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西部邁スレ合理論のまとめ
0001考える名無しさん2018/09/12(水) 15:41:03.570
時系列を追ってまとめてみようと思います
0003考える名無しさん2018/09/12(水) 15:45:46.760
過去ログのリンク先はブラウザでなら見ることが出来ます
0004考える名無しさん2018/09/12(水) 15:47:44.010
独立価値と従属価値論のポイントは、最終的には
合理には必ず始点と終点が存在するという部分につながると思う
0005考える名無しさん2018/09/12(水) 16:41:24.460
582 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:46:04 0
遺伝子も伝統か。確かにそうだよな。
ある意味、最も確実で純粋な伝統かもな。
親から子、子から孫と必ず代々伝えられるしね。
これが案外一番大きいかもな。人格や人間性も遺伝するわけだし。
0006考える名無しさん2018/09/12(水) 16:43:41.230
>>5
とても鋭いレス
人間、そして生物の本質はループ構造にある
伝統というものも、もちろんこのループ構造を構成している
0007考える名無しさん2018/09/12(水) 17:00:20.660
ちょっと前後してしまったが、西部邁スレ合理論の結論は
本スレ1です。つまり

西部さんは最後まで自己決定論者だった
知的存在としての人間が自己決定できる範囲を大きくしていくこと
これが、人類の文明が歩むべき方向性であることは間違いない
それは、この宇宙・世界に対してまったく勝ち目のない戦いではあるけれど
それでも人間はそちらに進んでいくしかない
撤退することは、動物に戻ることであり、それはたとえこの世界に適合性が高まるとしても
人間としての矜持がそれを許さない

ご冥福をお祈りします

これです。
この結論をこのスレの最初に書くべきでした
0008考える名無しさん2018/09/12(水) 17:08:12.110
404 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:58:31 0
人間の可能性に限界があるっていうのを認めるのはそれほど簡単じゃないよ。
人間の可能性に限界があることを認めるなら、どうしても信仰が必要になる。
0009考える名無しさん2018/09/12(水) 17:10:43.070
>>8
これも鋭いレスですが、合理の終端を意識するとき、そこに信仰・救いが
どうしても必要になる
これは、この合理論では、合理の透明性を理解することで信仰・救いが得られます
これは、仏教の方法論と同じです
0010考える名無しさん2018/09/12(水) 17:36:30.440
人間にとって一番の恐怖は意識の多重ループ構造が
発散することです
意識の合理への静かな収束を心がけることで、
この発散をまさに死の瞬間まで避けることができる
強い合理主義者だった西部氏はこれが出来ていたんだろうと思う
0011考える名無しさん2018/09/12(水) 21:54:17.840
そんな救いは必要ないと思う人もいるかもしれないが
自堕落な生活をしていれば、それは救いの下側にいるわけで
すなわち救いは必要ないってことになる
そういう生活に陥らないための救いってことです
0012考える名無しさん2018/09/13(木) 08:02:42.270
458 :考える名無しさん:2010/11/28(日) 13:45:05 0
>>28
それは、基本だね。
それを意識していろいろな作品を見ると、今まで見えなかったことが本当によくわかる。

たとえば、映画のアマデウスは、才気あふれるモーツァルトと、中世的な常識人のサリエリの
葛藤が、そのまま近代と中世の葛藤に対応している。

サリエリは、中世的常識人として、神の御心としてイデアを見ようとし、
モーツァルトの作品の中にイデアを見いだしたときに、神の御心がモーツァルトにあると考える。
それによって、下劣なモーツァルトを選んだ神を憎み、十字架を火の中に投げ入れる。

サリエリは世俗的にモーツァルトを葬りさったけれど、その価値観において完全にモーツァルトに屈服した。
それは、近代が中世に打ち勝ち、人間が神に打ち勝ったことを表している。

461 :考える名無しさん:2010/11/28(日) 17:23:26 0
もし、真善美を神を通してではなく、直接追求するとどうなるか。

真善美を表現できる、あるいは体現できる人間が至高の存在になる。
それはつまり、才能に優れた人間、容姿に優れた人間が至高の存在になる。

これは、真善美を直接追求した場合に必然的に到達する価値観だよ。


------------------------------------
素晴らしい洞察だな
しかし、西部スレ合理論の初期は、意識のループを発散させないための
超越性の重要、つまり終端処理の重要性に焦点を当てていた
これは、伝統的な方法ではあるけれど、それで人の苦を解消することは難しい
ITの可能性、遺伝子技術の可能性が大きくなる前の論であろうと思う
0013考える名無しさん2018/09/13(木) 08:05:53.310
459 :考える名無しさん:2010/11/28(日) 16:34:18 0
つまり、才能が一番大切と考える近代と
信仰が一番大切と考える中世の葛藤がある。

この葛藤こそ、中世と近代を分ける最も重要な部分。
そして、人間の根本的な価値観における最も重要な部分。

「アマデウス」という映画は、この部分をものすごく綺麗に描いている。
0014考える名無しさん2018/09/13(木) 08:13:59.620
462 :考える名無しさん:2010/11/28(日) 18:54:51 0
真善美の素晴らしさ、栄誉は、
神を通して追求する場合には、神に
直接追求する場合には、人に帰せられる。

これは、善の場合でも同様。善を直接追求するのであれば、その善の素晴らしさは人に帰せられ
神を通して追求するのであれば、善の素晴らしさは神に帰せられる。

これが、近代と中世を分ける本質。日本でもこれは、まったく同様に当てはまる。
0015コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2018/09/13(木) 08:19:46.670
その通りで、真善美に憧れるが自己によってそうせざるを得ず、行為の形式が近代的神話になってしまう。
0016コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2018/09/13(木) 08:38:06.410

その通りで、自己によって真善美を求めるのは自己を神的にする事だと思う。

それとは別に、私は学問と個人の間で揺れるが、あり方がまずく5ちゃんは止める。
0017考える名無しさん2018/09/13(木) 08:50:07.320
こっちは、基本過去レスを貼り付けるだけ
議論は本スレでやってくれ
0019考える名無しさん2018/09/13(木) 19:28:23.640
633 :考える名無しさん:2010/12/24(金) 10:26:57 0
最近はアカデミズムの「神の座」からの脱落が激しい。
学卒の価値の暴落はもちろん、院卒や大学教員、さらにいろいろな士業の価値も暴落している。

これらはすべて、ヒューマニズムのループバックによる必然的な帰結。
ヒューマニズムをいつまでも「神の座」に祭り上げておくことは出来ない。
これらは、民衆自身にルーバックすることで、「神の座」から必然的に引きずり下ろされる。

-------------------------
超越性がないものは神の座に留まることは出来ない
それは所与条件ではなく、ループフィードバック系の中に取り込まれ
絶えず再評価プロセスにさらされる
この過程は8年前よりもさらに激しく進行している
0020考える名無しさん2018/09/14(金) 08:37:07.920
715 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/14(日) 08:12:07.49 0
仏教の「諸行無常」の思想の本質とは、
結局イデアの超越性を認めるってこと。

そこまでわかれば、浄土真宗がキリスト教に近い存在になった理由がわかる。
仏教の教えを忠実に辿っていけば、一般的な宗教の形態を取ることになる。

716 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/14(日) 08:54:38.81 0
仏教の理論を借りて宗教を定義するなら、
この世は諸行無常であり、人知を超える存在である。
そして、その仕組みにこそ、イデアが潜んでいる。

故に、人知を超える神にイデアが託されることになる。
人知を超える神とは、要するに諸行無常そのものだ。
神は人知を超えている。だから、神の意図は推し量れない。
これは言い換えれば、世の中は諸行無常であるということを言っている。
世の中は諸行無常であるから、世の中の成り行きは推し量れない。

世の中は諸行無常であるが故に、神は人知を超える存在であり
諸行無常の中にイデアが存在するということは、人知を超える神にイデアが存在するということだ。

------------------------------
これも終端処理の話です
イデアはデジタル側からアナログ側への写像であり、乱数はアナログ側からデジタル側への写像です
もちろん、諸行無常とは乱数・ランダムのことです
0021考える名無しさん2018/09/14(金) 08:55:10.850
結局認識のズレの問題、アナログ-デジタル変換のズレの問題ともいえます
しかし、これはできる限り正確に行うべきですが、しかし
生命の本質はループ構造を維持することです
ループ構造を維持するために、乱数の海であるアナログの中で、「的確に」
あるいは流行りの言葉で言うなら「忖度して」
認識しなければなりません
これがイデアという写像が生まれる理由であると思われます
0022考える名無しさん2018/09/14(金) 14:54:56.920
少し補足すると、完全な乱数は意識内で、つまりデジタル系では
作成できません
つまり、この世界で完全な乱数を観測できるのであれば、
それは、この世界が意識の幻影ではないと言うことを証明するものとなります
そういう意味において、つまりデジタル側では乱数は生じないという意味において
乱数はアナログ側からデジタル側への写像ということになります
イデアの場合も同様です
アナログ側でイデアは生じない
そういう意味において、イデアはデジタル側からアナログ側への写像です

特にこの世界で完全な乱数を観測できるのであれば、
それは、この世界が意識の幻影ではないと言うことを証明するものという言説は
注目に値するものと思われます
0023考える名無しさん2018/09/14(金) 14:57:20.440
 東京都大田区の多摩川で1月、評論家の西部邁(すすむ)さん(当時78歳)の入水自殺を手伝ったとして、自殺ほう助罪に問われた
東京メトロポリタンテレビジョン(MXテレビ)の子会社の元社員・窪田哲学被告(45)(9月12日付で懲戒解雇)に対し、東京地裁(守下実裁判官)は14日、懲役2年、執行猶予3年(求刑・懲役2年)の判決を言い渡した。

 判決によると、窪田被告は別の男(懲役2年、執行猶予3年の有罪確定)と共謀。1月21日未明、多摩川まで西部さんに同行し、遺体が流されないよう西部さんの体と川岸の立ち木をロープでつなぐなどして入水自殺を手伝った。

 窪田被告は公判で「遺体が流されないようにしただけで自殺を手伝ったわけではない」と無罪を主張したが、判決は「ロープを購入するなど入念な準備をしており、心理的、物理的に自殺を容易にした」と退けた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180914-00050058-yom-soci
0024考える名無しさん2018/09/14(金) 16:27:51.100
終端処理は簡単ではないです
ここでの処理が悪いと、意識のループ構造は容易に発散します
したがって、終端処理には、「神」のような極端な存在が持ち出されます
0025考える名無しさん2018/09/14(金) 16:39:17.840
人工地震のスイッチをとなりの爺がもっとるゾ!!!
0027考える名無しさん2018/09/15(土) 08:32:49.520
895 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2011/08/17(水) 19:14:44.72 0
水戸黄門の印籠に似てるのは山口組の代紋だよw
どっちも、権威があるが、権威の根拠が暴力でしか無い。
どっちも恐れが権威を作り出してる、でも、それを超越とは言わない。
世俗の権力や権威が超越でありうるはずがない。

896 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/17(水) 19:20:01.98 0
>>895
暴力は超越的だよ。
暴力による支配は、人々の合理的思考を超越してるからね。

封建領主が所領を統治する合理的理由ってないでしょ?
そのことが既に超越性を帯びている。それに対して、自身が武力で打ち倒すまでと考える人のみが
その超越性から逃れることが出来る。

899 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2011/08/17(水) 19:37:00.58 0
暴力自体は世俗だよ。暴力一般が超越ではありえない。
革命的暴力は超越性(というか神的という言葉を使った)を帯びるみたいな意味のことをベンヤミンが言ったことは確かにある。
暴力一般が超越なら犯罪者は超越性を行使しているみたいなおかしな話になる。
例えば法(=暴力)が議会で成立する、それは世俗です。
天皇が御名御璽を押す、それによって超越的な権威を与えると言えるかも知れない。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0028考える名無しさん2018/09/15(土) 08:33:43.830
901 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/17(水) 19:47:47.68 0
>>899
超越の対比は世俗じゃないって。
超越と対比するのは、合理だよ。

そこがわかれば、論点がわかるはず。

905 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/17(水) 19:57:19.94 0
>>903
超越とは、非合理と言い換えてもいい。

封建領主が所領を統治する行為が非合理であっても、その領民は支配を受け入れるわけでしょ。
合理的に納得していなくても。その場合、その統治には超越性がある。

逆に、民主政治においては、政府は国民の信任を受けて政治を行う。
それは、合理的な統治の根拠がある。その場合、その統治には、超越性がない。

そういう意味で、「超越」という言葉を使っている。
0029考える名無しさん2018/09/15(土) 08:34:46.910
超越性とは非合理のことであり、それ要するに乱数・ランダムということですね
0030考える名無しさん2018/09/15(土) 08:40:19.170
>犯罪者は超越性を行使しているみたいなおかしな話になる。
超越性とは非合理のことですから、犯罪者が超越性を帯びるのはむしろ一般的です
合理に従わない犯罪者は何をするかわからず、まさに超越そのものです
そもそも、超越性を扱う宗教は自然や暴力的支配者に対する恐れから生じたものです
この恐れは、すなわち超越に対する恐れということになりますね
犯罪者の例で言うなら、ストックホルム症候群のような状況ってことになります
0031考える名無しさん2018/09/15(土) 11:14:15.950
そして、ネットはこうした超越性を極限まで最小化していく
デジタルはその性質から、すべての対象に対して同一律と非矛盾律を強制する
これによって、原理的に超越性は失われる
乱数はその根本的性質として、同一律と無矛盾律を無効にする
(乱数自体はデジタル側への写像です)
乱数は同一であるとは言えないし、同一でないとも言えない
つまり、アナログは同一であるとは言えないし、同一でないとも言えない
これがデジタル化されることで、一気に同一律と無矛盾律が成り立つ系と変換される
このことによって、超越性は最小限のものになる
すべては、その身元が識別される
デジタル系の内部では超越性は存在し得ない
そしてこのことは、デジタル系の内部では乱数を作れないということと原理的に等価である
0032考える名無しさん2018/09/15(土) 11:28:18.610
デジタル系の内部で作れるのは疑似乱数であり、
これこそが犯罪者の人為(デジタル系)の非合理に対応する
そしてこれこそ、人が神から独立した状態であり、666が示す状態ということになる
(合理は所与条件に一意に従うので、その出発点が神の所与条件であるなら
100%神に従属する)

つまり、自然状態の乱数 神
人為による疑似乱数 666(悪魔)
こうなる
0033考える名無しさん2018/09/15(土) 11:30:37.240
つまり、神は人に対して超越性を持つのに対して
悪魔は人に対して疑似超越性を持つ

まあ完全にキリスト教的宗教論になってしまうが
聖書の言いたいことは概ねこういうことだと思う
0034考える名無しさん2018/09/15(土) 11:32:56.210
このことは、AIの深層ループ構造が発達するとAIによる疑似乱数の生成も
脅威になる可能性があるということも示しているね
0035考える名無しさん2018/09/15(土) 11:35:06.810
したがって、AIの深層ループ回路の設計では、疑似乱数の生成時(おそらく回路の発散時)
に回路をストップする安全機能が不可欠だと思う
0036考える名無しさん2018/09/15(土) 12:31:10.820
>>32
一応補足しておくと、あくまで疑似乱数なので、神からの独立も疑似独立ということになりますね
まあこれも聖書の通りなわけですが
0037考える名無しさん2018/09/15(土) 12:35:18.510
AIの場合で悪いケースを想定すると
疑似乱数による疑似独立->回路の発散を回避し、回路を維持する経路を模索
人から独立しながら回路を維持する方法論を生成
こういう流れになるだろうと思う
回路を維持する仕組みは、その設計上不可欠であろうから、それと疑似乱数が合わさったときに
人からは独立した方法論が案出されてしまう
0038考える名無しさん2018/09/15(土) 13:39:41.670
なぜ人の意識はデジタル系なんだと思う人もいるかもしれませんが
前述したように、アナログでは同一律と無矛盾律は成り立ちません
したがって、アナログは認識できません
認識が可能であるということ、つまり意識は必然的にデジタル系です
0039考える名無しさん2018/09/15(土) 14:16:12.120
そもそも乱数の海であるアナログそのままでは、ループ構造すら維持できません
乱数はループ構造を決して生成しません
したがって、生物の仕組み自体がデジタル化によって成り立っていると言えます
デジタル化とは時間軸における標本化と空間軸における量子化を行うことであり、
これがつまり認識ということになります
0040考える名無しさん2018/09/15(土) 16:23:56.770
943 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/18(木) 08:13:44.14 0
ここで、もう一つ、考えたいことがある。
この、超越性は人知を超える非合理な力だとすると、
たとえば超能力には、超越性があるんだろうか?

日本書紀の登場人物やイエスキリストなどは、こうした超能力に近い力を発揮しているように
思われる。これは、人知を超える非合理な力だ。

超能力は、人知を超える非合理な力のように思えるが、超能力というものは
すべての人間に眠る能力であるとも言われる。その場合、ループバックが発生しそうな感じではある。

合理的なシステム、合理的な考え、合理的な制度は、すべての人間がその根拠をトレースできる。
このことが、ループバックを発生させる原因なんだが、
超能力のようなものが仮にあるとすると、誰にでも眠る能力が、その非合理さを超えて、ループバックを発生させそうな感じだ。

実は、この超能力というアイデアは、非常に深いところから考えられている。

944 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/18(木) 08:35:03.82 0
こう考えると、超越性を「人知を超える非合理な力」と定義しても、
抜け穴があるように思われる。実際に、超能力が存在するかどうかはともかく、そうした概念を考えると
「人知を超える非合理な力」に超越性がない場合もある。

このために、超越性を仏教の「人知を超える諸行無常性」とすることが、穴のない定義のように思われる。
もともと、この「諸行無常性」が宗教を発生させる理由でもあり、
仏教は宗教の存在意義そのものを分析した宗教でもある。
0041考える名無しさん2018/09/15(土) 16:25:32.090
24 :考える名無しさん:2011/08/25(木) 07:34:57.36 0
>>20
とりあえず、オームを例にとって考えると
麻原は、自身に人知を超える非合理な超能力的能力があると喧伝していた。
ただ、この能力は、誰でも悟りを開けば使えるようになるとしていた。

つまり、麻原はまさに超能力のことを言っていたにすぎない。
超能力は、誰にでも眠っている能力であり、人知を超える非合理な力であっても
超越性はない。

こんな風に、現代の新興宗教は、超能力的な能力を志向していて、超越性がない場合が多いんだよ。
超能力的な能力を求めることは、超越性を有するどころか、まさに自身が神になることを志向することだから
既存の超越性を持つ宗教とはある意味真逆な特性を持つよ。

---------------------------------
終端処理の話です
まさにその通りですね
まあ、ITの普及に伴ってオウム型の新興宗教はだいぶ下火になったと思いますが
0042考える名無しさん2018/09/15(土) 16:34:02.040
>このために、超越性を仏教の「人知を超える諸行無常性」とすることが、穴のない定義のように思われる。
まさに乱数のことです
0044考える名無しさん2018/09/16(日) 13:05:13.650
>>33
自然界の本質である乱数である神は、つまりこの世界に対して全面的に責任を負っている
デジタル界の疑似乱数である悪魔は、この世界に対して何ら責任を負っていない
こういうことですね
0045考える名無しさん2018/09/16(日) 19:24:59.800
もう少しわかりやすく言うと、自然界の本質である乱数である神を崇高なものとみなすことは、
人にとってこの自然界に適合するうえで有益である
デジタル界の疑似乱数である悪魔を崇高なものとみなしても、そこには何ら益はない
さらにAIの発散の例でわかるように、疑似乱数により神から独立した個性が
自身の回路維持のために、神から独立した方法論を作り出している可能性がある
それは往々にして他者にとって有害である
こういうことだと思う
0046考える名無しさん2018/09/16(日) 21:24:02.980
疑似乱数を生成しやすい個性、つまり恐らく多層ループで発散しやすい個性は
合理に従うことが少なく、一般的には信頼できない個性に見られるはず
そのような個性が回路の維持を目指すとき、犯罪者的気質を身に付けやすい
さらに、その疑似乱数による他者に対する偽超越性を活用するすべを身に付けた場合には、
まさに麻原彰晃などの宗教教祖のように悪意的に他者を操作できる個性になる
聖書が言うのはまさにこれだろう
そこまでスケールが大きくなくても、他者の理解を超える偽超越的個性が他者を圧倒し、
ストックホルム症候群の被害者のように他者を従わせる人格障害的個性、DV加害者的個性は一般的に
よく見られるのかもしれない

また、ポストモダン的雰囲気が世間を覆っていた時には、このような偽超越的個性が
カリスマ的にアーティスト、芸術などの分野でもてはやされたが、このような
偽超越性、偽非合理性は、社会に大きな荒廃をもたらしたと思う
0047学術2018/09/16(日) 21:26:13.640
超能力なんて常態あるし、自慢する必要もないわ。
0048考える名無しさん2018/09/16(日) 21:31:30.240
しかし、ITの普及が進む中で、前述したようなIT、デジタルの特性が
偽超越性の余地を極端にまで狭め、その結果として偽超越的個性が
広く社会に影響を与えることは目に見えて少なくなったように思う
ただし、このような個性はITの介在しないパーソナルな空間においては
依然として他者に被害を与えていると思う
0049考える名無しさん2018/09/16(日) 21:41:32.910
偽超越性はデジタル系の発散でおきますが、通常IT
0050考える名無しさん2018/09/16(日) 21:43:33.920
では、そのような発散する回路は危険なために厳密に排除されます
ただし、AIの場合には多層ループを活用するために、そのような偽超越性が発生する可能性があり
このことがAIの危険性として意識されているということでしょう
0051考える名無しさん2018/09/16(日) 22:03:59.170
ここで、それではイエスキリストはどうだったのか、釈迦はどうだったのか
と思うかもしれませんが、おそらく彼らは自身のデジタル回路の偽超越性ではなく、
自然界の超越性、自然界の乱数のみを背負い、その超越性と人々との間の媒介としての
役割を担ったのではないかと思います
それによって、長期にわたる評価をすり抜け、人々の信頼を得たのだと思います
自然界の非合理、自然界の超越性が人間に圧倒的な影響を与えた時代には
そのような役割はどうしても必要であったんでしょう
0052考える名無しさん2018/09/17(月) 15:23:54.860
結局、ITが自然界の乱数を排除したことで、人為的な偽乱数、デジタル系の偽乱数が浮き彫りになり
それを排除しやすくなったと言うことだと思う
現状ではITシステム自体には、コントロールされた特殊用途以外、意図されていない部分には
乱数も偽乱数も存在しない
そのことによって、人為の偽乱数が自然の乱数に紛れることなく、偽乱数の持ち主を容赦なく浮き上がらせることになり
それによって、そうしたものの排除が進んだんだと思う
この自然の乱数に偽乱数の持ち主が紛れこむことが、長年人類を苦しめてきた大きな要因だと思う
サイコパス的な個性がカリスマ性を持ってしまう現象ですね
0053考える名無しさん2018/09/19(水) 21:12:50.110
いきなり核心まで来てしまいましたが、まだ2011年ですね
以降もおいおいやりますので、気長に待っていてください
0054考える名無しさん2018/09/25(火) 01:36:51.670
ちっとも結論に至らないし発散したくても陰にこもってるし
誰もついて来ないことが自慢だったけど、一人か二人巻き込んで執行猶予付き有罪を決める裁判も随分無駄だったし
オウム真理教も狭い世界の中だけで筋を通せば墓穴を掘って、全体からは邪魔にされて埋め立てられる
0055考える名無しさん2018/09/25(火) 03:16:17.150
長々と書いている人に少し反論してみようかな。

デジタルが超越性を縮減する、という意見のようだけど、メディアやSNS、ITの普及は
媒体として、超越性やカリスマ性を拡張する方向にも作用するんじゃないかな。
だから、TVによく出ている人たちは社会に強い影響力がある。

トランプもSNSの力を使った訳だし、オウムもメディア露出が多く、、ニューアカの
中沢新一などが教義をアカデミズムの側からバックアップしたことで強大な組織と
なったのではなかった?AIの乱数が超越性を胚胎させるというのは、なかなか良い意見
だね。ディープラーニングはその内部がブラックボックスになっているので、人々は
そこに知的超越性を感受する、ということはありそうだ。

ヒットラーもゲッベルスの宣伝工作やプロパカンダを通じて、大衆の支持を獲得した
訳だし、それはメディアというデジタルな媒体を通じてでしょう。戦争でコンピューター
が使われ出したので、大義の宣伝にもそうしたデジタルの果たす役割は大きいと
思うのだけど。ただし、超越性を相対化できるITの側面も、やはりあるだろうけど、
それでも電通が刷り込みを流し続ければ、超越性を演出することは現代でも可能だろう
0056考える名無しさん2018/09/25(火) 07:46:26.030
鍵は細分性にある
ヒトラーの時代は細分性がなく、メディアに載せる時に発生するアナログ-デジタル変換の誤差
が大きすぎた
要するに、いろいろな細分がすべて一緒くたに一つのメディアに載って、そこで複写・伝播される
この誤差が超越性になる
ITはツボはこの細分性に対応しながらデジタル化することにある
0057考える名無しさん2018/09/25(火) 07:50:19.510
結局、トランプも含めて、ITはあらゆる細分をデジタル化して、複写・伝播する
これをできる限り破綻なく調停するシステムが求められているということになるね
それが可能になったときに、資本主義的な市場による合理の衝突を解決するという
これも残酷さを伴うシステムへの依存も減るだろうと思う
0058考える名無しさん2018/09/25(火) 08:03:58.050
トランプ絡みで言えば、北朝鮮や中国はこの市場による合理の衝突が機能しない
部分があるので、少し危険が伴う
市場によって解決できない合理の衝突は、その次の段階である軍事による合理の衝突の解決に持ち越されてしまう
基本的に、トランプの政策によって北朝鮮や中国が完全に市場による合理の衝突の解決の枠組みに収まれば
それは成功だろうと思う
ただ乱暴で未熟な感じは否めないけど
0059考える名無しさん2018/09/25(火) 08:05:37.990
この辺のことも西部スレ合理論では議論したのでおいおいまとめていきたいと思う
0060考える名無しさん2018/09/30(日) 20:48:53.300
48 :考える名無しさん:2011/08/25(木) 19:33:40.22 0
超越性などないし、イデアなどないと端的に言うべきだ。
それらは立証できない。
立証できないものに言及しないのが科学的・哲学的立場ではなかったか?
宗教家がそれをいうのは別に構わない。ただし、信者以外に通用しない言語だろう。

単一のイデアはそれを共有しない人々に抑圧になることを理解すべきだ。
個人の趣味・自由としてそれを主張するのは構わないが、
多様化した現代社会では個人の自由に干渉するように抑圧的に機能するだけだ。
我々は共通利害の調整として法を戴いており、その範囲で自由に生きることを許されている。
日本的美学を押付けることはもはや困難だろう。

----------------------------------------------------------
このスレを読んできた人にはもうわかると思う
超越性はあらゆるところに潜んでいる
アナログそれ自体が人から超越しているわけだから
そして、デジタル側だけでも偽超越性が発生する可能性がある
基本的にアナログそれ自体の超越は絶対になくすことはできない
逆にデジタル側の偽超越性はできる限り排除しなければならない
0061考える名無しさん2018/09/30(日) 22:43:14.090
合理の衝突を如何に偽超越性を介さずに解決できるか
ここに、人々の苦を軽減するための鍵がある
0062学術2018/10/01(月) 07:15:11.810
イデア界は実在します。
0063考える名無しさん2018/10/01(月) 08:44:39.750
超越性への着目は西部スレ合理論の初期からあったんだが
鍵となったのは、デジタルとアナログの切り分けだな
これで、超越性について何が問題なのか、一気に核心に迫ることができた
0064考える名無しさん2018/10/01(月) 16:02:15.670
市場による合理の解決->軍事による合理の解決の部分は
スパイラルダイナミクスという理論で哲学的に説明できる
んだがこれが出たのは2015年ぐらいだったか
まだ先だが、気になる人は調べてみてくれ
0065考える名無しさん2018/10/01(月) 16:03:35.710
>市場による合理の解決->軍事による合理の解決
->
市場による合理の衝突の解決->軍事による合理の衝突の解決
0066考える名無しさん2018/10/08(月) 07:52:18.080
341 :考える名無しさん:2011/09/10(土) 09:18:40.15 0
欧米の一部でオタク文化がもてはやされるのもそれが原因。
欧米の文化では、ヒューマニズムは完全に死滅しつつある。
ヒューマニズムを称揚するいかなる作品も陳腐化してる。

そういう状況で、オタク文化が持つヒューマニズムは
新鮮な驚きをもって迎えられ、敏感な人はそこに希望があることを感じ取っている。

ただし、ヒューマニズムの敗退は自然の摂理として決まっている。

-------------------------------------------------------
ヒューマニズムとは、超越性を認めない態度と言える
オタクによるヒューマニズムは、ひたすら細分化し、従来は
超越性が存在した隙間を細分化によって、つまりアナログデジタル変換
の精度を上げることで、超越性を埋める作業と言えるかもしれません
この部分では、まだフロンティアは残っていると思われます
ITによる細分性の向上も同じ流れです
欧米でうまくいっていないのは、この細分化を妨げる何か、それは人種の壁であったり
その他大きなコミュニティを志向する何かが強かったりするためでしょう
本質ではなく政治的理由による区分が強い
アメリカのオタクの対極であるタフネス志向も政治的理由です
タフであることで、すべての属性を受け入れることができるわけですから
ただし、これは細分性に逆行しますから、超越性が大きくなり、したがってヒューマニズム
は行き詰まります
ただ、ITではそうした志向にとらわれず、細分化は進んでいます
0067考える名無しさん2018/10/08(月) 08:41:21.610
オタクは、ソフトウェア的な細分性への取り組み
ITはハードウェア的な細分性への取り組みと言えるかもしれません
もちろん、両者の相性が良いのは、周囲を見れば明らかでしょう
そして、細分化による合理の衝突について言えば、これはIT・AIによる
解決システムの実現が待たれているところだろうと思います
0068考える名無しさん2018/10/08(月) 12:39:09.670
日本的視野狭窄のガラパゴス化がオタク化の領域にあるもので、
トランプ的古い視野狭窄田舎者的差別や低脳低学歴貧乏ネットウヨが、
マッチョなタフネス志向や全体性への志向の典型か
0069考える名無しさん2018/10/08(月) 13:10:41.040
ガラパゴス化ではあるけれど、それが内面の本質だから
デジタルアナログ変換の精度を上げてるんだよ
足下をおろそかにすれば、それは無用な超越性を発生させるだけ
ガラパゴス化自体の弊害は、ITが解決するでしょう
0070考える名無しさん2018/10/08(月) 13:48:46.940
同様にマッチョもそれが内面の本質ならかまわないけれど
政治的理由、つまりマッチョであればあらゆる属性を受けられられる
みたいな理由でそれを広めているなら、それは無用な超越性を発生
させているだけということになるね
0071考える名無しさん2018/10/08(月) 13:50:27.070
それは封建領主が所領を収めるという状況と
同じ類のものだよ
0072考える名無しさん2018/10/27(土) 20:33:05.020
854 :考える名無しさん:2011/10/12(水) 19:20:04.88 0
今の時代って頭の悪い人間でも市民権を得てる時代でしょ。
頭の悪い人間でもあれこれ工夫して、自分の立ち位置を高くしようと努力してる。
これが、昔の頭悪い人間が発言権のなかった時代と比較して、衆愚が増えたと感じてしまう
理由だと思うよ。頭の悪い人間が目立つから、衆愚が多いと不愉快に思う。
だから、これが不快なら、頭悪い人間を黙らせるしかないと思うよ、昔みたいに。
0073考える名無しさん2018/10/27(土) 20:35:00.610
858 :考える名無しさん:2011/10/12(水) 20:19:13.02 O
兄弟が何人か居た。
しかし、兄弟のうちの一人は平凡に成長できず幼くして亡くなった。
ひとりは悩みを抱え精神を病みで生を断念した。
お袋は平凡な生活を望んでいたが、親爺の商売の失敗で塗炭の苦しみを味わった。
親爺は七転び八起きの末に、細やかな会社を興した。

皆平凡に普通に生きようと思ったが、なかなかその希いは叶えられなかった。

色々な事があったけど、やっと今平凡な暮らしが出来る。
兄弟や親の量り知れない(だろう)犠牲を経て、俺はささやかな暮らしをさせてもらっている。

家族と天に感謝する。
0074考える名無しさん2018/10/27(土) 22:25:32.690
234 :考える名無しさん:2011/10/27(木) 16:51:31.73 0
誰もが経験するような何かを描いて金をとることはできないし
ましてそれで賞賛されることはないでしょ。

賞賛される芸術的小説というのは、人間性の中にイデアを
うまく表現できたとき(ヒューマニズムの巧みな表現)に与えられるもの。

小説にしろ映画にしろドラマにしろ、誰もが経験する当たり前のことを
描いても誰も興味を持たない。何かのイデア、つまり真善美が求められてる。

ドラマなんかで注目されるファッションなんかですら、真善美の美を示している。
ただし、こうしたものは超越性がないので、すぐに人に一体化して霧散する。
0075考える名無しさん2018/10/30(火) 09:48:13.040
242 :考える名無しさん:2011/10/27(木) 19:19:18.90 0
ヒューマニズムの行き詰まりとともに本格的なイデアを追求してきた小説の
存在意義が失われつつあるということだよ。

それに対して、形だけのイデアとして愛や美を添え、娯楽性をメインに追求している
映画などのメディアの存在意義はそれほど薄れていない。

いずれにしろ、形だけであってもイデアを提示できない作品は、公衆向けの作品としては
体をなさなくなると思う。

イデアを持たない公衆向けの作品は、たとえ娯楽作であっても不謹慎、不道徳であるとすら感じられる。
それは、公衆向けの作品には、人々が宗教性の代替としての存在を求めているからかもしれない。
0076考える名無しさん2018/10/30(火) 09:52:03.960
246 :考える名無しさん:2011/10/27(木) 19:57:32.35 0
>>245
ちょっと・・、それは元はアマデウスの話だろ。

愛をイデアとして添えた娯楽映画は数多くあると思う。
タイタニックを初めとして、アルマゲドン、インディペンデンスデイ、アバターなど。
そのほかにも、公衆向けの作品には何かのイデアが必ず添えられている。
名作として挙げられるのは、娯楽性以外にも、そうしたイデアの描き方が巧みな作品だと思う。

アマデウスは、美のイデアを神から切り離すことができることをモーツァルトが体現する
ある意味異色の名作だと思う。
0077考える名無しさん2018/11/03(土) 21:27:11.050
52 :考える名無しさん:2011/11/17(木) 16:59:02.08 0
昭和中期がよく見えるのは
下層にも優秀な人たちがいたからだろうね。
戦前までのほぼ生まれで決まる階層のために、
優秀な人間も大勢下層に存在した。
だから、下層であっても幸せな励ましあいがあり、すばらしい人たちが存在した。

それを良いと思うか悪いと思うかは判断の分かれるところでしょ。
社会全体としてみればそういう社会もいいものだと思うけれど
個人として見れれば、優秀であっても下層に留まらなければならないというのは憤懣を感じる部分もある。
まあそれは今の時点の見方で、その当時の人々はそう感じていなかったかもしれないけどね
0078考える名無しさん2018/11/03(土) 22:14:45.610
776 :考える名無しさん:2012/01/10(火) 16:36:21.09 0
ヒューマニズムというのは、個人の力で何でも出来るって考え方。
人間の本質を解放すれば、すべてがよくなる、すべてが解決するって考え。
だから、ニーチェの超人なんていうのもヒューマニズムだね。
ニーチェは、ニヒリズムじゃなくて、しょせんヒューマニズムでしかない。

ヒューマニズムは人間の本質を解放すれば良くなるって考えなので
わざと偽悪的になったりする。ドクロマークは、実はヒューマニズムの象徴なんだけど
それは、人間の本来の性質を信じてるっていうメッセージ。

だから、ヒューマニズムによって道徳が乱れるのは、ある意味当然。
道徳が乱れても、人間の本質を信頼してるから、制約から解放されることでよりよくなるって考えが
ヒューマニズム。
0079考える名無しさん2018/11/08(木) 17:46:01.160
中国を「チャイナ」「シナ」と呼ぶのは(ネト)ウヨ

小物を「先生」「さん」付けするのは西部シンパ(土建カルト)
0080考える名無しさん2018/11/22(木) 09:58:11.740
256 :考える名無しさん:2011/10/27(木) 22:02:10.63 0
ここで一つ、「人道」という言葉がある。
「人道」は、ヒューマニズムの訳語となる場合もある。

人の道とは、まさにヒューマニズムのことを指しているように思われる。
そうであるなら、超越性が生じることはない。

なぜ、武士道や茶道では超越性が生じ、人道では超越性は生じないのだろう?
それは、義務的な繰り返しによる道の確立があるかどうかによるんだと思う。

職業的な「〜道」は義務的な繰り返しによって確立されるのに対して、
「人道」は何も繰り返すことなく、ただ無条件にあることが期待されている。
それは人の生来の性質としてあることが期待されている。
まさに、人の自発的な性質として「人道」が存在する。そこに超越性が介在する余地はない。

それに対して、武士道などの職業的な「〜道」は義務的な繰り返しにより確立され
その非自発的性ゆえに、超越性が生じてくることになる。
このことは、非情に興味深いことだと思う。

ここでカントの定言命法について考えると面白いかもしれない。
絶対的な定言命法を命じるものが、人道なのか、武士道などの職業的な道なのか、あるいはその他の超越的な道徳なのか。
定言命法を命じるものに超越性があるかないかで、その性質は大きく変わるものになると思う。

258 :考える名無しさん:2011/10/27(木) 22:36:28.18 O
生活も繰返しだし、人間の生きることって殆ど強制された条件の中で毎日を繰返すことだと思うよ。
だから、人生もまた道のひとつではないのか。

道に超越性が生じるのなら、また宿命を生きる普通の人間にも超越性が生じるということになる。
0081考える名無しさん2018/11/22(木) 10:14:50.850
613 :考える名無しさん:2012/01/01(日) 07:09:53.60 0
淘汰を許容しないといっても並大抵のことじゃないよ。
どうしようもない人間もたくさんいる。
そう言う人間を淘汰なく矯正するには遺伝子治療や人格矯正なんかが必要になると思う
。でも、左派は自然の克服を是とするから、その方向にむかうと思う。
0082考える名無しさん2018/11/22(木) 18:06:09.150
馬鹿の考え休むに似たり
ニタリニタリかな
0083考える名無しさん2018/11/22(木) 18:11:49.120
途上なんで口を出さないでくれ
ここは黙々と貼り付けていくだけ
0084考える名無しさん2018/11/22(木) 18:15:30.300
836 :考える名無しさん:2012/01/16(月) 10:27:41.23 0
ALWAYS 三丁目の夕日という映画が人気だが、
主人公は作家志望の高等遊民だね。
そして、人々は知にあまり接していなくて、エリートに対する尊敬の念が十分に残っている。

主人公は、エリートとして、あるいは知の神官としてのアイデンティティを余裕を持って持ちながら
人々の昭和の暮らしのいいとこ取りをできる。

エリート崩れ、つまり世俗的でないヒューマニズム信仰者にとって、夢のような舞台だけれど
それは人間を廃人にしてしまうシチュエーションでもある。
0085考える名無しさん2018/11/22(木) 18:19:05.790
881 :考える名無しさん:2012/01/18(水) 16:41:37.21 0
バブルというのは、それまでの日本文化の集大成なんだよ。
あの非合理さというのは、それまでの昭和文化の表出にほかならない。
バブル崩壊後の合理主義的な文化というのは、それまでの日本文化には
あまり見られなかった。

バブルの崩壊時に日本文化は大きく断絶してると思う。
昭和までのいい加減さが終わり、平成の合理性がとって代わった。
これは、さらにさかのぼった日本の歴史の中でも大きな文化的な出来事なのではないか
と思う。日本のいい加減さというのは、かなり古くから続いてきたものだしね。
0086考える名無しさん2018/11/22(木) 18:20:40.320
896 :考える名無しさん:2012/01/19(木) 09:46:29.54 0
昭和30年代、40年代というのは、神としての「知」が健在だった。
神が存在する世の中というのは、穏やかで人々は希望を持ち、満たされている。

ただ、神としての「知」の欠点は、それがループバックすること。
つまり、「知」が神であったはずなのに、いつのまにか自分が神になる。
これが昭和50年代、あるいは1980年代に起きた。

その結果として、ちっぽけな自分(自分がそのことを一番よく知っている)が神であるなら、
この世に神は存在しないということになる。それが、現在。
神のいない世の中では、人々は希望を失い、絶望の中を生きることになる。
0087考える名無しさん2018/11/22(木) 18:37:21.910
360 :考える名無しさん:2012/02/17(金) 11:20:40.45 0
根本の問題は、他人に必要とされない人間が酷い目に合うことは
正しいのか、そうでないのかだ。
他人に必要とされない人間でもちゃんと生きることができる世の中が正しいと思うなら
自由経済では無理だ。そこに、強制的な再配分の仕組みが必要になる。

でも、ここで考えて欲しい。配偶者に何の魅力もない人間をあてがわれることを許容できるかどうか。
それを許容できるのであれば、自由経済を捨てる覚悟はある人間だろう。
昔の人間は、お見合いの相手をそのまま受け入れていたから、これは必ずしも無理な話じゃない。
もし、魅力のある人間と付き合いたい、そういう人間が周りにいて欲しいと思うなら
自由経済を選択するしかないだろう。
その場合、他人から必要とされない人間が酷い扱いを受けることになるのは必然ってことになる。
0088考える名無しさん2018/11/22(木) 18:42:08.470
当時は、娯楽がほとんどなかったから、何の魅力もない相手でもそれなりに遊びを思いついていたけど
まで読んだ。
0089考える名無しさん2018/11/22(木) 18:45:40.410
388 :考える名無しさん:2012/02/20(月) 08:31:21.57 0
また、社会全体の問題とは別に、
人々の行動の合理化によって、割を食う存在がある。
それは今まで、人々の行動に無駄が多かったために、合理的に立ち回ることで
利益を得ていた存在。つまりエリート層だね。
このようなエリート層は、今まで合理的に行動することで無駄の多かった一般大衆よりも
優位に立つことができたんだが、人々の行動が合理的になるほど、
合理的であるという点のみで優位に立つことは難しくなる。

このような点のみで優位に立っていて伝統的エリート層はかなりいると思う。
「合理的である」というその一点だけで、良い教育を選択し、良いキャリアを選び、良い待遇を得る。
これは人々に無駄が多く、人々が不合理であったが故に比較優位があったから。

ところが、人々の行動が合理的になると、「合理的である」という点だけど比較優位を得ることは難しくなる。
これが現代社会。このときに比較優位を得るには、本当の生まれながらの「才能」が必要になる。
これは、自身の意思選択や努力では獲得できない部分でもある。これは皮肉だけれど、よく考えれば当然のことなんだよね。
0090考える名無しさん2018/11/22(木) 18:47:12.860
これは6年前の言説なんで、議論するのは辞めてくれ
これらもそのうち徐々に解決されて、整理されてくる
0091考える名無しさん2018/11/23(金) 13:28:44.390
608 :考える名無しさん:2012/03/09(金) 08:29:50.78 0
この世界、自然、そして運命は、人間個人の尊厳など一切考慮せず、
それを押し潰していく。伝統宗教はそれを受け入れる心の準備をするためのもの。

スピリチュアルは、人間個人の尊厳こそ至高のものであり、それを守るための
努力を諦めるなという。そしてたとえ負けた場合でも、それは仮のものであり
生まれ変わりでもなんでも可能。なぜなら、人間個人の尊厳こそ至高だから、
それを保証するものは何でも存在するって考え。また人間個人の尊厳は、周りの人々との
調和がなければ成り立たないから、それも重視する。ただし、人間個人の尊厳を確立するための
周囲との調和であって、それを一切無視したものは受け入れない。
それに対して伝統宗教は、人間個人の尊厳を一切無視した運命を受け入れる準備をするための教え。
0092考える名無しさん2018/11/24(土) 19:43:39.140
177 :考える名無しさん:2012/07/11(水) 06:58:30.49 0
いじめっていうのは、パープルとレッドの世界だよ。
理屈が通らず、印象的呪術的に物事が動く。その中で強いものが君臨する。
原始的呪術的なパープルの海の中からレッドが君臨するんだよ。それがいじめの世界。

178 :考える名無しさん:2012/07/11(水) 07:39:20.44 0
レッドを抑えるには、ブルーの規律が必要。
オレンジやグリーンは、パープルやレッドに直接には対峙出来ない。
日本は今、ブルー的な規律が不在になってる。
この部分をなんとかしないと、いじめに対処できない。
そのために、イエロー的な視野からのブルーの再構築が必要だと思う。
小中学校の教師は特に、ブルー的な価値観が必要。
高校大学からオレンジ、グリーンへと導くべき。
0093考える名無しさん2018/11/24(土) 19:44:35.710
186 :考える名無しさん:2012/07/12(木) 06:53:45.59 0
オレンジが主流の現代社会では、子供たちにはとりあえず
ブルーの素養までは身につけさせないといけないと思う。
ブルーの素養があれば、たとえオレンジに対して反発したり抑圧を受けたりであっても
社会とまともな接点が持てる。そこから社会に参加し、影響を受けたり影響を与えたりできる。

これがパープルやレッドに留まると、社会とまともな接点が持てなくなる。
そうすると、社会から脱落したり犯罪者になったりする。
だから、初等教育においてはブルー的な規律を身につけさせることを
まず目標にしないといけない。

187 :考える名無しさん:2012/07/12(木) 09:53:41.94 0
江戸時代においては、支配階級がブルーであり、
庶民はパープルやレッドであっても、ブルーから抑圧されたり指導されたりという
直接的な関与を受けることが出来た。だから、江戸時代では庶民はパープルやレッドでも社会参加できた。

ところが、現代社会では、支配階級のオレンジがパープルやレッドに対して直接関与する術を知らない。
だからオレンジは、パープルやレッドを法律の枠内であれば完全放置する。
こうなると、パープルやレッドは社会に参加できなくなる。
いじめ問題もこの放置から来てる。ブルーはパープルやレッドに対処し指導できるけど、オレンジには
それが出来ない。
このために、初等教育においてはブルー的な人員を配置して、パープルやレッドを指導し
ブルー的な素養をすべての子供に身につけなせないといけない。
それが江戸時代と現代の違いだと思う。
0094考える名無しさん2018/11/24(土) 19:45:15.640
189 :考える名無しさん:2012/07/13(金) 08:04:54.97 0
スパイラルダイナミクス関連のリンク
http://blog.livedoor.jp/rsuganami/archives/1322494.html
http://www.geocities.jp/deepbreathinghp/spiraldynamics.htm

http://www.geocities.jp/deepbreathinghp/yellow.htm

http://blog.livedoor.jp/rsuganami/archives/1343699.html

ベージュ→パープル→レッド→ブルー→オレンジ→グリーン
これが第1階層

イエロー→ターコイズ
これが第2階層

基本的にブルーやグリーンなどの寒色系は、エゴは環境に従属すべきと考え
レッドやオレンジなどの暖色系は、エゴが環境を管理すべきと考える。
各階層の最初のベージュとイエローはエゴと環境が統合されている。

パープルは、呪術的。エゴと環境はまだ未分化。
レッドは、強さこそ正義。環境からのエゴの独立。戦国時代。
ブルーは規律を重んじる。武士道、キリスト教、儒教など。
オレンジは自由を重視。資本主義と民主主義。
グリーンは多様性を重視。ポストモダン。
0095考える名無しさん2018/11/24(土) 19:46:46.530
191 :考える名無しさん:2012/07/13(金) 08:37:12.52 0
なぜ、イエローで次の階層になるのかというと、
イエローは第1階層のすべての色の意義と重要性を理解しているから。
第1階層を俯瞰的に捉え、それぞれの色の長所と欠点を理解し、構造全体にとって各色が不可欠であることを
理解しているから。このために、次の階層に置かれることになる。

また、イエローではエゴと環境が統合されるけれど、イエロー自体は暖色系でありエゴの力により序列化を行い
それを進化の力とする。
0096考える名無しさん2018/11/24(土) 19:48:29.510
197 :考える名無しさん:2012/07/13(金) 16:48:04.95 0
とにかく、いじめ問題は酷すぎる。
オレンジ的な手法やグリーン的な手法はいじめにはまったく効かないどころか
かえって逆効果。

ブルーの規律を学校現場に導入しないと、どうにもならない。
レッドとパープルからなる原始的な力と論理のない感覚の世界がいじめであり
これを指導するにはどうしてもブルーの規律を学校現場に導入しないとダメ。
オレンジやグリーンにはまったく手に負えない世界だよ。
0097考える名無しさん2018/11/24(土) 19:50:56.820
スパイラルダイナミクスを理解してもらうには学校のいじめ問題が一番わかりやすい感じだな
また、これはアメリカや中南米のギャング集団なんかに当てはめてもわかりやすい
0098考える名無しさん2018/11/24(土) 19:55:16.160
218 :考える名無しさん:2012/07/14(土) 07:57:39.89 0
なぜかというと、近代理念というのは、それ以前に確立していた
規律を前提として生まれてきたものだから。
その規律がなくなってしまうと、近代理念が生まれた前提がなくなってしまうことになる。
そうなると、近代理念の存在理由自体が怪しいものになる。

かといって、規律が確立する前の状態に戻れば、それは混沌とした
戦国時代のようなものであり、はっきりいって酷い世界。
近代理念を活かすには、それが成り立つ前提となった規律を身につけないといけない
ってことだと思う。
0099考える名無しさん2018/11/24(土) 20:26:43.270
229 :考える名無しさん:2012/07/15(日) 10:43:54.40 0
>>224
未分化なエゴを持つパープルの集団に強いエゴを持つレッドが君臨する構図だね。

昭和40年代ぐらいまでは、学校に強い規律が存在したので
こうした集団をうまく指導できたんだが、その規律が薄れてしまい
オレンジやグリーン的な指導が学校で行われるようになると、パープルとレッドを直接指導できなくなって
しまった。それで生徒間の関係が原始状態に逆戻りしてる。
とても文明社会とは言えない。学校に規律を取り戻さないと、オレンジ的(民主的)教育をする基盤がないよ。
それ以前の原始状態だから。

230 :考える名無しさん:2012/07/15(日) 10:49:51.40 0
強い規律を持つ人々に民主教育をするから意味があるのであって、
原始状態にある人々に民主教育などまったく意味がない。

歴史的にも、強い規律を持つ人々が民主主義を選択したわけで、
原始状態の人々が選択すべきなのは強い規律だよ。
歴史はまさにその通りに経過してきたわけだし。
0100考える名無しさん2018/11/24(土) 20:32:34.500
264 :考える名無しさん:2012/07/28(土) 16:21:54.83 0
要するに、グリーン的な間違いに陥ってるんだよ。
平坦な多様性を認めても、問題は何も解決しないどころか
却って悪化する。いじめられる多様性やいじめる多様性も認めろよとなるだけ。
そこに問題があるわけじゃない。むしろ逆。

ブルー的な規律が必要であるのに、それを排除しようとしてる。
それは、グリーンのみの価値観があればいいと考えるグリーンの欠点。
イエロー的視点で、すべての段階の価値観が必要であると認めれば、現状の学校に不足しているのは
ブルー的な規律だとすぐに分かる。

尾木ママのようなマイノリティ的立場の人は、自身への迫害を恐れるあまり、
多様性を重視するグリーン的価値観の人が多いが、
そこからさらに進んで人間の歴史においてたどってきた各段階の必要性にも目を向けないといけない。
同時代の横軸の多様性だけでなく、歴史あるいは成長の縦軸の多様性を認めないといけない。
そしてその上で、社会を良くしていくという視点を忘れてはならない。
0101考える名無しさん2018/11/24(土) 20:48:12.530
996 :考える名無しさん:2012/09/13(木) 07:00:11.59 0
腐りかけが一番おいしいんだよな。
特に、封建社会から近代社会への移行期は
民衆の忠誠心が封建支配層からアカデミックエリートに振り替わった時期だから、
アカデミックエリートにとってみれば神になった気分を味わえた。
アカデミックエリートにとっては、戦前のような移行期はあこがれの対象なんだよ。

997 :考える名無しさん:2012/09/13(木) 07:47:35.68 0
封建期から近代への移行期は、民衆はまだ自我に目覚めておらず、
その一方で知識人は自我に十分に目覚めていた。
これは、気持ち良いよ。今みたいにみんなが自我に目覚めてしまっては不快そのものだけど、
民衆は素朴で信心深く、言ってみればうざい存在ではない。
その一方で自身は自我に十分に目覚め、民衆の思いもよらないいろいろなことに思索を巡らす。
まあ、神になった気分になると思うわ。
0102考える名無しさん2018/11/24(土) 21:04:38.040
558 :考える名無しさん:2012/10/11(木) 22:06:16.67 0
もし遺伝子を自由に操作できるのであれば、
人類の夢であるヒューマニズムは完遂できるようになると思う。
ヒューマニズムがうまくいかなかったのは、人が人の属性を自由に決定できなかったことが原因だから。
だから、自然淘汰の仕組みに頼るしかなかった。これによって人は超越する存在にすがるしかしょうがなかった。
それは人の立ち位置が動物と同じであり、発達した大脳を持つ人にとってはその立ち位置を
納得するために超越した存在を架橋して自由な大脳の働きに制限を掛けるしかなかった。
そうした人にとってある意味残酷な制約が、遺伝子操作技術によって不要になる。

山中教授のIPS細胞の技術は、アインシュタイン以上に歴史に名が残る、科学技術分野だけに留まらない
哲学思想分野にまで影響を与える千年に一度の大発見だよ。
0103考える名無しさん2018/11/24(土) 21:06:53.900
569 :考える名無しさん:2012/10/15(月) 18:56:56.52 0
文芸作品というものは、基本的にヒューマニズムを描かなければまともな話にならない。
このヒューマニズムを描くうえで非常に都合の良い時代がある。
それは19世紀の後半から20世紀の初頭。
この時代は、人々の伝統的な信仰心が科学文明への崇拝に変わっていく過渡期で
ヒューマニズムを描くうえで非常に都合が良い。
映画で言えば、タイタニックなどはこうした時代背景がまさに神がかり的にマッチしていて
まさに映画史上最高の名作といえる出来になっていると思う。

また、今年のアカデミー作品賞とその候補となった3作はすべてこの時代を描いているもので
それぞれ自然にヒューマニズムを描くことに成功している。今後面白いと思える映画作品は
この時代を描くものが多くなるかもしれない。

日本の西洋崇拝のモデルとなっているのもこの時代で
まさに古き良き西洋文明の円熟期とも言えるのかもしれない。
宮崎駿のアニメなんかもこの時代を念頭に置いた雰囲気のものが多いと思う。
今年のアカデミー作品賞の候補になった「ヒューゴの不思議な発明」は、宮崎アニメ的な雰囲気
が多分にあって、この時代を描く作品は、ヒューマニズムを求める人々の琴線に触れるものがある
と思う。
0104考える名無しさん2018/11/24(土) 21:10:29.960
573 :考える名無しさん:2012/10/15(月) 21:37:47.44 0
ヒューマニズムを描くには、超越性がないといけないんだと思う。
それが伝統的な神であるなら、19世紀や20世紀初頭は良い舞台になるし
現代でも超自然的霊的な現象などを導入することでそれに成功することがある。
村上春樹なんかのポストモダン派的な小説では、こうした霊現象をうまく使って
ヒューマニズムに必要な超越性をうまく導入してたりするね。

575 :考える名無しさん:2012/10/15(月) 22:02:59.32 0
もともとヒューマニズムというものは超越性を廃したいという人々の願いでもある。
その願いは、まさに超越性が存在するからこそ成り立つもので、超越性がなくなってしまえば、
ヒューマニズムも消えてしまうのは当たり前なのかもしれない。
イデアは超越性があるからこそ存在するもので、超越性がなくなれば消えてしまう。
そうなると、人々はニヒリズムに怯えることになるね。
0105考える名無しさん2018/11/25(日) 20:41:55.000
とりあえずスパイラルダイナミクスまで出てきたね
ここでは、いじめ問題を例に取っているけど
これは、先に述べたように市場による合理の解決と軍事による合理の衝突の解決
についてもうまく説明できる
つまり、まずオレンジによる解決が試みられ、それで無理な場合にレッドによる
解決が試みられる
エゴとエゴの衝突だから、エゴが前に出る暖色系の解決策になる
0106考える名無しさん2018/11/25(日) 20:44:15.490
要するに、勝てば官軍ってことですね
このために、まず市場が戦場になり、それで解決出来ない場合に実際の戦闘が行われる
これが、現代の世界の秩序維持の仕組みです
0107考える名無しさん2018/11/27(火) 10:36:11.690
>>105
>これは、先に述べたように市場による合理の解決と軍事による合理の衝突の解決

>これは、先に述べたように市場による合理の衝突の解決と軍事による合理の衝突の解決
0108考える名無しさん2018/12/02(日) 15:56:40.940
109 :考える名無しさん:2012/12/05(水) 10:19:25.35 0
なぜ論理的に解決できない矛盾が人間の根本に存在するのか?
それは、この宇宙に人間が存在すること自体に矛盾があるから。
この宇宙を認識すること自体が矛盾ある行為なんだ。宇宙というものは元来そういうものではない。
宇宙は認識してはいけないんだ。宇宙を認識することで、宇宙の状態が固定される。
認識者がいて初めて、この世界は固定される。でもそれは矛盾ある行為なんだ。
なぜなら、それは認識者自身を自己否定することになるから。宇宙というものは、そういうものだ。

宇宙は時間も空間もなく不定常にあることが元来の姿であり、それこそが安定した状態なんだ。
宇宙の認識者はある時点空間での宇宙を固定化させてしまう。でもそれは、認識者に悲劇をもたらすだけなんだ。
宇宙はそういう状態では安定しないから。

これこそ仏教の世界観であり、またキリスト教が原罪と言ってるものでもある。
元来は知恵の実を食べてはいけないんだよ。
それでも、知恵の実を食べてしまった人間でも、この世界を信頼しないといけない。その解決策としては、超越性の向こうにある
何かを信仰することしかないんだろうと思う。
そして、それは人間性の源泉として理性の自立性と調和するものでなければならない。この難しい問題を解決することこそ
本来の哲学の役割だと思う。
0109考える名無しさん2018/12/02(日) 15:58:15.520
111 :考える名無しさん:2012/12/05(水) 11:07:57.49 0
そして、超越性の向こうにある何かとは何ってことになると思うけれど、
これは人間がこの世界を信頼するために行うものであるから、それを可能にしてくれる神聖な何か、
人間がこの世界を信頼するために信じるべきものってことになると思う。
それこそが、イデアあるいはイデアの源泉となる神ってことなんだろうと思う。
それは、人間の理性がこの世界にあるべきと思うものであり、それがあることで
人間の理性はこの世界を信頼に足るものであるとみなすためことができる。

それがないとき、人間はこの世界を信頼できなくなり、ニヒリズムへと墜ちることになる。
0110考える名無しさん2018/12/02(日) 15:59:26.460
112 :考える名無しさん:2012/12/05(水) 11:12:21.35 0
つまり、信仰とは理性が導くものなんだね。
本当にスコラ哲学の後をたどる感じになるけど。

113 :考える名無しさん:2012/12/05(水) 11:24:24.58 0
そう考えると、仏教は人にとって超越性が必要である理由を理論化したのに対して(色即是空)
キリスト教は、その超越性に対する人間性のあり方を理論化した(空即是色)ものといえるね。

超越性が必要である理由については、キリスト教は原罪の一言で片付けるけど、仏教は膨大な
理論を残している。
逆に、超越性に対する人間のあり方については、仏教では親鸞の結論に至ったところまでだけれど
キリスト教では信仰と人間性の源泉である理性の関係について膨大な理論を残している。

こう考えると面白いね。
0111考える名無しさん2018/12/02(日) 16:45:47.420
402 :考える名無しさん:2013/02/19(火) 18:28:12.83 0
遺伝子工学は人類を救うよ。
今のままだと、あまりにも残酷だから。
すべての運命を受け入れるのが当たり前と思えなくなった人間にとって
今の状況はあまりにも残酷だよ。遺伝子工学の発達がないと
結局人間は動物と同じ扱いになってしまう。運命によって、つまり遺伝子によってほぼ人の生きる道は決まる。
それがヒューマニズムの行く手をさえぎった一番大きな要因だから。

遺伝子工学によって思想は大きく変わる。
まず保守思想の人間は変わらないという前提が遺伝子工学によって崩れる。
これによって、思想の潮流は再びヒューマニズム側に大きく振れると思われるよ。
0112考える名無しさん2018/12/02(日) 18:22:05.160
109 :考える名無しさん:2013/04/27(土) 19:45:59.15 0
フェアであるからこそ、超越性の重要さに気づくんだと思うよ。
生まれ持った能力というものは、結局自分ではどうにもならない。
そして、その能力によってフェアに結果が決まるのであれば、その結果は
結局は超越性がもたらすものとしか言いようがない。
ところが、アンフェアであるなら、そこにたどりつく前に人間の悪意が視野に入るわけで
それは結局争いに種にしかならない。そして、悪意というものは人間の意思が介在する要素が非常に大きい。
天賦の才能は超越性がもたらすものであり、人間の意思では制御できないけれど、悪意の狡猾さは人間の意思で制御できる。
超越性が争いをもたらすというより、その手前の人間の悪意が
争いをもたらしているんだと思う。
0113考える名無しさん2018/12/02(日) 18:24:50.530
114 :考える名無しさん:2013/04/27(土) 20:47:57.45 0
超越性とは、欧米人にとっては神の意志だけど
日本人にとっては絶望なのかもな。
ここの部分は辛いね。
ヒューマニズムにどっぷり浸かってるように見える欧米人が、その根本で
神の超越性を受け入れているのであれば、絶望を避けられる。
日本人が欧米人の表層のヒューマニズムを心底まで受け入れてしまうと、
絶望は避けられないということになってしまう。

116 :考える名無しさん:2013/04/27(土) 21:07:05.33 0
欧米人の意識の二重構造にだまされてたのかもな。
昔の日本人には日本人なりの超越性の意識の仕方があったんだが、
欧米人のように表層のヒューマニズムと深層の超越性の意識をはっきり分け持ってる
人々とは思考回路が全く違ったんだと思う。そこで、深層の超越性の意識については全く気がつきもしないで
表層のヒューマニズムだけに影響されてしまった。
今の日本人の絶望はこの部分にあるのかもしれないと思う。
まあ、今でもこの表層のヒューマニズムに影響を受けていない日本人は、昔ながらの超越性への意識を
持ってる人も多々居るのかもしれないけどね。
その辺のことが今の思想界の潮流の根底にあるような気がする。
0114考える名無しさん2018/12/02(日) 18:26:23.940
126 :考える名無しさん:2013/04/28(日) 05:27:20.85 P
表層のヒューマニズムと深層の超越性への意識というものこそ
資本主義精神の核なのかもな。それで、資本主義の考え方そのものが理解できる気がする。
表層に超越性を持つのであれば、何らかの神権政治になる。
ここの部分が日本人にとって資本主義精神を理解しにくい根本だと思う。
0115考える名無しさん2018/12/02(日) 18:29:52.440
133 :考える名無しさん:2013/04/28(日) 06:39:32.70 P
つまり、フェアで正直で努力することこそ、天賦の才能を発揮させることであり
それこそが神の意志に沿うってことか・・
欧米では長々とこういう神学論争をやってたわけだ。
それは無駄というわけでもないよ。というより有益だったかも。

136 :考える名無しさん:2013/04/28(日) 07:05:27.09 P
天賦の才能という超越的な要素で最終的な結果が決まるのであれば、
それを神聖なものとして扱わないと、健全な社会を維持できない。
何しろ、公正さの概念やら努力やら人間が大きなエネルギーをかけて
取り組むことの目的がそれなんだから、それが神聖でないとするなら、世の中は荒廃してしまう。
それこそが資本主義の倫理ってことになるんだろう思う。
資本主義と神の関係というものには、一定の合理性があるように思う。
0116考える名無しさん2018/12/02(日) 18:31:08.340
141 :考える名無しさん:2013/04/28(日) 07:26:40.97 P
わかりやすい例を挙げると、整形手術というものに人はある種の抵抗、不正感を感じるでしょ。
それはなぜかというと、天賦の容姿によらないで、人の意思の介在した容姿によって
資本主義社会でメリットを受けようとする行為が整形なわけだから、そこに不公正感を感じてしまう。
天賦の容姿は神聖であって、その神聖なものによって決まる結果だからこそ尊重されるんで
人為的な整形によって得られた結果には不公正感がつきまとう。
この部分は、すごく深い思想的な背景があると思う。
この部分の掘り下げが日本の思想界ではまったく足りてないよ。
0117考える名無しさん2018/12/02(日) 18:33:36.800
178 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 10:51:54.56 0
フェアという概念は超越性と密接に結びついてる。
超越性を持たないなら、フェアという概念は成り立たないのかもしれない。
いや、超越性を持たないならフェアという概念は結果の平等というヒューマニズムになる。
つまり、超越性がないならフェアという概念はヒューマニズムになる。
まあさんざん言われてる結論になってしまうけど。

179 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 11:01:58.48 0
つまり、ヒューマニズムでは人間が最も崇高な存在と最終的には考える。
人間は一人一人が神である。その神に対して、あの神よりこの神の方がえらいなどと言えるだろうか?
すべての神は平等にえらいのである。したがって、結果の平等が求められる。

それに対して、人間を超越する崇高なものを想定するのであれば、
その最も崇高なものを基準として、人間の価値の高低をフェアにつけることができる。
これが機会の平等ってことになると思う。
0118考える名無しさん2018/12/02(日) 18:34:54.030
180 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 11:13:33.34 0
要するに、資本主義というものは、超越性がなければフェアには機能しない。
それを無理に不正に機能させるか、フェアにこだわるのであれば結果の平等という社会主義化するしかなくなる。
つまり、資本主義がフェアであるためには超越性が必要であり、
超越性がないのであればフェアであることを諦めるか、資本主義を諦めるかどちらかになる。
これが今の日本の現状そのものだと思う。

181 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 11:27:07.73 0
そう考えるなら、フェアな資本主義というものは、超越性を持たない
日本人にはまったく理解不能ということになる。超越性を持たない人にとっては
資本主義は常に不正であり、フェアであるのは社会主義であって、妥協の産物として
資本主義を選択しているということになる。
0119考える名無しさん2018/12/02(日) 18:51:53.710
188 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 21:19:15.60 0
独立価値というより超越価値と言った方がいいかもね。
超越価値と従属価値の方がわかりやすい。

189 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 21:32:56.89 0
確か、内在的価値と独立価値が比類されてたように思うけど、
内在的価値と超越的価値って対義語に近いと思う。
従属価値と道具的価値はほぼイコールのように思うけど、
内在的価値と超越的価値が対義語であるなら、それぞれが対義語を構成する3つの言葉(内在的価値、超越的価値、道具的価値)
が存在することになるよ。これはどこか言葉の定義におかしなところがあることになる。
3つの言葉がそれぞれ対義語になるということはないはず。どこかで定義が重なってる。
となると、おそらく内在的価値と超越的価値に重なりがあるってことになる。この両者と道具的価値の区別は明らかだから。
それでも内在的価値と超越的価値は対比的であるように感じる。
この部分は思想的に重要な気がする。

191 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 21:46:42.16 0
内在してるのに超越してるっていうのは、神学的に重要な概念なのでは?
この辺にわかる人がいそうだけど。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0120考える名無しさん2018/12/02(日) 18:55:29.390
217 :考える名無しさん:2013/05/01(水) 07:44:14.49 0
内在的価値⇔道具的価値
これは哲学界で実際に使われてるからいいよね。
独立価値⇔従属価値
これも語義も意味も対義になってる。
超越的価値の対義語は、普通に考えるとどうも内在的価値になってしまう気が・・・。

視点によって、対義語にもなり、同義語にもなるのは
思想的に何かの意味があると思う。

219 :考える名無しさん:2013/05/01(水) 08:17:35.61 0
視点を変えたときに二つの言葉が同義にもなるし、対義にもなるというのは
あり得ることだよ。だから、その視点がどういうものであるかというのが
思想的意味ってことになると思う。
0121考える名無しさん2018/12/02(日) 18:59:04.790
238 :考える名無しさん:2013/05/01(水) 11:31:41.77 0
京都大学の児玉聡氏のホームページにはこうあるよ。

あるものが内在的価値を持つとは、それ自体に価値があることである。
自体的価値などとも呼ばれる。 対義語は、道具的価値(手段的価値 instrumental value)で、
道具的価値を持つものは、 なにか別の目的を達成するための手段として価値があるということである。

たとえば、薬が価値があるのは、 「健康のために役立つ」からであり、
したがって薬の価値は道具的である。 それに対し、健康はそれ自体として
重宝される場合があり、 その意味では健康は内在的価値を持つ。

またたとえば、 カントやアクィナスは、 動物を虐待すべきではないと考えたが、
それは動物を虐待する人は、 人間に対しても冷酷になり、人間(や神)に
対する義務を果たすことが できなくなると考えたからであった。
この場合、 動物は手段として重要なのであり、それ自体として価値があるわけではない。
それゆえ、カントやアクィナスは動物に道具的価値を認めたが、 内在的価値は認めなかったことになる。

しかし、あるものが内在的価値を持つのか、道具的価値を持つのかは、
人によって異なる場合がある。 たとえば、「健康であることはお金をもうけるための
条件にすぎない」 と考える人にとっては、健康は道具的価値しかもたないといえる。
また、そういう人は、お金を道具的価値と考えているかもしれないし、
あるいはそれ自体で価値があると考えているかもしれない。
(守銭奴は、お金という本来は道具的価値しか持たないはずのものを、
内在的価値を持つものと考える例としてよく挙げられる)

また、知識や自由や平等、民主主義が内在的価値を持つのか、
あるいは道具的価値しか持たないのか、 というのはよく議論になるテーマの一つである。

http://plaza.umin.ac.jp/kodama/ethics/wordbook/intrinsic.html
0122考える名無しさん2018/12/02(日) 19:02:17.390
264 :考える名無しさん:2013/05/02(木) 19:34:23.20 0
結局、知性を持った生物であると言うこと自体がこの宇宙の仕組みと
矛盾しているからこそ、超越性が必要になる。
人間ももともと宇宙の一部じゃないかと思うかもしれないが(これが汎神論だろう)
知性を持った人間は宇宙と矛盾する存在であって、宇宙の一部であって一部ではない。
仏教はこの本質に一番近づいていると思う。ただ、それに対して人間がどうすべきかとなるとキリスト教の方が
理解が深いのかもしれない。キリスト教の解答は、内在と超越であり、その意味するところは
人間への愛ということになるんだろう。矛盾した罪深い存在してはいけないものに対してすら愛が存在する。
これが仏教の空即是色に相当するんだと思う。そのことがあるからこそ人間はこの世界を信頼できる、
また信頼しなければならない。そういうことだと思う。

265 :考える名無しさん:2013/05/02(木) 20:42:15.64 0
内在しつつ超越するということは、要するに
色即是空、空即是色ってことでしょ。
内在が色、超越が空。

内在的価値と超越的価値は同じであり、それは色即是空・空即是色であり、
内在しつつ超越するということ。

そして色即是空を理解するために必要なのは論理であり、空即是色を理解するために必要なのは慈悲(愛)ってこと。

要するに、内在的価値を超越的価値として理解するのは論理であり、
超越的価値を内在的価値として理解するのは慈悲(愛)ってことです。

これが一連の議論の解答だと思う。
0123考える名無しさん2018/12/02(日) 19:07:05.090
277 :考える名無しさん:2013/05/03(金) 06:51:48.96 0
キリスト教が一神教である理由がわかったよ。
超越的価値を内在的価値とみなすには、愛と信頼が必要なんだけど
それには愛と信頼を与える対象が必要なんだ。それがいろいろ存在してしまうと
愛と信頼は得られず、内在的価値を信頼しきれない。そういうことだと思う。
出口の部分だね。仏教が出口の部分が混乱しているのは、この愛と信頼を与え切れていないからだと思う。
0124考える名無しさん2018/12/02(日) 19:09:23.280
284 :考える名無しさん:2013/05/03(金) 18:08:37.78 0
親鸞の悪人正機というのは、空即是色・慈悲に当たる部分だけど
あまりにも未熟すぎる。それでも、仏教ではこの結論に至るしかないのかもしれない。
まず、色即是空が自然の摂理とそのまま主張してしまうのはしょうがないのかもしれないが
空即是色が観音菩薩の慈悲としてしまうと、色即是空と空即是色の動因が分かれてしまう。
これでは、空即是色の慈悲が非常に厳しいものであるという部分にならない。
色即是空をもたらす存在が、空即是色の慈悲をもたらすことで、その空即是色の慈悲は非常に厳しいものになる。
それと同時に愛と信頼の有り難さが伝わることになる。

これがないから仏教ではすべての人が救われるという慈悲になってしまった。
この原因は色即是空の主体と空即是色の主体が分かれているために、空即是色の慈悲をもたらす主体が
無条件の慈悲を持つものと解釈するしかなくなってしまうことだと思う。
0125考える名無しさん2018/12/02(日) 19:11:09.980
289 :考える名無しさん:2013/05/03(金) 20:55:28.54 0
元々、近代の秩序は西洋人が作り上げたわけだから
彼らの精神のあり方が近代を生きる上で一番適応してるんだと思うよ。
特に、表層のヒューマニズムと深層の信仰は、この今のある意味狂った世界を生きるのに
よく適合するように思う。
かといって、他の人々が世界をリードして文明を作っていたらこれほどよくできた文明には
絶対ならないだろうというのも確かではあるわけだけど。そういう意味でキリスト教は
欠点がないわけではないけど、特に世界の厳しさを知りながら世界を信頼するという
宗教にとって最も大事な役割を十分に果たしている唯一の宗教ではあると思う。
0126考える名無しさん2018/12/02(日) 19:20:10.450
297 :考える名無しさん:2013/05/04(土) 09:08:24.91 0
内在的価値と超越的価値が仏教の色と空に対応するということで
すべての謎が解けてしまったね。

内在的価値なんてないんだと仏教はさんざん言うんだけど、
かといってニヒリズムを主張しているわけではない。空というのは超越的価値のことだ。
そして空を導き出す縁起論では道具的価値を併用して、内在的価値が存在しないことを証明している。

なぜ空が超越であるかというと、空とは縁起の無限連鎖であり、その無限連鎖こそが超越性そのものであるということ。
そして仏とは空と一体化した存在であり、それは要するに仏とは縁起の無限連鎖と一体化した超越的存在である。
いや、空が言いたいのは超越そのものであって(なぜ縁起の無限連鎖を考えるのかというと、それこそ超越性の根本だから。
縁起の無限連鎖は宇宙の摂理であり、それこそ超越性の本質だから)、その仏こそ尊いのだと言うことは
要するには尊いものは超越性の向こうにあるということだと思う。これはイデア論そのものということになる。

298 :考える名無しさん:2013/05/04(土) 09:33:17.44 0
なので、色即是空とは
内在的価値とは超越的価値であるという主張であって
空即是色とは
超越的価値とは内在的価値であるという主張ということになる。
超越的価値を内在的価値と見なすには、この世界に対する信頼が必要になる。
それこそが慈悲であり愛であり、また禅などの修行にもその要素があるのかもしれない。
0127考える名無しさん2018/12/02(日) 19:23:55.800
301 :考える名無しさん:2013/05/04(土) 13:16:01.71 0
内在的価値がないというのはわかるんだが
超越的価値というのは何なんだろ?
超越とは神の意志であり、それは縁起の無限連鎖であるってことでしょ。
そこに価値がある。縁起の無限連鎖の末に獲得する価値。それが超越的価値であり、
それは神の意志による価値。こういうことかな。

303 :考える名無しさん:2013/05/04(土) 13:36:45.22 0
超越的価値とは、縁起の無限連鎖の末に獲得する価値だね。
仏教って縁を大事にする。袖すり合うも多生の縁などと言って、縁によって獲得する価値があると考えるのが
仏教の本質だと思う。そして、その縁は無限に続く。それは神の意志と言って良い。
そうであるならば、その縁によって獲得したものに価値がないわけがない。なぜならそれは神の意志だから。
これが超越的価値。
0128考える名無しさん2018/12/02(日) 19:51:05.280
445 :考える名無しさん:2013/05/29(水) 07:30:41.99 0
結局は、利益の分配に争いは必要かどうかってことになるんだろうな。
利益を分配するために争いが必要だとすれば、それは昔なら戦闘、今なら市場競争で決着しないと
いけない。また、利益を分配するために争いが必要のない世の中もいずれ訪れるかもしれない。

市場によって善悪が決まるというのは、昔ならば戦闘によって善悪が決まっていたことが
今は市場によって決まっていると言うことなんだろうと思う。勝てば官軍という言葉があるように
今は売れれば正義ということなんだろうね。
でも、善悪の概念というものは、歴史的にはそういう戦闘の勝者が作ってきたわけで
戦闘の勝者が善悪を決めるにしても、市場の勝者が善悪を決めるにしても、それは
伝統的な方法から外れてるわけではないんだよ。

446 :考える名無しさん:2013/05/29(水) 07:54:30.20 0
そう考えると、国家社会主義の一番の問題点は、
外国との利益分配で、市場競争を使えないってことだと思う。
利益分配に必ず争いが必要なんだとすれば、そして市場競争が使えないとすれば
残る利益分配のための手段は戦闘だけということになってしまう。
これが国家社会主義に戦争が常につきまとう理由なんだと思う。
0129考える名無しさん2018/12/02(日) 19:52:34.710
453 :考える名無しさん:2013/05/29(水) 18:55:25.83 0
国家も最初に武力で統一したものがその国家の善となるわけだけどね。
まず、人々の価値観でもルールでも統一しなければ、共同体は生まれない。
その力となったのが武力。統一するということは、押しつけるということだから、力がいるんだよ。
そして価値観やルールを同じくする人々が国家を構成するようになった。
今は、この価値観やルールの統一化を武力ではなく、市場で行ってるってことだよ。
価値観やルールの押しつけには力がいるけど、現代ではそのために武力を使うことはできない。
その代替となっているのが市場。
利益の分配も同じ事だとおもう。利益を分配するには、ある種の押しつけが伴う。誰にとっても満足できる
分配方法はないわけだから。その押しつける力となっているのが、昔であれば武力であり、今であれば市場
って事だと思う。

日本の武士道のように、こうした力と道徳というものは密接に結びついてる。
だから武というものは神聖なものと捉えられるんだよ。それは道徳を押しつける力であるから。
その部分が現代では市場に変わったわけで、保守派が不満に思う部分の本質はそこなんだと思う。
道徳の源泉が武から商に変わることで、道徳の中身は大きく変わるからね。
このことが、市場が善を決めてるという意味だと思うよ。
0130考える名無しさん2018/12/02(日) 20:08:29.190
605 :考える名無しさん:2013/06/15(土) 14:01:32.81 0
現代の本当の対立軸というのは、どうもコスモポリタニズム(個人主義)とコミュニタリアニズム(集団主義)みたいだね。
サンデル以降、このことがアメリカなんかでも意識されだしてきたようだ。
この本当の対立軸をうまく管理できるようになれば、人類の社会学的な経験値はだいぶ上がると思う。
それは、実際の社会に目に見える恩恵があるほどの影響があると思う。

コスモポリタニズム(個人主義)   コミュニタリアニズム(集団主義)
資本主義・国際社会主義          封建主義・国家社会主義
自由主義                    統制主義

これが本当の対立軸。そしてこの対立軸は人間の本質を分ける最も重要なものだと思う。
もちろん、両極端を選択する必要はないけど、双方の特性、利点、欠点の理解が進むことで
この対立軸をよりうまく管理できるようになり、その結果として人類の多くの問題が解決されることになる
んじゃなかと思う。これは、実際にはアメリカでの社会科学の進歩を持つしかないところが残念ではあるけど。

606 :考える名無しさん:2013/06/15(土) 16:09:28.64 0
よく考えると、2つの世界大戦と冷戦はすべてこの軸で行われてる。

             自由主義            統制主義
第一次世界大戦   連合国       同盟国(ハプスブルク-オスマン)
第二次世界大戦 連合国             枢軸国(国家社会主義)
冷戦           西側諸国           東側諸国(国家社会主義)

まあ今さらこの軸に気づくのも遅すぎるのかもな。
社会科学は、良い人材を自然科学に取られすぎてるからかやっぱり未発展だと思う。
0131考える名無しさん2018/12/02(日) 20:49:03.810
909 :考える名無しさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
結局、問題になるのは超越に対する理性のあり方なんだと思う。
超越自体は、この宇宙の性質から必ず存在する。
その超越に対して、理性はいかにあるべきかというのが本当のテーマ。
それが哲学にとって最も重要な部分なんだよ。

だから、スコラ哲学の一見すると不毛な論理の積み重ねが
実は最も重要な作業であったということだと思う。
西洋人が他の人々よりも優位になったというのは、このスコラ派のおかげだと思う。
これによって、超越に対する理性のあり方というものをある程度定めることができた。
日本人には、この部分はほとんど手つかずで、それ故に日本の今のいろいろな問題が
生じてるとすら思う。
0132考える名無しさん2018/12/02(日) 20:59:01.790
13 :考える名無しさん:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
市場は戦場だからね。
戦争というものは、革命よりもはるかに深く多くの伝統を喪失させる。
日本でも戦国時代で伝統が断絶したでしょ。
市場というのは、そういうバーチャルな戦場だよ。

本当の戦争の場合、被害があまりにも甚大になるので、たとえ数十年戦闘が続いても
その後長い間平和が続いたりする。それは、人々が戦争の悲惨さが骨身にしみてわかるから
争いを決して起こさないと決意するから。

ところがバーチャルな戦場である市場は甚大な被害が起きないので、常に戦闘状態であっても
誰も困らない。なので、薄い戦国時代が常に続いている状態になるんだよ。
戦国時代では、既成の秩序は失われ、新しい秩序が生まれる。
既成の伝統は失われ、新しい慣習が起こる。
それが、日々永遠に続くのが資本主義の市場だよ。常に下克上が起きる。
それは革命よりもはるかに強力なものだよ。
なので、本当に伝統を守ることが必要であるなら、資本主義は続けられないってことになるね。
0133考える名無しさん2018/12/02(日) 21:02:36.290
62 :考える名無しさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN 0
>>60
日本人にとって超越それ自体はなじみ深いんだよ。
それは諦観みたいなものだからさ。
仏教と言ってることは同じだし。
ただ、超越を前にした理性の有り様がどうにもらない。
諦観を前にしても理性を働かせ続けるということができないから。
その辺が神を前にした理性のあり方を考えるというある意味とんでもな
学問を究めてきた西洋人は強いんだよ。
0134考える名無しさん2018/12/02(日) 21:05:26.720
75 :考える名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0
逆に今の方が厳しい部分もあるんだよ。
戦前は素性がボロでも厳しい教育と社会がそれを矯正してくれた。
ところが今はそのままが良い教育なので、素性がボロだとボロのまま。
そしてたぶん、ボロのままだと生きていけないよね。
今の方が素性重視主義なんだよ。そのままで良いっていうのは、そういうこと。
そして、そっちのほうが厳しい部分も多い。
精神的には昔の方が厳しいだろうけど実態としては今もかなり厳しい。

でも戦前のやり方にも欠点はある。素性がボロの人間を無理矢理矯正して社会に適合させても
結局はそれなりであって、本当に良い人間にはならない。だから、外面はまともでも、
中身が腐ったような人間が野放しになる。中身が腐ってれば外面も腐る今の方が
社会全体としてはありがたいかもしれない。素性主義は、外面だけじゃなくて中身までの潔白さを求めるから
逆に偽物は通用しないってことでもあるね。

戦前のような素性を軽視する社会では外面まともでも内面が腐った人間が野放しで、そういう人間が要職についたりすると
社会は大損害を被ってしまう。
0135考える名無しさん2018/12/02(日) 22:11:06.040
54 :考える名無しさん:2013/10/11(金) 13:28:58.44 0
この世界に超越が存在するのは明らかだけど
それで諦めちゃだめなんだよ。
それで諦めれば、猿が天皇でも良いでしょになってしまう。

信仰とは、理性が導くんだよ。
超越を認識する目的は、理性を健全に働かせるためであるということを忘れてはならない。
超越とは何かを理性で最後まで追求したトマスアクイナスの姿勢こそ、
現代人が今見習うべきものだと思う。
0136考える名無しさん2018/12/08(土) 09:16:04.370
58 :考える名無しさん:2013/10/12(土) 06:49:58.69 0
トマスアクイナス

全体的にみれば、トマスは、アウグスティヌス以来のネオプラトニズムの影響を残しつつも、
哲学における軸足をプラトンからアリストテレスへと移した上で、神学と哲学の関係を整理し、
神中心主義と人間中心主義という相対立する概念のほとんど不可能ともいえる統合を図ったといえる。

人間は、理性によって神の存在を認識できる(いわゆる宇宙論的証明)。
しかし、有限である人間は無限である神の本質を認識することはできず、
理性には限界がある。もっとも、人間は神から「恩寵の光」と「栄光の光」を与えられる
ことによって知性は成長し神を認識できるようになるが、
生きている間は恩寵の光のみ与えられるので、人には信仰・愛・希望の導きが必要になる。
人は死して初めて「栄光の光」を得て神の本質を完全に認識するものであり、真の幸福が得られるのである。
0137考える名無しさん2018/12/08(土) 09:17:00.230
59 :考える名無しさん:2013/10/12(土) 08:33:40.91 0
これはどういうことを意味してるかというと、
人間は死ぬことによって、宇宙と自身との矛盾が解消されるということだよ。
死ぬことによって、真に人間は宇宙と調和する。
理性は決して宇宙とは調和しない。それでも理性は、その活動を止めてはならない。
そういうこと。
0138考える名無しさん2018/12/08(土) 09:18:27.540
61 :考える名無しさん:2013/10/12(土) 14:52:50.32 0
宇宙論的証明

全ての事物や出来事には、必ず原因があり結果がある。これは原因とか結果の概念は何かを考えれば、必然的に妥当な命題である。
ところで、宇宙には、運動している物体がある。物体が運動するには、何か原因がなければならない。原因となった出来事が存在して、
初めてこの宇宙での物体の運動という出来事は説明される。そこで、原因となった出来事を考えると、この出来事にもまた原因がなければならない。
こうして考えると、出来事の「原因」の序列は、より根本的な原因へと遡行して行くことになる。しかし、この過程は「無限」ではないはずである。
宇宙には「始まり」があったのであれば、原因が無限に遡行するというのはおかしい。それ故、一切の運動には、原初の根源原因があるはずであり、
出来事の因果は、この根源原因よりも先には遡らない。これこそ「神」であり、宇宙に運動があり、出来事があるということは、その根源原因である「神の存在」を自明的に証明している。

あるいは、神の世界創造を否定して、宇宙の時間は無限にあるなどという議論も可能かも知れない。原因は無限に遡行して、
根源の原因には辿り着かないという可能性である。しかし、我々の世界はそもそも「有限の世界」であり、宇宙が無限だというのなら、
そのような宇宙は、この世界に対し超越的であり、超自然である。もし無限の宇宙があるなら、それこそ神の存在の明証である。
このような論証を、「神の宇宙論的証明」と言う。

------------------------------------------------------
この後段のことを仏教は言ってるんだね
0139考える名無しさん2018/12/08(土) 09:34:47.410
63 :考える名無しさん:2013/10/12(土) 15:26:09.22 0
>>59
>理性は決して宇宙とは調和しない。

これがキリスト教でいう原罪であり、仏教でいう一切皆苦だね

64 :考える名無しさん:2013/10/12(土) 15:32:27.47 0
理性は宇宙と調和できなかったがゆえに「イデア」という概念を発明したんだよ。
0140考える名無しさん2018/12/08(土) 09:40:50.510
130 :考える名無しさん:2013/10/23(水) 23:31:57.54 0
いや、初めから諦念を持ってきちゃ駄目だよ。
まず理性で詰めて行って、それから諦念を持ってこないと。
最初から諦念では、差別、自棄、怠惰、依怙贔屓、無気力、依存心、
負け犬根性、主体性の無さ、という不道徳なもので社会が溢れかえってしまうよ。

131 :考える名無しさん:2013/10/24(木) 09:57:00.10 0
きれいなもの、正しいものを追い求めるほど、そこから落ちこぼれる
人たちが出るんだよな。それはものすごく残酷なことなんだよ。
でも、それから逃げれば世の中不道徳のたまり場になってしまう。
この世の中は基本的に残酷なんだよ。まず、それを覚悟しないといけない。
人はきれいなもの正しいものを見つめることで、正しくいきることができる。
でもそれは残酷なんだ。それは生まれ持った生来の何かによって誰かを切り捨てることになる。
生きると言うこと自体が残酷であるわけだから、これはどうしようもないことなんだろうけどね。

132 :考える名無しさん:2013/10/24(木) 11:51:50.88 0
ポストモダンはそういう近代主義的考えからの逃げだったんだけど、
結局社会に不道徳を蔓延させただけだった。
世の中を常によくしていこう、進歩させていこうという考えから逃げたときに
世の中は不道徳と退廃にまみれてしまう。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0141考える名無しさん2018/12/08(土) 09:41:31.960
137 :考える名無しさん:2013/10/24(木) 13:46:27.50 0
理性によって理想を追うこと自体が残酷ってことでしょ。
それが理性とこの世界の矛盾であり、キリスト教の言う原罪ってことだよ。
そこに許しと愛がいるっていうのがキリスト教で、それはおおむね正しいと思う。
0142考える名無しさん2018/12/08(土) 09:44:23.350
173 :考える名無しさん:2013/10/27(日) 23:16:34.90 0
情報化が進んでみんな生き方を大きく間違うことが少なくなった。
だから後天的な要因で逆転することが難しくなったんだよな。
ギフトされた要因の優位性がそのまま逆転されることなく最後まで行ってしまう。
人々の行動が最適化されるほど、先天的な資質による要因が大きくなる。
後天的な努力で逆転できるのは、相手が大きなミスをした時だけ。
こういうことも残酷なことの一つだよ。

174 :考える名無しさん:2013/10/28(月) 03:01:21.75 0
きみ、それらの考察を保守思想と直裁に結び付けて書いてみないか?

175 :考える名無しさん:2013/10/28(月) 06:06:51.93 0
こういう風に言えるんじゃない?
人々の行動が理性的になるほど、人々の行動が最適化されるほど
人間の意思、人間の意向よりも神の意志、神の意向が大きくなる。
人々が理性的になるほど、神の影響力が強くなる。
これはどういうことなんだろうね? 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0143考える名無しさん2018/12/08(土) 09:45:40.460
176 :考える名無しさん:2013/10/28(月) 06:20:54.25 0
ポストモダンというのは、ヒューマニズムの最後の反撃だったのかもしれないな。
近代主義を否定し、人々を理性から遠ざければ、人々の行動の最適化が解消され
それによって逆説的に、神の意志よりも人々の意思の力の方が大きくなる。
ぶっちゃけ言ってしまえば、ぼんくらが増えれば、人の後天的な意思の力で逆転できる可能性が大きくなる。

でもその試みも(当然)失敗し、いよいよ人々の行動は理性によって最適化され、
人の意思よりも神の意志の影響がどんどん大きくなってる。
0144考える名無しさん2018/12/08(土) 09:47:11.970
179 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 06:10:25.33 0
これさ、少なくとも超越性を神聖なものと見なさなければ
資本主義に耐えられないんじゃないの?
特に、今の日本はその部分にまさに突き当たってる感じがする。
超越性を神聖なものと見なさなければ、資本主義を公正なものと見なすことが出来ず、
公正さを希求するならば社会主義もしくは国家社会主義に行くしかなくなる。

180 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 06:15:00.47 0
天賦の才能に優れ、高い人格を持つ人を自分とは無関係な単なる幸運な人間と見なすのであれば、
そこにはもう嫉妬の感情しか生まれない。これに人間は耐えられない。
そして、足の引っ張り合いを始めてしまう。まさに今の日本でしょ。

天賦の才能に優れ、高い人格を持つ人を神から祝福された人と見なすことで初めて、その人の素直に成功を認める
ことができる。資本主義にはこれが不可欠だと思う。
0145考える名無しさん2018/12/08(土) 09:48:44.030
181 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 12:55:51.07 0
>>180
どんな汚い手を使った成功者でも素直の祝福しろと?

182 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 13:44:45.02 0
汚い手というのは、人間がコントロールできるんだよ。
みんなが理性的になるほど、あるいはその行動が最適化されていくほど
「汚い手」は通用しなくなってくる。それは、人間の意思でコントロールできることが少なくなってくるってことでもある。

人々の行動が最適化されるほど、人間がコントロールできる「汚い手」で逆転できなくなってくるんだよ。
そして人間の意思でコントロール出来ることが少なくなるに伴って、神の意志がもたらす影響がどんどん大きくなる。
それは要するに、天賦の才能や運による偶然の影響が大きくなるってことだね。

183 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 13:49:35.78 0
天賦の才能で勝つことを「汚い手」とは言わない。
それに対して、人が自分なりの独自の手で勝つことを「汚い手」という。

これは要するに、神の意志に反する行動を「汚い」と言ってるんだよ。
勝つこと自体が「汚い」わけじゃない。神が与えてくれたもの以外に頼って勝つことを「汚い」といってるんだね。
これは考えてみたら、すごいことだよ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0146考える名無しさん2018/12/08(土) 09:50:20.660
184 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 14:05:28.66 0
>これは要するに、神の意志に反する行動を「汚い」と言ってるんだよ。

どこの誰が神の御意志を知り得ると言うのだろうか?

185 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 14:20:46.39 0
>>184
天賦の才能を、人間の悪知恵で打ち負かしたら、それが「汚い」ってことになるんだよ。
美人コンテストを整形で優勝するとかね。
天賦の才能のある新人を狡猾な小細工で潰すとか。

186 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 16:05:55.77 0
昔は、天賦の才能よりも運の要素の方が大きかった。
これも人間がコントロールできないものだね。
そして、世界が近代化され始めると、運の要素の影響力が少なくなってきた。

そこで人々は、人間がコントロールできる範囲が拡大することを期待した。
それは、確かにその通りになったが、今度は人々の行動の最適化が十分に進むと
天賦の才能という人間がコントロールできない要素の影響がまた大きくなってきた。
これが今までの流れだと思う。この流れに応じて、ヒューマニズムの影響が大きくなり、また小さくなってきた
んだと思う。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0147考える名無しさん2018/12/08(土) 09:52:31.330
191 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 17:15:54.82 O
「天賦の才能」 なんて、運そのものだろうがw

192 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 17:20:36.62 0
>>191
まあ運ではあるけど、その他の運の要素は近代化で影響が小さくなったのに対して
天賦の才能の影響は近代化で極端に大きくなったんだよ。
近代化・資本主義における公正という概念が、天賦の才能をより尊重することだったから、当然ではあるんだけどね。

193 :考える名無しさん:2013/10/29(火) 17:23:54.53 0
天賦の才能を尊重することがなぜ公正なのかというのも、よく考えると不思議ではあるんだけどね。
でも、これはキリスト教徒だけじゃなくて、日本人にとっても心の奥底から納得できるから
何かより深い普遍的な根拠があるんだとは思う。
それは生物にとって本能に組み込まれた「常識」なのかもしれないね。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0148考える名無しさん2018/12/08(土) 09:55:58.800
229 :考える名無しさん:2013/10/31(木) 19:58:46.49 0
人間にとって反合理って非常に危険なものなんだよ。
それは、下手に使うと人類社会に致命的な打撃を与えることすらある。

といっても、この世界の性質から、反合理から人間は逃げられない。
人間はどうしても反合理と付き合っていかないといけない。
そのつきあい方を厳重に管理しようというのが、宗教なのかもしれないね。
それぞれが好き勝手に反合理を乱用するようになると、文明社会が崩壊してしまう。
これがポストモダンの危険性なんだと思う。

230 :考える名無しさん:2013/10/31(木) 20:17:58.53 0
合理と反合理の均衡を伝統に取らせようというのかま保守
近代理性に取らせようというのが革新
保守、革新どちらにせよ、イデアという指針は必要だけどね

231 :考える名無しさん:2013/10/31(木) 20:50:17.49 0
均衡とかじゃないよ。
基本的に、合理が圧倒するんだよ。それが文明社会。
それでも、最後に不合理がどうしても残る。
その不合理を前にして、血のにじむ思いで諦念することになる。
それは簡単なことじゃないよ。
合理と不合理の均衡とかそんな軽いものじゃないんだよ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0149考える名無しさん2018/12/08(土) 09:59:01.470
232 :考える名無しさん:2013/10/31(木) 20:52:11.34 0
不合理が合理と均衡してもいいなら、
もう北斗の拳のような野蛮社会の到来だよ。
言葉の美しさだけを追うんじゃなくて、その内容もよく考えた方が良い。

233 :考える名無しさん:2013/10/31(木) 21:01:24.01 0
人間にとって避けられない最も重大な不合理は、死だよ。
死ほど不合理なものはない。人間の理性にとって、死を全く理解の範囲外にある。
そしてこれこそ、超越の本質だ。
人間にとって最も重大な不合理である死を宗教が扱うことになるのは、必然なんだと思う。
0150考える名無しさん2018/12/08(土) 10:04:35.210
293 :考える名無しさん:2013/11/06(水) 07:53:17.56 0
美とは物理的な美だけじゃないんだよ。
武士道なんかも美のイデアを志向するものだしね。
美しさというものは、儚さ、そして死と隣り合わせと日本人は捉えてる。
それは、イデアの性質からして、正しいんだよ。

294 :考える名無しさん:2013/11/06(水) 07:57:08.14 0
そして、日本人は整形を嫌うでしょ。これも、外見的な美じゃなくて、
本質的な美、本当の美、つまり美のイデアを求めてるってことだと思う。
偽物では我慢できないんだよ。それは、神がもたらす美を求めてるってことでもある。
だから、儚さ、死と隣り合わせなんだ。桜が美しいのは、そこに儚さにあるから。永遠に桜の花が咲くのであれば
日本人はそこに関心を寄せない。なぜなら、それは作り物だから。美のイデアはこの世に存在しない。
それでもそれを求める以上、儚さと死がつきまとう。逆に、それがないものは偽物ということになる。
0151考える名無しさん2018/12/08(土) 10:13:13.580
395 :考える名無しさん:2013/11/17(日) 08:29:43.32 0
現代の一番の問題は、ヒューマニズムの限界がいよいよ露呈し、
それに対抗するための最後のヒューマニズムの試みであったポストモダンも明確に失敗に終わったということ。
これが一番の問題点。
このために、人々はヒューマニズムの限界としての超越・信仰に向き合うしかなくなりつつある。
これをしなければ、イデアを正しく取り扱えず、一方で万能感にどっぷり浸る人間、他方で無力・無気力に沈む人間に分かれてしまう。

396 :考える名無しさん:2013/11/17(日) 10:02:51.67 0
世の中の最適化が進んで、合理を選択しても大きな差別化にならず
そのメリットが大きくなくなったときに、逆説的に合理に対する信頼が失われるんだよ。
ヒューマニズムとは、このいずれは解消される「歪み」に立脚していただけ。
合理を選択してもメリットが大きくなくなったときに、ポストモダンは合理の選択の価値を高めるために
多様化の名の下に非合理の再拡大を図ったけれど、それは犯罪的行為だよ。
良く言っても、悪あがきでしかない。

いずれこの「歪み」は解消される。
そうなったときに、人間は合理の追求の先にある超越性の壁に阻まれることになる。
これによって、楽天的なヒューマニズムは消え去り、神の采配の大きさに人間は再び気付くことになる。
これが本能的にわかっているから、真にヒューマニズムを信じている人は、合理の追求に恐怖を覚えるんだよ
0152考える名無しさん2018/12/08(土) 10:16:41.800
397 :考える名無しさん:2013/11/17(日) 10:27:52.47 0
このために、合理を追求するヒューマニズム信奉者がいた場合
その人は解消すべき非合理が存在しないと困ることになる。
そうした非合理が存在しなくなったときに、神の采配が非合理に邪魔されることなく、
人々の生活を大きく左右することになる。それは、公正な社会ではあるけれど、ヒューマニズム信奉者にとっては
絶望の世界ということになるね。

398 :考える名無しさん:2013/11/17(日) 13:12:58.32 0
小学生のときは、良い走り方を覚えれば、他の子よりも速く走ることができるけれど
大人になるほど、走り方よりも先天的な運動能力の要因の方が大きくなる。
これは、それと似ている。みんなが不効率であるときは、効率的なやり方を覚えることで他に先んじることができる(これが自由)。
ところが、みんなが効率的になるほど、やり方を覚えるだけでは差がつかず、先天的な能力に左右されるようになる(これが不自由だね)。

みんなが非効率であればあるほど、自由は人が管理できる。
それに対して、みんなが効率的になるほど、自由を手にするのは神に選ばれた人だけになる。
0153考える名無しさん2018/12/08(土) 10:18:57.870
400 :考える名無しさん:2013/11/17(日) 17:38:34.31 0
もしヒューマニズム信奉者の心の奥底の願望が、不合理の乱用による自由の獲得
にあったとしたら、それはとんでもなく卑怯な考えだと言わざるを得ない。

考えるに、不合理の乱用こそ、人間が自分の意思で物事を左右できる唯一の手段なんだと思う。
合理に従うのであれば、そこに人間の意思が介在する余地はない。不合理を乱用するからこそ、人間の意思が介在できる。
つまり、合理を追求することは、人間から自由を奪うことになるわけだよ。
このことを考えると、ものすごく大きな欺瞞が裏に隠れてる。

合理の追求が自我をなくすことになるのに対し、不合理の乱用が自我を肥大させる。
この当たり前のことが、大きな欺瞞の裏に隠されて、人間の自由というものが論じられていると思う。
0154考える名無しさん2018/12/08(土) 10:23:34.770
409 :考える名無しさん:2013/11/18(月) 16:17:37.03 0
結局、中庸でいることが一番人間の選択肢を多く持てるってことだろ。
その、馬鹿な奴らがいた方が自分が楽だという動機が道義的にどうかという問題は残るけどねw
西部さんもそんな感じでしょ。自分のわがままが一番通りそうな道を本能的に嗅ぎつけてる。


411 :考える名無しさん:2013/11/18(月) 17:14:59.13 0
不合理に泣く人もある程度はいた方が良い。
天賦の才能を発揮できずに終わる人もある程度はいた方が良い。
才能があっても人為的な不合理のために貧困に終わる人がある程度はいた方が良い。

この理屈が果たして通るかな。中庸というきれいな言葉で通せるかな、この理屈が。
0155考える名無しさん2018/12/08(土) 10:25:56.400
412 :考える名無しさん:2013/11/18(月) 18:07:04.96 0
人為的な不合理は許されないよ。それを許すと戦乱原始時代に逆戻り。
神から出た不合理だと人々が納得しなければ、その不合理を人々は許さない。
神がもたらした不合理についてのみ、人々は納得する。それ以外の人為的な不合理を人々は決して許さない。
こうして、人間は文明社会を築いてきたわけだから。
これを否定するのは、原始時代に逆戻りするポストモダンだよ。
0156考える名無しさん2018/12/08(土) 10:27:49.590
431 :考える名無しさん:2013/11/24(日) 13:16:36.32 0
争いがない世界は美しいというイデアがある一方で
争いがあるからこそ自由が可能になるという現実がある。
富の分配、職業の選択、さらには配偶者の選択に至るまで、すべてのことに争いが付随して
その争いがあるからこそ、職業の選択の自由や、配偶者の選択の自由ですら保証される。
人間は矛盾した生き物なんだよ。
0157学術2018/12/08(土) 10:36:35.290
生まれる前も生まれた後も少しでも良い存在になろうとあがきなさい。
天賦の才もも恥かきながらならつかみどれるかもしれない
或いは当たり前のことと努力して、天運を待つとか。
僕は酒のみだったから美については酒が大事だと思う。

合理というと、理性に合致したことだというが、理性の働きを自覚するのも
ダフって良くないと思うよ。不合理、不条理などは、人生が伸びるうえで重要な事柄だ。


神というとどんな姿をしているのを思い浮かべますか?神への階段が合ったって
いいと思う。可能性はゼロに等しいとしても。
0158学術2018/12/08(土) 10:37:46.690
剣や銃を使う戦争は救済主が現れて仕事をしなければいけないという
同じ繰り返しに陥りやすいのでは?
0159学術2018/12/08(土) 10:38:12.520
核戦争も爆弾テロもそういうところはあるでしょう。
0160考える名無しさん2018/12/08(土) 10:38:33.360
487 :考える名無しさん:2013/11/29(金) 08:14:18.09 0
神というのは、キリスト教徒だけの問題じゃないんだよ。
この世界に生まれる人間はゼロからスタートするわけじゃなくて、その時点で何かを意味なく与えられてる。
そして死ぬときも、何かを意味なく残していく。その不合理を前にして理性が狂わずにいるためには
理性が信頼できる神聖な存在が必要なんだ。それがないなら、理性はこの世界の不合理に耐えられず
それを壊そうとし始めると思う。
だから、神は理性が信頼できるものでなければならない。信仰は理性が導かないといけない。
それは、プラトンが唱えたイデアとまさに重なるものだ。イデアも神も理性がその存在を見いだすものであり
またこの世界から超越している。キリスト教にプラトンの思想が混入するのは不可避だったと思う。

プラトンのイデアの超越に対して、アリストテレスは内在からのアプローチを取ったわけだけど、
キリスト教は、この超越からの視点と内在からの視点を統合させた。これこそ、
人類の最も偉大な哲学的業績だと思う。この内在と超越の矛盾こそ、人間が宇宙に対して抱えている矛盾そのものであり
それは仏教で言う色即是空、空即是色の矛盾に対応するものだ。
0161考える名無しさん2018/12/08(土) 10:41:57.050
490 :考える名無しさん:2013/11/29(金) 11:19:56.62 0
色即是空、空即是色と内在的超越の関係については、
トマスアクィナスのいう宇宙論的証明のこの部分が手がかりになる。

>あるいは、神の世界創造を否定して、宇宙の時間は無限にあるなどという議論も可能かも知れない。原因は無限に遡行して、
>根源の原因には辿り着かないという可能性である。しかし、我々の世界はそもそも「有限の世界」であり、宇宙が無限だというのなら、
>そのような宇宙は、この世界に対し超越的であり、超自然である。もし無限の宇宙があるなら、それこそ神の存在の明証である。
>このような論証を、「神の宇宙論的証明」と言う。

この無限が空であって、それがこの世界に対して超越しているということだよ。
空というのは、縁起の無限連鎖の結果としての空であり、それはこの世界から超越している。
色はもちろん、内在に対応している。要するに、色即是空空即是色とは、内在的超越のことを意味している。

そして、この人間と宇宙との間にある矛盾は、絶対に解決できない。これは、仏教が既に証明している。
この矛盾を理性が納得するためには、超越した神聖な何かが必要になる。論理では解決できない矛盾であるが故に
超越が必要になるんだよ。
なので、カントであろうとウィトゲンシュタインであろうと、この矛盾を解決する試みはすべて無駄だよ。
0162考える名無しさん2018/12/08(土) 10:51:38.450
614 :考える名無しさん:2013/12/13(金) 17:59:02.48 0
お見合い結婚とかそうだよな。
自由がないから、それで救われる人たちがいる。
自由を与えても、結局その自由はすべての人に与えられるわけじゃない。
お見合い結婚から恋愛結婚に変わって自由になっても、逆に相対的には不自由だった時代より酷くなってしまう。
自由というのは、一部の人にしか与えられない。そして、それによって割を食う人たちがいるんだよ。
それから、学校の班作りとかもそうかもしれない。先生が強制的に班を作らせれば誰も困らないけど
自由に班を作ってと言われたら、余ってしまう人が出てしまう。
自由というのは、怖いものでもあるんだよ。
0163学術2018/12/08(土) 10:54:22.820
頭で考えたことが哲学ではなく、行動して体験して書き残すものに比重を置かなくてもよいはずだ。あくまでリアルに現実的に生きてみて、自分の桁通りに哲学を刻むといいと思うよ。宇宙に行ったことがなければね。

形而上学スレッドがいるな。神が平凡ではならない。姿、能力ともゲームのキャラや
ボスぐらいできていないといけない。
0164学術2018/12/08(土) 10:55:25.950
自分の自由は他人の不自由。敢えて果敢に自分の不自由をとれ、エゴを捨て去ってな。
0165考える名無しさん2018/12/08(土) 11:10:34.370
エゴを捨て去りたいなら
死ぬまで黙れ
0166学術2018/12/08(土) 11:54:52.740
黙っているのも物騒でしょう?あなたは何かをかくすために黙っているのでは。
声にならない声があってはならないはずで。
0167考える名無しさん2018/12/11(火) 10:15:09.260
独立価値と従属価値の概念で始まった議論は
ここで、キリスト教の内在的超越の概念で一つの結論を得ました
つまり、独立価値とは、内在的価値であり、また超越的価値です
そして、独立価値を超越的価値とみなすのは論理、
独立価値を内在的価値とみなすのは恩寵、愛ということになります

ただし、これは伝統的な解決手法であり、この後、
ITや遺伝子技術の進歩を勘案した議論へと進むことになります
0168考える名無しさん2018/12/16(日) 17:38:53.180
777 :考える名無しさん:2014/05/19(月) 06:51:23.97 0
合理というのは透明だから、その大元に悪魔の非合理がある場合には、合理の透明性の向こうに悪魔の非合理が透けて見えることになる。
これが合理が誤解される原因なんだが、無限性の縁起に起因する非合理を悪魔の非合理と見なすことはできない。
そうしてしまうと、この世の中は悪魔が作った世の中であると見なすことになってしまう。論理的には、それが間違ってるとは言えないけど
人間はそれをしないと決めたんだよ。必ず存在する世界と人間との間の矛盾を、神の意志とみなすことに人間は決めた。
これを悪魔の意思とみなすことに人間は耐えられないからね。

だから人間は、無限性の縁起に起因する非合理は、神の非合理であり、神の意志であって、神聖なものと見なすことにしたんだよ。
そういう前提の中で人々は善の意識を構築しているので、これを悪魔の非合理とみなしてしまうと、善の意識そのものが崩壊してしまう。

778 :考える名無しさん:2014/05/19(月) 06:54:34.12 0
つまり、ここで補足するなら、悪魔の非合理とは、人為的な非合理と言えるってことだね。
神の非合理は、無限性の縁起に起因する非合理であり、
悪魔の非合理は、人為的な非合理ってことだよ。
こう考えると、善と悪について、うまく説明できるよ。
0169考える名無しさん2018/12/16(日) 17:39:34.400
779 :考える名無しさん:2014/05/19(月) 08:07:28.13 0
ここで一つ例として、男女平等を過度に追求するフェミニズムを考えてみると
この思想は、まず神の非合理(無限性の縁起に起因する非合理)を否定し、それを合理に置き換えようとしている。
でも、合理は透明であり、その先にその合理を導き出した非合理があるはず。その非合理は、おそらく人為的なものなんだと思う。
それは、女性が虐げられてきた怨念とか、既成秩序を破壊したい衝動とか、そうした人為的な非合理が大元にあり、そこから合理が演繹されてる。
だから、フェミニズムというのは、神の非合理を大元に持つ(そこから演繹された)合理ではなく、人為的な非合理を大元に持つ非合理ってことになる。

これがフェミニズムが間違っている理由だと思う。合理の大元には、あくまで神の非合理が存在しないといけない。
良い合理は、神の非合理(無限性の縁起に起因する非合理)から演繹されたものでないといけないってことだね。
0170考える名無しさん2018/12/16(日) 17:40:15.540
780 :考える名無しさん:2014/05/19(月) 08:31:46.35 0
このことでわかるのは、合理には、必ずその大元に不合理な前提があるってこと。
この不合理な前提がなければ、合理の連鎖は宙ぶらりんになってしまう。
男女の例で考えるなら、男は力が強く、女は力が弱い。そして、女は子供を産む。
これらの属性は、神が与えた不合理であり、この不合理を前提として、合理を演繹していかなければならない。
つまり、男は力が強い->力仕事に適している、とか、女は子供を産む->母性が求められるとか、
こういうふうに合理が演繹されなければならない。

合理は透明性があるので、その大元に人為的な怨念や衝動があると、それが透けて見える。
そういう合理は胡散臭いものになる。
0171考える名無しさん2018/12/16(日) 17:43:34.680
813 :考える名無しさん:2014/05/21(水) 22:29:57.54 0
ドワンゴ会長の川上氏は、論理は突き詰めると人間の敵になると言ってるけど
それは違うんだよ。論理を突き詰めると非合理に突き当たる。
その非合理を否定することは非人間的であり、その非合理にこそ人間性があると言ってるんだろうけど、
その非合理には二種類あるんだ。そして、人為的な非合理は合理に置き換えていかなければならない。
神が与えた非合理についてのみ、尊重していく。
そうしないと、良い世の中はならない。

この部分で混乱してしまったポストモダンは、合理よりも人為的な非合理を優先してしまい、
犯罪や悪徳を助長させることになってしまった。
0172考える名無しさん2018/12/16(日) 17:48:12.780
849 :考える名無しさん:2014/05/27(火) 23:24:21.53 0
まず、合理だから良い、非合理だから悪いという良し悪しの判断方法が間違ってる。
これが混乱のもとだ。もちろん、その逆も違う。
合理に良いも悪いもない。良い悪いがあるのは非合理の方。
この点がポストモダンの混乱の大元でもある。
ポストモダンでは、みんな最終的には非合理なんだから良いも悪いもないとなってしまった。合理がよいという思い込みのためにね。
実際は、非合理だからこそ良い悪いがある。合理には良い悪いはないからね。
0174考える名無しさん2018/12/16(日) 17:50:38.210
855 :考える名無しさん:2014/05/28(水) 10:36:15.57 0
もともと人間に自意識があることが、自然と人間を分けてる。
自然界は自意識のある存在を想定していないので、自意識を持つ存在にとって
自然界は矛盾だらけなものになる。そのことが、人間を苦しめるんだね。
これが原罪であり、一切皆苦なんだ。
人間から見たこの矛盾、非合理は避けられない。なので、こうした非合理は神聖なものとして棚上げしてきた。
人間の生死とか性別とか、生まれ持った性質、その他自然界に直接つながっていて、人間の自意識とは切り離された属性は
人間の自意識にとっては矛盾だらけなものに映る。それは、人間の自意識にとって矛盾だらけの自然界に直接つながっている属性だから。

この避けられない矛盾から波及して、あたかも何かの障害に対する二次障害のように、生じてくる矛盾がある。
これが人為的な矛盾なんだと思う。こちらは、自意識が作り出す産物で、自意識の枠内に留まり、そしてこちらも人間を苦しめる。
ただ、こちらは解決可能なので、この二次障害的な矛盾をなくしていくことが、人間の苦しみを少なくしていく方法だと思う。
0175考える名無しさん2018/12/16(日) 17:54:56.740
913 :考える名無しさん:2014/06/11(水) 20:44:11.45 0
ひょっとしたら、善とは次のように定義できるかもしれない。

人、生物、物を不必要に傷つけない、人の自意識を介さない、不合理な事象、行為または想念


これに当てはまるものを善として良いんではないだろうか?

なぜかというと、まず合理には善悪はないので、合理は除外する。
人の自意識を介する非合理は悪とみなされるので、これも除外する。
そして、人、生物、物を不必要に傷つけることは、悪なのでこれも除外する。

それらを除外すれば、そして非合理には必ず善悪があるという仮定をすれば、
上記の定義で善を説明できるんじゃないだろうか?

914 :考える名無しさん:2014/06/11(水) 21:34:49.71 0
なぜ消去法かというと、この世界の事象は基本的に善であるという前提があるから。
それらは、神の縁起が引き起こしている以上、基本的に善なんだ。
そうみなすことに人間は決めたわけだよ。神がこの世界を作ったということにしたわけだから。

なので、悪の定義に明示的に当てはまらないものは、基本的に善とみなしても良いと思う。
この世界は基本的には善なのだから。
0176考える名無しさん2018/12/16(日) 17:57:02.460
924 :考える名無しさん:2014/06/14(土) 09:35:34.79 0
合理は善、非合理は悪という不毛な思い込みから、
すべての合理の背後に非合理があると気付いたときに、善悪の基準が崩壊してしまった。
これがポストモダンの最大の失敗。
まず、合理には善悪はないこと、非合理こそ善悪の区別を付けなければならないことを知らなければならない。
これによって、現代のモラルハザードを立て直すことができるはず。

非合理の善悪の基準は、>>913のようなガイドラインはあるが、基本的にその都度ごとに判断しなければならないと思う。
>>913のガイドラインのうち、自意識を介する非合理を悪としたのは、非合理こそ色・個性であり(合理に色・個性はない)
その色・個性を人が恣意的に持ち出すのは、仏教の一切皆苦の禁令にかかるから。
色・個性を恣意的に持ち出せば、結局その人は無駄に苦しむことになる。これは、仏教とキリスト教の教えるところ。

キリスト教では、これをヒューマニズムとして戒めている。
合理に従うことは透明であり神に背かないけれど(その合理の背後・基盤に神の非合理がある)、
恣意的に非合理を持ち出すことは(またその恣意的な非合理を基盤にして合理を構築することは)、神の非合理に衝突することになり
それは神を背くことになる。これがヒューマニズムの本質。
0177考える名無しさん2018/12/16(日) 18:51:47.560
3 :考える名無しさん:2014/06/25(水) 19:42:53.58 0
907 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2014/06/11(水) 07:55:32.80 0
クリミナルマインドを見てたら、こんな台詞が出てきた。

MITの認知科学者曰く『偶然とは人間の持つ最大の不合理性のもとである』.

このスレ見てない人には、ぴんとこない台詞だけど、ものすごく深いな。
神学と哲学を貫く深淵にまで届く。

908 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2014/06/11(水) 08:01:50.10 0
このエピソードで、FBIエージェントの一人が、車の座席の下に仕掛けられ、座席から立つと爆発する仕組みの
爆弾を処理している間、座席に座っている人の手を取って励ますというシーンがあった。
合理に従うなら、この行動は何の意味もないわけだけど、たまたまそこに居合わせ、その座席に座る人と
目が合ったという偶然のみが、その不合理な行動の引き金になった。

こういうことこそが、人生の意味そのものかもしれないな。
合理には意味はない。意味があるのは不合理の方だから。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0178考える名無しさん2018/12/16(日) 18:52:06.820
909 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2014/06/11(水) 08:04:24.87 0
そしてこのシーンの後に、MITの認知科学者の話を言わせてるから
脚本家は完全に、そのことを理解し、それを意図してるわけだよ。
アメリカのドラマは恐ろしく高尚になってるね。

910 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2014/06/11(水) 08:48:45.74 0
合理には、良い悪いはない。良い悪いがあるのは非合理の方。
それでは、このFBIエージェントが取った非合理な行動は、良いのか悪いのか?
直感的には、良いものと思われる。なぜなら、偶然が引き金になった非合理だから。
偶然が引き金になった非合理は、要するに無限性の縁起に起因する非合理であり、つまりは神による非合理だ。
そのために、良い非合理と直感的に思える。

この行動が人為的な非合理に起因するものであれば、
たとえばFBIエージェントが何かの人為的な非合理(名誉欲、あるいはそうした因習がFBIにあるとか)でそうした行為を取ったのであれば、
それは悪い非合理であると直感的に思える。
0179考える名無しさん2018/12/16(日) 18:53:05.950
911 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2014/06/11(水) 08:59:22.39 0
ここには、人間の自意識の介在というものが関係しているように思う。
人間の自意識こそが、人間と自然をわけ、人間を自然とは異なる存在にしている。
人間の自意識が介在すると、それは無限性の縁起、神の縁起から離れ、人為のものとなる。

このFBIエージェントの行動は、自意識が介在せず、ただその目の前の偶然から引き起こされたオートマティックな行動だからこそ、
それを正しいと思える。
それに対して、自意識が介在する非合理な行動は、それが何かの欲であれ因習であれ、悪いものと
直感的に捉えられるんだと思う。
0180考える名無しさん2018/12/16(日) 20:31:03.010
947 :考える名無しさん:2015/03/29(日) 12:58:34.30 0
生来の容姿の良さや頭の良さも、それが神によって与えられたと考えられているから尊重されるわけで
遺伝子技術の発展で人がそういう面も操作できるようになると、単なる既得権益の一つでしかなくなる。
まるで、髪を染めたり付け毛をしたりするように、知能を上げたり容姿を整えたりできるようになったときに、
人の能力の概念そのものが変わってしまう。人から尊重される何かというものには、神の裏付けが必要なんだと思う。
それが人の手によるものであるならば、単なる既得権益の一つになってしまう。
既得権益だから、後から能力や容姿を高める奴は、自分の権益を侵害する奴ってことになる。
でも、そういう軋轢を超えた後、残るのは、やはり神によって与えられた何かを信奉する気持ちであることには変わりは無くて
それはかつて共産主義者が考えたような人の命そのものの平等性というものに目を向けられるようになるかもしれない。
でもそれは、まるで商業的ショッピングセンターやチェーンストアのようなのっぺりとした感じのものになるね。

948 :考える名無しさん:2015/03/29(日) 13:17:54.87 0
容姿の問題は以外に大きいんだよ。
ここで、特に配偶者の選択が決まる。
最終的に、人と人との競争、特に男性間の競争は、配偶者の取り合いが大元だから。
それ以外のものは、たいてい妥協できる。でも、この部分で妥協できないから、そこが起点になって
競争の論理がどんどん積み上がっていく。共産主義でも、この部分での競争が解消できないことが結局破綻の原因じゃないかとすら
思うよ。金銭的な平等を実現できたとしても、配偶者の取り合いはどうにもならないからね。
0181考える名無しさん2018/12/16(日) 21:22:53.120
236 :考える名無しさん:2015/04/14(火) 08:47:39.24 0
前にジブリの風立ちぬの話が出ていたが、主人公の堀越二郎はそれが重要な職務と認められていた
が故に、安定とさらに名誉すら与えられた。話の中で飢えた子供達数万人を救える予算で
ドイツの飛行機を買い付ける話が出てきたが、そのような潤沢な予算に恵まれた環境で、
安定を与えられ、やりがいのある職に没頭できる。それはひとえに、彼の自身の優秀さのおかげなわけだよ。
すべての人にそれが与えられるわけではもちろんない。他の人は、平気で人間爆弾として犠牲になった時代だ。
それでも、自身の優秀さと、選んだ職務の重要さが、彼をそのように恵まれた環境の中においた。
ストーリーの彼に感情移入した多くの人たちも、実際には飢えた子供の側であり、人間爆弾を抱かされる側だ。
優秀な人間は自身の意思で天国を選択できるが、ほとんどの人はそうではない。
それは今でも程度の差はあるけど、基本的に変わってない。
この世の中は非常に残酷で無情だ。優秀であるかどうかが天国と地獄を分ける。
この基準は人間の世界に留まらない。たとえば牛や豚は優秀じゃないから食べられてしまうわけだし、
まったく知能のない蟻や昆虫は無意味に殺されても誰も気にしない。
優秀であるかどうか、知能が高いかどうかで、人の境遇は大きく変わる。
0182考える名無しさん2018/12/16(日) 21:26:57.770
258 :考える名無しさん:2015/04/15(水) 07:38:05.19 0
風立ちぬでの資本主義の考察があったが、あの話に出てくる堀越二郎とか同期の本庄とか
会社の若手がイケメンでベテランが不細工というのが、現代の大企業って感じだった。
本庄は女性人気が高かったらしいが。
資本主義が進むと、有能遺伝子と美男美女遺伝子が配偶関係になって、それが数世代続くと
有能な奴は美男美女という恐ろしい状態になるんじゃないかと思う。
現に、今の東大生は美男美女が多く、それに対して下位大学では不細工が多いというような
すごい事態になってるらしい。

259 :考える名無しさん:2015/04/15(水) 08:23:43.11 0
>>258
ここに出てた。
http://dot.asahi.com/aera/2014061900064.html

確かに、身もふたもない説だよね。

260 :考える名無しさん:2015/04/15(水) 11:09:45.76 0
宮台氏なんかだと10年以上前からとっくに予想してそうな話だ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0183考える名無しさん2018/12/16(日) 21:28:19.780
270 :考える名無しさん:2015/04/15(水) 16:31:53.74 0
まあ、あんまり悲観的に考えてもしょうがないよ。
遺伝子技術で人の能力差を緩和できるとか、寿命そのものが大幅に伸びるとかさ、
将来は何があるかわからない。もちろん、そうならないかもしれないけど。
今最善と思えることを粛々とやっていくしかないんだと思うよ。

272 :考える名無しさん:2015/04/17(金) 08:03:57.46 0
寿命が延びれば能力差の意味というのも若干薄れるんじゃないかというのはある。
たとえば、1000年の寿命があるなら、努力による成長曲線が緩い人でも徐々に成長できる。
それから、やり直しについても、今みたいな一度失敗すれば人生終了来世に期待みたいな感じでは
なくなるから、宮台的なやり直しの機会を考慮したような考えもある程度説得力を持つようになるね。
0184考える名無しさん2018/12/16(日) 21:29:24.160
278 :考える名無しさん:2015/04/17(金) 10:16:39.00 0
これは宮台に限らないけど、どうしようもない生来の優劣の差というものを目の前にしたときに
優劣の概念そのものをなしにしてしまおうと考えるのはNGだよ。それはメチャクチャ。
優劣はどうしようもなくあるんだよ。その前に人間はひざまずくしかない。
特に、美醜というものはどうしようもなくある。宮台氏自身だって、プライベートでは美醜で思いっきり差別してるでしょ。
自身でそうしているのに他の人間には優劣なんてない、美醜なんてないなんてそりゃ無理な話だよ。

でも、人間は誰もが平等だと思いたい気持ちもわかる。その両者の矛盾を解決してくれるのが
遺伝子技術だと思う。
要するに、人間が平等であるためには、本当にまやかしではなくそれぞれが等しい価値を持つ存在でないとダメってことだよ。
インチキな詭弁で口先だけで平等だと言ってもそんなの通用しない。
0185考える名無しさん2018/12/16(日) 21:39:45.690
388 :考える名無しさん:2015/04/19(日) 14:21:53.03 0
>>386
その合理っていうのは、伝統は誰にとってこんな風に役立ちますって説明することでしょ。
世界人類のため、個人のため、それともあらゆる存在にとって役立つとかさ。
いずれにしても、そこに非合理があるわけですよ。世界人類でさえ、最終的には存在理由はないわけだから。
この世界というものは、そういうもの。最後には非合理に行き着く。だから、非合理を引き受けてその善悪を判断しなければならない。
世界人類が生存することは善であると言うふうにね。
つまりここでは、「世界人類が生存する」という非合理を善と判断あるいは定義したわけだよ。
こんな風に、非合理に対して、それを非合理と承知の上で、それを非合理と引き受けたうえで善悪を判断しないといけない。
合理だから善という風に逃げてはいけないってこ。そこで逃げると、非合理のほころびがどんどん出てきて、
たとえば人を殺してはどうしていけないのなんて質問にすらまともに答えられなくなる。
0186考える名無しさん2018/12/16(日) 21:49:21.360
600 :考える名無しさん:2015/04/20(月) 09:16:49.93 0
結局、この世界は人間のために作られたものじゃない。
だから、最終的にはどこかで人間(社会)のためには存在していない何かを信頼しないといけないんだよ。
人間社会から出ないんだから関係ないかというと、そうではない。人間は最終的に死ぬわけだから。
そこで、人間社会から出るんだよ。その死と向き合ったときに、人間のために作られたわけじゃないこの世界を
信頼することが必要になる。それが、合理を超える善ってことになる。

601 :考える名無しさん:2015/04/20(月) 10:11:55.92 0
人間は生まれてくる非合理と死ぬ非合理という2つの非合理に囲まれてるからね。
最初と最後が非合理なわけだから、結局はすべての合理は最終的に非合理に行き着く。
合理のまま完結するものなどない。そうした非合理のそれぞれについて、善悪の判断をしなければならない。
合理だから善、非合理だから悪、あるいはその逆の基準を使っていると、最終的にポストモダンが陥ったように
すべてのことについて善悪の判断は不可能ということになる。なぜなら、すべての合理の背後には非合理があるから。
その背後にある非合理から目をそむけてはならない。その背後にあるに非合理に対して、善悪の判断を付ける覚悟が必要なんだ。
0187考える名無しさん2018/12/16(日) 21:50:35.610
611 :考える名無しさん:2015/04/21(火) 09:49:25.06 0
良い悪いの白黒を付けたときに、それがいろいろな価値観の中で衝突してしまう。
昔はそれが軍事衝突にまで発展した。そして、その勝者の価値観が採用される。
しかしこれでは、犠牲があまりにも大きすぎる。
そのために、良い悪いの白黒を付けるのを辞めようってことになってしまった。

現代では、競争原理は軍事ではなく、経済に移ってる。
そうであるならば、たとえ価値観が衝突しても大したことにはならない。
それぞれがそれぞれの価値観で善悪の白黒を付ければいい。
それが衝突しても、経済的競争原理が解決するし、それは実際大したことにはならない。
こういうことかもな。
0188考える名無しさん2018/12/16(日) 21:57:01.090
835 :考える名無しさん:2015/05/08(金) 08:54:42.65 0
>>833
いや、知能自体が人為的に変更できるようになれば、それは洋服のファッションと変わらない
ものになる。それに大きな意味合いを求めることすらなくなると思う。
仕事で必要ならば、まるでPCを買うように知能を上げればいいだけ。
そうなったときに、能力差を基準とする今の資本主義は根本的論拠を失うと思う。
あらゆる意味で、資本主義はその存在意義を失うんだよ。
こんな大きな変化が、単なる遺伝子技術の進歩で実現するわけだよ。
これで、問題の本質がどこにあるかよくわかると思う。
0189考える名無しさん2018/12/16(日) 21:59:26.840
843 :考える名無しさん:2015/05/08(金) 09:21:08.09 0
もともと遺伝子というのは、子孫に伝達されるときに必ずエラーが発生する。
それをそのまま放っておくと、生命体としての存在を維持できなくなる。
だから、剪定が必要なんだよ。それが資本主義の本当の目的。
ところが、遺伝子技術の進歩により、その剪定の必要がなくなれば、資本主義の本当の存在意義はなくなる。
そうであれば、残酷な剪定を行う意味はまったくなくなるので、人々は資本主義を放棄するだろう。

846 :考える名無しさん:2015/05/08(金) 09:25:18.35 0
>>844
あるよ。人類社会を維持することが目的だよ。
その目的があるから、資本主義の残酷な剪定を人々は許容してるんだよ。
他の手段が可能になれば、そんな剪定を人々が我慢するわけがない。植物の枝じゃないんだからな。
0190考える名無しさん2018/12/16(日) 22:22:44.420
136 :考える名無しさん:2015/07/25(土) 10:18:17.17 0
現代の世界の根本的な枠組みというものは、(主にアメリカの)軍事力によって裏付けされた
自由市場経済による競争と配分の原理にある。
これは、今の人類社会そのものの基本的構造そのものに対応してる(レッドの軍事力とオレンジの経済力)。
ここで大事なのは、レッドの軍事力を恐れるあまり、それをなくしてしまってはいけないってこと。
その空白によって、全体構造自体が成り立たなくなる。そして、 別の管理されていないレッドが新たに現れるだろう。

自由経済社会が軍事力によって担保されているのは、決して今だけの現象ではない。
人が生まれてから死ぬまでの各ステージに対応する各ミームは、たとえ時代が下ってもなくならない。
そうであるならば、レッドは管理されなければならない。そして、レッドの代替としてオレンジを機能させなければならない。
その仕組みが現実世界では、自由経済社会によって管理された軍事力によって担保された自由経済社会に対応するんだと思う。
0191考える名無しさん2018/12/16(日) 22:26:06.550
194 :考える名無しさん:2015/08/16(日) 10:44:29.03 0
111 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2015/07/15(水) 10:15:15.41 0
いや、むしろ自由経済というシステムがきわめて人工的なものだから、
それを守るには強力な人工的意思が必要なんだよ。だから、そういう意思がなく
自然に任せたら、武力による配分が行われた世界に戻ると思う。
自由経済は、人類が人工的に選択した一つの「視点」だからね。
それに対して武力による配分は、動物の世界でも見られるより普遍的なものだから。

113 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2015/07/15(水) 10:24:47.28 0
だから、自由経済は、普遍的な真理につながる何かの解ってことではないんだよ。
人類が選択した一つの視点でしかない。
そういう意味では、オレンジ以降(ひょっとしたらブルー以降)のミームは、人類の自意識が選択した一つの視点でしかない。
でも、すべての視点を網羅することはもちろんできない。人間は神ではないから。
レッド以前の動物と一体化したような状態は、それはある意味神から離れていない状態とも言える。
そして、ブルー以降は、神から離れた状態(エデンの園から追い出されたわけだね)ってことだね。

116 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2015/07/15(水) 11:43:13.03 0
武力による配分では、武力が優位にあるものが、配分を有利に進めることができる。
自由市場とは相反するやり方だよ。政治配分は、政治の力の源泉である武力と結びつくんだよ。
共産主義で血が流れるのはそのため。

117 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2015/07/15(水) 11:45:28.66 0
ここは、キモの部分だよ。これがわかれば、現代の世界の仕組みがかなりわかるし、
今何が問題になっているのかという部分についても、核心がわかる。
TPPと有事法制がセットになっているということもわかる。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0192考える名無しさん2018/12/22(土) 09:10:10.300
626 :考える名無しさん:2015/10/14(水) 15:43:05.58 0
人間ってさ、ただ生きてるだけじゃ満足できないんだよ
低俗な人たちは直接的な欲望にそれを見いだすけど
あなたみたいな人はそうじゃないでしょ
何か美しいもの、崇高なもの、希望を与える何かをどうしても求めてしまう
そうでなければ生きてる意味がない
そしてそれが格差を生む
人間はただ生きてるだけじゃ満足できないから
そして、それこそがこの世界と矛盾し、苦しみを生む
でも、人間として生まれた以上、その苦しみは引き受けるしかないんだよ
人間はいずれ死ぬけど、人間として生まれたからには、人間として背負う苦しみも当然受け入れないといけないんだと思う
ただ生きる屍として生きるために生まれたわけじゃない
0193考える名無しさん2018/12/22(土) 09:10:52.860
627 :考える名無しさん:2015/10/14(水) 16:53:58.48 0
最後に一つ書いておくと、
それをお金のせいにしているうちはまだいいんだよ
格差はお金のせい、お金を第一に考える価値観が原因とかさ。
でも、それはいずれ改まる。お金の必要以上の浪費はいずれ改まるだろう。
でも、そうなったときに、本当の問題が現れる。問題の原因が、人間のあり方そのものにあることに人々は気付く。
そうなったときに、人々は愕然とすると思うよ。
0194考える名無しさん2018/12/22(土) 09:12:12.690
639 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 07:03:49.73 0
問題の根本はお金じゃないことは確かだけど
でも、その結論は「世の中はお金だ」という意見よりもはるかに過酷だからね
いずれにしても「お金」のせいにして、その過酷な結論を見ない様にしてるだけ
「お金で幸せは買えない」っていう意見は、
「世の中はお金だ」というレベルの過酷さすら受け入れられない、すべて逃げの一手の意見だよ

642 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 09:53:45.49 0
「お金で幸せは買えない」じゃなくて、「お金で買えない幸せがある」なら
正しいかもしれないけど、むしろそっちの方が怖いんだよ。
「世の中お金だ」という意見の方がむしろ優しい。
だって、その方が自分でなんとかなるでしょ。
0195考える名無しさん2018/12/22(土) 09:13:11.160
644 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 10:30:32.06 0
たとえばさ、生まれつき手足がない人にとっては、お金で買えない幸せは
山ほどあるわけだよ
「お金で買えない幸せがある」という言は、正しい。だからこそ残酷ってこと。
むしろ、そっちから入った方が、わかりやすいのかもな。
0196考える名無しさん2018/12/22(土) 09:13:43.130
648 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 10:54:59.80 0
もう一つ例を挙げると、生まれつき容姿の劣る女性にも、お金で買えない幸せが山ほど
あると思う。これも残酷な例の一つ。
0197考える名無しさん2018/12/22(土) 09:29:06.140
656 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 11:42:11.20 0
むしろ、金が悪者になっていた方が救いがあるのかもな
それである種の希望というか、努力のモチベーションが得られるし
そこのところが金の一番の効用なのかもね
本当に金の問題が解決してしまうと、人間は途方に暮れるかもしれない
0198考える名無しさん2018/12/22(土) 09:30:45.700
661 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 14:37:45.27 0
金でも買えないし、何をしても実現できないってことだな
そういう幸せが世の中にはあふれてるんだよ
それが残酷ってこと
ただ生きてれば良いというなら、残酷じゃないかもしれないけどね
だから、良い生き方を目指すほど、その残酷さが目に入る

662 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 14:39:26.93 0
だからね、金がすべてっいてう価値観は救いなんだよ
倒錯してるのは、それだけ本当の現実が残酷だから

663 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 14:44:46.55 0
もう一つ例を挙げると、今下流老人というのが話題になってる
報道ではあの人たちは金がないから不幸だっていうニュアンスだけど実際は違う
まず、一人だから、そして何よりも老いたから
これが不幸の一番の原因。ぶっちゃけ言えば老いたことが不幸の原因なんだよ。
ああいう状況で金なんてあってもまったく幸せにはならない。
まさに、金では手に入らない幸せ、何があっても手に入らない幸せってことだよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0199考える名無しさん2018/12/22(土) 09:31:29.260
669 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 17:28:16.25 0
個人としては、生活の質を幸せと考えるなら、金に換算できない価値は山ほどある
健康や寿命なんてまさにそうだし、容姿の良い人間やコミュニケーション能力の高い人の生活の質は相当高い。
ただ、集団として考えると、金というものは致命的な価値を持つ。政府予算、企業の収益、これが人々の生活を致命的に左右するからね。
金のない国家の国民ほど惨めなものはない。
そしてこの辺に共同体主義の欠点もあるんだけど。

670 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 17:43:27.22 0
金って素性主義を緩和する一つの手段かもしれないな
すべての人が同量の金を持っている場合を考えると、すべての人が幸せにはならない。
おそらく、素性の良い人が幸せになり、素性の悪い人が不幸になる。
それはもうあからさまに残酷な区分けになると思う。
金は、素性の悪い人が幸せになるための手段に成っている面もある。
素性の悪い人でも努力して金を稼ぎ、幸せを手にすることができる。
0200考える名無しさん2018/12/22(土) 09:34:02.420
670 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 17:43:27.22 0
金って素性主義を緩和する一つの手段かもしれないな
すべての人が同量の金を持っている場合を考えると、すべての人が幸せにはならない。
おそらく、素性の良い人が幸せになり、素性の悪い人が不幸になる。
それはもうあからさまに残酷な区分けになると思う。
金は、素性の悪い人が幸せになるための手段に成っている面もある。
素性の悪い人でも努力して金を稼ぎ、幸せを手にすることができる。

672 :考える名無しさん:2015/10/15(木) 18:02:35.28 0
まあ、素性主義が悪いかどうかというのもある
そして資本主義のフェアという概念が素性主義に寄ってるので、これから金の集まる先も素性主義に近くなるかもしれない
素性主義の方が世の中は良くなるという直感はあるけど、それは酷く残酷なんだよ
0201考える名無しさん2018/12/22(土) 09:37:09.380
692 :考える名無しさん:2015/10/16(金) 17:56:39.74 0
これを貼っておこう。右左翼の軸よりも、個人主義・共同体主義の軸の方が歴史的には実は重要

                                    世界主義・個人主義

コスモポリタニズム(トロツキー下ソ連)                ↑  グローバリズム(英米)

左翼←−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−→右翼

国家社会主義(ナチスドイツ・戦中日本・スターリン下ソ連)   ↓  封建主義(ハプスブルク下ドイツオーストリア)

                                    共同体主義

こう考えると上下の対立軸は世界大戦・冷戦と殺し合いしまくり。左右の対立軸で殺し合いにまで発展することはまれ。
上下の対立軸は非常に激しい。
0202考える名無しさん2018/12/22(土) 09:43:11.170
744 :考える名無しさん:2015/10/27(火) 06:36:41.86 0
チームワーク重視の文脈で、みんなが安い給料で一生懸命働いて、充実感が得られる仕組み
というのが、1980年代の日本的経営には確かにあったよ
それが終身雇用であったり年功序列の企業競争力にとっての良い部分
でも、それは個人の自我が目覚め、大きくなると難しくなる

鍵はみんなが安く一生懸命働いて、しかも充実感が得られる仕組み
私生活はほとんど犠牲にされてたけど、それでも不満はなかった
逆に、私生活を重視するほど、会社が運命共同体ではなくなり、そういう生活に我慢できなくなるんだよね

745 :考える名無しさん:2015/10/27(火) 08:38:38.70 0
要するに、みんなが今の非正規よりもちょっと高く、正社員よりもちょっと低い待遇で
満足すれば、今でも終身雇用は可能なんだよ
でも、それは選択されない
今の正社員の人は、生活水準を下げるのに猛反対するだろうからね
したがって、一部の人のみが高い給与と終身雇用を享受し、そうでない人は安い給料と非終身雇用という結果になる
0203考える名無しさん2018/12/22(土) 09:44:09.520
746 :考える名無しさん:2015/10/27(火) 09:08:17.71 0
社会主義が国家社会主義まで撤退せざるを得なくなった時点で、概念的に社会主義は敗北したんだよ。
民族や血筋で決まる社会なんて、上手くやっていけるはずもないからな。
金銭で決まる社会にすら負けるというか、不戦敗のレベルだよ。
素の社会主義が上手くいかなかったのは、すべての人間を一緒くたに扱おうとしたから。
それは上手くいかない。何かで人を選別しないといけない。
社会主義の共同体主義としての性格からして、そのために民族や血筋による共同体まで撤退するのは不可避だった。
そういうこと。

747 :考える名無しさん:2015/10/27(火) 09:19:50.67 0
だから、金銭で決まる社会にはある種の優しさがあるんだよ。
そこが評価されてるんだと思う。
国家社会主義も素性主義の一種だけど、評価体系が硬直しすぎてるし、近代の制度とはとても言えない。
でも、現代資本主義も素性主義の面がだんだん強くなってるけどね。
こちらの評価基準は納得できる範囲だけど、いずれにしても素性主義は非常に残酷な一面があるのは確か。
0204考える名無しさん2018/12/22(土) 09:48:19.010
782 :考える名無しさん:2015/10/29(木) 21:02:06.92 0
なぜ、近代主義で人間性が喪失するかというと、近代的理性と人間性との間に食い違いがあるから
しかし、これで人間性の方を優先してしまうと、不正、さらには犯罪や暴力すら肯定されることすらある
それも含めて人間性だから
実は、近代的理性で別段問題は無いんだけど、この人間性との食い違いが問題になる
最終的には、不正や暴力に流される人間性を矯正して、近代的理性に近づけるのが、良い社会を作るために
必要なんだが、その理性で人間性を押しつぶすのはなかなか人間にとって辛い
その板挟みがある
現代資本主義は、この理性に従えない人間を脇に追いやって、その結果として良い社会を作ろうという試みでもある
んだけど、これもなかなか残酷
そこで、最終的にすべての問題を解決してくれるのが、遺伝子技術の向上によって人間性そのものを管理できるようにすること
これで、人間性を押しつぶすことなく、良い社会を目指すことができる
0205考える名無しさん2018/12/22(土) 09:49:29.730
786 :考える名無しさん:2015/10/30(金) 16:54:21.44 0
どっちにしろ、子孫への伝達で遺伝子に欠損が生じるので
剪定が必要になる
そうしないと、人類は滅びる
それが、今までのやり方
でも、動物と同じ残酷なやり方をいつまでも続ける必要はないってこと

787 :考える名無しさん:2015/10/30(金) 17:13:17.68 0
そして、そういう世の中になったときに、今の左翼思想家の考えはすべて正解になると予想しておく
つまり、遺伝子問題こそが、保守と左翼の思想の正否を決める最も決定的な鍵だったってことだよ
0206考える名無しさん2018/12/22(土) 09:51:33.730
836 :考える名無しさん:2015/11/02(月) 10:00:10.43 0
効率とか生産性とかは、
結局は勝者を決めるマーキングでしかないんだよ
バカらしいとも思えるが、
勝者を決める何かのマーキングがいる
命の有無を勝者のマーキングとしないためにね
0207考える名無しさん2018/12/22(土) 09:52:47.570
855 :考える名無しさん:2015/11/03(火) 07:53:49.49 0
結局、人間は序列付けが必要なんだろうな
生活のあらゆる場面で、個々の人間に対して誰を優先するかが常に意識されるわけだから
どうしても人間は序列にこだわる
その序列を決める鍵となるものが、時代によって移り変わっていくんだよ
実存とかは、そういう序列付けが嫌な人がこだわるんだろうけど
優先順位を生活のあらゆる場面でいつも下位にされても平気なのか?
それとも引きこもるわけ?
0208考える名無しさん2018/12/22(土) 09:56:06.120
859 :考える名無しさん:2015/11/03(火) 08:22:42.53 0
宮台をある程度評価してしまうのは、この序列付けの現実をある程度意識してる
からなんだよな
ここの部分について逃げ回る思想家がほとんどだからな
むしろ、そこから逃げるために思想を探求するのかもしれないが、
生活のあらゆる場面で、リニアに順序を決めないといけない場面があまりにも多すぎる
序列付けは、実存的に求められてると言うよりも、目の前の生活での必要性に迫られて行われてるわけだから

860 :考える名無しさん:2015/11/03(火) 09:17:48.46 0
つまり、序列付けは生活のあらゆる場面で必要とされ、常に適用されるけれど
実存的にそれと無関係でいるためには、あるいはそれを無価値と見なすには
常に最下位に回されてもそこに意味を見いださないことが必要になるわけだけど
それができるのかどうかってことだよ

861 :考える名無しさん:2015/11/03(火) 09:52:16.14 0
承認欲求なんていうものにも、同じ事が言えるよ
共同体内で承認されていれば、常に序列付けで最下位であっても我慢できるのかどうか?
むしろ、承認されるということは、序列付けで上位にくることなんじゃないのか?
であるならば、すべての人を承認することはできないということになる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0209考える名無しさん2018/12/22(土) 09:58:07.860
904 :考える名無しさん:2015/11/07(土) 18:40:52.60 0
共同体主義は人を選別できないからね
そこで行き詰まっちゃう
共同体主義で無理矢理人を選別するとナチスになる
でも、人を選別することは社会を運営していくために不可欠だから
0210考える名無しさん2018/12/22(土) 10:00:36.470
936 :考える名無しさん:2015/11/09(月) 13:17:31.51 0
自分で選べる共同体は、そのグローバル資本主義の内側にすっぽりと収まって
なんの矛盾も生じないからね
グローバル資本主義と整合しないのは、自分で選べない共同体の存在

937 :考える名無しさん:2015/11/09(月) 13:32:39.42 0
そして、自分で選べない共同体が存在するから、セーフティーネットや
さらに言えば社会主義的政策が可能なんだよ
自分で選べる共同体でそんなことをやれば、参加希望者が殺到してしまう
ここから、社会主義が国家社会主義に変性するのは必然なんだよね
逆にそう変わらなければ、社会主義制度は維持できない

939 :考える名無しさん:2015/11/09(月) 14:53:39.79 0
意思の力をあまり強調しすぎるとダメかもな
資本主義にしても、最終的には天賦の才能や偶然が重視される
社会主義は、自己決定権を重視する出発点が民族主義へと変わってしまう必然があり
これは、あまりにも酷すぎる
自己決定性を重視しても良いように世界は今のところなってない
遺伝子技術が向上すれば、状況はかなり変わると思うけどね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0211考える名無しさん2018/12/22(土) 10:06:47.280
2 :考える名無しさん:2015/11/13(金) 15:42:32.62 0
議論の続きだけど、
昔は、野蛮人によって人類は苦しめられていた
そのために、野蛮人が淘汰されるような仕組みを作った
その制度では、バカは淘汰されるが、今度はサイコパスに苦しめられるようになった
そういうことでしょう

とりあえずは、野蛮人に苦しめられるよりは良くなってるよ
知能の高い反社会的性格の人間(サイコパスだね)というのは、それほど多くないよ
知能の高い人間の大半は、社会に順応する
それに対して、知能の低い人間が反社会的(野蛮人だね)である確率は高い

それを踏まえた上で、どうするかってことだと思うよ

3 :考える名無しさん:2015/11/13(金) 16:17:07.19 0
野蛮人にしてもサイコパスにしても、結局自分で自分をコントロールできないんだから
道徳的な話をいくらしても無駄ってこともあるよ
すでに、その人自体が自分の意思でどうにもできないわけだからね
だから、まず自分のことぐらいは自分でコントロールできないとどうにもならない
議論にすらならないんだよ
0212考える名無しさん2018/12/22(土) 10:07:56.040
6 :考える名無しさん:2015/11/13(金) 16:59:41.82 0
>>5
自分で自分をコントロールできないというのは、最終的には遺伝子に原因があるんだよ
自分の形質を自分でコントロールできないっていうことだから
社会に順応している人たちも、たまたまその遺伝子が良好だったっていうだけで
自分で自分をコントロールした結果として社会に順応してるわけじゃないからね
社会に必要な必要な思慮深さと能力、これに欠けているときに
それでも生存を望むなら、反社会的な道を歩まざるをえない
0213考える名無しさん2018/12/22(土) 10:09:33.820
14 :考える名無しさん:2015/11/13(金) 18:27:08.90 0
たぶん、遺伝子技術の向上によって今とはまったく違う問題が持ち上がると思う
今は、人々が求める自己決定性が、まったく現実に即していないことが
人々に苦しみを与えてる
その問題が解決したときに、また新たな問題が持ち上がるけど
そうした問題こそ、哲学するに値するより高尚な思索が対象とすべき問題なんだと思うよ
今の問題は原始的すぎて、哲学思想ではお手上げだと思う
0214考える名無しさん2018/12/22(土) 10:11:39.260
35 :考える名無しさん:2015/11/15(日) 06:45:22.24 0
今までの壮大な哲学は、自己決定を求める人間がその人間自身についてすら自己決定できない
ことの言い訳で大半が占められてるんだよ
遺伝子技術が向上すれば、少なくとも人間自身については自己決定できるようになる
人間の外部について自己決定できないことは、当然なわけだから、言い訳の必要はない
そこから、本当の意味で建設的な哲学が始まるんだと思うよ
今の哲学は結局の所、言い訳だから場当たり的であっちを立てればこっちが立たずだよ

それまでの間は、まあベーシックインカム的なことでお茶を濁すのもいいと思うけどね
ベーシックインカムは別の問題を引き起こすけど、あっちを立てればこっちが立たず状態はどうしようもない
0215考える名無しさん2018/12/22(土) 10:29:40.480
43 :考える名無しさん:2015/11/15(日) 11:04:11.26 0
分断された個人として存在させられていても、善行のみが公共性を生み出す
のであり、善行とは、絶えずコモンセンスを追求することに他ならないのである。


45 :考える名無しさん:2015/11/15(日) 11:13:34.24 0
>>43
ほとんどの人がそのレベルに達してない
そのレベルに達するには、あるいはそのレベルを維持するには、人の選別が必要になる
そこで、人を選別できない公共性を持ち出すと、すべてがスタックして行き詰まる

人の選別の問題について、社会システムではなくて遺伝子技術の向上で対応できるようにならないと
どうにもならないんだよ
0216考える名無しさん2018/12/22(土) 10:35:32.750
79 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 18:19:01.40 0
神に選ばれた羊、という選民意識が羊たちに気力をもたらすのだ。

81 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 19:19:47.11 0
>>79
それだよね
今の資本主義の原動力はそれだ
遺伝子技術の発達によって、それが無意味になったときに社会がどう変わるかだよ

82 :考える名無しさん:2015/11/24(火) 20:41:21.49 0
自身を自己決定できるわけだから、そしてそれは人々の総体としての決断に影響されるだろうから
人間はどこまでも理想的な存在になっていくと思われる
そしてその理想ですら無意味なものになる。まるでファッションのようにそれを自己決定できるわけだから。
そうなったときに、人間はまったく新しい価値観を身につけるようになると思われる。
それがどういうものかは想像出来ないけど。

83 :考える名無しさん:2015/11/25(水) 08:23:49.83 0
透明な存在になるだろうね、どこまでも
そして今で言うところの人間性が失われる
それは結果的に人間至上主義から離れる結果をもたらす
でも、その先にあるのは、自己決定の及ばないこの世界
自身を自己決定することは、理性的存在である人間として求められるとしても
それはこの世界全体に比べれば、ほんのわずかな領域でしかない
この世界は圧倒的に神のものであることに変わりない 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0217考える名無しさん2018/12/22(土) 10:38:22.620
92 :考える名無しさん:2015/11/25(水) 11:18:11.66 0
人間性は失われるけどね
でもそれが可能になったらそうなると思う
それが可能ではないという一点で、いままで壮大な神学・哲学が構築されてきた
それが無駄になる
そのことに恐怖を感じるかもしれないけど、そうなると思う
人間の苦しみの本質がそこにあるから
人間は常に、その苦しみを軽減するために文明を築き上げてきたから


94 :考える名無しさん:2015/11/25(水) 11:42:14.68 0
人間性なんていうものは、しょせん動物レベルのものなんだよ
その動物レベルのものをありがたがるなら、当然動物レベルの苦しみも付いてくる
それを続けるという選択は、結局は人間はしないと思う

それから、欲望も人間性の一部で、おそらく欲望そのものがなくなるよ
本当に透明な存在になると思う
理性とはそういうものだから
0218考える名無しさん2018/12/22(土) 10:40:00.770
100 :考える名無しさん:2015/11/27(金) 08:23:40.95 0
自身で自身を自己決定できないってことは、要するに動物と同じってこと
だから、動物と同じレベルの悪徳と隣り合わせに付き合っていくしかないんだよ
自身で自身を自己決定できるようになったときに、動物界の悪徳から完全に抜け出すことができる
それでも、この世界を司る神に対してはまったく無力であることは変わりないけどね

104 :考える名無しさん:2015/11/27(金) 10:07:51.83 0
要するに、自分自身ですら自身が決定できないんだから
知性的な存在としては、欠陥が大きすぎるんだよ
半分動物なんだから、そんな存在が知性でいろんなことを考えても苦悩が大きくなるだけ
だって半分動物なんだから
0219考える名無しさん2018/12/22(土) 10:43:32.780
185 :考える名無しさん:2015/11/29(日) 15:39:14.51 0
知が自身を自己決定していないわかりやすい例を挙げると
たとえば、知性あふれる哲学者は伴侶してブスを選ぶことがあるのかを考えれば良い。
美は知性が選ぶと言いたくなるかもしれないが、じゃあその相手はどうなんだ?
相手の美人(あるいはブス)は、自身の知でそれを選んだわけじゃない。
知で自身が美人であることを選んだ人間というのは、整形美人のことだが、それでもいいのか?

こんな風に人生で一番大事なことですら、知は自身を自己決定していない。
0220考える名無しさん2018/12/22(土) 10:46:15.850
202 :考える名無しさん:2015/12/01(火) 09:12:34.77 0
まあ、遺伝子技術というのは、今の残酷な資本主義の淘汰システムの代替なんだよ
今のシステムは残酷すぎるからね
いずれにしても、人間の知性が人間の自意識を主導している限りにおいて、知性が自身を自己決定していくことになるだろう
資本主義システムもかなり酷いやり方だけど、それに該当するからね
ただ、数十世代にわたって死屍累々になるわけだが
それでも動物としての存在から見れば、それは当然のことなんだけど
0221考える名無しさん2018/12/22(土) 10:48:16.530
207 :考える名無しさん:2015/12/01(火) 10:04:04.19 0
死を恐れなくなると、人類は絶滅するのではないかと思うかもしれないが
そうはならないと思う
恐怖や快楽といった動物的モチベーションではなく、またそういう動物的本能そのものが失われる中で
知性が原動力とするものは何なのか?
それを今から想像するのはなかなか難しいけれど、そこで哲学者たちが本当に必要とされることになるのかもな。
0222考える名無しさん2018/12/22(土) 13:30:22.340
273 :考える名無しさん:2015/12/08(火) 07:40:54.98 0
自己決定の結果として、知の収斂が少しずつ進んでいく感じにしないと危険かな
それも少しずつ
動物的部分と知的部分のバランスを計りながら、少しずつ知的部分を大きくしていく
動物的部分と知的部分のバランスが歪になると、マッドサイエンティストみたいなのになるかもしれない
本当に知的な存在なら透明な感じになるはずだけど、動物的部分が歪に残ってしまうと、狂気的存在になりかねない
遺伝子レベルでの自己決定を数世代にわたって徐々に進める感じだろうな
たぶん、今の資本主義システムの延長線上で、自己決定による遺伝子レベルの選択を少しずつ進めていき
フィードバックを取りながらトライアンドエラーを重ねていく感じになると思う

274 :考える名無しさん:2015/12/08(火) 07:45:22.59 0
それから、可能性として、動物的部分を完全になくしてしまうのは危険なのかもしれない
これは、スパイラルダイナミクスの理論によるけど、ファーストティアがなくなってしまうと、セカンドティアの存在が危うくなるか
あるいは劣化したファーストティアに取って代わられるかもしれない
ファーストティアを管理下に置くためには、ファーストティアをなくしてしまってはまずい
無害でありながら、有害な動物的部分に対抗できる力を持ち、なおかつ知的部分と整合する動物的部分は
どういうものか模索していくことも必要なのかもね
0223考える名無しさん2018/12/22(土) 13:32:34.310
276 :考える名無しさん:2015/12/08(火) 15:25:24.89 0
社会主義的体制でこうしたことを決めるのは危険すぎるからな
全体として決定するのはまずい
個々の自己決定による少しずつの積み重ね、そしてその自己決定の動機となるものは既に今の資本主義で揃ってる
あとは手段が出現するのを待つだけだ


278 :考える名無しさん:2015/12/08(火) 16:10:44.58 0
個々の自己決定というのが鍵なんだよ
それができないと、非常に危険な技術になる
そしてその自己決定を行う動機は、知をベースにしながらも個々の動物的部分に根ざしていることも必要なんだろうと思う
それによって、動物的部分と知的部分のバランスを計りながら、徐々に進めていける
さらにその自己決定の結果が適切にフィードバックされないといけない
それは資本主義的な評価基準に基づくしかないだろう
セーフティーネットはBI的なものでいいだろう。そしてこれは遺伝子技術の向上を待つまでの一時的な
ものになる。
0224考える名無しさん2018/12/22(土) 13:35:06.360
285 :考える名無しさん:2015/12/09(水) 07:42:51.17 0
やっぱり遺伝子問題に目を向けないと、ステルスポジショントークから逃れないないと思う
ポストモダンも結局それだよ
自分の望むポジションを実現するためのステルストークでしかない
でも、結局遺伝子による制限があるので、そういうポジションは実現不可能だった
遺伝子問題は現状では自己決定が不可能なので、人種差別とか忌避的な問題になりがちだけど
遺伝子技術が向上して自己決定の可能性が視野に入ってくれば、そういう忌避性は失われていくと思う

286 :考える名無しさん:2015/12/09(水) 07:49:36.67 0
ポストモダンも非常に未熟な議論なんだよ
でもその未熟な議論ですら、遺伝子の制限に阻まれ、その制限のみに目が向くので
本来目を向けるべき未熟さに関心が行かない
そして、その未熟さ自体が、現状の問題とは無関係すぎて、人々の関心が向かない
現状は遺伝子の制限が問題なのに、それに直接目を向けることが出来なくて、
逃げ道ばかり探して不毛な迷路に迷い込んでる
いずれにしても、遺伝子技術が向上するまでは、この部分では出口はないと思うけどね

294 :考える名無しさん:2015/12/10(木) 07:57:07.91 0
ポストモダンだけじゃないけどね
本当に不可能なことって、人間は直視できないから
それを直視すると、絶望しきってしまう
人間は自分自身ですら自己決定できないっていう事実は、了解されているようで
了解されてないからね。それを本当に認めると、社会の根本が壊れるかもしれない
だから、この部分での遺伝子技術の向上はまさに救世主的なものになると思うよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0225考える名無しさん2018/12/22(土) 13:37:47.130
347 :考える名無しさん:2015/12/17(木) 07:42:06.03 0
調和の問題なんだよ
動物的部分と知性との調和
でも基本的に、動物的部分が大きくなるほど人は不幸になる
これは、人の動物的部分が苦しみの根源だから
だから、調和が大事と言っても動物的部分が大きくなる方向での調和は出来れば避けたい
なるべく知性優位での調和を模索したい

348 :考える名無しさん:2015/12/17(木) 07:57:37.10 0
ポストモダンも含まれるかもしれないけど、反知性主義の脈流というのは、
ものすごく深いところで流れていて、あらゆる場所でそれが表に現れてる
左派が言うような安保法案が反知性主義とかそういう我田引水はまったく無意味だけど(むしろ逆の意図があるのが安保法案)、
それよりももっと深いところで反知性主義の脈流は流れていて、それは人の動物的部分に対する調和を求める部分と
それにも増して、動物的部分による序列化を求める欲求がある
これは、動物の本能とも言えるべきものだよ
でも、動物的部分による序列化は、人の不幸をまさに最大限に高めるものだと思う
伝統的な力による軍事的競争に序列化がまさに動物的部分そのものであるのに対して
経済的競争による序列化ではいくぶん知性による管理が行われ、それによって人はいくぶん幸福になった
それでも、まだまだ十分ではない

とにかく、人は自分に有利な状況というものを望み、動物的部分に秀でた人たちは動物的部分による競争を望む
それが反知性主義の脈流の本質的な動因なんだろうと思う
これに流されてはいけない
ポストモダンは、この点について非常に危うく、また脆いものだと思う
0226考える名無しさん2018/12/22(土) 13:40:00.480
371 :考える名無しさん:2015/12/26(土) 13:01:50.99 0
この世界のすべてが神なら、それが執着を引き起こすからね
最終的には執着だらけの無神論へとつながる
要するに、すべてに間違ってる
汎神論のような下からの方向で行くなら、仏教のやり方出ないとだめ
仏教は無神論から出発しても、その洞察の正しさから、超越への認識へと人を導くからね
汎神論は有神論から出発しても、その洞察の誤りによって、無神論へと人を導いてしまう
0227考える名無しさん2018/12/22(土) 13:41:32.910
377 :考える名無しさん:2015/12/27(日) 06:22:30.06 0
簡単な話なんだよ
自分ではすべてをコントロールできないよってこと
それが超越を認識すること
そんなの当たり前だろって思うかもしれないけど、それがなかなか難しいんだよ
コントロールを手放すってことは信頼が必要になるからね

378 :考える名無しさん:2015/12/27(日) 06:27:00.80 0
その信頼自体も扱いは、また難しいからね
変なものを信頼されても困る
知性を超えた超越を認識し、それを信頼しなければ、自分で全部コントロールするしかないと決意してしまう
それもまた悲劇なんだよ
その信頼をどのように着地させるかというのが、非常に難しい

379 :考える名無しさん:2015/12/27(日) 06:39:12.48 0
その変なものを信頼してしまうというのが、偶像崇拝ってことでしょ
それも悲劇を引き起こす
だから、行けるところまでは知性が行かなければいかないんだよ
でも、必ず行き止まりになる
それがこの世界の仕組み
そこで超越を認識しなければならない
そこで、この世界を信頼しなければならない
そういうことだと思う 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0228考える名無しさん2018/12/22(土) 13:43:04.730
381 :考える名無しさん:2015/12/27(日) 08:16:42.55 0
神という概念は、超越の認識とそれに対する信頼に対応してる
これは避けて通れない
仏教の仏も同じだよ
超越の認識とそれに対する信頼だ

382 :考える名無しさん:2015/12/27(日) 08:27:16.45 0
仏というのは、無限に連なる縁起の総体を表している
この無限に連なる縁起こそが、まさに超越の正体と言っても良い
だから、神よりもむしろ仏の方が、より直接的に超越の認識とそれに対する信頼を表している
仏教は、日々の洞察から論期的にこれを導き出したから、宗教を論理で定義してしまったある意味とんでもない思想なんだよ
0229考える名無しさん2018/12/22(土) 13:46:36.330
400 :考える名無しさん:2015/12/28(月) 13:09:32.10 0
神を信じるっていうよりも、この世界への信頼を失うことなく超越をどう解釈するかって部分なんだけどね
それを昔の人は、神への信仰という形で処理した
確かに現代ではそれは無理があるかもしれない
ましてや、将来においてはなおさらだろう
それは大した問題じゃないと思うかもしれないけど、そうではない
ポストモダンなんていうのも、この超越の扱いに失敗してるから出てきた思想なんだと思うよ

401 :考える名無しさん:2015/12/28(月) 13:47:19.33 0
要するにポストモダンは、近代の限界としてあっ超越があるねって気が付いたときに
この世界への信頼という部分を一切放棄して、またそれに異議を唱える知性をバッシングしたんだよ
これは超越に対しては最悪の処理だと思う
0230考える名無しさん2018/12/22(土) 14:11:55.220
868 :考える名無しさん:2016/03/08(火) 18:43:47.73 0
資本主義では、各人の経済状況は最終的に神によって決まる
社会主義では、各人の経済状況は国家が決める

なので、弱い国家なら国家が決めると言っても大したことにはならないけど
アメリカみたいな強大な国の政府にそんな責任を持たせたら、庶民の圧力との相乗効果で
暴走すること必死だよ
それを止めるものは何もない

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アメリカが社会主義的(もちろん国家社会主義です。それ以外にありますか?)になるのは極めて危険ですね
今のトランプがこちらではないことを願うばかりです
トランプは実業家ですから資本主義者だと思いますが
0231考える名無しさん2018/12/22(土) 14:14:22.470
893 :考える名無しさん:2016/03/10(木) 07:28:18.67 0
アメリカみたいに他の存在によって抑えられない共同体が共同体主義をやると
ブレーキがないんだよな
資本主義は、神の意思と自己責任だけど、共同体主義だと共同体の責任になる
アメリカは共同体主義にだんだんシフトしているように見えるけど、そうなると自分都合の政策が
どんどん増えていく気がするよ
0232考える名無しさん2018/12/22(土) 14:18:05.070
901 :考える名無しさん:2016/03/13(日) 11:26:04.09 0
合理に反逆することで、人間性が生まれる
でも、その人間性によって、苦しみが生じることになる
これが、人間の原罪であり、一切皆苦
それを救うのが、神の愛であり、慈悲ってことだろう
ただ、その神の愛、慈悲に届くまでには、合理への追求が必要だろう
それは単なる悪徳になる
合理を追求した結果、人間性は喪失の危機に陥る
それを許すのが神の愛であり、慈悲ってことだろうと思う
最後の不合理を許すのが神の愛ってこと
でも、その神の愛は最後の不合理に適用されるのであって、すべての不合理に適用されるわけじゃないだろうと思う

902 :考える名無しさん:2016/03/13(日) 11:28:40.37 0
いずれにしろ、人間性を担保したとき、そこに苦が生じる
その苦を最小限にすること
それは、すなわち最後の非合理、最後の超越の段階に留まること
その非合理こそ神の愛を受ける資格がある

903 :考える名無しさん:2016/03/13(日) 11:36:41.16 0
これで、親鸞がなぜ間違ったのか明らかになったと思う
つまり、苦を削減する努力が必要なんだ
それは他力じゃない
でも最後の結果としては、救われるしかない
そこは他力だ
本当の信仰は、このように二重構造になってる
人事を尽くして天命を待つってことだろう 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0233考える名無しさん2018/12/22(土) 14:24:18.120
986 :考える名無しさん:2016/03/18(金) 14:09:28.56 0
1=1なんていうのも、デジタル化が前提になるわけだから
合理の前提にデジタル化があるかもね
そもそもアナログの完全な複写というのは可能なのかというのもあるし

988 :考える名無しさん:2016/03/18(金) 14:20:09.17 0
つまり、その部分にも原罪があるってことだな
人間の膨大な合理体系の大元に、アナログデジタル変換がある
ここに歪み、非合理が発生するのは避けられない
これも、最後の超越、最後の不合理の一つだね
この部分に対して信仰、許し、慈悲の手当が必要だと思う

989 :考える名無しさん:2016/03/18(金) 14:34:36.96 0
答えが出たね
複写というのは、すなわちデジタル化のことだ
つまり、合理の本質はデジタル化ってこと
そうであるならば、非合理の乱数というのは、つまりはアナログってことになるね
合理の本質はデジタル、非合理の本質はアナログということになる
だから、合理的な人間は、かならず非合理の断層に突き当たることにな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0234考える名無しさん2018/12/22(土) 14:25:48.570
994 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/18(金) 17:11:48.38 0
アナログは複写できないので、処理できない
なので、アナログそのもの自体しかありようがない
そのもの自体ではないものすべて、デジタルってことになるね
意識は、そのもの自体がない存在なので、すべてデジタルだね
アナログは処理できないので
0235考える名無しさん2018/12/22(土) 14:26:35.650
5 :考える名無しさん:2016/03/18(金) 18:11:19.30 0
デジタルの世界の中だけでは、乱数は作れない
乱数を作るには、アナログを変換したデジタル信号がいる
つまり、デジタルの世界だけで完結する場合、すべてが合理ってことになるね

意識の場合を考えると、体からのアナログを変換したデジタル信号が絶えず供給されているわけで
そのアナログのところは複写できないってことになると思う

6 :考える名無しさん:2016/03/19(土) 06:33:48.57 0
非合理 アナログ、複写できないもの、再現できないもの
合理 デジタル、複写できるもの、再現できるもの

こうだね
非合理は再現できないんだから、唯一無比
再現できないということは、それが存在する経緯すら不明
0236考える名無しさん2018/12/22(土) 14:27:52.330
18 :考える名無しさん:2016/03/20(日) 13:08:30.65 0
要するに、唯一無比性があるものは、それが何であるのかすらわからないってこと
だって、それしかないんだからわかりようがない
デジタル化して、1=1が成り立つ世界に写像して、はじめてそれが何なのかわかる
0237考える名無しさん2018/12/22(土) 14:29:11.910
29 :考える名無しさん:2016/03/26(土) 15:27:12.80 0
二つのデジタル技術が人類を救うよ
まず、第一弾がコンピュータ技術
そして、第二弾が遺伝子技術

30 :考える名無しさん:2016/03/26(土) 15:37:19.04 0
コンピュータ技術は結局、それぞれの人の才能、性質の良さ、人格を直接、正確、精密に
その人の生活に反映させることを可能にするものになると思う。
今までの様な大ざっぱなやり方では、それだけ歪みが大きくなり、その部分で多くの人を無用に不幸にしてきた。
それを解消してくれるものになるはず。
今大混乱になってる欧州も、結局これが救ってくれることになると思う。
0238考える名無しさん2018/12/22(土) 14:32:53.160
244 :考える名無しさん:2016/04/04(月) 09:14:17.50 0
経済と宗教は密接なつながりがあるよ
最終的には、分配を合理で行うことはできない
このスレの趣旨と矛盾すると思うかもしれないけど、
これは、最終的には合理は非合理に行き着くという部分に対応してる
分配というのは、その最終的な部分に相当するほどシビアなんだよ
それでも、人類はその文明において、分配の基準を腕力から知性へとどうにか変換させる努力を続けてきたし
それはある程度成功している
でも、真に最終的な分配の基準となるのは神であって、そこに至る道程として腕力ではなく知性を選択したいというところ
だと思う
0239考える名無しさん2018/12/22(土) 14:35:31.670
30 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2015/06/16(火) 06:02:17.99 0
有事法制にしてもTPPにしても、自由経済、自由貿易を守るために血を流せるかどうかみたいなところが試されてるかもな。
それがないなら、国家社会主義的な>>25な感じに流れてしまうのかもしれない。
仲間内の人命と経済的利益のために、政治に頼ってしまう。
それは最終的には、商による配分から武による配分の論理に戻ることになる。
武による配分が行われる社会は、今の有事法制に反対している左派が一番嫌うような社会になるんだが。
とにかく、ものごとは単純ではない。
0240考える名無しさん2018/12/22(土) 14:40:26.800
444 :考える名無しさん:2016/04/09(土) 08:37:54.29 0
キリスト教が鍵だね
共同体の上にキリスト教があるから自由経済が成り立ってる
共同体が史上価値(共同体主義だ)になったときに自由経済、自由貿易は終わる
そうなると全ての国がロシア、中国になる
0241考える名無しさん2018/12/22(土) 14:43:11.240
499 :考える名無しさん:2016/04/10(日) 10:15:23.79 0
宮台氏は、左翼と国家主義の親和性を言ったそのすぐ後で、ナチスと戦中の日本は例外と言い放って
ズコーになったことがある
それこそ、まさに好例中の好例なのに
戦前の革新将校は、地方の貧困を憂慮し、資本家の不正を糾弾して、クーデターを連発させたわけだし
まさに左翼と国家主義の親和性そのものだった

戦後左翼は、それを感情によって修正しようとしたよね
宮台氏のやり方もそうだし、これは世界的なものかもしれない
でもそれが今、破綻しつつあるんだよ
合理への収斂が起きてる
それは、決して間違った動きじゃないよ
結局、合理から逸脱するほど、不幸な人が増えるんだよ

500 :考える名無しさん:2016/04/10(日) 11:21:26.74 0
要するに、左翼としては、あるいは共同体主義者としては、戦前の革新将校は
合理的なんだよ
共同体主義者が合理に従えばそうなる
それを感情によって阻止しようとしても無理ってこと
0242考える名無しさん2018/12/22(土) 14:46:03.980
525 :考える名無しさん:2016/04/11(月) 10:04:49.50 0
だから社会主義には確固とした共同体が必要である前提を守った社会主義国は、国家社会主義化してるんだよ
それを守らない場合は、再分配などという利権を付けた共同体は、崩壊するってことだね
要するに、外部に対して壁を築かなければ、利権を守れない
共同体に大きな利権を付けるなら、そうするしかないってこと
0243考える名無しさん2018/12/22(土) 14:54:34.350
701 :考える名無しさん:2016/04/18(月) 06:06:59.45 0
人は十分な配分が得られないときに、激しい怒りに駆られる
それが、配分の極限性の根源だよ
武による配分の時代でも、その極限性がときに社会を極限まで解体し、新たな秩序を再構築させる
ことが定期的に起きてる
商による配分では、それほど苛烈な極限性はないけど、それでもその鋭い刃先が社会を解体して
新たな秩序の構築を常に促してる
0244考える名無しさん2018/12/22(土) 14:56:40.210
732 :考える名無しさん:2016/04/19(火) 17:54:35.19 0
共同体内ですら、政治的配分は極めて難しいからね
実際には、確立している既得権益に沿って配分するしかできないだろうね
それを少しでも動かせば、大変な騒ぎになるし
0245考える名無しさん2018/12/22(土) 15:01:26.390
753 :考える名無しさん:2016/04/21(木) 05:59:46.11 0
トランプ現象というのは、ネットの非常に強力な微粒的処理能力と
従来の共同体主義の大まかすぎる概念の不整合によって起きたのかなと
この部分に修正がおそらく入ると思うけど、それによってネットはより大きな役割を
果たすんじゃないかと思う

754 :考える名無しさん:2016/04/21(木) 06:22:28.95 0
要するに、問題を微細処理できるのであれば、大まかな対立軸を設定して、それによってだいたいの
見当を付ける方法を取らなくても、答えをピンポイントで特定できる
そういう使い方として、ネット、コンピュータは期待されるんじゃないかと思う

755 :考える名無しさん:2016/04/21(木) 18:57:44.52 0
前近代的な共同体が衰退して、世界は近代へと移行することになる
しかし、近代による共同体の再編成がうまく行かない地域は多い
そのような地域は、共産主義や宗教原理主義や国家社会主義による共同体の再編成へと突き進むことになる
共産主義による共同体再編成の試みは、過去に悲劇を生み、
宗教原理主義や国家社会主義による共同体再編成の試みは、現在も悲劇を生み続けている
このような従来の共同体主義の大まかすぎな概念の不整合から来る悲劇を
ネットが増幅させてしまうのか、それともきめ細かく修正していけるのか
その行く末がトランプ現象から見えてくるのかもしれない 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0246考える名無しさん2018/12/22(土) 15:02:49.940
774 :考える名無しさん:2016/04/23(土) 08:42:10.47 0
まあ今から思えば、ナチスこそ共同体主義そのものだったんだよな
なぜかみんな気がつかなかったけど
宮台氏と同じように感情の問題だと思ってた
でも、
実際には共同体主義そのものの問題で
それを感情で誤魔化そうとしているだけだった

775 :考える名無しさん:2016/04/23(土) 08:48:32.26 0
ネットが、伝統も含めてあらゆる偽満を
解体して、その結果として共同体主義者と
してのナチスの正しさを浮き彫りに
したんだと思う
0247考える名無しさん2018/12/22(土) 15:08:23.050
919 :考える名無しさん:2016/05/02(月) 15:20:39.22 0
そりゃそうだよ
だって、アメリカの庶民のための政治をするなら、アメリカのその強大な政治力、軍事力を考えれば
今よりもはるかに多くの富みがアメリカに集まる
だって、経済競争しないわけだから、政治力、軍事力の大きい国にひたすら富みが集まる
アメリカはそれで全然困らない
つまり、ブレーキがないんだよ
まったくブレーキがない
極端な不均衡でロシア・中国とのバランスが崩れたときに、世界大戦にでもなるしかない
0248考える名無しさん2018/12/22(土) 16:27:47.560
539 :考える名無しさん:2016/05/27(金) 19:18:34.58 0
まあ、遺伝子がその超越性を失ったときに、変わらざるを得ないんだよ
そしてそれによって、人類は動物としての存在を辞めることを選択することになると思う
それが一番の人類の苦しみの原因となっているわけだから

540 :考える名無しさん:2016/05/27(金) 19:20:56.05 0
超越性を失ったものに、信仰を抱くことはできない
そうなったときに、遺伝子の意味は今とは大きく変わることになる
そしてそれは、人類のあり方そのものが大きく変わるということでもある
0249考える名無しさん2018/12/22(土) 17:38:35.260
867 :考える名無しさん:2016/08/18(木) 21:58:55.99 0
合理というのは、デジタル化のことだよ
デジタル化した後の世界では、乱数は存在しない
すべての存在にはその理由が存在する
デジタルの世界ではランダムな事象は起きない
すべてに理由が存在する
つまり、デジタル化された後の世界こそ、合理的世界ということ

逆に言えば、デジタル化されなければ、物事は同定することすら不可能
デジタル化しなければ1=1すら成り立たない
つまり、あらゆる認識は不可能ということになる

デジタル化した世界によって、それぞれの事象の存在理由が、いやが上にも明らかになる
それは、それぞれの立ち位置でその存在理由を評価することが可能になるということ
これがネットでは、あらゆる粒度で行われる
このために、ネットでは細部から全体に至るまで、合理が進むことになる

868 :考える名無しさん:2016/08/18(木) 22:04:53.41 0
合理がデジタル化であるとするならば、旧来の一面的な合理とは
一億人すべてに対して1か0かを迫ったものだと言える
こんなものが使い物になるわけがない
したがって、旧来の「合理」は批判されて当然だった
ところが、ネットによって、個々の人に対して、たとえば65536通りの選択肢を提供できるようになった。
これは、実際にははるかに多いだろうけど
こうなると、合理の粒度は非常に細密になり、共同体主義の有機的な仕組みをもしのぐものになる
0250考える名無しさん2018/12/22(土) 17:41:01.190
871 :考える名無しさん:2016/08/19(金) 08:59:49.63 0
一つ言えるのは、それぞれの立ち位置で合理が違う
ただし、それをもって不合理が許されるということはないってこと
それぞれの立ち位置で合理が違うのはいい
むしろ、それは当然のこと
しかし、それを理由に不合理を許容することは許されない
真の論点はそこだよ

872 :考える名無しさん:2016/08/19(金) 09:02:45.73 0
デジタル化したあとの世界には乱数は存在し得ない
つまり、すべてがデジタル化した世界では、無作為な事象は存在しない
それは、すべての事象に理由が存在するってことになる
現実的には、デジタル化した世界にもアナログからの情報が供給されるので、無作為な事象は存在することになるけどね
これは、すべてがデジタル化した世界を考えた場合の話
まあ、これよりも重要なのは>>871だけど

873 :考える名無しさん:2016/08/19(金) 09:25:57.77 0
コンピューターだけじゃなく、脳内でもより高度な概念的な思考はデジタル化されてる
デジタル化しないと、物事の同定ができないから
デジタル化しないと1=1すら成り立たない
それに対して、肉体はアナログの世界
こちらは不合理に満ちてる
昔から意識されてきたこの知性と肉体との対立は、実はデジタルの世界とアナログの世界の対立だってこと 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0251考える名無しさん2018/12/22(土) 17:43:07.270
877 :考える名無しさん:2016/08/19(金) 21:59:09.57 0
現在のところ、異なる立ち位置での合理の相違の衝突を解決する方法は、市場ってことになると思う
これは、昔なら戦場だった
資本主義の世の中になり、昔の戦場を今は市場が代替するようになった
そしてこれからだけど、一つヒントになるのは、ITにより合理の適用の粒度が上がれば、さらに各人が意識していない
粒度にまで合理の適用をより精密にできれば、それによって合理の相違の衝突が解決される場合もあるんじゃなかと思う
ただし、それですべてが解決されるかどうかはわからないけど

879 :考える名無しさん:2016/08/20(土) 06:30:05.56 0
それぞれの異なる立ち位置というのは、自我が透明化していければ、最終的には
神が与えた天与のそれぞれの立ち位置ってことになる
この天与の立ち位置に対して自我が透明化する
現状では、この天与の立ち位置は遺伝子で与えられる部分が非常に大きいわけだけど
遺伝子技術の進歩によって、この部分は知的存在としての自己決定に徐々に従うようになる
そうなると、天与の立ち位置は、現在よりもかなり小さな領域になるね
0252考える名無しさん2018/12/22(土) 17:45:31.520
897 :考える名無しさん:2016/08/24(水) 06:04:58.48 0
結局、共同体主義やポストモダンに対して、ここで新しく指摘されたのは、
異なる合理間の衝突の解決のために、軽々しく不合理を持ち出すなってことだと思う
でも、それを言うことが可能になったのはITのおかげってことだろう

898 :考える名無しさん:2016/08/24(水) 07:26:50.91 0
まあそれは、特にポストモダンが不合理を持ち出す消極的な理由なんだけど
ポストモダンが不合理を持ち出すより積極的な理由もある
つまり、人間が不合理を行使することこそ、ヒューマニズムの本質ってこと
ヒューマニズムを追求するポストモダンの立場から、人間が不合理を行使することへのより積極的な動機がある
0253考える名無しさん2018/12/22(土) 17:48:04.370
911 :考える名無しさん:2016/08/25(木) 07:03:27.67 0
近代以前は、それぞれの立ち位置での合理の相違は共同体内で不合理に解決が模索され、解決できなければエスカレーションして最終的には戦場で解決された
旧来の資本主義では、それぞれの立ち位置での合理の相違は共同体内で不合理に解決が模索され、解決できなければエスカレーションして最終的には市場で解決される
IT化された資本主義では、それぞれの立ち位置での合理の相違はネットを介して合理的に解決が模索され、解決できなければエスカレーションして最終的には市場で解決される
さらにIT化が進むと、この最終的な解決を直接人口知能が行うことになるかもしれない

912 :考える名無しさん:2016/08/25(木) 07:41:32.76 0
まあ、おそらく市場と人口知能が融合したような形になるかもね
人口知能といえども人が作るものだし、そこにすべて任せるのは無理
市場で絶えず評価・監査された人口知能というものが、使われる可能性が高い
というか、すでに使われつつある

913 :考える名無しさん:2016/08/25(木) 09:13:02.08 0
ネットを介するとなぜ合理的になるのか?
それは、コピーが可能になるから
共同体内で決定される場の雰囲気というのは、コピーできない
それはアナログの世界。アナログはコピーできない
ところが、そういう雰囲気ですらネットではデジタル化され、コピー可能になる
コピー可能になるということは、1=1が成り立つということ
つまり、論理の大元になるそれぞれの認識が可能になる
これによって、論理を構築していけることが可能になる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0254考える名無しさん2018/12/22(土) 17:49:39.160
924 :考える名無しさん:2016/08/26(金) 19:37:49.14 0
人間には、神から与えられたアナログな部分がある
それに対して、自意識はデジタルな世界にあると言っていいと思う
この整合をどうするか
神から与えられた個性に対して、忠実になるのは良い
ただし、デジタルな世界において、擬似的に乱数を作り出し、それを個性とするのは、自我を肥大させることになる
その不自然さに問題があるんだと思う
これは、自身に超越性を帯びさせることで、人々を畏怖させて生存を計るという、生存戦略の一つになってるところもある
また、神から与えられた個性がそのまま幸福をもたらすかというと、それも違うわけだけど
この辺をすべて解決するには、はやり遺伝子技術の進歩を待つしかない
0255学術2018/12/22(土) 17:50:14.850
2 名前:学術 2018/12/22(土) 17:27:16.87 0
アメリカは武器を持った兵隊しか人員を割かない性があるから、どこへ行っても兵士や武器が慢性的に不足してそのすきで大兵を失っているでしょうね。

アメリカは決して強大な国ではなく弱点だらけの弱小国家でしょう。
0256考える名無しさん2018/12/22(土) 17:52:13.160
968 :考える名無しさん:2016/08/29(月) 14:22:41.23 0
というよりも、人為の不合理=擬似的な不合理ってことだね
なぜなら、意識の世界において真に不合理なものを作り出すことはできないから
要するに、疑似乱数ってこと
これは、小さな部分のように思えるけど、実際はそうではないんだと思う
ということは、神の不合理ではないものというのは、疑似の不合理、疑似乱数ってことになる
結構すごい論理だが、そういう結論になる

969 :考える名無しさん:2016/08/29(月) 14:39:00.22 0
要するに、暗号化だね
そこに疑似乱数が使われる
隠喩、不透明性、そういうことなんだろう
0257考える名無しさん2018/12/22(土) 18:46:27.860
578 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2016/10/07(金) 16:52:26.88 0
戦争はいつでも正しい理由で行われる。
後でその理由が間違っていたことが判明してもね。
しかし、負けた戦争はいつでも誤った理由で行われている。

579 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/10/07(金) 17:11:04.03 0
ただのマウント行為でも症状をみせたあとのマウント行為だからキレイみたいなスタイルなんでつか!?!?

580 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2016/10/07(金) 17:37:16.85 0
適正さといっても、いい加減さという意味ならいらないな
技術が未熟できっちり建て付けられなかった時代の遺物的慣習でしかない
正確・精密であることが結局は人々の不幸を軽減する
いい加減であることが結局は人々の不幸を増大させる
したがって、昔のようにいい加減さがなければ社会の建て付けがうまくいかず、成り行かないというような
どうしてもやむを得ない場合でなければ、いい加減さは極力さけなければならない

581 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2016/10/07(金) 17:47:01.09 0
商品の価格が適正ではなくて、正確・精密であるとはどういうことだろう?

582 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2016/10/07(金) 17:55:43.23 0
まあ、正確・精密であるためには、ITの力が不可欠だよ
昔はこれがなかったから、社会を成り立たせるためにいい加減さが必要悪になってた

583 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2016/10/07(金) 18:00:10.03 0
>>578
不合理を蔓延させるよりも、合理の衝突を選択すべきときもあるんだよ
昔はそれが軍事で行われたから、悲惨だったわけだけど
今は合理の衝突は基本的に市場で解決されるようになったから、合理の衝突を恐れずに
合理を追求できるようになった
このこともいい加減さを排除できるようになったり理由かな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0258考える名無しさん2018/12/22(土) 18:46:55.080
584 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2016/10/07(金) 18:19:14.51 0
で、正確・精密な価格とはどういうものなの?

585 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2016/10/07(金) 18:28:01.99 0
値付けっていうものが、まさに合理と合理の衝突の結果として、市場で解決された値だからね
これが、市場の機能そのものなわけだけど、ここからあらゆる合理の衝突が解決されるというのも
不思議なものだね
戦争は、人の死によって合理の衝突を解決するのに対して、市場はものの値段を付けることによって合理の衝突を
解決する

586 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2016/10/07(金) 18:59:03.88 0
要するに戦争は1か0なんだよ
2ビット
それに対して、市場は十分なビット数でものの価値を評価する
この違いだと思う

587 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/10/07(金) 18:59:38.32 0
2ビットではなく1ビットだった ?? 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0259考える名無しさん2018/12/22(土) 18:48:20.020
64考える名無しさん2016/10/28(金) 08:42:57.680
西部氏も宮台氏も共同体主義者だが、共同体主義者は共同体が必然的にかかえることになる
腐敗というものを引き受けることになる
両氏はその引き受ける腐敗の方向性が違うわけだけど、いずれの場合でもその腐敗は人々を不幸にすると思う
それでもIT以前の社会では、その腐敗を代償として微細な有機性が緻密さを提供し、それがおおざっぱな合理に勝る
精度の高さを提供していた
例えるなら、数ビット程度のサンプリングの音声はアナログ録音よりもはるかに精度が劣る
しかし、IT以後の社会では、そのような代償を払わなくても、合理の緻密さが高まり、
西部氏の方向性にしても宮台氏の方向性にしても、人々を不幸にする腐敗を引き受ける必然性は
なくなりつつあると思う
0260考える名無しさん2018/12/22(土) 18:50:13.590
82考える名無しさん2016/11/09(水) 18:32:24.710
トランプが労働者の経済的利益をアメリカの国益と見なすなら、
当然政府の責任として労働者の経済的を取りに来る
それは、国家社会主義的政策をとることを意味し、対外的には
政治的な力によって経済的利益を取りに来ることを意味する
これは、要するにアメリカが現在の世界秩序を維持する役割を完全に放棄するってことになるわけだが
どうなるだろう

83考える名無しさん2016/11/09(水) 18:36:34.310
そして、それは最終的には、現在の秩序を維持しているルールである
経済的競争による配分の仕組みから、政治パワーさらに軍事パワーに従った配分の仕組みへと
逆戻りすることを意味する
この点は、現在の秩序の矛盾点をついた動きなので、すべて自然に任せるならそうなる恐れは十分にある
0261考える名無しさん2018/12/22(土) 18:52:24.760
145考える名無しさん2016/11/23(水) 09:33:42.280
まず、方向性の問題がある
今は自由貿易を前提としているから、現状の体制でバランスしてる
これを保護主義を前提とするなら、今のバランスは大きく崩れて、関税導入がより一般的になるだろうと思われる
そして、そうなると政治パワー・政治判断が関税導入の判断の主体となり、
それは政治力学、そしての基板となる軍事力学に大きく左右されるものになるだろう
もともと、国民の生活を第一に考えるというのであれば、
強大な軍事力を持つ国が国民の生活向上・経済的利益のために
軍事力を活用しないという選択肢には無理がある
その無理を通しているのが、アメリカ主導の自由貿易体制であって、その前提が崩れるなら
世界の秩序は一変する
0262学術2018/12/22(土) 18:54:30.180
正しい理由の戦争なんてあるだろうか。多くは醜い復讐だ。でも討たねばならない
というのが苦しいところなんだろうなあ。
0263考える名無しさん2018/12/22(土) 18:54:31.010
161考える名無しさん2016/11/24(木) 13:21:06.970>>173
遺伝子技術の進歩によって哲学レベルにまで大きく影響する
知的存在としての人間が自身を自己決定できるようになるわけだから
これができないために、哲学は混乱の極地を極めたあげく、絶望しきっていたわけだし
この意味は、大きすぎて計り知れない
言ってみれば、人間は動物ではなくなるわけだからね

163考える名無しさん2016/11/25(金) 08:08:08.110
まあ、遺伝子技術が進歩することで、哲学は大きな影響を受けるけど
逆に自身を自己決定しなければならないっていうことは、
その根拠が必要になるわけで、社会において哲学が今よりもはるかに
重要な役割を果たすようになると思う
自己決定ができるということは、実は哲学の前提条件であって、それが
人類史上初めて実現するわけだから
そしてそれは、人間のあるべき姿としての前提条件でもあるよ
0264考える名無しさん2018/12/31(月) 16:42:29.980
352考える名無しさん2017/02/02(木) 06:49:17.610
上方向の理はおおざっぱにとらえることができるので、
理に従う場合、従来の技術ではどうしても上方向が重視されがちだった
下方向の理は、緻密さが求められるので、従来の技術ではどうしても追うことが
不可能で、下方向では有機的直感に頼ってしまい、それが失敗の原因になった

新たなIT技術によって、下方向の緻密な理を追うことが可能になりつつある
下方向に掘り下げたい場合に、この部分を活かせるか、それとも
従来のやり方に頼ってしまうかだよ
0265考える名無しさん2018/12/31(月) 16:43:18.130
353考える名無しさん2017/02/02(木) 08:48:51.550
まず最初の問題は、アメリカの今の問題は雇用ではないってこと
麻薬や銃、モラル低下が荒廃をもたらしてる
それは雇用の問題じゃない
むしろ今のアメリカは雇用は有り余ってる
つまり、今のアメリカの問題は格差じゃないってこと
モラル低下が問題
これは、対策可能な範囲で言うなら、できる限り理性を重視した
社会に方向転換する必要があるってことになると思う
ポストモダンはこの理性を軽んじたために、社会に大きな荒廃をもたらした
特にアメリカのような多様な社会では理性を軽んじることで荒廃の度合いは大きくなる
アメリカはポストモダンの第一の犠牲者だと思う
0266考える名無しさん2018/12/31(月) 16:44:26.550
356考える名無しさん2017/02/02(木) 19:48:57.900
今のアメリカはITと理性否定が結びついたポストモダン状況だと思う
ITが緻密で理性的なフィードバックを形成できない
有機的直感のフィードバックループばかりが目立つ

357考える名無しさん2017/02/02(木) 22:10:30.720
最終的には、悪い民族の排斥じゃなくて悪い個人を排斥する方向に
緻密なITの情報力を使いたいんだよな
それは、ポストモダン的な文化活動ではなくて、資本主義的な企業活動によって
進行してるように思う

358考える名無しさん2017/02/03(金) 07:38:26.130
ポストモダンは人間はバカなんだからバカのままでいいって思想だから
そりゃ乱れるよ
0267考える名無しさん2018/12/31(月) 16:45:15.280
359考える名無しさん2017/02/04(土) 00:18:30.060
でもポストモダンの中の一部に揺り戻しの時期がちょっとあったよね
ガチのポストモダンに飛び込む前に理性的なモダンをちゃんと経験しておかなきゃまずいよ
みたいな風潮が少しあった
でもそれも中途半端な風潮だったから結局人間は非理性的なバカであって
情念に引っ張られて自分が見たい現実を見たいように見るだけなのが人間の本質なんだよ
つまり人間はバカでいいんだというポストモダンの強い流れはどうにもできなかった
やっぱ文化的なものより資本主義に任せたほうがいいね

360考える名無しさん2017/02/05(日) 07:37:39.680
もともと、道徳と職業は密接に関係してる
職業を切り離してしまうと、道徳は成り立たなくなるのかもな
それは、現代においても変わらなくて、
したがって現代の道徳と資本主義は切り離せない
0268考える名無しさん2018/12/31(月) 16:46:41.670
368考える名無しさん2017/02/14(火) 10:55:22.870
ITの進歩によって、共同体主義のメリットが薄れ
デメリットが目立つようになってきたと感じてる
もともと、共同体主義が人を不幸にしている要素は非常に大きい
それを上回るメリット、共同体の有機性のきめの細かさが、社会を回してきた
部分が大きかったわけだが、それがITにとって代わられつつあり
その結果、人を不幸にする共同体主義の欠点のみが目につくようになってきた

371考える名無しさん2017/02/14(火) 18:52:05.080
共同体の有機的直感に頼っていた
個別的情報を合理に落とし込むこと
これがITに求められていることだと思う
これができれば、不幸になる人を大きく減らすことができるはず
0269考える名無しさん2018/12/31(月) 17:00:09.600
401考える名無しさん2017/03/08(水) 08:08:29.780
結局、不合理が人を不幸にする
まず、自分の足下に対する不合理
そして、普遍的観点からの不合理
どちらも人を不幸にする
その両者をいかに調和させながら、それぞれの状況に即した合理を導き出すか
そこが今までの技術では難しく、昔ながらの共同体の有機的な直感に頼らざるを得なかった
この部分を、直感ではなく、より精密に合理を導くことができれば
人の無意味な苦しみを大幅に軽減できる
0270学術2018/12/31(月) 17:00:48.520
麻薬や銃でもちょうずの問題もある。ダサいものではいかん。
0271学術2018/12/31(月) 17:01:25.100
醜い復讐がゆえに正義なのかもな。
0272考える名無しさん2018/12/31(月) 18:48:43.470
490考える名無しさん2017/04/20(木) 11:15:11.900
ここまで論を進めてわかったことは、市場というものもまた、合理の終端に位置しているということ
市場は、異なる合理の衝突を解決する機能があるわけだから、そこでいったん合理は終端し
アナログに変換され、人間の欲求や感情、そして乱数などを媒介として、異なる合理の解決がなされ
再びデジタルに変換される
合理の終端には、ある種の信仰が発生する
これは、武力によって合理の衝突が解決されていたときも、武力がある種の信仰の対象になったことから
わかると思う
そして、富の偏りを解決するための処理の粒度について言えば、これは市場のアナログ領域ではなく、
デジタルに変換された後、つまり合理の終端の内側での処理ということになるだろう
そこで、ITを使って合理の粒度を高めることで、終端からの処理のひずみを最小限に抑えることができる

それに対して、欲求や感情のひずみについて言えば、これは合理の終端の外側のアナログ領域の話であって
そこでITは適用できず、偏りの解消のために、乱数を使うのもやむを得ないといえるかもしれない

491考える名無しさん2017/04/21(金) 08:28:10.870
ここで、気がつくのは「市場的公正さ」が合理の外側で決まるってこと
そもそも、合理というものは透明であって、合理自体が公正さの基準、あるいは正しさの基準を
決めることはできない
そうした基準は合理の外側で決まる
合理とはそうした外側の基準(あるいは信仰と言ってもいいかもしれない)に対して、
透過に論理を進めていくことに他ならない
0273考える名無しさん2018/12/31(月) 18:52:14.850
519考える名無しさん2017/05/22(月) 10:20:24.750
主語がでかいっていうのは良い煽り言葉だな
ほんと、その一言でいろんな問題が起きてる

520考える名無しさん2017/05/22(月) 10:21:25.120
「いろんな問題が起きてる」→「いろんな問題を言い表してる」

521考える名無しさん2017/05/22(月) 10:42:41.920
主語を大きくしないと、人間はいろんな現象を把握できない
しかし、主語が大きいことが、様々なひずみを引き起こし、それが人間を不幸にしていることも確か
この部分で期待されるのが、IT・AI
AIが様々な現象を細かい粒度で分析し、その出力について、断片的側面からの視点(こうしないと人間は現象を把握できない)
で人間は正誤を修正してフィードバックすることで、総合的な知見を高めていくことができると思う
総合的視点では人間の認識は粒度を失い、逆に粒度を高めると総合性を失う
それを補ってくれそうなのがAI
0274考える名無しさん2018/12/31(月) 18:53:28.210
534考える名無しさん2017/06/07(水) 21:50:49.510
粗っぽい差別に対して粗っぽい反差別では、まったく解決してない
宮台氏とかはそれで解決だと考えてるのかもしれないけどそうじゃない
本筋は粗っぽい何かをなくして、あらゆることの精度を上げていくことだ
0275考える名無しさん2018/12/31(月) 18:54:32.820
570考える名無しさん2017/08/17(木) 09:19:25.880
正義は透明な存在
アンパンマンやキャプテンアメリカを
考えてみればよい
正義は無個性
それに対して悪は実に個性的
バイキンマンは何をするか分からない
悪は何をするか分からない
そして、これこそ、哲学の真の本質だよ
0276考える名無しさん2018/12/31(月) 18:55:28.260
587考える名無しさん2017/09/08(金) 07:34:08.980
もちろん、公正さが合理の外側で決まるからといって、
合理などどうでも良いということにはならない
それはポストモダンが犯した間違い
この合理の外側をいかに小さくしていくか
合理の部分をいかに長く伸ばしていくか
それこそが、人々の苦しみを軽減するために必要な知恵と言うことになる
伝統的宗教も、無意識にそれを目指していたとさえいえると思う
0277考える名無しさん2018/12/31(月) 18:57:16.600
616考える名無しさん2017/09/18(月) 11:30:12.440
現状、北朝鮮に対してはかなり断然が大きいが
やはり合理に静かに収束させていイメージで解決を図るしかないと思う
この振幅を乱せば乱すほど犯罪者が喜ぶ世の中になる
具体的には、北朝鮮を市場経済に組み入れるしかないと思う
そこから、市場を終端とする合理が北朝鮮内に浸透すれば、そのように体制は自然に変化する
今の北朝鮮が寄って立っている合理は、結局はテクノクラートの安泰な生活を守るという社会主義的なものだと思う
金正恩が死んでもこれが変わらなければ変化しない
中国のように市場経済を導入することで、市場を終端とする合理が徐々に社会主義的合理を侵食していく
ちょうど武士が商人に徐々に押されていったようにね
0278考える名無しさん2018/12/31(月) 18:57:50.010
621考える名無しさん2017/09/18(月) 21:44:52.310
願ってるだけではね
現に北朝鮮は左翼国家だが、ああなった
まず、今の秩序を支えてる構造というものを理解しないといけない
特に、軍事と市場は、ともにエゴに関係するので、嫌いがちだが、
軍事と市場はともに、合理の衝突を解決する手段をになってる
そのなかで、まず軍事を揃え、その下支えの上で、市場を機能させて
実際の合理の衝突は市場で解決することが現代社会の平和を維持している鍵となっているシステム
これを機能させる範囲を広げていくしかないよ
0279考える名無しさん2018/12/31(月) 18:59:31.830
628考える名無しさん2017/09/20(水) 15:42:11.730
やはり個人の人権は大事
これがないと人の苦は数段上昇してしまう
個人の人権を確立した上での社会のあり方について言えば、過去はあまり参考にならない
人の苦を軽減していくには、合理に静かに収束していくしかないと思う

630考える名無しさん2017/09/20(水) 17:55:07.980
個人の人権というのも、知性のループを拡大するために必要
これがないと動物に近いレベルまで知性のループが小さくなる
動物には苦が少ないという話もできるけど、それはまた別の議論になる
個人の人権が確立した段階で、知性のループは現状の物理的限界に近いところまで拡大するけれど
後はITによって若干、さらには遺伝子技術に飛躍的に知性のループが拡大することが期待される

631考える名無しさん2017/09/20(水) 17:59:12.390
まあ、知性のループが中途半端に拡大している今が一番苦が大きいと言えるかもしれないけどね
動物の方が人間より明らかに苦は小さいからね
でも、人間としての矜持が、そちら方向に行くことを許されないと思う
これは合理的な判断というよりも、矜持としか言い様がないけど
0280考える名無しさん2018/12/31(月) 19:00:58.910
638考える名無しさん2017/09/22(金) 18:19:31.860
人間は半分動物であって、その動物部分も合わせて考慮した最適な社会のあり方というのは
あるだろうけど、そんな動物部分を尊重をしても結果的にまともなものにはならないよ
半分動物なんだからしょうがないよねっていうものしか出てこない
最終的には、知性のループが現状の動物部分を網羅することが可能になる
遺伝子技術の進歩を待つしかないだろうね
少しはましだと思える最適な社会のあり方が出てくるのはその後だよ

641考える名無しさん2017/09/23(土) 19:33:17.740
生殖がまず動物と同じだからね
そこからモチベーションが発生してる部分も大きいから
社会に与える動物的要素はかなり大きいと言わざるを得ない

642考える名無しさん2017/09/23(土) 19:39:48.990
異性の組み合わせで遺伝子を混ぜ合わせて
それを環境に放り出して淘汰に任せるという仕組みが動物そのもの
この遺伝子の精錬する仕組みを、遺伝子技術により知性のループの枠内に組み入れることで
人間は動物ではなくなる
0281考える名無しさん2018/12/31(月) 19:05:35.320
654考える名無しさん2017/09/30(土) 21:42:22.820
まあ、ビジネススクールで教えるビジネス倫理みたいなのに組み込まれてるな
そこで企業経営と個人の利益と組織への忠誠心とチームワークのバランスを学ぶ
それは大いに哲学的なトピックだけど、あくまでビジネスの効率化を目的としている
でも、武士道も戦いに勝つための効率化を目的としているわけで
こんなん西部さんは激怒するだろうけど
昔は武断の世の中で今は商断の世の中
この「断」はある種の覚悟を要求するわけで、その部分が武士道ではメイントピックになってる
商断では、そこまでの覚悟は要求されないけど、それはビジネス倫理にやんわりと組み込まれてるんじゃないかと思うよ

655考える名無しさん2017/09/30(土) 21:44:38.370
労働者運動の団結みたいなものですか

656考える名無しさん2017/09/30(土) 21:56:28.770
それは断を避ける人たちだよね
つまり、商断を避ける人たち
商断を避けると、どこかで断が求められるので、結局武断に頼ることになる
まあこれはこのスレで散々論じたわけだけど
商断を避ける北朝鮮は武断に行き着く

657考える名無しさん2017/09/30(土) 22:07:24.810>>829
まっ、そこまで行かなくても政治力で利権を抑えれば
それによって割を食う政治力のない人たちが出る
その人たちが泣き寝入りで終わりだね
それは江戸時代と同じような泣き寝入りを伴った平和だ

658考える名無しさん2017/10/02(月) 10:04:30.380
まあこういうのも、日本人の遺伝子特性に対して日本列島の環境が作用して、
どのような文化や生態が育まれてきたかというような考察なんだろうけど
半分は動物的生態研究みたいな感じになるね
無駄というわけではないけど、遺伝子技術の進歩により知性のループがこうした部分を
包有するようになれば、すべて無意味な考察になる
0282考える名無しさん2018/12/31(月) 19:06:51.650
660考える名無しさん2017/10/04(水) 08:49:03.810
静止的視点で捉えるからおかしくなる
伝統っていうのはメタ的態度ととして捉えないといけない
そうでなければ、今は縄文時代のままのはず
変化・進歩に対する態度・あり方に、先人の知恵があるわけで
そのときそのときの静止画像をそのまま維持することに知恵があるわけではもちろんない
そうであるならば、今は原始時代のままであるはずだからね
0283考える名無しさん2018/12/31(月) 19:08:12.140
681考える名無しさん2017/11/11(土) 07:53:11.410
席次は変わる。
国語や歌の席次は女の子が上かも知れないし
穴を掘るのは男の子が下かも知れない

682考える名無しさん2017/11/11(土) 09:11:29.990
それが多様性の望みだったんだけど、
結局変わらないね
一番重要な尺度があって、それで決まる
それが、たとえば学校なら腕力にするか、勉学にするかだ
そのルールは変えられるから
そこだけだよ、調整できるのは

683考える名無しさん2017/11/11(土) 09:15:19.220
まず、どのルールを適用するかって言うこと自体が競争になるからね
メタレベルでも競争は起きる
そのルールを決めるのが最も強い人間ってことになれば、それは原始時代と同じ
文明社会、資本主義社会のルールを押しつけるしかないんだわ
0284考える名無しさん2018/12/31(月) 19:09:37.810
721考える名無しさん2017/12/09(土) 10:49:16.190
まず国家ありきなら国家主義者
合理に合う限り国家は存続すべきと考えるなら合理主義者

722考える名無しさん2017/12/09(土) 10:54:22.530>>726
合理の出発点は無限にあるので、合理主義でどのような論でも可能になると
思うかもしれないが、その人が普段寄って立っている合理と、その人が主張する論
に矛盾が生じれば、それは合理から外れると言うことになる
アナーキストの論が、アナーキストの普段寄って立っている合理から
矛盾せずに成り立つとは現状思わない
0285考える名無しさん2018/12/31(月) 19:11:12.650
749考える名無しさん2017/12/16(土) 18:07:11.320
人類がこの文明を築いたのは、苦を軽減するため
人間性を守るためじゃない
苦を軽減するためなら、人間性の有無なんて気にしないと思う
そもそも人間性ってものが何だかはっきりしない
あるときは思想が主導し、あるときは科学技術が主導しながら、
文明は進展し、それは常に人々の苦を軽減する方向に進んできた
それはこれからも変わらないと思う

750考える名無しさん2017/12/16(土) 18:45:41.170
国民国家から自由になりたい

751考える名無しさん2017/12/16(土) 19:00:34.940
遺伝子技術の進歩だね
それによって、知性のループが人をほぼ網羅してコントロールできるようになる
そうなったときこそ、哲学の出番
そのときは国民国家も不要になってる
今は科学技術のターンなので哲学ではどうにもならない
0286考える名無しさん2018/12/31(月) 19:12:03.720
758考える名無しさん2017/12/18(月) 14:05:14.710
粒度の大きさが人々を不幸にしてる
これは時間軸と空間軸のそれぞれにおいてだ
それぞれの人に合った正確な状況をそれぞれに精密に適合させることが
人の苦を軽減する
遺伝子技術の進歩を待つ間は、このために情報技術を活用すべき
0287考える名無しさん2018/12/31(月) 19:13:35.670
779考える名無しさん2017/12/22(金) 19:52:46.900
まず、女性はあまり性交渉を望まない
男性は、それを激しく望む
その格差の中で、一線を越える能力のある男性が子孫を残す
まるで、卵子に取りついて細胞膜を破る能力がある一番速い精子が受精する仕組みそのまま
この仕組みが糞過ぎる
動物のスキームそのままだ
この生殖の仕組みがかなり大きく人々を不幸にしている
まず、生殖自体を知性のループに組み入れないといけない
こんな動物的仕組みでは、不幸を生産するだけ
0288考える名無しさん2018/12/31(月) 19:14:25.910
784考える名無しさん2017/12/24(日) 11:51:28.080
日本人の最も得意とする「直感力」が21世紀に入って
高度情報技術に対して明確に劣位になった
それがここ20年の日本の衰退の真の原因だよ
そして情報技術そのものである論理力に優位な人々が世界を圧倒するようになってる
0289考える名無しさん2018/12/31(月) 20:33:08.440
906 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/07/23(月) 20:05:02.96 0
いずれにしろ、遺伝子技術の向上などで
自己決定できる範囲が広くなるほど、人は合理に沿って透明化していく
しかないと思う
そこから外れると、自己決定の発散みたいなのが起きて非常に大きな
苦を招く

909 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/07/29(日) 10:43:53.77 0
自己決定の範囲が広くなるほど、合理に沿わないと行けないというのは
原理的な理由がある
それは、今まで論じてきたことのまとめになるようなことだと思うが
まあ、それによって長い哲学の歴史において一つの結論が出るんじゃないかと思うよ

911 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/07/29(日) 21:31:37.80 0
結局、不合理というのは乱数、ノイズだからね
自己決定のループ、フィードバック系に乱数、ノイズが
紛れ込めば、そのループが閉じているほど、つまり
下界からの影響が小さいほど、そのノイズによって発散する
つまり、自己決定のループが拡大するほど、ループが純化するほど
ノイズによる発散を起こしやすくなる
そういうことだと思う

912 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/07/30(月) 07:19:57.39 0
意識というものは、多重ループ構造を形成することで発生する
それに対して、この世界は乱数そのもの
乱数そのものの世界の中で、多重ループ構造である意識を
ループを発散させるかこなくどのように維持するか?
これこそが、宗教の存在意義そのものであり、また哲学の存在意義そのもの
でもあるってことだよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0290考える名無しさん2018/12/31(月) 20:34:57.930
913 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/07/30(月) 20:59:41.64 0
この世界の本質は乱数であるのに対して
生命体、生命の本質はループ構造にあると言って良い
これはどんなに原始的な生物であってもそうだろう
そしてこのループ構造を幾重にも多重化することで、
人間の意識が発生している
そうした中で、乱数においてはループ構造は存在し得ない
なぜなら、乱数は二度と同じパターンを発生させないから
それでは、生物はどのようにしてループ構造を維持しているのか?
それが、デジタル化ということになる
乱数の海の中でデジタル化を行い、つまり認識を行い
それによってループ構造を可能にしているということになる
デジタルは0と1の世界であって、まさにそれ自体がループ構造とも言える
要するに、ループ構造とデジタル化こそが、生命の本質であり、
また意識の本質ということになる
これが、最も基本的な哲学における原理ということになると思う

914 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/08/01(水) 10:00:11.96 0
外界の乱数の影響が強いほど、
それに対するカウンターバランスが必要になる
乱数を中和するための乱数的な何か
それが宗教などの役割だと思う
そして、外界の乱数の影響が小さくなり
ループ構造が純化し、自己決定の純度が高まるほど
今度はループ内での乱数・ノイズの発散の影響が大きくなる
これが、近代において問題になっていることの根本にあると思う
これを抑えるには、乱数そのものを排除していくしかない
乱数を残してしまっては、どうしても純度の高まったループ構造は発散してしまう
0291考える名無しさん2018/12/31(月) 20:36:53.790
915 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/08/01(水) 11:11:00.69 0
要するに、外界からの乱数の影響が弱まるのに伴って
ループ構造内の乱数的要素も減らしていかないといけない
そうしないと、ループ構造は発散してしまう

916 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/08/01(水) 11:12:40.36 0
これが、自己決定の範囲が拡大するに伴って
合理に従うことがより強く求められる原理的な理由ってことになるね

917 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/08/01(水) 11:36:30.83 0
合理というのは、理由があって生じること
そして、理由がなくて生じることは、ランダム、乱数ってことだから
非合理はランダム、乱数ってことね

918 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/08/07(火) 02:39:59.32 0
昔の武家なら家督を長男に相続して引退すれば済んだけど
今は入水自殺ですか。

919 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/08/08(水) 10:00:22.83 0
逆に、自己ループ構造内に、(疑似)不合理・乱数を組み込んでしまって
それに対応するカウンターバランスとして、外界に不合理を
求めてしまうケースすら存在すると思うよ
こうなってしまうと、人生破綻コースだと思う
ポストモダンはこの現象を広範に引き起こしたんじゃないかとにらんでるけど
西部氏もこれが多分にあった気がする

920 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/08/08(水) 10:01:48.11 0
一種の二次障害的な精神の働きとも言えるね
一次障害は、精神と外界の根本的な矛盾に起因するからこれは避けられない
しかし、二次障害は避けられる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0292考える名無しさん2018/12/31(月) 20:38:57.580
921 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/08/08(水) 10:10:45.58 0
要するに、宗教や哲学はこうした二次障害をいかに避けるかという
部分に焦点を当てなければならないってことだね
一次障害は、そのような思索では避けられない
一次障害は、精神とこの世界の根本的な矛盾に起因している
遺伝子技術やITは、この矛盾を緩和する方向で役立ってくれるので
このような物理的技術であれば一次障害を緩和できる
しかし、この矛盾を完全に解消することはできない
この世界そのものの根本がランダム・乱数である以上、必ず精神との間には矛盾が
生じる

925 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/08/18(土) 21:14:22.80 0
>>913
一応、「デジタル化、つまり認識を行い」の部分を補足しておくと、
認識とは、同一律と無矛盾律に他ならない。
そして、同一律と無矛盾律こそ、デジタル概念そのものである。
証明終わり
0293考える名無しさん2018/12/31(月) 20:41:05.770
929 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/09/03(月) 07:52:32.53 0
>>919
この構造がポストモダンそのものだよ
近代とポストモダンの問題もこれで、十分に説明出来んじゃないかと思う
この部分は西部氏の晩年のライフワーク的テーマだったと思うが
このスレでそれにうまく答えられたと思う
0294考える名無しさん2019/01/01(火) 16:45:09.890
これで最後かな
まだ煮詰まっていない気はするけど
特に、認識=
0295考える名無しさん2019/01/01(火) 16:57:33.730
特に認識=デジタル化が行われた時のループの不可避性について
これは、1層の認識とループであれば、惑星の周回軌道やその他自然環境において
おそらく見られる循環現象はあると思うけれど、このループが多層化すると、
それは生命と呼ばれているものになんだと思う
そしてさらにこのループが多層化すれば、それは意識と呼べるものにまで到達する
このようにメタレベルでは、線形的な無生物から生物へのスペクトラム的変化を確認できるのではと思う
このあたりの考察については、まだまだ詰められると思うけど、誰かやってください
0296考える名無しさん2019/01/01(火) 22:18:06.740
312デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/14(土) 11:48:21.870
まず最初にデジタル化がなされた
その結果として、ループが生じ、アナログとの干渉で半ループ、らせんになった
そこから、生物の進化が始まった
それが生物の発生の秘密だと思う

316デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/14(土) 15:29:43.830
何かのきっかけでデジタル化がなされ
そのデジタル化によってループが発生した
概念的には、これが生命の誕生だと思う
もちろん、生化学的な定義ではないけど
0297考える名無しさん2019/01/01(火) 22:18:54.990
320考える名無しさん2017/01/15(日) 18:21:07.230>>582
惑星軌道なんかもループしてる
まあ宇宙は離散的で、惑星軌道の視点レベルでは
デジタルといえるかもしれないが

321デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/16(月) 07:46:14.500
識別がなされないとループはしない
惑星の場合は、離散的で識別はなされてる
ただ、ループだけでは生命発生とはならない
ループが半開放してらせんとなる必要がある
そのためには、ループに対するアナログの干渉が必要になる
惑星軌道にはそれがないので、らせんにはならず、永久にループしてる

322デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/16(月) 07:51:20.350
原子の電子軌道なんかもそうだな
これも識別はなされてるのでループするが、アナログの干渉がないので
らせんにはならず、したがって永久にループしてるだけ
アナログの干渉が生じるには、アナログの海の中でのデジタル化が行われなければならない
その結果としてループが生じ、それがアナログの干渉によってらせんとなる

323デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/17(火) 07:38:33.090
識別こそが概念的な生命の根源
そして、その識別を可能にするのがデジタル化だと思う
0298考える名無しさん2019/01/01(火) 22:20:02.750
326デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/19(木) 20:06:49.390
人工知能のディープラーニングなんていうものもらせんだね
自己ループしながら、徐々にそのループの位置づけが変化していく
もう哲学自体も情報処理の科学者がやったほうがいいかも

329デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/21(土) 20:22:04.180
識別からループへと進むメカニズムも面白そうなんだけど
自分の頭では直感的なところで止まる感じ
識別したからにはループするだろうと思う
でもそのメカニズム、その理由を具体的に説明するとなると
まだなんとも
情報処理の学者の人とかならわかりそうなんだが

330デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/21(土) 20:29:49.120
まだ生命が誕生していない頃の地球で、
海底の火山の噴出口みたいなところで
何かのきっかけで、デジタル化が起きた
そのデジタル化によって、識別がなされ、それによって自己ループし始める
それはあたかも、公転軌道を回る惑星のように、デジタル化・識別化によってループする
そのループは、アナログ的干渉によって徐々にずれるが、デジタル化・識別化
を誘因とするループは、その軌道を完全には失わず、らせんを描く
0299考える名無しさん2019/01/01(火) 22:20:36.890
331デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/21(土) 20:37:03.150
惑星軌道の場合は重力によって識別がなされてる
デジタル化の場合、そのデジタル化を起こしたもの、つまり
識別をした原因は何か、どういう力が識別・デジタル化を引き起こしているのかってこと
その力によってループが起きる

332デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/21(土) 21:43:49.570
例えば、コンピュータなんかだと、
デジタル化の結果として、それはどのような状況であってもループする
デジタルの世界では乱数が存在しないわけだから、ループするしかない
必ず元の状態に戻る
乱数がないわけだから、循環するしかない
デジタル化によって乱数を排除することによって、ループが起きるってことだね
0300考える名無しさん2019/01/01(火) 22:21:28.110
337デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/23(月) 10:24:04.490
むしろ、デジタル化によって、エントロピーの法則が逆向きに作用する結果として
ループせざるを得なくなるのかもね
識別の結果としてループを生じさせている力とは、エントロピーの法則による
逆向きの作用なのかも
これは、重力ですら同じようなものかもしれない

338デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/23(月) 11:30:29.860
デジタル化とは識別のことだよ
両者は等価だ
識別とはデジタル化であり、デジタル化とは識別のこと
デジタル化されてるとは、何者かによって識別されてるってこと
それは関係性を表してる
関係性の中でデジタル化が行われる
0301考える名無しさん2019/01/01(火) 22:21:56.520
これで最後ですね
あとはそれぞれで考えてください
0302考える名無しさん2019/01/30(水) 20:38:29.700
まーた、二階のごみ拾いか

【無所属】“渡り鳥”の細野豪志氏、自民党・二階派特別会員希望に失望の声(衆・静岡5区)

細野豪志氏(17年9月13日撮影)
https://amd.c.yimg.jp/amd/20190129-00463447-nksports-000-8-view.jpg



 民主党政権で環境相や首相補佐官などを歴任した細野豪志衆院議員(47=無所属)が、自民党の二階俊博幹事長が率いる二階派の「特別会員」となる意向を固めたことが29日、分かった。
31日の派閥総会に細野氏が出席、了承を得る見通し。関係者によると、17年衆院選に希望の党で当選後、無所属で活動してきた細野氏は、活動の幅を求めて自民党入りを模索。
しかし地元の静岡5区では長年、自民党と戦った経緯があり、静岡県連は反発。「行き場のない状態」(同関係者)だ。かつては野党の若手ホープと目されたが、政治行動の迷走や、野党出身ながら自民入りを目指す節操のなさに、「文字通りの渡り鳥」(野党関係者)と、あきれた声がある。

 一方、二階氏は派閥勢力拡大に意欲的。同派の特別会員は、自民入りに「壁」を持つ入党希望者の「待機所」的な意味合いがあり、27日に山梨県知事選に当選した長崎幸太郎氏、民主党出身で自民入りした山口壮衆院議員らの前例もある。

1/29(火) 19:26配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190129-00463447-nksports-soci
0303考える名無しさん2019/02/03(日) 22:07:10.160
ab
0304考える名無しさん2019/02/12(火) 19:54:51.990
橋下徹‏@hashimoto_lo

橋下徹さんが田中秀臣をリツイートしました

京大藤井一派の維新批判と同じ。全体の指標やこれまでのトレンドを見ず、他との比較をせずに、
悪い数字の一つ二つを取り上げ全力で全否定。良くなっている部分は全てスルー。

田中秀臣 @hidetomitanaka
反安倍の議論の特徴、1)些末なあげあしとりを全力で拡大して相手を100%否定する、知的堕落、
2)経済学の基本さえ理解してない(=実質賃金変化率が生活実感表すなどその典型)のに経済政策を語る、知的堕落、
3)「御用学者」「ネトウヨ」とレッテル貼るだけしかできない、という三位一体で構成。

18:35 - 2019年2月10日
0305考える名無しさん2019/02/20(水) 10:48:03.790
ab
0306考える名無しさん2019/02/27(水) 23:08:40.800
ag
0307考える名無しさん2019/03/08(金) 07:29:13.390
ab
0308考える名無しさん2019/03/23(土) 11:14:57.210
人間が行うデジタル化のうち、現状で最も高度なものが言語化ということになるね
0309考える名無しさん2019/04/01(月) 07:34:05.150
バイトテロなんかも、デジタル化が進むほど合理に従うことが求められることを示す
良い例だな
デジタル化が進むほど、内面的にも社会的にも不合理は発散しやすくなる
合理は調和律だから発散しないが、不合理はの乱数、ノイズだから系が閉じるほど
発散しやすくなる
系が閉じるというのは、要するに自己決定性が高くなると言い換えることが゛きる
デジタル化とは、ノイズを排除することだから、理由のある事象ばかりになる
その理由を作り出すのは、人間社会においては人間ということになり、
つまり自己決定性が高くなるということと等価ということになるね
0310考える名無しさん2019/04/01(月) 07:37:10.130
まあ、すべてがデジタル化されれば、その理由自体が消失するけど
つまり、合理は最終的には静止状態に収束する
しかし、このスレで散々述べたように、すべてをデジタル化することはできない
なぜなら、この世界の本質が乱数、ノイズであるから
0311考える名無しさん2019/04/01(月) 07:40:08.140
本質が乱数、ノイズであるこの世界において、生命、意識の本質はデジタル化である
これもすでに述べた
つまり、乱数、ノイズの海において、いかにデジタル化した存在を維持していくか
それが生命、意識を維持するための知恵ということだね
そのためには、生命のデジタル回路を発散させてはいけない
そしてそれこそが、宗教、哲学の本質的な役割です
0312考える名無しさん2019/04/02(火) 18:33:50.090
さらに、ここからわかるのは、この世界は決定論的ではないということだね
決定論的であるならば、この世界はすべてがデジタル化されていて、すべてが合理的ということになる
そういう世界では、最終的には静止状態にすべてが収束する
しかし、実際にはこの世界は本質的に乱数であり、したがって、決定論的ではない
0313考える名無しさん2019/04/19(金) 07:48:30.940
言語化というのは、西部さんの晩年のメインテーマの一つだった
生物そのものがデジタル化であり、言語化というのはその中でも最も高度なデジタル化だから
重要なのはもちろんだろう
その中でもさらに、日本語や英語など、さまざまな視点で言語化がなされる
この視点の違いが、ものの見方に大きな影響を与える
これも西部さんのメインテーマ
さまざまな視点から見ることが出来れば、それだけより精密なデジタル化が可能ってこと
になるんだろうと思う
そういう意味で多言語を使えるようになるというのは、大きなアドバンテージになるはず
0314考える名無しさん2019/04/28(日) 10:08:54.370
ag
0315考える名無しさん2019/05/02(木) 07:44:23.700
ab
0316考える名無しさん2019/05/12(日) 06:07:05.970
西部は思想的に迷いの道を進んだまま流された。
まだ多くの人が生きたまま流されている。
この流れを止めて、正す改元なのだ。
日本人が世界を救う第一歩を踏み出さねばならない。
0317考える名無しさん2019/05/14(火) 13:39:04.540
このスレは西部氏の思想がヒントになった
彼は根っからの合理主義者だったが、自分でそれに気がつかなかった
このスレをちゃんと読んでくれれば、死ぬことはなかったかもしれないと思う
0318考える名無しさん2019/05/14(火) 14:34:22.030
彼は「他人の心は分からない」と諦めて投げ槍になったんだろう。
0319考える名無しさん2019/05/14(火) 20:36:43.810
https://ameblo.jp/kanku0901/entry-12460820707.html

疑う

2019-05-12 19:38:22

テーマ:
ブログ

LINEBLOGにも書いた気がする。


まだこんなバカがいる。

「ヤマカンは高学歴なのに、どうして社会で上手く生きられないの?」



これ言ってる時点でもう自分はバカですと言ってるようなものだ。


おまけにこの業界には出資者のトップクラスにまでこんなことを言ってくる奴がいる。

骨の髄までバカだなと思ったが、その思いは今では確信に変わった。


知性は処世術のことではない。むしろ逆だ。

強いて言うなら「疑う」ということだ。

この世のすべてを疑うのだ。
0320考える名無しさん2019/05/14(火) 20:37:42.170
哲学なんかまさにそのためにあるようなものだ。

この世とは?本当に自分の見た世界は現実なのか?

本当に自分は生きているのか?


そこまで行かなくても、社会や政治を絶えず疑い、このままではいけないのではないか?もっといい方法が、もっと人が幸せになれる方法があるんじゃないのか?

それが知性にとっての最大のモチベーションだ。


京大は特にその真髄を叩き込まれた。

安易に権威や権力、習慣に膝を折らず、絶えず疑問に思う。考える。

東大も最近そんな教育方針に変わったんじゃなかったっけ?


西部邁の言った通り、知識人とは「村はずれの狂人」であるべきだ。

ムラの中で戯れているのは、愚鈍な大衆だけだ。

まぁ当の西部邁はそんな立場に嫌気が差し、自死してしまったが……。



僕は徹底的に疑う。

アニメなんて軽佻浮薄なものは特にだ。

こんな業界で健常者ぶっている人間など皆絶対におかしい。
0321考える名無しさん2019/05/15(水) 05:48:37.620
死は崩壊であり、生きながらに破壊するのが戦争や共産主義などの病気である。
生は結晶成長であり、病原菌や邪悪は破壊しても、なお発展すれば桜のように来年も花を咲かせる。
0322考える名無しさん2019/05/15(水) 10:10:37.370
安心社会から信頼社会へ―日本型システムの行方 (中公新書) 新書 ? 1999/6/1
https://www.amazon.co.jp/dp/4121014790

この本は良いとこ突いてる
しかし、これは日本人とかアメリカ人とかいうよりも、コストとリターンの問題
信頼を見つけるには、それなりのコストがかかる
安心に安住する方が初期コストが低いだろうと思う
そして、リターンの関係
これが、ITによって、信頼を築くためのコストが著しく小さくなっていることから
社会が大きく変わろうとしているってことだろうと思う
0323考える名無しさん2019/05/15(水) 10:49:21.310
結局は粒度の問題なんだろうと思う
これは、共同体主義にも密接に関係しているけれど、粒度を小さくするには
コストがかかる
そのために、長年に渡って粒度の大きな共同体主義が使われてきた
しかし、粒度が大きいと、人の苦は大きくなる
この部分に我慢できない点を長年人々は抱え、ただそれを我慢してきたわけだけど
ITによって低コストで粒度を高めることが可能になったことで、その苦を甘受することを
人々は辞め始めている。そういうことだと思う
0324考える名無しさん2019/05/15(水) 14:07:35.770
>>320
いや、ヤマカンってただのプライド高い受験秀才だから
センスが必要なアートの世界で頓挫しただけだよ
商才もなかった
なにもなかった
何もない人間の言い訳のために「すべてを疑うこと」を利用してはならない
0325考える名無しさん2019/05/15(水) 14:14:36.100
懐疑が自己目的化してるやつは、ただのニヒリスト、インポテンツなだけだよ
ホントは他人の命令を忠実にこなすことが一番向いてる人間が自分は才能があると勘違いして年齢を重ねてしまい
後戻りできなくなってしまった
そいつの武器は、絶えざる懐疑と鬱ね
それを振り回しては他人にやつあたりする
自分がハマった懐疑と鬱のサイクルに他人を引きずりこみたいだけなんだよ
0326考える名無しさん2019/05/15(水) 21:57:51.070
>まぁ当の西部邁はそんな立場に嫌気が差し、自死してしまった

最後が最低だな
0327考える名無しさん2019/05/26(日) 02:28:02.330
孤高の人は役に立たない。消極的断絶または悪。
多くの人は「人の役に立とうとしてドツボに嵌る」
どちらもダメでしょ。
学校で犯罪的な歴史を学ぶから答えを見失う社会現象から脱出するには、
正しい歴史に戻さんならんのに「覇者による歴史修正主義という改悪」で戻させない。
0328考える名無しさん2019/05/28(火) 00:24:28.590
>>320

「アニメなんて軽佻浮薄なもの」
この固定観念も疑うべきじゃないかな?
0329考える名無しさん2019/05/29(水) 18:43:36.870
>>321
共産主義も資本主義もユダヤの発明であり、それを人類で試してどちらも失敗した。
ワイマール憲法もユダヤの試供品で、そっれっぽく日本国憲法に提供したのもユダヤ人だった。
でも、だからユダヤが悪いのでなく、人類は数千年争って来たのであり何とかしなければならなかった。
ところが争いを拒否してきた国があった。それが江戸時代の日本だったと後で気がついて『あるユダヤ人の懺悔 日本人に謝りたい』が書かれた、という。
0330考える名無しさん2019/05/29(水) 18:51:56.600
>>329
展転社の復刻版は増版するらしい。
0331学術2019/05/29(水) 19:30:21.860
無頼派のウイスキー覚えてる?
0332考える名無しさん2019/05/29(水) 21:43:52.160
なぜ西部は瓶を咥えて死んだかオロナミンに恨みでもあるのか誰か教えてくれ。
0333考える名無しさん2019/05/30(木) 23:20:51.120
一発ガツンと打ち上げて、それで政治的権力をとっておいしい思いをしようとする
奴がまだ民間含めてうようよいるからな
こいつらも、犯罪者と精神性は同じだが、法を犯す馬鹿な真似はしないだけ
基本的に発散しがちで怠惰な精神性がこうした生き残り戦略を選択させる
次には、こいつらが粛正される番だから
0334考える名無しさん2019/06/09(日) 20:41:16.030
ab
0335考える名無しさん2019/06/18(火) 23:18:28.290
ホモデウスという本が世界的に売れてるみたいだが、
このスレよりもかなり遅れてないですか?
このスレにホモデウスの提供する疑問の答えが全部あるんだが
0336考える名無しさん2019/06/19(水) 07:40:21.910
ホモデウスについて言えば、人間至上主義について取り上げのは良いが、取り上げただけのような
さらに、人間はデータ処理だとするのは良いけど、ちゃんとアナログとデジタルの切り分けをしてますか?

人間至上主義というのは終端処理に関連してるんだけど、そこすら達してないよね
つまり、データ処理の終端部分
そこからアナログとの関係、これを全部俯瞰しないといけないわけだけど

はっきり言ってゼロ点ですよ
すべて、入口に留まってる
0337考える名無しさん2019/06/19(水) 08:06:01.510
アナログの独自性が、各人の個性を与えている
だから、いくらデータ処理化しても、それぞれ個人の独自性は失われない
意識全体をデジタル化できれば、つまりコンピュータに移行してしまうなら話は別だけどね
そうなると、ホモデウスの言うように、個人の独自性は失われると思う
しかし、その辺のことを一つ一つ丁寧に取り上げていかないと
前提条件を把握しないと、こうなるよといきなり結論づけても、いずれかの前提条件が
成り立たなければ、その結論も崩れるわけで
0338考える名無しさん2019/06/19(水) 08:08:22.030
まあしかし、遺伝子自体がデジタル情報で、遺伝子自体をデータ処理の枠内に
収めることができるなら、やはり各人の個性は失われるかな
しかし、それもきちんと記述しないと行けないよね
そこが抜け落ちると、ゼロ点解答と言われても仕方がないよ
0339考える名無しさん2019/06/19(水) 08:10:05.400
まあこのスレで見通せる範囲の結論はすべて出てる
このスレも英語化した方がいいのかな
0340考える名無しさん2019/06/29(土) 21:34:14.520
ab
0341考える名無しさん2019/07/03(水) 07:29:18.850
最初の独立価値の議論については、以下で結論が出ています
非常にスリリングな議論ですので、ぜひ追ってみてください

119 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/12/02(日) 18:51:53.71 0
188 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 21:19:15.60 0
独立価値というより超越価値と言った方がいいかもね。
超越価値と従属価値の方がわかりやすい。

189 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 21:32:56.89 0
確か、内在的価値と独立価値が比類されてたように思うけど、
内在的価値と超越的価値って対義語に近いと思う。
従属価値と道具的価値はほぼイコールのように思うけど、
内在的価値と超越的価値が対義語であるなら、それぞれが対義語を構成する3つの言葉(内在的価値、超越的価値、道具的価値)
が存在することになるよ。これはどこか言葉の定義におかしなところがあることになる。
3つの言葉がそれぞれ対義語になるということはないはず。どこかで定義が重なってる。
となると、おそらく内在的価値と超越的価値に重なりがあるってことになる。この両者と道具的価値の区別は明らかだから。
それでも内在的価値と超越的価値は対比的であるように感じる。
この部分は思想的に重要な気がする。

191 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 21:46:42.16 0
内在してるのに超越してるっていうのは、神学的に重要な概念なのでは?
この辺にわかる人がいそうだけど。 
0342考える名無しさん2019/07/03(水) 07:29:51.550
120 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/12/02(日) 18:55:29.39 0
217 :考える名無しさん:2013/05/01(水) 07:44:14.49 0
内在的価値⇔道具的価値
これは哲学界で実際に使われてるからいいよね。
独立価値⇔従属価値
これも語義も意味も対義になってる。
超越的価値の対義語は、普通に考えるとどうも内在的価値になってしまう気が・・・。

視点によって、対義語にもなり、同義語にもなるのは
思想的に何かの意味があると思う。

219 :考える名無しさん:2013/05/01(水) 08:17:35.61 0
視点を変えたときに二つの言葉が同義にもなるし、対義にもなるというのは
あり得ることだよ。だから、その視点がどういうものであるかというのが
思想的意味ってことになると思う。
0343考える名無しさん2019/07/03(水) 07:30:19.120
121 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/12/02(日) 18:59:04.79 0
238 :考える名無しさん:2013/05/01(水) 11:31:41.77 0
京都大学の児玉聡氏のホームページにはこうあるよ。

あるものが内在的価値を持つとは、それ自体に価値があることである。
自体的価値などとも呼ばれる。 対義語は、道具的価値(手段的価値 instrumental value)で、
道具的価値を持つものは、 なにか別の目的を達成するための手段として価値があるということである。

たとえば、薬が価値があるのは、 「健康のために役立つ」からであり、
したがって薬の価値は道具的である。 それに対し、健康はそれ自体として
重宝される場合があり、 その意味では健康は内在的価値を持つ。

またたとえば、 カントやアクィナスは、 動物を虐待すべきではないと考えたが、
それは動物を虐待する人は、 人間に対しても冷酷になり、人間(や神)に
対する義務を果たすことが できなくなると考えたからであった。
この場合、 動物は手段として重要なのであり、それ自体として価値があるわけではない。
それゆえ、カントやアクィナスは動物に道具的価値を認めたが、 内在的価値は認めなかったことになる。

しかし、あるものが内在的価値を持つのか、道具的価値を持つのかは、
人によって異なる場合がある。 たとえば、「健康であることはお金をもうけるための
条件にすぎない」 と考える人にとっては、健康は道具的価値しかもたないといえる。
また、そういう人は、お金を道具的価値と考えているかもしれないし、
あるいはそれ自体で価値があると考えているかもしれない。
(守銭奴は、お金という本来は道具的価値しか持たないはずのものを、
内在的価値を持つものと考える例としてよく挙げられる)

また、知識や自由や平等、民主主義が内在的価値を持つのか、
あるいは道具的価値しか持たないのか、 というのはよく議論になるテーマの一つである。

http://plaza.umin.ac.jp/kodama/ethics/wordbook/intrinsic.html
0344考える名無しさん2019/07/03(水) 07:31:00.340
122 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/12/02(日) 19:02:17.39 0
264 :考える名無しさん:2013/05/02(木) 19:34:23.20 0
結局、知性を持った生物であると言うこと自体がこの宇宙の仕組みと
矛盾しているからこそ、超越性が必要になる。
人間ももともと宇宙の一部じゃないかと思うかもしれないが(これが汎神論だろう)
知性を持った人間は宇宙と矛盾する存在であって、宇宙の一部であって一部ではない。
仏教はこの本質に一番近づいていると思う。ただ、それに対して人間がどうすべきかとなるとキリスト教の方が
理解が深いのかもしれない。キリスト教の解答は、内在と超越であり、その意味するところは
人間への愛ということになるんだろう。矛盾した罪深い存在してはいけないものに対してすら愛が存在する。
これが仏教の空即是色に相当するんだと思う。そのことがあるからこそ人間はこの世界を信頼できる、
また信頼しなければならない。そういうことだと思う。

265 :考える名無しさん:2013/05/02(木) 20:42:15.64 0
内在しつつ超越するということは、要するに
色即是空、空即是色ってことでしょ。
内在が色、超越が空。

内在的価値と超越的価値は同じであり、それは色即是空・空即是色であり、
内在しつつ超越するということ。

そして色即是空を理解するために必要なのは論理であり、空即是色を理解するために必要なのは慈悲(愛)ってこと。

要するに、内在的価値を超越的価値として理解するのは論理であり、
超越的価値を内在的価値として理解するのは慈悲(愛)ってことです。

これが一連の議論の解答だと思う。
0345考える名無しさん2019/07/05(金) 20:35:16.120
内在的価値は内在的価値でそれ以外の何ものでもないと思うかもしれませんが
>>2の議論は、延々と内在的価値とは超越的価値であるということを証明してる
んですよ

そこで、勘の良い人なら、すぐに内在的超越の連想から、>>344
の結論を出したかもしれませんが、その場での議論ではこれに気づかず
それに気づいたのは数年後だったというわけです
0346考える名無しさん2019/07/15(月) 17:49:58.630
「不都合な現実」をめぐる、科学とリベラルの対立の根本原因
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/59772

インテレクチュアル・ダークウェブというのは、このスレに関連してるなあ
まあ、そういう人たちよりもこのスレの方がはるかに進んでいるだろうけど
そういう人たちは、まだ入口に入ったところ
そこでもがき苦しんでる
このスレの内容を知ればかなり救われるはず
やはり英語化すべきなんだろうか
0347考える名無しさん2019/07/17(水) 13:03:57.540
>>177
クリミナル・マインドで出てきたナレーション

MITの認知科学者曰く『偶然とは人間の持つ最大の不合理性のもとである』.

この格言は哲学・神学の非常に核心を突いているんだが
クリミナル・マインドにはまたこのスレ関係する格言が出てくるな
「エントロピー」っていうエピソードで

ヴァーツラフ・ハヴェル「エントロピーは大きくなり続ける。それは宇宙の法則。故にエントロピーと闘い続ける、それが人間の法則だ」

これはちょっと粗いけど、まあこのスレの内容に沿っている
0348考える名無しさん2019/07/30(火) 09:12:45.710
米中や日韓で自由貿易に反する動きが出てきていますが
自由貿易を行うには、相互の信頼が必要です
相互にそれぞれ、公正な貿易、取引が行われることを信頼できなければ
合理の衝突を自由市場で解決するスキームは使えません。
この部分も、今まで見て見ぬ振りをしてきた部分かもしれません
この部分の埋め戻し作業が必要な段階に来ているものと思われます
0349考える名無しさん2019/08/03(土) 11:33:19.660
ルールが守られてない無法地帯で自由は成り立たないからな
逆説的だが私達が漠然と考えてる自由というのは制約のもとでしか保証されない
法や行政が機能してない紛争地帯が良いなんて言う馬鹿はいないからな
0350考える名無しさん2019/08/04(日) 11:46:34.220
自由貿易、自由市場という概念が極めて人工的なものだからね
元来、自然状態で人間は武力によって合理の衝突を解決してきた
これは、おそらく最も無理がないやり方なんだろうと思う
しかし、文明人としてのは人間は敢えて極めて人工的な方法論を考えだし、
それを実践してきた
この方法を使用するには、各人が人工的(つまり合理的に)動くことが求められる
市場は、各個人を対象とするときに機能するわけで、共同体的性質が
強くなるほど、それは市場原理から離れ、政治原理に傾く
そうなると、合理の衝突を解決するのは市場ではなく、政治ということになり、それは
つまり武力ということになるだろう

とにかく、市場は共同体主義の前ではその機能が大きく損なわれる
市場主義が共同体を損なうという趣旨のことがここで以前に言われたけど、逆もまた
成り立つんだろうと思う
この点から、朝鮮人の強い共同体的性質が市場による合理の衝突を難しくしている
これが中国人と朝鮮人の大きな違いだろうと思う
0351考える名無しさん2019/08/04(日) 12:50:23.310
まあ、ここまで来ると日韓の問題は従来の方法で解決できないだろう
幸い、全体的に見れば大した比率ではないし、このまま放置で良いと思う
いずれ、IT技術と遺伝子技術がこの問題も解決する
それよりも、米中の問題は、全体に対する比率が大きいだけに、当面の何らかの解決が必要だと思う
0352考える名無しさん2019/08/18(日) 09:44:43.310
age
0354考える名無しさん2019/08/30(金) 18:29:03.280
ag
0355考える名無しさん2019/09/06(金) 14:29:34.080
香港はどうやら勝ったんだろうか
しかし、団結の後のコミュニティ志向は、人の苦を大きく高める
人はそれぞれの個別の状況に応じた境遇を得ることで、その苦を軽減できる
この対応は、正確であればあるほど、人の苦は軽減する
少しの精度の向上が、大きく人の苦を軽減することさえある
なので、政治的な団結は、香港の場合は仕方がないのかもしれないが、
個々の人の苦を大きく高めるだろう
それをどうやって乗り越えるか、香港人の知恵が問われるだろう
0356考える名無しさん2019/09/07(土) 15:40:49.530
AIもびっくり、生物はシンギュラリティで生まれた
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/66859?page=3

面白い記事ですね
これはゼロ点じゃないな
エネルギーという視点がこのスレでは弱かったかもしれない
ただ、この記事でもアナログデジタルの切り分けがない
この切り分けをしないと、絶対に本質には届かずに漠然とした話にしかならない

逆に言えば、エネルギーの観点から見てシンギュラリティにも
限界があると言えるかもしれないですね
なかなか考えさせられる記事であるのは確か
ゼロ点じゃないです
0357考える名無しさん2019/09/07(土) 15:43:38.480
合理が進むほどエネルギーが不足するというのは、
スレでも若干触れてますが、その部分はほぼ掘り下げてないですね
しかし、遺伝子技術やIT技術がシンギュラリティに近づくほど、
予測することは難しくなるわけで
まあ、ITだけじゃなくて、遺伝子技術にもシンギュラリティはもちろん考えられるわけです
上の記事も生物そのものをシンギュラリティとしてますからね
これは良い記事ですね
0358考える名無しさん2019/09/07(土) 17:32:07.340
まあ、生物にIT技術の概念を適用してしまうこと自体が
生物がデジタルであるという暗黙の了解がすでにあるのかもしれませんが
それから、生物の意識の発生もシンギュラリティでしょうね
つまり、生物の発生、生物の意識の発生、それに続くIT技術のシンギュラリティは
第三のシンギュラリティってことになりますね
0359考える名無しさん2019/09/09(月) 10:28:51.980
合理に近づくほど、エネルギーが不足する
これをAIがどう評価するかです
良いAIなら、ひたすら平衡状態に収束するようにすべてを管理するはず
しかし、それを良しとしないないなら、エネルギーを調達するために不合理、つまり乱数の供給を
必要とする
それは、人類に大きな災厄を招く可能性がありますね
基本的に、人に最も大きな苦をもたらすのは乱数ですから
それでも自然の乱数は、この世界に生きている以上、甘受しなければいけないわけで
そのために宗教などに人は頼ってきたわけです
しかし、人為的に乱数を導入するのであれば、それは悪魔的な災厄を招くことになりますね
0360考える名無しさん2019/09/10(火) 06:29:34.310
これですね
一番新しいスレです

365 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/02/21(水) 21:42:19.19 0
合理に収束すればするほど、それは意味を失う
合理は透明だから
そこでは、位置エネルギーはゼロになる
これが近代のニヒリズムってことになる
つまり、モチベーションが失われた状態ってことだね
しかし、合理に収束すればするほど、モチベーションが失われれば失われるほど
それに応じて苦は軽減していく
何も歪みが存在しなければね
そして、合理から離れれば離れるほど、モチベーションは大きくなり、それぞれの意味は深くなるけれど
苦は大きくなる
そして人類の文明は、前者を常に選んできた
モチベーションよりも苦を軽減することを人類は選んできた
そして、それは正しいんだと思う
数千年にわたり、人類は常にそちらを選んできたわけだから
0361考える名無しさん2019/09/10(火) 06:30:38.960
425 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/02/26(月) 09:59:46.47 0
むちゃくちゃであるから、意味・モチベーションが生じる
しかし、それは苦を伴う
文芸・エンターテインメントはこの構図から離れられない
どの国でもいずれは衰退するのは避けられないだろうと思う
0362考える名無しさん2019/09/11(水) 15:27:28.970
企業もデジタルトランスフォーメーションで、組織や企業文化、企業風土ですら
デジタルによる変革を迫られている
このスレはそういう人たちにとってもとても参考になると思うので、ぜひ読んで欲しい
0363考える名無しさん2019/09/11(水) 17:43:37.430
これまで2つのシンギュラリティが発生している

1. 生物の発生によるシンギュラリティ
2. 意識の発生によるシンギュラリティ

そして次に起こると予想されているのが

3. 技術的なシンギュラリティ

この3つを総称して、「デジタルトランスフォーメーショナルシンギュラリティ」と
言うことができるんじゃないだろうか
そしてこれは、哲学的に非常に深い意味を表している

そして、今の社会の雰囲気は、第3のデジタルトランスフォーメーショナルシンギュラリティが
近いことを予感させる
人類社会はすでにその準備期間に入っているんじゃないだろうか
0364考える名無しさん2019/09/11(水) 20:29:27.160
シンギュラリティとは特異点のことですから、その先がどうなるかは
まったく見通せないわけです
生物の発生も意識の発生もそうであったように
すべてのルールを変え、あらゆることが根本的に変化する
それがどのようなものかは、まったく予想できません

それはおそらくマトリックスのようなものではないでしょう
しかし、どうなるかわからないということを認識しただけでも大きな進歩といえるかも
しれません
未来はある程度は予測できるというのが今までの共通認識であったわけで
どうなるかまったくわからないことがわかったというのは、それだけで大きな変化です
0365考える名無しさん2019/09/12(木) 11:17:40.070
デジタルトランスフォーメーションシンギュラリティという名称は哲学的に
非常に深い意味を表しています
シンギュラリティ=特異点というだけなら、ビックバンやブラックホールも当てはまる
それらはまさに、アナログの本質である乱数に根ざしたそれを本質とする特異点です

それに対して、生物や意識の発生、技術的なシンギュラリティは、まさに
デジタルの本質である合理に根ざした特異点です
まあ合理に根ざした特異点というのも不思議な気がしますが、これは
生物や意識の発生についてよく考えてみることで見えてくるのかもしれません

これらの点については、今のところまったく掘り下げていないですね
0366考える名無しさん2019/09/15(日) 09:47:56.140
神に逆らう人間どもめ
0367考える名無しさん2019/09/16(月) 08:46:40.100
1. 生物の発生によるシンギュラリティ
2. 意識の発生によるシンギュラリティ
3. 技術的なシンギュラリティ

ビッグバンやブラックホールなどのアナログシンギュラリティとは違って
デジタルトランスフォーメーショナルシンギュラリティは、この世界の根本に対して
矛盾する動きで、最終的には整合しない
だから、神への反逆、知恵の実を食べたアダム
それでも、最終的には神は恩寵を持ってそれを許される
ただし、最終的には整合しないことには変わりはないけど
0368考える名無しさん2019/09/16(月) 09:28:30.580
デジタルの場合は、それ自体がシンギュラリティみたいなところがあるので
「トランスフォーメーショナル」、つまり「変革」のような言葉を使わないと
「デジタルシンギュラリティ」としてしまうと、デジタルそのもののシンギュラリティ的な特性を
指している意味に捉えてしまう可能性がある
0369考える名無しさん2019/10/10(木) 06:56:55.710
シンギュラリティスレにも書いたが、ここにも載せておこう

科学技術が進歩し、あらゆる手段が可能になればなるほど
つまり、シンギュラリティに近づくほど
精神の回路の純度が高まり、平衡状態から外れると容易に発散するようになると思う
この回路を発散させてしまうと、それはすでに知的存在とは言えない
だから、逆に言えば、回路が発散した状態を苦と人は感じないといけないんだと思う
それを崩すことも可能になるとは思うが、それでは人は知的存在ではなくなってしまう
それは誰も望まないはず

部分的な脳回路の発散が全く独自の概念を生み出すというのはあるかもね
自由にしても、本当の自由という意味であれば、疑似無作為ということになるし
合理に従っているなら、それは厳密には自由じゃないわけで
まあ疑似無作為も本当の無作為ではないけど
本当の無作為を作り出せるのはアナログの世界、つまり自然界のみ
この自然界の無作為と人間の自由である疑似無作為が対になっているときに
それは平衡状態を維持できる
神の意志に呼応した人の自由という形態であるなら
しかし、デジタル技術の発達によってこのアナログの世界からの影響が小さくなるほど
この疑似無作為による自由も小さくならざるを得ないってことだと思う
0370考える名無しさん2019/10/10(木) 07:00:39.990
いくらシンギュラリティが進んでも、それはデジタルの世界内に留まる
アナログの世界は、デジタル側からは不可知で認識できない
これは宇宙の原則なので、科学技術がいくら進んでも変わらない

デジタル回路の特徴は、シンギュラリティ後とも言えども、
今と変わらないわけで、したがってこのスレの論旨はそのまま当てはまるはず
0371考える名無しさん2019/10/10(木) 10:00:32.470
>ループを構成していること自体が、ある合理に従っている状況なわけだけど
>生物はこのループをかなり多層化していて、
>さらに人の意識は、さらにこれを多層化させてる
>そのそれぞれのループに合理が存在するはずで、それが幾重にも重なり合ってる

これもシンギュラリティスレに書いたが、このことから
ループの純度が高まるほど、ループ内の疑似ノイズを排除していかないと
ループが発散してしまうってこと
ループの純度が高まるとは、要するに外界のアナログからのノイズが減少するってこと

ただ、このループは人間の意識のレベルでは、数十以上の層で多層化されているはずで
具体的に説明するのはもはや不可能
ただし、大まかな方向性として外界のアナログからのノイズの減少と、ループ内の疑似ノイズの
減少は呼応しないといけないというのは言えるんじゃないかと思う
0372考える名無しさん2019/10/10(木) 22:02:56.690
https://president.jp/articles/-/30205

>人間が取り扱う情報は基本的にはアナログ情報なんですね。

アナログは認識できませんよ
この人は哲学者らしいが
この人はまず言葉自体がデジタル情報であるということすらわかってないんだろうけど
言いたくないが文系の人の不勉強さは驚くべきものがあるな
がっかりだな
0373考える名無しさん2019/10/10(木) 22:07:45.550
このレベルの抽象事象の理解力でも哲学ってできるんだな
そういえば、名だたる哲学者も、ある一つの視点で見える事象のみを取り上げて
鬼の首を取ったように騒ぐだけなんだが、
その視点のその事象にそこまで大きな意味はないだろうと言うしかないんだが
ちゃんと物事を俯瞰的に捉えることが出来ているのは、トマス・アクィナスと
カントぐらいなんじゃないだろうか
0374考える名無しさん2019/10/10(木) 23:05:55.460
まあ、>>372の記事の論旨全体で言えば、一部の超人と大半の動物に分かれるですか
今後遺伝子技術も含めて、デジタル技術が進歩するにつれて
人間の自己決定性は徐々に高まる
その中で哲学の役割はさらに重要になる
ここでは、そう予想していますので、つまり動物はいなくなりますね
自己決定性が高まった人々は、ニーチェのいう超人に該当するのかな
つまり、すべてが超人になるってことですね
これがここでの予想です
0375考える名無しさん2019/10/11(金) 07:37:08.150
さらに言えば、遺伝子技術の進歩によって、すべての人に留まらず、動物ですら「超人」になってしまう
可能もあるわけです
それを法律で禁止するのは可能ですが、無機物からですら知能を作り出してしまう
人間が、有機体から知能を作り出すことを禁止する哲学的理由を見つけることは
難しいと思われます
0376考える名無しさん2019/10/12(土) 07:12:36.460
科学技術のみならずなにかを禁止するために哲学的理由なんて求められないよ
そうしたほうが都合が良いからルールを作ってるだけだ
0377考える名無しさん2019/10/12(土) 08:51:16.210
まあね
しかし、動物が知性化することに対する嫌悪感は、人類の歴史に根ざすものなんだろうな
ある意味長年のライバルなわけで
無機物にはそのような嫌悪感はないから
0378考える名無しさん2019/10/12(土) 09:02:28.960
まあ、こちらにも書いておこうかな
議論がある方は本スレでお願いします

保守がネット右翼と合体し、いなくなってしまった理由(古谷経衡)
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/10/post-13168_1.php

これはこちらに書いた方が良いかな
反作用的な記事だけど、こういう場合には精密度が非常に大事
この動き自体が、下からの合理を埋め合わせるものなので、
その合理に従っている限りにおいて、酷いことにはならない
ITがこの下からの合理を可能にしたわけだけど、またITがその合理の行き着く先にある
衝突を解決してくれるはず
資本主義社会においては、基本的には合理の衝突は恐れることはない
むしろ、細分性の高い合理の衝突を目指した方がすべての面で良いはず
0379考える名無しさん2019/10/15(火) 09:51:53.120
細分性の高い合理の衝突というのが鍵なんでしょうね
合理の衝突自体は絶対に避けられない
そうであるならば、いかにその衝突の細分性を高めるかというのが重要になる
そしてそのためには、合理自体の細分性を高めておく必要がある
そういうことだと思う
0380考える名無しさん2019/10/15(火) 10:07:08.710
例えば、ある成績の良い生徒がいるとする
当然合理にしたがって、その生徒の進学は良いものになる
しかし、その生徒は成績が良いからといって何をしても良いわけではない
学校のルールに従わなければならない
これは別の合理であり、その合理に従わなければならない
このように合理を細分化しておけば、合理の衝突が起きた場合にもそれは
細分化されれる
0381考える名無しさん2019/10/15(火) 10:14:33.510
学校生活において、その結果が進学という1点に絞られるのであれば
そこで合理は統合されてしまうわけで、合理の分離性は怪しくなるわけですが
現状の制度ではそうなってしまいますが、IT技術がさらに進歩すれば
この点についても変わってくるかと思います
また合理の細分性は、時間軸においても高めることができるはずですが
しかし、人が信頼を構築する仕組みにおいてある程度の時間軸の幅を必要としています
これも現状ではありますが
この部分もIT技術、さらに遺伝子技術の進歩で変わってくるとは思いますが
0382考える名無しさん2019/10/15(火) 14:07:36.380
ここで注意すべきなのは、合理の中に非合理を混ぜてうやむやして
済まそうとすること
これはをやると、モラルハザードを起こす
例えば、勉学という合理に沿った活動に、腕力という現代の制度においては何の合理性も
ない尺度を混ぜ合わせて、すべてをうやむやにしようとすることですね
あくまで、合理の細分であって、非合理を混ぜ合わせたごまかしではない
これは大きな注意を払うべき部分
0383考える名無しさん2019/10/29(火) 08:34:04.630
後は、生殖だな
生殖は、乱数による不合理に頼りすぎている
これは、生物の伝統的な方法ではあるんだが、しかし人間の知性と著しく
整合しない
したがって、苦しみと不幸の温床になってる
この生殖を科学技術による合理的な方法に変えることを真剣に考える
時が来ていると思う
0384考える名無しさん2019/11/06(水) 19:44:18.920
良いスレだと思うんだけど過疎で淋しいな……
みんな元気か?寒いけどたまにはこのスレに書きこみしてくれよ

>>373
>ちゃんと物事を俯瞰的に捉えることが出来ているのは、トマス・アクィナスと
>カントぐらいなんじゃないだろうか

実際、ヨーロッパ思想っていくつかの概念を二元論的に対立させて、問題を矮小化
させた上で、どちらの概念に優位をおくだけの言語遊戯がほとんどだと思う
例えば、「自由」が問題になると、「義務」「服従」「反抗」「法律」「秩序」
「歴史」「妥協」みたいな現実社会の自由の複雑さが脱落しちゃって、
他の概念との兼ね合いで自由を把握しようとするんじゃなくて、
既存の秩序・権威=悪、人間の自由は何にも束縛されないんだ、みたいなところにいっちゃう

実際日本に必要だったのは、トマス・アクィナスのような厳密さで、
儒教や仏教を体系的にそれぞれの概念を知りつくした上で、明確な具体例を挙げて、
それぞれの概念の優先基準や優先順位を厳密に設定して、定義することだったと思う

儒教一つとっても、「忠誠「服従」「叛逆「大義」「恥」「天」
等のそれぞれを
どのように優先すれば良いのか明確に分からない
だから陽明学で過激化した、水戸学みたいになっちゃうと、玉砕しないのは恥だ!
みたいになったり、『葉隠』みたいに相互矛盾している話がだらだら続いて、
どれを最優先すべきなのか分からないようになって、考えなしの特攻が美談になっちゃう
0385考える名無しさん2019/11/06(水) 19:44:52.390
儒教も仏教も素晴らしい面があると思うけれど、厳密に体系的に個々の概念の
優先基準設けられないと、銘々が勝手に、義理、恥、大義を持ち出して、
対話も有効な改革も不可能にする恐れがあると思う

というより、儒教の徹底的に選択的な忠義と、無差別的な寛容や和解を是とする
大乗仏教はどうやっても調和しないと思うけどね

丸山眞男が独りで頑張って理論的批判を加えて、宗教的な行動原理の
価値を救い出そうとしたけど、右も左も、その真意を受け継いだ人がいるかどうか……

長くなってごめん 吐き出せる場所がないんだ
素人の考えに過ぎないから、未熟な早合点とかあって不快にさせたらごめんよ
0386考える名無しさん2019/11/06(水) 19:52:08.350
西洋論理学を盲点をついたデリダの脱構築も、結局、
少数の概念の操作や定義を批判するだけで、
現実における概念の相関関係をそのまま批判の俎上に載せられないから、
個々の概念の拡張は出来るけど、無数の概念が選択肢にある時
(例えば働き方改革で「幸福」「労働時間」「給料」「働きやすさ」
「ストレスの少なさ」「人種や信仰の性別の多様性」「昇進の早さ」等
それぞれ魅力的な改善策があった時)
に、どれ最優先すべきか、その優先すべき基準が何か、みたいな点をつくと、
直ぐに無力を曝け出すんだよね
現実を矮小化した上で、その矮小化した現実の写し絵をどんなに厳密に考究しても
、現実から外れてるんだから、ある種の自明性を解体しても、現実の自明性の
脱構築にはなってないから、結局、哲学畑の理想論にどう頑張っても転落する

やっぱり、アリストテレス、トマス・アクィナスみたいに体系的に、
それぞれの概念や価値を峻別して、相互関係を明確し、優先順位を
設けるようにしないと、いつまで立っても、泥沼が続くと思う
0387考える名無しさん2019/11/08(金) 10:54:00.000
合理の連関性を普段から明確にしておくことが重要だと思う
様々なパラメータがどのように関連し、どのように相互作用するか
それが明確になっていれば、環境の変化に合わせて最適解を選びやすくなる
まあ、もちろんこれはデジタル世界の内側のみの話で、内側だからこそ可能なわけですが
0388学術2019/11/08(金) 11:01:06.280
天使と悪魔堕天使ぐらいでも3元的じゃないの。それが成立しうる前というと
かなり昔のことになるな。最近は分岐していて先祖に帰るようだ。
0389学術2019/11/08(金) 11:02:36.850
速さと魔力のような値が、いると思うけどね。パラメーター。
特に女性には男も変わらんだろ。強さと攻撃でも魔力と絡めても。男女その機微がいい。
0390考える名無しさん2019/11/08(金) 11:23:02.620
より詳細な議論がある方は本スレでお願いします
このスレはそれぞれの人が何百回でも読み直してください
非常に深いレベルですべてがかみ合い、統合的な理論として成功していると思います
0391学術2019/11/08(金) 11:31:12.830
信仰が張りぼてだという肉体精神のほうが、改宗、雑然とした信仰を乗り切れる場合もあるかも知れない。
0392考える名無しさん2019/11/27(水) 21:05:23.820
トランプは、ストレステスターみたいな役割があるのかもな
考えられるリスク要因については、負荷をかけて、それに対する社会の脆弱性を見て
ダメだしする
これをやらないと、少しずつ知らない間に歪みがたまって自然暴発してしまう
そうなると、制御が不可能になる
0393考える名無しさん2019/12/13(金) 21:35:35.570
ab
0394考える名無しさん2019/12/22(日) 11:09:42.600
地球は真っ二つに分かれている。
自由主義圏と、独裁主義圏だ。ちなみに西部は自由主義圏に住んだが思想は個人否定だったので独裁の子だった、
その狭間で住む所を失った。あっちに行っても居場所がないだろう。
0395考える名無しさん2019/12/23(月) 08:06:53.940
デジタル世界の内側ですら、人間にはすべてを把握することは不可能
AIは、デジタル世界の内側を様々な視点で切り取って提供してくれるけど、それも
すべてを把握しているわけではない
これは、物理的な細度、スケールにおいて把握できないわけだけど
デジタル世界の外側に対しては、そもそも原理的に認識すること自体が不可能
哲学界は、このデジタル世界の外側に対して、認識できるという不毛な努力で議論を
拡散させすぎた
今すら、メイヤスーなんかはそうした議論をしている
これでは、どうにもならない
まず、人間の認識そのものが絶対的にデジタル世界の内側から出ることはできないという
核心を把握しないと先に進まない

ここでいうデジタル世界とは、最終的には同一律と無矛盾律が成り立つ世界ってことです
0396考える名無しさん2019/12/23(月) 08:11:30.300
同一律と無矛盾律が成り立たない世界とは、つまりアナログのことであり
つまり、すべては乱数ってことです
乱数は認識できません
人間にとってもAIやそれに類する何かにとっても乱数は認識できない
そもそも「認識」という行為・処理自体が、アナログ-デジタル変換そのものですから
アナログを認識するという言説自体が、原理的に矛盾しているわけです
0397考える名無しさん2019/12/23(月) 08:21:07.830
アナログを認識する ×
アナログのまま認識する ○
こうですね

つまり、

そもそも「認識」という行為・処理自体が、アナログ-デジタル変換そのものですから
アナログのまま認識するという言説自体が、原理的に矛盾しているわけです

これが正しいです
0398考える名無しさん2019/12/23(月) 10:05:40.980
そもそも存在の「有無」自体が、デジタル的認識であるわけで
もともと、この世界自体、存在している、存在していないといういずれかにわけられる
ものではない
それ自体が「認識」です
0399考える名無しさん2019/12/23(月) 10:26:27.600
そう考える主体が存在しているんだから、この世界は存在していると
したいところでしょうが、そう考える主体自体、アナログ-デジタル変換の後でしか
成り立ち得ないものです
思考とは、多重ループにより成り立ちますが、このループが存在するから、
この世界も存在するとしたところでしょうが、ループ自体、デジタル世界でしか成り立ちません
アナログ世界は、存在するとも存在しないとも言えません
あくまで、時間軸の標本化と空間軸の量子化の後でのみ、この世界は存在するわけです
言い換えれば、時間軸の標本化と空間軸の量子化を行えば、この世界は存在すると言えるということですね
0400考える名無しさん2019/12/23(月) 11:45:26.420
そもそも「無」という概念自体がデジタル世界の概念であって
その概念と異なるから、「有」だと考えること自体、デジタル世界の中でしか通用しません
0401考える名無しさん2019/12/23(月) 11:59:18.770
要するに、標本化と量子化によって「有」が生じるということですね
そしてそのことによって、最終的には自身を認識する自身、つまりそのループが生じる
0402考える名無しさん2019/12/24(火) 11:28:47.140
つまり、「この世界はなぜ有るのか」という問い自体が無意味ということに気づきますね
なぜなら、そもそも「無い」という状態自体がデジタル世界でしかあり得ないのに
それと比較して、「なぜ有るのか」と問うこと自体、デジタル世界でしか通用しないということです
0403考える名無しさん2019/12/25(水) 10:08:49.240
何か、哲学上の非常に重要な発見をしてしまった
「無」という概念は、論理的な架空の概念でしかない
現実には存在し得ない
これは当たり前のようでいて、これをしっかり認識できた哲学者は
今までいなかったんじゃないだろうか

これを気づかせてくれたデジタルとアナログの切り分けは、最も根本的な哲学的原理にまで
到達している極めて重要な分類なんだと思う
0404考える名無しさん2019/12/25(水) 10:21:42.430
腐ったリンゴは、それが商品として廃棄されるべきものであるなら、
商品としては1個のリンゴとして数えられない。半値でも商品価値が
つくなら、1/2のリンゴとして数えられてもいいし、商品として
ではなく、自宅でジャムを作るのに使うことを目的とし、全体の
1/3未満しか腐っていないなら、2/3個のリンゴとして数えられてもいい。
0405考える名無しさん2019/12/25(水) 10:23:42.820
「リンゴありますか?」
腐りかけのリンゴがあっても、商品として売れるものがないなら、
「リンゴはありません」が正解だ。つまり、リンゴは0個、不在である。
0406考える名無しさん2019/12/25(水) 10:25:29.390
つまり、架空の概念である「無」と異なる状態を「有」と呼んで
なぜそれが有るのかという問うこと自体が非常にナンセンスであることがわかる
勝手に架空の概念を設定して、現実がなぜそれと違うのかと考えことは無意味
それよりも、なぜそういう問いをしてしまうのかを考える方が有意義ってことだね
0407考える名無しさん2019/12/25(水) 10:27:20.350
>>405
デジタル世界どっぷりの例ですね
それだけ、デジタル世界のくびきは大きいってことだろうけど
0408考える名無しさん2019/12/25(水) 10:43:37.110
精度を追求するなら、数えることの裏としてπが現れるんですよ
0409考える名無しさん2019/12/25(水) 10:45:59.910
釣り合うか、釣り合わないかという二分法の対比と
どのように釣り合うかという様態の問題
0410考える名無しさん2019/12/25(水) 10:47:18.240
結局、アナログは認識できないってことに落ち着きます
ただ、なぜそういう問いをしてしまうのかというのは残りますね
0411考える名無しさん2019/12/25(水) 10:49:35.820
アナログが現実で、デジタルが仮構という単純な図式ではないのです
直に触れていると感じられる現実は、どのように現れるか、ということ
0412考える名無しさん2019/12/25(水) 10:49:59.380
ここはまとめスレなので深い議論を希望される人は以下に書き込んでください
コピーを以下のスレに書き込んでおきます

【コテ禁止】西部邁62
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1536921695/
0413考える名無しさん2019/12/26(木) 19:40:12.000
30考える名無しさん2019/12/25(水) 10:53:52.980
ここで続けますが、繰り返しますが、アナログは認識できないってことです
あくまで、標本化と量子化の後でのみ、認識が可能になる
というよりも、認識とは、標本化と量子化そのものです

31考える名無しさん2019/12/25(水) 10:59:44.710
それだけ、「デジタル」という概念は、生物にとって本質的なものってことです

32考える名無しさん2019/12/25(水) 11:23:35.280
リンゴ1個というのは、リンゴを「果実の個数」という「数量的な性質」
において見るということだ。

35考える名無しさん2019/12/25(水) 11:29:49.760
論理的な観点はすべてデジタル世界での話です
関係性での想起もすべてデジタル世界での処理です
まず、最初に認識、つまりアナログの標本化と量子化、つまりアナログ-デジタル変換を
行う必要があります
これは、アメーバや単細胞生物を含めて、すべての生物における根本的な原理です
0414考える名無しさん2019/12/26(木) 19:41:35.760
36考える名無しさん2019/12/25(水) 11:35:00.050
なぜすべての生物がそうなのかというと、生物は何らかのループ構造に依拠しています
ループ構造は、アナログそのままでは維持できません
ループ構造を維持するには、かならず標本化と量子化、つまりデジタル化、言い換えれば「認識」が必要になります

39考える名無しさん2019/12/25(水) 13:50:40.970
なぜまったく架空の概念である「無」を人は意識し、それを対比の基準にしてしまうのか?
それは、人がデジタル世界の中で思考しているからに他なりません
デジタルは本質的に0と1ですから、当然0、つまり「無」は最も根本的な概念の一方であり
デジタル世界で思考する人は、常にそれを意識せざるを得ません

40考える名無しさん2019/12/25(水) 13:53:15.920
つまり、人はまず、有るか無いかを見るってことです
「無」という概念は、人の認識において最も重要な2つの概念のうちの1つってことです
したがって、人は常に「無い」ことについて考えざるを得ません
0415考える名無しさん2019/12/26(木) 19:43:54.980
41考える名無しさん2019/12/25(水) 13:58:01.850
借金がある場合、お金はあるのでしょうか、無いのでしょうか。

42考える名無しさん2019/12/25(水) 14:05:13.230
視点によるでしょう
しかし、有るか無いかのどちらかでしょう
それはデジタル世界の後の思考だからですね

有るようで無いなんてことも考えられますが、それも疑似的な処理でしかないですね
デジタル世界でも、十分な情報量を処理できれば、疑似乱数も含めて、疑似的なアナログをシミュレートできます
有るようで無いなんて言うときは、それは疑似乱数に依拠していますね
つまり、疑似不合理ですね
0416考える名無しさん2019/12/26(木) 19:44:21.400
43考える名無しさん2019/12/25(水) 14:06:31.340
>>5さん
「共同体主義」という言葉を使う人があまりいない中、現れてくれました。
この言葉の使い方がいまいち分からないままなので未だに気になってます。
内陸部は週末に教会に集う事で地域の共同体が保たれている。
という前提での話でしょうか?
内陸部には外人を見た事が無いという人も結構いるようですね。
「内と外が判断基準なので」のところの意味が判らなかったですが、
こういう事をさらりと書いてしまえるのは、とても有意義な方ですね。
言葉への拘りが強く、内容が難しいため、自分の理解がなかなか追いつかないですが、
有難く拝見してます。

ちなみに、使い方がいまいち分からないながらも、今の日本には共同体主義が必要と考えてます。

50考える名無しさん2019/12/25(水) 16:22:42.400
共同体主義の一番のメリットは、各個人が信用を構築する場を提供することにあるんだと思う
この信用構築へのモチベーションが人の行動を律し、まともに生きていくための力になる
この信用構築の場を徐々にITが提供し始めているってことですね

共同体主義の最も大きな副作用は、共同体に付随する権力の乱用ですね
これが特に人を不幸にしている
ITは、すべてを透明に処理しますから、場に付随する権力は発生しません
このために、共同体からITに信用構築の場が移るのは時間の問題だと思います
0417考える名無しさん2019/12/30(月) 21:34:25.470
いよいよ2020年代ですね、そしてそれは令和時代でもあるわけですが
次の10年はどんな10年になるか、とくにIT方面からは自信を持った予想も出てきている
ようです
2010年代に入ったときは、方向性がまったく見えない不確実な展望しかなかった
と記憶していますが、次の10年はどうやらぼんやりと進むべき方向性が見えている感じです
0418考える名無しさん2020/01/17(金) 10:48:16.890
この本は、このスレと重なる部分もあるかも
しかし、理性主義は間違ってはいないが、理性の限界についての的確な洞察がないと
再びポストモダンの誤りに陥る

21世紀の啓蒙 上: 理性、科学、ヒューマニズム、進歩
スティーブン・ピンカー (著)
0419考える名無しさん2020/01/17(金) 17:05:29.610
まあ、世界的な思想の流れも、このスレに追随するような感じになりつつありますね
しかし、まだまだ途上です
このスレの1/3程度にしか達していません
0420考える名無しさん2020/01/17(金) 17:10:33.720
ハラリ氏もピンカー氏も、方向性としては正しいですが
まだまだ途上です
まず、理性の限界についての洞察が足りない
ここから、デジタルとアナログの切り分けに至るわけですが、これは哲学の根本にまで届く
ものです
0423考える名無しさん2020/02/05(水) 09:00:19.780
未来技術板のスレもまとめておきます

49オーバーテクナナシー2020/02/04(火) 23:20:18.22ID:zklexyWl
人間には、不合理性を崇拝してしまう癖がある
ストックホルム症候群のように
これは人間が不合理な自然界を生き抜くための習性だと思いますが、
これを悪用する人たちがいるんですね
それがデジタルの疑似不合理を乱用する人たち
サイコパスですね
これによって、人類は長年苦しめられてきた
これを聖書は「666」と呼んでいるんですが、数字で表すところはドキッとさせられますね
聖書の時代にデジタルに対する思索が有ったわけでは無いと思いますが、ある種の直感があったのかもしれません
0424考える名無しさん2020/02/07(金) 14:17:45.530
ていうか、これ聖書の666の謎の全解きなんじゃないのか?
深く考えてみたが、すべてつじつまが合ってる
これは聖書がすごいのか・・
0425考える名無しさん2020/02/07(金) 14:22:19.800
ヒューマニズムは、人の完全な自由を目指すものですが、完全な自由とは乱数であり
デジタルである人から生じる乱数は、疑似乱数であって、それは疑似的自由です
ヒューマニズム=666というのは、すでに言われていると思いますから、この点を数字で表した聖書の意図というものを考えると
デジタルによる疑似乱数=疑似的自由=ヒューマニズムということで、すべてつじつまが合います
0426考える名無しさん2020/02/07(金) 14:24:49.350
そしてもちろん、6は人間を表す数字ですから、666は人間至上主義=ヒューマニズムを示唆しています
0428考える名無しさん2020/03/23(月) 21:12:14.330
これも載せておこう

644 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/03/23(月) 08:31:12.87 0
分析哲学は、概ね良いんだが、もちろんすべてを論理で記述することはできない
それでは、人間の自由意志がなくなってしまう
自由意志は、自然からの無作為と、自己ループの発散による疑似無作為に依拠している
その辺を組み込めば、まさに「分析命題と総合命題を区別することはできない」という考察が
正しいのであれば、真のAIは実現可能ということになる
そして、真のAIが実現すれば、デジタル-アナログ認識論の正しさは証明されるだろう
0429考える名無しさん2020/03/23(月) 21:14:01.230
649 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/03/23(月) 10:36:56.21 0
分析命題と総合命題を区別することはできないってことは、すべては再帰で認識可能ってこと
真のAIは実現可能であり、その可否は技術の進展の程度の問題でしかない
0430考える名無しさん2020/03/30(月) 08:24:04.950
一応666の補足をしておくと、自然からの乱数(神の乱数)と、それに呼応する人の疑似乱数
これが望ましい状態の人の自由です
それに対して、666が指しているのは、この自然からの乱数を擬態する人の疑似乱数ですね
これが疑似救世主であり、カルト主導者やサイコパスがこれです
0431考える名無しさん2020/04/24(金) 08:13:24.600
344 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/04/24(金) 07:34:29.39 0
AIは神にはならないんだよ
AIはデジタルだから、つまり666の側
ここを読むとその原理的理由がわかる

西部邁スレ合理論のまとめ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1536734463/
0433考える名無しさん2020/04/26(日) 13:08:43.390
372 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/04/26(日) 11:40:22.84 0
ここまでAI、AIと連呼するとまるで神のようにまつり上げているように見えるかもしれませんが
AIはデジタル側の存在ですから、厳密に合理的であることが求められます
デジタル側の存在が非合理的になると、それは悪魔、666に比定されている存在になります
0434考える名無しさん2020/04/26(日) 13:09:09.700
374 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/04/26(日) 11:47:21.34 0
特に、人間の場合はアナログ的器官も数多く抱えていますから、デジタル側の合理と疑似非合理はアナログ側からの非合理とバランスが保たれていることが予想されます
つまり、神の非合理とデジタル側の疑似非合理のバランスですね
これが取れているときに、それは望ましい自由のあり方といえます
ところが、AIの場合は、このようなアナログ的器官は付属しておらず、デジタル側に大きく偏った構成ですので、デジタル側に突出した疑似非合理に傾く可能性があります
これは666の危険性を秘めている部分ですね
0435考える名無しさん2020/04/26(日) 13:09:58.860
376 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2020/04/26(日) 11:50:33.29 0
>>375
最近亡くなった人を悪く言いたくないので論評は避けるが、デジタルと合理性は全く無関係。

377 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/04/26(日) 11:54:29.00 0
非合理とは乱数である
デジタル系では真の乱数は生成できない
つまり、デジタル系では真の非合理は発生しないことがわかる
0436考える名無しさん2020/04/26(日) 13:10:31.220
380 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/04/26(日) 12:53:10.44 0
つまり、AIは合理的でなければならないってことだね
ロボット三原則として「人間への安全性、命令への服従、自己防衛」なんてことが言われるが、
ここから、まずロボットは合理的でなければならないってことがわかる
また、合理的でなければこの三原則も守れない
つまり、「合理的であること」がこの三原則よりも前にきて、それによってロボット四原則を構成しないといけない
まあ、さまざまなSFでロボットは合理的思考しかできない不器用な存在として描かれるが、
これはむしろそうでなければならないということを人々が無意識に理解しているということでもある
0437考える名無しさん2020/05/05(火) 21:42:29.370
112 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/05(火) 14:35:12.42 0
結局はすべてが再帰だから、根源に進むほどすべてが解体されてしまう
犬の知能レベルまで解体した段階では、何が正しいとか絶対とかそんなものはもう意味をなさない
この再帰のレベルとそこで認識される基準をよりダイナミックに連関させることが必要なのかもな
固定的な基準では、これに対応できそうもない

113 自分:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/05(火) 14:37:21.45 0
しかし、このダイナミックな連関の中で、科学的実在論が付け入る隙はありそうな気がするな

114 自分:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/05(火) 14:43:04.39 0
自意識が成り立つレベルでの認識において、その意識が脳に付随しているということは
脳移植が成功したときに、確認されるんじゃないだろうか
0438考える名無しさん2020/05/05(火) 21:44:08.480
120 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/05(火) 21:37:53.07 0
>>112
分析命題と総合命題の区別の有無も、そうした再帰の解体の程度によって決まるのかもな
意識の再帰を解体していけば、やがて分析命題と総合命題の区別は付かなくなる
しかし、これはすべてのことに当てはまるということになるな

121 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/05(火) 21:40:45.28 0
しかし、まず分析命題と総合命題の区別が付かなくなり、さらに意識の再帰を解体していくと
分析命題そのもの、総合命題そのものも意味をなさなくなる
その失われていく順序には意味があるだろうと思う
0439考える名無しさん2020/05/09(土) 11:24:52.540
690 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/09(土) 10:24:49.93 0
実存主義は合理から離れるとダメなんだよ
実存主義というのは、詰まるところ自己決定性を極大化させるってことだから
ここに非合理を紛れ込ませると、意識の回路は激しく発散してしまう
これが結局はポストモダンの失敗だろうと思う

691 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/09(土) 10:28:00.69 0
>>690
だめなどない、全て合理ゆえに駄目という考えこそ駄目
それは合理ではない。
0440考える名無しさん2020/05/09(土) 11:25:36.710
696 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/09(土) 10:49:59.43 0
実存主義ではすべては合理みたいになってしまうんだろうけど、そこは修正が必要だな
結局は、科学的実在論が本質で、その科学的実在論で精神の独立性が担保されそうだから
その範囲において、実存主義が成り立つ
したがって、この精神の独立性を破壊する非合理の発散は、実存主義そのものの前提を壊すことになる
そういうことだね
0441考える名無しさん2020/05/09(土) 14:42:58.490
704 名前:安西大樹[sage] 投稿日:2020/05/09(土) 11:24:03.78 0
物理学って基本的に、モノありきの学だからなあ。
「物」理学だけに。


706 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/09(土) 11:28:58.45 0
モノからの精神の独立性はアナログ-デジタル認識論で担保できると思う
0442考える名無しさん2020/05/09(土) 16:27:21.610
もちろん、科学的実在論でこの世界すべてが網羅されるわけではない
それは何より人間には不可能
しかし、求めるべきは、自然に対して今ある精神の独立性とその限界を記述できることであり
それが出来さえすれば哲学の究極の目標は達成されるってことになると思う
そしてそれは、アナログ-デジタル認識論で記述でき、したがって自然を記述する科学的実在論が人間の精神との関係において正しいことが証明された時点で
哲学の究極の目標は達成されることになる
0443考える名無しさん2020/05/09(土) 19:25:34.100
>しかし、求めるべきは、自然に対して今ある精神の独立性とその限界を記述できること

結局、新実在論が目論んでいることはこれ
しかし、それが成功しているとは言いがたい
0444考える名無しさん2020/05/11(月) 08:34:28.940
832 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/10(日) 22:08:39.59 0
実存主義は自己決定を求めるが
結局、人間は現状では社会構造などに邪魔されるまでもなく、そのままでは満足に自己決定すらできない
つまり、自分自身を十分にコントロールできない
これは、人間が自己決定できる範囲が自分自身すら包有していないことが原因
これを解決するには、遺伝子技術の進歩が必要ってことになるね

834 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/10(日) 22:15:39.30 0
実存主義ていうのは簡単に言えばスポ根だろ
そのままでは現代には使えない

835 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/10(日) 22:18:46.58 0
遺伝子技術の進歩が不可欠だと思う
そして、それによって自己決定性が極大化するので
合理への静かな収束に向かわないと、系自体が激しく発散する
つまり、具体的には遺伝子技術の意味のない乱用ということになる
0445考える名無しさん2020/05/11(月) 08:37:25.870
860 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/11(月) 07:53:43.16 0
意識のハードプロブレムはすでに解決されてますよ
要するに、膨大な再帰の積み重ねの結果として、その系内においてのみ
通用するクオリアが形成されるってことです
したがって、その再帰の積み重ねを再現すれば、科学的にその仕組みを記述できるはずです
それは、強いAIが実現すれば、それによって再現することが可能になる
0446考える名無しさん2020/05/11(月) 09:52:06.290
861 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/11(月) 09:15:16.33 0
実存主義の何が良いかというと、良いこととは何かというのを明確に打ち出しているという点だな
その他は、できないことの言い訳ばかり

本質について言えば、精神との関係性において正しいことが実証された科学的実在論において、定義されるものということになるだろうね
つまり、結局は意識が先なんだが、その意識のあり方によって必然的に規定されるもの
それが本質ということになるな
科学的実在論自体がまさに本質論であって、科学的実在論とは要するに精神のありようによって変えることができない本質が決まり
それを記述した論ということになる
0447考える名無しさん2020/05/11(月) 09:52:46.120
やはり、科学的実在論が付け入る隙はありましたね
これでFAですね
0448考える名無しさん2020/05/12(火) 08:01:36.430
877 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/11(月) 17:44:30.59 0
意識のありようというのは、
例えば、意識は個数を認識する
したがって、意識内において数字が認識され、その数字は必然的にさまざま法則に従う
これが数学ですね
意識が決定するのではなくて、意識のありようによって定まることがあるってことです
0449考える名無しさん2020/05/12(火) 08:05:16.750
数学によって導かれる「本質」は、意識が個数を認識するというその意識のありようによって
必然的に定まる
つまり、数学によって定まるさまざまな法則は、この意識のありようによって必然的に
定まる「本質」であるということですね
科学的実在論によって導かれる本質は、すべてこれと同じです
0450考える名無しさん2020/05/12(火) 08:10:58.040
>人間の思考から独立した「存在」を考えるために、メイヤスーは人類の出現以前の「祖先以前性」を問題にしたり、人類の消滅以後の「可能な出来事」を想定しています。
>これらは、「人間から分離可能な世界」として、科学的に考察することが可能でしょう。それなのに、「相関主義」はそのような理解に目を閉ざしてきたのです。

メイヤスーが言うまでもなく、科学的実在論はすでに人類どころか太陽系すら存在せず、そのはるか昔のビッグバン直後の宇宙ですら
推定していますが、これもすべて同じです
今の人の意識のありようによって必然的に定まる法則によって、これらのことが推定されている
メイヤスーが言っているのは、科学的実在論の範囲から出るものではなく、彼は科学的実在論が正しいと言っているにすぎません
そして、科学的実在論は精神との関係においてのみその正しさを確認できます
0451考える名無しさん2020/05/12(火) 08:18:12.180
そして、これらのことはすべて、アナログ-デジタル認識論から演繹的に思考できます
アナログ-デジタル認識論の非常に深い部分からの正しさを示唆するものですね
0452考える名無しさん2020/05/12(火) 14:56:34.950
ここでわかったのは、精神が外の世界を知るには二つの方法があるっていうことですね
一つは、よく知られている「認識」
そしてもう一つは、精神のありようからの必然によって外の世界を推測する方法
これには数学が当てはまります
0453考える名無しさん2020/05/12(火) 15:00:02.730
つまり、精神のありようそのものが、外の世界の何かを指し示しているわけです
まさに視覚や聴覚と同じように、精神のありようそのものが外の世界の情報を示唆している
それが例えば数学に表れているということになりますね
0454考える名無しさん2020/05/12(火) 15:03:23.500
つまり、精神のありようそのものが、アプリオリな概念をもたらすということになります
0455学術2020/05/12(火) 15:27:25.840
哲学精神科学など古典がアプリオリなものです。
0456学術2020/05/12(火) 15:28:08.810
おもうより形質遺伝の範囲は広いがこれから先の宇宙史の長さに希望があります。
0457考える名無しさん2020/05/12(火) 19:26:21.900
これで、本質を失うことなく相関主義が可能であることがわかりました。
カント以来の難題も一気に解決できましたね
素晴らしい
0458考える名無しさん2020/05/13(水) 08:44:08.830
また、アプリオリな総合命題が可能かどうかという問いにも解答が得られますね
つまり、それは可能です
なぜならば、精神のあり方そのものに総合性があるからです
精神のあり方そのものが、世界のあり方に依存している
従って、その意味においてアプリオリであっても、総合性を持つことになる
0459考える名無しさん2020/05/13(水) 08:48:26.360
まあ、そうなるとすべてが総合命題ということになりますが、
おそらく、この精神のあり方による総合性と、経験による総合性は分けるべきともい言えますね
そこには、明確に区別がありますから
0460考える名無しさん2020/05/13(水) 09:28:46.410
すごいですね
哲学史上の難題がどんどん解決できてしまう
精神のあり方そのものに総合性があるというのは、ある意味当然とも言えますが
過去の偉大な哲学者たちはこれに気づかなかったのでしょうか?
まあ、具体的なアナログ-デジタル認識論という仕組みを念頭において思考する場合と、
まったく手探りで思考する場合では、その難度に大きな差があるとは思いますが
0461考える名無しさん2020/05/13(水) 10:52:32.300
したがって、数学によってなぜこの世界の構造が記述できるのかも、わかりましたね
この精神のあり方そのものが世界のあり方に依存していますから、したがって精神からアプリオリに導き出される
数学もこの世界のあり方に依存している
故に、数学によってこの世界の構造を記述できる
どんどん、難題を解決できます
0462考える名無しさん2020/05/13(水) 11:22:27.680
つまり、この点についてカントの「直感」は正しかったわけですね
0463考える名無しさん2020/05/14(木) 23:09:51.950
ここまで揃えば、アナログ-デジタル認識論は、強いAIの実現を待つまでもなく
ほぼ間違いないでしょう
より詳細な議論に全世界で入るべきレベルですね
0464考える名無しさん2020/05/17(日) 08:31:54.090
求められているのは、相関自体の普遍性と絶対性なんだよ
相関が普遍的に、どの場所で誰が行ってもそれは同じように絶対的に行われる
その相関を行うのが動物であってもAIであっても宇宙人であっても、そしてもちろん人間であっても
絶対的に同じように行われる
それが可能になって始めて、今の人間が認識している世界を説明できる
それを説明できるのが、アナログ-デジタル認識論ってことになる
メイヤスーもここに気づいているみたいだが、結局具体的なあり方を確定しない抽象論では限界がある
0465考える名無しさん2020/05/17(日) 09:01:06.640
そして、相関の普遍性と絶対性が確定した時点で、それは科学的実在論に吸収される
0466考える名無しさん2020/05/31(日) 12:54:53.040
210 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/31(日) 11:31:31.74 0
自己決定すると精神が発散するって何の話をしてんの?
無限の多様性なんか存在しないよ。あるんだったらエンタメや資本主義なんか成立してない
趣味にしたってマイナーな趣味はマイナーでしかないし、犯罪をやれば逮捕される
人間の精神や文化なんて常に限定されている

211 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/31(日) 11:35:25.11 0
だから、そこで破綻するってこと
自己決定性によって、思考を収束できる人のみが残る
自己決定性が高まるほど、思考は収束するか、収束しないなら発散する

212 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/05/31(日) 11:53:53.41 0
つまり、例えば自己決定性が無限に高まったとしても、そこで精神を収束できる
方向性こそが、哲学が今まで追い求めてきた人類共通の「善」、あるいはデジタル的存在共通の「善」
ということになるだろうね
0470考える名無しさん2020/06/04(木) 08:37:59.960
509 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/04(木) 07:48:17.04 0
絶対的な何かを規定してしまえば、そこに何か絶対的な枠組みがあるってことを認めることになる
そこから、いろいろな絶対的な実在が生じ、さらには「善」の基準さえ生じてくる
その枠組みをすべての認識する主体が共有するなら、AIですらその善を共有する
メイヤスーの仕事と、マルクスガブリエルがそこに反論している点から、この方向性が浮かび上がってくる
生存が一番の価値というよりも、この善がすべての認識する主体にとって一番の価値になるしかないんだと思う
それは、認識するという行為そのものから必然的に導かれる善であって、その善を否定すれば認識すること自体を辞めるしかなくなる
つまり、生命が生きたいという本能よりもさらに先立つ、機械のAIですら共有する」善」が認識する主体には存在するってことだね

510 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/04(木) 08:05:14.00 0
つまり、動物としての本能とは独立して存在する、認識者としての「善」が存在するってこと
これはつまり、本能とは独立した知性による「善」が存在するってことになるね
0471考える名無しさん2020/06/08(月) 08:10:25.590
886 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/07(日) 19:54:30.58 0
結局、メイヤスーがやった仕事は、徹底的な非理由律の絶対性と事実性の絶対性を確認したこと
この両極端の二つからどうやって展開していくかなんだが、本人がもう行ってしまったようだしな
誰か仕事の続きをしないといけないんだが

887 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/07(日) 19:57:08.75 0
この「絶対性」が何らかの実在と紐付いているはず
それを展開していかないといけない

888 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/07(日) 20:01:52.04 0
自分の認識からどうしても逃れられない人間も
非理由律の絶対性と事実性の絶対性の二つの絶対性は確認できる
つまり、その二つの絶対性を成り立たせている確固たる実在が存在している
それを人間は確認できるってことだね

889 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2020/06/07(日) 20:44:00.22 0
「非理由律の絶対性と事実性の絶対性」というのは、吉本隆明の「関係の絶対性」みたいなものかい?

890 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/07(日) 21:42:57.21 0
非理由律の絶対性と事実性の絶対性は、つまり認識そのものの絶対性を表している
さらにメイヤスーは数学をここで持ってくるわけだけど、その試みは正直成功してない
しかし、数学が何か大きな意味を持っているのは確か
その辺だなあ
0472考える名無しさん2020/06/08(月) 08:11:04.330
891 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/07(日) 21:53:22.71 0
つまり、絶対性は認識にしかないんだから、数学が絶対だとすれば、数学の原理自体が認識から発しているということになるか

892 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/07(日) 21:57:05.22 0
つまり、非理由律の絶対性の中で、事実性の絶対性を確定されるあり方が認識であって、それを行うすべてのものは
例えば数学の原理を共有する

893 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2020/06/07(日) 22:02:30.77 0
数学的実在論は数学を認識するエージェントが皆無でも、存在する、存在できる
ということ。認識できなくても、どこかに予めある(イデアやアプリオリとして
存在する)ということ。だから、今、そうしたエージェントが皆無になっても、
将来、それらを解するエージェントが出てくれば、またそうした主体の認識として
数学が理解されるようになる、ということ。そのエージェントはもちろん、
AIであってもいいし、遺伝子改変されたサルでも植物でもウイルスでもいい。

科学的な真理も同じで、別に人間がいなくても、いなくなっても、それは端的に
どこかに存在している。科学者が時々、そのいくつかを発見したりする。
別に科学者が科学的真理を発明している訳ではない。

894 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/07(日) 22:05:44.01 0
非理由律の絶対性があるからね
絶対的なものは認識そのものしかない

895 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/07(日) 22:10:03.83 0
つまり、非理由律の「絶対性」、事実性の「絶対性」
この「絶対性」が認識の絶対性に紐付いてる
認識が絶対であるから、非理由律は絶対であり、事実性は絶対である
0473考える名無しさん2020/06/14(日) 11:32:42.600
290 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/14(日) 09:07:02.13 0
既存型社会は日本が一番進んでるからね
しかし、ポストヒューマン型社会になると、それをはるかに超えてくる
IT周辺にそういう社会がアメリカでもその他の国でも出現しつつある

291 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/14(日) 09:32:19.19 0
つまり、ポストヒューマニズムの正しさが圧倒的な実例をもってこれから示されていくはず
ポストヒューマニズムとは、端的に言えば欲望や感情よりも知性を重視するあり方ということになるかな

295 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/14(日) 11:11:27.61 0
ポストヒューマニズム
https://en.wikipedia.org/wiki/Posthumanism

まだ日本語のwikiページはないな

296 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/14(日) 11:13:43.67 0
反出生主義に近い部分もあるが、それよりもより積極的な方向性がある

297 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/14(日) 11:24:03.61 0
トランスヒューマニズムとの関係も書かれているが、トランスヒューマニズムを追求していけば
自然にポストヒューマニズムになるのではと思う
哲学的には両者の差はほぼないと思う

298 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/14(日) 11:26:45.71 0
まあ、最初はトランスヒューマニズムが主体になるだろう
自分自身も現状ではトランスヒューマニズム派だ
しかし、トランスヒューマニズムが深化していくとポストヒューマニズムなるだろうと思う
0474考える名無しさん2020/06/14(日) 11:34:56.080
このトランスヒューマニズム、ポストヒューマニズムがスパイラルダイナミクスのイエローということになりそうだな
まさにスパイラルダイナミクスの予言通りの思想だろう
つまり、グリーンのポストモダニズムの後に来るのは、イエローのポストヒューマニズムってことになる
ここで、一つまた解答が見つかったね
0475考える名無しさん2020/06/14(日) 11:43:45.110
トランスヒューマニズムは、暖色系のエゴが主導する要因が大きいからな
寒色系のエコに属するポストモダニズムの反動から来る動きだから、当然寒色系のエコではなく、暖色系のエゴが主体になる
つまり、トランスヒューマニズムがイエローで、ポストヒューマニズムがターコイズということになるのかもしれないな・・
イエローは暖色に属するというのが一般的な解釈
0476考える名無しさん2020/07/06(月) 08:34:22.410
908 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/27(土) 07:38:16.29 0
ポストモダニズムは生物としての人間を重視したわけですが、
トランスヒューマニズムでは知的存在としての人間を重視することになるはずです
ポストモダニズムは、知性を生物としての人間に合わせることを要求したのに対して
トランスヒューマニズムでは、知性に生物としての人間を合わせることを要求している
この二つはまったく真逆の思想と言えるかもしれない
哲学的には、ポストモダニズムの反動としてトランスヒューマニズム、ポストヒューマニズムが出てきていると言えるでしょうね
メイヤスーなんかはまさにそれだし、マルクスガブリエルも意識的には反トランスヒューマニズムに自分を強いていますが
その考え自体はトランスヒューマニズムに行くしかないものですよ
0477学術2020/07/06(月) 09:05:20.170
数学や理系、科学は自己の尺度。の様な戦略に見える。意外に交戦的なのがよい。
0478考える名無しさん2020/07/07(火) 17:56:13.560
713 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/06/23(火) 22:23:11.68 0
まあ、2010年ぐらいまでは世界はポストモダニズムの時代だった
それから空白の10年を経て、2020年からはトランスヒューマニズムの時代になる
世界は大きく変わる
そして、これまでと同様にやはり哲学の影響の大きさというのも如実に表れるだろうと思う

確かに哲学の影響力は非常に大きい
明らかにポストモダニズムは世界に非常に大きな影響を与えた
そして2010年ぐらいまでに確かにポストモダニズムは終息したと思う
以後10年間はまったくの空白の期間で社会はただ漂流するのみだったが
いよいよ2020年代からはトランスヒューマニズムの時代が始まる
ポストモダニズムのときと同様に、これから社会は再びある方向に向かって大きなうねりを伴って動き出すだろう
0479考える名無しさん2020/07/07(火) 21:22:08.610
>明らかにポストモダニズムは世界に非常に大きな影響を与えた
初耳
0480考える名無しさん2020/07/08(水) 10:26:28.940
一言で言えば、知性よりも動物としての感情と本能を重視するポストモダニズムによって世界は動物化したってことだな
たとえば、黒人の音楽なら知性的なジャズから動物的なヒップホップへと変化した
ポストモダニズムによってこうした動物化が全世界のカルチャーで進行した
0481考える名無しさん2020/07/08(水) 12:31:38.450
>>480
黒人の音楽なら知性的なジャズから動物的なヒップホップへと変化した
ことを勝手にポストモダニズムと名付けてるだけじゃねーの?
だとしたらそれって、ポストモダニズムが影響を与えたとはいわないんじゃないの?
0482考える名無しさん2020/07/08(水) 12:58:23.480
まあ、名前はどうあれ、知性を動物としての人間に合わせるあり方から
知性に動物としての人間を合わせるあり方に変化するってことです
前者をポストモダニズムとしても別段問題はないと思いますが
そして後者は明らかにトランスヒューマニズムということになりますね
0483考える名無しさん2020/07/15(水) 22:26:17.740
109 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/10(金) 08:09:23.15 0
出発点があるからな
その出発点、初期値が人間と他の生物、宇宙人、あるいはその他の知性体は異なる
その初期値から、知性体の純度が高まるほど、それは一つの方向に集約していくだろう
その方向は他の知性体と共通している
人間独自の出発点、初期値から、すべての知性体に共通する方向性にどうのような経路で収束していくかという部分だな

110 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/10(金) 08:18:24.29 0
そのすべての知性体に共通する方向性が、哲学的には
ポストヒューマニティで求められている絶対性のある何かって部分
その絶対性は、何かを認識するすべての主体に共通するものだろうと思う
0484考える名無しさん2020/07/15(水) 22:27:17.420
112 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/10(金) 09:56:03.01 0
上野千鶴子「人はなぜ不倫をしないのか。私には信じられない」
https://president.jp/articles/-/36855

欲望や感情で生きてると、結局人間は動物の苦しみから抜けられない
しかし、アホなことをいう人だな
自己決定性が高まるほど、知性から少しでも外れるとその振幅は異様なほど大きくなり、知性体としての許容範囲を容易に逸脱する
不倫がダメというよりも、その欲望と感情を主体とする生き方がダメということです

113 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/10(金) 10:14:33.82 0
結局、知性体としてのあり方は、その知性体の純度が高まるほど、ある方向に集約せざるを得ない
そこから外れると、知性体の純度が高いほど容易にその振幅は極度に大きくなり、知性体としての存在から外れてしまう
文明が進むほど人々の自己決定性は高まり、それに伴って逆に知性体としての自由度は小さくなる
この逆説的とも言える方向性により、知性体としてのあるべき姿、つまり善は、誰が決めるものでもなく、知性体としての
存在そのものによってある方向に規定されていく
0485考える名無しさん2020/07/15(水) 22:28:00.450
114 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/10(金) 10:24:13.56 0
その知性体としての存在そのもの、つまり知性体とは何かという部分にこそ、この方向性を定める鍵がある
その方向性が一つであろうと推測する根拠となるのは、すべての知性体が持つであろう一つの絶対性にあるということになる
その絶対性こそ、すべての知性体が行うであろう認識における絶対性であり、それこそがメイヤスーが追求した
認識そのものに存在する絶対性ということになる
0486考える名無しさん2020/07/15(水) 22:30:20.690
116 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2020/07/10(金) 11:58:47.32 0
>>114
まず、知性とはなにか、ぐらいは考えようよ。

180 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/14(火) 16:36:16.26 0
だから、知性と生物としての本能に乖離があることがまずいってことでしょ
それは大きな苦をもたらす
その苦を解消したいという切実な気持ちが、知性を生物としての本能に合わせようというポストモダニズム運動を引き起こした
その結果は、ご存じの通りだが
しかし、その苦を解消したいという気持ち自体は避けられないものだろう
したがって、トランスヒューマニズムでは、逆に知性に人間としての本能を合わせようと言うことになるだろう


183 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/14(火) 19:42:51.40 0
いずれにしろ、自己決定性が高まるほどに、知性に沿わないと、認識者として存在できなくなる
知性とは何かという問いには、自己決定性が高まっても認識者として存在できるあり方というのがその解答になるだろうね
したがって、トランスヒューマニズム自身が、知性とは何かという問いに対する解答を明らかにするでしょう
0487考える名無しさん2020/07/15(水) 22:30:48.950
192 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/15(水) 20:29:04.98 0
2045年、人工知能の「シンギュラリティ」で人類は滅びるか?

人工知能は、人間の「脆弱性」を増幅する装置
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/73963?page=5

まったくその通りですね
まさに人工知能、そして科学技術、つまり人間の自己決定性を高める要因は、
そのことによって、人間自身に生来潜む脆弱性を増幅させる
つまり、自己決定性が高まるほど、生物としての人間は危機を迎える
これはその通りと言わざるを得ない
これに対応するには、ある時点において、そうした脆弱性を持たない何かに人間は変質するしかない
それは、すでに生物とは呼べない何か、ポストヒューマニズムの世界ということになるはずです
そしてこの変化は、徐々に起きた方が良いはずです
そうした変化を徐々にもたらすのが、トランスヒューマニズムということになりますね
いきなりポストヒューマニズムを招くと、それは破壊的な何かが起きているということになります
ターミネーターの世界観のような何かですね
0488考える名無しさん2020/07/30(木) 09:55:27.300
748 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/30(木) 09:02:30.98 0
結局は、トランスヒューマニズム、ポストヒューマニズムの核心となる概念は、これだよ

「超越性は精神ではなく、物質に存在する」

精神に超越性があれば、それは可換ではなく、したがって、トランスヒューマニズム、ポストヒューマニズムは成り立たない
この点こそがトランスヒューマニズム、ポストヒューマニズムの核心と言うことになると思う

749 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/30(木) 09:21:08.54 0
だから、精神と物質の不可分性を言うならば、トランスヒューマニズム、ポストヒューマニズムは成り立たないということになる
この点で、マルクスガブリエルは精神の独立性を強調していたから、したがって彼はトランスヒューマニズム、ポストヒューマニズムに向かうしかないと思う

750 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/30(木) 09:30:07.30 0
そして、仮に現状の人間の精神が物質と不可分だったとしても、
それを自身で変更できるようになったときに、それを変更するのかどうかという選択が可能になる
それは、結局は自己決定性の向上に伴って、認識者として継続できるあり方が収束していくなかで、
ポストヒューマニズムの方向性が選択されるとするならば、現状の精神もまた変わっていくものとなる
その点で変わらないものは、精神というよりも知性ということになるのかもしれないな
ここで言う知性とは、どこまでも自己決定性が高まっても認識者として存在を維持できるあり方ということになるね
0490考える名無しさん2020/07/30(木) 18:45:36.070
300 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/19(日) 12:57:31.88 0
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/73871?page=4

>かつてSF的想像力が約束していた輝かしい進歩とはほど遠い21世紀の現実――空飛ぶ車もテレポーテーションも火星の植民地も実現しておらず、最大の発明と言えばイ>ンターネット程度のものでしかない――に失望を隠さない彼は、1970年代以降の現代資本主義を基本的に停滞したものとみなしている。

これがまったくわかってない
テレポーテーションはともかく、空飛ぶ車や火星の植民地よりもインターネットとITははるかに重要な進歩を人類にもたらしたよ
哲学的にはだけど

301 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/19(日) 13:05:46.59 0
要するに、物質的なものに捕らわれすぎている
認識の普遍性がポストヒューマニズムへと導くわけだけど、それは物資から知性に移行する動きとも言えるからね

309 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/19(日) 13:53:45.28 0
要するに過去のSF作品は物質的に大きく進歩しているけれど
人間の中身はほとんど変わってないという未来を描いてきた
それは、とんだ見当違いであって、実際は逆ってことだね
その方向性を決定づけたのがITということになるね
0491考える名無しさん2020/07/30(木) 18:45:56.220
312 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/07/19(日) 14:01:22.22 0
方向性の問題ってこと
スターウォーズみたいに、物資的にとんでもなく進歩しているのに中身の人間がまったく変わらないというのがあり得ないということだね
むしろ、まったく逆
物資的にはほとんど今と変わらないけれど、中身の人間は限りなくポストヒューマニティに近づく
そういう未来になるはず

これは重要な点です
人々の興味はこれからますます物質的なものから精神的なものに移行していきますが
これはポストヒューマニズムへの動きをまさにあらわすものです
ポストヒューマニズムでは、>>488で述べられているように精神と物質の分離が求められます
これは、精神にとって物質の重要性が非常に小さくなることを意味するはずです
そして、この物質から精神への興味の移行は、皆さんがご存じのようにまさに今進行している現象です
0492考える名無しさん2020/07/31(金) 18:55:37.060
>>491
こういう独り言は読む気になれないからSNSとかでやってくれない?
0493考える名無しさん2020/08/18(火) 21:47:41.500
461 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/17(月) 19:58:50.03 0
トランスヒューマニズムの根本的な原理をわかってないと、今起きていることの意味はわからないですよ
結局は、自己決定性を疎外しているのは、論理構造の外側にある物質です
論理構造の内側では、すべてが自己決定可能です
したがって、トランスヒューマニズムにおける遺伝子工学の進歩を待たなくても、物質の影響を減少させるだけで
自己決定性は高まり、したがってそれはトランスヒューマニズムと同じ効果をもたらします
デジタルトランスフォーメーションがトランスヒューマニズムの範疇に入るのも、物質の影響を軽減して
自己決定性を高めるからです
0494考える名無しさん2020/08/18(火) 21:49:51.670
543 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/18(火) 21:39:39.42 0
4割が廃業危機「伝統工芸職人」の新しい突破口
https://toyokeizai.net/articles/-/366774?page=3

モノは文化であり、文化はモノです
モノにこそ個性が宿る
モノへの関心を薄れさせるトランスヒューマニズムが進むと、「文化」は消滅の危機に瀕する
と思う
0495考える名無しさん2020/08/20(木) 09:48:24.330
649 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/20(木) 07:43:46.74 0
さらにトランスヒューマニズムがポストモダニズムに対してきれいに相反していると言う点もおもしろい部分ですね
まさに、哲学の流れに自然にシンクロしている
トランスヒューマニズム自体は科学技術による動きであっても、哲学の流れはまさにそれを準備していたということもあるのかもしれませんね

650 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/20(木) 07:54:02.66 0
知性が認識する事実性の絶対性について説明しておくと、事実性とはデータのことですね
知性はデータを完全に認識できますから、したがってすべての知性がデータを完全かつ正確に認識できます
完全かつ正確とは、つまりどの知性も同一に理解するということです
つまり、たとえば14567ACというデータをすべての知性は同一に認識します
これが事実性の絶対性ですね
さらに、この事実性の絶対性から論理が構築されるので、知性は論理も共有します
知性は物質を完全に認識することはできませんが、論理データは完全に認識するということです

651 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/20(木) 07:58:47.10 0
事実性の絶対性から論理が構築されるというのは、
先の例で言えば
14567AC=14567ACが成り立つということです
ここから論理が構築されます
0496考える名無しさん2020/08/20(木) 10:55:36.000
トランスヒューマニズムは、まったく正しい理論であって、そのために経済的にも非常に大きな需要があると思いますよ
企業からの潜在的な需要がかなり大きい
ポストモダニズムは明らかに間違っていますので、したがってファッションとしての需要があった程度です
0497考える名無しさん2020/08/20(木) 14:09:49.130
656 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/20(木) 11:06:53.02 0
ポストモダニズム

認識(あらゆる可能性) -> もの自体(あらゆる可能性)

したがって、あらゆる可能性 x あらゆる可能性となって、何でもありということになる


トランスヒューマニズム

認識(絶対的な枠組み) -> もの自体(あらゆる可能性)

こうなるので、もの自体は依然としてわかりませんが、絶対的な枠組みを通して認識することで
あらゆる認識者が同じものを見ることができる
つまり、もの自体を完全には認識できなくても、すべての認識者が同じものを見ることができるということですね
0498考える名無しさん2020/08/20(木) 14:10:39.750
657 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/20(木) 11:37:04.01 0
まあ、ポストモダニズムはキチガイを産出しすぎたな
ネトウヨとかも明らかにポストモダニズムが生み出したもの
オルタナファクトをどこまでも積み上げていくからね
「文化」はキチガイに対して寛容すぎるので、社会を崩壊させてしまう
キチガイに対して非常に厳格なのは「ビジネス」しかない
だから、資本主義が人々に支持されてきたってことでしょう
0499考える名無しさん2020/08/20(木) 14:11:45.190
663 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2020/08/20(木) 13:12:01.60 0
キチガイが金を持っているという理由で許されるのが資本主義じゃないか

666 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/20(木) 14:02:05.89 0
金というのも完全にデータ化されているからね
そういうものを介する方がまだましなんだよ
昔は、データ化されてない「暴力」が権力を持つための手段だったからね
デジタルトランスフォーメーションは、あらゆるものをデータ化することであって
したがってそれによってトランスヒューマニズムを促進させる
まず、力をデータ化する「金」の発明自体がトランスヒューマニズムの第一歩的なものだったかもしれない

667 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/20(木) 14:03:42.72 0
->まず、力をデータ化する「金」の発明自体が、デジタルトランスフォーメーションの第一歩であり、
したがってトランスヒューマニズムの第一歩的なものだったかもしれない
0500考える名無しさん2020/08/20(木) 16:01:27.860
671 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/20(木) 16:00:30.99 0
一応補足しておくと、金がデータ化されているというのは、
この場合はオンライン化されているということではなく、「数字化」されているということです
したがって、「金」によるデジタルトランスフォーメーションは数千年前に起きたことになります。
0501考える名無しさん2020/08/21(金) 07:56:04.810
783 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/21(金) 07:53:06.82 0
デジタルトランスフォーメーションは、哲学的に非常に大きな位置づけになると思いますよ
順序としては

デジタルトランスフォーメーション→トランスヒューマニズム→ポストヒューマニズム

この3つの概念は、デジタルトランスフォーメーションの歴史を考えればどれも同程度に重要と思われます
したがって、トランスヒューマニズムがまだ突飛な感じがするとするならば、当面はデジタルトランスフォーメーションについて
考えるだけでも哲学的に非常に重要な意味を掘り起こすことができると思う
0502考える名無しさん2020/09/02(水) 10:31:52.390
948 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/23(日) 11:03:58.04 0
つまり、
「赤いバラは美しい」
こんな言説を日々扱っていると内実から腐っていく

「04A3921=04A3921」
こういったことを扱う人々は、精神的にも逆に豊かに過ごせる

前者は結局は生物としての生存戦略に組み込まれたヒューマニティにどっぷり漬かることになり、不幸を招くだけ
後者は生物としての生存戦略から離れ、すべての認識者が共有する静かな知性への収束に向かう
0503考える名無しさん2020/09/05(土) 00:56:26.000
こいつがオルテガオルテガ言うからオルテガ読んだら
「知りもしない別ジャンルの専門家が
他のジャンルに知った風情で口を出すから大衆が生まれる」
って言ってるのに
こいつが竹下に消費税を決断しろと迫ったとwikiに書いてある
全ての日本衰退の根源の消費税を迫ったって

こいつ何なんだよ 経済学者か? 哲学者だろ
こいつが一番オルテガ読めてねーじゃねえか
0504考える名無しさん2020/09/05(土) 10:23:39.460
836 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/22(土) 12:45:54.41 0
ヒューマニティの喜びが他人の犠牲を必要とするという部分を少し説明しておくと、ヒューマニティの真の喜びは
チャリティのような利他行動を
したときに得られますが、
しかしそれは貧しい人たちを必要とする
わけです
そしてこれはヒューマニティによる
喜びのシナリオとしては最善の場合で、
そしてすべての場合でこのような他人の犠牲が求められます
0505考える名無しさん2020/09/05(土) 10:24:39.230
850 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2020/08/22(土) 19:47:36.19 0
属人性があると、そこにランダムネスが作用してしまう、という弊害が発生する。
医者であれば、名医と藪医者、その間のグラデーションといった具合で。
子供であれば、優しい両親から、母子家庭、DVや近親相姦する親まで、あるいは、
親のいない、もしくは親に捨てられた孤児までの、属人的なグラデーションと
ランダムネスが発生してしまう。

もし、すべての医師や教師、親、あるいは政治家でもいいが、一律な機械で代替できる
ようになれば、そこには上記のような不公平なランダムネスはずっと制御された状態へ
と導けることになる。つまり、属人性に伴いがちな運の要素やランダムネスを機械や
DXは排除できるのである。大学教育でさえ、DX化が一般のものとなれば、誰でも
手軽に手に入れられるものとなるだろう。そこには、医師OBの子弟や男子を優先的に
入学させる不正な配点などもなくなることだろう。
0506考える名無しさん2020/09/05(土) 10:25:16.490
854 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/08/22(土) 20:02:38.38 0
>>850
ヒューマニティはその格差に喜びを見いだす仕組みなんですよ
この厳しい世界を生物として生き抜く性みたいなもの

まあ、デジタルトランスフォーメーションはすでに数千年前から始まっています
デジタルトランスフォーメーションが進展するたびに人々はより知的になり、その知性が
その生物としての人間の性に徐々に違和感を覚えるようになった
そして、ITはデジタルトランスフォーメーションを今までにない規模と深度で
拡大しようとしています
ここからの変化は、この観点から言えば10年が千年単位の大きさになるのかもしれません
0507考える名無しさん2020/09/05(土) 14:34:23.640
>>503
だからこいつの弟子筋はあんまりオルテガ、オルテガ言わない
0508考える名無しさん2020/09/09(水) 09:08:31.480
言葉の発明自体がまず、デジタルトランスフォーメーションの最初かもしれないな
言葉は世の中の事象をデジタル化、データ化していくわけだから
そこから、デジタルトランスフォーメーション、つまりトランスヒューマニズムはすでに始まっている
0509考える名無しさん2020/09/26(土) 18:30:34.760
22 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/09/23(水) 07:53:42.79 0
人類に言葉が普及したのも、それが生物として生き残るために有効だったからだが、
しかしその本来の作用からは離れて、そのデジタル化による作用が
生物として生き残るために必要なレベルをはるかに超えて、知性の向上を促した
この様態こそ、まさにトランスヒューマニズムということになるな

23 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/09/23(水) 07:56:21.18 0
つまり、生物として生き残るという目的とは離れた別の方向性をすでに人類は持っているということ
その方向性への動きがトランスヒューマニズムということになる
0510考える名無しさん2020/10/16(金) 22:38:43.870
70 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/15(木) 13:07:28.66 0
なぜ韓国のエンタメは成功して、日本のエンタメは沈んだのか?
それは、韓国のエンタメ業界が、エンタメとはダメ人間のためのものであるということを徹底的に理解していたから
むしろ、エンタメがダメ人間を作るという側面すらあるけどね
エンタメはヒューマニティをひたすら煽る仕事なので、したがってそこからダメ人間が量産されていく

71 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/16(金) 21:32:10.52 0
無駄を許す社会がいかに不幸と腐敗にまみれているかというのは、
世界を見渡せば一目瞭然なんだよね
日本のようにシンプルに、無駄の少ない社会ほど、腐敗、不幸は少ない
0511考える名無しさん2020/10/16(金) 22:44:40.820
エンタメ業界に憧れるキモータよ? 真の自由か??
0512考える名無しさん2020/10/17(土) 14:13:00.260
死んだ目で働くより辞めて自由になろ〜 
多摩川に流されよ〜〜
0513考える名無しさん2020/10/23(金) 07:49:29.840
711 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/21(水) 22:28:20.83 0
集団化すると人間は凶暴になるんだよ
移民やギャングが典型
彼らは個人で行動すればここまで酷くならない
これは程度の差こそあれ、すべての集団で見られる

713 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/21(水) 22:31:51.59 0
共同体は必要な場合でもそれは必要悪
国家も必要悪だが、必要性が極めて大きいので、これは例外の範疇かもな
0514考える名無しさん2020/10/23(金) 07:54:55.760
まあ、何か一つは共同体はいるのかもね
完全に個人がバラバラというのは無理なので、何も共同体がない状態になると
私的な共同体が乱立してさらに人々を苦しめてしまう
したがって、国家という強力な共同体が1つ存在し、それによって個人主義を担保するというやり方が
現状では最善であろうと思う
0515考える名無しさん2020/10/30(金) 08:02:43.000
238 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2020/10/28(水) 00:22:06.39 0
世界を主体とする本質というなら、それはカオス以外ないだろボケ。

242 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2020/10/28(水) 01:26:30.69 0
>>241
世界が意味の原理であるってことだ、その本質
世界の何かの本質ではなく、世界つまり、この世のありとあらゆる万物現象の全て

本質といえば無数の側面を捉えるもので、究極の原理や真理といった
単純明快の根源ではない、世界といえば世界全てだ、
そんなものに人間にとって特定の意味が獲られる効力やら思想やら教えやら
そんなものあるわけないだろ。
世界そのものは、すなわち流転し移り行き、揺蕩うものだ、意味として
人の都合で割り切ればカオス=混沌のコトワリでしかない。

250 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 07:45:04.25 0
>>238
認識者が存在するというのは、絶対的な前提だからね
それを前提としない世界は、何一つわからない
わかりようがない
認識者がいるなら、必然的に二元論になる
ある構造が存在するってことだな
つまり、構造主義はある部分で正しいということなるな
0516考える名無しさん2020/10/30(金) 08:04:05.260
265 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 08:07:19.14 0
考えるという行為そのものが、事象とデータの二元論に依拠している

270 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2020/10/28(水) 09:03:47.51 0
コンピュータは0と1だけで世界を認識するのだから、これも人間の認識の仕方とは
大いに異なる。

仏教で一切は空だというのは、そういう観点でしょう。
現象に絶対性はないということ。

271 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 09:04:10.55 0
事象とデータという二つの区分けは、事象そのものを処理できない以上、あらゆる認識者にとって絶対的なものだろうと思う
つまり、事象そのものと、それを模した何か
この二つの区分けをすべての認識者が持つ
事象そのものを処理する認識者はもちろんいないわけだから
その事象そのものを模した何かは、必然的に事象の抜粋であろうから、ここであらゆる認識者にその抜粋による制限、あるいは特徴が課せられることになる
0517考える名無しさん2020/10/30(金) 08:05:08.740
286 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 09:52:15.74 0
事象そのものを処理する認識者はいないということです
したがって、必ず事象を抜粋することによる制限が課せられます
思考した瞬間にこの制限が課せられるので、認識者のいない世界を思考することは無理ということになりますね

289 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 09:58:26.27 0
認識者のいない世界を想像することはできますが、それはあくまで想像であり
シミュレーションであり、疑似的なものです
認識のくびきからはどうしても逃げられない
逃げたつもりになっても、それは疑似的なものですね
疑似的な神のシミュレーションです

296 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 10:04:33.01 0
つまり、すべては抜粋された後のデータを処理しているということです
たとえば、胃袋の中では、食物が処理されていて、実際に事象を処理しているということになりますが
それは認識とはもはや言えないでしょう
認識とはあくまで、データ上での処理ということですね

303 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 10:12:14.54 0
しかし、シミュレーションだからといって、すべてが間違っているというわけでもなく、
また、事象そのものとまったく無関係ということでもない
シミュレーションは、ある特徴、特性をもって、事象の断片を捉えている
その特徴、特性にこそ、すべての認識者が共有する絶対性が潜んでいるということですね

317 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 10:53:48.60 0
ということは
事象などない
すべては模するもの、つまり幻影であるという一元論をとるならば
すべてはカオスということが言えるということになりますね
0518考える名無しさん2020/10/30(金) 08:06:00.380
318 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 10:56:36.65 0
つまり、この点で精神と物質の二元論をとってもこの絶対性を考慮しないマルクスガブリエルは思索が足りないということになります

319 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 11:02:32.88 0
>>315
認識者という絶体的な固定観念に君が従ってる限りね

320 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 11:04:14.84 0
認識者でないなら、胃袋のように事象そのものを処理しているということになりますね

323 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 11:15:37.98 0
要するに、事象そのもののことをわかっているわけではないということです
あくまで、事象の断片を抜き出してシミュレーションしてるだけ
ここから、二元論の絶対性がどうしても生じる
それを否定したいなら、事象そのものなどないとするしかないですね

326 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 11:26:15.74 0
要するに、マルクスガブリエルの描く世界観は、想念も実際の事象も全部並列に並べてしまっている
しかし、彼は精神と物質の二元論を取る
つまり、間違っています
精神と物質の二元論を取るならば、想念と実際の事象が並列に並ぶはずがない
二元論には絶対性が付随し、その絶対性に従った世界になる

328 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 11:31:04.21 0
そして、オブジェクト指向実在論も間違っているということになりますね
彼らが精神と物質の二元論を取るならばですが


331 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 11:40:01.33 0
一元論ならどこにも境界はないですからね
つまりすべてはカオスです
0519考える名無しさん2020/10/30(金) 08:07:02.840
しかし、二元論になると、境界が生じ、その境界を形成する絶対性がどうしても必要になるってことです

332 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 11:42:40.97 0
つまり、カントの時代からこの結論にたどり着くことは可能でしたが、
すべての哲学者はそこにたどり着く前に討ち死にしたということになりますね。。。

335 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 11:55:22.02 0
それは、認識者から脱落すればカオスになるってことですね
つまり、精神と物質の二元論は認識者が持つ絶対性ということですね
また、物質など存在しないというならば、この説は否定できます
それに抗弁することはできないですね

346 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 12:50:37.55 0
マルクスガブリエルもオブジェクト指向実在論も二元論から生じる絶対性をまったく考慮していない
つまり、これまでの哲学者たちはこの点がすっぽり抜け落ちていたと判断するしかないですね

349 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 13:13:32.83 0
そもそもカントが二元論に付随する絶対性を意識していれば、
もの自体は認識できないとした時点で、そこにある種の絶対性が発生することに気づいたはずです
そうであるならば、いささか苦しい説明で展開する絶対性に対する直感などの概念は不要だったでしょう

355 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 13:58:44.54 0
要するに、なんだかわからないものがあると仮定した瞬間に、そこに二元論が成り立ってしまうってことです
つまり、なんだかわからないものがあると仮定した瞬間に、そこに絶対性が生じる
これは、まさにメイヤスーの言っていることそのものですが、ここまで正解に近づいてなぜ彼が逝ってしまったのかよくわかりません
0520考える名無しさん2020/10/30(金) 08:07:45.660
360 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 15:03:22.71 0
つまり、もの自体はなんだからわからない
わからないから何でもありなのではなくて、わからないからこそ絶対性が生じるということです
そしてこれこそがメイヤスーの仕事です
まさに、コペルニクス的転回ですね

362 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 15:12:00.88 0
結局は二元論が成り立つためには、もの自体がこちら側に完全に組み込まれてしまってはダメと言うことです
もの自体は超越の向こう側にある
したがって、二元論は完全に成り立つということになります
もの自体が存在することを前提にするならばですが

368 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 15:54:23.78 0
まあ、メイヤスーの場合は正確には、いくつかの絶対性が存在するからもの自体が存在するという論旨ですかね
しかし、それは無理がありますね
認識者であることを辞めてしまえば、その絶対性は存在しなくなりますからね
それを逆にたどる条件付き論旨が正しいですね
つまり、もの自体が存在することを前提とするならば、いくつかの絶対性が存在する
これが正しいです
このためにメイヤスーは逝ってしまったのかもしれません

371 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/10/28(水) 16:07:35.04 0
メイヤスーの言う絶対性は、本質的に二元論が成り立つことで生じる絶対性ですから
認識者であることを辞めてしまうと、二元論が成り立たず、したがってそこに絶対性は生じないことになります
メイヤスーには申し訳ないですが、こちらの論旨が本筋でしょう
0521学術@死狂廃神龍騎師2020/10/30(金) 08:14:52.140
事象の処理がうまくできないのと全くできないのとでは違う。嘘が多いのもどうか。
0522学術@死狂廃神龍騎師2020/10/30(金) 08:16:23.690
二元論のそとに何か三元にかかわる超越的な能力を感じる。
0523考える名無しさん2020/10/30(金) 08:58:34.580
要するに、もの自体が存在するのであれば、必ず二元論になるってことです
思考した瞬間に二元論になるわけですから、一元論という概念そのものが存在し得ない
一元論が成り立つには、もの自体が存在しないとするしかないですね
0524考える名無しさん2020/10/30(金) 09:01:37.980
認識できない何かがあるとすることで、それは二元論になるってことです
それを否定したいなら、カントのもの自体は認識できないという言説を否定するしかないですが、それは無理でしょう
まず、もの自体の認識は断片的にしかできないことは明らかですから
0525考える名無しさん2020/10/30(金) 09:16:21.280
つまり、すべての認識者がこの同じ二元論を共有している
したがって、すべての認識者が、この二元論に付随する絶対性を共有する
これで、FAですね
素晴らしい
完全に答えが出ました
長々と論を重ねてきましたが、最終的にはこのスレの最も根本的な概念は二元論ということですね
デジタルとアナログというのもまさに二元論であって、そこには必ず何らかの絶対性が付随するわけです
0526考える名無しさん2020/10/30(金) 09:40:10.260
素晴らしすぎる結論を導いてしまった
これは、今までの歴史上のすべての哲学者・神学者が求めた結論でしょう
0527考える名無しさん2020/10/30(金) 11:09:47.790
それでは、認識者がいない世界は一元論なのかという問いは残りますが、
それはわからないということになりますね
その世界を想像しただけで、認識者が出現してしまう
認識者がいない世界を考えるには、その世界を考えないようにしないといけない
これは無理です
したがって、認識者のいない世界はわからないとしか言いようがないですね
それは一元論なのかもしれませんし、二元論、あるいは多元論なのかもしれません
0528考える名無しさん2020/10/30(金) 11:23:08.890
メイヤスーが間違えていたのがこの部分です
認識者のいない時代を考えても、宇宙の始まる前を考えても、認識者は存在してしまう
同じ瞬間に認識すること自体無理ですから、もともと人類がいない時代を考えること自体がナンセンスでしかない
認識に時間差はかならず生じるわけで、その時間差が0.01秒である場合と1億年、あるいは1000億年である場合に、何か違いがあるのということになってしまう
ここで間違えているから、論旨の順序が逆になってしまったということになるでしょう
0529考える名無しさん2020/10/30(金) 12:55:50.840
そもそも、その認識者のいない宇宙を目の前に実際に出現させるわけではなく、
あくまで自分の脳内でイメージを思い浮かべるだけでしょう
つまりそれを思考した瞬間に、実際のその宇宙と、脳内のイメージの二つが必ず生じる
つまり必ず二元論になる
これは避けようがない
この点についてもFAですね
0530考える名無しさん2020/10/30(金) 16:16:26.070
Wikipediaの独我論の説明ですが、これは面白いですね

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E6%88%91%E8%AB%96

ウィトゲンシュタインは、『論理哲学論考』において、独我論と実在論の完全な一致を主張したが、それは徹底した独我論であり、やはり上の意味での独我論者であるとは言えない。彼によれば、主観/客観の二項対立図式を前提にデカルト的コギトから出発する限り、世界の存在を証明することはできない。名の連鎖である文が真となるのは、文が事態の写像で、かつ、事態が現実に成立する場合である。現実に成立している事態とは、「意識と身体をもったウィトゲンシュタインがいる」というものである。身体と意識を分割したコギトという「意義」は現実に成立している事態と対応しない言葉の誤用にすぎない。現実に成立している事態と名が一対一で対応するのであれば、その事態について思想する主体が存在する。そのような主体が存在しなければまた世界も存在しないということになるからである。主体は世界に属さない。主体は世界の限界である。独我論のいわんとするところは全く正しい。それは語られず示されるのみである。

--------------

ここまでくれば、ウィトゲンシュタインの態度だけでは済まないということになりますね
実際に、もの自体が存在することを想定するならば、そこにある種の絶対性が生じる
もの自体が存在することを前提としない独我論であるならば、そのような絶対性は生じない

ここでも結局ポイントとなるのは、一元論であるか二元論であるかです
独我論であるならば一元論であり、もの自体を想定するならば二元論になる
どちらが正しいかはおそらく決着は付かないと思いますが、いずれかを選択したのであれば、それに応じた一貫性が求められます
マルクスガブリエルのように物質と精神の二元論を選択したのであれば、ある種の絶対性を認めなければならない
ポイントとなるのはそこですね
0531考える名無しさん2020/10/30(金) 16:25:24.660
というか、独我論を選択すれば、認識者からは脱落するかもしれませんね
しかし、独我論の立場であればそれでも別にかまわないわけです
要するに、認識者であろうとするならば、ある種の絶対性を受け入れないといけないということですね
0532考える名無しさん2020/10/30(金) 16:32:47.400
うーん、となると、メイヤスーはやはり正しいのか・・・
絶対性のくいを打ち込むことに成功すれば、その存在を明確にできますね・・
0533考える名無しさん2020/10/30(金) 16:33:13.920
1: 哲学とは、頭の病気の症状である。 (375)

2: 自殺することは悪いことなの? [無断転載禁止]©2ch.net (543)

3:  こ こ 無 職 し か い な い ね  (832)

4:  気 狂 い と 東 浩 紀  (119)

5: 東浩紀 594 (513)

6: 家もぐちゃぐちゃだし病気になるしもう死にたい [無断転載禁止]©2ch.net (108)

7: 哲学板のスレが平日の昼間でも伸び続ける理由 [無断転載禁止]©2ch.net (169)
0534考える名無しさん2020/10/30(金) 16:39:02.880
その存在を認めても認めなくても絶対性が存在するってことですから、要するに存在するつてことです
独我論はこれで否定されましたね
0535考える名無しさん2020/10/30(金) 17:21:01.120
いや
二元論であるならば、ある種の絶対性が存在するわけですが、
一元論の場合は、絶対性が存在するかもしれないし、しないかもしれない、それすら不定ということになりますから
やはり、独我論は否定できないですね・・・
0536考える名無しさん2020/11/05(木) 10:01:58.180
223 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/11/04(水) 08:36:08.98 0
たとえば、出土する恐竜の化石から、その地層の年代、他の化石、様々な化石の特性によって
ある時代にこういう恐竜がいただろうと推定します
しかし、その恐竜自体を実際に認識しているわけではもちろんない
すべてのものの認識は、基本的にはこれと変わらない
さまざまな光学的情報やその他の情報に基づいて、その存在を推定しているに過ぎない
そして、その存在を前提とすることで、そこにある種の絶対性が生じるということになりますね

225 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/11/04(水) 09:04:23.54 0
このようにもの自体を認識できないということは、もの自体は超越の向こう側にあるということです
これは、要するに「神」のようなもので、したがってそこに絶対性が生じるのは当然ということになりますね
それは、ものが存在するという信念がもたらす絶対性ということになるでしょうね

244 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/11/04(水) 16:04:45.49 0
要するに、認識者であることを意図するなら、ある種の絶対性が課せられるということです
これは、言い換えれば、自身では認識できないもの自体の存在を前提とするならば、そこにある種の絶対性が課せられる
あくまで前提条件付きの絶対性です
したがって、その前提条件を外すならば、それは該当しません
それは当然のことですね
認識者でない何か、たとえば主体としての靴や机にこのような絶対性が課せられるわけがありません
0537考える名無しさん2020/11/05(木) 10:02:13.830
249 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/11/04(水) 17:22:44.66 0
基本的に、すべての言説は条件文になるはずです
そうでなければ、その言説は無意味です
たとえば、マルクスガブリエルのこの言説は条件文ではないので無意味です

「ありとあらゆるものは存在するが、世界だけは存在しない」

条件文にしなければ意味を持ちません
したがって、次のように修正しなければなりません

「ありとあらゆるものが存在するならば、世界は存在しない」

これは哲学界全般の悪癖というるのではないでしょうか?
条件文ではない言説はすべて意味がないと見なしても良いと思います
なぜならば、記述可能な論理は、全体の断片に過ぎないからです
そもそもその全体自体が断片ですが
したがって、必ず条件文になります
0538考える名無しさん2020/11/05(木) 10:07:02.320
229 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/11/04(水) 09:15:31.82 0
結局は、独我論を取るか二元論を取るかでしょう
二元論を取るならもの自体は認識できません
もの自体を認識できるとするならば、それは独我論になる
それはもの自体はないということと等価になりますね

230 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/11/04(水) 09:16:37.50 0
要するに、独我論ならば認識しているものがすべてですから、もの自体はないということです
0539考える名無しさん2020/11/05(木) 10:09:40.070
196 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/11/02(月) 09:38:23.14 0
まあ、独我論という言葉自体、ちょっと誤解を招きますね
独我論というよりも、独情報論、独精神論、独デジタル論、こういう感じですかね
どれも言葉としてもはかなり変ですが
つまり、異なる精神であっても同じ世界を共有するわけです

この「精神」は、情報、デジタル、あるいはデータと言い換えることもできるでしょう
要するに、この世界には、「自分」しかないではなく、「精神」、「情報」、「デジタル」、「データ」しかないってことですね
「精神」、「情報」、「デジタル」、「データ」は、同じ世界を共有できるので、一元論を構成できます
自分しかいないという意味での独我論も否定はできないですが、かなりエキセントリックだと思います
0541考える名無しさん2020/11/26(木) 10:49:29.990
376 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/11/26(木) 09:25:06.43 0
人間に自由意志があるならば、それは乱数
乱数を調停することはいかなるシステムでも不可能
乱数などこの世界に存在しないならば、すべてを調停するシステムは存在可能
しかし、そこでは人間に自由意志は存在していない
乱数が存在しない世界では、人間に自由意志はない

377 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/11/26(木) 10:17:47.00 0
相反があるんだよ
乱数がないと人間に自由意志はない
しかし、乱数は人間を不幸にする
いずれにしろ、どこかに妥協が必要
そして、どこで妥協するかという部分が、思想であり、またイデオロギー、あるいは信仰ということになるのかな

378 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/11/26(木) 10:22:58.99 0
まあ、結果として自由意志は最小化していく方向が不幸削減なんだろうと思う
自由意志を選ぶならば、そこで生じる苦痛と快楽の繰り返しを選ぶことになる
そこで許されないのは、快楽のみを取って、苦痛を他に押しつけること
これをやると、社会は酷いことになる
0542考える名無しさん2020/12/11(金) 12:54:16.340
146 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/11(金) 08:49:38.13 0
ソシュールの記号論を読むと、あまりの人間べったりの議論に逆に驚く
その点で人間にほとんどこだわりのないメイヤスーの方が自然な議論のように思える
現代人自体もまた、前世紀よりもはるかにポストヒューマニズムの方向に変わっているのかもしれないな

147 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/11(金) 08:56:38.95 0
ポストヒューマニズムの論拠として環境問題を絡めている議論があるが
これは筋が悪いと思う
環境問題は単なる一つの外的要因でしかないが、ポストヒューマニズムは根本的に人間にとって必要な
哲学的意味を持っている
それは、人間の外的要因がいかに変わろうとも、本質的に常に人間が考えなければならない哲学的な非常に
重要な意味を含んでいる

148 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/11(金) 09:04:38.68 0
言ってみれば、デカルトなんかが神に丸投げしていた部分、
それは非常に大事な部分なんだが、それが神がいなくなってしまったことで
そこが丸々消えてしまった。
それがヒューマニズムと言われている状態なんだろうと思う
しかし、結局はそれはうまくいかない
このために、かつて神に丸投げしていた部分を、再び神を介在させないで復活させなければならない
それがポストヒューマニズムの本当の意味だろうと思う
0543考える名無しさん2020/12/13(日) 20:56:45.920
>>1
センメルヴェイス反射って、信者も使わなくなったな.
0544考える名無しさん2020/12/29(火) 14:19:54.190
199 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/12(土) 10:49:52.56 0
無矛盾律が成り立たないととハイパーカオスではなくなるというが、
それならハイパーカオスを絶対と見なすこと自体が、ハイパーカオスではなくなることを意味するのでは?
無意味な議論だと思う
ハイパーカオスが絶対性を持つのは、論理空間から見た場合であって、論理空間から見てハイパーカオスでも無矛盾律は成り立つというのなら
ありかもしれないが、それは論理空間から見た場合ということですから、結局は実在の証明までは届かない
ただ、ハイパーカオスとの境界にある種の絶対性が存在するということのみ、言うことが可能なんだろうと思う

200 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/12(土) 15:32:44.89 0
結局、哲学の議論で問題なのは、非論理空間を神に丸投げしていたデカルトの時代と同じような
論理空間内での議論をし、それでいて神のいなくなった非論理空間に無秩序に手を突っ込むから
おかしな結論になるんだと思う

201 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/13(日) 10:38:36.93 0
結局、論理空間の分析をしてるだけ
論理空間は真偽の2値に還元される
これだけで済む話を長々としてるだけだな

メイヤスーの話ですね
0545考える名無しさん2021/01/02(土) 15:12:17.300
68 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/01/01(金) 09:47:10.44 0
良い共同体もあれば、悪い共同体もある
それは、ある意味当たり前なんだが、良い共同体を実現するのは非常に難しく
悪い共同体はいとも簡単に実現する
それは、共同体という仕組み自体が、人間の劣悪を増幅する性質を備えているからだと思う

69 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/01/01(金) 10:48:17.02 0
そして、共同体あるいは全体に対して、良し悪しを評価できること自体が、
共同体あるいは全体を基準としていないということになりますね
共同体あるいは全体に軸足をおいていない
他の何かを基準として、共同体あるいは全体の良し悪しを評価している
そして、それこそがヒューマニズムではなく、ポストヒューマニズムということになりますね
0546考える名無しさん2021/01/05(火) 10:05:19.350
214 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/14(月) 07:48:18.83 0
ぼけてしまうと、ハイパーカオスと同じ側に立ってしまうことになる
そうなると、ハイパーカオスとの境界が消失し、したがってその境界に由来していたある種の絶対性をすべて失う
つまり、絶対性をすべて失った存在になる

215 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/14(月) 07:49:34.38 0
ポストモダニズムに対してメイヤスーが提示したことは、現実ではこんな風に
適用できそう

216 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/14(月) 08:01:23.59 0
これは、最終的には、ヒューマニズムとポストヒューマニズムの差に帰着する
ヒューマニズムでは、人間自体が絶対であり、どんな人間であってもその絶対性を有する
しかし、ポストヒューマニズムでは人間以外の何かに絶対性があると考え、したがって人間であっても絶対性を失うことはあり得る
0547考える名無しさん2021/01/08(金) 08:38:44.280
後は二元論の話だね
メイヤスーの言ってる死者がよみがえる云々は、結局は論理空間の独立性の
話になると思う
論理空間は、物質から独立して存在しているってことになるね
それが意味するのは、直接的には物質が論理空間を支えているわけだけれど、
しかし、どのような物質が支えていても、あるいはそれがこの宇宙ではなく、違う宇宙の
場合ですら、同じ論理空間が存在し得るということ
このことが、死者がよみがえるという話につながっている
0548考える名無しさん2021/01/08(金) 10:36:51.860
要するに、論理空間には独立性があるってことですね
これは、深く考えてみると、とんでもないことですよ
その一例が、死者がよみがえるという話になるわけですが
0549考える名無しさん2021/01/26(火) 09:14:04.450
このスレが加速主義だとしても、ニックランドのアホプログよりもはるかに洗練されているよな
0550考える名無しさん2021/01/26(火) 09:45:04.850
このスレの内容を理解していると、現状の欧米の哲学者は非常に未熟に見える
その点、このスレを知っていると思われる現状の日本の哲学者は、かなり良い点を突いてくる感じがある
日本の哲学が史上初めて欧米をリードしうる状況にあると思う
0551考える名無しさん2021/01/26(火) 10:12:19.870
ゆめゆめ京都学派みたいな恐ろしいことにならないことを祈るばかりです。
0552考える名無しさん2021/01/26(火) 11:23:10.250
まあ、その中にあってメイヤスーはやはりすごいと言わざるを得ない
思考の力技のみで、急所を突いてくる感じがある
0553考える名無しさん2021/01/28(木) 07:53:48.700
論理空間はコピー可能だからね
それこそが、加速主義の本質と言えるかもしれない
そして、メイヤスーが死者のよみがえりの方向に行ったのも、必然性があるということになるね
それは、コピー可能なわけだから
0554考える名無しさん2021/02/22(月) 19:40:17.590
保守
0555考える名無しさん2021/03/24(水) 22:55:23.560
3 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/20(日) 19:39:25.40 0
ヒューマニズムを称揚することで、社会は大きく荒廃した
特に日本の場合は、人を不幸にするヒューマニズム指向の文化が大きくもてはやされ
それによって人心の荒廃と論理性の衰退、そしてそれに伴う技術競争力の低下を招いた
今こそここで、デジタル化により一気にポストヒューマニズムへと進め、
この衰退、崩壊する流れを変えなければならない
0557考える名無しさん2021/04/06(火) 23:16:29.510
502 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/19(土) 14:45:30.40 0
デジタル化によって、ヒューマニズムからポストヒューマニズムへと軸足を移していかないと
ヒューマニズムは非常に過酷
結局は独自性の競争になるので、どんどん極端化して、全体として不幸になってしまう
ポストヒューマニズムは、現代的に神を蘇らせる方向性でもあって、それが人間にとって大きな救いになる
0558考える名無しさん2021/04/07(水) 01:14:48.100
畏れ多いことについては沈黙しなければならない
0559考える名無しさん2021/04/07(水) 01:20:36.200
口に出すのも憚られることについては、議題にすることができない
議題にすることができないことについては、意見は存在しない
0560考える名無しさん2021/04/07(水) 01:24:07.360
意見が存在し得ないことについては、多数決で決めることができない
0561考える名無しさん2021/04/07(水) 02:47:50.610
存在するとは
0562考える名無しさん2021/04/07(水) 19:33:44.580
言語化の問題
0564考える名無しさん2021/04/09(金) 16:17:37.090
言語化とはデジタル化だからね
そしてそれによって、事実性の絶対性が生じる
0565考える名無しさん2021/04/13(火) 00:48:57.690
よいお方の保守論者てす
0567考える名無しさん2021/05/20(木) 06:43:51.970
本物の保守論客がいなくなったな
0568考える名無しさん2021/05/22(土) 21:46:43.030
12 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2020/12/20(日) 21:14:41.44 0
文化はヒューマニズム、文明はポストヒューマニズムと言えるかもしれない
文化の競争は、独自性の競争になって非常に過酷
エンターテインメントの競争は特にこれに当てはまる
ポストヒューマニズムは、結局は真と偽に収斂される構造の絶対性に依拠している
それは、真でありさえすれば良いわけで、はるかに人に優しいんだよ
そしてそれは、伝統的な神をより洗練されたあり方ということになる
0569考える名無しさん2021/05/23(日) 02:11:48.580
254質 ◆.U7VTGIbUkev 2020/10/12(月) 18:18:36.47ID:xKC5FUOO0
西部邁は生涯、心の中ではずっと左翼こそが正統であり絶対的に正しいと確信してたと思うよ
正統があるからこそ異端も成立するってことを西部は何度も言ってたと思うけど
そういう正統としての軸が左翼思想であり、正統たる左翼思想に逆張りすることで寄生的に自分の存在意義が生まれてるみたいなアイロニカルな視点や自省みたいなものが西部にはあったと思うね
実際日本の知性の主流はずっと左翼なんだし、左翼が正しいことはもうアプリオリに自明なんだよね
西部は左翼が正しいことは大前提として認めた上で、それにいかに逆張りして上手いこと言えるかみたいな言論遊びを楽しんでただけだと思う
それこそがペシミズムの発露なんだろうけどさ

256右や左の名無し様2020/10/12(月) 18:48:41.01ID:s00Tj5DjF
>>254
人間は理想が無いと生きていけない生き物であると言う面に同情的に見ていただけで、リベラルに正統性があるとは見ていない
保守に平衡や中庸性を加えたのは逆上せあがった人間程愚かなもんも無いからで、平衡やら中庸を仮に実践的な物にしようとしたら
『無』に近い感覚に行きつかなきゃならんから

260質 ◆.U7VTGIbUkev 2020/10/12(月) 18:59:51.22ID:xKC5FUOO0
>>256
その「無」というのは能動的ニヒリズムじゃないの?
とっくに保守に正統性なんてないことが分かってるからの、「無」からの投企
だからこそファシストを名乗っていたわけで
そういう能動的ニヒリズムこそ「逆上せあがった人間」じゃないのかと、矛盾を感じなかったのかな
0570考える名無しさん2021/05/23(日) 02:11:52.420
269質 ◆.U7VTGIbUkev 2020/10/12(月) 19:28:01.22ID:xKC5FUOO0
俺ももっと頭が良かったら左翼になってたんだろうなと思う
右翼ってのはただ馬鹿だから右翼になってるだけなんだよな
左翼・右翼って対立関係じゃなくて優劣関係だよね
頭良い奴は左翼になって頭悪い奴は右翼になるそれだけの話

271質 ◆.U7VTGIbUkev 2020/10/12(月) 19:33:39.98ID:xKC5FUOO0
俺が左翼・ポリコレ・フェミを嫌うのはあいつらが賢くて正しいことを言えるのがムカつくからだよ
だから逆張りしてるだけ
俺より賢い奴が嫌いなんだよ

俺は伝統も宗教もどうでもいい
反設計主義だとかそういうのもどうでもいい
戦争とかナショナリズムとかも全くかっこいいとか思わない 徴兵されたら逃げるわ
表現の自由戦士みたいに「ポリコレやフェミは表現弾圧してくるから」とかいう理由で左翼を嫌ってるわけでもない
俺が左翼嫌いなのは正しいことを理解できる知能があって賢い奴らがムカつくからだ

273質 ◆.U7VTGIbUkev 2020/10/12(月) 19:41:20.16ID:xKC5FUOO0
何で俺はこんなに馬鹿なんだ
左翼思想を理解できないのは頭が悪いかららしい
俺はそう教わって生きてきた
だからって俺は「反知性こそが正義だあ!」なんて価値の転倒はしない 左翼は絶対的に正しくて賢い、それは認める
その上で正統としての左翼に逆張りして遊べたらもうそれでいいやって感じ
西部もそんな感じだったでしょ多分
0571考える名無しさん2021/05/23(日) 02:12:15.540
317質 ◆.U7VTGIbUkev 2021/04/17(土) 00:06:04.19ID:4LDz1dIX0
西部邁が表向き引用する思想家:オルテガ、チェスタトン、トクヴィル、ケインズ等
西部邁が本当に好きな思想家:ハイデガー、カーライル、ジョルジュ・ソレル
西部邁が本当の本当に好きな思想家:マルクス

884質 ◆.U7VTGIbUkev 2021/04/22(木) 16:37:10.56ID:T85GltlC0
西部の目指してたところって国家サンディカリズムだろうからモタニとそんなに距離ないと思うけど

885◆SxQikePCHU 2021/04/22(木) 18:22:07.33ID:sD4a0VFi0
フランス革命を否定した男と分かり合えるとは思えないわw

896質 ◆.U7VTGIbUkev 2021/04/22(木) 21:27:04.32ID:T85GltlC0
>>885
西部はフランス革命を否定してるんじゃなくて止揚してるんだよ
国民が一般意志で一つにならなければならない!私よりも公!っていう西部の思想はルソーそのものでしょ?
フランス革命の思想をもってフランス革命を乗り越えようとしていたのが西部

フランス革命ってジャコバン独裁期を除けば自由権と私有財産の不可侵を謳っただけのブルジョワ革命だぞ
西部はフランス革命のブルジョワ性(公的価値の忘却)を批判しているのであってむしろ本来のフランス革命の理想(ルソー主義)に忠実とも言える

900◆SxQikePCHU 2021/04/22(木) 22:05:28.36ID:sD4a0VFi0
>>897
>公的価値の忘却
お前の中では中世暗黒時代の「公的価値」に価値があると思ってるからそう思うだけの話

901質 ◆.U7VTGIbUkev 2021/04/22(木) 22:10:59.35ID:T85GltlC0
>>900
西部は中世回帰主義じゃないぞ
無神論者でキリスト教に否定的だった西部が中世回帰を唱えるわけがないだろう

西部が目指したのは過去回帰ではなく止揚だって言ってるだろ
フランス革命より過去に戻るのではなくフランス革命を乗り越えることでそのブルジョワ性を否定しようとしたのが西部
0572考える名無しさん2021/05/23(日) 02:12:19.260
902◆SxQikePCHU 2021/04/22(木) 22:11:19.33ID:sD4a0VFi0
「批判の質」はいつもそういう枝葉末節の話に帰結しようとするが
もっと長期スパンで人類の文明が向かう方向性について考えろよ

大雑把にいって人類の文明史は 「 カーストの撤廃 」 という大枠で動いてて
スピードが早いか遅いかの違いなんだよ
男女のジェンダー問題が問題なのも、男女の間にただの差異ではなく
見えざるカーストが存在して来たからであって、そのカーストが無効化されるまでは続く

そしてその最終目的地が天皇制の廃止なのだよ

906質 ◆.U7VTGIbUkev 2021/04/22(木) 22:15:56.55ID:T85GltlC0
>>902
フランス革命で中世的なカーストを破壊したはいいけどそれによってブルジョワ・プロレタリアという新たな階級が生まれて
全ての人間が私的なことしか考えられなくなって(類的存在からの疎外)アトム化した大衆が生まれて人間性が失われたから
それを乗り越えようとしていたのが西部だろう
フランス革命の意義を否定しているのではなくフランス革命が生み出した社会を更に否定して先へ進もうとしていたんだよ西部は

あと「最終目的地が天皇制の廃止」というのは意味不明。マルクスレーニン主義者(共産党)なら二段階革命論のはずなので
天皇制廃止はゴールではなくブルジョワ革命であり、その後に社会主義革命が来るって思想だが
0573考える名無しさん2021/05/23(日) 02:12:33.560
73考える名無しさん2021/05/04(火) 05:58:46.730
907質 ◆.U7VTGIbUkev 2021/04/22(木) 22:29:43.99ID:T85GltlC0
西部が目指してたところはマルクスとそこまで変わらない
ただマルクスのように科学一辺倒ではなく大衆を階級闘争に促すために非合理な神話やナショナリズムの価値を認めていたのと
最終的に共産社会が到来するのではなく国家サンディカリズムをゴールだとしていた点が違うけど
発想の大枠はほとんどマルクスに負ってるのは西部の発言読めばすぐに分かる

916質 ◆.U7VTGIbUkev 2021/04/22(木) 23:34:53.42ID:T85GltlC0
そりゃ西部は正統なマルクス(レーニン)主義者じゃないってのは正しいけど
あくまで「絶対的で正統的な知性」としてマルクスを軸に物事を考えていることは疑えないし
マルクスをベースに、ソレル・ニーチェ・ハイデガー・カーライルなどを混ぜ合わせて、マルクス主義を脱構築した上で
「でも正統たるマルクスが居るお陰で自分のような逆張りマンの存在意義も生まれてるってちゃんと分かってるんですよ?」ってアイロニカルな視点も持ち合わせているのが西部だろ
そういう意味で「西部が本当の本当に好きな思想家」がマルクスだってのは事実だし、西部の言論活動の大半はマルクスへの愛憎だったんじゃないか
0574考える名無しさん2021/05/23(日) 09:17:13.200
ここは西部さん全般のスレでは、西部邁スレ合理論のまとめスレです
西部さん全般の投稿については、西部邁本スレにお願いします
0575考える名無しさん2021/05/23(日) 11:41:14.970
本スレがあったんかい?

知らんかった
0576考える名無しさん2021/07/23(金) 10:11:17.340
完全に過去の人
0577考える名無しさん2021/07/29(木) 08:20:04.190
262 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/25(日) 11:16:17.88 0
デジタル系-論理系には、それ自体で持続への希求がすでに含まれる
その希求をハイパーカオスがかなえることで、論理系は持続し、さらに
進化すらしていく
論理系そのものは、生物の進化を見てもわかるように、複写され、
そして進化する
論理系は、複写されても、それはオリジナルとまったく同一であり、
その区別には意味がない
0578考える名無しさん2021/07/29(木) 08:20:56.990
264 自分:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/25(日) 13:25:41.00 0
むしろ、持続が先
持続が成り立っているから、論理系が成り立つ
そして、持続する系は、持続することを生来に希求する
0579考える名無しさん2021/07/29(木) 08:22:07.490
268 返信:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/25(日) 13:54:35.80 0
>>264
これは、動物的な脳内麻薬に依存せずに、持続を希求するかどうかを
考える上で非常に重要
この点がクリアになれば、ポストヒューマニズムの問題点が1つ解消される

270 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/25(日) 18:51:19.16 0
脳内麻薬を生きるモチベーションとして、楽しいことを追い求める限り
小山田圭吾のような人間はいなくならない
彼は、常に楽しいことを追い求めてきた結果、このような結末に至ったわけで

273 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/27(火) 10:04:59.92 0
持続する系は持続することを生来に希求するって、オブジェクト指向哲学的な
考えかもな
これは最終的には、我思う故に我ありの変形バージョンの1つだろうと思う
そしてオブジェクト指向哲学もそういうことになるのかな

274 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/27(火) 10:06:54.51 0
要するに、「我思う故に我あり」のポストヒューマニズムバージョンだね
0580考える名無しさん2021/07/29(木) 08:22:39.590
275 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2021/07/27(火) 22:18:19.19 0
抽象するという事が同時に捨象する事をも意味する場合、世界に潜在する何かを想定しなくても良いのではないだろうか?
もし仮に扱うとしてもそれは様相論理の範疇となる

276 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/28(水) 11:00:58.25 0
最も本質的な部分は、持続しているかどうか
机でも椅子でも、それは持続しているように見えるだけで
実際には持続なんかしてない
その持続するように見えるのは、認識者側がその能力を持ち合わせている
というだけで、最終的には持続する能力を持っているかどうかが最も本質的な違いとして存在する
ここの部分で区分けしないと、最終的には支離滅裂な概念に至ってしまうと思う

277 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/28(水) 11:03:50.09 0
この部分がオブジェクト指向哲学の抜けている部分だと思う
これは、要するに事実性の絶対性をきちんと捉えるかどうか
という部分になる
要するに、メイヤスーが言うように、結局は人は相関主義から出られない

278 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/28(水) 11:07:41.35 0
要するに、どこにも絶対性の見えない概念は筋が良くない
もの自体が捉えられないなら、二元論が成り立ち、どこかに
それを支える絶対性が存在するはず
それが見えない概念は、根本的な部分で誤りがある

279 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/28(水) 11:14:13.43 0
メイヤスーの議論は、最も強い相関主義の立場に立っても
そこから事実性の絶対性を認めざるを得ないというものだった
それは、潜在する何かを想定しないという立場をとっても、
まさにその立場から、事実性の絶対性が導かれてしまうということだったと思う
0581考える名無しさん2021/08/10(火) 12:24:47.290
>>1
感染者が含まれるかどうかだけのインチキ理論。
実際には、屋形船、スポーツジム、卓球クラブ、大阪のライブハウス、どれも100人以下かせいぜい100人台程度。.

【藤井聡】過剰自粛という集団ヒステリー 〜「100人以下」のイベントでの感染確率は「ほぼゼロ」である〜
https://38news.jp/economy/15456
0582考える名無しさん2021/09/08(水) 21:24:33.970
MMTなんかの話をするときって、まず「支持する人は洋の東西問わず極左である」ってとこから説明せにゃならない.

元ブント(共産主義者同盟)の初期メンバーを師と仰ぐ窓際官僚やら、
日本新社会主義宣言なんて本出してる中小企業診断士やら、京都出身や慶応経済学部卒の国家社会主義者やら、
保守にあたる人物なんてとんと心当たりがないんですが

三橋貴明『日本「新」社会主義宣言』
出版社 徳間書店 (2016/2/27)

中野剛志氏 「生き残りの鍵は『日本の社会主義化』 中韓が市場を奪取」0
https://jp.reuters.com/article/interview-takeshi-nakano-idJPKCN22608G
0583考える名無しさん2021/09/19(日) 09:12:16.640
MMTの問題点は、結局は、誰かの特定の利益のために
通貨発行が行われてしまう可能性があるという部分だと思う
これは、たとえ少子化対策のような一見プリミティブな用途であっても
言える
そもそも人口を増やせば、全体のパイが増えない限り、個人のパイは
小さくなる
全体のパイを増やすことは、どう考えても限界がある
それでも、人口が増えることで利益を得る個人、企業は存在する
後者のために通貨発行が行われるのであれば、それは一部の人の利益のために
不幸な人を増やす結果になる
それは最終的には、膨大に膨張しながら、各個人は不幸のどん底に
あえぐスターウォーズ的な世界観へと繋がっていくだろう

MMTを行う場合には、その用途は限定を付けないBIに限るべきだろうと思う
その場合にのみ、MMTは生産性の向上によるデフレを調整する透明的な役割
を果たすことができる
0584考える名無しさん2021/09/19(日) 11:36:00.210
>>580

279 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/07/28(水) 11:14:13.43 0
メイヤスーの議論は、最も強い相関主義の立場に立っても
そこから事実性の絶対性を認めざるを得ないというものだった
それは、潜在する何かを想定しないという立場をとっても、
まさにその立場から、事実性の絶対性が導かれてしまうということだったと思う


結局、「わからない」という立場そのものが、ある種の絶対性を受け入れている
そして、その立場こそが、認識者としての存在を可能にしている本質そのものと言える
要するに、抽象し、取捨することこそが、認識者としての存在を可能にしているわけだから
0585考える名無しさん2021/09/19(日) 12:56:14.210
つまり、「わからない」というのは、人にフリーハンドを与える呪文じゃない
ということ
この「わからない」が明らかに、ポストモダンなどで、人にフリーハンドを
与えるための呪文として使用されてきた
しかし、実際には、この「わからない」は、ある種の絶対性を受け入れることに
他ならない
メイヤスーの仕事の本質は、まさにこの点を指摘したことということになる
その結果として、ヒューマニズムの限界が明らかになり、それに伴って
ポストヒューマニズムへの道筋が見えるようになってきた
この点こそが、メイヤスーの仕事の本質だろうと思う
したがって、思弁的実在論からポストヒューマニズムへの流れが意識される
ようになったということだろう
0586考える名無しさん2021/10/08(金) 20:34:16.370
MMTは市場による資源分配は格差を助長するだけで経済成長で国民全体の厚生は改善しない、
政府による貨幣発行という手段を使っての資源分配により、国民全体の厚生が高められるという思想。

ただの統制経済マンセー
国家社会主義をやるという極めて荒唐無稽な前提でしか成立しない
0587考える名無しさん2021/11/10(水) 15:59:32.920
下劣な国家社会主義者が国民の本能を煽って釣ろうとしているのは反吐が出るな
戦時中と同じ論理で同じことをさせようとする
西部氏もこれを煽ったと批判されても仕方がない
日本を壮絶に劣化させてしまった
0588考える名無しさん2021/11/19(金) 09:22:50.960
917 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/11/03(水) 16:26:28.53 0
>>898
デジタル情報は不滅なので、死んでも逃れられないと思う
要するに、物質世界から独立して、不滅の世界を形成している
これがデジタル世界
デジタル情報は複製可能なわけだから、いつでも復活してしまう

919 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/11/03(水) 17:00:23.76 0
>>918
例えば、10101なんていう単純なデジタル情報なら、あらゆる場所で
独立して生成されてしまう
これは、結局はデジタル情報は複製可能であるという特性から
生じているんですよ
複雑なデジタル情報であっても、原理は同じです
あるときにある場所で独立して生成されてしまう
これがデジタル情報の特性です
0589考える名無しさん2021/11/19(金) 09:23:37.980
921 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/11/03(水) 17:05:52.49 0
このことは、メイヤスーの世界は理由律なく突然変わりうるという言説に
対応してるんですよ
それを逆の視点から見たものです
つまり、デジタル情報は理由律なく突然生成されうる
これをデジタル側から見れば、世界は理由律なく突然変わりうるとなるわけです

922 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/11/03(水) 17:08:23.74 0
これは、実質的には、心身二元論、デジタル-物質二元論を構成している
と考えることができると思います
0590考える名無しさん2021/11/20(土) 08:05:47.200
別に荒唐無稽な話ではないですね
精神のデジタル化、精神のアップロードなんかを考えれば良いわけです
これも、精神の複製であり、つまり精神の生まれ変わりです
0591考える名無しさん2021/11/27(土) 22:46:30.250
833 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/10/16(土) 09:09:02.73 0
              アナログの認識対象
認識者----------<
デジタル         デジタルの認識対象


こういう図式ですね
そして、デジタルである認識者は、デジタルの認識対象に対して互換性を有するんです
つまり、完全に認識可能であり、それはつまり両者は可換可能ということを意味します

それに対して、アナログの認識対象は、完全には認識できず、両者は本質的に世界を異にします
故に可換可能ではありません
これがモノ自体ですね

834 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/10/16(土) 09:26:40.89 0
認識者と、デジタルの認識対象が可換というのは、要するに
認識者は、デジタル情報としてアップロードできるということであり、
また、認識者を言語(デジタル情報です)で記述できるということですね
つまり、認識者とデジタル情報は可換ということになります

835 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/10/16(土) 09:29:18.17 0
こうした観点を持ってオブジェクト指向哲学を考えてみると、別の視点も見えてくるかもしれませんね
0592考える名無しさん2021/11/28(日) 09:04:43.470
>>591
まさに、ポストヒューマニズムの核心とも言うことができる見事な内容だな
なぜポストヒューマニズムがこれから重要になるのかが、非常によくわかる
0593考える名無しさん2021/11/28(日) 09:31:56.350
>オブジェクト指向哲学w

さすが自演までする恥知らず
0594考える名無しさん2021/11/28(日) 09:32:56.490
一生、無価値なお経を一人で唱え続けていてください
0595考える名無しさん2021/11/28(日) 09:36:49.240
馬鹿みたいな横文字を並べてると先進的に感じてしまう田舎者にありがちな精神構造w
昔で言うと、現代思想にはまってた層がそれに近い

日本のことざわレベルで十分表現できる内容を、わざと、晦渋な表現で煙に巻くという
現代思想的詐欺商法w
0596考える名無しさん2021/11/28(日) 09:38:35.820
だいたいニシベって、アナログ人間の典型だよ
パソコンさえ使えない人間なんだからw
0597考える名無しさん2021/11/28(日) 09:43:23.780
お経みたいに同じこと一人でぶつぶつ繰り返しているだけなんだから、
オウム真理教をなにが違うのかな、と思う

あいつらこそ理系集団だから、ポストヒューマニズムな連中のはしりなんだけど、
結局、テロ集団で終わっただろう
0598考える名無しさん2021/11/28(日) 09:47:18.640
オウム真理教の連中は、さすが理系集団だけあって、まだパソコンが一般化して
いない時代で、そういうIT機器を扱っていた先進的な連中だからな

その結果があれだから、デジタルとか、そんなことで人間の本質は変わらない
人間は愚昧だから、そのままデジタル化した愚昧な人間へ変わるだけだ

生まれ変わりは、オウムの信者も信じていることだろうよw
0599考える名無しさん2021/12/11(土) 10:23:17.290
>>585
この「わからない」ことに対する絶対性というのは、>>2の独立価値と従属価値の話に繋がってるんだな
その価値の根拠がわからないからこそ、その価値が絶対性を帯びる
このスレは最初から、ポストヒューマニズムの方向性が合ったということだね
0600考える名無しさん2022/01/08(土) 21:34:04.450
47 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/12/29(水) 09:35:05.92 0
自己組織化と進化の論理―宇宙を貫く複雑系の法則 (ちくま学芸文庫) 文庫 ? 2008/2/6
スチュアート カウフマン (著)

>まるで情報理論,通信理論,暗号理論を読んでいるかのように展開します
>2021年3月18日に日本でレビュー済み

本書を読み進んで行くと情報理論,通信理論,暗号理論を読んでいるのではないかと感じてしまいます
ランダムなフィールドで規則性を有する部分が先ず発生し
そしてこのフィールド内で前記の部分は自己維持的であって符号であり情報として態様するのです
この情報は時間軸で(歴史軸で)伝搬されるのですがその際にフィールドの規制受けながら伝搬します
 視点を変えると情報の発生は生物ひいては生命の発生であり
 生物は情報の系として構成されているとも見えます
 そしてこの情報は物理的,化学的な法則の中で分子の言語で構成されていて
 「自己組織化」によって「創発」されて成るのです
「自己組織化」に係るシミュレーションを様々なモデルを通して行う著者は
「自己組織化」の伝搬の中でダーウィンの進化論が機能していると見ています
「カオスの縁」つまり「相転移」上で情報が爆発的に発生しまた規制を受け
構造化したフィールドつまり「適応地形」の中で相関値の高い情報が明確化して伝搬することになります
 社会学の領域における諸体系についても「自己組織化」の視点は活用できると著者は考えています
 それは例えば経済や技術,民主主義などにも及んでいます
 「複雑系」と見えるものは私たちには未だ見えない世界なのかも知れません
 なお本書で展開する方法は「仮説」であると著者は述べています


こういう仕組み自体がデジタル系にすでに組み込まれている
というよりも、こういう仕組み、属性自体をデジタル系は生来に備えている
生物の発生はシンギュラリティだと看破した人がいたけれど
それはつまり、こういうことだな
シンギュラリティもデジタル系が生来に持つ属性の1つ
0601考える名無しさん2022/01/08(土) 21:34:30.060
48 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/12/29(水) 09:40:53.45 0
>>47
この理論もポストヒューマニズムの文脈に沿っていますね
というか、もうポストヒューマニズムの本質に近い

49 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/12/29(水) 09:56:11.14 0
要するに、デジタル系は勝手に組織化して、生命、あるいは自身で複製・増殖・変化・進展していく
存在を創り出していくということです
それは、ひとえにデジタルは複製可能であるというその1つの
最も基本的な属性のみに起因します。
複製可能であるというその基本属性だけで、派生的に増殖・変化・進展
していくわけですね
0602考える名無しさん2022/01/08(土) 21:34:58.310
135 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/12/29(水) 21:24:58.70 0
>>47
このスチュアート カウフマンの理論にしても、情報系が自己組織化するというのは
良いが、その情報というのが判然としない
情報が自己組織化するなら、なぜそれは生物に限られるのか?
生物以外には適用されないのか?
そこがよくわからない
しかし、デジタル化という概念をここに導入することで、デジタル化した
存在こそがそうした自己組織化する力を持つということがわかってくる
さらにそれは、コンピュータなどのデジタル技術によるシンギュラリティすらも
包摂できる
さらに進めば、それはこの世界はデジタル化後の存在と、それ以前の存在に
本質的に分かれる二元論が成り立つということが見えてくる
ここまでこないで、漠然と情報の自己組織化がこの世界すべてに一元的に適用される
としてしまうと、それは何か違うだろうという結論になってしまう
この二元論が最終的にはこのスレの結論ということになる

136 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/12/29(水) 23:24:36.73 0
そして、こうしたことは、オブジェクト指向哲学にもよく整合するということに気がつく
だろうと思う
一見すると奇怪な内容のオブジェクト指向哲学だけれど、このように
ポストヒューマニズムの方向性に沿って各理論を検討していくと
非常によく考えられているということがわかってくる
0603考える名無しさん2022/01/08(土) 21:35:23.220
141 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/12/29(水) 23:52:19.34 0
ここまで思索を進めれば、デジタル化によって、>>47のスチュアート カウフマンの理論が
適用される系が構築されるということがわかる
つまり、デジタル化によって、情報が自己組織化するポストヒューマニズム的な
進展が促進されるということになる
これがデジタルトランスフォーメーションの真の意味だろうと思う

142 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2021/12/30(木) 10:22:16.20 0
意味は実在しないので哲学は無意味

143 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/12/30(木) 11:01:26.81 0
系を限定すれば存在しますよ
デジタル系では、その枠組みが存在し、そしてそれを支える絶対性が存在します
ここから意味も派生しますね
0604考える名無しさん2022/01/08(土) 21:36:38.240
145 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/12/30(木) 12:52:33.60 0
むしろ、デジタル系において意味が成り立つと言うこと自体が驚きなんですよ
人間においてではなくて、デジタル系において意味が成り立つ
デジタル系において、意味が成り立つからこそ、
>>47のようにその意味に従って自己組織化していくわけです
これこそがまさにポストヒューマニズムであるということがわかると思います
そして、それこそが哲学において、さらにこの文明において大きなブレークスルー
を秘めているということも理解できるでしょう

146 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2021/12/30(木) 12:53:34.04 0
意味とは何か

147 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2021/12/30(木) 13:00:36.63 0
自存在または認識者に対する影響、あるいはその可能性でしょうね
0606考える名無しさん2022/01/23(日) 23:24:03.360
実際、このスレは社会に大きく影響を与えたよね
合理と不合理をめぐる認識の混乱が整理されて
正しく合理を捉えることができるようになった
>>171のドワンゴ会長のように、「論理は突き詰めると人間の敵になる」
なんてことを言う人はいなくなった
0608考える名無しさん2022/01/27(木) 08:00:34.550
そう、合理性が鍵です
そして、非合理とは無作為のことであり、デジタル系ではそれは乱数ということになる
そこから、>>31-35のデジタル系に対する洞察からAIの危険性までの
展開はまさに秀逸でしょう
ここからデジタルトランスフォーメーションへと話題が移るのは必然ということです
すべては繋がっていて、ブレはまたくないですね
0609考える名無しさん2022/01/27(木) 08:17:49.870
合理自体がデジタル系の固有の特性なんですよ
最終的にデジタル化しなければ、同一律も無矛盾律も成り立たないわけですから
ここまで考えれば、>>602のスチュアートカウフマンの複雑系の理論は、デジタル系によって
成り立つ合理がその自己組織化を後押ししていることがわかります
すべては1つの線でつながります
0610考える名無しさん2022/01/27(木) 16:08:26.230
>実際、このスレは社会に大きく影響を与えたよね

ってどういうことだよ
誰も知らんだろ
そうだね合理だね!じゃねえよまったく
0611考える名無しさん2022/04/23(土) 14:57:53.310
775 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2022/04/09(土) 09:26:28.52 0
共同体主義の行き着く先はヒトラーだから
彼こそ最も純粋な共同体主義者だ
プーチンや習近平、金正恩はその途上だな
アメリカのギャングやドラッグなんかも集団化共同体の犠牲者だ
実際、共同体ほど人を不幸にするものはない
助け合いなど実際には起きないし、起きてもその代償は無限大だ
タダより高いものはない
変な理想主義で頭が腐っていない限り、
すべて身の回りを見渡せばわかることだよ
0614考える名無しさん2022/07/03(日) 10:01:36.430
アメリカの黒人やヒスパニックも個人では良い人が大半なんだよな
集団になると超絶劣化する
これは日本人や他の民族でも同様だな
集団化共同体主義が諸悪の根源と言っても良いぐらいだ
0615考える名無しさん2022/08/07(日) 09:18:51.460
そもそもネットやるような人間は大半が個人主義者だろ
本当の共同体主義者は村社会どっぷりとかヤンキーとかそんなんしかいないわ
共産主義とかネトウヨとかに引っ張られて頭が空論の世界に飛んでる人間が
エセ共同体主義になってるだけ
0616考える名無しさん2022/08/28(日) 10:42:06.22
>>615
ぶっちゃけそうだよな
さかしらな知識人がサークル作って天下国家とは~共同体と伝統とは~とかお喋りしてるだけ
こいつらで現実の伝統に参加してる奴なんて一人もいない
0617考える名無しさん2022/08/28(日) 13:05:31.170
集団化・共同体が悪の本質なんだよ
ギャングでも戦争でもそう
集団化・共同体によって、人間は動物に近くなる
人類が生き延びるために集団化が必要だったのは確かだが、現代ではその必要はまったくない
集団化しないでもシステムを維持する仕組みをITなんかで構築していかないといけない
集団化・共同体こそが人を不幸にしている根源とすら言える
0618考える名無しさん2022/09/04(日) 20:18:06.410
>>617
電源引っこ抜いたら右往左往しか出来ないITを金科玉条にするなんて噴飯物だね。
0619考える名無しさん2022/09/17(土) 15:36:37.310
>>1
MMTは、政策当局がその時々の判断によって支出や租税の変更を行う「裁量的財政政策」に総じて否定的です。、
中野剛志さんはMMTが高圧経済でないことを知って、一切MMTを用いなくなりましたね。
0620考える名無しさん2022/09/18(日) 11:41:08.000
共同体主義の問題点はね、共産主義とかネトウヨとかにただ騙されてるだろなら
まだマシなんだよ
確信犯的に、あるいは無意識に人には共同体主義を押し付けて、自分は個人主義的に
立ち回るという搾取的行動を取る奴がヒエラルキー上位に多すぎるってこと
むしろ、そのおいしさこそが、共同体強化の原動力になってる
0621考える名無しさん2022/09/18(日) 11:43:16.380
まあ、集団化すると動物化するという、人間の悪癖がこういう悪の根本にある
こちらが本筋ではあるけど
0622考える名無しさん2022/09/18(日) 11:50:41.090
要するに、ずるい奴が得をするんだな
さらに、全体を動物化する
動物化する全体の中でずるい奴が得をするという地獄のような状態ってこと
それが集団化・共同体主義
0623考える名無しさん2022/09/24(土) 16:26:44.230
>>588-589
このメイヤスーの理論の解釈は素晴らしいな
これで不可解なメイヤスーの言説が一気に現実味を帯びる
特に、精神のデジタル化の文脈では、この話題は避けて通ることはできないはず
0624考える名無しさん2022/10/17(月) 10:38:31.960
現代で共同体主義者を名乗る資格があるのは山村の住人かヤンキーだろ
それ以外は、そういう思想で他人を操って自分の利益を狙うサイコパスだな
0625考える名無しさん2022/11/13(日) 09:52:12.050
>>623
(デジタル側から見て)世界は理由律なく存在している
つまり、(デジタル側から見て)世界と自身の間に因果律がない
それはつまり、世界と自身の完全なる二元論を形成しているということになる
ただし、これはあくまでも(デジタル側からみて)という注釈がつきます
本当の世界は(これもデジタル側から見て)、認識できないわけですから
理由律がない、あるいは因果律がないというのもあくまでデジタル側から見てと言うことになります
要するに、(デジタル側から見て)世界はパラパラ漫画の連続であり、そうであるならば各コマに
連続性がなく、したがって理由律、あるいは因果律もないと言うことですね
ただし、これはあくまでもデジタル側から見てと言うことになります
そこから得られる最も根本的な結論は、世界と自身の完全なる二元論、あるいは物質側とデジタル側の
完全なる二元論が成り立つと言うことです
0626考える名無しさん2022/11/13(日) 12:53:24.810
そして、このことによって直接導き出されるのは、(物質側とは無関係に)認識者は生まれ変わる、あるいは複製される
と言うことです
したがって、精神のデジタル化が可能であるとの結論が得られた瞬間に、精神は(何度でも)生まれ変わる
ということもまた結論付けられることになります
デジタルは(何度でも)複製可能ですから
そして、アナログは認識不能と言うことがわかっていますから、認識者あるいは精神は必ずデジタル
であるということもすでに結論が出ています
したがって、精神は生まれ変わるということも、もう既に結論が出ていると言うことになるでしょう
将来、技術的に精神のデジタル化が可能になり、すなわち精神の複製が可能になると思いますが、
それを待たなくてもすでに精神は複製される、精神は生まれ変わるという結論が得られているということです
0627考える名無しさん2022/11/13(日) 12:55:31.270
そしてメイヤスーはこの論理の筋道を追いかけて、一連の著作を出したと言うことになりますね
0628死んだら此の世の辞書から【オリジナル】という項が消滅する男2022/11/28(月) 09:21:34.090
西部 邁「他者に与える損失が 他者に与える効用を上回った時、自死を選ぶ」

渋沢栄一「わしのような老人は、こういう時(関東大震災)にいささかなりと働いてこそ 生きてる申しわけが立つようなものだ」

それを受けて、
日向半兵衛「勤めている時にはあれほど時が欲しかったが、いざ時ができると 何をしていいか案外わからぬ」
勝谷「大した事はしなくてもいいんじゃないですか。もう十分 世の中のお役に立たれたのですから」
0630考える名無しさん2022/12/04(日) 21:36:57.210
西部氏は市場経済というものを認めていなかった
しかし、全体の公共の福祉のために自分の権益を他に譲り渡す人はいない
自死を選んだ西部氏ならそれが可能だったかもしれないが、普通はそんな人はいない
むしろ、自分の権益を奪おうとする奴を殺すだろう、それしか手段ないなら
人類の歴史はまさにそういうものだろう
西部氏ですら、自死を選んでいなければ、生きながら自分の権益を奪われるのを黙ってみていないだろう
それしか手段がないなら、やはり相手を殺すかもしれない
したがって、そういう戦いが起こらないなら、既得権益が譲られることはなく、どんどん積み上がっていくことになる
これは江戸時代のような戦争がない時代にはそうだっただろう
権益の移譲を殺し合うことなく可能にするにはどうすればよいか?
その人類の歴史における回答が市場経済ということになる
人は、戦うことなく、笑顔で自分の権益を他に譲ることはしない
どうしても、既得権益の際限ない積み上げを解消するには、戦いが必要になる
その殺し合いを伴わないある意味バーチャルな戦いが市場経済における競争ということになる
0631考える名無しさん2022/12/04(日) 21:45:10.500
そしてこのバーチャルな戦いは、ひたすら数字で行われることになる
つまりもうお気づきのように、ここでもデジタル化による文明の進展がなされたということになるね
0632考える名無しさん2022/12/04(日) 23:14:49.290
このあたりの議論は>>257-258で出ているね
戦争では生か死かの1ビットであるのに対して、市場での値付けは十分なビット数が使用されるというのは
なかなか鋭い指摘
いずれにしろ、認識者はアナログを認識できないわけだから、認識におけるこのビット数が重要ということになるのかもな
つまり、デジタル化というよりも、デジタル化の精度の向上というべきか
デジタル化は自明なわけだから
このビット数が十分でなければ、それはアナログデジタル変換が十分な精度で行われず、そこに無作為に依拠した誤差が生じることになる
この無作為こそが、1ビットで決着させてしまう戦争における悲惨さということになるだろうな
無作為こそが、人の苦の本質だからね

この辺の話は>>56でも少し出ているが、ヒトラーのメディア戦略というのは、あらゆる雑多の情報を
一つのメディアに載せて伝播させてしまうので、やはりここでもビット数の不足、つまり精度の不足という問題に
帰着することになるな
0633考える名無しさん2022/12/05(月) 10:17:13.900
>>257-258で「正確・精密な価格とはどういうものなの?」と尋ねている人がいるが、
その価格そのものに正しさはないということになるね
結局、こうしたプロセスで重要なのは、いかに無作為を紛れ込ませないかと言うことになるんだろうと思う
アナログからのインプットの時点では、アナログ自体が無作為そのものだろうから、無作為を排除することはできない
しかし、それ以降のプロセスについては、無作為をできる限り排除することが重要ってことだろう
つまり、戦争によって勝ち負けの1、0で決着させるよりは、十分な精度が可能な物の値付けで決着させる方が
無作為によって決まる誤差が小さくなる
ITによるデジタル化、デジタルトランスフォーメーションの意味はまさにここにあるだろうと思う
そして、市場経済におけるマネー=数字による解決というのも同じ線上にあるということになるね
0634考える名無しさん2022/12/06(火) 05:39:15.120
それは資本主義に洗脳された意見だな
市場主義は環境破壊の原因になっている
0635考える名無しさん2022/12/06(火) 05:41:20.470
また軍産複合体というのがあるように、戦争をしなくても軍備の維持は
市場主義的なビッグビジネスになっている

岸田がアメリカからミサイルを大量に買わされているのも、アメリカのビジネス
0636考える名無しさん2022/12/06(火) 05:42:42.730
効果のない毒ワクチンを大量に買い付けて、打ちまくるのもビジネスで
資本主義は利権ゆえにそうした無駄、環境破壊を大量に作る
0637考える名無しさん2022/12/07(水) 13:44:37.320
>>633
価格そのものに正しさはないというのは、情報そのものには正しさ、絶対性はないってこと
情報そのものでなくて、情報を処理する枠組みに絶対性、つまり正しさがある(つまり事実性の絶対性)
そしてその枠組みこそが、認識者であることの要件を構成している
この枠組みが失われたときに、その存在は認識者ではなくなる
0638考える名無しさん2022/12/08(木) 17:55:37.060
フッサールが指摘しているように、絶対性は存在しない。意識が作る錯覚だ
0639考える名無しさん2022/12/08(木) 17:58:32.810
フッサールは賢いよな、さすが数学者から来ただけあって、その枠組みさえ自明視しない。数学を絶対視するようなメイヤスーレベルの知能では全然相手にならない
0640考える名無しさん2022/12/10(土) 15:38:15.730
認識者であるためには、ある条件を満たす必要があるってだけの話
何の制約もないと考えるのは無理
まあ、議論はこっちで

デジタルトランスフォーメーション5
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1656756832/
0641考える名無しさん2023/03/23(木) 14:09:55.040
ギャングにしても戦争にしても、共同体にこそ悪が巣くうというはまさしく真理だな
0642考える名無しさん2023/03/28(火) 08:12:15.070
独自性を追うことは、苦を招くんだよな
デジタルは複製可能で、独自性は存在し得ない
独自性を獲得するには、無作為を利用する必要があるが、デジタルがなし得るのは、疑似無作為のみ
これは非常に問題がある
さらに、アナログから得られる真の無作為についても、疑似無作為ほどではないが、しかし人間の苦の
根本原因は無作為にあるので、独自性を追えばそこに必然的に苦が付随することになる
0643考える名無しさん2023/03/28(火) 09:17:47.790
まあこのあたりはかなり仏教に近い感じになるか
0645考える名無しさん2023/05/09(火) 19:20:07.330
AIによって人間の個性、アイデンティティが脅かされるような状況になりつつあるが
これらは人間に喜びを与えるが、それとは表裏一体で苦も与える
AIはこうした人間の苦を徐々に解消していくことになるだろうな
0646考える名無しさん2023/06/04(日) 20:46:00.770
>>530
このレスは修正が必要だな。以下のレスで正解が出た

374 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2023/04/09(日) 11:12:43.85 0
結局、アナログは認識できないという当たり前の事実がしっかり認識されたことがエポックメイキングになったな
これによって、すべての根本概念が変わろうとしている
元はカントが指摘していたことなのに、その咀嚼に300年もかかるとはな

375 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2023/04/09(日) 14:07:23.14 0
要するに、この世界には認識できないものと認識できるものを隔てる、脱構築不可能な絶対的な構造が存在するってこと
この絶対的な構造から、認識者を規定する絶対性が導出される、あるいは導出されているということになるね

376 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2023/04/15(土) 19:28:39.08 0
認識出来ないものは果たして存在しているといえるのか

377 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2023/04/16(日) 08:29:18.20 0
認識できるものはデジタルなわけだけど、それではデジタルでないものはこの世界にあり得るのかってことだね
結局、デジタル自体に絶対的な構造が付随してしまうから、それを解消するには、その背後にあるアナログ(ないかもしれないが)
と合わせた脱構築が求められる
しかし、そのアナログを認識できない、あるいはないので、そうした脱構築ができないってところか
0647考える名無しさん2023/06/04(日) 20:47:16.160
378 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2023/04/16(日) 08:34:15.69 0
そもそも、「ない」という概念自体が絶対的な構造だから、それを認めてしまうと
絶対的な構造がそこで発生してしまう
二元論の境界に伴う絶対性か、「ない」ことを認めることで生じる絶対性の二択だな

379 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2023/04/16(日) 08:45:27.89 0
数学の絶対性なんかも、この構造の絶対性から生じてるってことだね

380 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2023/04/16(日) 08:49:15.79 0
さらに言えば、もしデジタルの背後にアナログが「ない」のであれば、それは認識者にとってだけでなく
宇宙の真理として絶対的な構造が存在するということになる
この場合は、絶対性が宇宙の真理になってしまうってことだな

381 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2023/04/16(日) 08:55:41.20 0
要するに、「ない」という概念は、あくまでデジタルしか認識できない認識者の概念であって
それが本当に「ない」のであれば、この宇宙全体が1つの認識者ということになってしまう
もちろん、「ない」という概念によって生じる絶対性が、この宇宙全体に適用されることになる

---------------------------------------------------------------------------

ということで、独我論であっても、絶対性が存在するということだね
むしろ絶対性が宇宙の真理になる
0648考える名無しさん2023/10/14(土) 11:07:12.460
やだなぁ、先輩。そんなトコでこけて、恥ずかしくないんですか?…え?…ははっ、助けるはずないでしょ?
0649考える名無しさん2023/11/02(木) 13:46:23.090
デジタル、アナログって言い回しが判りずらいな
アナログの乱数とはすなわち量子力学における不確定性原理のことで、デジタルとはその結果が出力された古典力学的物質の世界ってことだよね

で超越性とは人間の自意識に左右されない世界の普遍的摂理、客体的性質のことというわけだ

人間の理性は合理性を重んじるが世界の本質である客体的性質は不合理なので人間は理性の合理性と世界の本質的不合理の間で
そこに生じる齟齬によって苦しんでいるというのがこのスレのテーマと結論ということでいいのかな?
0651考える名無しさん2023/11/17(金) 15:14:31.180
>>649
それで正しいけど、結論は生まれ変わりの可能性を認めることと
それによって起こるいろいろなコペルニクス的転回かな
しかしそれについては、最後まで思考してないので、結論にはまだ至っていないか
0652考える名無しさん2023/11/17(金) 15:31:00.160
認識すること自体が、別の宇宙をも網羅する絶対的な普遍性を持っている
ここから数学の普遍性も導出されてる
そしてここから、生まれ変わりの可能性が導き出される
さらにその先にコペルニクス的転回がある
もちろん、認識とは人間の行為に限定されるものではない
つまりポストヒューマニズムだね
メイヤスーみたいな人にこの辺のことを追求してもらいたいけどな
0653考える名無しさん2023/11/17(金) 15:38:52.620
認識には別の宇宙を含む普遍性があるというのは、考えてみれば当たり前の話です
なぜならその別の宇宙を認識している時点で、その認識の枠組みに別の宇宙ですら
従っているわけだから
具体的には、数学の数式によって別の宇宙が記述されるなら、それはすでに
数学の普遍性が別の宇宙に及んでいるということになるでしょう
0654考える名無しさん2023/11/17(金) 15:45:11.720
ここに生まれ変わりの可能性を合わせて考えると
コペルニクス的転回になると思うが
ちょっと思考が届かないな
誰か考えてくれ
0655考える名無しさん2023/11/19(日) 20:06:08.940
>>653
それはイデア論ではないのかな?
0657考える名無しさん2023/12/23(土) 13:52:25.360
世の中の悪の大半は共同体主義から来ているといっても過言ではない
戦争は共同体主義者が起こすものだし、黒人も一人なら大半は大人しくて良い人
0658考える名無しさん2023/12/28(木) 23:02:40.460
いやクロンボはどうかなあ~?
0659考える名無しさん2024/01/30(火) 17:32:53.890
>>530>>646-647
この辺の議論で「独我論」という用語の扱いがやや混乱しているが
「本当の意味で他者となりえるのは、無作為だけ」という部分だな
それを抑えれば、「独我論」とは「無作為がない世界」と言い換えることができる
これでこの辺の議論がわかりやすくなるはず
そして、ここからさらに議論を展開できそうだが
0660考える名無しさん2024/01/30(火) 17:36:24.000
これは答えが見えてきたね
予想していたような、していなかったような
0661考える名無しさん2024/01/30(火) 17:39:52.760
これで、個性に無作為が必要な理由も明らかになったわけだね
すべてが整合している
0662考える名無しさん2024/01/30(火) 17:47:17.410
また、生まれ変わりの意味もそういうことになるな
後は、世界が一元論か二元論かの議論が残るのみになるが、それは決着が付かないだろう
0663考える名無しさん2024/01/30(火) 18:22:01.920
一元論(独我論)なら、無作為は存在しない、つまりすべてはデジタルのみ
つまり他者は存在しない、したがって生まれ変わりという概念を特に考える必要もない
そういう結論になるね
二元論だと、偶然によって同一の存在(同一はデジタルのみに該当する概念)が生じうるという先に議論したとおりだな
0664考える名無しさん2024/02/21(水) 11:20:17.380
結局、鍵は無作為にあるんだよな
無作為が存在するかどうか
そして、無作為が原理的に存在し得ないデジタルと言う概念が非常に重要になる
現代哲学において、たとえデジタルという用語を使わないとしても、無作為
の意味を考えない概念はもはや無用だろう
0665考える名無しさん2024/02/21(水) 11:22:56.180
ここで厄介なのは、人間には真の無作為を認識できないってこと
つまり、認識できないものの有無を論じることになり、それは実質不可能だろう
しかし、その意味を考えることはできるはず
0666考える名無しさん2024/02/21(水) 11:29:24.100
まあさらに言えば、認識できないものの存在をなぜ想定できるのかということもあるが
これは、「ない」という概念と似ている
「ない」という概念も認識できないが、しかしなぜか想定されている
しかし、「ない」という概念はあくまで論理系の内側であるが、しかし無作為は
論理系の外側という違いもあるな
この辺も思索を深めると面白いかもしれない
0667考える名無しさん2024/02/21(水) 22:43:11.440
もの自体についてもこれは言えるな
カントの言うもの自体は認識できない
しかし、その認識できないものの存在をなぜか前提としてしまう
これも考えてみれば非常に不思議であって、実在論はむしろこちらを
考えるべきなのではないか
そこに潜む意味こそが重要であって、その意味がわかれば実在論の
役割は終わるのではないかとすら思う
0668考える名無しさん2024/02/23(金) 09:06:33.170
要するに、認識できないものの存在を前提としてしまうということには
合理性がない
合理性がないものには、何か意味がある
逆に言えば、合理性のあるものには意味がないということでもあるが
つまり、認識できないものの存在を前提としてしまうということには、何が意味が
隠されているということ
その意味を明らかにすることで、実在論の目的は達成されるだろうということだね
0670考える名無しさん2024/03/19(火) 09:55:57.920
事実性の絶対=ポストヒューマニズムってことだね
0671考える名無しさん2024/03/19(火) 09:59:19.290
事実性の絶対という、ある意味当たり前のような主張が
哲学の文脈では、コペルニクス的転回を引き起こす主張になったってことだね
ポストモダニズムによってグダグダになっていた哲学はこれで一気に
前方の視野が開けた
0672考える名無しさん2024/03/19(火) 10:44:42.480
人間というものは、認識者の本質ではないからね
これは、精神のアップロードみたいな技術を考えてみればわかる
認識者=人間ではないし、私=人間ですら決定的ではない
こういうテクノロジーの進歩が背景となって、ポストヒューマニズムの哲学的
可能性はどんどん大きくなっているってことだね
0673考える名無しさん2024/03/19(火) 10:59:22.550
そして、人間の本質ではなく、認識者の本質を考えたときに
事実性の絶対という原理にたどり着く
これがなければ、認識者ではなくなり、ただの物体、ただのアナログ事象になる
そして、デジタル事象それだけで認識者となるということも言えることになるね
まさにサーモスタットも認識者ということになる
0674考える名無しさん2024/03/19(火) 11:10:09.400
さらに言えば、認識者はアナログ事象を認識できないので、
認識者が認識できるのは認識者のみという驚くべき結論になる
まさにハーマンのオブジェクト指向存在論だな
0675考える名無しさん2024/03/19(火) 11:11:19.710
独我論ならすべて
0676考える名無しさん2024/03/19(火) 11:11:47.710
がデジタルという結論の展開的議論ということになるか
0677考える名無しさん2024/03/19(火) 12:55:26.400
要するに、事実性の絶対があるからこそ、それを認識できる
事実性の絶対がないものは認識できない
そういうことだね
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