現実的反出生主義・不幸削減主義 part 2
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現実的反出生主義・不幸削減主義（既存の術語ではなく新語である）について議論をするスレッドです
※本スレは「反出生主義に理解を示すが空想的で十分だとは考えない人々」に適するが、
通常の反出生主義の議論も歓迎する
※他者の人格を否定する煽りは基本的に禁止する。反論の態度も節度が求められる。同意しなくとも他者の意見を尊重すること
※理論的・行動的・政策的な考察も歓迎する
※消極的な優生、即ち「不利な性質を多く持つよりは少ないほうが良い」という観点にも興味を持つ人を歓迎する
※ID・ワッチョイ導入がなされない場合、コテハンは歓迎されます
「不幸削減主義」とは当スレにおける新語で、「何等かの人生における不幸全般を定義し、文字通り削減すること」
好ましいと考える思想とする
前スレ
現実的反出生主義・不幸削減主義part1
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1589199252 ここのスレタイの一番嫌なところ
自分が苦を感じていたり、不幸だと感じればそちらの側にまわれるようなスレタイだと言う事。
身から出た錆な｢苦｣はいくらでも負え。おまえのせい。
因果応報な｢不幸｣もいくらでも負え。おまえのせい。
それらでは無い不幸削減には賛同する。
要するに自業なやっかみはダメ。
自業じゃないのにイヤな目にあってるのは救われるべき。
今のスレタイだと自業野郎まで許容されかねない。 >>953
それはちょっと違っていて、例えば今の上のやり取りは「相対的不幸は削減できるのか？できるのであればどんな方法で？」という話しなのですから、あの不幸はいいけどこの不幸はダメとかいう話しじゃないですよ。 価値が何なのか。意識が何なのか。こういう問題を真に理解するには、そもそもどういうシステムで
その概念を捉えるのかを考える必要がある
分析哲学そのものに役立つ理論はあまり無いのだが、問題意識自体は重要
つまり、そもそも意味とは何なのか？意味を解明するのは容易なことではない。特に、プラトン以来の
最大の問題は真善美の解明。これは明らかに安易なイデア論では解決できないものである
意味や真善美の意味を解明する理論とは何か？
こうした一般理論を背景にして、直接政治哲学の核心にアクセスするというのが狙いになる
だから題名には計算論的政治哲学を入れても構わないのです
言うまでもなく、このような一般理論の本質は自明から程遠いものだから、一見与太話に聞こえるでしょう
このスレではしかし、そういうものが存在すると仮定しています。勿論実際には自信があってのことですが、
細部には触れないのです ちなみに、こうした一般理論は現代の様々な分野の理論と密接に関係しています。哲学も重要
関係している理論は当然複数あって、そこからゲシュタルトを構成するような所もある
ここではしかし、大いに出し惜しみしながらすこーしずつ進みたいと思っています笑
自分がケチなのもあるけど、何でも明かしたらつまらないし煽り屋が喜ぶしね >>953
それは多分スレを通しで読まれてないから感じるのだと思う。まあ、スレタイ印象と内容の話もまた違うんだけど
罪を憎んで人を憎まず、実際には「因果応報」自体がコントロールされた保証がないと何度か書いている
句点さんも含め軽く議論したんじゃなかったかな
ちょっとこのスレはざっと読むのが大変だから、無理に読めとは勿論言わないが
ともかく、大まかにはこの思想が望むのは「大乗」
あなたが思う懸念とか違和感については、「個人」とか「自由意志」の捉え方を捻って解消しようとしている
不幸は不幸だし、人生や自由意志や情動はある意味本当の意味でコントロールされたものではないと考える 更にはっきり言って、何らかの意味でただ乗りする人間がいるかどうかより、不幸がなくなるほうが重要です
前者が気になる気持ちもわかります
例えばどれだけ思想に否定的な事を言っていても、いざ様々な不幸削減の仕組みが実現したら
どうせその連中は飛び乗る。しかし、それは見方を変えれば思想が本質的ということ このスレにもいましたが、反出生主義者は出生を善悪で捉え過ぎだと思うんですよね。
勿論、それも大事なのですが、善悪に関わらず出生はとどまる事を知らず不幸は増えていく。
その時に、もはや出生の善悪はあまり関係なく、実在する不幸にどう対処するかを考えた方が有意義だと思うんですよね。そこについてはプラグマティズムの立場を取っています。 >>957
哲学的にフックの効いた表現はいくらでもできるが、はっきり言って勿体ないと思っている
そういうのは温存したほうがいい
あなたに言ってるわけではなく
但し一つ本質的な事を言うと、本当の不幸あるいは敵というのは現象なのである
これを理解できない人間は非常に多いのではないかと私は疑っている
例えば特定の属性を持った人間よりもその属性にまつわる政治哲学的な何か
しかも下手をすると、その属性をdisることにすら本当は正当性がないかもしれない
普通の人間や世間より複雑で深い場所に哲学的真理はある
従ってこのスレの議論が容易に理解されないのも不思議ではない
勿論同時に、自己批判や論拠抜きの盲信はまずいとしての話 哲学的な文脈でいったら、物より事のほうが本質的という話、今のレスは >>960
具体的な問題が一見複雑過ぎるのと、実現の壁が厚いというのを直感的、感覚的に認識しているんだとは思う
だからシンギュラリティみたいなわかりやすい未来話を使ってそれを緩和したいわけだけど >>963
反出生主義は「不幸は無くせない」という論点先取をしてると思いますよ。根底にあるのは諦念ですかね。
「不幸は絶対悪である。人類は不幸は無くせない。よって、人類は滅ぶべきだ。」
不幸をゼロにするのは難しいかもしれませんけど、少なくとも絶対的不幸は論理的、物理的に考えてかなりのレベルまで削減できるのはイメージできます(具体的な実践はさておき)。そうなった時に、果たして人類滅亡を望むまで絶望的な世界かといったらそうではないと思いますし、そもそも望んでところで反出生による人類滅亡は非現実的だという大問題があります。
繰り返しですが、善悪の価値判断に関係なく出生は行われます。 Newsweekの年末年始号に歴史地理学者で有名なジャレド・ダイヤモンドが寄稿しているのだが、
コロナでは世界が団結したり行動的な傾向があるのに、環境問題や格差ではそうではないという
理由は「切羽詰まったリアリティがあるかどうか」だという指摘がある
これは本当にその通りで、抽象的な哲学理論には尚更普通の人々がリアリティを持つのは難しい
わかりやすい部分で大衆の理解を促しながら、少数の哲学理論に親和的かつ何らかの行動・
リーダーシップにアクセスできる人間が進めていくしかないということ。二層の戦略
とにかく、普通の人々は哲学理論の議論に全く実感を持てない
そのためには、政治哲学と一般理論を明確に統合できるフレームワークが不可欠 >>964
訂正
「〜。人類は不幸は無くせない。〜。」
↓
「〜。人類は不幸を無くせない。〜。」
後半の方
望んでところ→望んだところで
ちゃんと確認してから書けよって感じですね…。 第二弾の終わりが近づいたので、改めて一つの原点に立ち返った話を
ここのテンプレに「消極的優生」とあるわけだけども、これを書いた経緯というのが、「不利な性質は
少ないほうが良いに決まっている」という主張を「何が望ましいか望ましくないかを区別したり、更に
そこに介入すること自体優生思想じゃん」という微妙な反応があったからなんだけどもｗ
微妙な反応っていうのは、そこに固執することで不幸を解消するっていう根本的な部分を忘却・無視
しちゃっているから。主題が偏っている
この反応はでも、「パンドラの箱」じゃないけれども、はっきりと何が不利か・良いのかっていうのを
認めちゃったりしたらそれはそれで厄介なんじゃないのっていう直感の反映であるので、
理解できないというわけでもない
それで、じゃあその上でどうしたら不幸を削減したり格差を是正できるのか、という議論ができるか
どうか。優生だからダメだ、で話が終わってしまうのが非生産的なわけでね
何れにせよ本当は、主題は「消極的優生」ではない。不幸削減そのもの。そこに論点を置くことでまた
新しい展開が見えてくる
これが全く理解できないという方は「小作りは大罪」が合うのでしょうし、無理にここに来る必要はないのです 結局そこで「駄目な人は断種したほうが良いよね」みたいなことを消極的優生ということにしたりして
一応テンプレにも書いたんだけども、私は粛清論的な意味での「積極的優生」と区別する意味合いを
込めた部分もあって、「駄目な人は子孫生産についてはお控え下さい」みたいのは根本的な解決に
ならないと思っている
最初から来てくれた人なんかは「随分話が広がってんじゃなねえかなあ」って思っているかもしれない
わけだけども、やっぱりこれが本義だと思っている 「不利な性質を少なくする」と「不利な性質を持つ個体を排除する」は同値ではないんですよね。 >>949
セクシャルマイノリティーの方はどうでしょう？
そういった方の何が煩わしいのかというと、
自分にとって普通なことが他人にとって異常だと常に意識させられることにあるのではないか、思います
あらゆるコンプレックスはその類いであると思いますが、
それがセクシャルマイノリティーの方であれば生涯付き纏うであろう煩わしさになるでしょう
もし世の中に「反出生主義」という理念がスタンダードになれば、
そういったマイノリティーの方のストレスは軽減されるはずだと思います
しかし仮にそれがセクシャルマイノリティー自身の主張ならば、
自己を肯定するために世界の方を変えたい、という願望によって生まれたものになります
哲学を志向する者が生み出す理念というのはそういうところが多々あって、
そういった理念は多くの人にとって迷惑でしかありません
わたしにとってニーチェの哲学とはそういったものです
以上のような価値観について、
数学的に定義、抽出して定量化し再分配することによってなにが変わるのでしょう？
人間であることをやめろとでもいうのですか？ ちょっと語弊がある言い方だったので補足します。
「善悪の価値判断に関係なく出生は行われる」とは、「あなたの価値判断とは無関係に、人類では出生が行われる」という意味ですね。 >>970
ニーチェの問題提起では、確かに真理の戦いが主観的になって何でもありになってくるという含意が
あるにはありますね
しかし彼は、高いレベルの真理が結局は勝つんだということを示唆してもいる
例えば今、あるユーチューバ―の若手起業家で低学力、低収入や低学歴の人を平気で馬鹿にする
発言をしている人がいる。そういう人も年収が億単位だったりする
これがポストモダンですね。何でもありになってくる。何でもありの中でどんな真理が、意志が勝つのかが
問題になってくる。そのプロセスは未だに途上にある状況である
セクシャルマイノリティの問題ははっきり言って私は優先順位はまだ低いと思ってますね
多くの人間が共有する価値がまず先決だと思っています
しかし、打つ手は色々ありますよね。周りの一般の人々が不幸でなくなればなくなるほど、そういう
マイノリティへの優しさは上昇するかもしれない
或いは、当人が自分の特殊なセクシャリティに固執するのか、それともマジョリティ側の神経系の
持ち主になるのか、これは高度な医学が確立されれば選択できるようになる
道徳自体が古びたものになってくるとは思いますね。今は恋愛や結婚は一人が対象ですが、ポリアモリー？
なんていう考えもある。それが主流になる保証はないが、1対１に固執するのをやめた社会システム
では、同性愛の人たちへの寛容さも恐らくは増すと期待されますね
生殖技術の発展によっても同じことが言えます。多方面で調整しながら手を打つのがいいと思います
そういう柔軟性を実現するためにこそ計算論は必要になってくるのではないかと思います >>964
そうです。前にも書いたんですが、そういう意味で純粋な反出生主義に限界があるということはベネターも
恐らく論理的に認めると私は思っています
それは一人の人間の中ですら葛藤がある問題なんで、安易に一方的な人口減少と消滅をコントロール
できるなどと決して思ってはならないわけです
>>969については全くその通りですね。物と事を分離して考えるっていうのは本来東洋哲学の得意分野
なんだけど、そういう考え方って日本人が慣れているわけでもない
むしろ欧米の人のほうがシステム思考が得意だったりするから理解しやすいかもしれない >>972
苦しいことや世界に望んでいることがあれば、今後もご自由にレスお願いします https://news.yahoo.co.jp/articles/39014b3c5c2ba076e8432c4d9b62a7ee6433b062
高橋まつりさん母「娘失った苦しみ癒えることない」 電通過労自殺5年で手記
2015年12月25日クリスマスの朝、入社後わずか9カ月、24歳になったばかりの人生を
終わらせました。私は駆けつけた警察で娘の自殺の原因を尋ねられた時「仕事が
原因です」とすぐに答えました。
「電通に入社しなければ、あの部署に配属されなければ、娘は自ら命を絶つことはなかったのだ」と
後悔はつきません。娘は「文章力や発想力、コミュニケーション能力を発揮したい。
早く自立して母に仕送りをしたい」と年収が高いと評判の電通を就職先に決めました。
私は電通の激務の評判や過去に過労自殺があったことを知り、とても心配でした。
でも娘は「私は大丈夫。ハングリー精神でいろんな困難を乗り越えてきたんだから」と
言いました。しかし長時間労働や異常な上下関係やハラスメントは、あんなに健康で
明るく向上心の強かった娘をも、あっという間に「うつ病」に追い込んだのです。 「これ以上耐えられない。この会社でキャリアを積むことは考えられない。辞めよう」と考えていたのに、
責任感の強い娘は頑張っているうちに、「苦しい、つらい、死にたい」と考えるようになり、
「死んでしまったら苦しみから逃れられる」と自分で気付かない間に正常な判断ができなくなったのです。
「残業するなと言われるのに、新人は死ぬほど働けとか言われて意味分からない。この会社おかしい」
「今週10時間しか寝ていない」
「生きるために働くのか、働くために生きるのか分からなくなってからが人生」
「これが続くなら死んだ方がよっぽど幸せなんじゃないかとさえ思う」
2016年10月私が娘の過労自殺を公表した当時、これらの娘のSNSは多くの働く人の共感を
呼びました。過労死問題は連日、テレビや新聞やネットニュースで取り上げられ、その後、
日本中の多くの職場で長時間労働やハラスメントを無くす動きがおこりました。 新スレは誰が立てたの？
スレタイや板を変える可能性もあったので私も驚いたんだけど
どうしようかな。様子見て荒れたら分けるか 980になったらボチボチ立てようかなと思ってたからびっくりした
タイトルはまだ迷ってるが、やはりIDがないこの板の現状全般を鑑みるに、未来技術にしようかなと やっぱりイタズラなんすかね？反応ないの見ると
じゃあ後でまた立てます 新スレ。また当面過疎るでしょうが、来年もよろしくお願いします。メリークリスマス
左派加速主義・計算政治哲学・不幸削減主義 part 3
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1608904804/l50 荒らしさんが望んでるような自演やら自画自賛はしてないけど、打っても響かない場所ではあるかもしれない
まあ少なくとも来年くらいまではあまりそういうのを気にしないで細々レスしようと思っている
おまけみたいなもの >>983
乙です
引き続きROMらせてもらいます 5ch自体がニュースといわゆるウォッチング、商品やタレントの批評中心の場所になっていて、
新しい思想は出てこないだろうね。これはSNSでもあまり変わらない
コミュニティとしてはサロンみたいな自己啓発だけが活発になっている。思想というより自己啓発
カテゴリが「雑談か、エンタメか、自己啓発か、閉じたアカデミズムか」、みたいな感じになっている 自演認定と「中身がない」という中身のないレスしか出来ない人って「自分は頭がおかしい上に無能です」って自己紹介してるようにしか見えないけど、眺めてる分には面白い >>988
何か主張したり議論してる人に対してBBSでマウント取るには一番手っ取り早く楽だからね
ただ、この半世紀どれだけ哲学や思想が体たらくだったかを考えたらそんな戯れをやってる場合じゃない
むしろ中身なんか大してなくとも志を持って試行錯誤する、泥まみれになったほうがいい 独りで弁護しながら続けるとか哀れ極まりない池沼だな .. ＿＿＿__
.. ／.'｀: :::＼
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/. ⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' : ヽ
| ﾝ -==-∴-==- < ｜
草蔦瑳偽屍瑚無櫓陰圭杜蛙紀屍埜廼彌耶眞婿魔璽斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅
ヽ＿｀⌒ﾉ(.､_,)ヽ⌒＿ノ
. ＿＿＿ ﾉ /... l ／
从从/: ＼ ､_! / ﾉ
从从 i 'ｰ三-' i l
ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/
／ ___ ﾞ ,:-'´ 丶
／´ ヽ｀￣ ｰ-ﾞ:.､
i - ､ ｀ヽ_
l: 、.: ヽ ﾞi"
! ｉ ; ｎ .:c.: ', ＿..ﾊ
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H （＿彳┬┬-､,,,､┬┬┬ヽ_,,) .. |Y
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＼ ＼ ..／／ 森岡正博@Sukuitohananika
このアカウントのこの意見も、反出生主義を自殺と結びつける典型的な誤解をしている。
もへもへ@gerogeroR
昔からいる「ひねくれた厨二」だよ。それ以外にない。
だってそれだけ絶望してる癖に自殺するわけでもなく「幸せの中で絶望してる人」だからな。
毎日新聞@mainichi
・ 1時間
「生まれてこないほうがよかった」
「反出生主義」という思想が静かなブームになっています。そもそも反出生主義とは何でしょうか。
https://mainichi.jp/articles/20210102/k00/00m/040/008000c 深い絶望したら必ず自殺してるはずだって設定でモノ言う方が厨臭い 死んでないんだから大した怪我じゃないだろｗみたいな
ブラックで恐ろしい なんでブラック思想を全面に出しながら出生を肯定してる気分になれるのか不思議でしょうがないわ 特定の誰かのこと傷付けるような呟きにイイネが大量に集まるTwitterもガルも気持ち悪い このスレッドは１０００を超えました。
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