizedしているのか　

　って話じゃないの　・・・・・・　極論だけど
　　　
0096考える名無しさん
垢版 |
2015/12/13(日) 09:45:56.880
>>93
＞物理的秩序、生命的秩序、人間的秩序という三つのゲシュタルトの水準（階層）が構造的に認められると述べている。

出典を教えて。
0097考える名無しさん
垢版 |
2015/12/13(日) 20:44:37.930
８９で、レヴィ＝ストロースの「意外とマルクス主義的」なところを示す引用があったのに、
すぐに、むかしの入門書的な「マルクス主義対構造主義」の図式に入り込む、というのは、
一体なんなんだろうな。
0099考える名無しさん
垢版 |
2015/12/14(月) 20:28:27.770
>>98
＞吉本隆明読者共同体

一般の吉本愛読者という意味？
そうだとすれば一般の読者が共同体をつくることもないだろうから、どういう集団のことかわからないな。

それはともかく、どんなふうに構造主義をバカにしてたの？
0100考える名無しさん
垢版 |
2015/12/15(火) 10:49:14.760
>>95

http://search.yahoo.co.jp/image
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[雑誌 現代思想 表紙]と入れて検索。

懐かしい表紙在るかもよ。
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