認識しなければ存在しない?
インドの大詩人タゴール と アインシュタインの対決
2人ともノーベル賞を受賞
タゴール:
この世界は人間の世界です。
世界についての科学理論も所詮は科学者の見方にすぎません。
アインシュタイン:
しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか?
たとえば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。
タゴール:
それはその通りです。
しかし、月は、あなたの意識になくても、他の人間の意識にはあるのです。
人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。
アインシュタイン:
私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。
ピタゴラスの定理は、人間の存在とは関係なく存在する真実です。
タゴール:
しかし、科学は月も無数の原子がえがく
現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。
画像
https://i.imgur.com/pc68QkP.jpg 月を認識していないときでも月の光が地を照らすのを見るとき、地は光と光は月と繋がっていることが分かる
だからたとえ、月が見られていないときでも月か、或いは月に類する何かがその座標を占めて地を照らしていると考えられなければならないと思われる >>2
月の座標を占めるその何かも、タゴールの言うみたいな意識による産物だろ 認識と存在は別だろ
認識しなくても存在するに決まってる
アホは真理を認識できないが真理は存在する 地球は平らだと思えば地球は平らなのか
地球人みなが地球は平らだと信じていても地球は丸い
月が原子でできていよう月には違いないんだから 原子の存在は認めてるんだから特に争点はないだろうけど >>3
そう。あなたの言うとおり、「月の座標を占める何か」というのは意識の産物で合ってると思う。そうした〈月の想像〉は意識が作るもの。
でも、そうした想像自体は「月そのもの」がなければ不可能。意識の向こう側から働きかけてくる「月そのもの」があってこそ人は〈月の想像〉をすることができると思う 意味の場に現れることを「存在する」と定義するなら、認識しなければ存在しないというのは真
人間の観測とは無関係に在ることを「存在する」と定義するなら、認識しなければ存在しないというのは偽
ただ後者の場合、神やお化けのように人間が観測できないものが「存在する」のかどうかが問題になる
観測できないから存在しないと言ってしまうと、認識しなければ存在しないを認めてしまい矛盾する
観測できないが存在するという信仰を表明しても、それは意味の場に現れることを存在の条件とする立場に非常に近くなる
わからないと言うしかないように思えるが、人間の観測とは無関係に在ることを「存在する」と定義した以上、「わからない」という人間の認識が介在する回答はありえない 人間がどういう信念を持っていようが、存在するものは存在するし、存在しないものは存在しない
そもそも認識主体は人間だけじゃないんだから 人間が認識していなくても犬が認識していれば存在すると
それは認識しなければ存在しないと言っているようなものでしょう たとえばあらゆるものを認識する神を考えてみよう
神はさっきの定義上あらゆるものを認識するから、「神が認識しない」ということと「存在しない」ということはイコールだ
このような全知者の認識を考えて初めて、認識と存在がイコールで結ばれる
それ以外ではそうならない、でしょ >>7
いやいやいやいや
君の言う〈月の想像〉は君の意識の中に現れたものだから正確には〈月の意識現象〉でしょ?そうした〈月の意識現象〉を総合的に抽象的にまとめたのが「月そのもの」
そして、意識の彼岸にある「月そのもの」が〈月の想像=月の意識現象〉を成立させている、というふうに君がストーリーに仕立てただけ。「実物なしに想像は出来ない」というのは一理あると思うけど
でも実物も想像物も全部意識の産物だよ >>11
あらゆるものを認識する神を考えた時点でそういう神が意味の場に現れるからそういう神が「存在する」ことになる 神は存在するでしょ
そう信じないとしても>>11の主張「全知者でなければ、認識≠存在」は成立する
そもそも、認識が変わったくらいで、存在しなかったものが存在し始めることなんて、あり得る? どう考えたって、あり得ない
存在と認識を混同しているだけ
もしこの世界が夢ならば、そういうことにもなるが、夢ではないんだし >>11
唐突に神出してきて草🌿
ニーチェ呼んでこ~いw >>14
「あらゆるものを認識する神」にとって「神が認識しない」ということはありえないから、そこに拘っても仕方がない
そんなことはどうでもよくて
あらゆるものを認識する神を考えた時点でそういう神が意味の場に現れるからそういう神が「存在する」ことになるというのは、認識可能性であるか想像可能であるものは存在する可能性があるということ
例えば、かつて細菌やウィルスは観測できなかっただけで存在はしていた
観測できるようになったから、突如として存在し始めたわけではない
というのは細菌やウィルスが細菌やウィルスとして意味の場に現れて以降の人間の間違った考え方にすぎない
正しくは、細菌やウィルスが観測される以前には、細菌やウィルスは観測可能であるものとして、つまり、存在する可能性があるものとして、現代の我々から見れば「存在して」いた 「認識されなければ存在しない」の対偶は「存在するなら認識される」
「存在」するものが必ず「認識」されるのなら合ってるんじゃね? >>17
観測されていなかった時代の話をしているからね 存在していたなら認識されていた
というふうにならない論理展開に何かむず痒さを感じる 「意味の場」なんてものが存在に影響するはずがないんだよ
不信仰者にとっては神は存在しないが、それでも神は存在するんだから
人間がどう思おうが存在するものは存在する
細菌であれウイルスであれ
こんな当たり前の話、議論する価値ある?
だから哲学は無駄だと言われる
どうしようもないw
>>17
認識する可能性があれば存在するってこと?
それもどうかと思う
いずれ人間は神に会うだろうけど、そのことと神の存在は別なんで
人間しか叡智的存在者がいないと考えている時点で話が平行線なんだよな >>1
この議論ってシュレディンガーの猫と同じくらい誤解されていて
ファンタジーの亜種だと思われているんだよね
そんな人が厨二病とか言って変な笑いを浮かべ出す
そうじゃないんだよ、ガチなんだ
だからパラドックスとして君臨し続けているんだぞ 『ハイラスとフィロナスの三つの対話』、読んだけど、ぜんぜん内容を覚えてないw
このスレと近い内容の話だったと思う 月からは潮汐力をうけて、
潮は満ち引きする
我々とて月とは無関係ではない 映画マトリックスとかもそれじゃないか?
観たことないから知らんけどw
おかしなことを信じていても他人と衝突しない限り普通に生きていけるだろうからな マトリックスは逆
他人の中身がコードになって見れる 「認識しなければ存在しない」という立場の人は、おそらく、後頭部にボールが飛んできてそれに気が付かないときボールが頭に当たるまでボールは存在しないことになる。
そしてボールが当たったとき、何かがぶつかった頭の痛みで後ろを振り返り見ることになる。けれど頭痛の原因は不明。後ろは認識してなかったので何もなかったはずだから(なのに痛い)。当たりどころが悪く死ぬ際にも「何が原因だろうな」とぼんやりと死ぬ >>23
s猫をごかいしてんのはお前たちだろw
s猫はナノサイズより小さい世界の量子という特定の現象を説明するためのモチーフにすぎん
それを拡大解釈する哲学者や文芸家はSFやってるだけ > そうじゃないんだよ、ガチなんだ
それでそれで?(大草原) >だからパラドックスとして君臨し続けているんだぞ
そんなおまえらの存在がパラドックスだよな? >>33
うん、それよくある模範的な誤答
量子論なんて有り得ないという例え話をするために
シュレディンガーさんが猫の例を出したのだ
ところが決定的な否定をする事ができなかった
それどころか本当にマクロにも影響与えているんじゃないか?
という仮説は次々と出ている
これは紛れもなくガチなんだな
月ですら量子化出来れば、見ていない時は存在しない状態に
出来るかも知れないってのが現代の物理学 >>34
やっぱ勘違いしているのがいたんだなって、そのレスで分かったと言うことだろ
ミクロとマクロが違うなんて言ったら例え話の意味がないじゃん >>37
科学だろ
こじらせまくって頭おかしくなっているんだな
君みたいな勘違いしていないと思っている屈折した勘違いも
きちんとあぶりだして注意しておかないとな >>41
全然関係ない話題を持ってきて何やっているんだ?
しかもその人、シュレーディンガーの猫も説明しているじゃん
https://phys-and-program.com/entry/schrodingercat
ほい、とかどういう神経で書き込んだんだろ どうせ経済とかはミクロとマクロが無関係ではないから科学もそうなんだろとか勝手に思ってるうんだろうな、君は >>43
逆に知りたいんだけど、あんた今までシュレーディンガーの猫を何だと思ってたの?
まさか棒にして振り回していたの? >>45
あ、逃げた
バカじゃねーのこいつ
こいつ自分が正常だと思い込んでいる軽度の知的障害タイプだぞ 理系とか文系とか君だとか、バカじゃねーの
例え話を正しく理解していないという初等教育レベルの問題だろ
思想信条はともかくとしてシュレーディンガーの猫は
ミクロとマクロは違うと否定しきれなかった所が要諦なんだよ
相手の挙動でそわそわ動きすぎるのもゴミですね
科学的な態度とはかけ離れている >>41はコピペで残しておいてもいいレベル
もちろん>>42とセットで レスバ判定士です😀
今のところsage付きの方が優勢です👉 まあそういうことは、月を量子力学とやらで消してから言いなよ
どうやるの?
哲学は、そんなだいたんなことは言わないよ
謙虚だからね、哲学者は 量子力学は限界文明の所産。輪廻転生が関係あるバッドバグさ。 せいぶつのたましいはちひさくなれません。できますがやりません。 まあどんな生物であれそんな目に合う必要はない。負けたら取り返せるのが博打。 なにをしたのかなにをされたのかが予後運命の生存権込の決定論であることは変わりありません。 存在とは何か?存在するとはどういうことか?という問いに対しての答えを互いに共有できてないと議論が噛み合わない 人類は特異点を迎える、迎えた、迎えてるが
これはもうすぐの出来事だろうか、それとも既に起こったのだろうか?
それらしき直感があるだろうが自分がいつ進化したのかに気づくことはないのだろう
総体として移行する、過去が確定して人類の進化を認定される、そういう運びだろう 意識は言語 言語は権威が作った嘘 嘘の言語で現実を正直に表現すると
〔違う動きで繋がる異種共存〕〔無は見えない消えている同化した状態〕
〔確信し疑わない真なる自分〕この3つの視点で『何か』が語られる。
無(既存)を自覚した瞬間 動きそのもの(共通認識)が存在(何か)になり
存在(何か)を受け取り自覚する夢(意識)で確固たる現実感(有)を得るので
現実は『何か』の あり なし ではなく 動きそのものを自覚する瞬間しかない 古典物理の信奉者は理系文系に関係なくシュレーディンガーの猫
のような世界観を疎ましく思っている
どちらかと言うとこれは高校と大学の違いだろう
・初等は基礎を学ぶ
・中等は内容よりもどちらかと言うと学習方法を学ぶ
・高等は中等で培った学習方法を使って過去の分かっている事を
一通り身に付けておく
・大学は最先端の知識を知ることが出来る、一方で最先端なので
結論はなく謎を提示して終わる 「無」を自覚する瞬間が「現在」
「動」を自覚する瞬間が「未来」
「過去」も「未来」だから「過去」はない
結論のない謎を提示すれば
出口のない思考の罠に嵌り人生が終わるまで謎解きに嵌る
人間以外の動植物惑星系等 言語が無い個体には通用しない
わからなくても 言語がなくても 答えがなくても
「動きそのものが全瞬間の共通認識」認識(意識)しなければ存在しない
という出口に気付けるかどうかである 愚かな話だ。
科学者がやっているのは認識に名前を付けているだけ。
認識していなくても、この世界は無慈悲単調に演算を繰り返し状態を
遷移させ続けている。
存在とはそういうものだ。
誰も知らない月の裏側でも世界は直前の時間から現在へ、現在から
直後の時間へと遷移し続ける。そこに人の認識は関係ない。
むしろ、人の認識が存在を狂わせる、または認識を誤らせる事が
少なくない。
例として挙げると、二重スリットの実験なんてそうだな。
この世界では、力や作用から無関係でいられる場所はない。
まあ、実際確認したやつがいるかどうか知らんけど。
スリットだって温度をもってぐるぐる運動する電子をまとった物質だ。
なぜ、微細なものにその側を通過させて無干渉でいられると考える?
波としての挙動?本当にその認識は正しいのか?
まあ、挙動に波なんて名前を付けたのは科学者だけどな。 究極的には瞬間論に行き着きます
「無」を認識すれば 知識はゴミになり
「無」を自覚すれば「瞬間」だけになる
認識はするのではなく させて貰ってるので
地球の大地と太陽と月と星空が消えれば
認識できなくなります >>1
a 認識できない → 存在を確認できない
b 存在しない → 存在を確認できない
結果としては同じ存在を確認出来ないとなるが、原因がどっちかは区別がつかない >>32
その転がっている死体とボールが何かに観測されるまでどうやらこの世界に存在していないらしい
不思議だけど二重スリット実験の結果だとそうなる
ただ、電子サイズの話なのでボールの大きさに量子的揺らぎを起こすのは難しい
だからボールサイズのものは認識してなくても存在していると捉えるのが正解だと思う 認識したら存在確率が確定して粒子になる
認識するまでは存在確率が不確定で波動になる
量子力学は波動か粒子かの振る舞いの問題であって存在そのものは否定しない >>1
こういうの統合失調症のはじまりだよ
自分自身の世界の認識ではそうだろうが
認識してない部分で世界は動き続けてるんだから >>82
横から失礼しますが、あなたの書き込みは論理が無茶苦茶ですよ。 観測問題は多世界解釈で解決している
シュレディンガーの猫は箱の中に多世界があって観測できない状態である マンモスは発見されるまでは存在しなかった
腸内細菌は・・・
ウンコは認識して初めて
認識は創造主!! 自分自身も認識するまで存在しない
ってことですね
解りません >>90
坐禅でも組んで考えなさい、いつか分かるときが来るから。 すべては幻←この認識自体もまた
この手はは自己言及すると良い
どこかで
ここに居る奴はみんな馬鹿という投稿
住人の返し
謙虚な自己紹介ですね、感心しました 発見するまで存在しない!!
ビタミン学説
ニュートン力学が認められたのは?
腸内菌は?
癌は認識されなきゃ存在しない?
じゃ医者に係るのを止めりゃ良い? 認識されなきゃ存在しない?
後ろから撃たれ死にました
死者はこのことを認識している?
銃弾は存在しない?
さてと いろいろ考えるきっかけになる謬説
ありがとうございます 松本という女優さんは作品に恵まれているな
上記のドラマの題名にはハッとさせられた
謬説だと切り捨てるのは簡単だがいろいろ広がるから感謝している 認識に対象化されてもされなくても存在する
自然はその生成過程で様々な物理状態を産む
地球は静止して観える
地球は運動している!
認識するまで運動しない!! 自然認識なら間違い
認識内部なら正解
一つ理解が広がった
ありがとうございます ウイルス分類が困難なのは分類するから
認識しなければこの問題は存在しない
ただし自然には関係がない
深い問題かも 認識に対象化されわたしには存在する
認識するまで存在しない
産まれた時に自己を認識して自己が存在する?
それまでは存在しない?
認識す ここからが死と峻別できない
生もまた
自己言及してみたら?
因みに物理として生死は存在しない これについてはわたしたちはまだいろいろ混乱している気がする
決めつけるのは早いのでは? 意識は附随現象だな
物理が前提だから認識して物理が存在するという理解には?
でも面白いし、様々な問題はあるような
物理としては☓だが違う地点からは肯定されるかも ある範囲で真理かな
物理というか自然科学では明白な誤りだろう 極論は自己言及で解体
某スレで学んだ
不完全性定理で全部解らない
→定理とは?
不確定性原理の原理の意味で理系が文系に突っ込まれてたな
いろいろ面白い論法
無は存在したら無なんだろうか、とか
学問はまだまだ? 不確定が確定しているから〈原理〉
前提を失念している 人間的にも生き物の目は脳に支配されているから、
見たものを知識的にも知らないとそれが何かの認識が出来ない。
しかし既に認識している2人の多様性的に論じられているだけ。 >>113
面白いです
具体例想像すればわかりやすいかな
?が既知になると何かが変わる
その何かが解りたいなあ 少し趣旨は異なるが…
目を支配する脳的な認識はまた「一見は百聞に如かず」でもある。
その意味で、昔に書かれた文字である宗教的な戒律は或る意味で特権階級のもの。
文字が未発達と言われている古代日本では
その良い意味で発達が遅れたとも考えられる。
しかしまた戒律的な文字は時代の価値観では変えられないので日本では、
世界で唯一、天皇陛下が万世一系として生きて、民衆へ倫理等の見本を示している。
それが政治的腐敗に悩んだプラトンが唱えた「形相及びイデアの説」だろう。
ただそれも、別の意味でだろうが息子などにより否定されたりしてるが。 116の後半は、ポパーによりマルクス批判を目的に著された
「開かれた社会とその敵」を参考。 ありがとうございます
読んでみるかな
かなり前に一冊だけ読んだ記憶
因みに共産主義が実現困難なことはマルクスの学的方法でいろいろ展開した学者の論文を受けある政治学者が述べています
ソ連崩壊を七十年代に暗示して八十年代にはっきりと記しました
歴史の皮肉でしょうか
彼は欧州共同体も92ねんまつ 新約聖書学の結論は悲劇かと
共産主義の結論
数学の結論
前二つはまだ信者が頑張ってます
数学の徒は受けいれた この主張も思想というか哲学だから
論理として否定しても無理だな >>117
岩波文庫だとどの辺りですか?
3〜4辺りみたいですね
とにかく読みますか 126 所持してる未来社のでは、2部に分かれた1部の初めに。
息子らの話は2部の前半くらいかなと。 自己には存在しないが自然には存在する
これがどういうことか
その意味はどういうことかな 癌は認識するまで存在しないうのがスレ主の主張かな
自然存在に関してはアウトだな
いろいろ面白い問題があるから考える価値はありそう
・・・自分で考えるか
面白い問題が展開できそうだな こりん星は地球の裏にあるので(笑)地球からは見えない
よってこりん星は存在しない(爆笑) >>1
島田雅彦
@SdaMhiko
安倍晋三【あべしんぞう】歴代最長の首相在任中、GDPや民間の所得の下落、失業率、貧困率、犯罪率、倒産、自己破産の増加、年金の減額を促し、数々の疑惑に対し、国会で虚偽答弁を重ね、ロシアとの領土交渉に失敗し、爆撃機を爆買いするなど米政府のATMとして奉仕、改憲と軍備増強を訴え、奈良で暗殺。
午前8:20 ・ 2022年7月9日
↓
GDP→減った
所得→減った
失業率→上がった
相対的貧困率→上がった
犯罪率→めちゃくちゃ増えた
倒産→めちゃくちゃ増えた
自己破産→増えた
加えて
自殺率→めちゃくちゃ増えた
株価→めちゃくちゃ下がった 認識に対象化されている、いないの区別の問題かな
ガン、懲りん星… >>139
認識していないから存在しない
はい、論破 byネトウヨ だからといって菅とか尖閣諸島案件はなあ
いろいろ失望したわ
でスレタイに戻ろうや