カール・マルクス 22

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1考える名無しさん2018/11/08(木) 15:50:14.850
カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

荒らしはスルーでお願いします。

前スレ
カール・マルクス 21
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1537707475/

<過去ログ>
カール・マルクス 19(実質20)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1534762630/
カール・マルクス 18(実質19)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1530623278/
カール・マルクス 18
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1530593750/
カール・マルクス 17
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1528467866/
カール・マルクス 16
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1523797596/
カール・マルクス 15
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1521478982/
カール・マルクス 13(実質14)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1515334078/
カール・マルクス12 (実質13)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1514775646/
カール・マルクス 12
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1514421875/
カール・マルクス 11
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1486537917/

2考える名無しさん2018/11/08(木) 15:52:05.140

3考える名無しさん2018/11/08(木) 16:23:29.100
マルクス「資本論」自筆サイン本、日本に4冊あった
https://www.asahi.com/articles/ASLB03442LB0UTIL002.html

4考える名無しさん2018/11/08(木) 20:57:41.960
すべてが民営化されたアナーキーな資本主義を想像してみてください。
どうなりますか?

5考える名無しさん2018/11/08(木) 21:57:18.050
経済学における独占、寡占、完全競争は
需要の大小が大きく関わる
https://lh5.googleusercontent.com/-wKC2bQ16dT8/VOK09QSptwI/AAAAAAAAqtQ/mD1vfB4D6v0/s640/blogger-image-1089094960.jpg
(サミュエルソン経済学より)

需要が多くないと完全競争はにならない

人口が減少する先進国ではこれは大きな問題だ
無理に海外進出をすることで失敗例も多くなる
これらは政治学的アプローチだけでは不十分なのだ

6考える名無しさん2018/11/08(木) 21:59:37.130
参考:
以下、サミュエルソン『経済学』より

《一工場内の20人ないし100人にのぼる労働者が労働者協議会をつくる。名目的には、彼らが自分たちのため
の経営者を選ぶ。(企業役員として経験を積んだ人を求めて、広告募集することさえある!)彼らはその資本を、
中央のプールから借りる。(資本は時には最高入札者に「せり売り」されることもある。)企業は、自分で考
えて売れると思うものを生産するよう、自分で決めることができる。企業は、原料を外国から輪人してもよいし、
時にはそのために外国の信用供与を受けてもよい。企業による費用の削減は、所得や土地にかんする税を払った
あとに残った余剩を、ボーナスとして労働者に払うとか、あるいは企業に再投資するとかに利用できるという期待
のもとに行なうことができる。》
サミュエルソン新版経済学下932頁1981年、原著1980年第11版
ユーゴスラビアのチトーイズムの説明より

自主管理はマルクス主義というよりアナーキズムの系譜だが、サミュエルソンが紹介して
いたというのが面白い
サミュエルソンはマルクスにかなり言及している

7考える名無しさん2018/11/09(金) 00:13:20.900
まず、日本企業が溜め込んでいる巨額の内部留保を流動化、活用するスキームを
作った方がいいんじゃないかな。長期間の内部留保を出来ない仕組みにする。
それを労働者への賃金アップに使ったり、正規雇用率を増やすために活用する
ような法制度を作ればよい。それで消費増税も不要となるだろう。
また、富裕層への年金支給は停止する。年金受給には資産や所得制限を設ける。
医療は全額自己負担してもらう。議員や公務員に対する過剰な福利厚生も見直す。
簡単に言うと、富裕層や世襲的な特権階級には、社会保障の自己負担率をより高め、
下層や社会的弱者、中流の自己負担率を引き下げるように法制を見直す。
格差の大きな社会は、社会的不穏なリスクも高まるので、コストとして負担できる層
には社会保障を全額自己負担してもらう。あと、高齢者優遇もやめる。少子化対策の
方を優先する。

8考える名無しさん2018/11/09(金) 00:25:37.640
334 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/11/08(木) 21:47:19.01 0
>>330
歴史が「Anarchy in the U.K.」を追い抜いた

335 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2018/11/08(木) 21:48:26.64 0
海外ドラマ『ヤング・ポープ 美しき異端児』(予告)
ジュード・ロウ×ダイアン・キートン競演
https://www.youtube.com/watch?v=MGvwnAFsYgM

9考える名無しさん2018/11/09(金) 00:26:56.530
そもそも一律という発想が公平性を全く担保し得ない。幼児教育の無償化も所得制限なしで
一律でやるのはおかしい。なぜ、一律でするのだろうか。不公平ではないだろうか。
なぜなら、こういうところで余計な財政的な支出が増えて、それがのちに逆進性を伴う
消費増税などに波及するのだから。事務的に一律で無償化した形式にして、後に所得や
資産差で重み付けして税として徴収する方式でもいいが、とにかく、一律という発想は
社会的な格差の是正に全く寄与しないし、それを拡大するのみなので不健全な政策だろう。

10考える名無しさん2018/11/09(金) 01:24:47.720
別に資本主義的な競争社会が良いとは思わないが、公平で健全な競争という観点でも
この社会は全く機能していない。政治家の世襲などもそうで、世襲議員には得票数で
ハンデを付けていないとおかしい。同様に芸能人やタレント議員などもそうで、テレビ
やメディア露出度の高い彼らが当選し易くなるのは不公平なので、同じように彼らが
選挙に出馬する際には負の得票数を付ける。医師の世襲も同じ。不正入試では寄付金などを
提供できる医師の子息や男性が有利になるようになっていたが、逆で、医師の子息の方が
医大に入るのが困難になるように重み付けをしなくてはいけない。むしろ女子には
ハンデを与えて、男女比を揃えなければいけない。日本社会は常に逆のことをやっていて、
富んでいる層がさらに楽に富を維持、拡大するように出来る悪業的な制度設計をしている。
これを変革しないといけない。自民党が政権取るような民度の低さなので、話になりそうもないが。

11考える名無しさん2018/11/09(金) 06:39:31.540
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181108-00000097-asahi-soci
日立、99人を解雇した上で補償 技能実習生と最終合意

 
日立製作所が笠戸事業所(山口県下松市)で働くフィリピン人技能実習生を解雇した問題で、
日立は8日、年内に在留資格の更新を迎える計99人を全員解雇する一方、日本にいる間は
月給の6割(約10万円)を補償することなどで実習生側と最終合意した。

笠戸事業所には実習生が約270人いたが、目的の技能を学べない作業をさせてきた
疑いで法務省などが検査中。国側が日立による技能実習を認めない行政処分をした場合、
日立は残りの実習期間約2年について基本賃金(月約14万円)の全額を実習生に補償する。

 国の監督機関「外国人技能実習機構」は検査中を理由に、日立が提出した実習計画を認めておらず、
入国管理局も技能実習生としての在留期間の更新を認めなかった。このため、日立は入管に
実習生の在留資格を「短期滞在」に変更するよう申し出、9〜10月、40人に解雇を通告。
今月7日には20人、8日に残り39人にも追加で解雇通告し、計99人を解雇した。

実習生は「そもそも日立がいい加減な実習をしなければこうならなかった」と主張し、
個人加盟労組「スクラムユニオン・ひろしま」(広島市)に加入して日立と団体交渉を続け、
この日、補償の合意文書をまとめた。

 日立広報・IR部は「引き続き、実習生が従前と同様に実習が実施できるよう、
最大限努力していく」とコメントした。



経団連会長の企業、率先して人権侵害の奴隷労働を推し進める。それをバックアップする
自民党。カジノでヤクザ紛いのブラック社会化を推奨。それを支持する電通に洗脳された
日本人。

12考える名無しさん2018/11/09(金) 06:52:02.270
モチベーション的な観点で考えると、非正規雇用や、こうした低賃金労働の目的で導入する
外国人技能実習よりも、正規社員やそれに準ずる待遇にした方がずっといいというのを
経団連の連中は本当に知らないのだろうか。

派遣社員のように低賃金で境遇や身分が不安定であれば、そもそも真面目に仕事をしようと
思うはずもなく、出来るだけ手抜きで業務をこなそうとする。それは会社側が出来るだけ低賃金
で雇おうとする発想と双対をなしている。だから、最近、日本企業の不正なりが目立ってきている
が、そもそも派遣や奴隷扱いで、人間が真面目に仕事をしてくれると考えるのが間違え。
正社員にした方が、きちんとした仕事をする者が増えるし、モチベーションも上がり、
ひいてはそれが品質やサービスの向上につながる、それが日本に対する国際的な信用力を
アップすることにもつながる。

経団連の連中は、マジでマルクスくらい少しは読んだ方がいいんじゃないかな。
いくらなんでも頭悪すぎるよ。自民党の連中もな。日本の信用を落とすことに
邁進しているとしか思えない。カジノなんて作るなよ、マフィアの連中かよ

13考える名無しさん2018/11/09(金) 11:29:13.690
長いスパンで考えると日本精神に固執しない
労働者はマルクス思想にとって重要な層
だから無制限に入れた方が良いとなる

つまり個人の労働以外に頼る自文化を持たない
人間を増やすことがマルクス主義成功のキモ

14考える名無しさん2018/11/09(金) 11:38:15.680
>>13
なに、日本精神て?

15考える名無しさん2018/11/09(金) 12:10:06.610
つまりは人を入れ替えればいいだけ
日本語話者も連帯の障害でしかない
日本語でしかわからない感性とか言い出すので
そこでウチソトが画定してしまう

こういう場合、もう現実的に再教育は不可能

16考える名無しさん2018/11/09(金) 12:13:49.250
だから今から無制限移民政策をとって100年くらい
経てば共産主義を考える戸口くらいに立つこと
ができるかもしれない

17考える名無しさん2018/11/09(金) 14:26:25.480
てか、反対者は革命で粛清するんだろ?

18考える名無しさん2018/11/09(金) 14:50:40.080
大義のためには仕方がない。
天安門と同じだよ・・・w

19考える名無しさん2018/11/09(金) 15:50:31.910
中国や北朝鮮がマルクス主義ってことはマルクス主義に魅力はないな
知識人の墓場だよ

20考える名無しさん2018/11/09(金) 15:52:26.260
ネトウヨというのは、ものごとの基本を考えることが苦手な人が多いのかな?

21学術2018/11/09(金) 15:52:41.750
非正規、低賃金、派遣などの新しいワークライフバランスの方が人生に有利で
悪い問題になってはない。成績や人生の梱包の問題はあるだろうけど。

22考える名無しさん2018/11/09(金) 15:58:08.850
>>18
なにかと言えば天安門だのウイグルだの...
中国への嫉妬は本当にみっともない。
あと、フェイクニュースには簡単に騙されるなよ。

23考える名無しさん2018/11/09(金) 17:27:55.470
>>6
経験があるという人間は「経験」という私有財産の独占者。
一部の人間が他の人が持っていない「経験」を私有している
状態は粛清すべき。

24学術2018/11/09(金) 18:43:25.910
国が小さいと嫉妬心が多い方が成功するだろう。

25考える名無しさん2018/11/09(金) 20:05:24.750
>>23
これがネトウヨ君のレベルw

26考える名無しさん2018/11/09(金) 20:05:52.440
中学生の居酒屋談義かよ

27考える名無しさん2018/11/09(金) 20:30:50.130
>>26
中学生なんだから、教室の放課後談義とかいって欲しい・・・

28考える名無しさん2018/11/09(金) 20:52:19.210
著作権者が粛清されるだけだよ
一般人は関係ないね

29考える名無しさん2018/11/09(金) 20:53:57.680
工場プロレタリアートを前衛とみなしたマルクスとエンゲルスの考え方は
誤りを含んでいたんじゃないかって見方はマルクス主義の第二世代のころから
すでに争点になっていた。

30考える名無しさん2018/11/09(金) 20:56:56.140
>>23は田中秀臣氏や山形浩生氏あたりが主張していることに酷似しているな。

31考える名無しさん2018/11/09(金) 20:59:24.040
>>29
マルクスとエンゲルスは、工場プロレタリアートを前衛だなんてみなしてないだろ。

革命の主体だとは考えていたけど。

32考える名無しさん2018/11/09(金) 21:06:26.830
通俗的なマルクス主義理解をすると、
一方に「私的所有の廃止」という命題があり、他方に「疎外」や「搾取」という命題がある。

疎外や搾取という考え方には、私的所有というのが前提にあるように見える。

労働者の労働行為またはその成果物は本来なら全て労働者の私的所有になるべきものだが、
資本制システムの下では労働者の手が直接届かないところに置かれてしまう。

もちろんマルクスはこうは言っていない。
資本制システムでは労働者の労働行為やその成果物は集産化されてしまう傾向にあるし、
社会的労働や社会的資本になっていくものだと。
要するに、資本主義それ自体がすでに社会主義化をすすめているんだというのが資本論の論点。

33考える名無しさん2018/11/09(金) 21:10:20.220
>>31
用語の厳密性はちょっと確認しておりません。
一般にマルクス主義で言われている場合の「前衛」と「革命の主体」とは
どう違うんでしょうか?

34考える名無しさん2018/11/09(金) 21:10:39.670
そのレベルいくらやっても
結局資本主義の成熟の中身が明らかにならないから
あんまり意味ないよね

35考える名無しさん2018/11/09(金) 21:13:54.380
>>23
その人の行動や身体が自律性を奪われて外部の人々によってその所有権を奪われてしまうのが
疎外であり搾取でしょう。

労働者は自らの「働くという生業」や「身体」をも資本家の管理下に置かれ、
資本家の所有物のようにされてしまう。
そこから逃れるにはニートやホームレスになるしかない。

36考える名無しさん2018/11/09(金) 21:18:57.950
資本制システムはその経済構造においては集産主義(会社主義、大企業主義、学校主義など)を市場に蔓延させていく。
人々は会社や企業の集産主義装置の奴隷や歯車にされてしまう。
つまり土台構造においては社会主義化を無意識にどんどん推し進めていく。
ここに疎外や搾取の構造がある。

共産主義はこの現実を土台にして労働者がこれをうまくコントロールできる権限を握ることだと。

37考える名無しさん2018/11/09(金) 21:21:05.950
>>36
でも労働者同士の対立は起こらないの?
巨悪がいれば、その間だけまとまるだろうけど

38考える名無しさん2018/11/09(金) 21:24:33.650
労働者主体でみんなで新しい品種を
開発するとする
すっごい苦労の末に

その品種を自分たちだけで管理するのは許される?
資本家はいない寄り合い集団だけど隣村には教えない

39考える名無しさん2018/11/09(金) 21:28:41.180
今の大企業の複雑な組織や業務を、労働者だけで
どう回して質の高い商品やサービスを生むというのですか?
権力が存在しない、そして常にほぼ全会一致で
組織を運営していくって、そんな事が出来るのですか?

40考える名無しさん2018/11/09(金) 21:31:46.340
>>39
そこでボスですよ
日本共産党だっているでしょ指導者
アレ

41考える名無しさん2018/11/09(金) 21:47:22.040
>>37
>>38
>>39
また中学生レベルが来たか。

42考える名無しさん2018/11/09(金) 21:48:10.710
>>37
>>38
>>39
いい加減にしろよ。

43考える名無しさん2018/11/09(金) 21:53:14.150
ここのマルクス主義者を日本の平均的マルクス主義者
とは思わないでくださいね。ROM専の方へ。
もっとすごい人たち居ます。ここには居ないだけですよ。

44考える名無しさん2018/11/09(金) 22:11:29.820
>>37
ビッドコインみたいなことになるだけじゃないかな?
うまくまとまらなければアソシエーションが分岐して多様性を獲得していく。

45考える名無しさん2018/11/09(金) 22:36:12.630
可能性があるだの、アソシエーションだの、
中学生がせいいっぱい背伸びしてポモ用語を使ったりして

46考える名無しさん2018/11/09(金) 23:37:28.530
>>33
前衛というのは、言葉のままに先頭に立ってリードしていく行動的知識人(思想家)のこと。

主体というのは、その前衛と相互に意見交換しながら行動を進める大衆のこと。

47考える名無しさん2018/11/09(金) 23:47:57.850
なんか脆弱そうな集団w

48考える名無しさん2018/11/10(土) 00:47:31.190
「将来人びとはマルクスよりもゲゼルの精神からより多くのものを学ぶだろう」
(ケインズ『一般理論』6-§23)


改訂版:
2018年10月6日
NHK資本主義の未来 マネーワールドIII 1/3より
ゲゼル 錆びる紙幣
https://i.gyazo.com/6269cb563c2d96b9184221d5e1c2ee8e.gif
地域通貨キームガウアーの仕組み
https://i.gyazo.com/7d1da94d724d4da1b479b396bf26e0c3.gif
2%事務手数料
+3%寄付
年間6%目減り
会員4000人
実践されているトラウンシュタインのあるバイエルン州はゲゼルゆかりの地

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1050203546849751040/pu/vid/1280x720/KmFhMlqhwBtv2hPc.mp4
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1050203161284100097/pu/vid/1280x720/XW_cRED9VCl60fzz.mp4
_____

資本主義の未来 20181006
https://youtu.be/EtMcs0IPVbg?t=18m29s

49考える名無しさん2018/11/10(土) 01:13:47.990
ちゃんと議論できない幼稚な野次馬が一頭いるね。

50考える名無しさん2018/11/10(土) 01:21:27.130
>>46
そういう意味で前衛という言葉を使ったわけじゃない。
革命の主体という意味で前衛という言葉を使った。
要するに、プロレタリアートを革命の積極的担い手とみなすのは間違いだったという議論がある。

51考える名無しさん2018/11/10(土) 04:36:31.100
ゑらしてるようだねwww
そのでどゑらしてるようだねwww
そのでどんどん■■■■■スレげていこうんどん■■■■■スレげていこう

52考える名無しさん2018/11/10(土) 10:44:11.070
これが資本主義者の考える個人の自由らしい

876名無しさん@1周年2018/11/09(金) 00:09:57.81ID:0sybFmzy0
>>875
餓死するのは自由だから
とめる必要はないだろ
餓死=不幸という価値観自体が全体主義なんだよ

53考える名無しさん2018/11/10(土) 10:49:01.270
>>48
ケインジアンはそれに相応しいスレへ。
ケインズもゲゼルも資本主義的過重労働社会をいかにして永久に守るかに
生涯を費やした人たちだから。

54オニオン2018/11/10(土) 14:49:08.890
ジョージ・オーウェルの『1984年』でも反体制派のパンフレットに
反乱と革命の主体はプロレタリア階級の大衆だと謳われているんだけど、
ゴールドスタインの理論は体制派が自作自演で作ったものだから
従って体制側は大衆を主体とした反体制運動は常に敗北し続けると認識しているんだよね
だからこそ体制側は反体制派の人間がそっちに流れるように誘導しているわけで

つまりマルクス主義は体制と資本主義を裏から支えるブラザー同盟になったということさ
日本共産党もわざと選挙に敗北をし続け、他の野党の妨害をして自民党をアシストしている

55考える名無しさん2018/11/10(土) 15:01:58.210
>>53
カレツキがマルクス再生産表式から有効需要の原理というケインズと同じ結論を
導いたことを考えれば、ケインズとマルクスは意外と近いことがわかる。

また、ケインズは一般理論草稿の段階でマルクスの影響を間接的に受けている
ことがわかっている。

参考:
『ケインズ「一般理論」形成史』(浅野栄一135~6頁)によると、1933年末には
ケインズが有効需要論を新しい理論体系の中心に据えることを明示的に表明す
るに至ったという。
 ケインズ全集第29巻に収められた[1933年『一般理論』草稿#2]では、
ケインズはさらに、有効需要問題を処理する際の彼の新しい分析視角のひとつ
を明確化している。
 1933年アメリカの経済学者H.L.マクラッケンは、経済学説史に関す
る著書『価値論と景気循環』を出版したが、たぶんみずからの理論の想源を調
べていたケインズはただちにこれを読み、そのなかのマルクス理論の解説部分
からヒントを得て、草稿でつぎのように書いていた。

《協同体経済と企業家経済の間の区別はカール・マルクスによってなされた意
味深長な観察と若干の関係をもっている。》

The distinction between a co-operative economy and an entrepreneur economy bears some relation to a pregnant observation made by Karl Marx,-

56考える名無しさん2018/11/10(土) 15:30:06.510
中学生談義のオニオン、いい加減にしろよ

57考える名無しさん2018/11/10(土) 15:38:30.180
一部を切り取ってきて無理やり「ケインズとマルクスが意外と近い」なんてことにして、
マルクススレで延々とケインズを語る。柄谷みたいなポモ野郎の手法だね。
ケインズスレか柄谷スレでやってくれ。

58考える名無しさん2018/11/10(土) 17:59:13.210
>>55
ケインズがマルクスに言及している箇所の9割9分は否定的だと思いますよ。
ごくごく例外中の例外を1分だけ持ちだして「意外と近い」と論じるのは無理があり、
知らない読者を惑わせるものだと思います。
でないと置塩氏がなぜあれほどケインズに批判的なことを書いていたのかも理解できない。

ゲゼルに至っては明らかにマルクスを最大の論敵だとはっきり意識している論者ですよ。

それらの事実をすべて覆して「意外に近い」と判断するにはケインズ自身やゲゼル自身が
自覚していたことを批判的に上回る・彼らの理解を完全に「止揚」するような新解釈を
もってくる必要があります。

59オニオン2018/11/10(土) 20:17:49.990
カレツキの再生産表おじさんっていつも同じようなことばかり書いているね

60考える名無しさん2018/11/10(土) 20:20:39.220
労働価値説が間違ったんだから労働価値説を前提とするマルクス経済学は全部間違ってんだろ

61考える名無しさん2018/11/10(土) 20:23:10.010
労働価値て意味が循環しているよな
19世紀の人ってそういうの多い

62考える名無しさん2018/11/10(土) 20:33:00.400
>>61
労働価値の意味が循環ってどういうこと?

63考える名無しさん2018/11/10(土) 20:34:27.640
>>60
労働価値説ってどういう説?

64考える名無しさん2018/11/10(土) 20:36:22.810
マルクス経済学勉強したいんだけど何読めばいいの?

65考える名無しさん2018/11/10(土) 20:40:08.530
>>64
剰余価値学説史

66考える名無しさん2018/11/10(土) 20:48:43.040
貧困ビジネス(ひんこんビジネス)とは、
「貧困層をターゲットにしていて、かつ貧困からの脱却に資することなく、貧困を固定化するビジネス」

「貧困ビジネス」の概念は、「問題がビジネスモデルそれ自体にあるということ」を指し示すためにつくられた。
それらのビジネスモデルが問題なのは、違法行為であるからだけではなく、そのシステムが非人間的な
ありかたを貧困層である当事者たちに強いるからである
貧困ビジネスを行う企業や団体の多くは「社会的企業」を装っているのが特徴的である。
社会的企業は、社会問題(地球的課題)の解決をめざした社会変革を通じた社会貢献と企業の利益を
両立させることを目的としている。しかし、貧困ビジネスは、「社会問題の解決」などではなく
「社会問題の固定化」により利益を上げる、社会的企業の対極にある存在である

67考える名無しさん2018/11/10(土) 20:50:23.530
>>66はマルクス主義をスパッと言い当てている

68考える名無しさん2018/11/10(土) 20:53:11.370
>>58

ケインズは北一輝のパクリだぞ
ケインズ=国家社会主義=ファシズム

ファシズムとマルクス主義は似たようなものだがいつも争っている

69考える名無しさん2018/11/10(土) 20:53:27.320
マルクス主義者もグーグルみたいな企業作って
ヴィジョンを実行したほうがいいな

言論じゃなくて仕組みそのものを演じないと

70考える名無しさん2018/11/10(土) 21:24:54.630
第一インターナショナルや共産党を作っただろ
これらは全部ビジネスだよ

ビジネスには4つある
形のないものを売る
形のあるものを売る
転売する
無価値なものを価値あるものに変えて売る

71考える名無しさん2018/11/10(土) 21:28:38.760
童貞ビジネスは、童貞層のみをターゲットにしていて、その他のビッチの利益に資することがない。

72考える名無しさん2018/11/10(土) 21:29:43.630
キヨサキおじさんかな?

73考える名無しさん2018/11/10(土) 21:30:00.050
マルクスが攻撃してるのが形のあるものを売るビジネス
マルクスらがやったのは形のないものを売るビジネス

形があるものは在庫がたまるから大変なんだよ
形がない情報を売るだけなら原理的には在庫は少なくて済む
もちろん本や絵なんかにしたら在庫は出るけど

元々は思想や言葉や情報だからな

74考える名無しさん2018/11/10(土) 21:34:52.430
「止揚」ってのは一見して対立している命題の間に、
新たな解釈を加えることで互換性を見出す論理手続きのことだ、
という理解でいいの?

75考える名無しさん2018/11/10(土) 21:37:31.450
マルクス主義運動ってのは情報教材売ってるネットワークビジネスとやってることはまったく一緒
こんなこと考えたらすぐに分かること

情報売ってる組織は全部似たようなもの
別にこれはマルクス主義者だけでなく他の思想もそう
ただマルクス主義者は金儲けを知りつくしてるから他の団体より数倍上手だと思う

俺だってマルクス主義者が何をやってる分かったのはここ1〜2年だ
副島が思想ってのは市場で売れられる商品なんだと言っていたがピンとは来なかった
キヨサキ読んで会社の作られ方や起業のやり方や、キヨサキ自身の思想や
ビジネスモデルを聞いたりネットワークビジネスの本質を聞いてやっと分かった

76考える名無しさん2018/11/10(土) 21:38:20.850
>>66
なかなか適切なご指摘だね。もしかしてどなたかの引用?

77考える名無しさん2018/11/10(土) 21:39:57.340
キヨサキストはなんでも金儲けに繋げることしか頭にないんじゃないの?

78考える名無しさん2018/11/10(土) 21:40:43.910
哲学+宗教+経済=国の根本的骨組み (そこから法律が生まれる)

マルクス哲学+マルクス宗教感(宗教は毒)+マルクス経済(共産社会主義)=ソ連誕生

しかしソビエト連邦国家は、夢の国家建立から短命の歴史国家として名を残しました

79考える名無しさん2018/11/10(土) 21:42:37.870
>>61
『数学嫌いな人のための数学』という本の中で小室直樹さんは
トートロジーは数学的に問題ないんだって書いていらしたけどな。

ダーウィンの学説もトートロジーだという批判を受けたことがあったらしい。

80考える名無しさん2018/11/10(土) 21:47:14.380
>>68
前スレでも話題になっていたけど、
寡頭制の鉄則を唱えたロベルト・ミヒェルスが
ムッソリーニの支持者になったのはそれで説明できるんだろうか。
外山恒一さんの思想の変遷経緯も同様に説明できるのだろうか。

81考える名無しさん2018/11/10(土) 21:48:23.590
>>77

俺は金儲けの基準で物事なんて考えてない
ビジネスモデルやシステムや持続可能性のことを考えてるんだよ
キャッシュフローはシステムを動かす重要な部分だよ
一番重要なのは外側を支えるもので重要なのは使命・チーム・リーダーシップ
内側で稼働するのに一番重要なのはキャッシュフロー

キヨサキはそれを「BIトライアングル」と呼んでいる

82考える名無しさん2018/11/10(土) 21:50:11.810
ダーウィンの学説を循環論法だと批判したのはかのカール・ポパーさんだったな。
彼はのちにその考えを大幅に改める言明を残した。
ただし100%間違っていたとも言っていないような、微妙な言明だったようだけど。

83考える名無しさん2018/11/10(土) 21:54:23.650
>>77

暴走族は18歳ぐらいで卒業し
ヤクザはずーっとやってられるのは何故か分かるか?

暴走族はほとんど金儲けやビジネスなんてしないからだよ
カツアゲとステッカー売りぐらいしかない

関東連合があそこまで有名になったのはビジネス力があって大成功したから
暴走族でなく半グレと呼ばれるようになった

マルクス主義組織だって金儲けできなきゃここまで大きくなれない
見えないところで大儲けしてるとしか考えられない
組織の原理原則としてあり得ない

84考える名無しさん2018/11/10(土) 21:56:16.860
キヨサキストは道徳哲学以降転向したアダム・スミスの有名な命題を否定しているの?
つまり、個人個人が自己利益を商業的に最大化するように動けば、
市場関係が自ずからトリクルダウンを保証してくれるんだとした市場ユートピア論。

85考える名無しさん2018/11/10(土) 21:58:17.160
常に金儲けを至上命題に掲げて行動指針をつくることと、
結果的に金儲けが伴うこととはまったく別のことだと思うよ。

86考える名無しさん2018/11/10(土) 21:59:04.920
>>80
良く分からない寡頭制の鉄則の話は適当に調べたら出てきたから
書いただけでその時までは全く知らんかった

ただファシストとマルクス主義は似てると書いたけど
ファシストはマルクス主義と違って弁証法をあまり使わないイメージがある

87考える名無しさん2018/11/10(土) 22:00:05.450
「犬は動物だ」vs「犬は動物じゃない」
ちょっと待てよ?動物という言葉の意味は複数あるんじゃないか?
ということで2つの命題の動物の意味を検討してみよう
動物という言葉の意味には生物学的な意味と道徳的な意味がある
前者は多細胞で、従属栄養生物で、好気呼吸を行う生物という意味である
後者は社会性がなく、欲望に忠実で、理性的ではないものという意味である
テクストを解釈するときにはそのテクストが最も合理的な意味を示すように解釈するという慣習に従って、2つの命題を見てみよう
前者の命題は2通りに解釈できる
すなわち、犬は生物学的意味で動物であるとも読めるし、犬は道徳的意味で動物であるとも読める
後者の命題を見てみよう
犬は生物学的意味で動物であると解釈したとき、この命題は合理的だろうか?
しかし犬は経験的に明らかに多細胞、従属栄養、好気呼吸な生物なので生物学的意味の動物の意味からしてとても合理的な命題とは言えないので一旦保留しよう
次に道徳的意味で動物だと解釈してみよう
すると犬は経験的に飼い主に対して愛情を示しているように見えるし、飼い主を喜ばせるような行動を見せることもあって、社会性があるように思える
さらに犬は欲望を抑えてエサを食べるのを我慢することもできるし、飼い主が泣いているときに慰めるような行動をするのは理性的なように思える
するとこの解釈では「犬は動物ではない」という命題は十分合理的な命題と見て良さそうなので、この解釈を採用する
ここで一見対立していたように見えた2命題に戻り、「犬は生物学的意味で動物である」vs「犬は道徳的意味で動物ではない」と解釈した場合、そもそも2つの命題は対立していなかったことになる
するとこの2つの命題を総合して「犬は生物学的意味では動物であるが、道徳的意味では動物ではない」という新たな命題が生まれる
このような対立する命題を最大に合理的に解釈し、さらに対立を避けて総合することが止揚ではないだろうか

88考える名無しさん2018/11/10(土) 22:02:31.680
>>82
ポパーがバヴェルクを引用したってこと?それともポパーオリジナルの論調で循環論法だと批判したの?

89考える名無しさん2018/11/10(土) 22:04:21.860
マルクス哲学=人間みんなが平等に暮らせるには?どうしたら良いかの正義感思想
それだけのことだよw

90考える名無しさん2018/11/10(土) 22:07:12.420
>>88
ポパーは循環論法を見出したのはダーウィンの自然選択学説、
バヴェルクが循環論法を見出したのはマルクスの労働価値説のほうでしょ。
もちろんポパーはマルクス主義の史観についても反証不可能な学説だ
と批判しているようだけれども。

91考える名無しさん2018/11/10(土) 22:11:10.720
>>84

>>個人が自己利益を商業的に最大化するように動けば、
市場関係が自ずからトリクルダウンを保証してくれる

キヨサキの本を読めばわかるけど彼の思想は人類の経済的幸福度を高める事だよ
個人の為にやってない
利己主義ではなく利他主義なんだよ
(ちなみに鴨頭嘉人は自己中心的利他という生き方を広めている)
マルクス主義と同じ構造になってる
マルクスは持たざる者に向かって持ってる人を打倒しろと叫んで
キヨサキは持たざる者に向かって持ってる人になれと言ってるだけ

キヨサキはエンゲルスに似ている

92考える名無しさん2018/11/10(土) 22:11:37.950
近代の啓蒙思想が唱えたすべての人々に平等に自由を得る権利が与えられているということを、
ブルジョア社会は実現しようとしていない、労働者階級を前近代の状態に置き去りしていると
批判したのが社会主義思想やサンディカリズムやアナキズムやマルクス主義だったんじゃないの?

93考える名無しさん2018/11/10(土) 22:17:16.210
だから彼らに共通の革命の目的は、民主憲法と普通選挙制度を勝ち取ることだった。

94考える名無しさん2018/11/10(土) 22:19:54.940
ニーチェは早くからマルクス批判してたよw
あれは嫉妬思想で、国をダメにすると早くから警告する論文を書いてたよwww

95考える名無しさん2018/11/10(土) 22:24:37.780
近代以前の自由主義は、
個人の自由の追求が他の多くの個人の自由を犠牲にすることによって成り立つものだった。
ヴェブレンのいう略奪期。

それに対して功利主義という考え方が登場した。
簡単にいえば、より多くの個人の自由を拡大することがよりよい状態だとするもの。
これは多数決民主主義と親和性が高いね。

96考える名無しさん2018/11/10(土) 22:26:29.610
>>94
ニーチェの思想はナチズムと親和性が高いとしばしば見なされるよね?

97考える名無しさん2018/11/10(土) 22:26:49.690
>>87
いや弁証法における止揚はそういうことではなくて特殊なレベルでの対立からさらに一般的な抽象的概念を見出すことじゃないかな
マルクスの言う経済の弁証法的運動はそういう概念発見プロセスの弁証法からのアナロジーで、一つの社会の経済段階における階級闘争からさらに生産力が発展可能な経済段階に移行することでしょう

98考える名無しさん2018/11/10(土) 22:31:05.160
資本主義と社会主義は発展段階の未熟な段階では対立状態・闘争状態にあるけど、
産業が発展するにつれてそれが止揚されて調和され、ワルラスが思い描いていた
社会主義と資本主義の大調和の時代がやってくる。それが共産社会だということ?

99考える名無しさん2018/11/10(土) 22:35:11.280
>>98
違う違う、資本主義と社会主義は異なる経済段階だから両者の対立は経済と弁証法的運動とは関係ない
そうではなくて資本主義社会において生産力がこれ以上向上しなくなると資本主義社会内部の階級闘争によって生産力をさらに向上させることが可能な次の経済段階へ移行するってこと

100考える名無しさん2018/11/10(土) 22:35:58.560
>経済と弁証法的運動
これはミスタイプ
正しくは経済の弁証法的運動

101考える名無しさん2018/11/10(土) 22:39:12.820
功利主義は富の偏在を問題にしないのかな?
社会全体の富が向上しさえすれば、その富が一極集中していてもなんら問題視しないという。

102考える名無しさん2018/11/10(土) 22:42:00.690
社会主義とか共産主義とかの生産様式にしたほうが資本主義のそれよりも
生産効率が圧倒的に上がるんだとマルクス自身が主張している箇所ってある?

あるいはエンゲルスが。

103考える名無しさん2018/11/10(土) 22:50:47.620
功利主義は社会全体の富ではなく社会全体の快楽の最大化を命じる道徳原理でしょ、さらに苦痛を快楽を減少させるもの、すなわち負の快楽と考える
では社会全体の快楽を増大しさえすれば快楽が一極集中しても問題視しないかと言うと、快楽を感じる人が少なって一方で苦痛を感じる人が多くなるなら当然社会全体の快楽は減少するわけだから、功利主義の立場では富の偏在をいくらか解消すべきということになる

104考える名無しさん2018/11/10(土) 22:59:01.980
>>103
富を快楽に置き換えることの違いってなんでしょう?

そのご主張内容から推察するに、個人の快楽量には自ずから限界があるか、
もしくは、個人の快楽は量としては決して測れず、ただ個人の人口によって測れるだけだ、
という認識があり、それこそが功利主義の最大の特徴だという話なんでしょうかね?

105考える名無しさん2018/11/10(土) 23:02:06.680
>>102はどこかに書かれてあったような気もするし、
いや、なかったというな気もして曖昧。

そこんところのソースの出どころをご存知の方っていらっしゃる?

106考える名無しさん2018/11/10(土) 23:09:21.580
快楽状態で労働に携わることは出来ない。
正負という情報が付帯された整数論的な概念である。

107考える名無しさん2018/11/10(土) 23:14:11.280
>>104
富は商品及びサービスだけど快楽は人間の心理的状態だから全然違う
個人の快楽量に限界があるかと言えば、快楽は経験に基づく心理状態であり、経験には当然限界があるから快楽には限界がある
個人の快楽を量として測れるかというと、快楽の単位量を設定し、さらに個人の快楽を快楽の単位量の倍数で表現できれば測定可能だが、そんなことは実際不可能なので個人の快楽は量として測れない
すると快楽の量を測定しようとするならデジタル量として快楽及び苦痛を感じている人数を数え上げることになる

108考える名無しさん2018/11/10(土) 23:17:22.890
と思ったけど個人の快楽を測定することはできないけど快楽の主観的大きさを与える条件を順序づけすることはできるね
ナイフで刺されるよりもハンバーグを食べた方が快楽を感じるし

109考える名無しさん2018/11/10(土) 23:31:37.600
ゼネコンみたいなこと言ってんなおまえ

110考える名無しさん2018/11/10(土) 23:37:41.430
アマルティア・セン氏の本を読んでみたが、マルクス以上に難解だなあ(;一_一)

111考える名無しさん2018/11/10(土) 23:48:08.530
>>108
こういう大きさは測れないけど大きさの順序はつけられるようなものって量って呼んでいいの?量とは何か別の概念じゃないの?

112考える名無しさん2018/11/10(土) 23:59:35.970
人生の選択肢が5つありました。
それらの選択肢に各個人が選好する順にランクをつけ
+2から-2までの加点をします。

例えば、Aさんは+1の選択肢を選ぶことができました。
Bさんは0の選択肢を選ぶことができました。
Cさんは-2の最悪の選択肢しか選べませんでした。

この3人によって構成される社会の幸福度は+1 + 0 + -2 = -1です。
これを時系列的または他の社会集団と比較することができます。

113考える名無しさん2018/11/11(日) 00:02:26.030
え? 0の目盛りが恣意的だって?

114考える名無しさん2018/11/11(日) 00:04:36.720
同じことを書くのはテンプレとして、基礎教養としてです
過去の書き込みと比べていただければ少しづつ表現がわかりやすくなっているはずです

弁証法に関してもやはりプルードンの以下の指摘が決定的てす。

「アンチノミーは解消されない。ヘーゲル哲学が全体として根本的にダメなところはここだ。
アンチノミーをなす二つの項は互いに、あるいは、他のアンチノミックな二項との間でバランスを
とる」
(プルードン『革命と教会における正義』未邦訳、斉藤悦則氏のHPより)
http://www.kagomma.net/saito/works.html
矛盾と生きる――プルードンの社会主義(91.10)
http://www.kagomma.net/saito/travaux/vive.html

De la justice dans la Revolution et dans l’Eglise - Tome I 1858

この言葉はベンヤミン『パサージュ論』(岩波現代文庫第4巻391頁)にも孫引きされている。

ベンヤミンが参照したのは、

CUVILLIER, Armand "Marx et Proudhon" in A la Lumiere du marxisme, obra colectiva
(Tomo II), Paris, Editions sociales interna¬tionales, 1937, 240 p.

115考える名無しさん2018/11/11(日) 00:05:39.470
ヘーゲルの欠点、つまり弁証法への過信をマルクスも受け継いでしまった…

116考える名無しさん2018/11/11(日) 00:06:25.230
>>112
一見良さそうだけどランクづけができるのはわかるんだけどそれに整数値を対応させると選択肢間に量的関係が生じちゃうんからダメなんだよね、個人の快楽は量として測定できないから
それぞれが(100,2,-380,-600,-1000000)なのか(2,1,0,-1,-2)なのか(10000000,0.01,0.0001,-1,-2)なのかどう数値を対応させればいいかわかんないから

117考える名無しさん2018/11/11(日) 00:08:24.610
じゃあ、負の数を廃止しましょう。
人生の選択肢が5つある社会Aと人生の選択肢が10つある社会Bがあります。

社会A:人生の選択肢5つ
社会B:人生の選択肢10つ

各個人に選択肢のランク付けをしてもらい、得点を付与します。
選択肢5つの場合は4点から0点まで、
選択肢10つの場合は9点から0点までの得点があります。

このモノサシを使って>>112と同様に計算してみましょう。

118考える名無しさん2018/11/11(日) 00:09:25.460
ごめん、対応させるのは整数値だったね
最後の段落は(100000,10,0,-10,-100)なのか(2,1,0,-1,-2)なのか(2543562348,35296743,5048,421,32)なのかどれなのかわかんないってことに訂正

119考える名無しさん2018/11/11(日) 00:11:55.520
ケインズは確かに資本論をコーランみたいなものだとバーナード・ショー宛の書簡に書いているが
ただしこれは擬態で
有効需要の原理を直感的に資本論から受け取っている
ケインズは階級闘争を認めなかっただけでケインズとマルクスの差はそこまでない
官僚が投資先を決めるか民間が決めるかの差だ

カレツキはもっと自覚的にマルクスを再構築した点でケインズより優れていたが

120考える名無しさん2018/11/11(日) 00:13:06.410
>>117
そうしても量は測定できないのに選択肢の間に量的関係が生じちゃうからダメだね
でもランクづけができることは間違いない

121考える名無しさん2018/11/11(日) 00:13:09.850
富を10しか生産できない社会Aがあります。
富を100生産できる社会Bがあります。

マルクスによれば、これらの社会で実現できる生産様式または分配様式が異なります。

富を10しか生産できない社会Aでは対立関係を生み出したゼロサムゲームが、
富を100生産できる社会Bでは解消されてしまうかもしれません。

122考える名無しさん2018/11/11(日) 00:16:57.780
選択肢が5つの社会よりは選択肢が10つの社会のほうが
より高得点を得られます。
なぜなら選択肢が多い社会のほうが相対的によりよいと考えられるからです。

ここでは得点の相対性が問題です。数というのは順序的なものです。

123考える名無しさん2018/11/11(日) 00:17:44.930
AはBよりも良い、CはDよりも悪いということはできるけどどれくらい良いか悪いかを答えることはできない

124考える名無しさん2018/11/11(日) 00:23:01.330
>>122
選択肢の快さの相対性の問題としては考えられるけど、得点を付与することはできないし、得点が順序を示すものだったらその総和を快さの大きさとして計算することはできないよ

125考える名無しさん2018/11/11(日) 00:29:30.150
快楽ではなく物質的富と考えれば計算できるのでは?
功利主義を快楽最大化原理と捉えずに富の最大化原理と捉えれば計算できるようになる
ただし意味は全然違ってくるけど

126考える名無しさん2018/11/11(日) 00:30:49.580
近代ミクロ経済学の標準的な教科書にそう書かれてあるけど、
そのあたり、説明が充分じゃないと思うんだなあ。もう少し突き詰めないと。

127考える名無しさん2018/11/11(日) 00:35:48.250
>>125
快楽の大きさが測定不能なら快楽を最大化せよという規範はナンセンスなのでは?

128考える名無しさん2018/11/11(日) 00:39:40.550
けっきょく「快楽」という概念が基準として恣意的だから、
個人個人の範疇を越えて測定できないんでしょ。
量か数かという以前に。
それに対して貨幣はなんらかの客観性を社会に与えた。
貨幣は個人を越えて測定できる。

129考える名無しさん2018/11/11(日) 00:44:24.030
「カレーライスとハヤシライスどっちが好き?」という質問にAさんとBさんが違う回答をしたらカレーライスとハヤシライスどちらが一般に大きな快楽をもたらすか決定できないからね

130考える名無しさん2018/11/11(日) 00:45:40.830
ましてや「カレーライスはハヤシライスの何倍好き?」なんて回答不能

131考える名無しさん2018/11/11(日) 00:46:36.400
数と量を哲学的に分けよう。
数はどこまで細かくしても離散的、無限に離散的だと定義しよう。
それに対して量は連続的、無限に連続的だと定義しよう。

連続的だというのはつまりこういうこと。

数直線(モノサシ)を想像してみて。
モノサシには目盛りが振られている。++++++++++++++++++++++++こんな感じ。
このモノサシは目盛りと目盛りの間が均等であることに注目して。
これは量を測るモノサシだからだ。

他方、1 2 3 4 5 6 7 8 9 10という数列を見てみて。数と数の間がバラバラ。
でも順序だけはちゃんと並んでいるよね。これは離散的な数。

132考える名無しさん2018/11/11(日) 00:50:51.040
>>131
量にはアナログ量だけではなくデジタル量もある
例えば個数や金額は最小単位が存在するからその最小単位の整数値しかとらない

133考える名無しさん2018/11/11(日) 00:50:58.990
平和が意図的なら幸運は偶然的、では恣意的の意味は?

134考える名無しさん2018/11/11(日) 00:52:43.980
快楽を基準にすると、
一人あたりのGDPで国ごとの豊かさを測っても
それはなんの意味もなさないことになるね。

日本人がブータン人よりも幸福だなんて絶対に言えない。

135考える名無しさん2018/11/11(日) 00:55:08.880
>>132
うん、>>131ではアナログ量を「量」と名づけ、デジタル量を「数」と名づけたつもり。
間違っているかなあ。

136考える名無しさん2018/11/11(日) 00:57:25.770
>>135
デジタル量は数とは異なる概念なのでデジタル量を数と名付けることは不適切
デジタル量は数と単位の積だから数と同義とすることはできない

137考える名無しさん2018/11/11(日) 01:01:27.040
量というのは数と数の間の距離を問題にする。
しかし
数というのは数と数の間の距離は問題にしなくていい。
順番だけが問題。...0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10...と並んでいてくれればいい。

量というのは本質的に数じゃない。
数というのはどこまで細かくしても離散的。順番だけが意味をもつ。
0.00000000000001よりも0.0000000001のほうが相対的に大きいと定義されていればいい。

量は数が測ろうとする対象物で、数というのは人工物。

138考える名無しさん2018/11/11(日) 01:07:34.870
ある微積の本には
デジタル量を不定冠詞が付くような量(例えばりんご)、
アナログ量を不定冠詞が付かないような量(例えばガソリン)
と書かれてあった。

139考える名無しさん2018/11/11(日) 01:10:38.890
>>137
離散や連続という言葉の意味をどう捉えるかで数を離散的と見なすか連続的と見なすかが変わってしまうし、数をどのような数を問題とするかでも変わってしまう
ここで問題にしている数が実数で、連続の定義が極限によって与えられるあのお馴染みの定義なら数は連続であると言える

140考える名無しさん2018/11/11(日) 01:26:29.990
>>139
そこをまた哲学的に突き詰めたら長い議論になってしまうけど、
思うに、実数も「∞に離散的にすぎない」んだと思うんですよ、数の本質からして。
数というのは単に記号に相対的な順序付けを施しただけのものですから。
記号と記号の間の距離を問題にしない。
数がどこまでもびっしり並んでいても、数は順番しか表わさないんです。

141考える名無しさん2018/11/11(日) 01:35:23.340
ある数aと異なる数bの関係は単に>か<で表されるだけ。
数の構造はそれ以上の意味を持っていないと思うのです。
その意味で本質的に順序的なものだと。

142考える名無しさん2018/11/11(日) 01:43:58.380
っていうか、「実数」は数という名が便宜的につけられてはいるけど、
数じゃないですよね?
まだ未発見な数も含まれている、なにか深遠な対象を指している。

143考える名無しさん2018/11/11(日) 01:45:09.140
うーむ、任意の2つの数同士の任意の関係が順序関係に還元できるかどうかはよく分からないのでちょっと何とも言えない

144考える名無しさん2018/11/11(日) 01:54:34.490
まあ、この話はともかくとして、快楽というのは連続的だし、
個人個人で共通に測れるモノサシが科学的にまだない。

もっと言えば、個人の中でも怪しいかもしれないですね。
個人がAよりBのほうが好きだと思っていても、本当にそう言い切れるのか。

でもここまで精密に考えようとするのは数学病でしょうか。

145考える名無しさん2018/11/11(日) 02:06:05.540
中学生たち、言葉の遊びに貴重な時間を費やしておもしろいかい?

146考える名無しさん2018/11/11(日) 02:08:10.930
お前は何に時間を費やしてるの?

147考える名無しさん2018/11/11(日) 02:09:30.010
共通に快楽量を計る測定器がないかぎり、功利主義は科学的な場で論じられない。
文学の問題になっちゃう。

148考える名無しさん2018/11/11(日) 02:12:49.350
マルクスだって数学的な考察にちょっと時間をかけたよ。

149考える名無しさん2018/11/11(日) 08:05:05.090
中学生がヒット中なんだろう
彼のなかではな

150考える名無しさん2018/11/11(日) 12:38:23.820
中学生が集う砂場にヒゲを生やしたおじさんが乱入?

151考える名無しさん2018/11/11(日) 12:47:11.870
それはそれでマルクス主義者として正しい姿な気が

152考える名無しさん2018/11/11(日) 13:26:21.850
数学が極端に得意な人は基本的に貧乏人
ビジネスセンスのかけらもない

起業家ってのはどこの世界でも落ちこぼれがなるもの
スペシャリストではなくジェネラリストである

高等数学や科学的な経済学は確かに理論としては大事けけど
そればっかり追求してると道を誤るよ
行動科学は失敗したのである。経済学だけは80%はうまくいったけど

ロバートキヨサキの凄さは行動科学の次の道を示したことにある

153考える名無しさん2018/11/11(日) 13:55:00.350
今日のぼやき「341」と「342」のあたり
小室先生は、このタルコット・パーソンズに習いに行ったのです。ポール・サミュエルソンに薦められて。
そして、その、「構造ー機能分析」という学問を、持って帰ってきたのです。この、アメリカ行動科学の
最大の武器は、 ・・・結局、使い物に、なりませんでした。本国のアメリカでも、リベラル派学問が、
80年代に衰退をはじめ、代わって、保守派のシンクタンクが延び始めたのです。「祈り」とか、
「まじめな生活」とかの保守思想が復権したのです。
ですから皆さん、わかるでしょう。 小室先生は、この20年間、ずーっとマックス・ウエーバーの
理論だけを使いつづけたのです。 ディルケームのアノミー理論以外は。 そうでしょう?

 ですから、いまでもウェーバーだけが真に偉大なのです。ウェーバーだけで社会学は成り立っているのです。
あとは、みんな雑魚です。 ウェーバーの理解を共有することが、世界中(たとえ、あの中国においてさえ)の
社会学者の共同性の保証なのです。
ですから、小室先生が昔、残念そうに私に教えてくれました。
「あのね。経済学だけは、80%学問として、自立できたんだ。ほかのは、 全部,駄目だった。
科学(サイエンス)になりきれなかったんだよ。」 と。 先生は、そうやって、こっそりと私に真実を教えてくれました。

ですから、いまでもマネタリスト理論を、組み込みながらのケインジアン理論が生きており、これで、世界中の
各国政府の経済政策 (財政政策 と 金融政策から成る)は、曲がりなりにも生きているのです。 これで世界が
動いているのですから。
 ところが、このケインズ経済学以外の、ソシアル・サイエンスは、ぜんぶ、失敗したのです。
そのことをアメリカの超一流学者たちは、みんなで白状しています。

154考える名無しさん2018/11/11(日) 15:23:38.630
マルクス主義でよく言われることは、社会科学の地位の中でマルクス主義は
経済学に特権的な位置づけをしすぎているというもの。経済決定論だと。
中でも雇用市場における社会関係を重視した。マルクスの階級概念はその産物。
この考え方にはある種のリアリティが現代でもある。

その対極にある考え方としてしばしばマルクスとヴェーバーが対照される。
ヴェーバーになると、権力の分配とその正当化の問題が全面に出てくる。
そしてヴァーバーが提示したのは多様なステータスグループ。
構造主義などと言われたミシェル・フーコーのアプローチに通じるところがある。

ちなみにケインズの場合は、企業家と投資家が分離され、
企業家と労働者からなるアクティブ階級と投資家・債権者(金利生活者)
からなる非アクティブ階級とになる。
ケインズは革命ではなく後者の安楽死を唱える。

エマニュエル・ドット氏のような、
家族の相続形態の類型によってその社会のその後の政治経済システムの適応度を
説明しようとするアプローチは、フランスらしく構造人類学っぽくないかな?

155考える名無しさん2018/11/11(日) 15:34:04.590
ウェーバーは制度学派を代表して限界効用学派のメンガーと論争をした
限界効用学派が勝ったことになっているが果たしてそうか?

《…経済学史上まれにみる、「方法論争」の名でよばれる感情的な論争がおこった。シュモラー
はメンガーを無視したけれど、実質的にはこの論争はメンガーの方に歩があったといわねば
ならないものだった。歴史学派にとってのこの不名誉は誰かがすすがなくてはならなかったが、
その役を買って出たのがウェーバーだったのである。》後述河出書房新社出口解説

以下、ウェーバー客観性論文1904より、メンガーへの嫌み
(メンガーは限界効用の提唱者でドイツ歴史学派を批判した。客観性論文はメンガーへの反論。)

 《「限界効用理論」もまた、「限界効用の法則」にしたがうというわけである。──》
(ワイド版 世界の大思想U-12 ウェーバー 政治・社会論集  二〇一三年 河出書房新社)


ただし、限界効用の肝は多様性が大事という結論である。この認識を忘れると危機の増大に
気づかなくなる。

「われわれの欲求は、量よりはむしろ多様性を目ざすことは明瞭である」シーニョア
(ジェボンズ経済学の理論41頁より孫引き)
An Outline of the Science of Political Economy - 133 ページ
Nassau William Senior - 1836 -
It is obvious, however, that our desires do not aim so much at quantity as at diversity. Not only are there limits ...
Senior
シーニョア 経済学概説 1836

マルクスで言うなら価値形態論を経済学批判の認識まで遡行させる必要がある。

156考える名無しさん2018/11/11(日) 15:37:10.790
数学といっても数式をジャーゴンのごとくやたら羅列して読者を限定し、
批評から遠ざけ、閉じた権威主義を構築するものでなければ、なんら問題はない。

157考える名無しさん2018/11/11(日) 15:41:51.490
>>155
>経済学批判の言説

参考:
中期マルクスのゲゼル錆びる紙幣につながる認識。価値を固定化する価値形態論よりも中期マルクスに可能性はある。

マルクス『経済学批判』第一部 資本について 貴金属
http://web1.nazca.co.jp/hp/nzkchicagob/DME/KeiHi1.html#KEIHI1124

《 貴金属の高い価値比重、恒久力をもち、相対的意味では破壊されず、空気にふれても
酸化しないという性質、とくに金のばあいは王水以外の酸には溶解しないという性質、こうし
たいっさいの自然的属性が、貴金属を貨幣蓄蔵の自然的材料たらしめている。だからチョ
コレートが非常に好きであったらしいペテル・マルティルは、メキシコの貨幣の一種であった
袋入りのココアについて、つぎのようにのべている。「おお、いみじくもよき貨幣よ、おまえは
人類に甘美にして滋養のある飲物をあたえ、その罪のない所有者を、貪欲という業病から
まもってくれる。なぜならば、おまえは、地中に埋蔵されることも、長く保蔵されることもでき
ないのだから。」(『新世界について』アルカラ、一五三〇年、第五編、第四章。)


 最後に、金銀が、鋳貨の形態から地金形態に、地金形態から奢侈品の形態に、またその
逆の方向に転化されうること、それゆえひとたびあたえられた一定の使用形態にしばられ
ないという、ほかの商品よりすぐれた点をもっていること、このことは、金銀を、貨幣という
たえずひとつの形態規定性から他の形態規定性に転じなければならないものの自然的な
材料たらしめるのである。…》

(前半部分を『されどマルクス』2018,94頁で実験経済学の川越敏司が引用し、評価している)

上は貴金属を特権化しているように読めるが逆の可能性も同時に示している

158考える名無しさん2018/11/11(日) 17:55:19.680
なにが「マルクスが経済決定論」だ。
唯物論と弁証法を知らないからそんな妄言に騙される。
だからポモ構造主義かぶれはダメなんだよ

159考える名無しさん2018/11/11(日) 17:57:10.240
>>158
どういうこと?唯物論と弁証法がなんなの?詳しく説明して?

160考える名無しさん2018/11/11(日) 18:06:43.990
弁証法とか論理的に破綻してんじゃねーか
今のマルクス経済学者で受け入れてる奴誰もいねーよ

161考える名無しさん2018/11/11(日) 18:15:43.010
マル経の論文って弁証法使って書いたりしないの
マル経の人が読むだろうから掲載してもらえそう
だけど

162考える名無しさん2018/11/11(日) 18:18:52.280
>>160
それどっちかというと新古典派経済学の亜種みたいな分析的マルクス経済学でしょ、あれはもはやマルクス経済学じゃないから

163考える名無しさん2018/11/11(日) 18:30:29.310
マル経の人たちってすごく排他的で閉鎖的なんだね

164考える名無しさん2018/11/11(日) 18:36:54.900
>>162
君はレポートや分析で弁証法使うの?

165考える名無しさん2018/11/11(日) 18:41:04.190
マル経の馬鹿はまだ唯物論とか弁証法とか妄言ほざいてんのか

166考える名無しさん2018/11/11(日) 18:51:41.500
こういうとき説明だけで
じゃあ弁証法使ってみて、って言われると
誰もしてくれないんだよねえ

現象学と一緒w

167考える名無しさん2018/11/11(日) 19:04:36.900
弁証法も現象学も方法論が全然整備されてないから使えない

168考える名無しさん2018/11/11(日) 20:13:46.130
>>74
違うな。
ある事柄には、すべて反対の成分が含まれていて、その相反するもの同士の対立から、まったく新たな事柄が生じてくる、といったようなこと。
種子の中には種子自体を否定する要素があって、それが苗となって育っていく、みたいな感じ。

169考える名無しさん2018/11/11(日) 20:15:54.150
いつも種子だなw
クソワロタ

170考える名無しさん2018/11/11(日) 20:15:57.600
みんな平等な社会で、妬み嫉妬もない理想社会ユートピア国家を夢見たマルクス。
共に働き生産性を生み出そうの共産主義、国民全体を公務員として管理する社会主義。
競争社会原理を無くすことによって、結局は国家破綻。
社会共産主義国家ではないギリシャ、しかし公務員率の高さが原因で国家破綻危機。
人間は安定を得たと安心すると、だんだんと働かなくなっていくんだろうね。

だけどもマルクスが、当時の劣悪的なる扱いで奴隷のように働かせられていた労働者階級を
解放させたことも事実であり「資本論」は否定できない。
日本国の年金制度と保険制度も、マルクスエンゲルスの社会共産主義国家体制から学んだ制度であるから。
アメリカの医療費の高さの異常さには驚愕。
歯の治療するにも、わざわざ高い往復航空機料金を支払ってまで日本帰国する叔母。
虫垂炎は薬で治せる時代となりましたけど、昔は虫垂炎手術を受けるだけでも数百万。

なんだかんだ言われる日本国ですけど、世界で1番バランスよく国家経営していますよ。

171考える名無しさん2018/11/11(日) 20:24:04.990
>>169
種子の例は、ヘーゲルだったかエンゲルスだったかが出してる話だね。

172考える名無しさん2018/11/11(日) 20:26:43.600
>>170
企業と資本家に富の大部分を抱え込ませて、価値を生み出した労働者や、保護が必要な弱者には少ししか予算を割かない国家経営が?

173考える名無しさん2018/11/11(日) 20:31:15.450
日本以上に割いている国家って例えば独仏とか北欧?
よく知らないし
>>170
じゃないけど。

174考える名無しさん2018/11/11(日) 20:36:01.040
>>173
独仏北欧はそうなんだろうね。
露中もそうだ。

年金開始年齢をみれば、西欧の大半はそうなる。
アメリカでは、労働組合に入れれば、日本よりは労働者の待遇はかなりよさそうだ。

175考える名無しさん2018/11/11(日) 20:41:25.560
製鉄業とか肉体的にも精神的にもガタイがよくないと務まらなさそうだけどね。。

176考える名無しさん2018/11/11(日) 20:49:26.300
>>175
サービス業でも組合がある業種はある。

177考える名無しさん2018/11/11(日) 21:09:33.890
資本主義社会って馬鹿でもアホでも大学院通うよね?

178考える名無しさん2018/11/11(日) 21:24:40.220
理系なら上位大のほとんどが進学するよね。

179考える名無しさん2018/11/11(日) 21:54:09.350
>>172
日本が一番平等国家運営していることは間違いないよ
あと日本人は北欧諸国幻想を抱きすぎ
あれだけ高い税金をとっていながら、老後年金は13万〜15万くらいの日本の生活保護者並みの受給額
スェーデンの高齢者世代の自殺率の高さすら日本人は知らない

180考える名無しさん2018/11/11(日) 21:56:56.650
北欧はなんやかんや言って競争戦略がすごくて
国民もそれについていかないといけない、しんどいお国柄なんだよね。

181考える名無しさん2018/11/11(日) 22:00:59.560
マルクスは平等なんて夢見てないんだけど

182考える名無しさん2018/11/11(日) 22:04:01.840
なんか当時の問題点を全部くっつけたイメージあるわ
今でいうと資本家がいなければ人種差別もなくなる的な
ユダヤ人はユダヤ教を捨てれば自由になるから
争いもなくなるとか

こういうノリについていけない

183考える名無しさん2018/11/11(日) 22:04:58.780
平等概念ほど厄介なものはないよね。
正義もそうだけどさ。

184考える名無しさん2018/11/11(日) 22:06:31.400
科学って基本的に唯物論で弁証法なんだけどね。
唯物論と弁証法を否定するってことは科学を否定すること。つまり、
オカルトやポモ言葉遊びの観念論になってしまう。

185考える名無しさん2018/11/11(日) 22:13:38.050
>>184
唯物論と弁証法がよく分からないから説明してみて
科学が唯物論で弁証法だと言うなら何か一つ科学的な概念を唯物論と弁証法の考え方で説明してみて
じゃあ熱力学第二法則でいいや、熱力学第二法則を唯物論と弁証法で説明してみてよ

186考える名無しさん2018/11/11(日) 22:13:55.570
そういや高校まででマルクス弁証法やったっけな
やってない

ノーベル賞科学者にやってみせてといったら
やってくれるかなw

187考える名無しさん2018/11/11(日) 22:15:58.330
マル経の馬鹿ってすぐに唯物論だの弁証法だの意味不明なこと言って煙に巻こうとするよな

188考える名無しさん2018/11/11(日) 22:16:40.520
マテリアリズムは別にマルクスいなくてもいいよな
科学革命が起こっているんだから

189考える名無しさん2018/11/11(日) 22:18:12.460
マル経の馬鹿が唯物論だの弁証法だの言い出したらギブアップ宣言だと見なしても良い

190考える名無しさん2018/11/11(日) 22:18:28.690
唯物論や弁証法をよく用いるのはどちらかというと哲学者で、
そんなに煙に巻いているという印象はないんだが。

191考える名無しさん2018/11/11(日) 22:21:05.460
まあ哲学史で持ち出すのはいいよね
その次元では方法をやってみせる必要はない

192考える名無しさん2018/11/11(日) 22:21:27.190
マル経の馬鹿が科学は唯物論だの弁証法だのと絡んできて科学者は迷惑しています
仏教の馬鹿も仏教は科学だの科学は仏教的な思考が基礎になってるだの絡んできてマジでウゼェ
科学者はマル経も仏教も興味ありません

193考える名無しさん2018/11/11(日) 22:24:08.020
科学するっていうのは、一体どういうことなんだろう

194考える名無しさん2018/11/11(日) 22:52:12.370
マルクス以前の大科学者の重要業績をひとつあげて
これがこうこうこういう理由で実はマルクス
弁証法ですよ、でもこの科学者自身は
方法を自覚してなかったけどさ

っていう実例ください

195考える名無しさん2018/11/11(日) 22:56:31.720
正⇔反→合
の図式に当てはまる歴史的事例って、
中世イタリアとかにあった錬金術と
大航海時代によってもたらされたアラビア科学
が合わさって近代的な科学が生まれた
っていう感じでいいのかな。

196考える名無しさん2018/11/11(日) 22:59:58.350
正反合て宋学でも言ってそうなザックリ感w

197考える名無しさん2018/11/11(日) 23:02:35.240
複雑すぎると哲学用語にはならんでしょ。
科学なら複雑な数式を組み立てて何とかできるかもしれないが。

198考える名無しさん2018/11/11(日) 23:04:46.170
マル経の馬鹿って実は唯物論も弁証法も自分で言っててどういう意味なのか分かんねーんだろ?あまりにも言葉の定義も用法も混乱しすぎてて説明しようがない状態になってんだろ?
そして説明しようがない故に唯物論と弁証法という言葉さえ出しとけば煙に巻けるとw

199考える名無しさん2018/11/11(日) 23:12:41.400
唯物論や弁証法の訳語を作った人って誰なんだろうね。
結局哲学史と経済学史がないまぜになった領域へと進まないといけなくなりそう。

200考える名無しさん2018/11/11(日) 23:36:35.690
このスレ、マトモな人たちは寄り付かなくなってしまったね。
中学生とキヨサキとポモが好き勝手に書いてるだけ。
俺もとっとと去るわw

201考える名無しさん2018/11/11(日) 23:39:48.260
>>200
はい逃げたwマル経の馬鹿は真正面から議論したことないよなw新古典派経済学者から「時代遅れでカルト紛いの糞」と言われるのも当たり前ですわw

202考える名無しさん2018/11/11(日) 23:44:30.040
弁証法という言葉を偉そうに使っておいて弁証法の意味も方法論も具体的事例も説明できないし実際に弁証法を使って見せることもできないのは極めて不真面目と言わざるを得ない

203考える名無しさん2018/11/11(日) 23:50:32.920
逃げてばっかりだからどんどんマル経の居場所が無くなっていくね
用語の定義が明確じゃないのに学問ヅラすると痛い目見るね

204考える名無しさん2018/11/11(日) 23:56:36.640
河上肇や長谷部文雄へ還れということになるのかな

205考える名無しさん2018/11/12(月) 00:02:05.500
>>200
バイバイ

マトモなマルクス主義者は学会や研究会で
好きなだけ語りなw

206考える名無しさん2018/11/12(月) 00:05:57.480
>>200
相手をマトモじゃないだの中学生だのキヨサキだのポモだのとレッテル貼って逃げて
一方で自分の使っている言葉の意味はよく分からない
君こそマトモじゃないんじゃないか?

207考える名無しさん2018/11/12(月) 00:24:38.540
>>180

北欧は戦争に負けてないのに何故か英米の政治的・文化的属国になってるような国
英米の知識人が北欧を褒めるのは英米の影響力が半端なく浸透してるからだと思う

208考える名無しさん2018/11/12(月) 00:31:50.550
>>207
北欧が英米の政治的・文化的属国?根拠は?

209考える名無しさん2018/11/12(月) 00:35:18.700
>>192

はっきり言うがお前は対したことは成し遂げられないだろう
そんな態度では疑似科学化がするだろう
おまえはマルクス主義者と同レベルだよ
俺みたいに学問の全体像を意識しななさい
偏見を持たずに自分で調べて自分の頭で考えなさい


俺なんてマルクスや共産主義なんて大嫌いだったのにダメなところ探してる内に
いろいろ読むようになって今ではちょい好きになってるぐらいだぞ

有名になっている人は何らかの知恵や理論が含まれてるもの
だから偏見や食わず嫌いは良くない
権威者がこれはダメだと批判するものこそ良いものが隠れている

ロバートキヨサキが言ってるが本物の投資は自分の目で見て足で探すしかない
良く知りもしない他人から渡されることはまずない

210考える名無しさん2018/11/12(月) 00:35:43.650
>>179>>180
各種統計では、各年代とも、日本よりはるかに北欧諸国の生活レベルは高いね。

それでも日本が一番とか言いたがる人はいるけど、口だけならなんとでも言えるからねw

211考える名無しさん2018/11/12(月) 00:37:45.540
北欧モデルにおいても利潤率が理論的基礎を形成する。ヴィクセルが源流の経済学者だ。
公言されていないが直接的及び間接的にマルクスからの影響はあると思う。
西欧の同一労働同一賃金(1919年)はロシア革命への対抗策?でありそこから触発されている。
レーン=メイドナー・モデル 1951:
利潤率/賃金
   |              _ 従来の賃金水準
   |             |/|\B
   |            _| | |
   |合理化あるいは    |/| | |
   |   倒産     _| | | 余剰
   |   ▽     |/| | | |
   |        _|▽|▽|▽| |
   |_______|/|_|_|_|/ 同一労働同一賃金
  a|     | |M| | | |b
   |    _|/連帯的賃金政策 |
   |△ △|△| | | | | |
   |  _|/| | | | | |
   | | | | | | | | |
   |_|/| | | | | | |
   | | | | | | | | | 
   |/| | | | | | | |
  A| | | | | | | | |
   | | | | | | | | |
   |_|_|_|_|_|_|_|_|
    企 企 企 企|企 企 企 企
    業 業 業 業|業 業 業 業
    1 2 3 4|5 6 7 8
           →
         労働力移動

    レーン=メイドナー・モデル概念図
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/1/15/Rehn-Meidner_model.PNG

212考える名無しさん2018/11/12(月) 00:38:16.270
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%B8%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E5%90%8C%E4%B8%80%E8%B3%83%E9%87%91
レーン=メイドナー・モデル(Rehn-Meidner model)は、スウェーデンのブルーカラー
労働組合の頂上団体である全国労働組合連合(LO)の経済学者であったイェスタ・レーン
とルドルフ・メイドナーによって提唱された経済政策。
上図は、ある職種を雇用する国内企業を利潤率(棒グラフ)の順に並べたものである。
このとき、賃金交渉が企業レベル(あるいは産業レベル)で分権的に行われているため
に、当該職種の賃金水準が線分ABのように利潤率に応じて高くなっていると仮定する。
ここで、労働組合と経営者団体の頂上団体の間で集権的な賃金交渉が行われ(ネオ・
コーポラティズム)、企業間や業種間での賃金格差の縮小が実現し(連帯的賃金政策)、
当該職種の賃金水準が線分abに設定されたとする(線分abが水平であれば、完全な
「同一労働同一賃金」である)。さらに、新しい賃金水準は、インフレーションを
引き起こさない程度の水準に抑制することが労使間で合意されたものとする。

参照:
宮本太郎『福祉国家という戦略-スウェーデンモデルの政治経済学』 法律文化社、1999年、124頁
なお、宮本の著作は下記からの引用(ただし、一部簡略化し加筆)。

北欧モデルの紹介者宮本太郎は宮本顕治の息子

213考える名無しさん2018/11/12(月) 05:04:09.470
資本主義がおかしい所は、富の蓄積に制限がないことだな。それを誇張して言えば、
個人がビットコインかなんかの疑似通貨の仕組みを設けて、それで儲けて、10京円の
資産を得ても無問題とする。

孫正義やユニクロの柳井が持っている兆を超える資産を底辺層や下層、低賃金層
に再分配する仕組みが制度として存在すれば、不平等の問題は十分解決の余地は
あるだろう。ただ、人々が資本主義をアプリオリに当然なものだと電通と自民党、
経団連に長年、生まれた時から洗脳されれいるので、そういう考えが出てこない
だけで、そろそろそうした社会実装を日本が世界に先駆けて試してみる時代だよ。

214考える名無しさん2018/11/12(月) 05:16:27.720
社会システムというのを巨大な機械を伴った天にも届く巨大な建物だと考えてみよう。
建物で補修工事をする場合は、普通は施設の老朽化した箇所や痛んだ部分、脆弱な箇所
を中心に補強する筈だ。問題ない箇所にいくら磨きをかけても、それはリソースの無駄
になる。建物が傷んでいれば、それは大震災や自然災害にも脆い住むのに危険な建物だ
ということになる。

建物の耐震、免震のデータ改ざんや規格外部品使用は、問題だらけの社会システムを
まるで上手く回っているバランスの良い日本社会であるかのように糊塗して、考える
能力が無化されたB層を増やすことに資する。自殺率が高い日本のような国が、
バランスの良い社会の訳がないだろう。変死者をカウントすれば日本の年間自殺者数は
10万人を超えていてもおかしくない。つまり、最悪にバランスが悪いのが日本社会なの
だが、それが巧みに隠蔽、データ改ざんされている、それが社会ネット化で暴露されやすく
なってきた、というだけのことだろう。

215考える名無しさん2018/11/12(月) 05:41:40.090
今日はミヒャエル-エンデの誕生日だって。エンデといえば「モモ」が有名で、
あれはいい童話だな。大人が読んでも楽しめる。それで、あの物語の意匠の
一つに、資本主義批判があるらしいよ。


ストーリーには、忙しさの中で生きることの意味を忘れてしまった人々に対する警鐘が
読み取れる。『モモ』という物語の中は、灰色の男たちによって時間が奪われたという
設定のため、多くの書評はこの物語は余裕を忘れた現代人に注意を促すことが目的で
あると受け止めた。編集者の松岡正剛は、「エンデはあきらかに時間を『貨幣』と
同義とみなしたのである。『時は金なり』の裏側にある意図をファンタジー物語に
してみせた」と評した。

「時間」を「お金」に変換し、利子が利子を生む現代の経済システムに疑問を
抱かせるという側面もある。このことに最初に気が付き、エンデ本人に確認を取ったのは
ドイツの経済学者、ヴェルナー・オンケンである。

216考える名無しさん2018/11/12(月) 06:16:55.280
Winny開発者の故・金子勇は、その開発に2ちゃんねるでの意見交換を参考にしていた
ようだよ。今で言うとGitHubのはしりみたいなもので、オープンソースによる開発の
手法に近いだろう。それと、Winnyというのは、既得権益を潰して、富を分散化する
ような設計思想や実装があったので、それは資本主義システムに風穴を開ける要素が
あったようだ。だから、違法扱いされて彼は逮捕されて、訴訟ストレスで早死にする
ことになった。Winnyは、疑似通貨で使うブロックチェーン技術のはしりとも見なされて
いるようだから、益々、通貨という既得権益や国家を相対化するような位相があった、
ということだろう。

言いたいことはだね、このマルクススレでもそうだが、有意義な意見交換をすれば
そういう新しい経済社会システムを開発する契機にも十分なりうるということだよ。
腐りきった資本主義を転覆させるくらいの革新的なシステムを社会実装するよう
企図することは意義あることなので、そういう観点でもスレを有効活用するように
するといいだろう。ただの雑談とスノビズムにするな、ということさ

217考える名無しさん2018/11/12(月) 08:04:23.780
あいつらは殺人が生きがいになってるかんしだなぁ。

218考える名無しさん2018/11/12(月) 08:32:59.710
自殺が多いのは人間社会をビルに「喩える」、
モノ中心の貧困な社会観のせいかもしれないな

灰色の男たちは人間の集まりを工場の機械に
見せるらしい

219考える名無しさん2018/11/12(月) 13:01:07.770
ティスクール空間の中のコンテクストに置かれている学術書を
その書だけピックアップして読んでも難解になるのは当たり前。

その書き手が頭の中に想定していたディスクール空間を把握した上で
その書を読まないとすんなり理解するのは難しい。

80歳のおじいさんが女子高生の会話の輪に加わろうとするものだから。

220考える名無しさん2018/11/12(月) 13:17:59.380
>>192
アインシュタインはちょっと興味をもっていたっぽいけどな。

221考える名無しさん2018/11/12(月) 13:41:09.830
北一輝もマルクスも副島隆彦も小室直樹も佐藤優もフランシスフクヤマもロバートキヨサキも
俺が興味を持つ人はたいてい一つの専門分野にとらわれることなくジャンルをまたいで分析している

科学だけに捕らわれると科学を客観的に見れなくなり逆に非科学的になったり
学問的な魅力がなくなる
だからこそ哲学や神学や経済学やビジネスや政治や数学や占いや魔術師の立場から
科学を見ることが重要
自分目線で見るだけでなく外から眺めたり上から眺めたり内部の奥底から眺めたり
多角的視点で見ることが重要
同じ会社に長年勤めてると自分の会社の良いところや変なところが見えなくなるという事
科学だって政治に利用されたり金で買収されたり自分の都合のいいように操作されたり
碌なものではない

学問の全体像を意識してすべての分野で有名な人や批判されてる人や
主流派からは批判されてるけどカルト的な人気がある人を学ぶことだ

善悪二元論的な賛成と拒絶だけでは重要な何かを見逃すと思う

222考える名無しさん2018/11/12(月) 19:26:53.210
>>158
意味不明。構造主義やポスト構造主義が強調するのが弁証法だよ。

223考える名無しさん2018/11/12(月) 19:38:01.560
>>222
構造主義やポスト構造主義は弁証法の否定だろ?

歴史にしても、因果すら認めずに、同時代の空間的な共時性あるいは独自性みたいなことを重視する。

224考える名無しさん2018/11/12(月) 19:38:36.760
弁証法って結局なんなんだよ
弁証法弁証法言ってる奴らも意味わかってねーじゃねーか

225考える名無しさん2018/11/12(月) 19:40:40.400
「経済決定論」というのは例えば
政治の中で経済政策を最重要視すること、
社会問題の中で経済問題を最重要視することを指す。
大抵の社会問題は経済問題から生み出された副産物なんだとね。

226考える名無しさん2018/11/12(月) 19:43:27.040
弁証法というパワーワード

227考える名無しさん2018/11/12(月) 19:43:42.390
>>224
ある事柄には、その内部に必ずその事柄を否定する要素が含まれている。
その主要な要素とそれに反する要素が対立融合して、新しい事柄になる。
新しい事柄自体もまた、その内部に主要な要素とそれに反する要素が含まれている。

その螺旋のような繰り返しの、それぞれの要素を見つけ出すのが、弁証法。

228考える名無しさん2018/11/12(月) 19:45:00.390
どうとでもとれる空疎な文言

229学術2018/11/12(月) 19:46:43.440
アインシュタイン?渋滞の補導員だよ。

230考える名無しさん2018/11/12(月) 19:47:03.220
>>228
空疎にしか読めないなら、君に哲学は無理だ。

もちろん、哲学などあってもなくてもどうでもいい、という考え方はあり得る。

231考える名無しさん2018/11/12(月) 19:54:34.630
じゃあ最近の事柄で弁証法使ってみて、
でその成果は弁証法以外では到達できない
いうことも示してみ

232考える名無しさん2018/11/12(月) 19:55:58.410
>>227
へー、じゃあ熱力学第2法則を弁証法で説明してみて

233考える名無しさん2018/11/12(月) 19:56:54.420
結局本で読んで納得した気になって
覚えた概論的な話を繰り返しているだけ

幼稚な耳学問でよくある

234考える名無しさん2018/11/12(月) 20:01:39.000
>>227
熱力学第2法則が難しいならアルコール発酵でもいいよ
アルコール発酵を弁証法で説明してみて

235考える名無しさん2018/11/12(月) 20:02:22.630
じゃあ>>223さんは例えば「重層的決定」をどう捉えるの?

236考える名無しさん2018/11/12(月) 20:04:12.600
例をドンドンあげていって
ああ、たしかに弁証法なしでは獲得不可能だわ、
理解不可能だわ、ってならないと

表面的な哲学史的解説を垂れ流しても意味ないんだわ

237考える名無しさん2018/11/12(月) 20:05:26.520
>>232
20度の水が90度のお湯と混ざると、55度のお湯になる。
その55度のお湯は、20度の大気と触れることで、20度の水となる。
しかし、その時の20度の水は、2倍の分量となっている。

238考える名無しさん2018/11/12(月) 20:08:06.950
>>237
ダメみたいですね

239考える名無しさん2018/11/12(月) 20:08:30.280
経済決定論はよく批判されているけど、その批判は不当だと思うよ。
経済はたしかに多くのことを決定している。
人間社会において非常に大きな比重を占めているよ。
哲学は奴隷に経済を任せて、自分たちは経済のことに気を取られずにやってきた
人達が培ったものだから、この点に疎くなっている。

240考える名無しさん2018/11/12(月) 20:09:52.900
>>235
弁証法を否定する小さな思い付き、だろ?

241考える名無しさん2018/11/12(月) 20:10:18.610
>>238
どこが?

242考える名無しさん2018/11/12(月) 20:21:04.980
構造主義は生物進化を遺伝子に還元せず、
遺伝子の置かれた関係の総体を分析すべきだとする立場。
進化というのはこの関係の動学。

243考える名無しさん2018/11/12(月) 20:22:18.190
>>240
アルチュセールとプーランツァスが弁証法を否定したという根拠は?

244考える名無しさん2018/11/12(月) 20:26:58.330
>>243
誰それが、ではなく、その見かた、考え方が、だよ。

245考える名無しさん2018/11/12(月) 20:32:18.000
レヴィ・ストロースの構造人類学はけっきょくは脳科学に還元されちゃう試みっぽくて
マテリアルだなと。

246考える名無しさん2018/11/12(月) 20:33:50.260
そういう意味ではレヴィ=ストロースとチョムスキーは意外と似通っている。

247考える名無しさん2018/11/12(月) 20:45:11.670
論理学的な弁証法は、命題の二重否定が元に戻ってこない、
その系の中に閉じていない、という論理モデルを作ったんでしょ。
歴史は繰り返さないんだよ。

248考える名無しさん2018/11/12(月) 20:50:59.370
チョムスキーも普遍的文法構造を生み出す仕組みが脳の中にあると思っていたわけでしょ?
レヴィ=ストロースも自分の仮説はけっきょく脳科学が解明してくれると思っていた。

249考える名無しさん2018/11/12(月) 21:01:00.890
>>215
エンデはただ、キリギリスやセミのように生きるモモと、
アリのように生きるべきだとプロテスタンティズムの倫理を布教する灰色の男たちを
区別してみただけ、という気もする。

250考える名無しさん2018/11/12(月) 21:10:21.340
初期のころの工場労働者たちは消費にも貯蓄にも労働にも貪欲じゃなかった。
だから「灰色の男たち」がある種の貪欲さ=勤勉さを労働者たちに身につけさせて
「社畜」にするべく調教するディシプリン的権力に訴える必要があった。
『モモ』ではこれらは実に穏健なパストラール的権力という感じで描かれている。
メーテルが鉄郎を誘ったようなね。
でも現実のイギリス資本主義では体罰も強制収容も辞さない実に暴力的な過程だった。

251学術2018/11/12(月) 21:11:37.780
チョンスキー

252考える名無しさん2018/11/12(月) 21:13:08.850
>>250
ごきげんだなタコ

253考える名無しさん2018/11/12(月) 21:17:26.850
現代になってやっと「パワハラ」として問題にされるようになった。
でも資本主義は直接的な暴力装置をあちこちに張り巡らせているというのが
フーコーやプーランツァスの見方。

254考える名無しさん2018/11/12(月) 21:21:43.290
「灰色の男たち」は労働者たちに「投資」をするように促したんだよ。
投資というのは未来のために現在の余暇を棚上げにすること。
時間を切り詰めて働き、それを将来に投資すべきだということを布教した。

255考える名無しさん2018/11/12(月) 21:52:36.540
>>249
「モモ」は、浮浪者の少女という設定だから、その童話は貧困問題を
扱っている要素もある。そして、社会が貧困を生むのは、富をごく一部の
者たちが独占・専有するからであり、それにより富や経済のリソースが
公平に分配されなくなるからだよ。

ピケティが問題にしたのは、資本収益率は経済成長率を上回る(r>g)で
要は、資産をもともと潤沢に有している者がさらに有利に資産を拡大できる
不公正な資本主義の構造を分析してみせたのであって。そのことが格差社会を
生んで、社会システムを腐食するように作用している、ということだろう。

256考える名無しさん2018/11/12(月) 21:52:58.890
だから、従来の資本主義に変わる新しい経済・社会システムが要請されると
自分は述べている。ちなみにプラトンは、富の格差は最大で4倍にすべきだと
述べているよ。それくらい富の格差がない状態が理想のあるべき社会であると。

1人の人間が何兆円も何百億円も資産を持てる資本主義に、違和感を持たない
感性の方が狂った感性なのではないかな。なぜなら、その莫大な資産を
恵まれない層や、低賃金所得者、派遣社員の賃金アップ、正規化、
そのあとは、中流の底上げなどに使えばいいのであって。

そういうごく一部の特権階級や支配階級、支配階層だけが富を独占して幸福になること
を良しとしなかった思想が、ベンサムの「最大多数の最大幸福」というテーゼだよ。
つまり、多くの人々の便益や福利の向上を目指すのがベンサムの考え方で、それを
法制度に設計思想で組み込んでいけ、という考えで、これこそ今の日本に必要な
思想の一つだ。

257考える名無しさん2018/11/12(月) 22:12:46.000
ベンサムの量的功利主義についてはあらゆる論壇でとりあえず貶しておけば間違いないという風潮だからな
丹念に読み解いていけばそんな乱暴な論理でないと言うことが分かるのだが

258考える名無しさん2018/11/12(月) 22:15:05.510
>>256
徴税による再分配しかないだろう
だから国家でもなんでもいいが安定した
権力が必要になるわけだが

単純な話でしょ

259考える名無しさん2018/11/12(月) 22:40:30.850
モモは浮浪者で貧しいけど自由だよ、
灰色の男たちに誘われた人達は将来に投資するほどのカネは得られるようになったけど、
そのぶん時間の奴隷になって自由を失ってしまったよね、という話っぽい。
このトレードオフから逃れるのは、この系から出るような構造的な飛躍が必要。
そこからはじめて自由がはじまるとしたのがマルクス。

260考える名無しさん2018/11/12(月) 22:43:54.320
ピケティ氏はr>gとしたけど、しかしマルクスはむしろr<gと考えていた。
そこをもってピケティ氏やマルクス氏の批判者たちがピケティ氏は
マルクスの仮説を反証したと騒いだ。

261考える名無しさん2018/11/12(月) 22:46:07.860
よく言われるけど
近代的時間、時計批判だろう

時計と金のない世界を夢想しなちゃ
ただそういう発想に飛び付く人の
想像力のなさが露呈するんだけどねw
フフフ

262考える名無しさん2018/11/12(月) 23:09:46.650
功利主義の考え方というのは、
倫理や法や制度や経済や統治などがどうあるべきかは、それらの結果が現世での各人の幸福感をどれだけ高めるかで選ばれるべきだというもの。
これは言い換えれば「効用の最大化命題」というもの。
いまでは当然だろうと思われることだけど、中世ではそうではなかったのかね。

で、この効用をどう考えたらいいのか。
その一つとして個人個人の快楽の最大化だとする快楽主義の考え方がある。
この考え方は下手をすると、労働者に麻薬を打って苦痛を感じさせなくすれば
それが共産主義の実現だというものに繋がる。サイケデリックコミュニズムだ。

263考える名無しさん2018/11/12(月) 23:14:22.450
果たし状とかレイピアとかが普通にあった時代よ?

264考える名無しさん2018/11/12(月) 23:14:43.650
>>260
>マルクスはむしろr<gと考えていた

どこに書いてあるの?

265考える名無しさん2018/11/12(月) 23:23:11.600
サイケデリック・コミュニズムはコミュニズムだろうか? 断じて違う。
労働者はストレスを消してくれる精神薬を呑みながらブラック企業に勤めたいだろうか?
むしろキャピタリズムが考えつきそうなことだ。いや、もうやっているかもしれない。

266考える名無しさん2018/11/13(火) 00:03:49.140
>>264
資本論第3巻で提示された利潤率の傾向的低下仮説

267考える名無しさん2018/11/13(火) 00:12:15.110
マルクス経済学の学説として「利潤率の傾向的低下の法則」と呼ばれるものがある。
これを否定する学説が「柴田・置塩の定理」と呼ばれるものであることは知られている。
そしてトマ・ピケティ氏もこれに否定的。

しかしこの話には続きがある・・・

おやすみなさい。

268考える名無しさん2018/11/13(火) 00:20:09.390
>>259

浮浪者は政府や援助団体から金貰ってるから生きていけるんだよ
じゃなきゃ生活できない
労働者が働いた金を税金として奪って役人が勝手に運用して
それを政治家や援助団体に渡す
形を変えた搾取と一緒
真面目な奴が損をしてる

福祉=税金=官僚や役所が増えるってだけだ
リバタリアンはそれに対して反対している
貧困ビジネスや詐欺的政治団体はそういうシステムに群がって生きている

269考える名無しさん2018/11/13(火) 02:06:06.070
プレハーノフの「人民の声は神の声」(1880年)って邦訳ありますか?

270考える名無しさん2018/11/13(火) 03:08:56.380
キヨサキや副島やガイカワサキや鴨頭を学んできた俺からすると
宇野弘蔵と置塩信雄の思想を普通の進学校ではない高校生にも理解できて
なおかつワクワクして読めるように説明した本を作りなさい

理解できなきゃ合ってるも間違ってるものない
退屈だと誰も読まないし
漫画みたいに夢中になってどんどん読めるようにしてくれ

大衆は学術書なんて読まないぞ
政治イデオロギーを取り除くことによって科学化して生き延びさせたかったんだろうが
逆に死んだようになってしまった

大衆が理解できないから広がらず
読まないから革命が起きないんだよ

271考える名無しさん2018/11/13(火) 08:24:27.250
>>266
比較の対象は区別しないといけないんだよ。

272考える名無しさん2018/11/13(火) 10:50:02.320
安い労働力が海外に無限にある
開発出来る自然環境が無限にある

こうした幻想はもう持てないのだから
資本の有機的構成の高度化は深刻に受け止めないといけない

最適な成長があり得るというのは机上の空論
日本に関して言えば地方が自立して人口が分散する必要がある

273考える名無しさん2018/11/13(火) 13:10:28.120
>>272
なぜ経済成長が必要?

技術の進化は続くから、経済が停滞してても生活は豊かになるだろ?

274考える名無しさん2018/11/13(火) 13:49:57.330
停滞の内容による

超高齢化で全ての老人にこれまでの水準の医療を
提供できない状態の時に技術は進化するから
100年待てばいい、とか意味ないもん

団塊左翼こそ自分の生きた世界が全てに
見えているのではないかな

275考える名無しさん2018/11/13(火) 13:59:15.110
>>274
それ、ただ日本の医療福祉政策が貧困なだけだよw

少なくとも日本の場合は、医療福祉を削った予算で、史上最高の企業収益を支えてるんだよ?

276考える名無しさん2018/11/13(火) 16:11:01.100
ハローワークなんか貧困ビジネスだと思うんだよね
斡旋している相談員がそもそも役所の外で働いたことがなさそう

277考える名無しさん2018/11/13(火) 18:47:03.060
>>268
ネオリベ丸出し。まだリバタリアンだという自覚があるだけましか。
ファシズムにはそういう自覚がないので怖い。
誰がいったい「貧困ビジネス」だという用語を使い出したのだろうか。
おそらくは緊縮政策を煽るネオリベ界隈だろう。

278考える名無しさん2018/11/13(火) 18:53:57.770
貧困ビジネスに問題があるとすれば、それは
システムから排除された人々を支援するという名目で
その実、システムを変えるのではなく排除された側をシステムに
適応させるべく再調教を施す権力装置としてシステムを補完する機能を担っていることだろう。
これはマルクス主義者が「修正主義」「改良主義」と呼んできたものに近い。
システムの欠点をシステムの犠牲になった人々に矯正することでごまかそうとしている。

279考える名無しさん2018/11/13(火) 18:55:02.050
システムの欠点をシステムの犠牲になった人々の矯正問題にすり替えている。

280考える名無しさん2018/11/13(火) 19:12:20.170
こういうスレで俺は貧困ですって奴に
会ったことないな

281考える名無しさん2018/11/13(火) 19:13:43.790
今は大丈夫でも
将来は貧困になるかもしれないと思っているからこういうスレに来るのだと思う。

282考える名無しさん2018/11/13(火) 19:24:48.500
俺は働きたくない奴は働かなくていい
社会を夢想するか

希望者が労働者から抜け出せるユートピア

283考える名無しさん2018/11/13(火) 19:39:13.380
エンデさんは何が言いたかったんだろうか。

われわれ現代人の多くはモモにある種の自由を見出すものの、
かといってモモのように浮浪者として生きたいとは思わない。

かといって灰色の男たちの言うとおりに生きても日々息苦しい。
どちらが優れた生産機械になるかをロボットと競争する日々だ。

資本主義は人々を豊かにすると言ったが、労働時間は短縮されない。
ケインズは労働者階級を騙した。階級闘争なしにそれが得られるわけがない。
その意味ではマルクスのほうが現実を見ていた。

284考える名無しさん2018/11/13(火) 19:50:41.340
マルクスを読んで学んだことは
世間でよく言われていることとはちがって
資本主義の大成功こそが資本主義の終わりを導くという発想。
マルクスが言っていたのはそういうことだったのかと目から鱗が落ちた。

285学術2018/11/13(火) 19:52:12.400
全体主義やマルクスなんて敗北自覚失点自白型兵士じゃないじゃん。

286考える名無しさん2018/11/13(火) 20:05:21.890
自由と平等って政治哲学では対立項としてそれなりに問題にされるけど、
社会経済学、もといマルクス経済学では
市場と共同体の対比におきかえられるかな。

287考える名無しさん2018/11/13(火) 20:26:37.300
>>284
資本主義に限界が来ているから社会主義、共産主義にならなければならない
っていうのはある意味間違っているんだよな。
資本主義を大成功させなければそういう体制をもたらすことは不可能なのよね。

288考える名無しさん2018/11/13(火) 20:27:58.640
>>284
例えばリバタリアニズムが社会を壊すのは
誰にでもわかりそうなもんだけどね

289考える名無しさん2018/11/13(火) 20:29:37.240
>>287
結局、資本主義の成熟の話になるだけだけどね
成熟のための政策を語れないなら、
そこで改革はストップ

290考える名無しさん2018/11/13(火) 20:34:09.010
世界の先進諸国の間で時給を15ドルにしろ運動が起きているけど、
その成功は、
同一労働同一賃金という、資本主義の成熟と切っても切れないものだよね。

291考える名無しさん2018/11/13(火) 20:36:56.530
>>275
日本に限った話ではない
とんでもない高齢化が進む中国の社会保障でも同じこと

292考える名無しさん2018/11/13(火) 20:40:22.380
失業者が居てもいいという文化があるわな
アメリカが正にそうでホームレスで溢れている

先進的な西海岸が特に凄まじい
広いから気にならない

293学術2018/11/13(火) 21:23:03.720
間違った勝ちでヴォケてるのがマルクス経済。

294考える名無しさん2018/11/13(火) 21:34:50.030
例えば、、同一の労働で女性の賃金の方が安いのであれば、雇用者は、
男性を雇い止めにして、女性ばかりを雇うようになるわけです。
それによって男性を雇う同業者との競争に確実に勝つことができるのだから。

295考える名無しさん2018/11/13(火) 21:49:03.430
社会起業家がホームレスの人々に高い技能を身につけさせてあげて
労働市場に参入させたとする。
労働者全体はそれによって利益を得るだろうか。

296考える名無しさん2018/11/13(火) 21:53:15.930
自主退職者が募られて幾人かが職を離れることになりそうだな。

297考える名無しさん2018/11/13(火) 22:48:28.130
>>271
いくぶん謎めいた一文。どういう意味?
ピケティ氏とマルクス経済学での資本の定義が異なるという意味?
その定義を調整すると、ピケティ氏のデータはむしろ利益率の傾向的低下を
裏付けているんだという主張がなされているね。

置塩氏も晩年、置塩の定理の前提条件となるものを考えなおして、
利益率の傾向的低下が成り立つことを示している。

298考える名無しさん2018/11/13(火) 23:01:44.890
>>288

国際規模の超大金持ちの資本家とマルクス主義者の目指すところは
独占と社会の統制と管理で
リバタリアンは中小企業の経営者や起業家の思想に近い

大企業VSベンチャーと考えればわかりやすい

299考える名無しさん2018/11/13(火) 23:04:51.620
>>277
ネオリベに思想や哲学なんてない
流行ってる思想をつまみ食いして飯食ってるだけの連中
金儲けできるとなればどんな思想でも自分の都合のいいように変換して使うだけの連中
寄生虫みたいな人達

300考える名無しさん2018/11/13(火) 23:11:48.680
もう労働者はブクッラ企業で馬鹿みたいに働かないで
副業するか起業して自分の金は自分で稼いだ方が良い

他人の会社で働くから自由がないんだよ
自分で金稼げるところがあれば会社に強く出れる

301考える名無しさん2018/11/14(水) 00:00:35.400
メキシコで2018年12月から発足するロペスオブラドール政権、
数十年ぶりの左派政権に原住民が始めた協同組合から閣僚が選ばれたという。
トセパン協同組合(トセパンは力を合わせて闘うと言った意味)は単一農法ではない形で
コーヒーを作り輸出もしている。(単一農法ではなく)森林農法という多様性を重視した
農法なので主食となる穀物も同時に取れるのだ。

メンバーの一人がコーヒー輸入元のウィンドファーム社長中村隆市氏と講演活動を
(2018年11月13日現在)している。

11/13(火)「森を守るコーヒー」を飲みながら学ぶメキシコの森林農法(アグロフォレストリー) 〜パトリシア・モゲルさんを招いて
https://facebook.com/events/503537830161840/


中村隆市ブログ 「風の便り」 - 森と共存する農法を紹介する動画 「コーヒーを育てる恵みの森」
https://www.windfarm.co.jp/blog/blog_kaze/post-19543
コーヒーを育てる恵みの森 〜メキシコ〜
https://youtu.be/XvoZX5mHNwc

0:00
モリゾー:さー出発じゃー!
キッコロ:ヒャッフー!

0:05(ナレーター:竹下景子)
命あふれる地球。大切なこの星を守るために、何ができるんでしょう。

モリゾーとキッコロが、その答えを探しに世界中を旅します。さあ、私たちも出かけましょう!


トセパン協同組合
http://www.tosepan.com/

302オニオン2018/11/14(水) 00:05:14.190
マルクスの企業感は大手ゼネコンがあちこちの事業に手を広げていくバブル時代、
あるいは今だと各産業がみんなサムスン財閥に飲み込まれていく韓国をモデルにしたものだろう
でも実際には地産地消とか、一極集中効率化より生産消費を分散させてリスクヘッジみたいな概念が出てきたわけで

303考える名無しさん2018/11/14(水) 00:21:19.490
>>301

訂正:
以下ではメキシコ史上初の左派政権とある。

(毎日新聞)
https://mainichi.jp/articles/20180702/k00/00e/030/261000c

2大政党以外の政権がおよそ90年ぶりということらしい。

(日本経済新聞)
https://www.nikkei.com/article/DGXKZO32581690T00C18A7EA1000/

エイゼンシュテインの映画の題名ではないが「メキシコ万歳!」である。

ツイッターでは早速大統領へのネガキャン(大統領専用機を使え!とか)が流れている…

304考える名無しさん2018/11/14(水) 00:34:23.060
>>303
メキシコの大統領は左派と言ってもマルクス経由ではない
協同組合と資本論第1部が要請する労働組合は格子のように補強しあえるとは言え
現実は対立する(ラッセルがそれをうまく表現していたと思う)

とはいえ
抽象的にではあれマルクスが(資本論第3部他で)協同組合を推奨したことはもう少し
知られていい

http://www.asy ura2.com/0411/dispute20/msg/1033.html

 『個々の問題についての暫定中央評議会代議員への指示』1867より

五 協同組合運動(労働)

 国際労働者協会の任務は、労働者階級の自然発生的な運動を結合し、普遍化することであって、なんであろうと、
空論的な学説を運動に指示したり押しつけたりすることではない。したがって、大会は特殊な協同組合制度を唱道
すべきではなく、若干の一般原理を明らかにするだけにとどめるべきである。
 (イ)われわれは、協同組合運動が、階級敵対に基礎をおく現在の社会を改造する諸力のひとつであることを認
める。この運動の大きな功績は、資本に対する労働の隷属にもとずく、窮乏を生み出す現在の専制的制度を、自
由で平等な生産者の連合社会という、福祉をもたらす共和的制度とおきかえることが可能だということを、実地に
証明する点にある。
 (ロ)しかし、協同組合制度が、個々の賃金奴隷の個人的な努力によってつくりだされる程度の零細な形態に限ら
れるかぎり、それは資本主義社会を改造することは決してできないであろう。社会的生産を自由な協同組合労働の
巨大な、調和ある一体系に転化するためには、全般的な社会的変化、社会の全般的条件の変化が必要である。この
変化は、社会の組織された力、すなわち国家権力を、資本家と地主の手から生産者自身の手に移す以外の方法では、
決して実現することはできない。

305考える名無しさん2018/11/14(水) 02:14:55.080
起業すればいい、と連呼しているものがいるけど、その本人、起業したことあるの?
起業なんてしたって、儲からないことの方がずっと多いだろう。日本で起業して10年
以上残る企業は、何パーセントあるんだよ。借金かかえて、さらに苦しむことになりかねない。
そもそも、リスク回避型志向の強い日本人は性格的に起業にはあまり向いていないだろう。
だから、通勤で平気で満員電車で耐えているのだろう。アメリカ人とは、気質が違うんだよ。

306考える名無しさん2018/11/14(水) 14:17:11.310
>日本経済は緩やかな回復を続けており、このまま続けば景気回復の長さは
>2018年12月に戦後最長(73カ月)に並ぶ。

307考える名無しさん2018/11/14(水) 18:39:45.210
リバタリアンは新自由主義者とほぼ同義でしょう。
公共部門よりも民間部門の圧倒的優位性を全面に掲げ、それを盛んに喧伝し、
市場がうまく働かないことがあるとすれば政府が民間部門の邪魔しているからだ、
という信念を硬くもっている人たち。
そして小さな政府こそが人々の自由を最大化すると主張する。

308考える名無しさん2018/11/14(水) 18:51:49.840
イメージとしてはリバタリアンは効率性じゃなくて
個人を優越する権威なんて一切いらないという
世界観があると思うけどね

だから経済学的に優れているから優れているんだ理屈
じゃなくて不利でもいいわけだし
経済じゃない言論なんて対象は完全に自由

309考える名無しさん2018/11/14(水) 19:17:38.310
といいつつ実際には右派の国家主義者と結託する反左翼だと思う

310考える名無しさん2018/11/14(水) 19:20:16.760
リバタリアンは資本の私的所有権に最大の価値を置く政治思想でしょ。

政府の唯一の役割は資本家の財産権を保護することであって、
犯罪といえばもっぱら資本家の財産権を脅かすことであり、
税金(とくに法人税や相続税など)を最大の犯罪行為であると考える。

そしてそれを正当化する普通選挙制による民主主義も認めない。
ブルジョワジーや貴族にだけ選挙権があった制限選挙制の正当性を説く。

311考える名無しさん2018/11/14(水) 19:21:19.080
国家主義のガス抜き役としてはリバタリアニズムは便利な存在かもしれんね。

312考える名無しさん2018/11/14(水) 19:22:20.600
それくらい全体主義が恐ろしいということかと

313考える名無しさん2018/11/14(水) 19:30:03.350
リバタリアニズムが個人の自由と言っているものは近代的な意味での自由じゃない。
つまり、自由は全ての人の生まれながらに平等にもつ権利であると考えるような、
たとえばロールズやセン的な意味での自由じゃない。
それはフーコー的な意味での自由であり、ヴェブレンがいう収奪期の自由にむしろ近い。
個人が生まれながらに得やすい特権的自由を擁護していることにその最大の特徴がある。

314考える名無しさん2018/11/14(水) 19:36:06.360
リバタリアンが目指すのはマルクス主義者がブルジョワ国家と呼ぶものであり、
ブルジョワジーら支配階級に奉仕するためだけに政府と国家の正当性を認める立場。

人民主義、社会主義、共産主義といった政治運動はブルジョワジーのみに選挙権があった
ブルジョワ国家からすべての人に選挙権がある普通選挙の民主国家の成立を望んでいた。
共産主義者マニフェストはまさにそういう時代に書かれたもの。

315考える名無しさん2018/11/14(水) 19:43:22.230
そもそも「個人の自由」というのは絶対王政下や封建制度下など
身分制度下にもあった。

たとえば絶対王権は王という個人の自由を最大化したもの。
その個人の自由は生まれながらにして不平等に分配されているが、
それを批判をする近代の平等思想に対抗するために発達したのがリバタリアニズム。
ただし、近代思想と折り合いをつける形に改良されてきている。

新自由主義のいう「小さな政府」というのは福祉的に小さな政府であって
軍事的には大きな政府になりがち。なぜそうなるかというと、
1%の富裕層を99%の庶民の不満から守るために強力な防衛力が必要になってくるから。

316学術2018/11/14(水) 19:45:13.920
一より寡少 99より地形地層。地球。

317考える名無しさん2018/11/14(水) 19:49:14.750
「大きな政府」というのはいかに全体の福祉が実現されているかを宣伝する
ことに最大限の力を注いで、実際には、そんなリソースは存在しないのだから、
権力者とコネを作ることに成功する人間が福祉の恩恵を特権的に享受する
パトロン−クライアント社会になる。

318考える名無しさん2018/11/14(水) 19:52:35.700
リバタリアン市場制ゲームは、その必然的帰結として
身分制(絶対王政や貴族制や寡頭制)に結果しやすい。

だから身分制の起こりとして理解するのに最適な市場モデルを提供してくれる。

319考える名無しさん2018/11/14(水) 19:59:10.870
そもそも今現在の数ある大学の中で、マル経学者(教授)のいる大学ってどこよ?

320考える名無しさん2018/11/14(水) 20:06:03.800
ソ連時代のKGBが国家転覆させるための方法講義が、今では普通にyoutubeで拝見できる時代。
敵国家(資本主義国家)を潰すには、各国の資本主義国家の民間企業に入り込み、労働組合を結成するのだ!
とKGB指導者が講義してるわw

321考える名無しさん2018/11/14(水) 20:11:15.320
そういえばキューバの諜報活動の
レベルは北南米大陸イチらしいと最近知った

322考える名無しさん2018/11/14(水) 20:14:02.040
>>317
パトロン−クライアント社会はむしろ身分制や独裁制の特徴。
富を与える側に権力があるので、庶民は富裕層=支配階級におべっかを使って
利権を得たり上流身分に上り詰めようとする。
支配階級のご機嫌をとった人ほど富み、反体制派ほど貧しくなる。
そのために反体制派はますます弱体化し、支配関係が持続可能になる構造がある。

323考える名無しさん2018/11/14(水) 20:16:44.600
多くの人々の意見を取り込んだ社会秩序のほうが安定するかと思われるが、
そうじゃない身分制社会が人類史の中で意外と長く続いたのも
この「パトロン−クライアント関係」のためだったと考えることができるかもしれない。

324考える名無しさん2018/11/14(水) 20:21:48.510
>>319
京大、慶應、東北、埼玉、立教、中央、立命館、同志社、香川、法政、大分
などなど

325考える名無しさん2018/11/14(水) 20:27:54.080
むしろ、じゃないんだよ
左だろうが右だろうが統治が抱える問題は同じだ

326考える名無しさん2018/11/14(水) 20:28:25.460
ポスト近代論は、近代化がすでに終わったもの・完成したものと
みなしているところに最大の誤りがある。

近代化はまだ途上にある。近代化の政治闘争というのはまだ進行中。
つねに反動的な力によって揺り戻されるから、近代社会は常に近代化
をつづけることを怠らないようにしないと崩壊してしまう。

327考える名無しさん2018/11/14(水) 20:32:31.250
>>324
ま〜だいるんだw
これは日本國の年金制度と保険制度は、マルクス社会共産主義国家から学んだのです!
と、良い部分ばかりを伝える講義にしか過ぎないなw
立命館なんて、当時の左翼教授の元で学んだゼミ生らを大学職員からリストラしたはずw
京大も、今では中核派だの複雑な左翼関係から生まれ出てきて、キャンパス内でおかしな活動家
をする学生も皆無ですけど?

328考える名無しさん2018/11/14(水) 20:37:46.780
>>317
それは福祉サービスにおける権力関係としてしばしば問題にされることだね。
とくに、ベーシックインカム論者がその問題を重視している。
福祉サービスの番人たる官僚機構があってその恣意的意向に振り回される。
そこに恣意的権力が介在するのを廃するものとしてBIが唱えられている。

329考える名無しさん2018/11/14(水) 20:43:15.880
資本制社会も言論の自由が大事とか言っているけど、
それはその支配が安定していて余裕があるときだけ。

その支配が弱体化しつつあるとか危機に瀕しつつあると
感じるようになると、途端に強権政治になってくるはず。
初期のブルジョワ国家はかなりそうだった。
エンゲルスとマルクスが若い頃、共産主義活動のおおやけの
言論の自由はなく出版活動も地下活動だった。

330考える名無しさん2018/11/14(水) 20:49:14.940
>>327
京大は吉田寮とかがまだ残ってるじゃん。
立命は教員はまだ左翼なのがいるねえ。小泉義之とか。

331考える名無しさん2018/11/14(水) 21:01:01.650
リバタリアンがもっとも多くの支持を集めると見受けられる米国では、
リバタリアンの94%は非ヒスパニック系の白人だと言われている。

コーク家が有名だね。

332考える名無しさん2018/11/14(水) 21:24:07.630
もしソ連や中国の周りに強力な資本主義軍事国家による脅威がなければ、
彼らは速やかに軍事費を節約して民主化を推進していた可能性があったかもしれない。

333考える名無しさん2018/11/14(水) 21:44:51.990
そんなこと言い出したらなんでも言える
マルクスいなければ冷戦なく
穏健な社会主義が世界中に
広がっていたかもしれないとかなw

334考える名無しさん2018/11/14(水) 22:44:32.130
リバタリアンはアイン・ランドの思想や客観主義からヒントを得て生まれたもの
もちろん全部がそうではないし古典的自由主義を再構築したり見直したりしてるのもあるが
そしてリバタリアンにも派閥がある
アイン・ランドはロシア系ユダヤ人でソ連の体制が嫌になってアメリカに逃げてきた

社会主義から逃げてきたから左派にも反発したけど集団主義や国家主義や利他主義にも
反対してるからアメリカの保守派ともぶつかってる
キリスト教徒じゃないだろうからそういう意味でもアメリカの保守派とも相いれないと思う

335考える名無しさん2018/11/14(水) 23:38:07.550
おまえらもマルクスやアインランドみたいに自分の独自の哲学を生み出せよ
起業家精神がないから0から1を生み出せないんだよ
他人の会社で働くことしか興味がないのもマルクス主義の影響下にあるのも
全部独立心がないからだよ

マルクス主義は知的だし素晴らしいけど学問置いて一番大事なことは理論や法則を発見する事だよ

336考える名無しさん2018/11/14(水) 23:43:50.430
で君のビジネスは?

337考える名無しさん2018/11/14(水) 23:51:00.010
所謂資本主義者(あまり使わない言葉だけど)だって、
マルクスがいたから資本主義の理念を持てたんだよ。
マルクス主義者も反マルクス主義者も、マルクスがいたからこその存在。

338考える名無しさん2018/11/14(水) 23:53:04.190
>>320

KGBは去勢されたからあまり重要ではない
ソ連の諜報員が凄かったのはベリヤまで
フルシチョフのスターリン批判で急性アノミーになり組織が崩壊した

ソ連が弱体化したのを見て弱い者いじめが得意な英米が急にソ連批判・共産主義批判をやりだした
アメリカは基本的に勝てる試合しかやらない
スターリンが現在だった時代は徹底的に媚び売ってすり寄ってただけ

339考える名無しさん2018/11/15(木) 00:01:05.620
>>336
順調そのものだよ

340考える名無しさん2018/11/15(木) 00:22:02.240
リバタリアンスレほしい
そこに哲学なんて感じないけどそこはまあ

341オニオン2018/11/15(木) 01:23:19.000
スターリンはヨーロッパで核戦争やる気まんまんだったから病死しなかったら大変なことになってた

342考える名無しさん2018/11/15(木) 05:33:56.700
集団か個人主義かという問題は1846年マルクスとプルードンの往復書簡に全てがある

ただし今日の経済学は
集団主義にせよ個人主義にせよ成長理論に全てが飲み込まれてしまった

マルクスもシュンペーターも成長を前提とするし
拡大再生産もイノベーションも成長理論に過ぎない

プルードンとそこから影響を受けたゲゼルだけが成長及び成長理論の神話から免れている


自由はあなたにとってすぐそこまで来ている
だが真理がそんなに遠くにあるなら何の益があるだろう
(ボブ・ディラン)

343学術2018/11/15(木) 07:17:49.560
自分の孤独独自の哲学なんてつまらないものじゃ無いですか?

344学術2018/11/15(木) 07:18:14.640
他者がつづらせる哲学の方が

345考える名無しさん2018/11/15(木) 08:11:24.340
学術の「孤独独自の哲学」とは何か?

346考える名無しさん2018/11/15(木) 08:54:46.190
良心が、他人任せではなく、自ら判断することを迫るのでしょう

347考える名無しさん2018/11/15(木) 08:58:04.860
死と孤独がどうのとか言う人々は、植物(細胞)の死とか、細菌の死とか、
ウイルスの死についてどう考えているのだろう

348考える名無しさん2018/11/15(木) 08:59:17.060
他人任せの良心というのは有り得るのか

349考える名無しさん2018/11/15(木) 09:49:03.790
学術はいい加減なことを書いてるだけだから聞かれるとしどろもどろになるw

350考える名無しさん2018/11/15(木) 10:05:59.800
学術は自分の哲学よりも他人の哲学をありがたがるのか?

351考える名無しさん2018/11/15(木) 10:36:17.880
我々が「死」と呼んでいるものは、どのような事態を指しているのだろうか。
ある人の肉体が腐敗するが、しかし、その人から採集された細胞は生きている
とする。たとえ、クローン技術などによって、その細胞から同じ遺伝情報を
もつヒトを再生することができたとしても、その人は既に死んでいる。
とすると、植物が根を張って増殖する場合はどうだろうか。地表のある
場所に生えている葉や茎が枯れるが、しかし、その植物が伸ばした根
から新たな芽が地表に出ている。その植物は、個体として死んで、別の
個体が再生したのだろうか。それとも、同じ個体が生き延びているのだろうか。
遺伝子情報がそのままコピーとして伝えられるのではなく、受精と種子
の形態をとって、他の遺伝子情報と混じりあって伝わる場合はどうだろうか。
しかし、そのままのコピーとしてであれ、混合されたものとしてであれ、
遺伝子情報が継続的に再生されること/されないことが、生と死の対比
ではないだろう。我々は、我々が「死」と呼ぶ事態を本当に明確に理解
しているのだろうか。我々の死の理解には大きな混乱が入り込んで入る
のではないか。

352考える名無しさん2018/11/15(木) 11:06:45.350
全く月並みだねえ
自分では考えているつもりなんだろうけど

353考える名無しさん2018/11/15(木) 11:45:36.980
そんなことを言える□があるのは、月並みの答えを出してからでしょう

354考える名無しさん2018/11/15(木) 12:39:50.060
「 マッカーサーが連れてきたニューディーラーの正体 」
日本の戦後は、アメリカの政界の最も悪質な部分である「ニューディーラー」にたちによってつくられた。
彼らニューディーラーたちは、1930年代のアメリカのリベラル勢力である。
彼らの代表がフランクリン・ルーズベルト大統領であった。この一部が敗戦直後にマッカーサー元師の
取り巻きとして日本にも上陸した。この者たちによって私たち日本人は、敗戦直後から現在まで
ずっと管理・教育されてきた。この事を英文で書くと次のようになる。
The‘New Dealers'(i.e the prototypical globalists)brought int japan with their ideeas that brainwashed
the japanese people duringt the Occupation years.As a result,japan has led a sheltered existence
for the past half-century from the rest of the world in terms of prevailing political thoughts,
thus creating a one- domineted ruling class. This ruling class then intentionally isolated the country
from the outside, in order to maintain control over the japanese people.

[上の英文の訳]
ニューディーラー(すなわち、グローバリストの初期の形態)が、占領時代に日本に彼らの思想を植えつけた。
その後、それらの意図的な思想が、日本国民の思考の中に根づいた。だから日本は、この半世紀の間ずっと、
世界中で通用している本物の政治思想や考え方から壁を作られて遮られてきた。そして国内に専制的な
ひとつの支配階級をつくった。この支配層は日本国内の支配を維持するために、日本を外側世界と
意思が通じない状態に置く原因をつくった。
この英文を、自分の友人や知人のアメリカ人やイギリス人その他の英語圏国民に見せてみとよい。
政治問題に関心のある少し知的な英米人であれば、必ずそれなりの興味深い反応を示すだろう。
もし、本当に頭の良い賢明なアメリカ人であったら、「どうして、お前は、このことを知っているのだ?」と
驚かれたあとに、さらに多くの恐るべき真実をあれこれ語ってくれるだろう。
引用は副島隆彦著 「日本の危機の本質」 P33〜34

355考える名無しさん2018/11/15(木) 13:05:15.960
陰謀論には与しないが
ライシャワーからジェラルドカーティスまで
信じられないほどの一貫性があるのは確かだな
日本未完のプロジェクトだ

日本人知識人の捻り出してきた議論は
全然効いてない

356考える名無しさん2018/11/15(木) 18:14:30.150
副島のここ数年の議論は知っているけど、
アメリカは没落する、中国が勃興する、というドグマに束縛されすぎていると感じた
中国は勃興しても、アメリカは覇権を失わないというシナリオのほうが現実的だと思う

357考える名無しさん2018/11/15(木) 18:57:57.050
昔から反米で親中っぽい人といえば田中宇がいるよね。

358考える名無しさん2018/11/15(木) 19:32:29.420
>>338
?
イミフ

359考える名無しさん2018/11/15(木) 19:50:20.870
リバタリアンと言ってもリバタリアン・ソシアリズムという言葉もあり、
「リバタリアン」という言葉を用いたのは
フランスのリバタリアン・コミュニストであったジョゼフ・ディジャックだった
という説がある。
この人物はアイン・ランドが生まれる前の19世紀、カール・マルクスとほぼ同世代。
リバタリアンのオリジナルはそもそもアナキストやコミュニストの系譜の中にあった。

だからここで語られているリバタリアニズムはこの系譜とは異質。

360考える名無しさん2018/11/15(木) 20:02:06.610
ごめん。ジョゼフ・デジャックまたはジョゼフ・デジャッキ。
いわゆるアナキストの系譜だね。現代ではノーム・チョムスキーさんあたり。
詳しくは古くからインターネット上にあるこのサイト
http://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/faq/contents.html

361考える名無しさん2018/11/15(木) 23:09:03.110
>>342
そこで言う経済成長が何を意味するのかによるね。
錆びる貨幣は普通に考えれば人々を果てしない浪費と労働の牢獄に閉じ込めるように見えるが、
ゲゼルはそれをどう解決するつもりなんだろうか?

362考える名無しさん2018/11/15(木) 23:31:12.770
タカタが危機に陥っているらしいんだが

http://www.zocalo.com.mx/opinion/opi-interna/takata-en-crisis
12 Noviembre 2018 03:10:00
Takata en crisis
TAKATA EN CRISIS, UN REAJUSTE más de cientos de trabajadores se realizará
esta semana para dejar a la planta con menos de la mitad de la capacidad
de operación que llegó a tener en su mejor momentos.

363考える名無しさん2018/11/16(金) 00:02:10.790
日本の高度経済成長の主因は、当時冷戦構造下で日本は、外国人を入れられる状況で
なかった為、当時の日本の経営者は、資本主義の選択肢である、設備投資と賃金引き上げ
を行なった。経営学的に言い換えれば、「設備投資による、生産性の向上と、賃金引き上げ政策により、
社員の会社への忠誠心を向上させ、単位労働コストの引下げに成功した。」
結果、高圧経済に順応した形で、高度経済成長が達成できた。
その時代、ヨーロッパ諸国では、移民受入を積極的にやってしまった結果、
高度経済成長までいかない程度成長し、現在の移民諸問題を抱える、元種を作って
しまった。また、当時の日本の生産年齢人口増加率は、1.7%程度、その程度の
人口の増加率の国々は戦後に幾つもありました。
デービッドアトキンソン氏等が自身の著「所得倍増計画」等で唱える、
日本人の人口ボーナスが高度経済成長を達成したて記述がありますが、
相関関係はありません。

364考える名無しさん2018/11/16(金) 10:22:11.010
イギリスはまた離脱についての国民投票すればいいじゃん

365考える名無しさん2018/11/16(金) 18:05:18.340
昨日のbs3でチャーチルの特集をやっていたんだが、
冷戦構造の描き方が、
西対東を自由主義対社会主義ではなく
資本主義対社会主義としていたのが印象深かった。
前者の描き方の方が今までは多かった気がするから。

366考える名無しさん2018/11/16(金) 18:50:51.960
>>363
生産年齢人口の減少と高齢人口の増加局面で、
それらの条件を満たして高度経済成長を成し遂げた国はありますか?

人口増加ボーナスだけで高度経済成長が実現できる十分条件だという見方は
たしかに馬鹿げていると思います。

367考える名無しさん2018/11/16(金) 19:01:26.980
>>366
中国がそうだね。

368考える名無しさん2018/11/16(金) 19:25:43.970
関係ないけど、厳密にいえば
資本主義 capitalismはゾンバルトやヴェーバーの用語ですね。

マルクスの用語では
資本家に属す生産方式
kapitalistische Produktionsweise
capitalistic (mode of) production」
資本家に属す社会
kapitalistischen Gesellschaft
capitalistic society

小学館の独和大辞典によれば、
-isch-は「由来・所属・類似・関係などを意味する」形容詞をつくる接尾辞。

369考える名無しさん2018/11/16(金) 19:29:12.760
>>368
つまらないシッタカ君だな。

370考える名無しさん2018/11/16(金) 19:30:36.430
>>367
中国はどうなのかなあ?
これから生産年齢人口の減少局面に入るね。
人口はあいかわらず増えている。
中国は生産年齢人口の本格的な減少局面に入ることが
予測される2030年代あたりからどうなるかだね。

371考える名無しさん2018/11/16(金) 19:37:18.550
>>370
事実上の一人っ子政策が始まって40年。
若年労働力(実態上の労働力)はとっくに減少している。
この20年ほどの高度経済成長は、に生産性の向上をそのまま国民所得に向けたことによる。

372考える名無しさん2018/11/16(金) 19:44:59.660
保守系言説のあいだでは「資本主義という言葉はマルクスが造語したんだ」と
まことしやかに流布されているもんでね。

373考える名無しさん2018/11/16(金) 19:48:40.560
Gesellschaftは組合とか会社を意味するので
kapitalistischen Gesellschaftは「資本家に属す会社」と訳すべきかもしれない。

374考える名無しさん2018/11/16(金) 19:51:29.750
>>373
実態を表す言葉としては、資本主義思想による社会(国家・法)という意味での資本主義が一番適切だな。

375考える名無しさん2018/11/16(金) 19:51:45.590
マルクス経済学では「資本家に属す生産様式」と呼ぶけど、
近経や保守派は「民間に属す」という言い方を好むね。
「国や公に属す」の対立概念としている。
この文脈では「民間主義 vs. 公立主義」と訳すことになるかもしれない。

376考える名無しさん2018/11/16(金) 19:53:52.720
>>375
つまらない文脈だね。

資本の私有を認める思想が資本主義、資本の私有を認めない思想が共産主義。

377考える名無しさん2018/11/16(金) 19:55:39.120
>>374
おっしゃるとおりだけど、国家論の話になってきますね。
マルクスの場合だと「資本家に属す生産方式が支配的になった社会」という感じ。
それを分析したのが資本論(より正確には『ザ・資本』)ってことだね。
英語では総称に定冠詞がつかないけれどもドイツ語では定冠詞がつく。

378考える名無しさん2018/11/16(金) 19:59:30.870
>>377
社会というのは法によって規定される。
『資本論』のドイツ語表記がどうであれ、中身を読めばわかること。
マルクスの時代には、まだ資本主義という言葉がなじんでなかったせいもあるだろうし、経済の話に思想を紛れ込ませたくなかったということでもあるのだろう。

379考える名無しさん2018/11/16(金) 20:02:59.210
>>377
うむ

380考える名無しさん2018/11/16(金) 20:08:33.580
思うに、マルクスとヴァーバーは必ずしも対立させて考えるものじゃないですね。
法哲学と経済とは互いに補完関係にあった。
ジョン・ロックらの思想と資本家的生産様式はなんらかの相関性を持っていた。

381考える名無しさん2018/11/16(金) 20:18:33.540
マルクスの時代には公や国はかなり露骨に貴族やブルジョワジーの利益を代弁していた。
マルクスの時代の国家は制限選挙制を形式とする文字通りのブルジョア国家と見てよかった。
でもケインズの時代になると公や国はある程度はプロレタリアートの利益も顧慮するようになった。
冷戦構造の下、資本制を守るためにはそれが政治戦略的にプロレタリアートの一定数を味方につけることに合理性があった。
それはケインズの態度それ自体にも現れていた。
だからケインズ時代の公や国はブルジョワジーにとっては面白くないものになった。

382考える名無しさん2018/11/16(金) 20:36:30.000
必要労働と剰余労働が分けられているマルクス経済学こそ
エコロジーと親和性があるという見方もある。
環境経済学の先駆の一つだというね。
マルクスをエコロジーの視点から評価し直す試みあるね。
エコロジーじゃないけど、別の視点から、
この点により自覚的に取り組んでいるのは現代のアナキストたち。
例えば最近話題になっている人としてはデイビット・グレイバーさん。

383考える名無しさん2018/11/16(金) 20:54:24.170
スミスの「見えざる手」というのは、
人間の理性の手の届かない超越的なところに秩序(神?)がある
とみなす保守派のイデオロギーから来ているという説もある。

それはともかく、市場のある一要素に注目すれば、
スミスの言っていることがわからなくもない。
競売市場では売り手と買い手の利己主義はその過程で妥協されるからね。
でもこういうことが常に成り立つには売り手と買い手の経済的力関係もまた
均衡している必要があるんじゃないかと思う。
つまり、スミス的均衡がなりたつためにはマルクス的均衡が欠かせない。

384考える名無しさん2018/11/16(金) 22:01:54.610
日本国が国民労働者に与える祭日長期休暇
年末年始とお盆休暇
年末(除夜の金 仏教)、年始(初詣 神道)、お盆休暇は仏教行事
やはり日本国は神仏国家なのだろうね(クリスマス ハロウィンのキリスト行事は祭日指定
なし)
日本国が無宗教国家?????

「宗教は毒」と書いたマルクス主義、結局は国家消滅してしまった理由を哲学的に解説してほしいです。

385考える名無しさん2018/11/16(金) 22:50:28.670
宗教は毒じゃなくて、現世に救われない境遇の人が見出す来世の約束。
心の中のユートピア主義。脳内ユートピア主義。

386考える名無しさん2018/11/16(金) 23:59:23.010
精神勝利法という意味ではマルクス主義と一緒
彼岸を此岸と思い込む

387考える名無しさん2018/11/17(土) 00:40:11.710
宗教はこの世は神や精霊が操っていて人間にはどうしようもない超越的現実であって
個人ができることは考え方・心の持ち様の問題だと、ある種の諦めを個人に強いがちじゃね?
神の意志のごとく疎外を受け入れるべきだと。

388考える名無しさん2018/11/17(土) 00:42:00.700
すべての人が等しくそれをすれば環境に優しくていいんだろうけど、
奴隷や貧困層にそういう宗教を押しつけるのが階級社会でしょう。

389考える名無しさん2018/11/17(土) 01:28:00.160
サブプライムローンの次はレバレッジドローン?

東洋経済オンライン
https://toyokeizai.net/articles/-/247917

390考える名無しさん2018/11/17(土) 18:25:33.970
まあお盆や年末年始の休暇がなくなると困るわな
除夜の鐘の鳴る音が聞こえると、しみじみとした気持ちになるしな
お盆も女の子が浴衣を着用して花火鑑賞したり、いかにも夏の風物詩といった日本文化だよな

391考える名無しさん2018/11/17(土) 18:33:55.500
>>384
哲学的に説明するというのも難しいな
ただソ連崩壊後に、新政府ロシア幹部らが集まり、処刑したニコライ王族一家の葬儀を
ロシア正教教会で執り行われたことは事実

392考える名無しさん2018/11/17(土) 18:53:08.790
>>389
ソ連時代には、民間銀行を全て統合統一して国営銀行とした
一つの巨大銀行として誕生しただけで大失敗してしまった歴史事実
資本主義経済は常に成長し続けないといけない
どっちもどっちだなあ

393考える名無しさん2018/11/17(土) 18:56:32.210
>>390
そのレス、俺的にはヘイトスピーチ。

394考える名無しさん2018/11/17(土) 19:03:07.270
>>392
記事読まないで書いてるだろw

395考える名無しさん2018/11/17(土) 19:37:07.010
マルクスとエンゲルスが言ったこと
・資本主義はそれ自体が革命的な経済システムである。
・共産革命は資本主義の発展がもたらす可能性の一つである。
・私有財産は共産主義が廃止しなくとも資本主義社会がすでに事実上廃止している。
・資本主義は生産方式の社会化・集団化をすすめる集産主義経済である。
・資本主義はその資本家同士を競争させることで必然的に技術革新を促進するだろう。
・技術革新によって労働者は機械(ロボットやAI等)と競争させられるハメになるだろう。
・しかし労働者が団結すれば労働時間の短縮を勝ち取ることができるだろう。
・その果てに仕事のない社会がやってくるだろう。
・私たちはそれを共産社会と名付ける。
・個人の本当の自由を人類はその時に初めて手に入れることになるだろう。
・それ以前の自由主義は労働者階級にとってまやかしのブルジョア・イデオロギーにすぎない。

396考える名無しさん2018/11/17(土) 19:41:10.020
>>395
束縛や抑圧が存在しない世界での自由って
あるんですか?

397考える名無しさん2018/11/17(土) 19:43:52.250
空を飛ぶのに風が邪魔だから空気をなくしてください、みたいなものかな?

398考える名無しさん2018/11/17(土) 19:49:39.750
あそれちょっと面白い比喩
俺思いつかないかも

399考える名無しさん2018/11/17(土) 19:56:59.780
イソップだよ。

400考える名無しさん2018/11/17(土) 19:58:29.590
マルクスは哲学者だろ

401考える名無しさん2018/11/17(土) 20:17:47.210
>>394
お!レスありがとう
ごめん読んでないw
だけどもだけども、結局はどっち主義でも良い面と悪い面があると単純に解釈しただけ

402考える名無しさん2018/11/17(土) 20:21:29.900
>>393
まあ共産党員はそんなんだろう
今現在の日本文化を消滅してまで、自分ら共産党国家樹立し甘い汁が吸えると夢見ている?

403考える名無しさん2018/11/17(土) 20:34:03.090
>>395
狂った共産党員らの戯論?
日本共産党も、自分らの生活を維持してゆくために密かに天皇制や自衛隊存在を認める
主義に方向転換しているんだが???

404考える名無しさん2018/11/17(土) 20:37:36.370
終わったのは共産主義ではなく民主主義のほうだった?

フランシス・フクヤマ氏、インタヴュー
https://www.newstatesman.com/culture/observations/2018/10/francis-fukuyama-interview-socialism-ought-come-back

公益事業以外での生産手段のオーナーシップはうまくいかないと思っているが、
社会主義が再分配を意味するのならば社会主義はよみがえるべきだ、
そして過剰生産の危機、労働者が貧困に陥り需要不足になることについて
カール・マルクスが言っていたことは真実だった、
とフクヤマ氏はインタビューに応えておっしゃったと記事は伝えている。
自由主義に対立するのは社会主義でなく国家資本主義なんだとも。

405考える名無しさん2018/11/17(土) 21:02:36.790
フランシス・フクヤマと浅田彰が同じく再分配を唱えるとは
そういう時代になったということなんだな。

406考える名無しさん2018/11/17(土) 21:04:12.730
ブルジョア・イデオロギーは資本主義を風や空気のようなものだと
労働者階級を洗脳するので気をつけたほうがいいよw

407考える名無しさん2018/11/17(土) 21:17:24.060
資本主義が荒波だからそれに耐えろという感じもするのだが。

408考える名無しさん2018/11/17(土) 21:18:46.570
再配分ゼロでいいという立場以外は
どの程度、という話にしかならないからな
格差が広がり続けるというデータがあるなら
社会不安が増大するというデータがあるなら
再配分をなんらか強化するという話になる

ごく当たり前

409考える名無しさん2018/11/17(土) 22:05:59.780
必死なる意味不明議論が続くw
全共闘世代かよw

410考える名無しさん2018/11/17(土) 22:16:58.880
言わなきゃわからん。
黙ってたら変わらん。

411考える名無しさん2018/11/17(土) 23:32:51.290
ロイ・バスカーの超越的実在論を学ばねばマルクス経済学は理解できない?

412考える名無しさん2018/11/17(土) 23:54:59.750
お〜い「弁証法」言葉好き出てきなよ〜w
こんな簡単なことを「弁証法」という言葉を使えば、自分が賢く思えるとでも?w

413考える名無しさん2018/11/18(日) 00:11:18.020
>>411
なにそれ?

414考える名無しさん2018/11/18(日) 00:59:56.670
トニー・ローソン氏の『経済学と実在』を読んでいたら
彼が依拠しているのがロイ・バスカー氏の超越論的実在論だと知ったんだ。

415考える名無しさん2018/11/18(日) 01:09:43.880
ここいちおう哲学板だよ。

416オニオン2018/11/18(日) 01:55:47.310
マルクスは哲学者というより思想家
論理的には弱いという意味ではニーチェよりマシな程度

417考える名無しさん2018/11/18(日) 04:17:17.950
バカに占拠されたスレ

418学術2018/11/18(日) 07:24:55.430
マルクスに連続で負けていくっあるか?相手が疲弊するなら勝率は五割以上だ。
しかしマルクスを多人数で読んで不自由にすることはない。マルクス自身を。

419学術2018/11/18(日) 08:31:32.860
いじめ等一人を多人数で迫害したり、多勢に無勢で、孤独を荒らさない勉強読書を。

420考える名無しさん2018/11/18(日) 08:56:30.320
超越論的実在論だの持ち出せばかっこいいと思っているバカ
マルクスは論理的には弱いと言い出すバカ
マルクスを中国北朝鮮だといえば説得力あると思ってるバカ
反帝反スタなどと言い出すバカ
マルクスをけなすのがかっこいいと思ってるバカ

421考える名無しさん2018/11/18(日) 09:40:26.450
マルクス大好きなバカ

422考える名無しさん2018/11/18(日) 11:18:56.130
学術板がどんどん雑談板化していく。

423考える名無しさん2018/11/18(日) 11:42:08.970
哲学板の話題はいつでもどこでも雑学談だよ

424考える名無しさん2018/11/18(日) 11:49:50.990
成長の限界と利潤率傾向的低下仮説について
的場さんが語っている。

ダイヤモンド・オンライン
https://diamond.jp/articles/-/166180

425考える名無しさん2018/11/18(日) 12:08:36.570
>>418
すみません。コテ名を「雑談」に変えてもらえますか?

426学術2018/11/18(日) 12:23:04.310
たまに使うけど、術策のもとになっている学術もまだ使う。

427考える名無しさん2018/11/18(日) 12:34:13.160
>>409
全共闘世代の議論の意味が分からない?

よほど頭が悪いのかな?

428考える名無しさん2018/11/18(日) 12:37:21.050
>>427
どういう意味があったの?
教えて

429考える名無しさん2018/11/18(日) 12:41:34.520
>>428
全共闘世代の議論は多岐にわたる。

例えばどの議論について聞きたいの?

430考える名無しさん2018/11/18(日) 12:47:51.360
経済成長の見極め時だよね、成長から成熟に向けた政治経済への転換期

431考える名無しさん2018/11/18(日) 13:11:00.460
アメリカも10年周期で戦争せざるを得ない軍産複合体制だし
習近平も台湾軍事的支配しか頭にない
人口動学的にインドがヘゲモニーを得るのは確実だが
それまでの30年間はどうしても軍事的に不安定になる
マルクスの資本主義分析は重要だが
国家を独自の交換様式と捉えないと
史的唯物論は単純過ぎる

432学術2018/11/18(日) 13:19:17.870
全共闘と 狂頭ひとりだと、先輩が上かな。神田カルチェラタン、解放区。

433考える名無しさん2018/11/18(日) 13:20:18.420
>>431
で?

434考える名無しさん2018/11/18(日) 13:27:21.090
>>372

資本主義という言葉を作ったのはヴェルナー・ゾンバルトとか
どこかで見た気がする

435考える名無しさん2018/11/18(日) 13:28:54.710
>>433
>>431
じゃないけど、マルクス主義的国家論が必要になってくるということなんじゃないの。

436考える名無しさん2018/11/18(日) 13:30:03.870
>>420

マルクス主義はカルトみたいなものだから基本的に馬鹿しか集まらない
内輪だけで固まって意味のない議論するか、馬鹿だらけになるかのどちらか
善悪二元論的な思想ってのはそういうものになりがち

437考える名無しさん2018/11/18(日) 13:37:24.790
>>435
マルクス主義的国家論というのは背理なんだけどな。

438考える名無しさん2018/11/18(日) 14:07:43.420
>>437
国家廃絶を狙っているのがマルクス主義だもんな。

439考える名無しさん2018/11/18(日) 14:13:47.850
それでも、マルクス主義から見た国家の分析という意味では、マルクス主義国家論というのは成立するだろう。

440考える名無しさん2018/11/18(日) 14:17:31.420
マルクス上の空論

441考える名無しさん2018/11/18(日) 14:20:29.680
俺が副島隆彦から学んだ一番大事なことを教えよう

自然法→自然権→人権→動物の権利

対立

人定法

という世界的対立があることだ
この法哲学の対立を知らないと欧米知識人の和に入ることはおろか、
向こうの高校生並みにも扱って貰えないというのが副島隆彦の意見だ

例えばリバタリアンにも自然権派と人定法派が居る
マルクス主義者にも人権派と人定法派が居る

政治思想は同じでも法哲学が違うと全く違う勢力になる

442考える名無しさん2018/11/18(日) 14:29:19.220
法実証主義ではなく実定法を超える何らかの法があると考えていた方がいいというのは
わからんでもない。

443考える名無しさん2018/11/18(日) 14:38:41.750
マルクス経済学って富塚良三読めばいいの?

444考える名無しさん2018/11/18(日) 14:47:35.190
中央大学の学風に惹かれるところがあるのなら良いんじゃないの

445考える名無しさん2018/11/18(日) 14:51:03.890
>>403

戦後の日本共産党はマッカーサーが育てたものだからあいつらに価値なんてものはない

446考える名無しさん2018/11/18(日) 14:56:19.890
宇野弘蔵と富塚良三どっちを取ればいいんだ

447考える名無しさん2018/11/18(日) 14:59:00.670
宇野弘蔵でいいんじゃないの。
富塚良三は再生産論を手に取って読んでみたけど
わけがわからなかった。

448考える名無しさん2018/11/18(日) 14:59:23.020
初学者はマルクスるでも読んでろ
よく整理できてないうちに宇野と富塚を両方読むと頭がパニックになるぞ

449考える名無しさん2018/11/18(日) 15:00:17.500
宇野と富塚は相容れないから両方とも読むのはまだ早い

450考える名無しさん2018/11/18(日) 15:04:51.750
マルクス主義なんて敵対国に布教して経済崩壊させる学問でしかない
諜報員の為の学問だよ

451考える名無しさん2018/11/18(日) 15:10:28.420
でも世界恐慌の時はソ連は影響を受けずに済んだじゃないか

452考える名無しさん2018/11/18(日) 15:10:43.070
>>441
実定法で治められないその構造が法哲学の課題で、どの勢力が台頭してくるかは法哲学の外だからな。

453考える名無しさん2018/11/18(日) 16:09:16.020
学んだというより、日本の自称評論家、副島 隆彦の主張で確証バイアスに拍車がかかったって所だろう。

454考える名無しさん2018/11/18(日) 16:43:47.390
               /\
              /  \
             /利子生み資本
            /______\
         利潤率\ <総過程>/\
          /  \    /  \
         / 利潤 \  /商業資本\
       剰余価値_平均利潤/______\
   本源的蓄積\              /\
   蓄積過程  \    富塚良三    /  \
     / 資本 \『経済原論簡約版』 /再生産と流通
    /______\        /______\
   /\<生産過程>/\      /\<流通過程>/\
  /  \    /  \    /  \    /  \
 / 商品 \  / 貨幣 \  / 循環 \  / 回転 \
/______\/______\/______\/______\

455考える名無しさん2018/11/18(日) 16:45:15.860
http://www.yuhikaku.co.jp/books/detail/9784641162952
経済原論 -- 資本主義経済の構造と動態 簡約版 有斐閣
富塚 良三 (中央大学名誉教授)/著
2007年03月発売 A5判並製カバー付 , 388ページ 定価 3,240円(本体 3,000円) ISBN 978-4-641-16295-2

目次
序 説
第1編 資本の生産過程
 第1章 商 品
 第2章 貨 幣
 第3章 資 本
 第4章 資本の蓄積過程
 第5章 本源的蓄積
第2編 資本の流通過程
 第1章 資本の循環
 第2章 資本の回転
 第3章 社会的総資本の再生産と流通
第3編 資本の総過程
 第1章 剰余価値の利潤への転化
 第2章 利潤の平均利潤への転化
 第3章 資本蓄積と利潤率の変動
 第4章 商業資本と商業利潤
 第5章 利子生み資本と信用

簡約版ではラスト2章、3:6土地所有と地代、3:7所得とその源泉、がカットされた
富塚は蓄積と商業資本を重視する

456考える名無しさん2018/11/18(日) 16:46:48.120
参考:  
               /\
              /  \
             / 利子 \
            /______\
           /\ <分配論>/\
          /  \    /__\
         / 利潤 \  / 地代 \
        /______\/______\
       /\              /\
      /  \    宇野弘蔵    資本の\
     / 資本 \  『経済原論』  /再生産過程
    /______\        /______\
   /\<流通論> /\      /\ <生産論>/\
  /  \    /  \    /  \    /  \
 / 商品 \  / 貨幣 \  /資本の \  /資本の \
/______\/______\/_生産過程_\/_流通過程_\

               

457オニオン2018/11/18(日) 16:56:34.740
どうせ役に立たない用語をちりばめても時間の無駄
マルクスの良いところは単純な史的唯物論だけでよい

458オニオン2018/11/18(日) 17:15:21.510
>>435
マルクス主義的国家論とは小さな国家論だろ
国家の役割をひとつずつ無くしていけばゼロに近づくというものだ
しかしそうしてるうちに国家の役割が新たに増えてしまったりもするので実際には無くならない

459ネギ(禰宜)坊主2018/11/18(日) 17:21:34.420
権力の空白を作って、それを長期に維持することができるのですか?

460考える名無しさん2018/11/18(日) 17:22:19.500
じゃあ、史的唯物論と国家の関係はどうなるんだろう

461考える名無しさん2018/11/18(日) 17:57:15.950
全共闘が何だか知らないくせに「これだから全共闘世代はー、団塊がー」などと言い出すバカ
わざわざ宇野だの広松だのに手を出すバカ
国家の役割をひとつずつ無くしていくとか言い出すバカ

462考える名無しさん2018/11/18(日) 17:58:37.240
広松て今読んでも面白いの?
面白いなら読んでみたい

463考える名無しさん2018/11/18(日) 18:01:02.030
廣松は宇野より難しいだろ。
宇野はそんなに難しくない。手を出すのに労苦がそんなに要る方だとは思わん。

464考える名無しさん2018/11/18(日) 18:08:49.930
国家が無くなると良いことあるん?

465考える名無しさん2018/11/18(日) 18:10:06.600
良い悪いじゃなくて
それ自体が目的らしい

466考える名無しさん2018/11/18(日) 18:18:41.890
ある意味、公務員が救われるかもしれないな。
給料は安定しているが、その勤務実態はかなり大変らしいから。

467考える名無しさん2018/11/18(日) 19:11:37.150
自然法はいろいろな文脈でいろいろな意味を持つように見えるので掴みどころがない。
法実証主義はまた別の概念で、法と正義との関係を切り離して分析するもののようだね。

法はその社会の支配的な階級が経済的な利害のために社会全体に押し付けたイデオロギーにすぎない。
法を分析する手段はその中にある階級利害関係を読み解くことだとするのがマルクス主義的か。

468考える名無しさん2018/11/18(日) 19:15:28.570
しかし法の中にはどんな人間社会にもほぼ共通に見られるような種類の法があり、
そうした法は自然的な法だというような自然法解釈もあるようだ。

469考える名無しさん2018/11/18(日) 19:20:18.850
ちょっと話は戻るけど、
功利主義の代表的な論客の1人であるジョン・スチュアート・ミルが
功利主義とは何かにおいて
功利主義は快楽主義だという批判をさんざん受けてきたことを語っているね。

470考える名無しさん2018/11/18(日) 19:21:31.420
市民の自宅でのプライベートな行為への介入は、迷惑防止条例違反に抵触。
あまりにも執拗である場合は、偽計(または威力)業務妨害罪、強要罪等に問われる可能性も。

471考える名無しさん2018/11/18(日) 19:22:59.690
迷惑防止条例に抵触だろ。違反に抵触してどうすんだよ。

472考える名無しさん2018/11/18(日) 20:30:04.750
>>429
多岐にわたるって、統一思想なくて議論してたの?
あのさぁ、この頃に派手に活動してた全共闘だけど、今の世代に何を残してくれたのですか?
全共闘世代って、当時インテリ左翼ともてはやされて酔いしれていただけじゃあないの?

473考える名無しさん2018/11/18(日) 20:36:40.850
DVDでも観たけど、最終的な反権力組織としての連合赤軍?
あいつら頭おかしいよ?
内部であんなリンチ殺人事件を起こして、結局は自分の妬み嫉妬をコントロールできない
幼稚な人間が集まった悲劇でしょ?
正義という看板を盾にして、自分の鬱憤を晴らしていただけの組織が全共闘だと思う。

474考える名無しさん2018/11/18(日) 20:42:14.930
>>461

知ってるから馬鹿だと言ってるんだろw

475考える名無しさん2018/11/18(日) 20:44:40.070
運動自体に危うさが忍び込んでいるんだろう。
何が起こるかわからない。

476考える名無しさん2018/11/18(日) 20:52:57.770
一般市民はそういったインテリ活動家たちの革命的行動や
主張をどう考えていたのですか?
活動家たちは自分達がどんな思想をもって最終的に
国や国民をどうしていきたいのか、説明責任を果たしていましたか?
労働者のための革命と言いながら、大衆を見下し、民意を無視していませんでしたか?

477考える名無しさん2018/11/18(日) 20:54:42.950
知識人がバカを率いるが、知識人は言動の
責任を問われないリーダーらしい

アホくさw

478オニオン2018/11/18(日) 21:04:16.980
全共闘はそもそもマルクスに興味が無いだろ
三島由紀夫との対談フィルムを見ればわかる

479考える名無しさん2018/11/18(日) 21:21:47.170
全共闘は当時先進諸国で起こった1968年革命世代でしょう。
その国が高度経済発展した最終局面で半ば必然的に現れる学生を中心とした反体制運動。
韓国では光州事件。中国の場合はそれが民主派学生運動となって現れている。

480考える名無しさん2018/11/18(日) 21:24:52.890
大学生が一定になると起こるってやつ

481考える名無しさん2018/11/18(日) 21:25:12.650
この往復書簡にすべてがある

《私はまた、あなたの手紙のなかの「行動の時には」というくだりについて、いくつかの見解を述べておかねばなりません。いか
なる改革も、実力行使(クー・ド・マン)なしには、すなわち、かつては革命と呼ばれていたが、せいぜいのところ動乱でしかない
ものの助けなしには、実際には不可能だという考えを、たぶんあなたはまだ持っておられるようです。私自身この考えを長いあいだ
持ち続けてきたわけですから、この考えを理解していますし、喜んで議論するつもりですが、私はごく最近の研究によってこの見解
を完全に放棄したことを告白しておきます。それはわれわれが成功するために必要なものではないと思います。つまり、革命的
行動を社会改革の手段と見なしてはならないのです。なぜなら、この手段なるものはたんに力や専制への呼びかけ、要するに矛盾に
すぎないからです。だから私は問題をつぎのように立てましょう。すなわち「ある経済組織によって社会から取り上げられた富を、
別の経済組織によって社会に返還すること」です。いいかえれば、われわれは経済学において、あなたがたドイツの社会主義者が
共産主義(コミユノテ)と呼んでいるもの──私はさしあたりそれを自由とか平等とかと呼ぶだけにしておきますが──を作り出す
ことを通じて、所有の理論を所有に対抗させねばならないのです。ところで、私はこの問題を近いうちに解決する方法を知ること
ができると思っています。つまり、私は、所有者にたいして聖バルテルミーの虐殺を行って所有に新しい力を与えるよりもむしろ、
所有をとろ火で焼き上げることを選ぶものです。
                         (「マルクスへの手紙」一八四六年五月一七日)
https://itunes.apple.com/jp/book/purudon-serekushon/id1038315012?mt=11
プルードン・セレクション
ピエール=ジョゼフプルードン, 阪上孝 & 河野健二 カテゴリ: 哲学/思想

482考える名無しさん2018/11/18(日) 21:32:33.250
もう終わった人の思想は頂けない

483考える名無しさん2018/11/18(日) 21:36:57.170
マルクス経済学、マルクス哲学をかじるのも結構だけど、
日本哲学も修めておかないとな。

484考える名無しさん2018/11/18(日) 21:42:04.780
>>472
全共闘世代に統一された思想があった?
世代として統一された思想があったといえるのは、戦前のファシズムの時代ぐらいだろうな。
世代という言葉で、全共闘に参加していた人たち、と言いたかったのかな?

それでも、全共闘に統一された思想があったと思うのは、やはり勘違いだ。
全共闘というのは、ある目的に対して思想の垣根を越えて共闘していこうという組織体だから。

その目的を、強引に「統一された思想」というなら、学費値上げ反対とか、大学の不正経営解明とか、校舎移転反対とかいうことになるが、それも各大学によってまちまちだ。
全共闘というのは、非思想、非組織で集まった個別の学科、サークルなどの議論の場である、全学共闘会議の略称なんだ。

485考える名無しさん2018/11/18(日) 21:42:53.500
>>483
日本独自の哲学ってあるの?

486考える名無しさん2018/11/18(日) 21:45:06.130
>>485
西田幾多郎とか和辻哲郎等は西洋哲学を学んだ上で
苦心して独自の哲学を作り上げたと思うが。

487考える名無しさん2018/11/18(日) 21:47:20.900
全共闘が非思想てアホくさ
ファンタジーだなおいw

488考える名無しさん2018/11/18(日) 21:54:49.060
>>487
無知を恥じることはない。

しかし、無知は自慢にならないw

489考える名無しさん2018/11/18(日) 21:56:53.880
>>486
西田幾多郎も和辻哲郎も、西洋哲学の一亜流じゃないの?

490考える名無しさん2018/11/18(日) 22:00:48.260
>>489
晩年に向かえば向かうほど日本人としてのアイデンティティに目覚めていったのでは。
特に和辻なんかは。西田も大学に在職していた時よりもずっと後に。

491考える名無しさん2018/11/18(日) 22:00:54.850
日本国に極秘入国帰国していた重信とかというおばちゃんも、ホント無駄な時間を過ごした人生だよな

492考える名無しさん2018/11/18(日) 22:03:51.240
>>488
現実から目をそらしたら負けだよ
大学生になりたかった?

493考える名無しさん2018/11/18(日) 22:05:18.120
>>490
日本人としてのアイデンティティとはなに?

そして、それは哲学なの?

494考える名無しさん2018/11/18(日) 22:07:00.300
>>492
負け犬さんが、きゃんきゃん吠えるとみっともないよ?

495考える名無しさん2018/11/18(日) 22:07:01.750
全共闘=極左暴力集団などと知ったかしてる奴が
日大だの医学部講座制だの話に触れてるのをみたことがない。

496考える名無しさん2018/11/18(日) 22:08:55.080
>>494
なんでお爺ちゃんは大学行かなかったの?

497考える名無しさん2018/11/18(日) 22:10:35.390
>>493
その時々の皇室や武家の政策や思想だろうねえ。
西洋哲学を学んだ上でそれを分析、反省すれば
政策や思想が昇華して哲学になるのかもしれない。

498考える名無しさん2018/11/18(日) 22:10:39.760
非思想の組織がどうやって闘争するの?

499考える名無しさん2018/11/18(日) 22:11:36.950
>>495
そういえば「白い巨塔」は面白かったな。
映画しか知らないけどw
東大医学部紛争も、この作品に触発された面があるのか、逆にこの作品が東大でくすぶっていた初期の紛争からヒントを得たのか。

500考える名無しさん2018/11/18(日) 22:15:08.950
>>498
君は、目の前にある不正と闘うことはないのか?
経営者の背任であれ、ブラック労働であれ、一人でも闘うが、同調者がいれば共闘するんじゃないか?
不正を糺したり、自分の利益を守ることが思想なのか?

501考える名無しさん2018/11/18(日) 22:15:20.800
労働者というアイデンティティのために
他を捨てるって貧弱な世界観

502考える名無しさん2018/11/18(日) 22:16:52.490
>>497
それは皇室や武家のアイデンティティではあるかもしれないが、日本人のアイデンティティではないだろ?

503考える名無しさん2018/11/18(日) 22:18:04.230
>>501
労働者というのは、アイデンティティではなく、現実の生活情況な。

504考える名無しさん2018/11/18(日) 22:18:29.430
>>500
なにが闘争に値する不正かを判断するのは思想だよ
動物の権利擁護のために肉屋を襲撃するのは思想

アホくさ

505考える名無しさん2018/11/18(日) 22:19:24.390
>>503
現実とアイデンティティは排他である必要はない
はい論破

506考える名無しさん2018/11/18(日) 22:19:25.630
今は「パヨクがー」とか言ってるだけで愛国者や米追従保守を気取れるから
そっちのほうが楽だし

507考える名無しさん2018/11/18(日) 22:19:43.280
>>504
それを思想というなら、最も金儲けという思想にとらわれているのが資本家だということになる。

508考える名無しさん2018/11/18(日) 22:20:13.750
>>502
読み書きのできない人の多い時代が続いたからそうなっちゃうんだよな。
でも、民衆史に注力した安丸良夫とかの著作を読めばその欠点は補えるかもしれない。

509考える名無しさん2018/11/18(日) 22:21:33.720
>>505
現実とアイデンティティが排他じゃないから、労働者というアイデンティティや資本家というアイデンティティを持つ人がいるんだが?

510考える名無しさん2018/11/18(日) 22:21:34.520
「はい論破」なんて言葉を多用する奴がまともな話をしてるのを見たことない

511考える名無しさん2018/11/18(日) 22:22:17.610
家庭や企業とは別に生まれた
政治闘争集団に思想がないって
アタマがおかしいよね

マルクス思想文献オタクはたまには擁護してやれww

512考える名無しさん2018/11/18(日) 22:23:41.130
>>508
読み書きができなければなおさらのこと、支配層と民衆のアイデンティティは無関係になるだろ?

明治までの一揆や打ち壊しの多発がそれを証明してるんじゃないか?

513考える名無しさん2018/11/18(日) 22:23:41.970
>>507
資本家がそれで顕著な政治闘争始めたら思想だよ
リバタリアンとかそうじゃん
アタマ大丈夫?

514考える名無しさん2018/11/18(日) 22:24:31.070
何をもって読み書きができないと言っているのだ。

515考える名無しさん2018/11/18(日) 22:24:46.980
>509
そうだよ
だからいろんなアイデンティティがある
当たり前w

516考える名無しさん2018/11/18(日) 22:25:30.140
>>512
とは言っても公地公民制のような政策もあったわけだし、
支配層と民衆が一致していた時もあったんじゃないの。
すぐに破綻したけど。

517考える名無しさん2018/11/18(日) 22:27:04.920
>>514
道具でもって記録として残せるか残せないかでしょう。

518考える名無しさん2018/11/18(日) 22:28:28.920
話し言葉が他国と通じないんだから
読み書きとは別にアイデンティティは生まれる
統合の度合いはいろいろだがな

例えば近世の一揆などは体制転覆は意図していない
ひとつにはアイデンティティの結びつきがあるから
日本統治下の朝鮮人ならこれは変わる
なぜなら朝鮮人アイデンティティが育っていて
これは日本とはかなりの程度排他的に現れる

519考える名無しさん2018/11/18(日) 22:29:21.260
>>513
税制にしろ、予算配分にしろ、移民制度にしろ、資本家は確かに顕著な政治闘争を続けているな。
経団連は資本家ではなく経営者の集合体だが、資本家の意を受けて、強硬な政治闘争を続けている。
労働者にも、対抗できるだけの政治闘争が必要だ。

520考える名無しさん2018/11/18(日) 22:32:01.540
白人が日本の寒村に漂流してくるとする
学と関係なく異人だと村民は認識して
騒ぎになる

言葉や風貌、振る舞いが違い
見たことがなくそいつの想像を超えている

これは日本人アイデンティティの一端が
行動として現れる瞬間

521考える名無しさん2018/11/18(日) 22:36:47.480
>>519
している話が違うから

俺は政治闘争集団で思想がないということは
実際の闘争ができないと言っている
その思想に共鳴するから参加するのだ

522考える名無しさん2018/11/18(日) 22:43:58.630
思想、思想いってるのはいつもの中学生か

523考える名無しさん2018/11/18(日) 22:46:27.110
>>484
垣根を超えた議論をして闘争まで
至ろうとするのはそれ自体思想だよ

また個々人はある程度バラバラでも
特にリーダー集団の思想を調べれば大凡のしかし
確実な思想傾向が現れる

アンケートでもやればな
安保は賛成ですか、とかな

524考える名無しさん2018/11/18(日) 22:47:55.060
>>521
政治闘争というのは経済闘争だよ?
利害が一致すれば、それで共闘ができるし利害が反すれば敵対する。
それを思想というかいわないかは、言葉の定義の問題。

525考える名無しさん2018/11/18(日) 22:48:13.680
>>522
バカ大学生は高卒お爺ちゃんを擁護すれば?

526考える名無しさん2018/11/18(日) 22:53:00.020
>>524
利害が一致するだけじゃダメ
実際の闘争や実力行使を選びデモとして集団で行動すると
なると社会運動における思想として顕著となる

例えば嫌韓はデモに参加する、つまり自主的に
日常生活とは違う政治思想の表明のために
動くとなるとハッキリした思想となる

これは商店街での地元政治家への陳情なんかと
政治性の質が違う

527考える名無しさん2018/11/18(日) 22:57:20.250
>>526
嫌韓は思想ではないよw

528考える名無しさん2018/11/18(日) 23:09:55.490
労働者階級も連帯をするが、それは必ずしもマルクス経済学に動機づけられる必要はないわけで、
労働者階級としての共通するような利害をもっていれば共闘ができるってことだよね?

529考える名無しさん2018/11/18(日) 23:17:15.610
頭に入れた哲学書の情報が雑学、雑談ネタにしかならない実例は掲示板全体をみてもわかる通り、周知の事実かもしれないけど、野球のルールと一流プレーを熟知して熱弁していても
大谷翔平さんの実力には1ミリも近づかないことなら客観的に自覚できるのに、哲学書や知識を貪った情報をやたらとばら撒いて哲学しているかのように表現することを
自分が哲学できているように錯覚してる人っているしね。
他の書物と比較して、哲学書が哲学的な能力を伸ばすための教科書になるなんてデータもないし、あんまりそういう人とか哲学書に期待しないほうがいいと思う。

530考える名無しさん2018/11/18(日) 23:17:59.410
政治思想にまでなるとそれは自らの利害がどう社会全体の理念として
正当性を持つのかを体系的に磨き上げる試みになってくるね。
単なる利害のぶつかり合いという問題ではなく正義論になってくる。

531考える名無しさん2018/11/18(日) 23:18:58.590
>>528
そういうことだよね。

532考える名無しさん2018/11/18(日) 23:21:05.190
自己利害だけじゃなくて他者・異なる立場や階級にある人を顧慮する
ということが政治思想においては重要になってくる。
自分たちの利害を追求することが異なる利害と対立した時にそれをどう顧慮するか。
近代政治思想の多くは「他者を自分と等しく顧慮する」ということでその公正さを主張する。
昔からこの思想は倫理や法の根幹としてあったといえばあったものだけれども。

533考える名無しさん2018/11/18(日) 23:21:28.990
>>530
その正義論の根拠が利害だってことだよ。
労働者には労働者の利害と正義が、資本家には資本家の利害と正義があるってこと。

534考える名無しさん2018/11/18(日) 23:23:20.500
>>532
資本主義が構造的に資本家のための社会である以上、その構造を変えることでしか労働者の利益を確保することができない。

これは原則だよ。

535考える名無しさん2018/11/18(日) 23:27:49.060
>>534
まぁ、その話題自体不毛な対立だよね

536考える名無しさん2018/11/18(日) 23:28:31.370
マルクスは正義論の試みを軽視したところがあると言われている。
それへの反論もある。
つまり、マルクスは正義というイデオロギーにあまり訴えなかった人。
もっと経済的な・即物的な利害が資本主義社会では政治も時代も動かすんだ
と考えたようなところがある。

537考える名無しさん2018/11/18(日) 23:29:40.940
>>535
資本主義という思想に基づく法体系を持った社会の基本だよ。

不毛な対立であるとすれば、資本主義思想が不毛ということになるか。

538考える名無しさん2018/11/18(日) 23:31:21.760
>>536
軽視ではなく、当然の正義だと考えている。
自分が作ったものの価値は自分が受け取るべきだという正義。

539考える名無しさん2018/11/18(日) 23:33:56.210
マルクスにあってのは、たしかに経済原理、とくに社会的生産性の原理だったところがある。
社会はその経済的生産性に見合った水準の分配的正義を実現することができないという信念がマルクスにあった。
かといってそれを善だと思っていたわけではない。
それは資本主義社会の段階では仕方ない害悪だと考えていた。マルクスは共産社会でのみ正義が実現されると見なしていたようだ。
ロールズやドォオーキンと違い、その段階に至るまでの正義をあまり考えなかった。

540考える名無しさん2018/11/18(日) 23:35:57.380
>>538
マルクスはそれをゴータ綱領批判で批判している。
それはまだ資本主義がもっている欠陥だというニュアンスで。
生まれたばかりの共産社会ではそれは避けられないが、
労働によって人間が測られるのは決してよいことではないと。

541考える名無しさん2018/11/18(日) 23:36:09.870
秋深し
隣は何を
した人ぞ
        宇野弘蔵   仙台の留置場で詠む

542539を訂正2018/11/18(日) 23:39:06.860
マルクスにあったのは経済原理、とくに社会的生産力の原理だったところがある。
社会はその経済的生産力に見合った水準の分配的正義を実現することしかできないという信念がマルクスにあった。
かといってそれをマルクスが善だと思っていたわけではない。
それは資本主義社会の段階では仕方ない欠点だと考えていた。
マルクスは共産社会でのみ正義が実現されると見なしていたようだ。
ロールズやドォオーキンと違い、その段階に至るまでの正義をあまり考えなかった。

543考える名無しさん2018/11/18(日) 23:40:06.590
マルクスの代弁者になっても無駄だと思う

544考える名無しさん2018/11/18(日) 23:42:38.110
ゴータ綱領は、人間はその労働力に応じて顧慮されるべいだという
従来の社会主義の理念を掲げている。
それに対してマルクスは批判を加えて、
労働力に応じて人間が顧慮されるのは望ましいことじゃないという
自らの考えを表明している。共産社会ではそれは克服されていくべきものだと。

545考える名無しさん2018/11/18(日) 23:43:32.940
>>544
どうやって?

546考える名無しさん2018/11/18(日) 23:48:19.800
労働力に応じて個人が顧慮されるのはまだ資本主義の名残だと
マルクスは考えていたようだ。
社会主義の理念をマルクスは否定したわけじゃないが、
共産社会はそれを越えていくものだとマルクスは考えていたように読める。

547考える名無しさん2018/11/18(日) 23:55:04.210
マルクスはおそらくはロールズ、とくにドウォーキンの政治哲学を批判しただろうということ。
ゴータ綱領はその政治哲学に貫かれている。いわゆるリベラリズムの正義論。
マルクスはこれをブルジョアイデオロギーの一種であり、
資本主義という経済段階での分配的正義の限界内での政治哲学だと見限っていたように見える。

548考える名無しさん2018/11/19(月) 00:06:20.640
>>545
技術革新によって人々が労働力によらず分配を受けられるように徐々になってゆくから。
共産社会というのはそれを実現する段階の社会だとマルクスは考えていたように読める。
そのときこそ個人の自由というものが始まる。
労働力によって人間が競争させられたり測られたりしなくなったとき、初めて自由が始まる。
それがマルクスの考えであり、彼が漠然と思い描いていた共産社会像だったようだ。

549考える名無しさん2018/11/19(月) 00:09:14.580
マルクスとヒトラーが決定的に違うのはそこ。
ヒトラーは労働力として国家社会主義に貢献しない連中はガスで安楽死させてしまえって考え。
マルクスは違う。

550考える名無しさん2018/11/19(月) 00:14:45.420
柄谷行人『トランスクリティーク』で、ロールズ『正義論』フランス語版序文が言及されていましたが(定本478頁)、
現在入手困難なので主要箇所を引用します。講談社のシリーズ(現代思想の冒険者たち)でも引用されていた部分ですが、
こちらも既に入手困難のようです。

以下、ロールズ、『正義論』フランス語版序文より

 「この場合、はじめから少数者にではなく市民全員の手に生産手段が委ねられ、それによって市民が社会生活の
ためにじゅうぶんな協力体制を組めるように、諸制度を整備しなければならなくなる。強調されるべきは、ある期間
を通じて資本および資源の所有が偏りなく分散され、しかもそうした所有の分散が、相続と譲渡に関する法律、
機会の公正な均等を求める法律(それに基づいて教育や育成のための諸方策が認可される)、さらに政治的自由の
公正な価値を守るための諸制度に関する法律によって、実現されるということである。」
     川本隆史・米谷園江訳「みすず」No.385より(1993.4)、原典ロールズ『正義論』フランス語版(1987)

こうした考え方はマルクスよりガンジーに近い。協同組合の理念的基礎でもある。

 「生産を各地で分散して行って初めて、分配は平等に行えるようになります。つまり、生産と同時に分配が行われる
ようにならない限り意味がありません。自分たちの商品を売るために外部の市場を開拓しようと思っている限り、
分配が平等に行われることはありえません。」
『ガンジー自立の思想』田畑健他訳地湧社88頁より

現在のベーシックインカムについての議論にはこうした洞察が欠けている。

551考える名無しさん2018/11/19(月) 00:20:11.930
ヒトラーの考え方は実はリベラリズムの理念から出てくる側面がある。
マルクスはそれを資本主義の欠点だと考えていた。
個人が労働市場で売られて労働によって測られている資本制の欠点だと。
共産社会の初期の段階ではそれは残ってしまうとしても、
それはしだいに克服されていくことだとマルクスは考えていたんだよ。

552考える名無しさん2018/11/19(月) 00:23:25.070
その個人的な政治分析と社会思想は哲学じゃなくて
政治経済板の政治思想で弁を振るう内容だよね?
あちらへの移動を考えてみてはいかが

553考える名無しさん2018/11/19(月) 00:26:49.260
社会主義とか共産主義とか言われる思想・政治哲学・社会分析モデルは山ほどあるけど、
そのオーソドックスなタイプが>>550のようなガンジー的社会主義・共産主義。

マルクスとエンゲルスはこういう種類の社会主義や共産主義とはまた一味違う。

554考える名無しさん2018/11/19(月) 00:30:32.690
>>552
政治思想と政治哲学の違いは?

555考える名無しさん2018/11/19(月) 00:33:32.960
私は職人的な仕事をしてる。世襲だ。教育機関にて
学ぶと同時に父にも学んだ。仕事は好きだ。後悔はしていない。
恵まれた運命と環境かもしれない。マルクスの話とか
労働者の為の活動の話とか拝聴していると、良いことも
たくさんあると思うんだけど、根本的に仕事に対するスタンス
というか、「労働観」が私とはあまりにもかけ離れているような
気がする。漠然としたものだけど。国や民族、あるいは個人個人の労働観の
違いって奴も無視してはいけないと思う。「労働者」と一括りには
出来ない。労働者としてのマルクスがどんな労働観をもって労働してきたかは
恥ずかしながら知らないけど...

556考える名無しさん2018/11/19(月) 00:45:11.400
ネット上では、マルクスはしばしば労働至上主義者と見なされている。

ttp://cityscape.air-nifty.com/cityscape_blog/2005/12/1_6e47.html
ttps://blog.goo.ne.jp/keiojiro/e/428468e5d147c36b62b2444f1945cd34
ttps://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20100519/214502/

でもそのマルクス像は違うんじゃないかと思うんだよねえ。

557考える名無しさん2018/11/19(月) 00:48:42.160
マルクスは文学的で情緒的・人生論的・倫理的な「労働観」は語ってないよ。
自然に働きかけて生産物を作り、それを我が物とし、その過程で自らも発展
させていく「労働」については語ってるが。
マルクスにとって労働者とは、その労働をする人であると同時に、
資本主義社会では生産手段をもたず労働力を売るしかない人たち。
その人たちが置かれた現状をありのままに語ってるだけ

558考える名無しさん2018/11/19(月) 00:48:49.870
>>555
プロレタリアートは会社に雇われて会社の命令に服して
そのとおりに働いている人達だからね。お立場がかなり違う。
そういう人達が社会の大多数になる社会が資本主義だけど、
それ以外の人達がいないというわけじゃない。

559考える名無しさん2018/11/19(月) 00:53:51.560
マルクスとエンゲルスが若いころに先行する共産主義運動(義人同盟)に加わった。
運動のメンバーたちの多くは職人さんたちだったようだね。
ただし、親方の下に弟子入りして徒弟制度の下で下働きさせられるような身分の職人さん。

560考える名無しさん2018/11/19(月) 00:56:23.320
>>559
つまりいずれ独立して親方「親方階級」になる
人たちか

561考える名無しさん2018/11/19(月) 01:00:52.530
>>557さんのほうが正確な説明だった。労働者と労働者階級を分ける必要があるね。
マルクスとエンゲルスが論じているのは労働者「階級」のほう。

562考える名無しさん2018/11/19(月) 01:15:12.230
>>560
ヨーロッパではギルドというものに属したようだね。
詳しくは知らないけど、すべての職人さんが親方になれるわけではないのでは?
なになに組の中で一生働くということもあるんじゃないの?

労働者階級は労働者とイコールじゃないので、
そうした家庭に生まれた小学生も児童労働していなくても労働者階級そのもの。
そういう経済環境的境遇にあるということを指しているだけ。

563考える名無しさん2018/11/19(月) 01:15:40.950
マルクス主義者に最も基本的な質問をしよう
1.階級などというものは本当に存在するのか?
2.搾取などというものは本当に存在するのか?
3.もはや労働価値説を採用することはできなくなったわけだが、労働価値説を前提とせずにマルクス経済学は成立するのか?

新古典派経済学とマルクス経済学を分かつ最も基本的かつ根本的な3点について答えてもらおう

564考える名無しさん2018/11/19(月) 01:21:44.460
>もはや労働価値説を採用することはできなくなった

この前提がおかしい

565考える名無しさん2018/11/19(月) 01:36:31.020
てか、馬鹿なのに偉そうな口調がムカつくので答えてやらない。

と思ったけど、
「本当に存在するのか? 」と聞かれたら「存在する」と答える。
意識から独立した客観的な実在ってことだ。
唯物論と観念論の話になるからお前には理解できないだろうけど。

566考える名無しさん2018/11/19(月) 01:40:23.920
.階級などというものが存在しないとするなら、お前は頭の中で思うだけで今から資本家の大金持ちになれる。
労働が価値の担い手でないのなら、誰も生産活動しないで柄谷みたいに交換だけしてれば腹いっぱい食えることにだろう

567考える名無しさん2018/11/19(月) 01:43:47.690
1.現代マルクス主義者はそんなものは存在しないと考える
2.現代マルクス主義者はそんなものは存在しないと考える
3.現代マルクス主義者は労働価値説を前提としない新しいマルクス経済学を構築中である

詳細は自分で調べろ

568考える名無しさん2018/11/19(月) 01:47:26.340
実在するのは有体物だけとしかイメージできない馬鹿。
波は有体物ではない。だが実在する。
西洋茜からアリザリンが抽出できることが発見されたからアリザリンが西洋茜の中に存在するのでのはない。
人類がその存在を知る前からアリザリンは実在したのだ。
そういうことだ。

569考える名無しさん2018/11/19(月) 01:48:15.720
もちろん古典的なマルクス主義者の方もいらっしゃるが経済学界ではもはや少数派でその多くはマルクスファンの非専門家と言うべき方々だろう

570考える名無しさん2018/11/19(月) 01:55:15.810
それアナマルのこと?アナマルは経済学板でやれよ、専用スレあるし

571オニオン2018/11/19(月) 04:02:04.590
階級とは曖昧な言葉だ
親の金や人脈に依存して再生産される疑似身分制のことなのか
単なる集団の概念的な分類なのか
後者であればカントの議論でいう観測者次第でいくらでも種類は増える

572考える名無しさん2018/11/19(月) 04:36:51.160
ロバートキヨサキはこう言っている
コインには表と裏と縁がある。知性のある人は縁に立って両面を見通す
バックミンスターフラーはこれを「単一系の中身は複数」という一般原理で説明している
マルクス主義者は片面からしか事実を捉えられないから結局は負ける

討論しても物を知らなさすぎて話にならない
知ってることが専門分野しかないからそれ以外はまるっきりバカに近い
俺なんかはソ連でも共産主義者でも社会主義でもマルクス主義者でも理解できるし
トロツキストも新左翼も構造主義もポストモダンも行動科学も分かる

アインランドとハイエクとオーストリア学派とロバートキヨサキと小室直樹と副島隆彦と
ガイカワサキとマイケルEバーガーとフランシスフクヤマと鴨頭嘉人とニーチェを読もう

573考える名無しさん2018/11/19(月) 07:59:52.190
階級って曖昧じゃないよ。あなたの頭が曖昧なだけ。
階級は生産手段を持ってるか否かで分けてる。
単なる「集団」「階層」とはこの点で異なる。

574考える名無しさん2018/11/19(月) 08:57:17.200
知財はどういう扱いなの
金持ち漫画家の階級は

575考える名無しさん2018/11/19(月) 09:01:23.530
>>540
現実社会の正義は、理想社会ではその正義の根拠が消えているからね。

現実と理想を混同してはいけない。

576考える名無しさん2018/11/19(月) 09:10:13.010
>>548
技術革新、生産性の向上が共産主義社会の根拠ではなく、政治革命、生産手段の私的所有の廃止という人為的な政治手法によって、共産主義社会が実現する。
当然のことながら、マルクスはそれを熟知していた。
現実対応に追われて夢を忘れた政治活動家に対しては、残念な思いを抱いていたのは確かだが。

577考える名無しさん2018/11/19(月) 09:12:50.010
>>550
>協同組合の理念的基礎

理念的にという意味では、『資本論』にもそういう話が出てくる。

578考える名無しさん2018/11/19(月) 09:15:48.030
人によって理想社会は違うから

579考える名無しさん2018/11/19(月) 09:17:38.110
>>555
マルクスはジャーナリストという知的労働にかかわったことはある。
だが、労働者であったかどうかなどということは、思想にとってはどうでもいいことだ。
小さな自分の労働観を否定して、大きな労働観としての、労働者の概念を鼎立できるかどうかが問題なのだ。

580考える名無しさん2018/11/19(月) 09:19:39.800
>>567
あまりおバカなこと、シタリ顔で言わないでね ( ^)o(^ )

581考える名無しさん2018/11/19(月) 09:22:54.260
>>578
ところが、一部の個人の理想や利益を共同化してしまうことがある。

それが国家だ。

582考える名無しさん2018/11/19(月) 09:23:18.330
理想社会は労働という概念がないだろうね
労働者もいない

583考える名無しさん2018/11/19(月) 09:25:58.590
>>581
それはマルクス主義のことを言っているのかな?

584考える名無しさん2018/11/19(月) 09:29:34.650
>>574
知財は生産手段。
漫画家は金持ちでも貧乏でも個人事業主、プチブル。
ただし、マルクスの階級概念では、芸術は階級を構成しないと考えられている。

585考える名無しさん2018/11/19(月) 09:31:00.850
>>583
マルクス主義国家というのは、背理w

586考える名無しさん2018/11/19(月) 09:31:44.320
欧州軍頑張って欲しいなあ

587考える名無しさん2018/11/19(月) 09:33:19.610
>>585
世界国家でしか不可能なのがマルクス主義の
人為的政策

だから問題ない

588考える名無しさん2018/11/19(月) 10:28:44.390
>>587
地球国家教育を世界で行い、
それが現実社会になって
マルクス主義概念が
政治的手段の候補になる
空想だしね
哲学的に劣勢な雑談だ・・・

589考える名無しさん2018/11/19(月) 13:03:45.460
なぜネトウヨは許されないのか
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1542598324/

590考える名無しさん2018/11/19(月) 13:15:06.170
生産手段私有を禁止するという強力な政策を
実行できるのは高度に集権化された政府が必要
それから禁止してもその外に移住する集団が
現れたらダメだから地球全体を単一の統治が
覆う必要がある
外部に逃げられないようにする

隠れて生産手段私有できる村作ることを
やる奴いたら権力で潰さないといけない
無論この世界全体は宇宙人に対して地球国家
として振る舞うほかない

バカでもわかることで
つまらんスペキュレイティブフィクション

591考える名無しさん2018/11/19(月) 13:18:37.970
シゾイド拗らせたやつ

592考える名無しさん2018/11/19(月) 13:19:05.700
>>590
生産手段私有を認めるという強力な政策を
実行できるのは高度に集権化された政府が必要
それから禁止してもその外に移住する集団が
現れたらダメだから地球全体を単一の統治が
覆う必要がある
外部に逃げられないようにする

隠れて生産手段私有を禁止できる村作ることを
やる奴いたら権力で潰さないといけない
無論この世界全体は宇宙人に対して地球国家
として振る舞うほかない

こう書いても同じだなw

593考える名無しさん2018/11/19(月) 13:36:20.430
>>592
それは言葉遊び

私有は私有の禁止を前提としない今ある現実
禁止は私有の現状を前提とした観念性の強い統制

594考える名無しさん2018/11/19(月) 13:44:54.520
>>593
それが資本主義脳なんだよ。
私有概念は、それほど古いものじゃない。

日本の江戸時代までの農民などは、自分で耕作してる土地すら、お上からの預かり物に過ぎなかった。
世界的にも、支配者貴族以外は私有という概念がないのが普通。

595考える名無しさん2018/11/19(月) 13:45:30.420
今度はOCD拗らせた

596考える名無しさん2018/11/19(月) 13:48:51.810
>>594
横から失敬。
「それほど古いものではない」事が何故それを
否定する根拠になるのですか?

597考える名無しさん2018/11/19(月) 13:50:03.300
>>595
君は拗れたネトウヨ精神を解した方がいいよ

598考える名無しさん2018/11/19(月) 13:52:29.740
>>596
資本主義社会だから、生産手段の私的所有があるのが当然という感じ方になっている。

生産手段の私的所有もまた、地域と時代の法によって成り立つ、相対的な概念であることを指摘している。

599考える名無しさん2018/11/19(月) 13:53:56.780
>>597
ネトウヨ?
マルクス主義に否定的だとネトウヨなのですか?ネトウヨの範囲ってそこまで広いのですか?

600考える名無しさん2018/11/19(月) 13:55:18.060
>>599
そうだよ?
別に広くはないけど、ネトウヨの根幹が、共産主義の否定。

601考える名無しさん2018/11/19(月) 13:55:36.070
>>596
根拠なんていらないんだよ
拗れた精神がネトウヨに責任転嫁
すればいいだけの話

602考える名無しさん2018/11/19(月) 13:55:57.670
哲学板なのに精神医学や心理学の話題ばかり

603考える名無しさん2018/11/19(月) 13:56:36.760
>>600
責任転嫁でいいよねー

604考える名無しさん2018/11/19(月) 13:57:40.530
>>600
初めて聞いた...

605考える名無しさん2018/11/19(月) 13:58:20.950
>>601>>603
的を射られて責任転嫁に逃げるネトウヨ君w

606考える名無しさん2018/11/19(月) 14:07:23.670
ネトウヨで片付いた話は終了ということで
引き続きどうぞ

607考える名無しさん2018/11/19(月) 14:11:33.380
>>592
自国だけで共産主義的な所、割りとあるじゃないですか?

608考える名無しさん2018/11/19(月) 14:17:44.610
>>607
国民が共産主義的な国なんじゃないですかね

609考える名無しさん2018/11/19(月) 14:59:35.270
>>607
ないよ。

610考える名無しさん2018/11/19(月) 15:08:15.220
>>594
概念の歴史はどうでもいい
今の話
禁止したら自由主義社会ではなくなる

611考える名無しさん2018/11/19(月) 15:12:55.200
>>600
ネトウヨの根幹は嫌韓意識と民族差別
共産主義は元からロクに念頭にない

だからネトウヨは日本会議批判もブラック企業批判も
ありうるがしかしそれもコアじゃない

612考える名無しさん2018/11/19(月) 15:13:00.980
>>610
自由主義というのは、生産手段の私的所有を前提とした搾取の自由に過ぎない。

搾取が正当化される社会は、変わらねばならない。

613考える名無しさん2018/11/19(月) 15:15:59.040
>>611
ネトウヨは共産主義を敵とする。
共産主義は弱者の味方だから。
ネトウヨは、自分を支配層で、弱者を壊滅させる存在だと自任しているw

614考える名無しさん2018/11/19(月) 15:17:40.170
>>607
小狡いマルクス主義者は
歴史上失敗すると「あれは邪教だった」と
いいだすからそういう議論を認めない

日本共産党は政党活動で日本の共産主義国化を
目指しているがそれは別枠らしいが
小狡い連中はとんでもない理想状態をハードルに
するからいつも無敵w

マルクスの書いたものを正確に読めば
必ずそれは人類史的に正しいという認識

615考える名無しさん2018/11/19(月) 15:19:05.630
>>612
そういう話はしていない
現代世界で完全禁止の実現には
大きな権力が必要という話

イデオロギーでモノが見えなくなってる

616考える名無しさん2018/11/19(月) 15:21:48.260
>>613
それはお爺ちゃんの妄想
ネトウヨのコアは嫌韓で
自分らが彼らによって攻撃されて
何かを奪われているという思い込み

その点はお爺ちゃんと似てる

617考える名無しさん2018/11/19(月) 15:26:28.170
そもそも冷戦後に大きな共産主義の脅威は
ないからネトウヨもたいして気にしていない
とっくに主要なプレイヤーではなくなっている

彼らの関心事は
朝鮮人が自分の社会を壊しているという世界観
だからキリスト教大企業もも韓国がらみならダメ

618考える名無しさん2018/11/19(月) 15:29:15.990
>>615
一方で、その資本主義の現代社会を作るために、大きな権力によるどれほどの戦乱があったのか、ということぐらいは思い起こしておくべきだ。

資本主義というイデオロギーでモノが見えなくならないように。

619考える名無しさん2018/11/19(月) 15:33:47.690
>>594
そんなこと論証されていない
商業が発展すれば自然と仕事に必要な
道具が大規模になり自然と他人を使役する
ようになり、どの社会でも一定の
奴婢的身分は生まれる

そういう人間が生産に加わろうが子守だろうが同じこと

620考える名無しさん2018/11/19(月) 15:40:17.080
>>618
それは医療が戦争のせいで発展して君の今の
身体が恩恵を受けているということと同じで、
件の文脈からズレているからどうでもいいい

たとえばアメリカで銃全面禁止の政治転換は
今想像できる以上の動員や政治的エネルギーが必要

そして地球規模の生産手段の私有禁止は地球規模の権力のなせる技ってだけ

バカでもわかる

621考える名無しさん2018/11/19(月) 15:40:44.060
>>619
資本主義脳から離れて見ないとね。

622考える名無しさん2018/11/19(月) 15:43:14.190
>>620
それは君がバカだから、思い込んでるだけだよ。
ドイツの原発禁止はあっさりと実現してる。
麻生にいわせれば、ナチスの憲法改正だって、こっそりと、だったらしいよw

623考える名無しさん2018/11/19(月) 18:12:28.080
資本主義では潮干狩りをするのにアメリカにもライセンス料を払う必要があります。
月はアメリカの私的所有物です。

624考える名無しさん2018/11/19(月) 18:29:14.400
>>622
原発がなくてもエネルギー供給のメドがついている
技術的に可能、コンセンサスが形成されていた
で一国の政策ってだけ
なんの例にもなっていない
彼らは具体的な移行プロセスを持っていたから
機能しただけ

じゃあ資本主義の成熟の中身を教えてくれ
成熟のプロセスもね
でその成熟がどう禁止に至るの?
例えば日本共産党が政権につくことは
このプロセスの一部と見なせるの?

フワフワしてたらダメだ

625考える名無しさん2018/11/19(月) 18:31:22.700
マルクスと意見を異にすることを
キョロキョロ恐れているようじゃダメだな
そのせいで肝心なところがダンマリなのだろう

口だけで勇気がないということ

626考える名無しさん2018/11/19(月) 18:39:27.900
バカなマルクス主義者はEUを脱国家だと
称賛しているがデカイ連邦になっただけだな
バカでもわかること

無論リベラルデモクラシーにとっては
EUの復興は有益なことだがw

627考える名無しさん2018/11/19(月) 18:53:42.080
世界史上どこにでもある
身ひとつで隷属的な働き手になってきた
階層を知らんとかバカ以下だな
生産手段の個人支配に意識的な思想なんて要らない
これは精緻な所有概念が必要な禁止とは非対称だ

馬を考えてみろw

反資本主義脳はしょうがないな
相対化すればそれだけで貧しいアタマが
良くなった気がするのだろう

628考える名無しさん2018/11/19(月) 19:07:21.360
その意味では思想遍歴を隠さないキヨサキ君は偉い
今後も変化していくのだろう
俺も無論変化する

629考える名無しさん2018/11/19(月) 19:17:35.010
なんだこの流れは?
いつもの常連中学生か?

630考える名無しさん2018/11/19(月) 19:26:34.710
言論の徒なんだから多少は青臭くたっていいじゃないか

631考える名無しさん2018/11/19(月) 19:29:11.220
>>629
マルクス思想研究は進んでる?

632考える名無しさん2018/11/19(月) 19:39:50.320
マルクス経済学理論だったら経済学板があるんじゃないの?

633考える名無しさん2018/11/19(月) 19:40:52.780
経済学板も経済板もリフレが実現してしまってから過疎化が進んだ。

634考える名無しさん2018/11/19(月) 19:57:50.760
不思議でしょうがないのは平等論を唱えるやつに限って身を削って或いは
散財してでも人を救おうという者が皆無であること
日本人にとってマルクス思想とは自分がインテリで理性的な人間であることを
演出する為の小道具に過ぎなかった

635考える名無しさん2018/11/19(月) 20:02:48.820
マルクス主義と平等主義は必ずしも一致しないような気はするが。
さて
孫正義はNHKの番組でベーシックインカムに賛成するようなことを言いつつ、
法人税増税とかには消極的で、
資本主義に対峙するのは「気構え」の問題に解消してしまっていたな。

636考える名無しさん2018/11/19(月) 20:03:33.050

637学術2018/11/19(月) 20:10:57.810
リフレ INN がしゃけんでいる ホテルのバー セルフで。

638考える名無しさん2018/11/19(月) 20:14:31.540
>>635
孫さんの出自は知ってたけど、最近知った幼少期からの生い立ちなど、なかなか衝撃を受けた。孫さん資本主義に対しては批判的なの?

639学術2018/11/19(月) 20:18:29.450
玄孫死

640考える名無しさん2018/11/19(月) 20:22:58.600
>>638
資本主義に批判的というよりかは、
それが生み出す矛盾は意識はしているみたいね。

641考える名無しさん2018/11/19(月) 20:47:06.820
13歳以上で、金銭を与えてるんじゃないのに
淫行呼ばわりするなんて謝ってくださいよ
法律上、全然、問題ない自由恋愛の範囲だから
淫行呼ばわりするなら、やっぱり、性犯罪で捕まるとか精神病院で治療を受けるとかしないと

642考える名無しさん2018/11/19(月) 21:04:30.820
ジョン・ロールズは福祉国家型資本主義を含めた再分配政策を事後的なものでしかないと批判し、
財産所有の民主主義とロールズが呼ぶものを支持している。
要するに、もっと積極的な機械均等化プログラム。

643考える名無しさん2018/11/19(月) 21:08:10.360
哲学+宗教+経済=ここから国家建立の憲法と法律が生まれる

イスラム国家であれば13歳未満でも、普通に許される行為。
だけど万引きすれば、万引きした手を切り落としたり、不倫関係が発覚すれば男性は罪に問われず女性が首切り首吊り処刑に処される。

国家というものは、本当に不思議。

644考える名無しさん2018/11/19(月) 21:10:44.320
マルクスの労働価値説はマルクス経済学者の間でも賛否両論あり、
それを否定した上で搾取を論証するというアプローチもあった。
デイヴィッド・ハーヴェイ氏はマルクス自身が労働価値説を支持しなかった
という新たな解釈を唱えたりしている。
しかし逆にマルクスの労働価値説を実証的に再評価する動きもある。
ちょっと面白くなってきたかな。

645考える名無しさん2018/11/19(月) 21:12:55.690
酒を飲んだら、飲酒罪としてお尻の皮が剥げ落ちるくらいの鞭打ち刑罰。
日本人には絶対に耐えられないイスラム国家。

646考える名無しさん2018/11/19(月) 21:15:08.380
イスラム経済=単なる石油成金国家
石油が発掘されるまでは、中東砂漠を放浪する遊牧民でした。

647考える名無しさん2018/11/19(月) 21:21:46.800
哲学+宗教+経済=ここから国家建立の憲法と法律が生まれる

イスラム国家であれば13歳未満でも、普通に許される行為。
だけど万引きすれば、万引きした手を切り落としたり、不倫関係が発覚すれば男性は罪に問われず女性が首切り首吊り処刑に処される。

国家というものは、本当に不思議。

648考える名無しさん2018/11/19(月) 21:33:07.870
ジョン・ロールズさんの「財産所有の民主主義」をもしもマルクスが知ったら、
マルクスは賛成しそうな気がする。
事後的に再分配のほうを重視する改良主義的な福祉国家的資本主義よりはるかに
自分が考えていた共産主義に近いと。

649考える名無しさん2018/11/19(月) 21:45:37.870
>>647
善悪の規範になる宗教が
信仰されて国民に文化的に
浸透してるから
それなりの罪の重さだと
受け入れられるんだろうねぇ

650考える名無しさん2018/11/19(月) 21:49:22.810
Property Owning Democracyか。
積読とか厳しく制御されそうだな。

651考える名無しさん2018/11/19(月) 22:21:14.980
デイヴィッド・ハーヴェイ氏が
マルクスが労働価値説を支持していなかったと解釈していると書いたが
その理解は誤りかもしれない。もうちょっと勉強してみる。

652考える名無しさん2018/11/19(月) 22:23:23.820
マルクスはブルジョワイデオロギーとしての平等概念を退けた。
ゴータ綱領批判でね。
その平等概念とは労働に応じて人々を平等に処遇しようというもの。
これをマルクスはブルジョワイデオロギーと見なしていた。

653考える名無しさん2018/11/19(月) 22:47:19.910
>>649
貴方の善悪の規範はどこから来てるのですか?

654考える名無しさん2018/11/19(月) 23:06:23.370
労働価値説は>>424で的場さんも述べているように
利潤率の傾向的低下仮説に理論的にかかわってくるんだね。

655オニオン2018/11/19(月) 23:13:43.380
マルクス主義の神髄は合理性の追及だ
マルクス主義が平等を掲げるとしたらそれは競争が意味を持たない限りである

656オニオン2018/11/19(月) 23:14:38.570
無駄なことはやめろ、だって無駄だからね――ジョルノ・ジョバーナ

657考える名無しさん2018/11/19(月) 23:22:28.540
マルクスの階級概念は、経済的な意味を持っているけど、
一種の権力関係論的なアプローチになっている。

フーコー、ボウルズ、ギンタス、プーランザスといった人達が
取り扱った問題だね。

658考える名無しさん2018/11/19(月) 23:24:23.530
だから階級概念だけを独立に取り出すのではなくて
フーコーが述べていたように「階級闘争」という概念こそが重要。
ある種のゲーム理論的なアプローチというかね。

659考える名無しさん2018/11/19(月) 23:58:04.290
階級は無いほうがいいのですか?

660考える名無しさん2018/11/20(火) 00:45:59.300
なんでマルクスが平等を唱えたことになってんの?

池田信夫って人には興味ないけど(名前をたまに目にする程度)、マルクスについて書いてるんだね。
ブログを偶然みつけたんで紹介しておく。彼はいちおうマルクスをそのまま読み取ってるね。

>この初期の草稿から『資本論』に至るまで、マルクスには「平等に所得を分配する」という発想はまったくない。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51450888.html

まあ、池田さんもいろいろ間違ってるけどね。「エゴイズム」だの「私有財産の廃止」だのって
誤解を招く不正確な表現が多い

661考える名無しさん2018/11/20(火) 00:55:34.740
池田さんのこの文章なんか、マルクスをよく読んではいるが正確には理解できてないのかなと思わせる。
分業だのエゴイズムだの私有財産だのの用語を安易に使ってる。
「社会的な生産と生産手段の私的所有との矛盾」とかいうべきなのに、

>問題は疎外された労働の対象が、外的な「必然」として労働者を支配することだ。それはなぜかという問題を
>マルクスは追求し、その答を分業に求めた。そして交換(市場)を分業の結果生まれたシステムとしてとらえ、
>両者の基礎に私有財産があるとした。そして「類的存在」としての人間が、エゴイズムによって個人に分裂し、
>分業と交換という疎遠な形で「交通」する形態として市民社会をとらえたのである。

662考える名無しさん2018/11/20(火) 01:24:17.720
マルクスあんまり詳しくないんですが質問していいですか
マルクス用語で矛盾ってあるけどこれ論理的矛盾っていうか記号論理学でいうところの矛盾とは違うんですよね?
これ正確にはどういう意味なんですか?

663考える名無しさん2018/11/20(火) 01:26:05.700
マルクス用語の矛盾がよくわからないんで経済原論の教科書で資本主義内部の矛盾の高まりとかいう言葉が出てきたときに上手くイメージできないんですよね

664オニオン2018/11/20(火) 01:40:51.150
事物は矛盾によって発展するというのが弁証法ならば
矛盾の関係は「対」とか「コインの表と裏」の関係に近いんじゃないの?
階級とかもそうだけど国語辞典に出てくる通常の意味で通じない言葉を使ってるのは良くないね

665考える名無しさん2018/11/20(火) 01:47:27.120
>>664
ちょっと弁証法もよく分からないんで漠然としたイメージしかないんですけど必ず一緒に起こるけどそれぞれの主体にとって逆の効果を及ぼすような事態ってことですか?
例えば資本家が金儲けすると同時に労働者がますます貧しくなるみたいな?

666考える名無しさん2018/11/20(火) 02:22:53.160
階級で産まれてくるから中間層は苦労するね
特権階級にしてみれば差別とは無縁だろうし
ほら天才と馬鹿は紙一重っていうだろ
紙一重、グラデーションの比重っていうかさ
まぁ、啓示にビビッと来る階級層は一生その辺ウロウロだよね

667考える名無しさん2018/11/20(火) 02:29:03.510
矛盾はいろんな意味で使われてるから混乱するよね。
マルクス関連で使われるパターンは、
・一つの事物の内部に含まれる一方の要素が他方の要素の発展を妨げてる、対立してる。両者は成り立たないからそれが運動・発展の契機になる。みたいなイメージ。

また、論理の話に関しては…、
事物の発展運動を形式論理学で表そうとすると「矛盾」として表現されるということ。
例えば、A=A、A≠Bは形式論理の範囲では正しい。だが自然を観察すると
光には粒子の性格と波の性格があることがわかり、これを形式論理で表現すると
「光は有体物であり有体物ではない」というように"矛盾”として表現される。

形式論理学は一定の範囲では有用だが、事物の運動を正確にとらえようとすると
限界がある。だから弁証法的論理学が必要になってくる。という流れ。

668オニオン2018/11/20(火) 02:34:51.090
資本主義が成長すれば成長するほど、資本主義を破綻させる要因も成長する

669考える名無しさん2018/11/20(火) 02:39:50.760
言葉も人によって万能に等しいレベルから
いちいち言葉に使われるレベルまで
平等に与えられてるわけで、使いこなす能力の
問題でしかない。

670考える名無しさん2018/11/20(火) 02:52:51.700
>>667
ありがとうございます、経済原論のテキストを読み進められそうです

671考える名無しさん2018/11/20(火) 03:08:26.090
がんばってね。
マルクスはあたりまえのことしか言ってないからね。
幻想文芸なんかじゃなく、社会の運動の原因を客観的に科学的に見つめようとしてるだけだから

672考える名無しさん2018/11/20(火) 09:28:06.040
>>624
ドイツの原発廃止は、福島を見て、それまでの原発推進政策を急遽反転させた。
エネルギー供給の目途があらかじめ検討されていたわけでもなく、コンセンサスが形成されていたわけでもない。

資本主義の成熟というのは、金融市場が飽和状態になること。
資本の自己増殖が目的化されて、実体経済ではなく、金融市場の中で循環増殖していく。
当然実体経済に回る資金は相対的に減っていく。

日本共産党が政権に就けば、賃金、福祉などの実体経済に金が回るようになるから、現状の新自由主義による極端な経済格差が、少しは解消するだろう。

そういえば、新自由主義というのは、莫大な資金を金融市場の中でフワフワ漂わせることなんだよねw

673考える名無しさん2018/11/20(火) 09:46:57.390
>>660
>労働価値説とか階級闘争とかいうノイズを除いて
>読みなおせば、マルクスから学ぶべきことはまだまだ多い。

意外と穏健でワロタ

674考える名無しさん2018/11/20(火) 09:51:36.600
カルロスの
金が鳴るなり
法隆寺    (乞食と図書館)

675考える名無しさん2018/11/20(火) 09:55:02.110
>>673
池田信夫というのは、反共政治ジャーナルの主宰者だね。

根幹である労働価値説や階級闘争をノイズとして除いたら、マルクスからなにも学べるわけがないだろw

676考える名無しさん2018/11/20(火) 09:57:55.890
動けば寒いわけない

677考える名無しさん2018/11/20(火) 10:15:58.270
労働価値説ってマルクスが古典派経済学を受容した際の言説なんじゃないの?
マルクスに限ったオリジナルなものなのだろうか。

678考える名無しさん2018/11/20(火) 10:21:17.370
>>677
労働価値説はもちろんマルクスのオリジナルではない。
スミスやリカードの労働価値説を、継承、厳密化させ、(資本主義経済での)価値の根源であることを論証したもの。
以後、価値の根源を分析できた論証はない。

679考える名無しさん2018/11/20(火) 10:22:28.730
>>675
君マルクスの知識から学んだ知恵を
自身言葉で書き込んだ方が早い

680考える名無しさん2018/11/20(火) 10:25:52.480
>>679
ときどき書き込んでるよ。
理解できない、理解したくない、マルクス的思考を撲滅したい、という人たちから、見当違いの総攻撃を食らってるけどw

681考える名無しさん2018/11/20(火) 11:40:14.430
>>638

あいつの人生のなんか出鱈目に決まってるだろw
アメリカの諜報員の手先として育てられた奴だし
マクドナルドの藤田田だってGHQに出入りしてたやつ

682考える名無しさん2018/11/20(火) 11:51:14.720
>>660

平等も貧困解消も労働者の救済も説いてない
他の人が言ってたのを意味も分からず唱えてただけ

だからスターリン時代の詐欺師扱いされて丸ごと強制収容所に行ったよw

683考える名無しさん2018/11/20(火) 12:30:04.880
>>635
孫さんがNHKのあの番組で主張していたのはだいたい次のようなことだった。

人工知能をはじめとする昨今の情報技術革命の波に日本は乗り遅れている。
このままで行くとこれらの新しい技術資本の恩恵を日本人が受け損なうと。
ネガティブな未来を心配するよりもまずその波に積極的に乗るのが先決だと。
まずその波に乗らなければ話は始まらないんだと。

いっぽう新井紀子さんは人工知能の開発にかかわった研究者であるのにもかかわらず
雇用が失われていく懸念について正面から深刻に受け止めている様子だった。
雇用が失われても労働者が人工知能に負けない新たなスキルを身に着けていけば
雇用はいくらでも開拓されていくんだという主張に対しては
人工知能に勝てるほど優秀か特技や才能に長けた芸術家のようなタイプならいいが、
そうじゃない人のほうが圧倒的に多いんじゃないかと一歩も譲らず。

684考える名無しさん2018/11/20(火) 12:39:09.170
孫さんは他のIT企業のトップ同様にベーシックインカムには好意的ではあった。
だが、その財源を技術革新が阻害される形で求められるのは大変困るという様子。
例えばビル・ゲイツさんが提案・賛成しているようなロボット税のようなものは。
(ビル・ゲイツさんは実は賢い。マルクスを読んでいるのかも。この点は・・・)

資本家であろうとも資本主義市場ゲームに拘束されて競争を強いられている中では
そういう見解になるだろうなと思った。
もしも仮にロボット税を施行するとしてもグローバルな市場でそれが行われないと
諸外国とフェアな競争ができなくなるというのが彼の心配だろう。
結局はピケティさんの命題、いやマルクスとエンゲルスのマニフェストに行き着く。
万国の労働者よ、(いや資本家もw)、連帯せよ!

685考える名無しさん2018/11/20(火) 13:14:41.170
ゲイツは実際に巨大財団率いて
ピケティ本的なものを網羅的に読んでいるのも有名
俺らが気付くような発想は大体分かってるし
多様な出自の世界トップの知識人とサシで話せる

マルクス読んでるとかそういうレベルじゃないよw

686考える名無しさん2018/11/20(火) 13:29:26.730
ビルゲイツ、孫さん、マルクスだ、思想や経済読み解いて
書き込んでも所詮実力に従って生きていく現実は変わらないから
理想志向の趣味談義なんだけどね。

687考える名無しさん2018/11/20(火) 13:36:53.310
それは活動家と政治家以外に当てはまる
彼らは一応、俺は行動している、と言えるからな

688考える名無しさん2018/11/20(火) 13:39:55.730
>>686
実力って、金儲けの才覚のこと?

689考える名無しさん2018/11/20(火) 13:40:53.590
>>686
「所詮実力に従って生きていく現実」
悪い意味じゃなく、共産主義者らしいものの
考え方だね。孫さんやゲイツ氏にとっての
理想がどんな世界かは分からないよ。

690考える名無しさん2018/11/20(火) 13:50:42.510
>>689
資本主義経済社会を利用することは
共産主義的だからね。

691考える名無しさん2018/11/20(火) 14:05:45.000
>>690
それはどゆ事?

692考える名無しさん2018/11/20(火) 14:13:03.260
>>691
?質問の意味がわからないな

693考える名無しさん2018/11/20(火) 14:17:55.760
>>692
資本主義経済社会を利用することは
共産主義的である。とはどういう事か
教えてほしかったの。

694考える名無しさん2018/11/20(火) 14:25:58.740
>>690
イミフ

695考える名無しさん2018/11/20(火) 14:29:17.190
こうして荒らしが連綿と続く・・・w

696考える名無しさん2018/11/20(火) 14:30:02.440
>>693
自分なりに考える努力して欲しいw

697考える名無しさん2018/11/20(火) 14:30:52.990
>>691
>>693 ですが、
ただどういう意味なのか知りたかっただけで、
荒らしじゃないよ。

698考える名無しさん2018/11/20(火) 14:32:59.210
>>697
荒らしの相手をするのも荒らし。

699考える名無しさん2018/11/20(火) 14:38:53.410
不思議なことを断言するっていう釣りだよ
君で考えてごらん、までがテンプレ

700考える名無しさん2018/11/20(火) 14:44:50.790
釣られたのかぁ俺。無念!

701考える名無しさん2018/11/20(火) 14:48:00.370
解釈できないからって荒らしだ釣りだ
騒ぎ立てていい理由にならないよね。

702考える名無しさん2018/11/20(火) 14:48:49.860
そうそう年金生活者の遊びだから
ボケ防止

703考える名無しさん2018/11/20(火) 14:50:47.240
そこまでして体面保とうとする努力を解釈にまわせw

704考える名無しさん2018/11/20(火) 14:53:19.780
考えてごらん

705考える名無しさん2018/11/20(火) 15:03:26.450
生活が成り立っていればそれ以外の物の価値なんてどうでもいいのです

706考える名無しさん2018/11/20(火) 15:23:27.510
警察輪番制にすれば権力が無くなる

これが戦後70年生きたマルクス主義者の到達点

707考える名無しさん2018/11/20(火) 15:33:30.000
こうして荒らしが連綿と続く・・・w

708考える名無しさん2018/11/20(火) 16:00:07.320
お爺ちゃんが文献クンの話題に絡む力が
なくて謎断言だけしてるから荒れるんだけどね

709考える名無しさん2018/11/20(火) 16:21:57.880
池田信夫って東大なんだっけ。東大出なのにこのマルクスは恥ずかしいな。
でも半分は間違ってても半分は正しく理解してるから、ここに集まってくる
荒らしの馬鹿どもよりはすっとマシだなw

710考える名無しさん2018/11/20(火) 16:25:49.030
そりゃ経済学者だもん
東大言ってるワナビークンよりはマシ

711考える名無しさん2018/11/20(火) 16:44:03.190
× 東大出なのにこのマルクスは恥ずかしいな。
〇 東大出なのにこのマルクス理解は恥ずかしいな。

712考える名無しさん2018/11/20(火) 17:17:13.820
わざわざ訂正してまで読ませたい内容
だと思っているらしい

713考える名無しさん2018/11/20(火) 17:23:44.440
フフフ

714考える名無しさん2018/11/20(火) 17:25:06.240
オホホ

715考える名無しさん2018/11/20(火) 17:29:03.440
マルクスは東出昌大

716考える名無しさん2018/11/20(火) 18:14:59.000
柄谷も東大。東大はバカが多いな

717考える名無しさん2018/11/20(火) 18:24:23.870
『資本論』の翻訳は
東大出の岡崎次郎か京大出の長谷部文雄かで言えば、
後者の方がいいのかな。

718考える名無しさん2018/11/20(火) 20:12:59.360
>>635
マルクスは平等主義者ではなかった。
むしろ生涯をかけて平等主義に反対した思想家だ。

719考える名無しさん2018/11/20(火) 20:14:45.220
平等の定義によるね

720考える名無しさん2018/11/20(火) 20:16:38.930
>>660
> なんでマルクスが平等を唱えたことになってんの?

それについてはすでにここで書いたように、
『ゴータ綱領批判』で「平等の権利」についてマルクスは明らかに言及している。
ただしその言及の仕方が回りくどいレトリックを使っているから分かりにくい。

マルクスは平等な分配を支持しているとも読めるし、
不平等な分配を支持しているとも読める。
マルクスがけっきょくここで言いたいのは、平等・不平等のモノサシのこと。
平等・不平等はこのモノサシによって左右される相対的な意味を持っている。
資本主義社会はこのモノサシを労働力に置いていたけど、共産社会はそうじゃない。
だから資本主義社会のブルジョワ的権利概念・ブルジョワ的平等概念からみれば、
共産社会での分配は不平等なものに相対的に見えるという話。

721考える名無しさん2018/11/20(火) 20:19:24.730
>>720
それは結局、平等を「良い価値」と置いた前提の
理屈だね

つまらないな

722考える名無しさん2018/11/20(火) 20:31:39.900
基本財(生活の必需品となる資源)が乏しい社会ほど
平等な分配ということがその社会にとって大きな問題になる
という考えをマルクスがもっていたように思える。

平等主義というのは人類にとって古くからある重要な倫理的テーマだった。
原始的・未開的な共同体では狩りや漁で大物や大漁の獲物が手に入ると
共同体の成員全体に広く浅く行き渡るようにそれらを分ける風習が少なからずあった。
いまでも未開社会に行けばそういう習慣の名残が見られる。
生活の必需品となる基本財が稀少な社会では非常に重要な分配概念の一つであった。

限られた資源(=基本財)しかないとき、特定の人が独り占めするよりもそれを広く浅く
共同体全体で分け合うことで共同体全体の厚生が最大になると考えられた。
そういう社会では平等な分配というのが重要な正義になってくる。
なぜならそれを守らないと多くの人が飢えて死ぬことになってしまうから。

723考える名無しさん2018/11/20(火) 20:32:41.750
だいたい保守派がマルクスを論じるときには気をつけたほうがいい。
マルクスが彼ら流に改変されている。

724考える名無しさん2018/11/20(火) 20:35:18.390
何を以って保守とするかだよ。
池田信夫だって左翼のうちに入ると思っている人もそれなりに居るかもしれない。

725考える名無しさん2018/11/20(火) 20:39:44.230
もちろん、どのマルクスが絶対に正しいと言うつもりはない。
そのためはマルクスのテクストを厳密に読んで分析する必要があるけど、
それはマルクス学という分野の問題。
マルクス自身もいろいろ考え方が変わっているだろうし、
その生涯の中でああでもないこうでもないと考えただろう。
特定の考え方やモデルに凝り固まったとも言えない。
ぶれないところとぶれるところがある。それは科学的態度として悪いことじゃない。
いろんな仮説を立てて検証するということは重要なこと。

726考える名無しさん2018/11/20(火) 20:41:45.570
倫理学や政治哲学も最近では数学や論理学に近い議論をするようになっている。
ある意味、科学的になっているし、その帰結を重んじて実証主義的にもなっている。

727考える名無しさん2018/11/20(火) 20:43:51.200
馬鹿の見解談義のはじまりはじまり

728考える名無しさん2018/11/20(火) 20:49:40.120
>>725
君けっこう偉いね
というか大学で真面目に勉強したって分かる

729考える名無しさん2018/11/20(火) 20:49:53.380
>>685
ビル・ゲイツさんが賢いかもしれないという理由には二つある。
一つはピケティ流の考え方で、再分配を重んじたほうが結局資本家の利益にもなるという理由。
もう一つはマルクス(というより柴田・置塩さん流)の考え方で、資本家自身が自らの利害のために
技術革新を阻害する選択をすることがありうるという理由。

730考える名無しさん2018/11/20(火) 20:50:18.800
マルクス主義科学ってありそうであまりないよね。
有名な学者で言うと佐々木力とか岩崎允胤あたりか。

731考える名無しさん2018/11/20(火) 20:52:50.330
>>728
いやいや君の方が偉いよ
自尊心が高そうだし

732考える名無しさん2018/11/20(火) 20:57:39.180
>>731
科学的態度として
ぶれたりぶれなかったりは悪いことじゃない、
これは単なる受け売りに感じないな
そういうのは偉い

俺は分野が違うからアレだけど

733考える名無しさん2018/11/20(火) 21:03:12.710
>>729
ゲイツは若い頃コンピューターで
社会問題が解決してみんな幸せになれると本気で
思ってた、でのし上がった後にその考えが変わった

こういうターニングポイントは重要
その人にとっては血肉化する
そうなる前に死んじゃったかもしれないわけで

734考える名無しさん2018/11/20(火) 21:33:20.150
マルクスの思想からは金持ちにたいする憎悪しか感じない

735考える名無しさん2018/11/20(火) 21:34:54.970
ひとりよがりは迷惑だよね。

736考える名無しさん2018/11/20(火) 21:48:29.190
>>733
彼は若い頃と今とで経済的地位がかなり変わったからじゃね?
つまり、オーソドックスなマルクス主義的経済決定論で個人の思想変遷も説明できるw

737考える名無しさん2018/11/20(火) 21:52:10.820
ピケティ氏は富める者とそうでない者との格差を問題にしているけど、
マルクス主義は雇う者と雇われる者、使う側と使われる側の権力関係を問題にしている。
資本の捉え方も当然ちがってくる。

738考える名無しさん2018/11/21(水) 01:34:18.870
>>726
学問である限り、科学的であるという要素は
大事であると思われるのは無理無いが。
それだとますます「人間の、理性のみへの偏重」になってしまうよ。

739考える名無しさん2018/11/21(水) 01:36:28.640
>>723
よくも悪くもマルクス程学問的にスタンダードな存在になった現在においては、様々な解釈があって当然だと思う。

740考える名無しさん2018/11/21(水) 02:32:03.140
シリコンバレーで搾取率が上昇
https://gigazine.net/news/20181120-silicon-valley-wage-dropped/

741考える名無しさん2018/11/21(水) 03:53:13.750
一般の生活でマルクスなんて淫猥語だしたらどうなることか。

742考える名無しさん2018/11/21(水) 08:18:14.630
マルクス『資本論』は何を間違えた?〜商品の価値を決めるのは労働量ではない〜
https://bizgate.nikkei.co.jp/article/DGXMZO3064412017052018000000

これ面白い

743考える名無しさん2018/11/21(水) 08:27:55.470
>>723

イギリスで活躍した工場経営者のエンゲルスの犬に何を期待してるんだよw
エンゲルスなんかイギリスのいろいろな経営者と交流があった奴で
イギリスの支配階級の家来みたいな人

100年以上イギリスで共産主義革命が起きる気配は0

744考える名無しさん2018/11/21(水) 09:30:48.540
でも日本よりもアメリカやイギリスの若者の方が
社会主義に対するシンパシーが高そうだけどね。

745考える名無しさん2018/11/21(水) 10:13:50.780
生産手段の共有化された社会が
良い社会だと訴えるために価値がどうのとか
いちいち決める必要はないからね

思考ゲームが無益とは言わないが

746考える名無しさん2018/11/21(水) 10:25:12.060
>>745
「価値」の意味がわかってない馬鹿っぽいコメントだな

747考える名無しさん2018/11/21(水) 10:29:21.640
死刑廃止のために死の観念哲学する必要はないからね
正しい定式化ができれば廃止できる?
それは妄想

748考える名無しさん2018/11/21(水) 10:32:35.740
妄想が突然ひょっこりはん?

749考える名無しさん2018/11/21(水) 10:38:48.600
>>747
死刑は廃止するべきかのスレ
あるからそっちで妄想だよね?って書き込めば?

750考える名無しさん2018/11/21(水) 10:55:01.490
藤井将棋のせいでマルクスへの関心が薄れている。
昨日も凄かった

751考える名無しさん2018/11/21(水) 11:13:19.090
マルクス勉強したい気がするけど労働価値説が誤りであることが分かってるからそれを承知で勉強する決心がつかない、勉強したことが全部無駄になるかもしれないと考えるとキツイ
by法学部生

752考える名無しさん2018/11/21(水) 11:32:30.650
>>742
これのどこがおもしろいの? バカ記事の中でもかなりレベルの低いほうだし。
そもそもマルクスは「商品の価値を決めるのは労働量」などと言ってないし。
マルクスのどこを読めばそんな嘘が書いてあるんだ?
等価交換まで否定したりして。等価交換を否定するなら米30kgを10円で買ってくればいいじゃないか。
できるもんなら。

マルクスが言ってことは、
まず商品が全面的に交換されているという現実があって、商品が交換されるのは
使用価値があるからであり、そして商品が所定の量同士で交換されるのは尺度の担い手が
込められているからであり、それは「社会的な」労働の量だ、と当たり前のことを
言ってるだけなんだけど。

マルクスを普通に読んで「商品の全面的な交換」とか「社会的な労働」とか理解してたら
こんなバカ記事に騙されることはないんだけどね。

753考える名無しさん2018/11/21(水) 11:36:41.360
>>751
そういうのあるよね〜
たとえば生成文法とかも似たところある
論者は自信満々なんだけど
賢明な人間は普通不安になっていく

754オニオン2018/11/21(水) 11:48:15.570
商品の価値は再生産コスト・希少性・効用で決まる
労働価値説はコスト価値説に昇華されれば効用説と対立しない
つまり商品を生産者から見た価値と消費者から見た価値に分けるのだ

755考える名無しさん2018/11/21(水) 11:50:18.480
>労働価値説が誤りであることが分かってるから

笑ったw

756考える名無しさん2018/11/21(水) 11:58:19.020
>>752
社会的な労働の量って?
有名人のサインの労働は?
俺は欲しくないから

人によって尺度が違うし
買った後、見合わない金出したなあっていう
後悔もあるかもしれない

定義で定義しているだけでは?

757考える名無しさん2018/11/21(水) 12:02:51.170
結局
交換される状態を
等しい状態として定義して
等しい状態は社会的労働量が等しいと
いう用語にする、っていうだけだろう

これは逆でもいいんだが
何も現実の現象を語っていない

758考える名無しさん2018/11/21(水) 12:07:32.710
で擁護者はこの用語をグルグル回ることだけで
説明をしている気になる

というのは他に言葉を持たないから

759考える名無しさん2018/11/21(水) 12:18:26.310
その連環から抜けるには
社会的労働量と
交換された時の価値を
別々に計測して、一方の値から
片方を正確に導き出せる場合、
等しいという議論を進めることができる

そうでなければ、等しいかもしれないけど
わからない、と言えばいいだけ
あるいは「僕の理論では等しいと置く理論にしますね」
と宣言すれば良い

760考える名無しさん2018/11/21(水) 12:22:14.170
>有名人のサインの労働は?

資本論の中に説明があるよ!
宝石だの特殊な「商品」の説明として。 たしかキシャブツとか読む難しい漢字だったような

761考える名無しさん2018/11/21(水) 12:34:24.770
>>760
特殊なのは、特殊に見えただけ
ヤフオクとかないからな

762考える名無しさん2018/11/21(水) 12:37:12.530
>>759
それは典型的な観念論の不可知論だな。頭の中で自分の妄想をグルグル回してるだけ。
社会では商品Aと商品Bがだいたい一定の決まった量で交換されてるのは事実であり現実なのだから、そこには一定の尺度がたしかに存在するのは事実なんだよ。で、その尺度とは何か?って分析になっていくわけ。
逆に聞きたいけど、敢えて労働を抜きにして考えるのはなぜなんだい?

763考える名無しさん2018/11/21(水) 12:40:26.220
人気タレントやアスリートがCMに出演するだけで億を簡単に稼げるのと、
介護などの3K職場で低賃金で、これは労働の対価としてアンフェアではないのか。

764考える名無しさん2018/11/21(水) 12:40:44.740
>>743
エンゲルスはイギリスだけじゃなくヨーロッパ全域で経営者との交流があった。
20か国語を自在に操っていたことが有名。

765考える名無しさん2018/11/21(水) 12:42:32.030
国産シール偽造で交換成立したらどうなるん
価値を背負ってない、ウソで創造している

占い師に払う金はどんな労働量を反映しているん

でこれらは多かれ少なかれ全ての商品に存在する事
労働量とつなげてもいいけどつないでも意味ない

そんな話しなくても工場労働者が悲惨な生活で
経営者だけ楽な生活なのは良くないよね、って
工場労働者が不満に思うならそれで良い

766考える名無しさん2018/11/21(水) 12:43:00.360
>>764
マジで!すごいなあ

767考える名無しさん2018/11/21(水) 12:44:22.170
オークションで値段を吊り上げているだけのゴミ現代アートの絵画などは、
その作品が、商品価値として正しく反映されていないのではないか。
逆にボロアートに異様な高価を付けることで、事後的に価値を捏造しているのが
そういう現代アートビジネスの手法だろう。会社に飾っておけば、箔になる

768考える名無しさん2018/11/21(水) 12:45:07.510
>>751
労働価値説以外に資本主義経済における価値を説明できる根拠はない。
しかし、労働価値説を認めると、資本の蓄積が搾取によってしか実現できないということがバレてしまう。
資本主義者が必死で労働価値説を葬り去ろうとする理由がそこにある。

769考える名無しさん2018/11/21(水) 12:45:28.720
鉱山探しで同じ苦労したのに
片方は発見できて片方は発見できず

これは運の問題で労働の比較しても意味ない

770考える名無しさん2018/11/21(水) 12:46:25.750
>>768
なぜ効用価値説ではダメなんですか?

771考える名無しさん2018/11/21(水) 12:47:11.640
>>766
マルクスは秀才。
エンゲルスは天才。
しかし、エンゲルスには、天才特有の早とちりがある。

772考える名無しさん2018/11/21(水) 12:47:39.400
労働価値説が誤りならさ、なんで資本家は労働者を雇って働かせてきたの?
労働が価値を生まないのなら労働者に働かせる必要ないじゃん。

773考える名無しさん2018/11/21(水) 12:50:23.800
>>762
大体なら大体手間が反映されることが多いよね、
俺らの知っている世界は、と言えばいいだけじゃないの
それなら同意だよ

それを「等しい」と言う必要がない

774考える名無しさん2018/11/21(水) 12:50:29.520
で、その効用ってのはどこから生まれるの?
労働しなくても効用が天から降ってくるの?

775考える名無しさん2018/11/21(水) 12:50:37.410
>>770
効用は生産の根拠に過ぎない。
効用による価値が標準化するためには、他の価値基準が必要。

776考える名無しさん2018/11/21(水) 12:51:28.020
>>771
それ完全に逆のイメージあるわ
エンゲルスはゴッホでいう弟みたいな

777考える名無しさん2018/11/21(水) 12:53:53.490
>>774
主観的欲求から生まれるんでまぁ天から降ってくると言われれば半分そうかもしれない

778考える名無しさん2018/11/21(水) 12:54:40.380
自分から敢えて自分に不利な不等価交換をして喜んでる社会なんかないだろ。
奴隷労働でもない限り。

779考える名無しさん2018/11/21(水) 12:55:56.070
>>776
現実生活ではそうだね。

でも、マルクスの理論を理解するには、エンゲルスの天才が必要だったんと思う。
エンゲルスと出会わなければ、マルクスも『資本論』を書くこともなく、普通の天才だったと思う。
マルクスは、エンゲルスのおかげで、ただの天才から秀才に上り詰めることができた。

780考える名無しさん2018/11/21(水) 12:56:06.670
上の日経の記事も「主観」を強調した典型的な観念論だったな。

781考える名無しさん2018/11/21(水) 12:57:40.640
>>777
うん。
欲望があれば、なにもしないで、口を開けてるだけで食べ物が得られるよね。

782考える名無しさん2018/11/21(水) 12:59:36.240
>>768
なるほど。
柄谷のマルクス改変も、そんな動機じゃないのかもしれんけど結果的には同じだな

783考える名無しさん2018/11/21(水) 13:06:13.810
松尾匡『「はだかの王様」の経済学』

 ところで、マルクス経済学は「労働価値説」だってよく言われますよね。普通、「労働価値説」って言ったら、商品の価格を決めるのは、その商品を生産するのにかかった労働の量だという説をイメージします。
たしかに『資本論』は冒頭から労働価値説を前提にして議論していまして、商品を生産するのにかかった労働の量に比例した割合で、商品が物々交換される事態から話を始めて、貨幣が出てくるまでを分析しています。
でも、今どき、商品の交換割合である価格が、その商品を生産するためにかかる労働の量に比例するなんてことを言ったら、経済学会ではまず相手にされません。地動説を今さら唱えるのと同じレベルのトンデモな議論になります。
 じゃあマルクスの経済学は今日なんの意味も持たないトンデモ論なのかというと、そうではないというのが私の見方です。
よく読んでみると明らかなのですが、この部分でのマルクスの強調点は、商品価格がその生産のための投下労働量に比例して決まるということではありません。逆なのです。
商品の交換割合である価格は、その生産にかかった投下労働量からズレてしまうということこそが『資本論』のこの部分で本当に言いたいことなのです。

784考える名無しさん2018/11/21(水) 13:06:34.440
>>751
賢明な人間なら真価を見極めるのよ普通

785考える名無しさん2018/11/21(水) 13:12:40.280
>よく読んでみると明らかなのですが、この部分でのマルクスの強調点は、
>商品価格がその生産のための投下労働量に比例して決まるということではありません。>逆なのです。

その通り。普通にマルクスを読んだらわかることだよね。
でも上の日経のバカ記者はなぜか「労働が商品の価値を決めるとマルクスは言った」と主張し、、
そしてそれを信じた人が「労働価値説は誤りであることはわかってるので」とか言うw

786考える名無しさん2018/11/21(水) 13:12:41.040
>>768
これは陰謀論で意味ないな
資本主義社会が続く限りなんでも言える論法だわ
まともな説明になってない

787考える名無しさん2018/11/21(水) 13:14:54.930
>>783
ズレるというのは一致を前提とした議論だよ
だから立ってる所は同じ

788考える名無しさん2018/11/21(水) 13:18:56.570
ゴーン見れば分かるように、楽な仕事ほど収入が良い
これが資本主義の持つ最大の矛盾

789考える名無しさん2018/11/21(水) 13:20:07.670
現場で大変な重労働をしている人々の報酬は低い

790考える名無しさん2018/11/21(水) 13:21:19.230
だから、このギャップを再分配で調整するのが政治や社会正義の役割

791考える名無しさん2018/11/21(水) 13:24:19.290
>>788
ゴーンみたいな仕事、そんなに楽なの?

792考える名無しさん2018/11/21(水) 13:25:02.670
厚生経済学(Welfare economics)とは、経済学の規範理論( normative theory)的研究の総称である。
厚生経済学はミクロ経済学の主要な一分野として位置づけられ、記号論理学の手法が積極的に
用いられる一方で、倫理学とも密接な関係がある。また、アロー以降の厚生経済学は、
社会選択理論( social choice theory)とかなりの程度で同義である。

ケネス・アロー(1972年ノーベル賞受賞)やアマルティア・セン(1998年ノーベル賞受賞)らは、
厚生経済学を「現実的あるいは仮想的な経済システムや経済政策を批判的に検討し、
人々の福祉の観点からその性能を改善するために、代替的な経済システムや経済政策の
設計および実装を企てる経済学の一分野」と定義している

793考える名無しさん2018/11/21(水) 13:26:31.000
大企業と張り合うには強力な国家が必要だな
だから自国でダメなら他国がダメ出しすればよい
ゴーン逮捕のように

フランスもトヨタの財務を監視してくれ

794考える名無しさん2018/11/21(水) 13:27:48.940
なんだっけなマル経の先生が
マル経は名前を変えて大学で教えられているから
いっぱいクラスあるって言ってたの読んだことあるわ

795考える名無しさん2018/11/21(水) 13:28:25.670
高度知的労働者は専門性が高いから投下労働量が重み付けされるんだっけ?

796考える名無しさん2018/11/21(水) 13:30:22.530
カルロスゴーンはウルトラ高度知的労働者だからめっちゃ重み付けされてんのか?

797考える名無しさん2018/11/21(水) 13:37:42.180
経営や管理という名目での収入(真の労働者からの搾取)は、不労所得に分類される。

798考える名無しさん2018/11/21(水) 13:38:29.060
>>795
高度知的労働とやらは労働とは言えない。

799考える名無しさん2018/11/21(水) 13:38:29.850
>>795
高度知的労働とやらは労働とは言えない。

800考える名無しさん2018/11/21(水) 13:40:57.640
経営とやらというのは本来の労働者が本来の労働の余暇を使い(あくまで余暇ができれば)交代制で行う程度のもの。

801考える名無しさん2018/11/21(水) 13:42:50.510
ロボットから搾取できるの?

802考える名無しさん2018/11/21(水) 13:59:09.950
する側とされる側がいなきゃ

803考える名無しさん2018/11/21(水) 14:02:05.710
>>797
何言ってんだ一流の経営・管理はそこら辺のリーマンじゃ習得に5年はかかるような高度な専門知識が必要なんだ
何のためにMBAがあると思ってんだ、誰でもできると言うなら今すぐここで日産の経営分析をしてみやがれ、絶対にできないから

804考える名無しさん2018/11/21(水) 14:04:04.190
マル経の奴らはカルロスゴーンを舐めすぎだ

805考える名無しさん2018/11/21(水) 14:05:12.060
ロクな実務したことない奴がいいだす輪番制
エンゲルスもやればよかったんじゃないのかな
文盲と一緒に輪番制

806考える名無しさん2018/11/21(水) 14:08:05.550
マル経は馬鹿だと常々思っていたがまさかライン工がカルロスゴーンの代わりを務められるなんて言い出すとは
流石にそこまで馬鹿とは思ってなかった、めっちゃ面白いからなんJにスレ立てて晒したろか?w

807考える名無しさん2018/11/21(水) 14:11:57.080
マル経の馬鹿ってニートなのか?あるいは親が金持ちでバイトもしたことない高齢大学院生とか?

808考える名無しさん2018/11/21(水) 14:13:54.380
どうした急に怒りだして

809考える名無しさん2018/11/21(水) 14:14:55.020
>>806
資本家や経営者が価値ある存在だと?

810考える名無しさん2018/11/21(水) 14:17:11.020
スレ立て言い出したら
もう30個くらい立てないといけなくなる

大山倍達最強理論とか

811考える名無しさん2018/11/21(水) 14:18:56.650
ライン工の馬鹿じゃ企業の意思決定なんてぜーーーーーーーーったいに不可能だ
誰でもできると言うならさっき言ったように今すぐここでお前が日産の経営分析をしてみろってんだ馬鹿、きっと何から手をつけていいかもわからねぇだろうよ
MBAでそういう専門知識を学んだプロとそこら辺のリーマンやライン工を一緒にすんな

812考える名無しさん2018/11/21(水) 14:19:25.410
なんだ? またこの流れか

813考える名無しさん2018/11/21(水) 14:20:37.160
そりゃマル経の馬鹿が経営・管理は誰でもできる言い出したんだからな、そりゃこういう流れになるだろうよ

814考える名無しさん2018/11/21(水) 14:21:11.950
それよりもこういうニュースなら
タカタ裁判監視野郎が出てきそうだけど

815考える名無しさん2018/11/21(水) 14:22:30.240
>>811
そうやって労働者を貶めることにより、
「経営」だの「管理」だのというフィクション
を産み出してきたのが資本家たち。

816考える名無しさん2018/11/21(水) 14:22:40.380
MBAクンは俺らの遊園地を荒らさないでよ

817考える名無しさん2018/11/21(水) 14:24:04.060
>>815
だから誰でもできるというならお前が今すぐここで日産の経営分析をやってみろっての
できないんならお前は嘘ついたことになるからな、それがマル経の総意ならマル経は嘘つき学問だ

818考える名無しさん2018/11/21(水) 14:25:04.880
>>811
いやマル経の人ってわけじゃない

マルクス思想を信仰するお爺ちゃんで
元共産党員

819考える名無しさん2018/11/21(水) 14:25:31.900
できないに決まってるのに意地悪な無理難題ふっかけないでよ

820考える名無しさん2018/11/21(水) 14:25:47.430
管理や経営を「高度な物・難解な物」であるって論理って、そもそも誰が作り上げたんだろう。背景を暴けば一気に崩せるんだが...

821考える名無しさん2018/11/21(水) 14:26:22.770
>>820
現実から逃げるのって楽しいよね

822考える名無しさん2018/11/21(水) 14:27:17.540
>>811
きみ、君の企業の意思決定してるの?

823考える名無しさん2018/11/21(水) 14:29:06.870
>>822
俺が絶対にできないって答えたらお前が嘘ついたことになるけどいいの?お前が経営・管理は誰でもできるって言い出したんだぞ?自分で何言ってるかわかってるか?

824考える名無しさん2018/11/21(水) 14:29:13.790
事務次官をライン工にやってもらおう

825考える名無しさん2018/11/21(水) 14:30:22.790
ライン工という言葉に反応しちゃったんだよ
でいつもの極論だあ

826考える名無しさん2018/11/21(水) 14:30:35.330
商品の価値=剰余価値+労働価値だろ
これはマルクス主義の鉄則だから、しょうがないよ
これが崩れると全部が崩れる

827考える名無しさん2018/11/21(水) 14:32:13.700
ライン工がなにか悪いことしたのか?

828考える名無しさん2018/11/21(水) 14:33:42.260
マル経のアホが先に誰でもできると言い出したんだからな

誰でもできるんならライン工がカルロスゴーンの代わりを務められますよね?じゃあライン工じゃなくても日産の営業の人でもいいよ、営業マンがカルロスゴーンの代わりを務められると言いたいんだよね?そうだよな?

マーーージで馬鹿だよ

829考える名無しさん2018/11/21(水) 14:36:14.110
ゴーンは一から日産を立ち上げたわけじゃないからな。
既存の枠に天下りしてきただけ。
細かい経営分析なんて部下に丸投げだよ。
マグドナルド藤田みたいなもん

830考える名無しさん2018/11/21(水) 14:36:50.440
マル系お爺ちゃんが盲腸になったら外科医の代わりにライン工に手術してもらえばいいんじゃないかな

831考える名無しさん2018/11/21(水) 14:43:09.030
>>830
「現実には無理」という論理が多くの「現実厨」「現実病」を生み出してきた。それが諸悪の根源となっている。外科医がなんか凄いのか?医学部の不平等入試のニュース知らないのかい?

832考える名無しさん2018/11/21(水) 14:43:28.270
日産の経営分析レポートまだか
早くしろマル経ジジイ

833考える名無しさん2018/11/21(水) 14:46:20.010
>>831
だからお前が盲腸になったらライン工でも短大生でも中学生でもいいからそこら辺の奴に「治してくれ〜(泣)」って頼めばいいだろw

834考える名無しさん2018/11/21(水) 14:48:35.520
ワロタ

835考える名無しさん2018/11/21(水) 14:53:32.030
ここはいつみてもどうしようもない煽り合いしかしてないな

836考える名無しさん2018/11/21(水) 14:54:10.150
共産主義者はインテリ多いし、
その中で、哲学者や芸術家に経営を担当させればいいって意見もある。

837考える名無しさん2018/11/21(水) 15:03:30.590
やっぱマルクス主義って非現実的で使えねーわ
ファンタジーだね

838考える名無しさん2018/11/21(水) 15:11:39.640
マルクス主義経済学が突出して使えないんであって
史学における史的唯物論や哲学における唯物論的弁証法はそこまでだめじゃない

839考える名無しさん2018/11/21(水) 15:12:14.270
ファンタジーだの理想主義だの言われるけど、
何処が!?何でもみんな平等仲良くの世界なんて、何処が理想なんだ?安全は安全性かも知れないが、そんな世界いずれは皆耐えられなくなると思うし。

840考える名無しさん2018/11/21(水) 15:20:44.100
経済学に一番気合い入れたのに経済学が一番ダメとかギャグかよ

841考える名無しさん2018/11/21(水) 15:25:05.650
唯物論的弁証法で哲学を完成させてない
のは致命的だよね。

842考える名無しさん2018/11/21(水) 15:43:37.520
熊野純彦著『資本論の思考』『資本論の哲学』。特に後者は入門書に珍しく再生産表式の原型である
マルクス経済表を紹介していて評価出来る。
参考:マルクス直筆経済表(全集第30巻p289〜292参照)
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/35/78/3663578/12.jpg
邦訳 http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/35/78/3663578/13.gif
以下、マルクス経済表を改変(部門1と2を逆にしたが『資本論』再生産表式とは同じ):

                      p1  追加的不変資本Mc
                    _産業利潤_追加的可変資本Mv
 _____             |      個人的消費Mk
|第1部門 |           P|_利子z__単利__|
|機械と原料|          利潤|      複利  |
|_____|           /|_地代r__差額地代|
                 /        絶対地代|
 不変資本C 可変資本V 剰余価値M 生産物W       |
       _____\____  /          |
        上へ/  \下へ  /下へ         |下へ
 ____    /  労賃\  /    _産業利潤→  |
|第2部門|  /      \/    |      | |
|生活手段| /       /\ 利潤_|_利子→__| |
|____ /   労賃→_/__\ / |      | |  
     /    /  /   \\  |_地代→__| |
    /    /  /    /\\      下へ| |
 不変資本  可変資本/ 剰余価値  生産物______/_/  
          /        /   
 ____    /        /下へ 
|第3部門|  /        /              
|総生産物| /        /          
|____|/        /          
 ____/ _______/__                      
 不変資本  可変資本  剰余価値  生産物

843考える名無しさん2018/11/21(水) 17:10:10.510
熊野のマルクス理解は正しいの?
マルクス理解評論家に聞いてみよう

844考える名無しさん2018/11/21(水) 17:12:37.470
>>843
あうあう

845考える名無しさん2018/11/21(水) 17:14:58.380
お決まりの「経営神話」ってヤツを持ち出すネトウヨね。経営がなにやら難しいものだという
「神話」を撒き散らして、労働者からの搾取の正当化を行う。「政治家神話」「官僚神話」
「医者神話」などもあるな。

846考える名無しさん2018/11/21(水) 17:19:30.570
マルクスに詳しくて、社会運動もやってる人に聞いたけど、分科系の学者・芸術家・文芸批評家あたりは除いて、その他のあらゆる仕事って割りと誰でもできるらしいと。高度な技術やら
経験やら才能が必要と言われるのは、そういった理屈を元に作った育成機関で、集まる人々から搾取するため。

847考える名無しさん2018/11/21(水) 17:32:53.270
ノーベル賞神話もあるな
科学を特権化したいために職業化している
あれはくじ引きでいい

848考える名無しさん2018/11/21(水) 17:34:52.390
政治家神話て志位さんはどうなるん
ずっとトップなのはファンタジーか

849考える名無しさん2018/11/21(水) 17:36:30.970
はやく日産の経営分析レポート見せろよクソジジイ

850考える名無しさん2018/11/21(水) 17:38:53.790
意見お披露目見識ごり押し滅多やたらで収集がつかなくなるのでもういいわ

851考える名無しさん2018/11/21(水) 17:41:01.910
>>848
共産党トップは理論家だからね。他とは全く違うもの。

852考える名無しさん2018/11/21(水) 17:46:09.160
>>845
>>846
このジジイもしかしてウケ狙いで書いてんの?w医者神話ってなんだよwライン工でも盲腸の手術はできるとか言いたいのか?w
ていうかその社会運動家って誰だよwじゃあ自信満々のそいつでいいよ、そいつに日産の経営分析レポート書いてもらってこのスレにアップしてみろwていうかね、お前ができない時点でお前の「誰でもできる論」は破綻してるんだわwww

853考える名無しさん2018/11/21(水) 17:49:39.000
自演列車が進行中

854考える名無しさん2018/11/21(水) 17:51:06.400
還暦超えて老後の暇つぶしにマルクスを一生懸命ウンウン唸りながら独学して細々とこのスレに読書感想文(?)を投下することを生きがいとする老人を虐めて楽しいか?ムキになって本当に日産の経営分析レポートを書いてみせようと無茶な夜更かしして倒れたらどうするんだ?

855考える名無しさん2018/11/21(水) 17:52:15.110
>>836
聞いたことないな

高畑勲がトヨタ経営したら
パワハラ全開の超絶ブラック企業になるよ

856考える名無しさん2018/11/21(水) 17:55:41.790
しゅっしゅっぽっぽ しゅっしゅっぽっぽ ぽっぽー

857考える名無しさん2018/11/21(水) 17:58:14.090
>>831
現実にライン工に外科手術はムリ
実態としての知識と技術獲得が必要

君の親の手術を君がやると言ったら
やめてくれって親に懇願される
夢から覚めてくれ〜って

858考える名無しさん2018/11/21(水) 17:59:17.230
>>851
志位さんはマルクス思想研究で
どの程度世界的なの?

859考える名無しさん2018/11/21(水) 18:01:05.780
日産くんの言う通り>>800はマルクスとは何の関係もないトンデモの戯言です
だからこの話はもうおしまい、これ以上スレチな書き込みしないでね

860考える名無しさん2018/11/21(水) 18:07:11.520
その経営や管理も輪番制でやればいいっていうアイデアは何か出典あるの?あるならマルクスとは何の関係もないとは言えなくなるけど

861考える名無しさん2018/11/21(水) 18:10:48.780
>>860
ないよね。大体共産世界には経営や管理自体
存在しないし。

862考える名無しさん2018/11/21(水) 18:21:50.610
輪番制なら権力がなくなるっていう人がいたが
そもそもそこらだろう
警察は持ち回りでやれば警察権力は無くなる理論
っていう

でもこれマルクスと関係あるのか?
あってもなくても支持しないけど

863考える名無しさん2018/11/21(水) 18:25:10.860
>>862
警察も要らないし。今の善悪の概念ていうのは、支配者や権力者に都合よく決められているに過ぎない。共産世界では、その善悪の概念は無くなるはずからね。

864考える名無しさん2018/11/21(水) 18:50:49.320
修羅の国的な

865考える名無しさん2018/11/21(水) 18:51:19.990
輪番制はファシスト党員:ロベルト・ミヘルスが唱えたという「寡頭制の鉄則」
に対する解決策の一つとして考えられるものだろう。

「寡頭制の鉄則」はけっきょく民主的に選ばれた管理者層ですらも必ず独裁化する
と説く徹底した反官僚主義だから、解決策はあらゆる社会組織の否定か輪番制しかない。

コミューンというか、村社会、地域社会の水準では輪番制のようなものは今でもあるね。
巨大な中央集権国家では代表選出+議会制民主主義が一般的。

866考える名無しさん2018/11/21(水) 18:52:03.090
公僕とマルクス主義の相性はあんまり良くなさそうだね。

867考える名無しさん2018/11/21(水) 18:54:41.710
>>865
へえホント詳しいね
そこらへんまとめた大著作ってあるのかな
やっぱ根源的に社会システム代案考えるのって
面白いんだよね
純粋に知的作業として

868考える名無しさん2018/11/21(水) 18:56:06.780
農村なら輪番制でもギリギリいけるかもな
でも分業化して都市に発展したら古代シュメールのウルとかでさえ無理だろうな
現代でやろうとするとライン工が財務省事務次官をやるというギャグになる

869考える名無しさん2018/11/21(水) 18:56:10.080
まあ議会もそれなりの輪番制だしな

870考える名無しさん2018/11/21(水) 18:58:24.510
学習障害あったのにクジ引きで
裁判官になったライン工とか

業務を周囲がサポートするなら
結局周囲が能力使っているってことだしな

871考える名無しさん2018/11/21(水) 19:00:24.270
ライン工を馬鹿の象徴みたいに言うなよ

872考える名無しさん2018/11/21(水) 19:00:42.860
市場社会が解決策かとも思うが、市場社会はけっきょく会社組織を発達させ、
巨大企業に絶大な力を与えたからね。市場も個人を大切にしない。

873考える名無しさん2018/11/21(水) 19:05:06.220
ロベルト・ミヘルスという人は今でいうとポピュリストかな?
橋下徹さんみたいな政治家が国民の人気を集めて官僚政治を粉砕するみたいな。

874考える名無しさん2018/11/21(水) 19:06:36.570
官僚政治を効率化させるんじゃないの。
粉砕しようとしてたのはみんなの党みたいなリバタリアン臭い政党だったように思えるけど。

875考える名無しさん2018/11/21(水) 19:16:03.300
マルクス的な権力の均衡がつくれれば、
市場もそれなりに民主的には機能するかもしれない。
「市場が諸悪の根源だ」とマルクスが論じていた箇所はある?

876考える名無しさん2018/11/21(水) 19:22:34.300
市場ってドイツ語ではMarktって言うんだね。

877考える名無しさん2018/11/21(水) 19:24:15.910
分業が発達するとそれに伴い専門職というものも次第に発達して行って、
自分が必要とするモノやサービスを専門家に全面的に委ねるようになる。

あまりにも専門性が発達すると、モノやサービスを消費する側は
専門家に比べて極端に少ない情報しか持たなくなる。ここに疎外が生じる。
個人は専門家の言うとおりに従うしかないというふうになっていく。

それでよい結果になったかどうかを評価すればいいんだけど、
他に選択肢があったかどうかも分からないんだからその判定は難しい。

878考える名無しさん2018/11/21(水) 19:27:36.120
>>873
ポピュリズムは民衆の不安不満や貧困などの
事情をくみ取り、民衆が喜ぶような政治を行うというもの。民主主義とは最もかけ離れた存在。

879考える名無しさん2018/11/21(水) 19:28:17.970
みんなの党って党名は上手いな
消費されたからどうでもいいけど

880考える名無しさん2018/11/21(水) 19:29:18.650
>>877
過度な専門性が必要なものは全て廃絶すればいい。

881考える名無しさん2018/11/21(水) 19:29:55.610
ポルポトがいますね

882考える名無しさん2018/11/21(水) 19:30:09.390
>>878
ポピュリズムの判定って、でもむずかしいよね
バラマキだってポピュリズムといえば悪口だし
再分配といえばなんかそれっぽくなる

883考える名無しさん2018/11/21(水) 19:30:20.990
「寡頭制の鉄則」はけっきょく組織が巨大化/複雑化することの病理なんだから
小さい規模になるのも一つの方法だけど、分業が高度に進んだ社会では無理っぽい。
そう簡単に思考停止するのもよくないけど。

884考える名無しさん2018/11/21(水) 19:32:36.550
小さい規模といっても
具体的な組織モデル挙げてくれないと
イメージわかないな

こうこう分離したら解体してしたらうまくいくと思うって
感じで
申し訳ないけど

885考える名無しさん2018/11/21(水) 19:33:00.800
原始的な共産制は?一番理想的だと思うけど。

886考える名無しさん2018/11/21(水) 19:34:22.300
里山里海型社会も理想型の一つだわな。

887考える名無しさん2018/11/21(水) 19:36:52.680
老子でも読むか

888考える名無しさん2018/11/21(水) 19:36:56.920
ポルポトって言ってほしくて書いてるんだろ?

889考える名無しさん2018/11/21(水) 19:57:52.910
ポルポトって可愛い響きなのに凶悪だよね

890考える名無しさん2018/11/21(水) 19:59:51.580
アジア的優しさ

891考える名無しさん2018/11/21(水) 20:02:23.740
安部ちゃんはアジア的優しさ輸入してて
ええやんけ

農村夜這い文化の共有化だっけ

892考える名無しさん2018/11/21(水) 20:13:28.810
宮本常一は
列車に乗ったら田畑などを見たとき何が植えられているか調べろ
とか言っていたような。

893考える名無しさん2018/11/21(水) 20:21:30.710
民主主義のおそらく唯一にして最も大きな欠点はファシズムへの抑止力をそれ自体としては持たないこと。
人権思想を実定法として保証しようとする立憲主義と議論を重ねる議会主義が抑止力になっているように見えるが、
それらも民主主義によって改憲されたり代議士が選ばれているという意味では脆弱な抑止力しかない。

894考える名無しさん2018/11/21(水) 20:27:03.230
>>882
デモクラシーとポピュリズムの差はない。
自分が好んでいる政党が与党になるとそれをデモクラシーと呼び、
自分が嫌っている政党が与党になるとそれをポピュリズムと呼ぶ。
それほどの違いしかない。
ただし政治学の分野ではもっと厳密になんらかの現象を指しているようだ。

895考える名無しさん2018/11/21(水) 20:27:36.610
土佐源氏に脚色入っていると知った時の
俺のショックを癒してくれ

896考える名無しさん2018/11/21(水) 20:27:44.510
>>873
橋下徹さんは大阪でしか人気がなかったね。
国民の人気というより、大阪の個別事情で喜ばれたんだろう。

8978932018/11/21(水) 20:29:28.530
ごめん。抑止力として分権主義も加えるべきだった。

898考える名無しさん2018/11/21(水) 20:30:55.660
>>894
デモクラシーは多数決を原則としながら、少数意見の実現可能性を探る。

ポピュリズムは多数意見のみで政策を実行する。

899考える名無しさん2018/11/21(水) 20:31:08.600
>>884
家内制手工業

900考える名無しさん2018/11/21(水) 20:33:33.360
橋下の存在はabematvとかで大阪以外にも発信されているから
大阪だけという感じではような。
維新の会は大阪ローカルかもしれないが。

901考える名無しさん2018/11/21(水) 20:37:28.900
単に短期的な人気取り政策に頼って
強く感情に訴えるってくらいだろうな
まあ「扇動的」の言い換えくらいか

902考える名無しさん2018/11/21(水) 20:37:49.060
バカが常に口汚いとは限らないが、口汚い奴は常にバカだ。このスレをみてる限り。
キヨサキ爺とか。いい歳こいて知性も品格もないし。あるのは攻撃性だけ。

903考える名無しさん2018/11/21(水) 20:41:18.500
>>898
多数決は真の民主主義ではないって主張は
今の日本では主に左派から出てくるけど。
少数意見の実現可能性を探るって難しいよね。
>>894
「民意」って言葉も使い方次第だね。

904考える名無しさん2018/11/21(水) 20:44:09.950
ま当然そうだわな
反自民であれば少数尊重を強調するのは極自然
逆でも同じことが起こるし
それ自体はヘンじゃない

905オニオン2018/11/21(水) 20:44:20.020
我欲を洗い流すのだ

906考える名無しさん2018/11/21(水) 20:44:48.920
マルクスが資本論第一巻で描いてみせた労働価値の世界は
一種の市場主義的ユートピアってこと?

907考える名無しさん2018/11/21(水) 20:46:50.410
>>901
短期的な人気取り政策はきちんと守るなら「せっぱつまった人々」の助けになるし、人間は感情だってあるし、大切なものだ。もちろん中長期的なビジョンは当たり前のように重要だが、
トランプ的なものに頼る人々に対する侮蔑ともとれるインテリ層による「分析」とやらには
正直ヘドが出る。あいつら宇宙にでも住んでるのか?と。

908考える名無しさん2018/11/21(水) 20:47:57.300
>>900
橋下の存在や発言内容は知ってる人は多い。

その発言に賛同するのは、大阪限定に近い。

909考える名無しさん2018/11/21(水) 20:49:21.790
>>903
少数意見の実現可能性を探るのが難しいからこそ、民主主義のレベルが問われるし、その価値も高い。

910考える名無しさん2018/11/21(水) 20:52:36.100
>>907
そのトランプ的な政策で、「せっぱつまっ」てしまう人々もまた、少なくないのだよ。
だから、トランプの政治が分断政治と呼ばれる。
もちろんトランプを支持した側が、期待通りの成果を享受しているかどうかは別問題だ。

911考える名無しさん2018/11/21(水) 20:53:16.040
民主主義というのは、被管理者・被用者・被治者の側がみんなで話し合って議論を重ね、
それでも意見がまとまらなかった部分があればやむなく多数決で納得してもらおう、
ってことだよね?
被管理者・被用者・被治者にもできるだけガバナンスに参加してもらうことで政治に賛同してもらう。
そのほうが安定した秩序が保てるんじゃないかという・・・

912考える名無しさん2018/11/21(水) 20:54:16.830
>>908
橋下氏は知識層からの批判がすごいね。
著名な哲学者だと、適菜収あたりが手厳しい。

913考える名無しさん2018/11/21(水) 20:58:06.860
市場の失敗があるように民主制の失敗もあるさ。

914考える名無しさん2018/11/21(水) 20:58:20.020
それでも民主主義を壊そうという少数意見の
実現可能性は難しいね

いつもの話題

915考える名無しさん2018/11/21(水) 21:01:26.590
サウジアラビアも
皇太子の暴走をアメリカが諫めて疑似民主化することもあり得ないわけではないしな。

916考える名無しさん2018/11/21(水) 21:02:47.540
トランプさんとサンダースさんの違いはなに?
どちらも中間層や労働者層の経済的危機感に訴えかけている面がある。
トランプさんはユダヤ系やヒスパニック系を除く白人男性のそれを再優先にして
ほかを切り捨てようとしている点、その一方で富裕層優遇という面が違うのかな?

917考える名無しさん2018/11/21(水) 21:03:50.040
サウジアラビアは石油で国民が十分、幸福なのに民主化するメリットが何にもない

918考える名無しさん2018/11/21(水) 21:04:03.250
>>915
民主主義の前提は、王制の廃止だよ?

サウジアラビアは、革命でも起きない限り無理だね。

919考える名無しさん2018/11/21(水) 21:05:58.460
サウジアラビアは、絶対君主制から立憲君主制ないし象徴君主制に
どうやって移行するのか、それとももっと別の道を辿るのか?
どうなるんだろうね。

920考える名無しさん2018/11/21(水) 21:06:27.070
スレ違いの話はやめろよ

921考える名無しさん2018/11/21(水) 21:08:36.850
>>916
トランプは法人税率の引き下げと富裕層への減税が政策の大きな柱。

勘ぐれば高関税問題も、税収減への対策とも見える。

922オニオン2018/11/21(水) 21:09:11.280
カーライル的な、英雄主義的独裁主義がよろしい
選ばれし者が、そうでない愚民共を導くのだ

923考える名無しさん2018/11/21(水) 21:09:28.290
マルクスの考えは、直接行動主義から
晩年は議会制民主主義に移行したと言えるのだろうか。

924考える名無しさん2018/11/21(水) 21:11:30.730
>>919
少なくとも、立憲君主制は民主主義ではない。

象徴君主制もまた、君主を置くという意味で、民主主義ではない。

925考える名無しさん2018/11/21(水) 21:12:37.510
>>919
ネパールみたいなこともありうるかな

926考える名無しさん2018/11/21(水) 21:14:18.700
>>923
目の前に大チャンスきたらどうとでも

927オニオン2018/11/21(水) 21:14:59.460
仲間意識を有していない集団に民主主義は存在しえない
立憲君主制はひとつの英雄神話を共有することで民主主義の基礎を築く

928考える名無しさん2018/11/21(水) 21:23:39.220
サウジアラビアや中国のような事例は、マルクス史観の反証だろうか?
サウジアラビアも自由な市場があり中国にもあるが、上部構造はアジア的専制に近い?
中国はいちおう民主制も普通選挙制もあるが、政権交代が起きにくい仕組みだ。

929考える名無しさん2018/11/21(水) 21:25:51.220
>>923
株式会社制度と、当時のアメリカに大きな可能性を見ていたことは確かだね。

930考える名無しさん2018/11/21(水) 21:26:32.680
はぁ、全共闘時代のような価値観で生きているんだろうなぁ。
今現在の生活と自身の妬み嫉妬に苦しんでるだけだよ。

あれだけ熱く政治思想や政治活動していた連中、彼女ができた途端に「俺、なんであんなことしてたんだろ?」と発言したことには笑ったよ。
あさま山荘事件で最後まで戦った連合赤軍、内部では凄惨なるリンチ殺人、お互い純粋恋心で結ばれたカップルはいち早く組織から脱走。
このままでは組織に殺されると悟って、警察署に助けて欲しいと出頭している。
当時の左翼インテリがもてはやされることもないし、時代は大きく変わった。
10年くらい昔にも、ま〜だ「俺は毛沢東主義や、自分は殺される」とか新宿思い出横丁の焼き鳥屋で語るおバカさんいましたよ。
ま〜だ、社会から見捨てられた奴が自己主張(理論 論理)してるわ〜と感じた次第。

931考える名無しさん2018/11/21(水) 21:27:33.600
>>923
その時代と今とでは政治体制が違うからね。
19世紀はいまほど民主主義が発展しても成熟してもおらず、
封建的なものがかなり残っていた。
多くの国では制限選挙制だったりしたし、
そういう時代には議会で多数をとってプロレタリアート政党が与党につく
というのは現実味にとぼしい、ユートピア主義だった。

932考える名無しさん2018/11/21(水) 21:28:38.760
今そういうお爺ちゃんはネットに移行している
ネトサポに狙われていると本気で訴えてくるから

933考える名無しさん2018/11/21(水) 21:30:27.990
>>928
マルクス史観的に見れば、サウジも中国も独占資本主義の一形態。
主要産業を独占しているのが国家であるということになるだろう。
ちなみに、サウジは主要産業である石油を量、価格とも、国家の(王の)統制下に置いているから、自由市場があるわけですらない。

934考える名無しさん2018/11/21(水) 21:31:29.940
日本も自由主義圏を自称しつつもけっきょく学生運動を弾圧したんだよ。
中国共産党のことをそれほど悪く言えない。五十歩百歩。

935考える名無しさん2018/11/21(水) 21:32:53.270
だけども過去の自分の恥ずかしさを自身で悟りながらも、、
決して自身の口から出さないプライドの高さ、本当に辛く苦しい人生なだけだよ。

936考える名無しさん2018/11/21(水) 21:36:12.500
>>935
なにを恥ずかしいと悟ってるの?

937考える名無しさん2018/11/21(水) 21:38:30.820
5chがまた攻撃を受けたようだ。

938考える名無しさん2018/11/21(水) 21:39:40.160
>>934
そりゃあするよw
自由主義と社会主義の戦いなんだからw
むしろ共産党国家支配ともなれば、本当の意味での言論自由やインターネットですら規制
されているわw

939考える名無しさん2018/11/21(水) 21:40:52.300
日大みたいな風土は体育会に左翼が負けたから残ってたんだろうな
と後の世代から見ると思われる。

940考える名無しさん2018/11/21(水) 21:42:50.650
>>936
気づかない恐ろしさって幼稚。
こんなお方が、未だ共産党員活動してますよ。

941考える名無しさん2018/11/21(水) 21:46:00.290
>>940
で、なにが恥ずかしいの?

942考える名無しさん2018/11/21(水) 21:46:33.720
骨の髄までマルクス主義者なのに
東京で家買ったというので、もう哀しい
オリンピックなんて罰ゲームだろう

憤怒の終活

943考える名無しさん2018/11/21(水) 21:48:43.120
学生運動自体が体育会系に内部から乗っ取られてその結果として連合赤軍になったのだと思う

944考える名無しさん2018/11/21(水) 21:50:09.680
左翼がそれなりに勢いがあった時代のほうが
資本主義が成功して黄金時代を築けたというのが皮肉だな。

945考える名無しさん2018/11/21(水) 21:51:49.160
sealdsみたいな運動ってやっぱり期間限定だったからそれなりに持ったんだろうなと思う。

946考える名無しさん2018/11/21(水) 21:53:46.160
>>944
そうだねえ
まあそういう言い方もできるかな

根っからの政治好きは今の韓国とかの方が面白いだろうね

947考える名無しさん2018/11/21(水) 21:56:33.840
>>945
そうだね
ただ定期的の政治運動の経験を
継承すべきではあるから

例えば主張は容認できないが
フジテレビデモとか意義深い

例えば若い女性右翼の台頭は
女性の社会進出の一部だからな
社会の成熟と言える

948考える名無しさん2018/11/21(水) 22:03:03.840
ヨーロッパで労働運動やら共産主義運動やらが高まっていた
マルクスとエンゲルスが若かりし頃は
資本家が利潤を伸ばしているにもかかわらず労働者の賃金だけが停滞していた。
そういう時代だった。
そして共産党マニフェストが書かれたころ、ついに1848年革命がヨーロッパ各地で勃発。
トマ・ピケティ氏よると、そのころからやっと労働者の賃金が上がり始めた。
マルクスが亡くなる1980年代には労働者の賃金がかなり改善されてきていた。
しかしそのころはまだ格差が縮まったわけではなかったようだが。
格差を縮めたのは20世紀に入ってからの戦争や恐慌。クズネッツ曲線は大半がその産物だった。

949考える名無しさん2018/11/21(水) 22:06:13.930
1980年代かよw
って言わせて

950考える名無しさん2018/11/21(水) 22:07:45.340
>>948
>資本家が利潤を伸ばしているにもかかわらず労働者の賃金だけが停滞していた

いまの日本と同じかよw

9519482018/11/21(水) 22:10:50.080
>>949
ご指摘ありがとう。訂正します。もちろん1880年代です。
マルクスが亡くなったのは1983年。

952考える名無しさん2018/11/21(水) 22:12:14.770
おしんの放送が始まった年ですね
わかります

953考える名無しさん2018/11/21(水) 22:12:52.380
>>951
君、面白い人だねw

954考える名無しさん2018/11/21(水) 22:15:45.230
マルクスの死去と入れ替わりに
『構造と力』が登場したんだね

955考える名無しさん2018/11/21(水) 22:19:05.640
橋川文三の死んだ年でもあるね。

956考える名無しさん2018/11/21(水) 22:29:37.300
資本も過去の労働の産物なら、
商品の価格は過去の労働と現在の労働の総計に
市場での価値を僅かにプラスしたものなんじゃないの?

957考える名無しさん2018/11/21(水) 22:34:22.160
ごまん。1983年はピエロ・スラッファが亡くなった年だった。

958考える名無しさん2018/11/21(水) 22:41:52.830
しゅっしゅっぽっぽしゅっしゅっぽっぽ ぽっぽー
自演電車への、ノレノレ詐欺の伏線にはご注意くださーい
ぽっぽー

959考える名無しさん2018/11/21(水) 23:39:51.870
100円ショップが売れ残った商品を3割引きや5割引きで売っていたことはありますか?

960考える名無しさん2018/11/22(木) 00:01:37.560
経済物理学の中で労働価値説に似たものを復活させる試みがあったようだ。

961考える名無しさん2018/11/22(木) 00:16:52.910
北センチネル島で実験してみよう

962考える名無しさん2018/11/22(木) 06:10:57.250
>>662
参考:

資本論 第1部
第3章 貨幣または商品流通
第二節 流通手段  
a 商品の変態
 商品の交換過程は、矛盾したお互いに排除し合う関係を含んでいることを知った。
商品の発達は、これらの矛盾を止揚しないで、それが運動しうる形態を作り出している。
これがとりもなおさず、一般に現実の矛盾が解決される方法である。例えば、ある物体
が不断に他の物体に落下しながら、同じく不断にこれから飛び去るというのは、一つの
矛盾である。楕円は、その中でこの矛盾が解決され、また実現されてもいる運動形態の
一つである。

岩波文庫より

963考える名無しさん2018/11/22(木) 10:16:41.560
その比喩本当に必要だとは思えないね
衒学的

964考える名無しさん2018/11/22(木) 11:10:28.690
芦屋の資産家ら30億円超申告漏れ 国税局、富裕層監視

全国有数の高級住宅街があることで知られる兵庫県芦屋市の資産家らに対して
大阪国税局が税務調査に乗り出し、昨年7月からの約1年間で、そのうち少なくとも
50人以上が総額30億円超の申告漏れを指摘されたことがわかった。国税当局は
全国で富裕層の税逃れへの監視を強めており、一つの地域での集中調査としては
異例の規模という。

関係者によると、申告漏れを指摘されたのは、特に多額の資産を持つ「超富裕層」が
多いとされる同市六麓荘(ろくろくそう)町などに住む一部の資産家や会社経営者ら。
外国通貨を円に換えるなどして得た為替差益(為替変動で得られる利益)や
相続財産の一部を申告していないケースが目立ち、仮装・隠蔽を伴う所得隠しも
一部認定されたという。過少申告加算税などを含む追徴税額は計10億円規模に
上るとみられる。
国税庁は富裕層の税逃れへの監視を強化しようと、2014年に東京、大阪、
名古屋の3国税局に「富裕層プロジェクトチーム(PT)」を設置。富裕層や
多国籍企業が税逃れに利用しているとされるタックスヘイブン(租税回避地)の実態
を暴いた「パナマ文書」などが注目される中、17年までに全国12カ所の
国税局・国税事務所全てに拡大し、東京国税局管内は麻布や世田谷など、
大阪国税局管内は芦屋や西宮(兵庫県)などの各税務署にもPTを置いた。
芦屋では昨年7月以降、約25人態勢で調査していた。


国税庁、グッドジョブだけど、額が少なすぎるので、全く全体額を捕捉できてないだろう。
ごく上辺の部分だけだ。富裕層は、コンサル等を利用して、もっと巧妙に所得隠しをして
いるのでそれらを適切に徴収して頂きたい、ピケティよりw

965考える名無しさん2018/11/22(木) 11:17:19.080
朝そのニュース読んで町内を
グーグルマップでグリグリ見てた

小説なんかでもいちいち地名でマップみる癖ついて
非常に参考になるのだけど脇道にそれてばっかりになった
昨晩は北センチネル島ってどこやねんて

966考える名無しさん2018/11/22(木) 11:22:49.150
>>962
楕円の例は間違ってる
マルクスはベクトルの合成を知らなかったようだ

967考える名無しさん2018/11/22(木) 11:25:25.590
路線満載してますよ
乗車しますかしませんか?臭気漏らして停車中^^ 

しゅっしゅぽっぽっしゅっしゅっぽっぽ ぽっぽー 

968考える名無しさん2018/11/22(木) 11:28:52.010
ジョンロバーツが初めてトランプの発言に反応したな
話題になってる

969考える名無しさん2018/11/22(木) 14:13:47.810
<日産会長逮捕>派遣切りの男性「労働者犠牲の巨額報酬」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181122-00000026-mai-soci

毎日は労働者の味方だな。

970考える名無しさん2018/11/22(木) 16:04:29.540
>>962
>楕円は、その中でこの矛盾が解決され、また実現されてもいる運動形態の一つである。

マルクスは資本論第2部19章3,4でもスミス関連の記述(v+mのドグマ批判19:2の直後)で
楕円の比喩を使う。

19:3
《A・スミスは、みずから自説をのちに放棄しながら、しかも、自分のもろもろの矛盾を
意識していない。だが、これらの矛盾の源は、まさに彼の科学的出発点に求めるべきである。》

19:4
《.…商品のこの価値部分[労賃]の本性または大いさを変化させないのは、生産手段が資本価値
として機能することが、生産手段の価値を変化させないのと同じであり、また、一直線が三角
形の底辺または楕円形の直径として機能することが、この直線の本性および大いさを変化させ
ないのと同じである。》

ただし第3部で楕円の比喩は使わない

3:48:3
《…すべてが多かれ少なかれ、もろもろの
前後撞着、中途半端、および、未解決の矛盾におちいっている。ところが、他面、現実の
生産当事者たちが、資本──利子、土地──地代、労働──労賃、というこれらの疎外された
不合理な諸形態においてすっかり気安さを感ずることも、同じように自然である。というのは、
これこそは、まさに、彼らがその中で運動し、それと日々かかりあわねばならぬ仮象の諸姿容
だからである。》河出書房新社訳

971考える名無しさん2018/11/22(木) 16:20:13.810
>>970
「資本−−利子、土地−−地代、労働−−労賃」と中心が三つの楕円?になったのではなく
三つの諸矛盾(contradictions)、楕円があると考えられる。楕円の比喩は有効だろう。
参考:
https://qiita.com/momosetkn/items/7cf471e60d7c473858f9

972考える名無しさん2018/11/22(木) 17:58:21.320
<資本論>とか反人間 = 反日 = 思想の自己否定

そんな外人CEOを呼び込んだ日産は、絶対誰かに騙されてる。

973考える名無しさん2018/11/22(木) 17:58:23.380
<資本論>とか反人間 = 反日 = 思想の自己否定

そんな外人CEOを呼び込んだ日産は、絶対誰かに騙されてる。

974考える名無しさん2018/11/22(木) 18:44:55.470
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない

975考える名無しさん2018/11/22(木) 20:19:15.450
そうしながら自分の人生をずるずると無駄な時間を過ごしてゆくのです。

976考える名無しさん2018/11/22(木) 20:22:23.150
「隠密同心心得之條。我が命、我がものと思わず、武門之儀、あくまで陰にて、
己れの、器量伏し、御下命、如何にても、果す可し。尚死して屍、ひろう者なし。
死して屍、ひろう者なし。」

977考える名無しさん2018/11/22(木) 20:25:05.760
このスレッドは、私と同じように時間の流れの速さを感じている世代だなと感じます。
私がそうなのです。
全共闘世代の価値観世代であれば、50歳なんてまだまだ若者たちとみなしてらっしゃるのでしょう?

978考える名無しさん2018/11/22(木) 20:37:30.800
マルクスのエコロジスト的一面についての記事
http://www.diplo.jp/articles18/1811-02Marx.html

979考える名無しさん2018/11/22(木) 21:00:44.800
マルクス経済学を学ぶなら、
資本主義経済のメカニズムを超巨視的に分析するならば、
微分積分(解析学)でも線形代数でもゲーム理論でもなく、
熱力学や統計力学を学ぶべし、という時代が来るのだろうか?

https://monthlyreview.org/2018/05/01/the-physics-of-capitalism/

980考える名無しさん2018/11/22(木) 21:15:11.790
楕円の話は衒学的でもなんでもない。当時も常識だった楕円軌道の話だろう。
自然界(天体)に存在する軌道は円軌道ではなく楕円が普通にあるし、
楕円は矛盾が釣り合ってる例として実にわかりやすい。
惑星のまわりを回る衛星が遠くへ飛び出そうとする自身の運動と、
いずれ地表に激突させる方向に働く重力、その矛盾の解決が楕円軌道だから。
唯物論や弁証法というものをしっかりおさえてないキヨサキみたいな人には衒学的に見えてしまうのだろうけど。

981考える名無しさん2018/11/22(木) 21:17:49.550
矛盾でもなんでもねーじゃねーかwマル経の馬鹿って高校物理もできねーのかw

982考える名無しさん2018/11/22(木) 21:18:43.980
ベクトルの合成も知らねーとかマジでアホすぎだろw

983考える名無しさん2018/11/22(木) 21:20:35.400
なんかね、マル経の馬鹿のものの考え方って19世紀の人っぽいんだよね
ヘーゲルの哲学講義の力学の説明のところ見て余りに無知すぎて呆れた時と同じような感覚

984考える名無しさん2018/11/22(木) 21:34:21.330
池田信夫もまるで分業が悪であるかのように単純な理解してるみたいだけど、
資本主義も、いろんな必然的な要素がからみあって矛盾し合ってて、
その解決があの形態になっているということだから、悪とか善とかはまた別の次元での
必然的な(流動的ではあるが)運動形態だ理解するのが一つのポイント。
なぜ生産物が交換されるという運動するのか、なぜ商品が全面的に交換されるようになったのか、

985考える名無しさん2018/11/22(木) 21:35:13.150
軌道運動の話は高校物理ではやらないけどな

986考える名無しさん2018/11/22(木) 21:36:30.150
19世紀の産物だからいってニュートン力学を否定する文系バカもいるみたいだしw

987考える名無しさん2018/11/22(木) 21:38:17.100
まあ、キヨサキくんには理系の素養が全くないことだけはこれでわかった

988考える名無しさん2018/11/22(木) 21:55:31.760
これはまたなんとも古典的なマルクス主義
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2018/11/post-b989.html

駒大って実はマル経の教員結構いるよね。

989考える名無しさん2018/11/22(木) 21:58:54.050
>>986
馬鹿かお前、ヘーゲルのニュートン古典力学理解がウンコだって言ってんだよ
マル経の馬鹿って本当に馬鹿だな

990考える名無しさん2018/11/22(木) 22:05:05.840
ウンコだ馬鹿だとかいいながら何も具体的な議論ができないバカ文系のキヨサキくんw

991考える名無しさん2018/11/22(木) 22:24:43.810
アンワル・シェイク氏による『資本主義、競争、闘争、危機』
モシェ・メフヴァー氏による『カオスの法則:政治経済のための確率論的アプローチ』
が邦訳されないかなあ。

992考える名無しさん2018/11/22(木) 22:33:06.710

993考える名無しさん2018/11/22(木) 22:35:51.480
キヨサキくんを馬鹿にするな。
キヨサキくんも好きで馬鹿に生まれたわけじゃないのだから

994考える名無しさん2018/11/22(木) 22:40:05.230
あの重信房子が、いつの間にかレバノンから日本国へ極秘入国。
その先が広島県尾道市。
議長だった塩見が忘れられなかったとしか思われません。
ちなみに塩見は、広島県尾道市の開業医の息子で京大文学部に進学した人物。
しかし、なんで普通に日本国へ入国して広島県尾道市にまで行けたんだろ?
どう考えても日本共産党組織との繋がりがあっただけでは?
逮捕されたのも大阪で、常に支援していたのが共産党員医師だったんでしょう?

995考える名無しさん2018/11/22(木) 22:48:24.310

996考える名無しさん2018/11/22(木) 22:53:14.760
むしろ古典的マルクス主義が再評価されてきているんだよ。
日本ではほとんど知られていないなあ。

997考える名無しさん2018/11/22(木) 22:55:19.210
労働価値説も再評価されつつある。
もう分析的マルクス経済学の時代じゃないよ。

998考える名無しさん2018/11/22(木) 22:57:12.570
何を寝言言ってんだ証拠みせろ

999考える名無しさん2018/11/22(木) 22:58:44.830
だけど塩見を生み出した実家(開業医)ですけど、すでに消滅していました。
ちなみに生前葬まで行った塩見。
やはり晩年は大阪西成で警備員として生きていた姿を、youtubeで観ることのできる時代。
それも大阪市が管理する駐車場であれば、公務員として安定じゃあないかw

1000考える名無しさん2018/11/22(木) 23:04:13.660
証拠も見せたことがないキヨサキくん

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