【反出生主義】 ベネター Part5 【antinatalism】
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デイヴィッド・ベネター（David Benatar, 1966年12月8日 - ）は、
南アフリカケープタウン大学の哲学科長、教授
著書『生まれてこないほうが良かった 存在してしまうことの害悪
（Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence）』において
反出生主義（antinatalism）を擁護したことで最もよく知られている。
同書の主張によれば、誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何に
よらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは
常に道徳的に誤っているという
ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提を
もとに議論している。しかしながら、子どもに対する体罰や男児の割礼の擁護も
行っている（保護者の裁量にまかされる事柄だと彼は考えている）。
医療倫理学の分野で頻繁に引用される論文の著者であり、代表作に
「予防と児童虐待の間（Between Prophylaxis and Child Abuse）」
（『The American Journal of Bioethics』）や「胎児の痛み――
胎児の痛みに関する混乱の終息に向けて（A Pain in the Fetus:
Toward Ending Confusion about Fetal Pain）」（『Bioethics』）がある
前スレ 【反出生主義】 ベネター Part3 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1651385234/
【反出生主義】 ベネター Part4 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1651556995/ 親にとって子供の出産は、人生の孤独を埋める要員、老後の仕送り要因、老後の介護要員、墓守要員というエゴの象徴でしかない
そんな親のエゴを否定する為に神という存在を人間は創り上げた。人間を神が創造したものにすれば親のエゴに対する罪悪感はなくなるからね。
スピリチュアルの世界の全ての霊能者達も、子供は自分の意志で親・環境・性別まで選択したと解説し、子育てに葛藤を持つ親はそれを信じて自分のエゴに対する罪悪感を無くすのだ あんだけ前スレで引っ張ったけど結局、主体がないから善悪なし論者は猫の話に何一つ有効回答を示せていない >>3
OKだよ
存在者が恣意的に善悪を決めるということでしょ？
主体にとって良いということではなく 「産まれてこないほうが良かった」
ってのが日本語になると誤解うみまくるよね
産まれたくて産まれてくる奴なんかいない
まるで産まれてくる来ないの選択肢があるかのようなね スピを引き寄せる原因になってるよなｗｗｗ
ってか反出生主義ぐらい単純なことを複雑にしたがる人たちってなんなんやろな 建設的な議論としては過去の話じゃなくて未来の話をするべきなんだよな
例えば一部の存在者にとっての過去が惨憺たるものであったとしてもそれは史実として改変しようがない訳で再現性がないんだから
帰納法でしか考えられない頭の構造なんだろうな >>7
実際答えられてないんだから認めろよ
見苦しいやつだな わかりあえてよかったね
スレをまたいだ甲斐があったね
でもできれば続きはガストかどっかでやって 反出生側から分かりやすく問題を指摘してた人がいたから
何故かその人にまで噛み付いく猫の去勢マンw またちゃんと質問に答えられない人間がこぞって暴れてるんでしょ 他のスレ民にレッテル貼って馬鹿にして喜んでる人間が一番不幸そうだけどね ｢作られて生まれる主体がなくても善悪そのものは定められる｣がスレ的な共通認識、合意にはなったの？
それとも｢作られて生まれる主体が存在しない限り善悪そのものが定められるはずない｣を強弁する人がまだ居るの？ そうなのか
以前のやり取りは知らないけど、前レスの後半でそんなこといってる人いたっけ？見落としてたか アンチと成り済ましの低次元バトル勃発
両方帰って寝ろ ベネターって顔出しNGなんだってな
お前らそっくりだなw >>36
仮に子どもを育てる覚悟がなかったにせよ避妊具をする意味はない
ただし、養育費の負担などわたしに面倒なことが起きるからする
という考えに関しては成り立つ >>1
無理やりリベラルとくっ付けている感じがするよね
極論すれば死んだときに生まれて良かったか生まれない方が良かったかが決まる
今死ねば生まれて失敗だったと言える、だから何らかの成果を得ようとする
しかし成果を得てからすぐ死ぬのも妙だ >>34
なんだその知能がある前提の問いは
宗教ネタで返すけど、知恵の木の実を食べた事で
善悪や識別が出来たんだぞ、だから 分かる と書くだろ 知ると識るの違いは
知るは今まで知らなかったことを、
経験や伝聞などで獲得することです
識るは経験や情報の内容は同じだけれども
理解の仕方が変わった状態です
知るは得ることで、識るは分けることです >>49
つまり、生む／生まないについては、道徳的な善悪を規定すること自体ができないとする立場の方？
当然、善悪は生きている人間が主観的に決めるとして >>52
知能が備わってる人間が善悪も定めること以外に善悪を定めることは出来ないのに
そのレスを持ち出す意味がわからない 意味あるレスのひとつもしないのに他人の文句ばっか言ってる奴が一番邪魔
すぐ死ねとか言い出すキチガイも >>59
ただの知性主義じゃん
主体(主体がない塊だったとしても)が
生まれる以前の話をしているのに知性もないだろ >>61
出生の議論をする際に意味論を持ち出したら本末転倒じゃね？
唯物論の方がいくらか相性良いと思うのだが
アニミズムでも可 ちゃんと意味あってアンカしたんだけど
こういう主張してる人が居るよって 共産主義なんて普段は除け者にされて
議論に参加すらさせてもらえないけど
反出生主義では活躍しやすいんだよな
人権がないのが良い意味で裏目に出て、気にせず駒に出来る >>72
クソスレって罵るだけのお前が何の役に立ってるの >>62
今生きている知性のある人間が、「出生」という行為に善悪を判じることはできない？ >>1
世代の関係なんだろうけど、1966年生まれっぽい発想だな
リベラルと共同体主義の間で揺れる議論がこの世代は好きなんだよ
もう少し下の世代になると
脳科学の発展の影響なのか認知作用の議論になるんだよね
痛みは悪ではなく、解放とセットであると考える
この解放感を心地よいと感じるので痛みを欲するのだそうだ
なので解放されない痛みは望まない
体罰には解放がある、従うと言う抜け道がある この流れが前スレでもあったから主体の存在の有無の例えで猫の避妊の話しが出てたんだよね >>74
まるで自分は役に立っているかのような言い方ね UNIVERSE 25 ねずみの実験
https://www.youtube.com/watch?v=nSRGKnTUtXI
これ面白いよね
意外なのは絶滅する事だ、何も絶滅する事はないではないか？
増えたり減ったりを繰り返すか、定常のまま安定しそうなものなのに
なぜか結果は絶滅である
でもこの実験って閉鎖環境だからリアルじゃないよね
楽園を5箇所くらい用意して、それぞれを移動できるようにし
移動するには苛酷環境を通過しなくてはならないようにしておかないと
潜伏遺伝が原因なのか、環境の問題なのか確認しないと >>80
たいした自信ね でも残念ながら変わりないわよ なるほどね
出生は倫理の対象外だから善悪を決められない、だから、出生を悪とする反出生主義はおかしい。
こういうタイプの批判ってことなのかな まあ単純な話、無と有は比較出来んわな
それがなぜか分からない奴が居て平行線なんだけど 下らない悪口の言い合いはできればやめてもらいたい
いつまでやりあってんだよ >>87
もちろん
第三者、それも各個人に委ねるだけ 偉そうに仕切ってる奴自身は何の話しがしたいのかマジで知りたいんだけど >>98
クソスレって罵りながら居座る馬鹿より誰かと話してる人間の方がスレを正しく使ってるでしょ >>105
そこで駄目って答え出すのも主観由来でしかないけど >>111
違う奴ならごめん
でもマジで理想のレスあるなら自分で書いたらよくない？
人に駄目出ししてるより >>114
みっともない口論繰り広げられてるのに嫌気がさしてコメント打ったのがダメ出し扱いは納得しないが、たとえ理想のレスができたとしてもくだらない争いで流されると思ったらまず止めたくなるよ俺は >>115
そこで事実って答え出すのも主観由来でしかないけど アンチというか愉快犯では…
反出生主義者同士で合意に辿り着けなくて侮辱始めてるのもいるし >>121
主観抜きには出来ないのも事実
でも主観が混じってるから事実が事実じゃなくなるって訳でもないからね アンチの方が闇は深いよ
ヘイト目的で居座ってるんだから >>83
倫理ではなく行為でしょ、生命倫理の対象だよ 前スレかどっかで対立意見だけど丁寧に前提整理して議論をしようとした人たちいたじゃん 液体がどうのってやつ ああいう感じに出来ないもんかね
まあその後バチバチにやり合ってたのかも知らんけど >>120
猫の喩えを出した人達を毛嫌いして叩いてた人とは別人なの？
もし叩いてたのがあなたなら、なんでそれを喩えに出すことがおかしいのか、やめるべきなのかを整然と書けばいいだけなのでは？
少なくとも自分がそれを前スレの最後近くで持ち出す前から用いてた人達は居たよ
てことはスレに複数その喩えを用いて話を進めることは妥当だって考えてる人が居る訳で
それをやめさせたいからって「やめろ、出すな、賢いと思ってるアホ」とか言ってるのも下らないケンカと大差なくない？
下らない流れが嫌ならあなたもそこをやめるに足る理由を書こうよ
猫の喩えを毛嫌いしてた人とあなたが別人ならこれも ごめん だけど >>129
してるよ
そこを争点に考えてたらしい人が他の人達の説明に納得して引っ込めてたから いきなり長文きてビックリした人多いと思う
でも初見殺しだから安心して良いよ 煽りや茶化しは「反論不能です」の敗北宣言ってことでいいと思う >>139
>>136,137,138,140,141
ちょっとしつこいからスルースキルが大事😉👍✨ >>142
傍目から見たらおかしいのお前なんだけどね
自演認定で勝ち誇ってるって 普通に初心に戻って議論してみませんか？
存在する 存在しない
快 ある 良い ない 悪くない
苦 ある 悪い ない 良い
存在しない方がまし
何が間違ってるの？ >>133
猫は墓が建ったから地位が上がっちゃったんだけどね
カトリックはそれに妬いているのか何か言ってきているし
犬猫合わせれば経済規模も条件しだいでは中卒や障がい者を超えている >>156
何を尋きたいのかすらわかってないし変なあだ名で呼ぶなとも思う >>154
その話をしてる過程で猫の喩えも出て来てるんだけど
前提が納得行かないっていう人への説明として >>160
どの部分が？どのように？
それを具体的に指摘出来ないならそれもクソ下らないレスのひとつでしかないよ 前スレについて行けてない勢からしたらネコの話がわけわからない
地域猫の去勢の話の是非の話かな？
地球ネコでも聴いて落ち着こうぜ
なんか今生きてるワイらの損得ばかりを話してる人が多い気がする
反出生主義てそういうんじゃなくない？ >>154の良い悪いは、
判じる人の主観ってことでいいんだよね？ 猫の話題はリベラルチェッカーとして良い具合に機能する >>163
人間が野良猫に避妊手術を施す時に避妊手術を施さずにいた場合の「本来生まれるはずだった子猫」は人間から判ずる善悪判断の対象になるのかならないのかってこと
生まれた場合の子猫のことを思って成猫に避妊手術を施すことが無意味であるのかどうか
その質問への回答を「まだ生まれてもいない存在していないものに善悪の判断が適用されるはずない」って繰り返してた人に求めてたってこと >>163
>>1が共同体主義混じっているから関係はあるけどな >>173
それは分かる
喩えになっていないからだな、猫はリアルだ
なんだったら動物園のパンダでもいい >>175
対象と被対象との関係性で捉えたらきちんとそこがなぞらえられてるはずだけど >>177
それは比喩ではなくアナロジーではないだろうか 主観だったら、非存在で快がないことを悪いとする人もいそうだけど 元々が「前提に納得いかない人」宛てに用いられ始めてる喩えなんだから
猫と人間の命の重さや価値の比較とかはここでは一切関係ないよ >>170
生まれない事があらゆる苦痛を避ける、もっと言うなら死を回避する最善だと素直に思う
ネコに関して言うなら保健所送りになる地域で生きるネコは去勢したほうが「まだマシ」かな
うわ、むずそっか人以外に対象を広げると混乱するね
ロムるわ
けど反出生主義はまず人間が真ん中にいないとおかしくない？
反対するならそれこそビーガンみたく過激な主張になりそうな >>180
一切関係がないから不満なんだろう
関係あったとしても巨大な経済規模となった猫産業であるから
凡人では太刀打ちできないけどね
猫担当大臣を設立して猫ちゃんたちに還元をしなくてはならない 猫の環境は三種類+二種類いるだろ
飼い猫、野良猫、野生猫の三つ
残る二つは餌用と実験用だ >>181
繰り返すけど「立論の前提そのものに納得がいかないと言う人」に向けた、強いてわかりやすくしてる説明ってだけだよ
人間で話すより猫の話しとし展開したほうが客観的に考えられる人も居るだろうし >>179
非対称性は完全な論理！みたいなことを言ってる人がいるけど勘違いだから
そんなに強度があるものではない 勘違いというかそれこそ恣意的に導いてるだけだと思う
だからそこにひっかかる人は居ることも普通だろうし でも作られる側の子供目線で考えたらやっぱり快の不在は別に「悪」ではないよね >>184
文化人類学では自然観は四つあると考えられていて
・客体主義 (科学やリベラル)
・アナロジー (類推や喩え)
・アニミズム (憑依やシャーマンも)
・ディナミズム (ダイナミズム)
さりげなくアナロジーにしているんだよね >>185
これの何が反論不可なの？根拠はただの感想だよね
というか、快苦って常に変化する感情の起伏だけど、それをこんな単純なマトリクスで現すこと自体が違和感しかない ただの感想ではないよ
実際に非存在にとっては快の不在が「どちらでもない」の判断にならないとおかしいから
作られる前の非存在を存在として証明出来るなら変わるけど 定期的に貼るといんじゃない
154考える名無しさん2022/05/14(土) 22:59:54.820>>159
普通に初心に戻って議論してみませんか？
存在する 存在しない
快 ある 良い ない 悪くない
苦 ある 悪い ない 良い
存在しない方がまし
何が間違ってるの？ 「非存在にとって」の意味がわからない
非存在はいないんだから、非存在の気持ちなんてものは無い
その理屈を強いて採用すると、苦も「どちらでもない」になる >>191
定期的に貼ったところで神経症臭くなるだけだな
不快を擬似体験したい の一言で終わるし だから、判じる側が勝手に「生まなくてよかったね」って思い込んでるだけでしょ
他人に提示するような理論ではないな >>192
それを説明するために持ち出されてるのが野良猫の喩えということ
>>170 個人の好き嫌いでテーマそのものを攻撃するのはおかしいよ
そのことについて議論をする場所で「このテーマ好き好き」「自分は嫌い嫌い」言ってることこそ無意味だと思う >>197
批判されているのは誘導であってテーマではありませんし
攻撃でもありません 価値があるなら苦痛が伴おうとも犠牲は求める
器に心を授けるのが運命論
リベラルにはいくつかライバルがいる
そして運命論には敵わないし、越境行為をすれば災いを招く
手ごろなライバルは因果論だろう >>198
正にその誘導をするためのロジックがここでのテーマじゃない？
そこをどう切り分けてるの？
「ポア」みたいに明らかに社会的にネガティブな印象を持たれてる語彙を用いて批判することは攻撃にあたらない？ 馴染みのある議論なら功利主義だろうね
苦痛があってもいいじゃん、その方がみんな喜ぶんだから
悪も戦争の道具としては便利だし、要は使い方だよ
という議論 >>200
誘導しちゃダメでしょ
それ番組制作の司会進行じゃん
いや誘導は良いのかもしれないけど
漫画にするか、ゲームにするか、番組の司会にするかで
見え方が違ってくるでしょ >>201
派生としてその議論を始めるなら反対はしないけど
別々のモノではあるよね
>>202
誘導したら駄目なんていう前提自体があなた個人の中にしかないのでは？
それに誘導してるのは理論
自分がしてるのは説明だけ 出生というのは別に善とも悪とも捉えられるものだよ
それを悪が自明であるとして議論を進めようとするのがおかしい
そもそも悪が自明であるという前提は反出生主義におけるモデルの一つに過ぎない >>204
それをロジカルに他の人にも納得が出来る形で論証しないと 「悪が自明は変だ！！！」じゃ議論にならないんだよね
「なんで悪を自明としてるのか」を最初に理解しようとしてもらわないと
ケンカにしかなんないよ >>206
悪が自明であるという事は私にとって悪である事が常に第三者にとっても悪である事が成り立つという意味だから
そう思わない人間を除外して成り立つ論理に整合性なんて端からないに等しい 悪という概念に絶対性が備わってない以上、どんな場合においても自明とは言えない
「〇〇は絶対に悪だ、自明だ」と言っている人がもしいたら、それは突っ込まれて当然だよね
だから、議論の進め方としては、「自明ではない」ということを前提におかないといけない >>208
でもそれだとベネターの論理は破綻するけどね >>209
非対称性の話かな？
アレは初めから論理として成立してないぞ >>208
じゃあ自明じゃないで進めたらいいんじゃない？
ただ悪だよねーってするロジックってだけだし じゃあやっぱりベネターって新興宗教の教祖だったんだな
顔出ししない所とか教条主義のイスラム教そっくり じゃあやっぱりの意味がわからん
哲学で理論構成したら宗教の教祖だって頭おかしい 個人名出して誹謗中傷してるから名誉毀損で訴えること出来そう >>195
読んだけど、これはつまり、子供が生まれたあとのことを想像して善悪を判じるということだよね
どう想像するかは人によって変わるから、やはりただの感想で間違いないな
そう思う人を否定はしないけど、普遍性がある価値判断でも論理でもなんでもない >>237
論点は非存在が判断としての対象足り得るかどうか
その行為が目的に対して無意味なものなのかどうか >>239
俺はそんな話してないよ
快苦の非対称性論の客観的な正当性がどの程度のものなかを確認していたが、もわかったからもういい 俺はそんな話してないよ
快苦の非対称性論の客観的な正当性がどの程度のものなのかを確認していたが、わかったからもういい
誤字ったわ、すまん >>240
その正当性の部分に直接関わる論点だよ？
何をわかったのかは書いてもらわないとこっちにはわからないし 誘導じゃないよ
そもそも誘導に反論出来ないなら黙って流されてなさい >>243
もう書いたよ
生まれたあとの子供のことを想像して、それが根拠になってるんでしょ？主観ベースだから「客観的な正当性」には欠けるな、そう思うのは個人の自由だけど、他人に提示するに値する理論ではないということで結論がでた
だからもういいよ >>249
そこで立ち止まって先に進みたくないなら確かに議論する意味ももうまったく無いね
自分で言ってた通り消えてどうぞ
それならこっちにも用は無いから 答えると不都合な質問には誘導ダーもう答えたじょーで後はエア勝利宣言すればいいんだから
アンチは楽なお仕事 アンチがネットに疎いのはよくわかった
駄目だこりゃ 反出生主義者のなかには「ベネターの非対称は完璧な論理！論破不可能！」とか宣っている方々がいるらしい >>265
どのレスがそう？
誰も言ってないこと言ったことにする癖直した方がいいよ
妄想で怒る変な人に見えるから ベネタースレでアンチ認定してる時点で言ったようなもんだろうがな >>271
個人的には出生肯定する目的の人と分けるためにアンチって使ってるけどね
反出生支持する人への悪意と敵意の発散に来てる人と >>272
気が向いたらそういうの貼ってみて
個人情報はわからないようにしてもらって >>274
でも出生主義扱いされてアンチスレに誘導された奴居たよ 直近の流れを見ても、批判者とヘイターを同一視してる節はあるね >>276
個人的にって書いたよ
人格攻撃してなかったのにそうされたならしたほうが感情的になってたのかもね
人格攻撃してたなら何にせよアンチスレ行ってって言われるのは当然だと思う >>275
いや、何故か変な人扱いされたのでやめとくわ >>279
それはあなたがこのスレのこと言ってると思ってた時の話しだけど
臨機応変が苦手なのは新しくわかった >>280
あんたが勝手に思い込んで変な人扱いしたんだろーが
俺は初めからこのスレの住民なんていってねーよ
凄い失礼だな >>281
なんでそう思うの？
思想や主義や信条を理由にして他人に人格攻撃をしないって最低限のモラルだと思うけど 文句あるなら反論するなりすればいんじゃないの
そういうレスすることに何の意味があるのかさっぱりわかんないけど つうか君たちはずっーとこのスレに張り付いての？
これはわりと凄いことだよ とりあえず野良猫が無制限に繁殖しまくって、生まれた子猫が悲惨な目にあうことが予想されても
それが予想でしかない以上はそれを防ぐための取り組みや活動は良いとも悪いとも言えないはずって一点張りする人が居ることはわかった
獣医さんに話しを聞いてもらったらわかると思うけど
そういう考え方の人は前時代的でアンモラルってなってるけどね、今は
特にその人自身が猫を飼う場合 >>203
私の中にしかないからなんだ？
私の中にしかないから捻じ伏せてしまえとでも言いたいのか
喧嘩上等のスタイルでしかないな
ついでに言うとそれは意識主義
客観的な態度ではない
誘導してはならないと言う行為規範的な振る舞いを
個人に帰属して解決するのは浅はかだ
ダメなものはダメ、それは個人の問題ではなく
ダメと言う命題から導き出される結論だ >>203
ついでにいうと説明しちゃダメ
そういう規範態度は卑怯なので説明は禁止にしておけばいい
主体以前を問うているのに、個人の帰属処理が出来るわけが無い
たかがリベラルの価値観なんて射程範囲は限られるよ >>291
そこにまで行き着いているのかな
リベラルが支配的だった時代があったから、その時代の価値観から
脱却できないままなだけのように見える
要するに付和雷同ね
あんま思考の回路が因果的じゃないんだよね
なおかつ運命論に対しても無頓着な印象が強い
因果や運命は自由を打ち消す強力なカウンターパートで
古来から強敵として立ちはだかっている >>193
ん？不快の疑似体験？神経症？何のレッテル貼りだ？
何を言ってる？
191さん気分悪くしたらごめん 防災設備があるのは防災設備がない区域が淘汰されたから
初めからその区域で防災が発生する事は確定していない
同様に野良猫も一定数繁殖すればそこから減少するなりして均衡するだろう
少なくとも自然界はそうなっている
保護猫に関しては人間の利害によって殺処分されているが去勢した方が効率的に頭数を調整出来るだろうから猫の都合とは無関係にそうした方が良いだろう >>299
たまたま力のあるものはないものを都合よくどう支配してもよい
ってのはちょっと戸惑うな
ってか反出生主義の話がしたい 世界人口の一割である七億人が飢えているから子どもを生むなという人は南北問題をご存知ない？
先進国の豊かな暮らしを支えてくれている彼等に感謝しようよ >>133
猫の例えも個人的にはどうでもいいけど議論したいならすればいい 自分は「クソスレ」「クソスレ認定帰れ」「おまえが帰れ」の砂掛け合いにうんざりしただけだ 何か勘違いしてるぞ
こんな流れを止めるのにもいちいちご立派な口上が必要か？ >>81
本能論者が金科玉条のように持ち出す「種族保存の法則」など
まあやはり無かったと確認できるね。 思い込みで噛みつき、気に入らないレスは自演、荒らし、アンチ、成りすまし認定、自分からふっかけた議論は「もういいよ」で放棄
そんなスレ おまえら、朝から晩までこんな事ばっかりやってると頭おかしくなるぞ
もう手遅れかもしれんが インターネットはインターネットのために生まれない方がよかった インターネット反出生主義 どっちかっていうとインターネット回線につなぐ前/後の快苦の比較による、インターネットがあった方が良い・悪いのかの論になるんじゃないかと真剣に考えちゃったじゃん 反出生的には「これ以上新しいバージョンのOSをつくるな」とかになるんじゃ？ 他方で反論を反論ではないとしたりスルーしたり話そらしたり罵詈雑言で濁したり どのレスがそうなの？
それはアンチや批判者もやってることだけど 議論のスタイルが気に入らないみたいなのは反論とは呼べないのもそうでしょ >>154
スレの流れがよくわかりませんが、このべネターのアホな論理？を本気にする人がなんでいるのか、非常に不可解です。
この「苦の不在」というのが、「歯が痛いのは誰でも嫌で、治ると嬉しいでしょ」みたいな話と混同されているのがそもそもダメダメで、歯が痛いのが治って嬉しいなら、それは「快の現在」です。歯痛が治ったら忘れていた心配事を思い出したのなら、それは「苦の現在」だし、「歯が痛いので気を紛らせるために研究していたら大発見をした」というなら「快と苦と両方の現在」です。（パスカルは実際そうだったそうです）
快苦をABに置き換えれば簡単にわかりますが、論理的に可能なパターンは４つだけです。
1.快だけの現在
2.苦だけの現在
3.快と苦と両方の現在
4.両方の不在
べネターのいう「区の不在」が4のことを指しているなら、それは「快の不在」と全く同じことなので、両者の評価を分ける意味がありません。
集合論風に1と4のことを指しているなら、評価は「（それを感じている当人にとって）悪くはない」となります。
同様に「快の不在」は2と4のことで、評価は
「（それを感じている当人にとって）良くはない」となります。
非対称などどこにもないし、そもそも当たり前のことを言っているだけなので、この表を眺めていても何も生まれようがありません。
「それを感じている当人にとって」という限定を付けることは致命的に重要ですが、べネターは故意なのか頭が悪いからかw、常に不明確です。
評価が「現在」の話なのか、「複数の未来の可能世界の比較」の話なのかも、混同されています。
このように、べネターの本は論理的な混乱と無理な恣意的操作に満ちていて、箸にも棒にもかからない駄本というしかない代物なので、あんまり典拠にしない方がよいように思われます。 誘導だから質問には答えないけど結論はもう出たって言い切りで逃げようとするのも反論とは呼べない >>319
非存在が善悪判断の対象になり得るかどうかにまだ批判者は答えてないんだよね
出来れば納得出来ないって繰り返してた人に改めて答えてもらいたいんだけど
そこからそういうレスはつけて欲しい
でないと無限に同じことの繰り返しにしかならないから
そもそも苦があなたの例えてる程度の軽いものばかりじゃないとその反論自体が成立しないよね 「苦」はお互い同意しているレベルの苦じゃないとおかしいのか？ >>319
あなたは頭が良すぎてあなたの表現は一般人に伝わらないと思います
もっと単純に
生まれなければ苦はない
生まれない事で損なわれる快はない
この誤りをもっと一般化してわかりやすく表現すればあいのに
歯が痛いが苦しいけど痛みが取れて嬉しいのは生まれた後ですよね
私は相撲になんの興味もありません
相撲が好きな人をdisってるわけではないです
私は相撲が明日から禁止されても全く何も感じません
それが嗜好とか選考と言われてる物だととらえてます
嗜好は生まれた後にしか存在しないのでは？ 同じところグルグルしてるだけだね
やっぱり納得いかないって言ってた人に正面から一度答えて欲しいな
非存在でも善悪判断の対象になり得るのか、なり得ないのか >>324
たとえば即神仏みたいな「苦」そのものが目的の場合はどうなると考える？ >>329
少しずれると思うけど即身仏は苦が目的じゃないよ
目的は人民の救済と自身の死後の名誉だから言うなれば楽や快を目的にしてる
その目的のための手段が苦っていう 善悪の判断材料にならないなんてことはないだろw
猫の去勢マンの執念深さは異常 どのレスにかかる発言なのかよくわからない
>>331 そうなんだ？
面白いし自分でも再考するきっかけになるからそうしてるだけなんだけど
キャラクターが気に入らないなら普通にスルーしてもらえれば嬉しい
無理に絡んで欲しいなんて一切無いから 方便をまにうけて悟れば苦はないを体現しようとやせ我慢して
後世のブックブクに太った生臭坊主の飯の種にされてるだけやな
南無ぅ
って反支出主義の話がしたい >>330
実際に経験することが苦であっても目的が快ならその経験は快ということで合ってる？ 同じ熱量でも、やってるのが出生の肯定だったらまず茶化したり馬鹿にしたりはしてないんだろ
そういう連中ばっかだよ
ここに居座ってるアンチや批判者は 批判者のことを猛烈な決めつけで茶化してきたのを知っているのでそりゃいつか反出生同士でも決めつけ侮辱するよなとは思ってた 快／苦という主観だけで単純化するのが無ゲー
発想が天才的に馬鹿
驚くべきことに、ベネターは複雑極まる人間の主観に排中律を採用してるようだ
非対称性？？なにそれ >>337
苦は苦だと思うけど
あなたはどう思う？ 茶化すしか能のない奴のレスは片っ端からあぼんで快適 >>345
客観的な苦なんだろうけど、主体がどう感じているかまではわからないな
あなたは？ 自分から選好する苦なんていくらでもあるからね
苦しいけど楽しいとか、辛いけど面白いとか
それを十把一絡に苦＝忌避するものという風に極端な単純化をしているのが大間違い >>346
それは快に上書きされるっていうあなたの論に一度乗っかるとして
上書きされるのは常に後からそうなるってことだよね
だから上書きされる時まではやっぱり苦は苦なんじゃないかな 単純とか厨二とか言う人多いけどさ
あなたにとって死は苦ですか？
YES→死が苦
NO→生が苦
一切皆苦 >>349
お宅さんはお宅さんで苦を単純化してるが
自覚ないんだろうな >>350
主体も苦だと感じているとして、死っていう人間が迎える苦の中で最大であろうことそのものが即身仏の場合は目的だよね だから苦でありながらも欲している目的に近づく快でもあると今思った
上書きじゃなくて混合している状態？一人で考えてるとわからないな >>354
苦の中にマゾヒズム的な快は存在してるかも知れないね
実際にその過程を経験してみて死んだ人に聞かない限り真相はわからないに決まってるけど >>355
自分がまず大層なレスつけてから他人に偉そうにしろと思うだけ 横槍だけど、苦を単純化してるのはベネターじゃないの？それが悪いかどうかはともかく
針につつかれる程度の苦であっても…って言ってるのは苦をまとめてるものかと思ってた >>356
つまり、こういった本人に聞くことの出来ない（客観的な）苦の体験はそれが苦であるとは判じられないと思う？私は判じられない気がしてきたな 苦には絶対的不幸で忌避されるものと、そうではないものがある
しかも、快苦は常に変化する感情の起伏だから、ベネターの非対称性の表でそんな複雑さを表現できるわけがない
>>358
そうだよ マゾは快でしょ
割ったガラスの上で転がりながらsexして出血多量で死んだ話しってる
そういう快苦の話しじゃないよ 反出生主義は >>362
前から気になってたんだけど
「話」と「話し」を統一してくれないか 何か意図があるのかと気になってしょうがない >>359
自身のこと以外、他の人の経験については想像でしか語れないのはごく当たり前だからね
その上で、暗い地中に閉じ込められて餓死する瞬間までもう二度と水も食料も口に出来ない
これを自分が経験するとしたらどう感じるだろうって
常に空腹はすぐに満たされる環境しか知らない人ほど想像するのも難しくなるんだろうね >>365
では、あくまでも客観的に苦であることは主体の感受に関わらず避けられるべきだと思うということかな >>369
他人に対して無遠慮に与えることは極力避けるべきもので間違いないと思うよ
反出生主義から離れた一般常識で考えても >>371
即神仏は他人に対して無遠慮に与えているわけでもないと思うけど、それは同意する >>364
ごめん
全く何の意図もない PCとスマホの慣れの違いだわ
もうやめるわ とりあえずNGしといて >>372
即身仏はそれをする人自身が望んで、希望した選択としてすることだからね
同意をありがとう >>373
いや、よく心折れずに頑張ってるなと思う…
送り仮名ごときで責めているつもりはないんだ >>374
うん、即神仏は一瞬ポジティブな死の選択じゃないかなと思うんだ だから死＝苦痛の例外はあるんじゃ？と思ったけど、だいぶ反出生主義からは離れてしまったかな お付き合いありがとう >>352
あなたの論はそれなの？
死＝苦はそうだとして、例えば、死の間際に今まで生きてきた人生を総括すると「今こんなに苦しい思いをするならば、生まれてこない方がよかった」と思うのは確定ということなの？苦は苦だけど、許容される苦もあるはずだが スレ主？
何がそんなに気になるの？
過疎ってれば満足なの？ >>394
苦しみを許可なく押し付けるので産むべきではない。また人間は快楽を求めるより苦痛を避けることを重視する。
そもそも非存在者は生まれる事を望んでいないため、苦しみとセットで出生をプレゼントするのは余計なお世話。 >>297
ゲームや、漫画や、ドラマで不快を表現する事だと
すぐ分かりそうなものだが
料理ですら辛いものや苦いものが売れているぞ
安全な不快は売れると言うのは定番だよ >>395
そんな理屈は通用しない
生みたいから生む、やりたいようにやる。出生は法的にも規制されていないので何の問題もない。
反出生主義の提示する倫理観は全く検討にない。 反出生主義者の思考回路のサンプル
>>352
単純すぎ >>395
「人間は」って言うてもうてるやん
人間らしさに拘る反出生出生って矛盾では？ >>402
あぼんしてますアピールですか？
承認欲求強そう 反出生主義とやらはその基準にすら届かないわけだが… >>404
だからなんなんだwそんなの当たり前だろ
お前らの仲間内だけで出生は悪！ってやるのは勝手だがそんなの知らんよ
生む側としては生みたいから生む、反出生主義なんて眼中にないから、何言っても屁理屈にしか聞こえない まぁ実際世の中そうなってるからね
反出生主義が倫理規範として一般化することはまずあり得ない それでフフン！ってして気が晴れたならもういいんじゃない？
ここから去っても
ここは考えるための場所だから >>406
生まれた人間の苦痛はどうするの？
知らねーよって言うの？
道徳はないの？君には >>410
生まれたらなんとかすればいいと思う
どうにもならなかったら諦めるしかない
この考え方は世間では不道徳とはされていないよ
反出生主義基準では不道徳かもしれないがそれは採用しません。 頭から「無理なら諦めるしかない」を押し付けようとするのは不道徳だけどね
生きてる同士でも 押し付けてないよ
生んだあとに子が解決不可能な不幸に遭遇したら諦めるしかないのは当然の事実で、それを受け入れられないなら生まなければいい
受け入れた上で生んでいる人は多数いるが、世間一般では生む＝不道徳とはならない 存在しない人間に対して道徳も何もないって何回言えばわかるの？
人が存在して初めて道徳が生まれるので、産まないことが道徳というのは論理的におかしいわけ 不道徳となってないからこそ、法律なり保険等々のサービスなりがあるわけで >>415
＞存在しない人間
これが善悪判断の対象には？ならないっていうスタンス？ >>417
そうだよ
存在しない人に対する善って何？って思う。 >>415
その存在しないも生まれる前と
生きている可能性のあった亡くなった時点
(事故、事件、災害、病気など)
過去として亡くなっている時点
(老衰などの自然死)では、また違うけどな
故人なら道徳は残る >>418
出生前診断で胎児に重篤な障害が見つかって両親が堕胎を選択するケースは？
それはあくまでも両親にとっての最善でしかないという立場？
堕胎手術によって非存在に変わる胎児にとっての善としては両親のその判断は機能していないっていう立場なんだ？ >>420
「胎児」はお腹の中に存在してるじゃん
お前ら反出生は完全なる無を求めてるんだから、胎児さえも存在してはならないんだろ？
完全なる無が善であるとして、その善を享受するのは誰なのか？って話なんだよ 自分で自分を道徳的だと言っちゃうのがもうね
正義マンやん >>422
それは道徳と言う日本語を誤解している軽度の知的障害であって
議論の水準が大幅に下がるんだが
自分で自分を遵法していると言うと正義マンになるのかいな >>422
子供に許可なく苦痛を与えるのが不道徳なだけ
別に正義ではない
産まないのが良いのではなく、産むのが悪いだけ
だから「良い」が当てはまる対象がなくても構わない。お前は勘違いしてるが、別に人が存在しないのが善いというより、勝手に人を存在させるのが悪すぎるだけなんだよ。苦痛を確実に回避させる方法があるなら別に産んでもいいと思う。でも無いでしょ？ 本来は恋愛や仲人の議論も関連付けないとならないんだけど
そういうのがないんだよね >>421
こっちの個人的な立場とか思想は全く関係ないよ
理論の話だから
そこに対してのあなた個人の考えや立場を教えて欲しいって言ってるだけ >>426
なぜかこの辺はセクショナリズムが強力に作用しているみたいで
お互い紳士協定みたいになっていて干渉を避けているんだよね >>423
正義感の強い人が今まで散々人を傷つけてきたんだが？だから暴走する正義に対して警戒しなきゃダメ >>427
非存在者が善を受けることはない
非存在者に善を与えることはできない
だから非存在者が生まれないことで救われるとか、利益を得る事もない
善悪も道徳も人間が作った言葉であり概念なので、非存在者が善悪の結果を受けると言うのは変 >>431
そのレスが>>420に対しての「ＹＥＳ」の回答だっていう受け取り方をしてもいい？ >>429-430
全然問題ないと思うのだが
テロされるのが嫌ならされないようにすればいい
法律を違反して怒られるのはおかしいと逆上しているようなものだろ
自尊心を持たない事が、高慢さを批判する根拠にはならないだろうね
道徳と自尊心が繋がるとも思えないが >>432
意味わからないからみんな反論しようがないんじゃないの
人間含め命ある存在の感覚を大事にするからこその反出生なんだよ
「苦しんで欲しくない」なんてどうでもいい相手になら思う訳ないじゃんか >>395
でも確認の仕様がないよね
仮定の話だもん >子供に許可なく苦痛を与えるのが不道徳なだけ
勝手に人を存在させるのが悪すぎるだけなんだよ。苦痛を確実に回避させる方法があるなら別に産んでもいいと思う。でも無いでしょ？
自分の価値観、信念に過ぎないものが一般化されているように語るのはよくない
道徳の基準は相対的に定まるという前提で話をしないと。
「私の道徳観こそがスタンダードで、それに反するあなたは間違っている」という勢いで語られてもね
苦痛を確実に回避させる方法なんてなくても、生みたい人は生んでいいと思うよ。 >>437
間違っているでいいよ、そんな相対主義で道徳が決められたら困る
道徳は絶対的であり、他者に容赦しないから道徳足りえるのだ
側の議論だけだから中身は知らんけど ツイッターとかで過激派が育児アカウントに特攻したりしてるからそういう印象なのかもしれんが、反出生主義者自体は別に産みたい人を批難するものではないよ
馬鹿が勘違いしながら罵倒の道具にしている面はあるけど >>428
面白そうだね
どういう検索かけたらそういう議論が見れる？もしくはしてくれるなら聞きたい >>440
いや、ないから無いなーと思っている
だから無いよ、自分も探しているくらいだもん >>433
胎児を存在者と見做すのか非存在者と見做すのかはわからないのでなんとも言えない
頑張って揚げ足取ろうとしてるのは分かるけど、俺は胎児の議論にはそもそもあまり興味がないから、そこを攻撃されても困るわ。 >>436
確認できないなら産んだらダメじゃん
一方的な押し付けであり残酷 >>438
あなたがそう思い込むのは勝手だけど、実際はそうなってないよね。異なる倫理の対立なんて現実社会ではよくある話。
「他者に容赦しないのが道徳」ねぇ、まぁいいとは思うけど、少し攻撃的な印象を受けるよね。それに、いくら容赦しなくても受け入れない人もいるからね。
そういった現状こそが相対的にしか定まらないという証左かと。 >>443
ダメで残酷だけど確認できないだけで
もしかしたら良いかもしれないから産んじゃう
絶対苦しむなら産まないでしょ >>444
論理がおかしい
それは相対的なんじゃなくて、すでに同じ道徳だからだ
相対的なら遭遇しないよ >>442
どうして攻撃だと思うの？
どの部分があなたへの攻撃に該当してるっていう解釈？
後学のために教えてもらえると有り難いな 「苦痛は悪い」→わかる
「苦痛は回避すべき」→わかる
「だから子供を産むな」→はぁ？飛躍しすぎだろ
いろいろすっ飛ばしすぎ >>448
横からだけど俺は胎児の議論興味あるから続けてや >>446
「同じ道徳」とは？
出生について、反出生主義者と非反出生主義者は同じ道徳観ではないよ
善悪が絶対的に定まると信じてるタイプの人かな？ >>447
なんだかネトウヨみたいな質問の仕方だな
こちらから説いているのなら道徳の定義を聞くのは分かるけど
そちらが道徳を語っていたのに定義がなかったら
今まで何を前提に語っていたの？少なくともそちらにもあるはずでしょ >>451
少なくともあなたを見る限りまったく同じに見えるのだが
事実同列に扱っている >>453
ごめんね、言ってる意味が全然わからないの。
「同列に扱う」ってどういうこと？
「出生は悪である」という命題に対する倫理的結論はあなたと私は異なるよ。 >>454
仮に書かれている通りだとして、異なっているのにそれを許すと言うのは
それは道徳ではないんじゃない？合理性だよね
あるいは打算とか権力とか
イデオロギーに流されないのは一つの規範ではあるけど
道徳ではないよね、たぶん >>441
ないかー
俺らでやってみる？俺は前提知識全然ないから生徒と教師みたいになるかもだけど >>456
私も仲人はないです
ネットの広告からは独身だと認定されているみたいで
婚活の広告がよく出てきます >>455
悪いけど、余計に意味がわからなくなった
異なる倫理の対立は今まさにこのスレで発生している
「許す」というの何だろう、どちらも許してないように見えるが。
あなたのいうように、「絶対的な道徳」というものがあったらこんな対立は起こらないよね
どちらにも異なる道徳基準がある＝相対的だから対立が起こる >>457
ワロタ
なんとか議論が見つかったら教えてくれ〜 心身重傷障害児の本を読んだことがあるが、これを読んだら本当に生まれてくることが幸せに思えなくなる
彼らは何の意思表示の出来ないまま一生寝たきりだから >>458
だからそんなものは道徳じゃない
道徳だと強弁しているだけだ
中身の議論をしていないから不明瞭なだけで
中身を見せれば予想通り道徳ではなかった、となるだろう >>452
社会の利害と個人の利害が衝突しないために、折り合いをつけるために人間が作った幻想 >>449
なら子供を産んで、しかも確実に不幸を回避する方法を考えなきゃダメでしょ
それが無理なら産まない以外にない。ちっとも論理に飛躍はないよ。
戦争やいじめや事故死をどうやって0にできるの？ >>462
定義は定義だから各自が自由に設定する権利があるけれど
普段使われている道徳の用法とはだいぶ隔たりがあるな 人間が頭の中で勝手に考えた抽象概念に絶対性なんてあるわけない >>464
ニーチェとか読んだら462に近い定義になるでしょう。 >>465
赤信号を頭の中で勝手に考えた概念だから絶対ではないんだと言って
進むことって滅多にないと思うよ、その領域もあるけどさ
ほとんどの場合は恐怖で体がすくんで動かなくなるだろう
生まれる前にその辺の準備してあるだろう >>467
法、ルールと倫理、道徳は区別している
前者ですら自明な善悪は提示できていない >>466
ニーチェでそんな風に読める？
平凡に読めば衝突しないのが不思議だし
むしろ現実には衝突をしている
衝突を避けるのってマグナカルタや
停戦から派生したリベラルなんだよね 道徳に論理性って、あんまり求められないイメージだわ >>468
同じでしょ
明文化されているか否かくらいの違いしかないよ
法も、倫理的な法と、道徳的な法があるんだよ、たぶん >>470
イメージではそうだけど
悟性に関わる議論では、どうして道徳があるのか？と言う問いに、
感情の働きが、論理の形成を司っていて
悟性が理性と感情をうまく調整して制御しているのではないか
と考えられている >>471
明文化されると強度は強くなるが、
本質的にはどちらも自明は善悪を提示できていないという点については共通してるよ >>474
みんなではなく帰属したものに限定される対価だと思っている 横だけど、なるほど
道徳ってたしかに帰属する共同体が違えば違うものだもんな だとすると子供を産まないのが道徳ってごく一部の人にしか通用しない 子供を産まないの自体が道徳じゃなくて子供に無断で苦痛を与えないっていう部分が道徳なんだと思う 世界的な潮流として禁止する方向に取り組みが始まってるよね 法律のように明文化されると、一応、それが客観的な基準となるが、そうでないものは個人の価値観に依る >>483
>>487
ベネターの著書(翻訳版)を読んだのがかなり前で、そういう下りがあったって記憶がないんだけど
彼が割礼に賛同してるっていうのは著書で？それとも個人の発信で？
あと体罰擁護については触れてるサイトがあったけど
何が本当なんだろう
>体罰
>ベネターが体罰の推奨者であるというのもネットでよく見られるデマであるが、これは事実ではない。ベネター自身もこれに記した論文[9]で「私の主張した見解が誤解される危険性がある」と述べている。
>彼はその論文で、体罰絶対反対派の主張は完全ではないことや、適切な制限とセーフガードがある状況においては、体罰が容認可能になる場合もあるということを示しているだけであり、決して体罰を自由に認められるものと主張しているわけでも、推奨すべきものであると主張しているわけでもない。
The Real Argument Blog
http://therealarg.blogspot.com/2017/11/blog-post_29.html ついでに「性行為＝子作り」じゃないのは近代社会に生きてる人が共通して持ってる価値観だと思うけどな
全ての性行為が繁殖活動として確実な妊娠と結びついてたらそれこそ少子化問題なんて起きてないような
別の様々な問題は起きてるだろうけど 反出生主義なら性行為しちゃダメでしょ
100%確実な避妊なんてないんだし
もし失敗したらどうするの？堕ろせばいいの？ >>489
Michael Benatar, David Benatar, "Between Prophylaxis and Child Abuse: The Ethics of Neonatal Circumcision," in: David Benatar, ed., Cutting to the Core: Exploring the Ethics of Contested Surgeries (Lanham: Rowman & Littlefield Publishers, 2006), pp. 23–46. 実質100%の避妊方法はもうある
それを利用して性行為をするか、万全の上にも万全を期して性行為自体を避けるかは個人による
プライバシーの範疇
部外者がそういう考え方を持ってる特低個人に不躾に探りまわっていいような話しじゃないと思う あんだけ苦痛の回避に敏感で、ちょっとでも不幸があったらダメ！と言ってるんだから
ちょっとでも妊娠の可能性がある行為はダメ！ってならなきゃ変じゃね？
なんでそこだけ緩やかやねん いや別に探り回ってませんが…
生まれなければ苦痛はない、を是認できて性行為しなければ子供は生まれない、を是認できないのがわからんだけ >>495
そもそも「苦痛は絶対に回避しなきゃダメ」って時点で頭でっかちで融通きかない考えだから仕方ないよ >>493
それだけだと男児の割礼について論考したことまでしか分からないんだけど
どういう文脈で、どういう理由から擁護してたんだっけ？
端的にでいいから書いてもらえたら助かるんだけど ページ数書いてあるから頑張って該当ページ読んでくれ
俺は割礼擁護したんだ、ふーんで止まってるから 人に貸したままになって手元にないんだよね
詳しい人が居たらレスお願いします 運命の形があるからね
それを自由によって無理やり変えることは出来るんだけど
やると災いとなって返ってくる
神話ではガイアやニュクスが運命を司り
ゼウスは傍若無人な自由な振る舞いをする
自由とて運命には抗えない >>495
人間は考えているようで実は何も考えていないことが分かっているから
頭でっかちと、頭空っぽの衝突なんだよ
【ゆっくり解説】右脳と左脳を切断することにより起こる不可思議な現象－分離脳－
https://www.youtube.com/watch?v=Sb7rtvfDBtE
【ゆっくり解説】人間に「意識」が存在する本当の理由
https://www.youtube.com/watch?v=09pUUstB_Rs
意識は錯覚 民族衛生学をどうぞ、別名優生学です
今は日本健康学会に名称を変更してある
https://jshhe.com/ >>487
体罰擁護とかありえないだろ
ガバガバすぎ 体罰は容認可能と言える場合がある、と言っているらしい（著書未確認）から完全に反対なわけではないけど、擁護者というとまたそうか？という感じもする とはいえ>>1では「体罰や男児割礼を擁護している」と書いてあるのでそのへんはスレ主に聞くのが早いんじゃない >>498
どーしてもHはしたいらしい
子供は産むなと言いながら、子供が産まれてしまう行為をする謎
せめて挿入はやめれば良いのに 反出生同士のカップルでピル＋コンドームでいいんじゃないの
まぁ出来たら中絶で。みんなエッチはしたいからね、仕方ないよね >>513
中絶って女性側の負担が大きいんだけど
君ら苦しみの回避を絶対視する割に、簡単に「中絶すればいいやん」って言って良いの？
中絶する事になった女性の苦しみは議論の対象にすらならないの？あくまで関心はこれから生まれてくる人間の苦しみだけなの？ >>514
知らん、俺は反出生じゃない
でも、反出生主義者(女)がそのリスクを認めた上でどうしてもやりたいなら別にいいだろとは思う 絶対に子供を産むのはダメなら、絶対に挿入を伴う性行為はすべきではない
妊娠したら仕方ない、なんて言い出したら、じゃあ子供が産まれるのも仕方ないし、子供が不幸になるのも仕方ないでしょう
徹底できないなら最初から反出生なんて言うべきではない。性欲を満たす方法などいくらでもあるというのに >>462
応答としてこちらの定義も答えておくと
道徳とは
技術、文化、政治など特定の業界内での
規律を促すことで、さらなる向上発展を可能とする。
道徳律の促進。組織の力をより強めていく規範態度。
金と似た性質であると感じる
貸し借りも可能だし、積むこともできる
悪銭と同様に悪徳もある つまり口先だけのしょーもないファッションの一部なんだよな、反出生主義ってのは。
生まれるのが不幸だからこそ生むべきでない、と言うでたらめ飛躍論理展開しつつも己の性欲を制御することはせず、
そのまま子を授かっても別段無罪放免と。
やはり目の前の現実(セックスの快楽への誘惑、性欲)には抗えないという、
つまり反出生主義とやらはただの負け組糞雑魚メンタルを自覚した者が行う自慰行為(で生ずる虚無感)への自己憐憫自己弁護自己正当化でしかなく、
結局のところ現実(セックス)との折り合いがついてしまえば即座に反出生主義者である自身を自ら否定せざるをえない状況となるが故に、
反出生主義は負け組である自分、虚無感に苛まれる自分、パートナーのいない情けない自分を認めたくない一心で生じた衝動的な虚勢ないし負け組である現実への誤魔化しや粉飾である、という実情が示されたのではないだろうか。
というのが自称寛容(ただの自己中心、エゴ)な反出生主義者についての印象、ストイックなシオラン派については知らん。 端的に言えば、負け組である事への言い訳。
まあ反出生主義者の全員がそうだとは思わないけども 憎悪でもなければヒステリックでもなく、ただのアイロニカルな感想でしかない。 腰振っておいて子供できたら「俺反出生だから堕ろしてね」が通る思想 そういや結婚は奴隷制度だから反対！って言ってる反出生主義者は見たことあるけど性行為は子供ができる可能性があるから反対！は見たことないな
わからん 逆に子作り目的以外の性行為を禁止してた宗教とかはあるんだよな ベネターが男児の割礼に反対していないのはつまり人間には生殖機能がない方が望ましいからなのかね？ヴィーガンだし、そう考えると納得はいく 別に割礼が必ずしもイコール生殖機能の喪失ではないな そういうのもあるけど
ベネターが擁護しているのはどこまでだ？ 「産まない」という意思表示を反出生主義者は現実的行為としてどこまで行うべきか、或いは行えるのか、みたいな話になるんかな
男性はパイプカット、女性は卵管結紮を子供がいなくても受けられるように！みたいな主張とか訴えって見たことないな 無条件安楽死よりは現実的だと思うんだが 反出生だけど性行為するしできたら堕ろします、は現実的な女性側の負担を考えていなさすぎるんでは
早期発覚しなかったらどうするん 内省的に反出生主義をするだけでなく、
より実践的な姿勢として、外側から物理的というか生理学的にリビドーを抑制することも求められるべきではないかな、薬剤投与とかで。
そう考えると不妊手術等を自らしない支持者はただのファッション感覚での反出生、となるな 優生保護法が廃止されたから母体保護の観点でしか女性は不妊手術が受けられないんだよな ミレーナやピルは痛みや副作用があったりする
だったらやっぱり性行為したいという欲求から降りた方がいちばん色々な面で苦痛がないと思うが
性行為に反対しないけど子供は欲しくない、となると現実的な落とし所はどうしても女性側に苦痛を強いるものしかなくなる 中出しからの流産パンチは産むよりいいと思うんだろうか >>515
横だけど、その女性がリスクを理解しているとは思えないな…未来の苦痛を見越して「産まない」という選択をするのに自分が被るかもしれない苦痛も解さないのは不自然というか自傷行為に近くないか
男性側が拒否するべきだと思うよ 出生は男性より女性の方が負担が大きいという当たり前の視点が欠けてるよな
反出生主義という割には、男女の負担の非対称性は話題にならない。現代思想の反出生特集でもその点は批判されていたが。 性欲の否定はしてない
出生は否定しているのにそのプロセスになる性行為を否定しないのが単純に疑問なだけ >>542
ベネターの反出生主義は男性中心的だよね
そういや反出生主義者の著名な女性って私は知らないんだよね、出産を拒む権利ってむしろ女性のものだと思うんだけど そもそも出生にあたってなんのリスクも抱えることのない男性が反出生って何をもってそういう意思表示になるの それこそパイプカットでもしてるならまだわかるけど 割礼や男の去勢は推進するべきかもね
世界には望まない妊娠や性犯罪が多すぎる 複合的に組み合わせたほぼ100%の避妊方法はあるけど100%の避妊方法はないので、反出生主義において性行為はやはり推進され得ないしむしろ否定されるべきだと思う 女性側のためにも >>530
え、あるよ
見かけないのは日本がリベラル国家だからだよ
共産主義だと一人っ子政策とかやっていたでしょ
国家主義や民族主義だとすんなり言うね
自由主義の国だと歴史の闇の葬られがちなので論争では表に出されない
傾向が強い
歴史の闇に葬り去るのにも理由があって、経済を優先しているからだな
なので色んな民族や人種に来てもらうためにも開かれているんだけど
そんな事すれば二代目で生まれた子どもたちは行き詰る
中国だと仕事と恋愛を切り分けているから、期限が来たら追い返しちゃうでしょ
日本でも一部の工場では恋愛禁止になっていたりする
労働力だけとって子どもは産ませないなんて自由主義以外ではざらにある
これに関しては肯定もされないけど批判もされないんだよね 労働は自由なんだよ
恋愛は中間なんだ
性行為もギリギリ中間で良いだろう
婚姻や出生は運命論になる
そして運命論に自由が侵食すると
後々厄介なことになる
漫画なんかだとね、よくお爺さんやお婆さんたちが
掟だとか言って反対するじゃん、大体悪者として
描かれるんだけど、現実にはあっちの方が正しかったりする >>553
あなたの言う運命論とは、義務や責任で自由な選択が制限されて、ほとんど皆がそうせざる負えない生を送るというような意味ですか？ 運命論は信じる信じないではなく、魚が泳ぐがごとく
鳥がさえずる様に、電車が時間通りにやってくるかのように
命を巡らせ運んでいくものなので
思慮の方こそ置き去りにしていきます しかしなぁ…フィクションの話をして盛り上がるくらい許してくれよ >>560
理解力がなくてスミマセン。
>婚姻や出生は運命論になる
がよくわからないんですが、自由な選択ができないということ？
誰に出会うかや、どんな子供が生まれるかが選べないということ？ 「生まれてよかった」「生きててたのしい」と胸張って言い切れる者だけがこれに反対しなさい >>563
結構前にアドラーが流行ったけど、アドラーって両立論なんだよな
自由と決定論には伝統的な対立があり
その両方を取ろうとしたのが両立論
その両立論の系譜にあるのがアドラー 生まれて良かった人が子供を産むのは理解できるが
自分が生まれた事を肯定できない人が子供を産むのはどうしてだろう？ 自分は肯定できないからこそ、逆に子どもには肯定できるように努力するという考え >>565
晩酌しながら
この一杯の為に～、とかじゃダメなんですか？w 久々に覗きに来たけど相変わらずだな
ただの一般人だがちょっと面白い事を思いついたので落書きしてく
前提１．出生（子供を作ること）は、親のエゴである
前提２．道徳では、エゴは否定される
結論．ゆえに、出生（子供を作ること）は道徳的ではない
言語の定義をふまえて演繹的に推論したんだがどうかな
それぞれの命題を検証すれば論理実証主義的には納得できるんじゃないの
ちなみに俺は反出生「主義者」ではない
論理的には合ってると思うが
別に主義者として思想を広めようとまでは思ってない
前にも一度書いたけど、俺なりの社会的な合意が形成されうると思う応急措置は、
この主義の主張者は親の被害者なので、その人達をケアすることで社会問題自体は消滅する
かつ、子供を作る・育てる際により強い義務を課し
何かあったら親に殺人罪と並ぶ程の命の責任を取らせる
根本的な回答は、分からん
けど断種しても生命拡張技術が発展すればとりあえず個体自身は生存はできるのでは？と思た
生殖の時代の終わり、みたいな >>568
理由なく産んで苦しむのは子供だからね
子供を苦しめてまで産みたい理由は何か？を問うべきだと思う
子供を産むのに何で理由が必要なの？と本気で思ってる奴も多いからな 結果、当該道徳を社会制度に還元しつつ最優先したことにより経済危機が生じ、更なる不道徳が横行する事態となった、とさ
長期スパンで道徳的価値以外の視点を含めて俯瞰する姿勢を投げ出し、
局所的、単眼的、刹那的ながら、出生を道徳のみで規制することを最優先にし、その結果数多の問題が付随して連鎖的に生じても全く厭わず、
更に付随発生した問題にも同様に局所的、単眼的、刹那的な論理で形成された道徳の元で対処していく…
かつての中国が行った雀の駆除のよう 人は道徳だけに従って行動するわけじゃないからね
反出生主義者は道徳の価値を高く見積りすぎてる感はある
でも逆に言えば、道徳的には正しいのか？って思う。正しい人類滅亡計画の後半の展開は面白かったが。 仮に道徳的に正しいセックスとやらが存在したら対立するねえ >>571
言っている意味が分からなくてしばらく考え込んだのだが
通常の論理の展開をするのならば
前提２によって、前提１は否定されるので
前提１は誤りであり、道徳的な出生は親のエゴで行われてはならない
となるのが結論だろう
つまり仲人は正義 >>575
政略結婚はどこに位置づけられるんだろうな 人間は本質的には野生動物と同じなので、ある程度の本能は認めなければならない
理性と本能のバランスが大事なんだけれども、反出生主義は理性を偏重しすぎな気がする 反出生主義者だって出生以外では本能に従って行動している事だってあるもんな >>571
その理屈だと、
人間は自分の利益を最優先する生き物なので
「人間は不道徳な生き物」という結論になる どう頑張っても社会通念上で一般化されている道徳に反出生主義は当て嵌まらないから、義務論として扱えばいいんじゃないの？ 論理的不整合を真に受けてただちに人類絶滅を断定するか
現時点では「パラドックス」と解釈して解決方法を探るか
前者は不可逆的な点において非合理的な選択かもしれない
人間の認識を考え不完全情報下の意思決定だと考えても 出生不道徳仮説は合理的たりえると思うけど
そこから「ゆえに」人類は絶滅すべきという点においては
ちょっと論理の飛躍を感じるな
反証としては↑に書いたように
パラドックスという解釈案があげられることと、
不確実性を考慮した確率的効用が許容不可能になる恐れがある意味での非合理性
最後は自分でも何言ってるのかよく分からんので雰囲気で察してくれｗ ただし俺は常識は疑いたい派なので
反出生主義者のアンチでもない
俺も親の事はエゴで作っただけと思ってるし
俺の存在理由は親の道具と気付いて落胆したし
最初は反出生主義に共感したし
俺自身も子供は道徳性からも作らないし
なにより子供が苦手だｗそんな責任重大すぎておえるかｗ 道徳性というか
万一道徳に反してたらと思うと怖いのでっていう事だな
べつに他人を非難する気はあまりないし仕方無いと思う
自分には自分の流儀があるので自分の価値観では子供が可哀想と思ってるだけ
納得できないと責任もとれないし
けどだからといって他人が不完全だから云々言うつもりもない（俺にとっては意味がないので）
ただ普段から圧を受けてるような人にとっては声を上げないと死ぬ、みたいな
精神的に追い込まれた状況かもしれないのではと思う
要するによく分からん立ち位置 純粋な理論としては面白いが、実際に存在する「反出生主義者」にはとてもそうとは言えないのも多い
子供は突然できるものじゃないし、いわば子供を産まないということは何もしない事。何もしない事で「俺は反出生主義に貢献して社会を良くしてるんだ！」と思えてしまうから、行動力のないだけの無能に支持されてしまう
他にも「自分に子供がいない」という現状が先に合って、その現状を肯定する理論として「反出生主義」を持ってくる奴もいる。反出生主義という理論が先に合ってそのために行動するなら理解できるが、現状の言い訳に理論を後出しするのは意味がない >>581
これ面白いな
不道徳な生き物からは道徳という概念を生み出すことはできない、
という仮定を置くならたしかに矛盾が導かれる
どうなんだろ？
１．人間は自分の利益を最優先する生き物である
２．自分の利益を最優先する生き物は、不道徳である
３．ゆえに、人間は不道徳である
１がちょっとあやしいか？
時によっては他人の利益を実際に優先してきた記録があるし
道徳という概念はそもそもその辺から生まれたような気もしないでもないな >>588
他者の利益のために行動し、集団に寄与して結局は自分の利益にするともとれるし
逆張り的なマインドで、わざと利益にならない行為をすることで自尊心を満たすともとれるし
どっちにしろ人間の行動はそう単純でないし、おそらく個体によって相当な差もある
その差とか曖昧さが生物が上手く生存するための条件なんだろうけども >>587
主義の政治的利用みたいな感じか
それはたしかに退屈でつまらないな
純粋な理論的発展とか創造的解決案で驚かせてくれる、
みたいな知的な成果を期待するわ >>590
実際は少数ながら積極的に反出生主義のための活動をしてる人はいるんだよね。学者とか
ただそれに釣られてる下の層のレベルが低すぎ。負け惜しみと承認中毒のアホしかおらん >>589
たしかに道徳とは弱者が生存するための宣伝戦略だっただけ、
適応の結果にすぎない概念である、みたいな解釈は俺もするときあるな まあそうなってくると
・道徳では、エゴは否定される
これが不成立だからもともとが相当深い話なんだよな、突き詰めていくと
かしこい人とか分かってる人にとっては何を今更、なんだろうけど 道徳はただの好みに過ぎないよ
自分の基準で非難に値する行いを不道徳ということにしているだけ
大した意味はない 共産主義じゃなくても
あんな娘はあなたとは不釣合いですと言って仲を引き裂くのも
含まれるでしょ、ジャニーズみたいに 永井均が言っていたんだけど
「〇〇をするのは（道徳的に）悪い」＝「〇〇してはならない」では無いって言う考え。
この二つの間には隙間があるのに、それが見逃されているのではないか？と
つまり道徳的に悪い事でもしていい場合もあるし、道徳的に悪い事をしたら人間として一貫の終わりみたいな考えは変じゃない？
みたいなことを書いていて興味深かった。 >>81
しかし反出生主義者の俺にとっては、絶滅する可能性があるというだけなんとも希望になるな、それがいつかわからんが >>322
〉非存在が善悪判断の対象になり得るかどうかにまだ批判者は答えてないんだよね
すいません私は当事者でなくその話はよく知らないですが、功利主義的な「善悪判断」の対象についてなら、むしろ「非存在しか善悪判断の対象にはならない」といった方が、正確です。
功利主義的な思考による限り、ある行為・選択の善悪は、それがもたらす結果によって判断されます。
そして、結果とはすなわち「未来の可能世界」
であり、未来は定義上「非存在」です。
厳密に言えば、現に選択がなされていないなら、その選択自体も「未来の可能性」で、非存在です。
別に屁理屈でも逆説でも何でもなく、我々は常に「Aを選択をしたら、どんな結果になるか（可能世界A）」「Bを選択したら、どんな結果になるか（可能世界B ）」を比較しています。
意識的にであれ無意識にであれ漠然たる想像としてであれ、むしろ、そうしないことが難しいのが実情です。
で、大抵の人は「総合的に（一定の幅の時間を総合して）どちらが自分の利益になりそうか（自分の最大幸福）」を想像して選択の基準にします。
倫理学説としての功利主義は、「最大多数の最大幸福」を選択の基準にしろと要請します。
倫理学説としての反出生主義は、「最小苦痛」を選択の基準にしろと要請するように思えます（思えますというのは、実のところ何だかよくわからないからです）。
で、これがどうにも理解されづらいようですが、現に生きている人（私やあなた）の未来であれ、生まれていない人の未来であれ、未来である限りは「非存在」であることに、何の違いもありません。
善悪判断の対象は「未来の可能世界＝非存在」であるほかないので、その点では生まれた人についてでも生まれていない人についてでも、本質的な違いはありません。 >>325
〉生まれなければ苦はない
生まれない事で損なわれる快はない
厳密に言うと、快や苦は、瞬間瞬間の状態・現象なので、「損なわれる」ことは、有りえません。
普通は「ずっと気分が良かったのに、嫌なニュースを聞いて一気に落ち込んだ」ようなとき 「快が損なわれた」「快が奪われた」と表現します。言語の構造上の必然ですが、しかし、ニュースを聞いた時点で「気分が良かった時間＝快」はすべて過去です。過去は変更不可能であり、損なったり奪ったりは原理的にできません。未来の快は非存在なので、非存在が非存在のままだったとしても、奪ったことにはなりません。
この理屈でいうと、当然「生まれないことで損なわれる快がない」のと同様、「生まれないことで損なわれる（防がれる）苦もない」というしかありません。
もしも、「未来に快が存在する可能性があったのに、ある選択の結果存在しないことになった」ことをもって
「快が損なわれた」と表現するなら、生まれない事で損なわれる快は、ある」と表現するしか、ありません。むしろ
「生まれなければ快も苦もない」
「生まれない事で損なわれない快も苦もない」
と表現することになります。
とにかく、快苦は対称概念で、非対称性などどこにもない以上、この種の論理をいくらこね回しても、何も生まれようがないのです。 360 考える名無しさん[sage] 2022/05/15(日) 13:12:54.20 ID:0
苦には絶対的不幸で忌避されるものと、そうではないものがある
しかも、快苦は常に変化する感情の起伏だから、ベネターの非対称性の表でそんな複雑さを表現できるわけがない 苦痛が多くて不幸でも「生まれて良かった」と言える人はいるし
快楽が多くても全く人生を肯定できない人もいるし
その辺のことを全て無視するのは無理があるよね。苦しかったけど、良い人生だったなぁと思う人もいるけど、そういう人は考慮されないのかな 快楽がある＝良い
快楽がない＝存在しないんだから良いも悪いもない
苦痛がある＝悪い
苦痛がない＝良いも悪いもない ベネターの非対称は本当に論理としてお粗末だよ
主義者個人の価値観としてはスッと入ってくるのかもしれないけど、一般化は全くできていない >>601
つまり快苦の非対称性というのは、ベネターが作り出した反出生の誤謬ということ？ スレ民の文章が難解でよく分からなかったから「ベネター 非対称性」で検索した記事を読んでたら勉強になったわ
プロスペクト理論の損失回避性の事が気になったのと
非対称性とは別の話だけどエージェンシー問題として捉える視点も気になったので
また自分で考えてみるわ >>606
誤謬だよ
論理で考えればすぐにわかる。 表が正しいか否か以前に
そういう表を作って比較すること自体ができないと思う派 >>604
水の味がしないみたいなもので何もない様であるよ
これを恒常性と呼ぶ
完全な真空は存在しないみたいなものだ >>600
面倒だとは思うけど
前後の流れを読んでもらうのが一番早いかなと
そのアンカ先のレスは「非存在が善悪判断の対象になることにどうしても納得がいかない人」への「納得はいかなくてもなります」の説明を試みてるだけだから
だから「非存在」の部分が殊更強調されてるだけだよ
「善悪判断の対象」自体には当然ながら「存在」も充分になるしね 一連の流れを括るなら「存在と非存在は不可分」ということ 「Xが生まれた場合の未来」を想定し、快があった場合、苦があった場合のそれぞれに良し悪しの価値判断を下すことはできるし、その価値判断に普遍性はある。
しかし、「Xが生まれなかった場合の未来」を想定すると、当然ながらXは非存在のままなので、快がなかった場合、苦がなかった場合という風に、場合分けして考えること自体ができない。
強いていえば、「Xが生まれなかった場合は快も苦もない」という事実迄しか導出できない。 >>599
元々貧困問題に興味があって、子供を作らなきゃ絶対に防げる問題なのではと気付いた >>613
仮に一度、存在にとっての「老い」と「死」を「絶対の苦」だと仮定するとどうなるかな うぃきで調べた感じのちら裏なので適当にスルーde
ベンサムの功利主義
子供が生まれることで社会的な幸福の総量がプラスになるなら道徳的と定義されマイナスなら不道徳と定義されるようだ
カントの義務論
なんじの「道徳」に従え、ということらしい
道徳という言語の起源はベンサムの論みたいな気はするが俺という弱者の存在理由というか生存自体が危うくなりそうな怖さはあるな
カントの論は創造の余地があるというか弱者にも優しそうなところに精神的な安心感がある気がするな、なんも解決しなさそうだがｗ
ベネターの事は・・・かしこい人にまかせようｗ >>613
これだな
あの表自体が変なんだよ
存在しなかった場合に快苦を適用するのがまずおかしいよな 幸福の総量の計算手続きは、期待効用にかんする議論なのでそれお調べりゃいいのか
こんなもん計算できるのか？
でもこれ計算しないと道徳的かどうか判定できないんだよな
無理ゲーじゃないのかアローの定理あるしどうやって合意するんだ
語りえぬものは沈黙が結論だったりしてなわはは とはいえ
人口5人で狩人たりなくて絶滅寸前、とかいう状況ならプラスだろうし
1000億人で食料難、とかいう状況ならマイナスで不道徳、くらいは言えるか
微妙なラインだと道徳という概念がぼやけてくるな、前がみえねえよ でもそういう問題か？
絶滅寸前の地獄ならいっそ絶滅したほうが？
っていう疑問もなくはないな
これもうわかんねえわ もしかしてトロッコ問題と本質的に同じことやってる？
だったらあきらめて他の事考えるわｗ いやうまない事で回避できるならゼロサムの閉じた状況とはまた違うかぐぬぬ今日はもうやめておこう荒らしと思われそうだしｗ >>613
存在の有無以前に水を飲むのは快なのか？
みたいな単純な疑問に答えられていないので強引なんですけどね
元々この議論自体が古いでしょうね
認知科学の分野では、痛みそれ自体は悪しきものであるのが
論争の余地がないなんて事はなく
痛みからの解放は快楽であると知られています
日常生活においても経験則で分かっています たぶん元の議論は
・児童虐待するくらいなら産むなよとか
・産みすぎたら食糧がなくなるとか
・中絶の権利くらい認めたらどうだ(認めない国もある)とか
その辺の議論があって、
それを日本のリベラルが拾ってきて、二次的な独創的解釈を
しているんだと思う
小難しい話ではないのではないかと推測してみる あの時は苦しかったけど後から振り返ったら良い経験だった
みたいなのはどこにカウントされるの？ 俺は素人だから話半分に聴いてほしいけど
期待効用のみつもり方法という観点では
確率論を使って主観的選好で重み付けしてカウントする、みたいな
アルゴリズムになりそうだと俺は思ってるけど
未来の事象のおりこみは動的な計算モデルになりそうだし
複雑系になって発散しそう感ある 国が利殖で金融モノを買う時の道徳の規準はどう決めてるんだろう
存在しないものに関する善悪の判断の話になりそうに思うんだけど
参考にはできないのかな？
たとえば>>613の例でいくと「株を買わなかった場合の未来」を想定したとき
利益が出た場合、損失が出た場合にわけて考えること自体ができないんだろうか？
って疑問に思った
まあ、損失を誰がかぶるかという話はとりあえずおいとくとして 正確な道徳性判定が事後的にしか判明しないのなら
規範に従うという意味がよく分からなくなって混乱しそうだが
本当はそういうものなのかもしれんとも思う
裁判とかいろんな社会制度の更新は追い付いてるんだろうか
そう考えると結局スタート地点に戻ってしまうわ あ、金融モノって証券自体のことじゃなくて先物の穀物とかのイメージね
後になって存在してくるという性質が比喩として使えるのかなってふと思ったので ・勉強になった文章があったのではっとくわ、知ってる人は適当にスルーしたり文句言ったりでよろスク
ベネターの基本的非対称性における非存在の検討
https://researchmap.jp/Oni_Peter/misc/33869557/attachment_file.pdf
Ａ．基本的非対称性とは： 利益と害が対称をなしていないこと
Ｂ．基本的対称性から以下が導出される
１．生殖に関する義務の非対称性
２．予想される利益の非対称性
３．回顧的利益の非対称性
４．遠くで苦しむ人々と存在しない幸せな人々の非対称性
全部ちゃんと読めてないけど（後半が難しくてよく分からん）勝手にまとめた
個人的な感想なんだが、Ａについては誰かも書いてたように基準の話なだけな気がする
それよりＢ－２，Ｂ－３は単体の命題として見たときに俺の実体験てきにちょっと印象深く感じた ・反出生主義にもいくつかあるのを整理したやつが初心者の俺には参考になった
反生殖主義とは何か その定義と内容に関する論点整理
https://researchmap.jp/Oni_Peter/misc/32802260/attachment_file.pdf
反出生主義内における三つのカテゴリー
誕生否定：すべての人間あるいは感覚ある存在は生まれるべきではない
反生殖主義：私は子どもを作ってもよいだろうか？
絶滅主義：人類滅びろ
・手書き図って温かみあるよな。俺はC1とC2とD1の周辺かな！
＞反出生主義を分類した図を、みなさんからのご意見を参考に改訂しました。もちろんこれで分類が尽くされているわけではなく、また一貫性の破れもありますが、とりあえず議論の参考資料として利用できるのではと思います。
https://twitter.com/sukuitohananika/status/1313402132339462150
・ヨーナスの倫理思想っていうのがとても気になる。流し見しただけなので読むのが楽しみ。
人類の絶滅は道徳に適うか？ : デイヴィッド・ベネターの「誕生害悪論」とハンス・ヨーナスの倫理思想
https://opera.repo.nii.ac.jp/index.php?action=pages_view_main&active_action=repository_action_common_download&item_id=7070&item_no=1&attribute_id=19&file_no=1&page_id=13&block_id=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) いややっぱヨーナスよく分からんわこのひと言語のメカニズム理解してるのかなて印象,賢い人の言う直観的な言説は魅力あるけど理解がおいつかん 分類図、エージェント問題があると疑ってるのでA3-2の類型にも当てはまるかもしれないな
あと道徳についての不確実性からは「その他」の分類もあるかもしれない
判定不能性によるフェイルセーフ、みたいな noteやってるピーターさんね
反出生でまともなのこの人しかおらんと思ってるわ 自分が存在しなかった世界を仮定することができるのか？と言うのは大きな論点だね
我思う故に我ありと言うが
反出生の場合は我思うけど我あらず、みたいになってる >>633
絶滅主義は現在ではホモデウスに派生しているだろうね
派生と言ってもナチスの頃からある人類の品種改良なんだけどさ
現実論として人類の繁殖速度は早い
であるのならば繁殖速度を下げた種に生まれ変わるだろうと考えられる
そして現在の人類種の大部分は激減するのではないかと推測される noteの人の記事勉強になりましたわ
知らない事が沢山書いてあって面白かた 一応追記しとくけど>>632はpdfに対する感想じゃなくてベネターに対する感想ね
ベネターの本持ってないからこれ見て代わりにしたｗ >>631
先物の事はよくわからないけど、後になって存在してくるということは、>>613の「Xが生まれた場合の未来」に該当するのでは… 反出生主義って正しすぎん？
出生主義のとこいって反論してもらいにいったけど
質問に質問返し論点ずらして反論できるやついなかった
出生主義ただ感情的に吠えてから話にならんかったw レスされるほど最高！･:*:･(*´艸`*)ｳｯﾄﾘ･:*:･
あれー？まーたそうやってネットやってるぅー
ネットや電気に需要を生み出すのはその職業の人達を成り立たせて
出生に加担だぞ？
全然反出生出来てませーん
朝昼晩のご飯も買ってはいけません。利益あがった関係者達が潤って子供を産む率を上げるから
出生に加担だぞ
ニセ反出生さん
また人を潤したね！
所詮ニセ反出生 >>643
その割にはここで出てくる反論にはまともに答えず、誹謗して終わりじゃん >>644
すぐ死ぬのは怖いし苦痛が大きいので
この世代で終わるからあと50年くらいは我慢してよ
出来れば原発の廃炉とかお掃除くらいはしておくと良いかもね >>643
お前が行ってきたの、出生主義者のところじゃなくてヲチスレ民のところだぞ
スレチ言われてたのに居座って反論求めて迷惑かけるのやめな 質問に答えずに人格攻撃や誹謗してるのはアンチや批判者の方なのに
何が見えてんだ いらなくても反出生/出生主義の土俵には無関係なんだからほっといてやれよ、と言ってるんだよ
荒らし自慢じゃんただの ここのアンチと同じだ 最近はもうまったくヲチスレ見てないから知らんがＳＮＳの話しかも知れないし
決め付けて感情的に叩くのもおかしい
そもそも前から執拗に反出生叩きしながら同時に「自分を出生扱いするな」って怒る人間が居るが何がしたいんだ
反出生を批判や否定をしするが出生を肯定する人間扱いされると被害者意識持つって あー、苦痛かどうかの議論なら
これから暑くなるからしばらくは避暑地に避難して
ひんやり過ごす事ができない私は不幸だ
欲ってのは限りがないからな
エアコンが来て夏に長袖着ているだけでも天国だったのは昔の話
冷たくキンキンに冷やしたみそ汁とか贅沢と言えば贅沢なんだけど
そう感じなくなってしまった >>651
そりゃそうでは…反出生/出生しか立場がないことが疑問だよ あなたの親は出生主義者なの？ 反反出生主義者ならわかるけど、反出生主義に批判的＝出生主義者ではないと思う 「国家存続のために子供は産まれるべき」なんて主張のもとで誰も生まれてなくないか アンチアンチナタリズムってややこしいな
そもそも「アンチナタリズム」なのか「アンチ・ナタリズム」なのか みたいな 出生主義者って単語をなんかアンチ呼ばわりのレッテル貼りに使ってる印象
違うくね？ >>658
このスレではアンチと見做されたら出生の経験を問わずそう呼ばれるみたいだけど、なんか違和感しかないんだよな アンチはアンチでええやん
反出生主義者もアンチナタリストだけど 「反出生を否定、批判はするが出生の肯定はしない」
これが理解出来ないってことを言ってる
中立、中庸なら反出生を否定、批判するのも違うだろ >>664
「誰もが一律に産むべきではない」に対する反論が「誰もが産むべき」しかないわけではないでしょ 生みたい人は生めばいいし、生みたくない人は生まなければいい。それしかないと思う。
反出生主義は「全ての人間は生むべきではない」としているけど 出生の中庸ならあるのかな？産む人は産めばいい、産まない人は産まなくてもいい、がそれか？ 現実はどんな主義も他人の出生に干渉できないしする権利もないから「私はどうするか」しか選べないんだけどね >>665
優生的な条件ありきでの出生肯定になるにしてもそれも出生肯定であることは確か
ならやっぱり「出生肯定扱いするな」って怒るのはおかしい >>670
「出生肯定扱いするな」と怒ってるアンチなんていたか？「出生主義」扱いなら定義に隔たりがあるからわかるけど 出生肯定扱いってなに
出生否定扱いぐらい意味わからん 出生自体への肯定・否定の中庸ってあるか？
本人の意思尊重とかとはまた違うんじゃ？ 私は未存在を存在させないために産まないけど他の人は産めばいいってのは反出生かなあ…害を認識しておきながら止めないのと同じじゃん 未存在が存在していない世界は未存在にとって良いというのはかつて未存在だった我々が世界をどう認識しているかという主観に依拠する面がないとは思えないんだよなぁ >>676
アンチにはそう見えるってだけ
反出生は論者含め「存在」がそこから新たに子孫を残すか残さないかが重要な時点で自分自身が基点
生まれてない状態からなんて導かれるべくもない理屈 非存在が人格をもっているかのように扱うのが間違いの元
ただの無なので それにしても反出生主義は哲学としては面白い命題だよな 哲学に興味のなかった人たちであってもダイレクトに関わるテーマだから関心を惹きやすいし
そのぶんSNSには変なのがめちゃくちゃいるけど >>681
>自分が存在しなかった世界を仮定することができるのか？と言うのは大きな論点だね
同意してるのがこの部分ならそのレスもわかる
>反出生の場合は我思うけど我あらず、みたいになってる
同意してるのがここなら少しもミスってない ただの無は無でなくなるかもしれない無なんだよな…と思ってわけわからなくなってきた >>683
そう？自分はどちらの文も「面白い」と思うけど
その二文で何がそんなに変わる？ >>684
受胎したらそのまま自然と子供に変わる精子と卵子だから
無っていうよりも有(無) >>686
そうなると非存在呼びは変だな
未存在が正しいね 病気にならない、老いることがない、痛みを感じない、死ぬことがないってのは幸福なんかなぁ >>645
自分はここのスレ来たばっかりだけど？ｗ
コメント返してやってもいいよ
その代わり君らも吠えてないでちゃんと返せよ？ｗ 幸福や不幸は定義づけられないけど苦痛は存在する
人生は苦痛の方が多い、或いはそれでも良いと判断するかは各個人に委ねられるけど >>689
その「君ら」ってくくり自体が変
ここに居る反出生主義者にしても「反出生」っていう名称の生き物じゃないんで >>668
自分はそれ
望むなら産めばいいと思う
だが産んだ後でごたごた文句言っても
親が望んで産んだんだ
そこに子供の意思はないのだから
親の責任となる
ってな感じですわ 反出生vs出生みたいな仮想的同士の戦いはこのスレで終わらせようぜ！どっちもそんな生き物はいないんだ >>691
感情的にわんわん吠えてる出生主義者のこと >>696
「出生主義者」ってどういう定義で使ってるの >>695
子供に対する親の文句は
だったら産む必要なかっただろ？
で完結してしまう
調べれば子育て世代の親の文句
色々出てくるんじゃないか？
子供ほしくなかった、面倒見たくない、
うるさい、育てるの大変って
全部親が望んだことだろ？って思ったよ >>694
出生の肯定派扱いされることには過敏になって憤るのに反出生への否定と批判は繰り返す人物のスタンスや立場に対する疑問はそういうのとは完全に別な 仮に反出生主義を説得の道具とする場合
相手がリベラルだとややこしくなり難しいのだが
地球主義や国家主義なら、パンクしてしまうからの一言で終わる
痛みとかややこしい内容にする必要がない
古事記が役割を終えたのもイザナギとイザナミのやり取りで
数が増え続けパンクしてしまうのが予期され、その予期が実現して
しまったからだ >>698
要約すると産んだら文句言うなってこと？
それは無理だろ そもそもどっかで文句言うことの何が悪いんだ？本人に言うなとは思うが 女の界隈には産むと偉いみたいな歪んだ煽りがあるからな
そんな動機で産まなくいい、ただでさえ産むことの是非が問われているのに
煽られたから産みましたって戦争でもするつもりなのか
子どもを弾丸ではない >>699
ジョンソン=リード法ってナタリズムと関係あるか？ 橋迫瑞穂だっけ？妊娠に対するスピリチュアリズムを論じた本出てたよな 男だってそうでしょ？子供を育ててこそ男だ、みたいなのがないわけではないでしょ
なんで女のせいだけになるの >>697
感情論で反出生批判して
勝手に産ませろ人の勝手だろと
またもや感情的に出生歌ってる人
出生主義者は穏やかに反出生の話を聞けない人
考え違っても
相手の話真面目に聞いて
質問に真面目に返してもらいたいかな >>708
それって「出生主義者」なの？その人たちは「出生主義」という主義に基づいているわけではないよね。どこで誰と話してきたのかは知らないけど、その定義はおかしくないか 実際、他人が産むことは「人の勝手」だと思う 介入できないから >>703
子供だって親と同じ人間だから
ちゃんと心があるわけで
親の勝手で産まされて
文句当てられても
子供がかわいそうでしょ
本人に言ってしまうイカレてる人も
世の中にいるからな
本人に言わないならまだマシだとは思う 「産むべきではないから私は産まない」が「産むべきではないのだから産む人間はおかしい」になったらそれはカルトだよ >>709
なら出生主義者って
本当はどんな人達のことを指すのか
教えてもらってもいいか？ >>711
親がたとえば「子供にお金がかかる！」と文句を言ったとしても、大体の場合は文句言いながらも払うわけでしょ 「払う」という行動さえ為されていれば別に良くない？「文句を言う」行動から害を受けるのって誰？
子供本人に言ってたらそれはどうなの、とは思うよ >>713
「出生主義者」はナタリズム（国家のために人類を存続させるべきであるという考え）に基づきそれを提唱する人たちのことだと思うよ >>712
そうだね
それはずれてる
責任負えるなら産んでもいいと思うよ
個人の自由だ
ただ産んだ後に我儘いって
不満だらけにならないでほしい
子供がかわいそうだから
親の我儘で子供は産まれると
自覚してほしい >>716
まあ産まれるなら幸せな子供であってほしいよな >>717
そうか 誰がそうだと思って安価つけたんだ 子供っていつまで子供なんだろう
成人年齢は引き下げられるけど 子供は必ず苦痛を経験するけど、ほとんどの親ってできれば子供には苦痛を経験してほしくはないと思ってるんじゃないかなぁ 矛盾するし、子供いないから正しくは知らないけど >>715
なるほどな
でも出生主義は子供を利用してる気がして
その考えになじめないなぁ >>722
「子どもを利用」ってのがよくわからないな。たとえばどういう風に？ 「あなたはなぜ子どもを産もうと思いましたか？」という問いがこれまでになんらかのメディアで投げかけられたことってあったかなあ
聞けるのって親ぐらいなもんよな >>720
親からしたら一生
だって、犬猫等のペット飼ったことある？
最後まで面倒見るのが飼い主の責任ってもんだから
でもまぁ人間の場合は見てやれないから
親は自立までのサポートしなきゃならんのだけど
そこで間違いを犯す親が多い >>725
日本では犬猫等のペットは法律上物品だからその管理責任が所持者には生じるだけだよ 親子の関係とは違うんじゃない
自立するまでの期間だけが「親」と「子」の期間なのか？ >>723
親は自分の欲求に忠実じゃないと
子供は産まれないじゃん
国家のために
人類存続のためにってのも >>726
法律上は物扱いでも
犬も猫も命だよ
だから一生だって言った
話聞いてないなら質問すんな >>675
自然的に意思決定された圧倒的多数にマイノリティが抗う術はない 待っているのは自己満足の世界だけ マクロ的な視点で見れば同罪 端的に言えば見殺し 抗う方法があるとすれば、外的要因による現人類の自然淘汰か、貴方の思想に共感しない者を能動的に排除するくらいだ その為に動けるか考えた時、大抵の者は諦めるだろう 現にそれらが大衆に何の影響をもたらしていないのが証拠だ >>727
親が本当に「欲求に忠実」なら一夫婦あたりの子供の数がもっと増えてないとおかしいんじゃないか？
「国家のために産む」って個人には自分は出会ったことがないけど、そういう主義があってそれに準じたいならそれはそうすればいいんじゃないかと思う
産む/産まないはどこまでいっても個人間の問題に収まるべきじゃないかな >>721
まあ思ってるよねきっと
でもそれで間違い犯す人もいる
子供のためにだったんだ、、で
虐待してる人意外といるんだよね >>728
ペットの管理と親子関係は違うって言ったんだけど、それこそ同じ命なら子供もペットのように一生管理されるべきだと思うの？
「親からしたら」子供は一生子供なんて自明なことが言いたかったの？親の目線の話ではなく、子供は自立するものだからどこまで「子供」という単語の範疇なのか、と私は言いたかったんだけど >>731
その辺は産むべき・産まないべきの問題というよりは当人の認知の問題とか社会の問題とかになりそうだ >>729
縮めると「反出生主義は何もできません」かな
イギリスの政党とかはどういう運動をしているんだろう >>730
子供の数は他の要因が絡んでくるからｗ
経済面に余裕あれば産むんじゃないの
欲求に忠実って
親がの我儘で子供産まれるって理解してる？
絶対子供が幸せになるならいいと思う
他の家族にまで口だそうとは思ってない >>735
「他の要因」を考えられるなら一人の子供であっても欲求に忠実になった結果とは言い難いんじゃ？
どこまでを「欲求」として考えているかにもよるけど 子供は親の任意で生まれてくる、というのはお互い理解していると思うよ >>736
子供の数を問題にしてるわけじゃないからｗ
一人でも産んだのなら
それは親の欲求に従ったでしょｗ 子供を産み落とした時点で
既に子供を利用していることに気が付け出生主義 >>737
「産む」という行為は親の欲求に従った結果、とあなたは繰り返しているけど「欲求」というのは具体的に何を指しているの？ WIKIより
『出生主義（出生主義または出生主義とも呼ばれる）は、人間の生命の生殖を促進する信念であり [1]、ラテン語の「誕生」の形容詞、 nātālisに由来する[要出典]。
出生主義は、社会的理由から、そして人類の存続を確保するために望ましいものとして、出産と親子関係の構築を促進している。公共政策における出生主義は、通常、子どもを持つことや支援することに報いる税制上の優遇措置を提供するなど、人口が再現するための経済的および社会的インセンティブを生み出すことを目指している』
反出生主義とは無関係の子無しを反出生主義者扱いするのと同じ感じか？ 「産む」ってセックス→産むという単純なプロセスではないんだけどな そこに至るまでに子供を産むという意思表示があって、生まれるまでの妊娠期間があるわけだから
ベネターもそうだけど、女が一人で決定して即座に産むみたいな論調はまるで産む機械扱いでどうかと思う >>743
「産みたい」という欲求に従ったから子供は生まれる、とするのは随分シンプルだね…
妻は産みたくなかったけれど夫が望んだから、とか周りがそうしろと言うから、とか色々個別な背景はあるだろうけどそういうのも全部ひっくるめて「親の欲求で子供は生まれる」と主張しているの？ >>740
その調子じゃあんたは多分一生理解できない
何度も言ってるが
産みたいって親自身の欲求に従うことが
子供を利用してるんだと
そこに気が付けないならもうそれで良い なるほど
自己完結できる欲求ならそれでいいが、「生みたい」という欲求を満たすには子を巻き込むことになるからな >>745
揚げ足取りやるなら質問に答えなくなるけど良いか？
周りが脅したんならそれは周りが悪いが
産まれることに賛成か反対か
そこに子供の意思は入らないだろ？
それが問題 ウィキペディア引用すると途端に水準が下がるんだよな
そこって専門性はないだろ
そもそもそんな主張を聞いたことがない、明らかに妄想で補完している
様子が伺える
しかもその妄想の根拠がリベラリズムである自覚がない
どこでいつ、出生主義が自由主義の一部になったんだよ
思想宣伝の活動の場なんだよな >>747
親が産みたいと思った、だから生まれた、の因果関係に異存はないよ 出生を「親の欲求を満たした」と見做すのも別にいいんじゃないですか
ただそれはすなわち「出生主義」ではないんだけど >>746
その頃の日本は日露戦争の勝利で浮かれあがって産めよ増やせよで
比喩ではなく本来の意味で節操がなかった
そして移住しようとして各国で排斥された 同意不在だ、だから反出生主義は正しい！というのもなんだかな
同意不在は同意不在で独立している問題かと思うんだが >>751
結論が見えない 「問題」だからどうしたいの？ >>755
それって国がナタリズムを喧伝した結果なの？ >>758
国民なんじゃないの
同調圧力的な
ちなみに当時は女性には参政権なくて
男性は稼ぎがなくても参政権あった >>757
結論はもう先に言ってるんだがな
揚げ足取ってくるならこっちも答えてやらんよ
あんたは一生そのまま理解できなくて良いよ >>753
wiki読めって言うやつたまにいるけど読まない方がマシだと思う 半分与太話
どうして近親姦はいけないのか？：
優性遺伝と劣性遺伝があります、
優性は顕在化する遺伝、劣性は潜伏する遺伝のことです
前提として潜伏する遺伝には問題を起こすものが多いのだそうだ
これは顕在化する遺伝だとすぐに途絶えてしまうので継承されない
ところが潜伏する遺伝だとそのまま引き継がれやすいからである
近親姦だと遺伝が似すぎているので潜伏した遺伝が表現され
やすいのである
表現されないことが強調される潜伏遺伝子だけど顕在する遺伝
よりも引き継がれやすいと言う特徴があったんですね
続き：
どうして近親交配はよいのか？
種族が絶滅寸前に追いやられると潜伏遺伝が発現しやすくなり、最終的には不健康な
子が生まれやすくなり絶滅するのではないかという説がある。その反面で潜伏遺伝の中には
極まれに突出して優秀な遺伝子を有している場合がある、この原理を使っているのが競馬の
サラブレッド、近親交配(インブリード)をしているのである。
他にも一部のユダヤ人も一度絶滅しかかってから数を増やしたので病気が多く、反面で
よく知られたとおり偉人クラスの極端に優秀な個体もいる >>761
揚げ足取ってるつもりはないし、過去スレ追ってるわけでもないから結論とやらを再提示してほしいんだけど
悪いけど、現時点では出生主義という仮想敵を馬鹿にしたいということしか伝わらない 反出生は子供の気持ちを第一に考えてる
出生は親都合を第一に考えてる
の違いがあるよね こどもの気持ちを考えてる、
っていわれても確度や精度が不透明で漠然としてるのに、それを真っ当な理由だと自負されてもねえ >>766
じゃあ訂正する
反出生は子供の気持ちを想像して
子供第一に考えてる
出生は親の都合第一 産まれない幸せがある
家庭環境もそうだが
産み落とされた子供は
ほとんどが労働階級だからね こどもの気持ちを考える、とするならば子育て支援サービスの拡充とかで社会環境の改善を試みる方向なら納得できるが、
それが反出生って、なんか思考停止感半端ないわ >>769
訂正してくれてありがたいけどそうじゃない…
子供の気持ちを本当に考えている主義ならいま存在している子供のために何かしていないとおかしいけど、反出生ってそういう慈善団体ではないじゃん？ 産み落とされることによって
不幸になる要素はそれだけにとどまらないよね
沢山転がってる
産まれなければ苦痛にならない
だから反出生主義を支持する 生まれないことは「良い」であって幸せというわけではないような… イギリスの反出生政党について邦訳で解説してるサイトねえかなあ あれはまたベネターとは全然違うんだろうけど 気持ちとか幸せとか言い出すとスピリチュアルっぽいからなんかなぁ >>771
子供も皆個性があるから
その子にあった環境を提供できれば良いけど
現実的に無理じゃない？
子育て支援って親を楽にするだけのイメージがある
子供というよりか
その辺はまあ反出生主義とは関係ないけど >>776
そうだね
でも産まれなければ
不幸になる可能性がゼロ >>773
反出生は不幸になる人を根本から無くす考えよ >>781
だからそれは「良い」であって「幸せ」ではないよ >>775
例えば〜の話よ
それは一例な？
他にも不幸になる要素は沢山転がってると
あんたの一個前に書いてあるわ読め >>782
「根本から無くす」思想じゃない。「根本をなくす」思想だよ。根本から、だと今まさに存在している苦痛もなくせるみたいだけど、将来的な話だからそれは違う 生まれなければ不幸はゼロだけど、別にそれで救われる人がいるわけじゃないからな
何も生産しない＝何かを救ったことにはならないから反出生を救済の思想みたいに使うのはちょっと >>780
親を楽にさせて、こどもと向き合える環境に改善するということかな >>785
日本語って難しいなあw
根本無くす思想ね
はいそうですね >>786
それがあんたの考えならそれはそれで良いと思うよ
反出生は不幸を絶対的に産まないから私はこれを支持してる
お互いに別の思想をもってるだけ
それで良いだろ？
ただ、出生は子を不幸にする可能性あるから
そこは注意して欲しいと思うけどね >>789
いいと思うよ なんでこっちが出生する前提なのかはわかんないけど 身内が産むって決めた時はどうするんだろう
子供が不幸になるからやめて！って言うのかな いつも思うがインフラ等々の社会サービスの継続とか常に度外視だよな
それでいて近視眼的に不幸防ぐとか言われても困惑しかない 「私が」産まないは別にいいと思う
「みんなも」産まないべきはおかしいと思う >>793
具体的になんの不幸を防いでるんだ？と思う…
単純に僕は私は産まない、で終わっていいのにね >>791
君等と違って強制はしないかな
産みたきゃ産めば良いけど
命を誕生させるのは喜ばしいと同時に罪でもある
なんせ親の都合で他人を巻き込んでるからね >>787
なるほどね
そういう環境リアルに実現すればいいね >>795
出生は罪であること自覚してね
選択は自由でいいと思う 全部自分に言われてると思っていちいち返信するの統合失調っぽいからやめた方がいいよ >>802
それももう答えたわw
ちゃんと見てから質問しよーや？ >>803
誰と何のやりとりしたつもりになってんだ？
大丈夫かお前 >>798
何が不幸かなんて聞いてないです
何を何から防いでるの？と聞いています はいもう揚げ足取りたいだけの出生主義者集まって来たな
脳味噌足りないんかな？
感情論でわんわん吠えるの好きだもんな？
真面目な質問してくるやつにしか答えないわ >>808
もう指摘されて納得もしてるのに「出生主義者」をレッテル貼りの目的に使うのやめたら？ 無産階級に否定的なのは分かるけど労働階級を否定するなんて変だぞ
社会主義的で心象が悪いことくらいだろ スレタイ読めなくてヲチスレに凸した人も揚げ足取りは嫌なんだな >>784
例えになってないから言われているんだろう
程度が低すぎて、否定する人がいれば不幸レベルになっている なんか自分を反出生マスターだと思ってヲチスレに喧嘩売りに行ったんかな それとも本当にスレタイ読めずに「反出生のスレだ！」って反射的に飛び込んで相手にされずに戻ってきたんかな
大丈夫かな 真面目に 真面目な質問しか答えないわ！って先生か何かのつもりなんだろうか 質問ってここを何だと想定してんだろう >>734
自分が子供を作らないだけでも膨大な数の直径の子孫を反出生的な意味で救うことになる >>817
「自分が産んでいたら生まれていたかもしれない」直系の子孫の数をどうやって導出したんだよ >>818
一人の人間に何人の先祖が居るかを算出する表を見たことないか？
まずは両親
両親のそれぞれの両親
両親のそれぞれの両親のそれぞれの両親
そうやって遡っていくと十代も辿れば膨大な数字になる
そしてその中の一人でも欠けていればその人間はその人物(個人)としてはそこに存在していないことになる
反出生を採用するのはその欠けに自らなること 出生主義者が、優秀な遺伝子だから本人の意志を無視して
無理やり子どもを作らせる！とか言ったりやったり考えているなら分かるけど
誘導だからな、インセンティブと書いているくらいだから
どうみてもリベラルを前提にしている。出生主義なのかすら怪しい >>820
現存する個人に対してその理屈は通用しない >>819
先祖の家系図を見てこんなにいるんだ！ってのと自分が産んでいればこんなに子供がいたんだ！ってまったく性質が違うと思うよ… >>823
流れ、連続性の中で考察すれば違わなくなる
その中の一人の不在が次世代の一人を不在に変えるから
そこで一気に表は書き変わる >>824
もとのアンカーつけてたレスに戻るけど、イギリスの政党はそういう主張で活動してるの？ >>825
｢反出生は何も出来ない｣が間違った評価だと示したまで >>826
これはアンカー元のレスの>>729を要約しただけに見えるけど
逆にあなたが>>729を要約するとどうなる？ うーん？反出生的救済をした人数は家系図から導出できるということ？合ってる？無理じゃね？ 連続性の基で子供を意図して作らずに居る人間が1人居る時の遺伝図と、子供を作る人間が1人居る時の遺伝図と
それぞれを比較して何が起きるのか、どう変わるのかを考えてみるのも一興だろ >>822
家を維持させるのに強すぎる個はいらないです >>830
直径のってもう書いてるだろ
>>831
家を維持するしないの価値観が大事なのはそれこそあんた個人にとっての話しだろ
他人にはそれがどうでもいいことだって大いにある >>832
どうだかね
核家族なんか親がハズレだとハードモードすぎるからなー
虐待されて死ぬ子供の家って近所付き合いなくて発見が遅れたりするよね >>834
それこそ出生を絶対的に肯定する、家や家系の維持存続を絶対的に重要視する人間に宛てるべきレスだろ 絶版などで入手困難となった資料をパソコンやスマートフォンで
閲覧できるようにするサービスを国立国会図書館が5月19日から始めることになりました。
対象となるのは、国立国会図書館が所蔵し、すでに電子データ化された書籍や雑誌、論文など150万点余りです。
入手困難な絶版など パソコンやスマホで閲覧可能に 国会図書館
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220430/amp/k10013606071000.html >>835
そうだな。
一夫一妻制と反出生主義には関わりがあるように思える 一組のカップルが生涯で産むことのできる子供の数はなんかの論文で見たけどそういう話でもないのね 「産む」と「産み育てる」と「育てる」って全然それぞれちがう話だよなぁ
ベネターは一緒くたにしているけど >>840
子供を産む事は善か悪かの話はするのに
育児の話は全然出てこないよね
よい育児をしている人も、産んだ時点で罪人って事なんだろうか ここで育児や教育、親子関係についての話しをしてた反出生主義者を「いつまでも親のせいにするな」「なんでも他人のせいにする連中」みたいに人格攻撃してたのが批判者やアンチだよ
主語が自分で心理面でのアプローチとして改善は可能なのかって話してても「いい年して」の一点張りで
逆にそういう人達こそまず自分達のことを省みようと思わないのかなって不思議なんだ
毎回
いい年して他人を責めてばかり居るのはその人達の方だから こども家庭庁で何が変わる？子どもを守る「基本のキ」【松丸友紀のテレ東子育てシリーズ】（2022年5月19日）
https://www.youtube.com/watch?v=DJl4JM2pFMs 出生って子供が急にぽんと出てくるわけじゃないじゃん？育児を併せて語ることは無意味ではないと思う >>849
あなたはどう思う？
そして、それはどうして？ なんでそんな叩かれることに慎重なん
間違ってないことなら続行すりゃいいじゃん ＞出生って子供が急にぽんと出てくるわけじゃないじゃん？
ベネターの思想には動きが無いというか、点で物を捉えすぎな傾向があると思う
例の表にしてもそうだけど >>850
過去にこの話題出したら叩かれたとかすげーびびっててみっともなくて無意味だと思う >>851
その理屈が通るならどんな暴力も正当化されるよね
暴力に屈した側は「自分達が間違ってた」っていう判断に基づいて黙っただけだよって >>852
あーなるほど ベネターへの納得いかない点が言語化された感じだわ >>853
つまり、そうして叩かれる側の人の気持ちは考慮に入れなくていいと
それはどうして？ >>854
ビビって二度と話題に出さないのは屈してるようにしか見えないから何度でも話せばいいって言ってるんだが何か間違ってる？ つか暴力ってなに >>857
一方的に決め付けて相手の人格を叩くのは立派な暴力だと思うけど >>856
参加したくないなら黙ってればいいんじゃない？叩かれて傷ついた人がいるからこの話はやめようねってダサくね？ >>859
その話をやめようとは言ってないよ？
叩くのをやめてからじゃないと話すだけ無駄になるよねって言ってる
叩くのをやめようと言ってる よくわからないね
自分がこの話題で叩かれたことあるから、話すのやめろってことなの？ >>858
何されたのか知らんけど嫌なら別に参加しなくていいよ そんで「過去にこの話題は叩かれたからしたくないの！」ってお気持ち表明も別にいらない 同じ話題で叩かれたことあるのはわかったけど、叩いてない人にまで「叩くのやめよう」は普通に変な人だなと思った 叩かれた話題はしないとかいうローカルルール出されましても >>2にでも書いとけば 気持ちよく一方的に反出生を叩いて殴って責めていたぶりたいんだよ
言わせんなよ >>867
読んでる人全員に向けて書いてるから
「好きなだけ叩くし叩かれて嫌なら出てけばいいだけだ」みたいなのって間違ってるし 話題出したら急に過去のアンチの話出されて「こういう経緯があったんだよ！」って言われましても、で？としか思わん 別にこのスレの博士になりたいわけではないので >>841が自分からそこについて書けばいいのにと思う 叩かれるのが嫌なら出ていけなんて誰も言ってなくね 叩かれた話題をしないって何？って言ってる >>874
「叩かれるのが嫌なら参加しなきゃいい」ってレスもあるし「その話をするなとは言ってない」とももう書いてるよ
出来たら他の人のレスに関心を持って読んで欲しい 「好きなだけ叩くし叩かれて嫌なら出てけばいいだけだ」
こんなこと誰も言ってないよねぇ、何と戦ってんだこいつは >>876
「叩かれる人の気持ちも立場も考慮外でいい」ってそういうことじゃない？
他にある？ いや、だから叩いてないし、叩くとも言ってないよ
何言ってるんだ本当に 「叩かれる人の気持ちも立場も考慮外でいい」を誰も言ってねえじゃねーか なんで急に過去のアンチがこうだったんだよ！って話題を持ってきたんだろう 何の生産性もないのに 「参加したくないなら黙ってろ」はあるけど「叩かれるのが嫌なら黙ってろ」はないじゃん！何言ってんだマジで アンチに叩かれた！っていう情報だけで過去にされた育児についての話の情報はゼロってマジなんの役にも立たない恨み言やんけ >>886
心がけて読み返したら「叩かれるのが嫌なら参加しなきゃいい」なんてレスはなかったのでガッカリした 頼むから誘導やめてくれ 叩いてない人に「過去にこの話題で叩いた人がいるんだよ、叩くのはやめようね」って何
何？ いきなり842みたいなこと喋りだしたら困惑するよな 「反出生サイドと思われる人がその話を出しても叩くのはやめよう」って言い換えるよ
それなら同意してもらえるかな 出生を祝福はできないが、生まれてきてしまった者たちの苦しみを少しでも減らすことは、反出生主義の考えに含まれるんだろうか？
それとも出生を行った者たちこそがそれを考えるべきであって、反出生主義者は出生そのものを戒める立場を取るべきだろうか？ >>841
誕生する「前」の話をしているからな
育児は生まれた後の話になるね
親の我儘で産み落とされ
他人を何十年も巻き込んでるからね
親の介護要員や跡取りなど
いろんな理由があるでしょうけど
産む事は他人の人生に介入してる
だから罪だと思う
そう思って産めば
親が偉いんだ
子供は親に従えー！って
恐らくならないと思う
横暴な人が今より減るのでは？
と思ってる >>891
前にその話題が出た時は個人によって大きく立場が割れてたよ
「生まれた後の存在にとっての「良さ」を追求するのは出生の後追いになるから反出生がそこに介入するのは反対だ」っていう人と
「反出生主義者自身も生まれた後の存在なんだから、そこに踏み込んで介入することも大切だろう」っていう人と >>890
同意も何も話題出したのはこっち
後から「その話題を誰が出しても叩くのはやめよう！」って正直言って意味がわからない
誰に言ってんの？ >>894
ここを読んでる人全員
その話題にこれから乗ってここで話そうとする人全員 >>891
もし後者ならなんのために苦痛の回避云々を議論してるんだって話になるな >>895
それでも意味わからないけどそれなら安価やめてほしかったわ そもそも「なぜ、どうして叩かれたのか」という情報もなく「叩かれた！叩くのをやめよう！」を叩いてもないのに言う意味って何 いや、今の叩かれたとか叩くのやめよう云々っていう言い合い >>899
「ここの反出生サイドの人がその話をしない」っていうレスへの「なんで出来ないのか」っていう説明のつもりだったから
「そういう経緯があるから出来にくい状況になってるんでしょう」っていう
そこにはもちろん叩いた人への批判の意図も込められてる
でもその批判自体はあなた個人に向けたものではない
紛らわしくて不快な思いをさせたことはお詫びするよ
ごめんなさい >>905
煽りで腹立ったとは言え、「叩くな」「誰のことだよ」のくだらない争いをこっちも食い下がって長引かせたことは悪かった 本当にくだらなかったな
誰が何の話をしているのかをちゃんと見てから書き込んだほうが良いんだろうな 皆んな子供産んでるから
ただなんとなく自分も産むって人は
特にゲスい気がしちまうな
そいつの子供が可哀想に思えてくる
出生主義って我欲にしか思えんのだけどなぁ 子供がいなくてもいいんだって思ったら楽になれそうな人は多いね
それで子持ち攻撃してたらアホだけど 出生主義を支持する人の理由を知りたい
子供産みたいのはどうして？
子供を道連れにして利用してるようにしか見えないのよな それをこのスレで聞く意味ってなんだ
妊活中の人にでも聞いてくれ >>911
幸せになるように育ててほしいしね
自分は独身税とか導入されても反対しない さんざんアンチの話題しといて一段落したら「出生主義はもうここにはおらんのかね？」はサイコパスすぎねーか なんで産みたかったのかは自分の親に聞いたらいちばん早くない？ 64 名無しさん＠お腹いっぱい。[] 2022/05/19(木) 02:23:20.98 ID:XQaFlLY6
反出生は正論過ぎて誰一人からも反論されなかったで
出生主義者は色々吠えてたけど
全く筋が通らない感情の叫びだったww
関連スレで暴れてる人みたいね いや見てたろ すぐ上の流れだぞ
見てなくてもわかるだろさすがに 真上だぞ 「筋が通らない感情の叫び」とやらも切り捨ててはいけない価値があるから発せられると思うんだけどね 論立てられていないだけで ベネターの反出生主義は海外からも批判する論文は書かれているし、ヨナスの思想は反出生主義に対立するからこのスレでも話題になってたじゃん…「現代思想」の特集号も半分くらいは批判する立場だったろ 反出生最強！反論不可能！みたいなのは恥ずかしいからやめてほしい 頼むから 反出生主義者以外は出生主義者みたいな謎の括りもやめようよもう >>914
何も絶対正しいとは言っとらんがな
出生主義は何が良いの？ >>928
おれは反出生主義者だ
君ね、悪いけど場違いなの >>929
誰もそんなこと言っていない
ベネターの反出生主義はあなたが知らないだけで既に反論は多くなされているということを言っている >>925
いや単に論点ずらしの揚げ足取りだったよ
んで、その切り捨ててはいけない価値があるなら
それは一体なんのこと？
説明しにくいなら
何となくのニュアンスでも良いよ 反出生主義で論破ごっこするのは本当に恥ずかしいことなんだよ
早く気づいて欲しい >>931
ほらそうやって揚げ足取りたがるw
そのくせに既に反論は多くなされてる〜って
数を主張してるじゃんw
どこどこで批判論文だし
半分くらいは批判する立場だったしって
あなた自分で言ってるのにねw >>932
あなたの感想に興味ないよ そういう行動している時点で客観視できない人なんだろうし
あなたは「感情的」として相手の発言を切り捨てたが、そこには「感情的」にしか語り得ないものがあり、論証の中では切り捨てられるが出生にあたって生じた言語化しにくい付加価値はあるんだろう、と言いたかったんだけどね
あなたがそこまで相手の言葉を引き出せる論者だとは思えないから取り消すよ >>933
じゃあ早く出生主義の良さを教えてくれない？
単に知りたいんだ >>935
何でそうやって誤魔化すのかなぁ
あんた逃げるよねえ >>934
これがあなたの発言の訂正でなく揚げ足取りに見えるならあなたは議論の場にいない方がいい人間だよ
「批判論文が多く来る」のは数のことを強調したいんじゃない。だからベネターの反出生にも再考される余地はあるのだ、と言ってる >>938
感想しか言えないから他のスレでも暴れて迷惑かけてるのかな 「出生主義なんてものがあるのかも怪しい」って昼間にスレで言われてたよ なんで知りたいのそもそも
反出生は反論不可で最強なんでしょ？出生主義の良さが見つかるわけないじゃん >>939
あなた:ベネターの反出生主義は海外からも批判する論文は書かれているし、ヨナスの思想は反出生主義に対立するからこのスレでも話題になってたじゃん…「現代思想」の特集号も半分くらいは批判する立場だったろ 反出生最強！反論不可能！みたいなのは恥ずかしいからやめてほしい 頼むから
↑反出生にも再考される余地はあるのだとは書いてなかった
数を主張していると思われても仕方がないのでは？ >>946
言いたいことは一番最後にあるともわからず「数を主張している」としか読めないの？ 今日も盛り上がってんねえ！
今日は命題論理を勉強したのでチラ裏、じゃあの！
・選言肯定の誤謬
・・not 出生≠反出生
・・抵抗と強要の非対称性
自由の主張＝〇
自由の侵害＝×
の前提おいたら
A.出生への反発→〇
B.反出生の押し付け→×
→ not A≠B
ほほう！なんとなーくわかった！おもろいなこれ！ 産婦人科行ってお腹膨らんでる妊婦さんにインタビューしてくれば？ >>947
恥ずかしいからやめてー！って？w
別に君がそれ勝手に思ってれば良いんじゃないの？
他人に押し付けることではないよね >>950
それはもう生命宿っちゃってるからなぁw
何も言えねえよ
せいぜい子供産むからには絶対幸せにしてやれよ
ぐらいしかいえんな >>951
そうだね。あなたのことは自分を客観視できない反出生主義最強を唱えたいがために色んなスレで暴れ回っている恥ずかしい人間だとは思うけど、猿に人間の言葉が通じるとは思えないし、好きにしたら？ これが色んなスレに出没してはこいつが反出生主義者なんだと思われるようになるわけか >>953
だよね
親の我欲で先何十年とこの世に巻き込まれる >>953
だよね
親の我欲で先何十年とこの世に巻き込まれる >>957
>>68以来の「クソスレ」出ましたー
クソスレとして始まりクソスレとして終わるようです >>955
その夫婦2人とも身体障害者かつ犯罪歴あるよ >>957
それってあなたのことかなぁ？w
そんだけしか言えないの？w 警察のお情けに訴えかける犯罪者みたいだな
残念だけど決まりは決まり 反出生目線の「なぜ人間は出生を肯定的に捉えてきたか」という議論なら参加したかったけどね
最初から「出生主義は間違い」という結論ありきでさらに侮辱目的なら俎上に上げるべきではないな アンカつけておいてそれはさすがにちょっと笑う
初めてかよ >>968
そんなもん分かりきってるでしょw
先ず人が居ないと発展していかない
皆も産んでるから、可愛いから、欲しいから、老後の介護、
跡継ぎとして居てもらいたいから
そんなもんでしょ
利用しがいがあるから肯定する人がいるんじゃないの
出生は残酷 苦痛以外にも考慮する点あるだろ
なんでいつも苦痛といつ一つの物差ししか持たないのか >>976
反出生は苦痛をゼロにする考えだからだよ 反出生主義と関係ないただの愚痴だろ
反出生主義者のフリした立派なアンチだわ >>892
産んだ後に考えるか、産む前に考えるかってクリティカル過ぎるもんな
出生倫理がるかどうかは分からんけど >>949
わかってるならもういいだろ
生むのに理由とかないよ マジでいろんな反出生スレで暴れ回ってるじゃん無駄改行反出生最強マン 本気で「なぜ産むのか？」を知りたいけど答えてくれる人がいなくて暴走してるのかと好意的に考えてたけど自分で「産むのは我欲！」って結論出してるしわけわからん >>986
産むのは我儘ってだだ自分の考えを言っただけ
反出生は子供の事よく考えてるけど
出生主義も子供の事よく考えての出産なのか知りたかった本気で >>987
子供のことを考えた結果子供を産まないって、要は何もしてないだけで、そこに道徳性はないと思うけどな
ニートがずっと家にいたおかげで交通事故起こさなかった事を誇ってるみたい モテない奴でも自動的に道徳的になれる優れたシステムなのになんでそういうこと言うの？ 障害児を中絶するのは道徳性がないのだろうか
生まれてくる子供のことを思ってその選択をしたとして >>987
姿勢とか物腰ってわかる？きみの「知りたい！聞きたい！」に答えてくれる人の探し方は根本的におかしいんだよ そこらへんから学んでいこうね >>987
「出生主義」がそもそもいないのに答えてくれる人間がどこかにいると思うの認知に不具合があるぞ
煽りでなく真面目に 「Aは不道徳な行いである。」という道徳観に基づいて、
「Aをしない」という選択をすることは、道徳的とは言えないのだろうか。 道徳的だけど積極的性質を持つものではないからそんなに価値はない気がする
人助けをするとか寄付をするとかは同じ道徳的でも価値があるけど
勿論私の勝手な価値観だが Aは不道徳な行いである。そして、Aが横行している社会で少しでもそれを緩和させようとする目的で、「Aをしない」という選択をすることは積極性がないのだろうか。 このスレッドは１０００を超えました。
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