【誕生肯定】森岡正博【無痛文明】 ★2
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森岡 正博（もりおか まさひろ、1958年9月25日 - ）は、日本の哲学者。早稲田大学人間科学部教授。生と死を総合的に探求する生命学を提唱。2006年より「生命の哲学」という新しい哲学ジャンルを提唱している。代表的な著作は『無痛文明論』『感じない男』など。
「誕生肯定」について→
「生命の哲学」のキー概念のひとつである。「誕生肯定」とは、自分が生まれてきたことに対して、生まれてきて本当によかったと心の底から言えることである。森岡は「誕生肯定」を、「生の肯定」や「人生まるごとの肯定」などの概念から区別する。また、「誕生否定」への強制をもっともひどい悪とみなしている。
関連スレ→
【誕生肯定】反出生主義批判・分析スレ【森岡正博】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1654774347/
※前スレ
【誕生肯定】森岡正博【無痛文明】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1655609368/ 反出生でスレタイかからないように配慮するとの経緯があったようなので、スレタイそのままで立てました。 「ばぁちゃんは悪魔」介護ストレスで精神障がいに…孫(37) が祖母(91) 殺害 争点は心神“耗弱”か“喪失”か 去年5月、長崎県島原市で同居する祖母を殺害したとして殺人の罪に問われている37歳の孫の男の裁判員裁判が30日、結審し、検察側は男に懲役6年を求刑しました。
起訴状などによりますと、被告は去年5月、自宅で同居していた91歳の祖母の顔を複数回、殴ったうえ、庭に引きずり出し、上半身を複数回踏みつけるなどして殺害したとして殺人の罪に問われています。
裁判は裁判員裁判で行われ、起訴内容に争いはなく、犯行時の『被告の責任能力』が争点となっています。
■ 母の介護・死亡後は"認知症の祖母"と"祖父"の介護 殺害までの経緯
弁護側によりますと、被告は認知症の祖母に加え、同居する祖父の介護も一人で行っており、そのストレスなどから精神障がいを発症。 全裸で市内を歩き回る、自生している植物を食べるなどの奇行が目立つようになったといい、検察側も被告に精神障がいがあったことは認めています。
検察が示した『犯行に至る経緯』
▽2007年頃
祖父方で、母、祖父、祖母（被害者）と４人で同居を開始
▽2016年頃
母が病気で倒れ介護が必要となり、仕事を辞めて介護に専念
▽2019年 2月頃
母が病死し、祖父、祖母との３人で同居
▽同年 4月頃
一人で歩けなくなった祖母や高齢の祖父の介護をするようになった 祖母に認知症の症状が出始め、用もないのに被告を呼び出したり、食事を摂ったにも関わらず食事させるよう繰り返し要求するようになった
排泄の後始末等を続けるうちに介護にストレスを感じるようになった
▽2021年 4月上旬
祖母から「ご飯を食べさせないのは人殺し」と言われて腹を立て、頭を殴るなどした
被告は「被害者が死んでほしい」と思うようになったが、介護サービスなどを利用したりせず一人で介護を続けた
▽同年 4月29日
被害者が被告を夜中に起こす回数が増えるなどし、介護のストレスから急性一過性精神病性障がいを発症（逮捕後の精神鑑定で判明）
・神社のさい銭箱に財布を投げ入れる
・全裸で市街地を徘徊
・外出時に自生している植物を生で食べるなどした 一方、食料品の購入や祖父母の介護や親族とのやり取りは普段通り行っていた
▽同年 5月1日(犯行当日)
早朝、全裸で徘徊していたところ、途中で羞恥心を覚え、寺院で服を借りるなどして帰宅
昼頃、さい銭箱に入れた財布を取り戻すため「罰ゲームで入れた」とうそを言い、返してもらう
この日、被害者が用事もないのに呼び出したり、食事を摂ったにも関わらず「食べさせろ」という回数がいつもより多く（60回ほど）苛立ちを募らせた 午後6時頃
被告は被害者に夕食を食べさせ、祖父・被告はそれぞれ寝室に戻った。
その後も、祖母が「食べさせろ」と繰り返したことから「ばぁちゃんを殺せば介護をしなくて済む」と殺害を決意。
被害者の寝室で「分からずや」と言いながら顔面を複数回、殴打。
仰向けの祖母を寝室から玄関先まで引きずりだした。その際、祖父が身体を起こそうとしたのを見て「いいから、いいから」と言ってとどめた。
玄関先で祖母の上半身を複数回、踏み付け・殴打。うつ伏せにして背中を複数回、踏みつけた。
暴行後、祖父や親族のことなどが頭に浮かんで後悔の気持ちがわき、現実逃避の思いから、倒れている祖母を放置してその場を離れ、飲酒し、自死しようと石で頭を叩いたり、海に飛び込むなどした。
「裸になれ」との考えが浮かび全裸になって徘徊。その後、祖母の遺体を隣家の空き家前まで移動させた。
▽ 午後7時頃
全裸で徘徊中、住民の通報で警察官に職務質問され、偽名を名乗り「3人組に襲われた」とうそを言った。任意同行後、祖母の殺害を自供。緊急逮捕。 まあ、後先考えないで出生肯定なんて宣う馬鹿が多ければ、このような不幸や悲劇は延々と続く >>10
他人事ではないのに普通に生きてる人馬鹿呼ばわりできるあなたは、どういう立場で言ってるの？ 誕生肯定の話はしないの？
ここは森岡さんの誕生肯定スレだと思ったけど
前スレは反出生の話しかなかったけど 銭湯上がりに飲むポカリは美味いねぇ
生まれてきてよかった！
誕生肯定とはこういうことでしょ 顔に大量の糞尿を浴びながら
誕生素晴らしい！
がスカトロ愛好者で、それが人によってビールや阪神タイガースになっただけ
出生の野蛮さの本質では、どれも同じだが twitterで子供の頃から円光、あらゆる風俗関係で働いてきた人が自殺を公言しているのを最近見た、今20歳だって
目先の快楽を最優先して、あとさきの多大な労苦や不快、苦痛、後始末、労力、エコロジーを何も考えないのが出生主義者だから、スカトロ愛好者と本質的な違いはない
糞尿は菌の塊だが、そんなことはお構いなし、エイズも同じ >>24
反出生はそうではないと？
最終的に物の道理も喪うのは一緒じゃないですか？ 女性の貧困加速。コロナ禍派遣切り「家賃やスマホ料金は払えず財布には２００円。働き口もない」 [NAMAPO★] ★コロナ女性の貧困加速
都内随一の歓楽街として知られる新宿・歌舞伎町。日が沈むと、その一角にポツポツと
女性が集まってくる。２０、３０歳代が中心だが、少女や高齢の女性の姿もある。
ガードレールに腰掛けてスマートフォンをいじったり、ぼんやりと座り込んだり。
値踏みするように近づいてきたスーツ姿のサラリーマンや初老の男性と言葉を交わすと
男女は夜の街へと消えていく。
「コロナ禍以降、生活苦で体を売ることを迫られる女性が間違いなく増えている」。
ＮＰＯ法人「レスキュー・ハブ」（渋谷区）代表で、４年前から歌舞伎町で女性を支援
する活動を続ける坂本新さん（５０）が危機感を強める。
坂本さんによると、２０２０年４月に初の緊急事態宣言が発令されてから、こうした光景
が歌舞伎町周辺で見られるようになった。それまで、ある公園では客を待つ女性は５人
ほどだったが、２０年の夏には１０倍の約５０人に上った。今も多い日は２０人ほどが立つ。
非正規社員だったり、飲食店や風俗店で働いたりしていたが、コロナ禍での派遣切りや
勤務先の閉店で収入が激減したのだという。都の労働力調査によると、１９年夏に
１５５万人だった都内の女性非正規社員は、２０年夏には１４５万人に。１０万人近い
女性が職を失った可能性があることを示すデータは波紋を広げた。
「お話を聞かせてください」と書いたカードをポケットサイズのメイク落としや汗ふき
シートに添え、坂本さんは女性たちに配って歩く。最初は目も合わせてくれないが
何度も顔を合わせるうちに少しずつ心を開いてくれるようになる。
「ホテルで清掃の仕事をしていたが、客が減ってクビになり、次の働き口がない」「家賃
はおろか、スマホの料金も払えない」「財布には２００円しかなく、見知らぬ男と夜を
過ごすしかない」――。客に暴力をふるわれ、避妊を拒まれる恐れもある。過酷な状況を
打ち明けて助けを求める女性に付き添い、行政の窓口や警察に向かう。
相談に乗った女性は２０年度に２５人、２１年度は約３０人に上る。就職が決まったり
生活保護を受けられるようになったりする女性も少なくない。「きちんと働いて暮らす
ことができれば、好んで売春をする女性はいない」。坂本さんはこう考える。
今年５月、貧困や性被害などに苦しむ女性を支援する「困難女性支援法」が成立した。
女性の補導・更生を主眼とする売春防止法と異なり、新法は「本人の意思を尊重した最適
な支援」を掲げて心身の健康の回復や就労、住宅の確保まで幅広く救済を図る。都道府県に
も基本計画の策定や民間との連携を求め、２４年の施行に向けた支援態勢の構築が急がれている。
坂本さんは「草の根レベルで女性を支援する民間団体は決して多くない」とし、「政治や
行政が民間に『つなぎ役』を任せきりにするのではなく、官民が一体となって貧困の
当事者を支えていくことが大切だ」と語る。（抜粋）
https://www.yomiuri.co.jp/local/tokyo23/feature/CO058772/20220701-OYTAT50079/ 毎週日曜の8:00から地元の区役所前の公園で食べ物を配っているが、若い女が何十人も並んでいる >「家賃やスマホ料金は払えず財布には２００円。働き口もない」
通常営業の俺じゃん
10日の給料日にはATM並んで引き落とされる前に生活費出さないと干上がるからなw そのうちトンキンにスラム街が出来るんだろうな
見てみぬふりし続けたツケだ 若い世代はこういう日本の社会を普通に思うのかもしれないが、昭和世代の俺は東南アジアや中南米の社会のイメージなんだよな 日本人は外国人とは違って、安易に強盗や窃盗に走らない分、首吊りが多いんだよなぁ 国民を貧しくする自公政権を野放しにしてきた愚民の末路 愚民かw
まーこーなったのは敗戦が原因とも言えるし、対戦相手である国家内国家的な組織と彼らの思想や遺伝子などが問題とも言えるが 誕生肯定はお気持ちの問題であってロジックと言うものはやはりないのいか。 自明だからね、証明は反出生という似非理論において必要不可欠 自明だからでは何の証明にもならない
哲学的土壌において自明なものは何も無い ◆誕生肯定 「悔いなく生き切るとは、私が死に面したときに、「生まれてきて本当によかった」 と、深く心から自己肯定できるようになることを目指して、私がいまここの生を生 き尽くすことである。」
お気持ちです。語る価値なし >>51
それは森岡に言えよ、俺は森岡信者じゃないし >>52
あなた個人に向けてのレスではないのだから、感情的になって過剰反応しないで下さい >>50
｢自明である｣を用いずに何事に対してもゼロのところから問い直し、考える
その目的を議論する人々が共有していること >>55
例えば｢無から有が生じる｣という論題があるのなら
それが真なのか偽なのかを見定めるために推察と論証を重ねるのが哲学議論なのでは？ 自明云々という以前に、ただの感想に過ぎないものは議論の俎上に乗せることすら出来ない 「私は生まれてきてよかった」
これは当事者の感想なのだから、第三者が真偽について議論することなんて出来ない 多分自分がやり取りをしてる>>44は誕生肯定はしていないと仰るのと同じ人のようだし
元より｢出生｣という事象について｢自明だ｣と言ってるものだと思ってレスしてたけどね >>60
真偽について議論することはできるでしょ
「全ての出生は悪である」という命題を提示しているのだから 「無から有は生じない」というのは因果律に反するから偽 >>74
ビッグバン以前に想定されているエネルギーすらない状態 >>75
そこから有が生まれていないことを論証して下さい そもそも反出生について直近で語ってるレスどれ？
アンチにだけ見えてるの？ >>80
馬鹿には理解できないからなあ、止めとくわおバカさん >>82
はい、できないと。
なんせ「自明」だからね、仕方ないよね 感想文呼ばわりすれば勝ったつもりになれて夜よく眠れるんでしょ
知らんけど >>83
はい、脳内変換と。
なんせ「感想」だからね、仕方ないよね >>85
自明じゃないのか
では論証して下さい。どうぞ >>86
感想文呼ばわりちゅきちゅき民が気分害しちゃった 自明VS感想文の戦い
結果見えてて草( *´艸｀) ？？？「いやー、今日も暑いねえー！」
誕生肯定民「これ自明だから」 >>92
｢自明だー｣もここでは感想文にしかなってないことわかってない？
もしかして >>98
煽ることだけが目的になってるなら出来ればレスを控えてもらいたいんだけどね >>107
いやだって完全に迷惑行為でしょ
同一の内容で延々とまぜ返すだけって 森岡さんが生きる上でのスローガンです
それを有り難い哲学だと勘違いしている人々がいる フィラレーテス 偏狭で不公正といえば、民衆の欲求や理解力にあわせて仕立てあげられた形而上学
以外に、どんな形而上学もあってはいけないと望むことだって、まったく同断じゃないか？ 民衆形而
上学の説くところが人間の研究心の境界石であり、あらゆる思惟の基準であるべきであり、したがって
きみのいう少数の例外者のための形而上学も、民衆形而上学を確証し、確立し、解明することに落ち着
くべきだと注文をつけること、つまり人間精神の最高の力を利用せず伸ばさないで抑えておくばかり
か、芽生えのうちにつみ取って、この力の活動が例の民衆形而上学と衝突することがないようにしなく
てはいけないなどという言い分は、やはり偏狭で不公正じゃないか? そして宗教はいろんな要求を
かかげているが、結局はこれと変わらないではないか？ 自分では不寛容・無慈悲そのものであるくせ
に、ひとさまに寛容や、やさしい慈悲を説くなんて、おかしいではないか？ ぼくはその証拠に、宗教
裁判や異端糾問、宗教戦争や十字軍、ソクラテスの毒杯やブルーノやヴァニーニの火刑をあげる！ な
るほど今日こういうことは過去の話になったとはいえ、ほんとうの哲学的努力、誠実な真理探究という
う、最も高貴な人類のこの最も高貴な仕事を邪魔だてしているのは、国家から独占権をあたえられてい
る例の因襲的形而上学で、その命題はだれの頭にもきわめて若い時代に焼きつけられる。それが真剣
に、深く、しっかり刻みこまれるため、奇蹟的な弾力性をもった頭でもないかぎり、どうにも消せな
いほどにこびりつき、健全な理性はこれを限りに調子っぱずれになってしまう。つまり、自分で考えて
偏見のない判断をくだすという、もともと薄弱な能力が、嗜好や判断に関連するすべての点で永遠に働
かなくなって台なしになるというわけなんだ。
デモフェーレス それはこういうことだろう。ともかくそれでいったん信念ができた以上、世間の連
中はそれを捨てて、いまさらきみの考えを受けいれる気にならないだけの話さ。 フィラレーテス ああ、その信念とやらが、認識にもとづいているなら文句はないんだけどね！
そうなれば根拠をあげて迫ることもできるし、双方、同じ武器で戦える場がひらかれるわけだ。ところ
が宗教というのは、はっきり言って、根拠をあげて信念に対するのでなく、啓示をもちだして信仰に頼
るのだ。ところで、あたまから信じこむ力というのは、子供時代がいちばん強い。だからこの気持ちの
やわらかい子供時代をねらうことがまっさきに考えられる。そのほうが、あとから威嚇したり奇蹟を教
えたりするより、はるかに強く教義が根をおろす。つまり、ごく若い時代に、ある種の根本的見解や教
説を、それこそ並々ならぬいかめしさで、その子供がはじめてお目にかかるような厳粛きわまりない表
情で、くりかえしたたきこむ。それに対して疑問がきざすかもしれぬなどということは、完全に素通り
だ。あるいはそれに触れるにしても、疑いをいだくことこそ永遠に堕落する第一歩だというふうにほの
めかすといったぐあいにやれば、その人の受ける印象は深刻で、普通は、ということは十中八九、その
人間が例の教説を疑うことができなくなることは、ほとんど自分自身の存在を疑いえないのと同じこと
になるだろう。そうなれば、「それがはたしてほんとうなのか？」と、まじめに率直に問うだけの精神
の堅固さをもつ者は、何千人中に、ほとんどひとりもないことになろう。それにもかかわらずあえて問
うことのできる人たちを「強い精神」（esprits forts)と呼びならわしてきたのは、だから普通に考え
られている以上に適切な言い方なんだ。ところが、それ以外の人びとにとっては、例の方法で注入され
たのに、いっこうゆるぎない信仰が根をはらぬということぐらい、理屈に合わぬ腹立たしいことはな
い、ということになる。 たとえば、異端者や無信仰者を殺すと、それがあの世で魂が救われるたいせつ
な所業だということにでもなれば、ほとんどだれもかれもがそれを人生の一大事と心得て、往生ぎわ
に、人殺しがうまくいったことを思い出して、そこに慰めと安心を見いだすということになろう。現に
昔はほとんどすべてのスペイン人が異教徒火刑を最も信仰のあつい、最も神意にかなった所業とみてい
たし、インドでこれと好一対をなすのはサグという宗教の秘密結社だ。これは最近やっと大量処刑に
よってイギリス人が弾圧したが、それというのも、この結社の仲間は、女神カーリーに対する彼らの信
心と尊崇をを示すために、機会さえあれば、友だちでも旅の道づれでも暗殺してその所持品を奪うという
ありさまで、しかもなにか大いに賞賛すべきこと、自分たちの永遠の救いのたしになることをやった
と、それこそ本気に盲信していたからだ。こういうふうに、若いときに焼きつけられた宗教上の教義は
じつにすさまじい威力を発揮するもので、その力は良心を眠らせ、はてはあらゆる同情や人情の息の根
をとめることさえできるのだ。ところできみが、信仰を若い時代に植えつける行き方の結果を自分の目
でまぢかに見たければ、イギリス人を見ればいいのだ。世の中のあらゆる国民より自然に恵まれ、悟性や精
神や判断力はゆたかにそなえ、節操もかたいこの国民が、彼らの愚昧な教会的迷信のために、他のあら
ゆる国民のはるか下位に蹴落とされ、いや、まさに天下の笑いものになっていることを見てほしいの
だ。その教会的迷信は、彼らのほかのいろいろな能力のなかにあって、まさに一種の固定妄想、偏執狂
と思われるのだが、それはただただ教育が僧侶の手に握られているせいなのだ。僧侶たちはありとあら
ゆる信仰箇条を、ごく若い時期に彼らの頭にたたきこむように心がける、それは一種の局部的な脳髄麻
痺を引き起こす。この脳髄麻痺は生涯、あの愚鈍な頑信となってあらわれる。 「反出生ヤバいよなー、
「うんうん、ヤバいわ、絶対ヤバい」
こんなレスが1000迄続きます@誕生肯定スレ ヘイトレス連打をアンチスレだけでやっておけない民度よ >>121
それでいて他の人のレスを感想文呼ばわりするという
誕生肯定民の恐ろしさ >>125
反出生マンセーしたいならベネタースレ行けば？ >>125
森岡さんの提示する誕生肯定にも興味ないんじゃないだろうか
スレ的には反出生へのヘイト吐いてるときが一番盛り上がるみたいだし >>127
全然そんなのしたいと思ってないけど？
ここでいう誕生肯定こそイコールで反出生ヘイトってことでいいの？ >>130
信者だろなんて言ってない
普通は興味がある人がスレに集まって議論するものだと思うが、それすらないよね
「反出生ヤバいわ」とかそんなことしか言わないじゃん >>133
たしかに森岡がただの感想文だと誰かが言ってたね >>137
じゃあ次からはやめてもらえるとすごく助かるよ だけど充分に哲学として語るに足るテーマだと思うけど
誕生を肯定し得るケースを並べてそこに共通するパターンを見出だしてみる試みだったりとか
そもそも肯定される誕生っていうもの自体がどういうものなのかを問うてみるとか 確かに自分で自分の誕生肯定しても格率以上にはならないんじゃないかと思う。
森岡氏の理路には他者の誕生肯定というのはないのかな？
単純にあなたがいてくれて良かったというのは、他者の誕生肯定だと思うし、そこから自然と出生肯定にも繋がると思うが。 不便さによる効用を理解できないなら、誕生肯定もできまいさ >>106
「私は暑いと感じている」
「私は生まれてきてよかったと感じている」
どちらも当事者の主観という点において共通しており、第三者がそれについて論じる意味がないから
これを「自明」といっているアホがいたけれども。 >>115
そもそも森岡は最初からそう言ってるしな
主語は私であり他人に押し付けるつもりはないと
「自分を棚上げしない」ってわざわざ書いてるのに、ろくに読みもしないんだもん 無痛文明読んだが少し中島義道に通じる所もある
苦痛を避ける奴を批判的に見る所とか 無痛文明読んだが少し中島義道に通じる所もある
苦痛を避ける奴を批判的に見る所とか 森岡に興味ないなら反出生スレを立てろよ
結局揚げ足取りしかできない反さん
最初から建設的な議論など望んで無いくせに
もしくは宗教板かメンヘラ板にでもどうぞ 反さんだの揚げ足取りだのって悪意混じりに言うけど
出生や誕生は自明だって断言するレスに自明ではないって返すのも揚げ足取り？
誕生肯定は個人単位で出来てればそれでいいんだって旨のレスだけ繰り返すためのスレなの？
森岡さんがそう言ってるんだからもうそれでいいんだよって 哲学的な議論の俎上に乗せるような代物じゃないってことだろ
そりゃ何も話すことないよな、森岡さん個人の人生観なんだから 個人単位のものであろうと誕生を無条件で肯定する以外のレスは許さないってスタンスの方が宗教的に思える 出生や誕生という行為を普遍的に肯定できるという話ではないからね
「俺生まれてきてよかったわー」と言ってる人がいたら、「あっそ、よかったね」と言ってあげることしかできない 「生まれたくなかったよ～」と言っている人がいたら？ >>158
同じだよ
「生まれてきたくなかったわー」とか「死にたいわー」というのはただの感情の発露に過ぎない なにが「気付いちゃったか〜」だよ、この低能は
「私は生まれてきてよかった」、「私は生まれてきたくなかった」
前者も後者もただの感情で、どちらもそれ単体では「だから何なの？」て終わる話なんだよ 反出生主義者の殆どが哲学になんて興味ないのがよくわかるな
思想を盾に人を攻撃したいだけ
ツイフェミとかと変わらんわ。マジで害悪。
いくら思想に齧り付いたって意味ないのにね。 よくわからんけど、今日食べた昼飯が美味かった理由を論文に纏めた感じか
哲学的だな 前スレではこのスレもアンチ専用スレだって言ってた人居たよ まぁた反出生の話してるよ
おまえらと森岡とか誕生肯定とかどうでもいいんだろ
反出生主義者についてしか話すことないもんな もともとは反出生主義批判・分析スレだったし、次スレどうするかの時にもスレタイ戻して続けた方がいいってひといたもんな。
森岡氏が反出生を批判的に捉えて論じてるんなら、その方向で話し合っても全然おかしくないんじゃない？ ただ単なる罵倒やレッテル貼りに終始するのは反対。
ちゃんと分析や自分なりの根拠を持って論じるべきかと 誕生肯定も反出生もまだまだ思想と呼べるほどの水準には到達してない？ 快よりも苦の方が優先度が高いという根本部分が共感出来んのだが… 楽、得、快、幸を得られるのと苦痛や不幸を回避するのと、どっちの優先度が高いかって普通の感性持ってる人なら悩む場面じゃないと思う
例えば車に乗るときに今後死ぬまでずっとガソリン代や車検代が無料になる代わりに、この先一生半身不随になってもらうって言われて、得したい一心でハンデを背負うことを進んで選択する人は居ないと思う
それは楽や得が出来ることよりもハンデを背負う苦痛を避けることの方にウェイトを置くから
苦痛のレベルを下げていって一時的に骨折するだけとか何か特定の食物にだけアレルギーを持つようになるとか、負荷をゆるくしていくそれを引き受けてでも楽や得を選ぶ人も中には出てくるだろうけど
根本的には人間の本能的な感覚の優先度なら｢快楽や幸福を得る｣の前に｢苦痛と不幸を回避したい｣が来るように出来てるはず
でないと餌を採るためや異性を得るため(本能的欲求を満たす快を優先)にはどんな危険も侵して(苦痛と不幸の回避が後回しになった結果)あっさり死ぬような個体が続出することになるから
それは生物の種としては本末転倒になるはず 苦痛回避が基本だからね
反出生に共感できないのは仕方ないけど、人間の性質として認めるところは認めよう 出生のリスクを実際よりも低く見積過ぎているのだろうね
自分も子も幸せになれるというのはただの思い込みだから
よく考えた方がいいよ >>178
みたいな説明に対して、じゃあ苦痛や不幸を回避する目的で出生を控えるのは生物の種として本末転倒ではないのか？って思う人も居ると思うんだけどね
でもそれも実は生存本能に組み込まれてる機能でもあるんだよ
女性が過度のダイエットをすると月経が止まるのは、身体的には飢餓状態に陥っていて、メンタルはストレスとプレッシャーでギリギリの状況になっているから
つまりその状況に置かれている生命的な個体、その女性は子供を作って育めるような状況にはない、当人の生存すらも脅かされている状況なのだと自律神経が判断を下すから
これは人間に限らず他種の動物でも過酷な環境下では繁殖期にも発情が起きないケースがあるそうで
それを考えると生物の種としてプログラムされている優先順位では、子孫を残す繁殖よりも各個体がより生命の時間を順当に長らえることの方が上になっているんだと
それも考えみれば必然というか、元より子供を無事に育てられる状況にはないのに繁殖が最優先にプログラムされているとしたら、それこそがその種にとっては無意味で無駄になる出生が際限なく増えることになる訳で
それは種を長らえる目的にまるでそぐわないことになる
一回の出生で生まれる子供の数が極端に少なく、子育てに親が時間や労力をかける多くの哺乳類の動物は魚類のよう予め多量に子を生み出し放しにして一定数は死ぬことを折り込み済みで作られてはいないから
総論としては反出生は実は生存本能に由来した帰結、個体の選択とも言えるということ
｢繁殖と出生(子孫繁栄)の実行こそがいついかなるときも動物としての真であり正｣という世間的に信じられている印象は事実としての生命体(多くの哺乳類)の構造に即してはいないということ 誕生を肯定しようとする方向を持つ時に反出生の全否定に走って起きる矛盾もそこなんだよな
ある意味ではその過度のダイエットが原因で月経の止まってる状況の女性を｢子供を産まない産めない状態になっている｣ことを理由に責め立てて、｢子孫繁栄という目的にそぐわないことをするな｣と言っては叱って蔑んでるようないびつさと残忍さを感じる
まずそこで最優先されるべきはその個人、女性が健やかに復調して心身共により良い状況で生きられるようになることのはず
反出生をぶっ叩くところには必ず第一義として社会の存続という目的があって、必ず誰もが皆子供を作り生み出し育てるべきという強迫観念があって、反出生を叩く個人の子孫繁栄への飽くなき欲望があって、それらの他者への強要と押し付けがある それを押し付けられた側は押し付けられたことによって自身の出生や誕生を肯定し得るように変化するだろうか
そのことで心身の状態をより良いものへと向かわせられるように出来てるものなんだろうか
そういう矛盾でもあるよね
むしろ逆なんだよ
反出生を出生や生存のクライシスだと考えるなら誕生肯定こそを希求する人々が為すべき方向性も自ずと見えて来るんじゃないかな そう思うと誕生肯定を｢それをすることが可能な人間だけ出来ればいいそれでいい｣で簡単に片付けずに、ある程度万人に普く適用可能な論として立てようと思うと相当の忍耐強さも胆力も必要になるだろうな
問題が山積してるから 世界の人口数が多いのが地球環境破壊と感染症の原因だから、反出生主義はその点で倫理的な思想だよ 旭川の中学女子いじめ凍死が起こる社会で、誕生肯定とか、意味わからん
さんまの生きてるだけで丸儲けは、
さんまにだけ該当する格言で、いじめられたり、虐待されている人間なら、生きてるだけで大損になる 誕生肯定は森岡さん個人が「前向きに生きていこう」と自分に言い聞かせているだけの話 >>187
旭川の件みたいに死んだ方がマシと思える程に不幸な人の方が少ないよ。
「生まれてきて良かったですか？それとも生まれてこなかった方が良かったですか？」
という問いを日本人全員にしてどっちを選ぶ人が多いと思う？
「生きてるだけで丸儲け」はさんま以外の多くの人にも該当する。 産まれてきてよかったという人は自分を正しく推論できていないというのがベネターの言い分だな >>185
（人類が生きていくために都合のいい）地球環境の破壊や
（生きている人を死なせてしまう）感染症の増加ということを
どうでもいい問題ではなく「どうにかしないといけない問題」であると捉えるためには
誕生肯定を前提にしないといけないんだけど気が付いてないのかな？
環境破壊も感染症も人類の存続を脅かすリスクだからね
反出生主義の立場に立てば、もし環境破壊や感染症の問題を解決したとしても「生きることを肯定」わけではない
仮に世界人口が抑制されて地球上から環境破壊や感染症が無くなっても彼らの主張としては「生きる＝苦＝悪」は変わらないから「どうでもいい問題」なんだ
反出生主義は「生きやすい社会を作る」ために人口抑制をしましょうというような考え方ではない
たとえどのような社会を作り上げようとも「生きる＝苦＝悪」が絶対的に揺るがない（と彼らは考える）以上、
理想的な社会の構築を目指すこと自体がそもそも無意味なので彼らは「出生自体に反対」する立場となる >>190
「少ないから（イジメや自殺があっても）いい」なんてどこにも書いてないよね
少数派の不幸な人達がいることを根拠に多数派の普通（かそれ以上の幸福）水準にある人達まで巻き込んで反出生主義を押し付けることは不可能だという意味だよ 生きることが苦痛である具体例をいくら挙げようがそれは無意味
なぜなら「じゃあ、その問題が解決したら誕生を肯定してもいいんだね？」となってしまうから >>191
「よかったという人は自分を正しく推論できていない」という推論が間違っている可能性を否定できてないのが反出生主義の弱いところの１つだね
逆に誕生肯定も同じ弱点は持っているから、どっちもまだまだだとも言えるわけだが >>179
「苦痛回避が基本」は「可能性を求めるのが基本」に換言できますが、そこは認められるの？ >>196
そうだね
生きている人間は自分自身が死んで無になるのを恐れるから、それは未来の可能性を求めるということになると思うよ
ただ、それは新たな存在をつくるという行為(出生)とは切り離して考えられるけれども 理想論としての視点を導入すると、様々な社会的及び個人的な問題による苦が撲滅されれば、反出生主義を放棄できるかもしれないが、現実的に考えるとそれは不可能に近い 視点を導入したりモニターを管理したり大変だな笑
糖質なら病院行きなよ 永井均が反出生の対談で述べていたように、出生にはある意味において無差別殺人のような側面がある >>194
苦痛がなければ生まれても問題ないだろ
もっとも「問題ない」ってだけで「生まれなければならない」とはならないけどね >>197
出生についても多くの人は可能性を求めて生きる延長上に捉えているのではないかと思います。自分自身のみならず子どもにとっても可能性がある事は良いこととして、子ども自体を可能性として捉え、その存在を求める。この事自体は何ら倫理的に問題ないはずです。
反出生的には苦痛やリスクを重視して問題ありとするんでしょうが、多くの人は可能性を重視して生きているので生む選択は問題はない、むしろ可能性を生まれたことは喜ばしいとしているのでしょう。 まさか自分の子が事故や事件に巻き込まれたりなんて思わないよな >>202
そういうことでしょうね。
しかし、反出生主義の立場からすると、可能性には悪いものも含まれるので、希望的観測或いは本能的欲求のみで出生を行うのはやはり倫理的に問題があると認識します。
身も蓋もないことを言ってしまうと、倫理観は個人の価値観に依存する部分が大きいので、そこは相容れないでしょう 私見ですが、反出生主義的な思想が発生したのも自然現象の一部だと認識しています。
猿から人間に進化し、脳の発達に伴い知性が高まり、存在について哲学的思考をはじめ、出生に疑義を呈し反出生化したというだけの話です。
偶に反出生を指して反社会的なテロリズム的思想だと騒いでいる人がいますが、人間に倫理観や避妊という概念が備わっている以上、このような思想が生じるのはほとんど必然なのです。 https://news.yahoo.co.jp/articles/9ccababef63c33abd88574d699517eb984817e41
【6回目の逮捕】「浴槽に頭を沈められたり、勃起薬を服用して毎日性行為を求められました」被害女性A子さんが告発する《歌舞伎町精神科医》との“地獄の同棲生活”
医師が狂人のようなこの世界で出生肯定とか能天気だな 小学生女児、母親が家で首吊ってるのを発見、母親の交際相手に連絡、
交際相手が119番→交際相手による自殺に見せかけた殺人だった★2 [minato★] 快苦の非対称性を見れば生まれることより生まれてこないほうが確実に良い
ブーニンがベネターの非対称性よりも確実に生まれてくることの害悪を提示したらしいが、自分は頭が悪く理解できなかったので、わかりやすいベネターの非対称性を推す 大妻女子大元教授（６４）を逮捕 学生に睡眠剤、わいせつ行為か [ぐれ★]
※2022年07月07日21時44分トップへ
勤務する大学の女子学生にわいせつな行為をしたとして、警視庁麹町署は７日、準強制わいせつの疑いで、大妻女子大元教授桶田敦容疑者（６４）＝東京都千代田区一番町＝を逮捕した。「睡眠導入剤入りの酒を飲ませ、ベッドで休んでいる時に体を触った」と容疑を認めているという。
逮捕容疑は６月２６日夜、同大に通う２０代の学生に自宅で睡眠導入剤入りの酒を飲ませて抵抗できない状態にし、わいせつな行為をした疑い。
同署によると、桶田容疑者が食事中に提供した酒の中に睡眠導入剤が入っていたとみられる。２９日に学生が同署に被害届を提出し発覚したという。
続きは↓
時事通信ニュース: 大妻女子大元教授を逮捕 学生に睡眠剤、わいせつ行為か―警視庁.
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022070700912&g=soc 【山梨】教え子の10歳女児を強姦 小学校教師の50代強姦常習男に
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TBS元解説委員で大妻女子大教授･桶田敦さん(64)､
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ベッドでHな行為に及んでクビに [597533159]
男ってこんなんばっかだなぁ 【悲報】性犯罪大国日本、睡眠薬を悪用し女性を襲って撮影する
”昏睡ポルノ”が急増中 ネット上にも多数流通 [452836546]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1657200466/ 反出生が社会経済サービスへの甘受を拒絶、否定出来ない時点でもう十分肯定できてるがな わざわざ反出生が求める肯定論とやらを提供する必要ないからね 反出生は屁理屈こいてるだけだから分からないんだろう ここで反出生叩きしか出来てない人間にはそんなこと言う資格ないと思う 反出生叩き？
まあ何を求めてるのか知らんけど、自己都合な議論しかできてない反出生は叩かれるんじゃね 森岡さん個人の人生観です
存在全般を扱う哲学思想ではありません 事件や事故のニュース貼ってるのは反出生を支持する人？
どういう意図で貼ってるのかよく理解できないのだけれど。 別に自己紹介かどうかはどうでもいいよね
反出生は何故出生誕生否定するのに、その延長上として必然的に生じる社会経済の縮小や破綻を現実的に無視するんだよ
自ら限界集落あたりに引っ越して自給自足に臨めばいいのに。てかなんでネット使うのよ
そのへんが極めて自己都合なわけ >>230
それが反論になってると思う時点で哲学の議論に向いてないよ うん、そうやって出生や誕生に関しての議論を哲学だけに留まりゃいいってのがね
なんも考えない証左なんすわ 哲学の議論をする場所でそれ自体が気に入らないなら率先してこの場を離れるべきがあなただと思うよ アンチスレでもここでもひたすら文句と悪口だけ言ってたいって欲張り過ぎ で、反出生主義を哲学議論してなにがどうなるわけ？
本心としては、他人に向かって出生辞めさせることなんだろ？ 議論することこそがシンプルに面白い
だから議論自体に腹を立ててやめさせようやめさせようとする人は迷惑だし邪魔
そっちもシンプルにそれだけ ろくに議論せず自己都合な論点でしかやらんくせによくいうわw 出生辞めさせようとしてるとか、頭おかしいんじゃないだろうか
そんなことできるわけない >>230みたいなこと言う人間は反出生がそれをする代わりにこれまで反出生が納めた税金や社会保障費の中から子育て支援に充てられた分を全額、全員に払い戻して欲しい >>239
お前の力で反出生に出生させることは出来るんだ？
出来ないのに延々とアンチしてる人間こそ頭おかしんじゃない >>242
反出生がそう思って議論をしてると思い込んでるアンチさんが頭おかしいのでは？と言う意図でした >>244
あ、なるほど
早とちりしてガブガブやってごめんね
日本語って難しい
自分も出生の強要も強制も管理も統制も出来るはずないと思ってる
自分で決めることでしかないもんね >>245に追記
出生の っていうのは反出生込みの出生する／しない両方のこと >>245
そうですよね
だから、普通は「こいつらは他人に生むことを辞めさせようとしているのでは…？」という発想にならない
なぜなら、そんなことは不可能だから >>240
子育て支援は補正予算つまり新たな借金で賄っているんじゃないの。 >>247
ほんそれだよ
むしろそういう発想してる人間こそ、誰かが誰かのそういうものを思い通りに管理や強要出来るって信じ込んでるとしか思えないよね >>248
社会の代表者顔するのはなんで？
ここぐらいでしか偉そうに出来ないから？ 人類私物化、社会も私物化、他人の出生も私物化、スレも居座って私物化 >>249
なら反出生民も自分で支払った費用分の社会保障は受ける資格もあるんじゃないの
出てけとか言われる理由もなくなるね ここのアンチは視野狭窄過ぎて感情的過ぎて話にならない
反出生の議論の内部こそに誕生肯定の素養、萌芽も備わってると思うのにな
それを白黒二極でヘイトに走っては自らぶち壊して全部台なしにさせてる、毎回
ヘイト以外には特にやりたいこともないならおとなしくアンチスレに篭っててくれ 神や宇宙人視点自称しながら反出生語るやつが社会代表視点批判するのはやっぱ自己投影ブーメランでしかないね また反出生でひとくくり
しかも指摘されても社会代表者顔がやめられないと
脆弱な自己の基盤しか持ってないのな 反出生らがまたわーわー煩いが、大概ブーメランなのがなw ここのアンチはウヨ崩れだからね
自分なんかなんもないよ 別に代表面してねーんだがなw
勝手に代表面してるっていう自己投影解釈してるだけだろw
議論他所に下らんレスばかり >>260
ブーメランでもなんでもないよ
誕生肯定も出生否定も何も出来ない君と他の人達は違う ウヨとかいうレッテルを貼らないと気がすまない性分のやつこそ反出生の面汚しだろうに >>262
ムラ作って出てけって誰目線なん？
自分で言ってる意味も理解出来てない人なん？ まだギリギリベビーブーム世代の出生数多かった氷河期世代がリアルタイムで辛酸舐めさせられてるのにね
子供さえ作れば安心とか大丈夫なんて嘘っぱち 議論拒否？
出生、誕生否定の延長上にある社会経済の縮小、破綻を念頭にした実践的な領域についての議論については哲学ではないと勝手に判じて拒否してんのはどっちなんだろうな 情弱のおじいちゃんだから、必ずしも人力で社会の全てを回していく必要はないということがわからない やっぱ反出生って頭やべーのばっかだなw
こりゃひでーや >>273
ほう、果たして情弱はどっちだろうなw
インフラの維持管理とか何も考えてなさそうだが 他人に向かって社会から出てけって罵っておいて社会代表者顔はしてないって言うの何の病気なんだろな 反出生を題材に、自ら神や宇宙人視点でものを語ろうとするやつはなんの病気なんだろうな >>272
哲学上の反出生論自体が社会問題の解決を目的に掲げるものではないからね これも存在についての哲学的な話しとは全く別だけどね
どうしても反出生と日本の少子化問題を絡めたそうだからなぁ >>277
それお前がそうだって強弁して決めつけてるだけ
そういう目線も可能って人みて憎しみでおかしくなってんの
お大事に つか、人口増大を目指すおじいちゃんは哲学板から去れよ
お前の存在自体がスレチだから >>277
君すごい場違いなのよ
他の全員に着いていけてないの自覚して 理論を解説する時に鳥瞰図的に視点を変化させるのが反出生論者
感情任せに社会代表者視点になりきって憎い反出生の排除排斥に終始するのがアンチ 宇宙人なり神なりの視点から立論された理論の中味への反論も無いしね
そんな視点に人間が立つのは不遜とか不可能とかそれも個人主観とお気持ちで喚くだけで 俯瞰を試みるって反出生以外の議論でも普通にやると思うけどな
なんでそれがおかしいと思うのか理解に苦しむわ
多分、「なんでお前如きが俯瞰してるんだよ、傲慢でムカつく」という感情の発露なんだろうけど 論者に向かって社会から出てけとか喚いてる時点で敗北宣言だしね 反出生主義者の主張と社会との関係性を俯瞰すれば、ムラ作れば？となるけどね
社会の維持存続を願う一個人として
このどこが代表視点なのかが理解に苦しむし、反出生側が先に口出しくるからね 一言で言えば、哲学的素養がないのでしょう
話の内容も少子化問題がメインだから、哲学板から去って社会問題的な板にいってスレ立てればいいよ >>288
そう思っとけば？
でもここで共感求めて暴れるのやめてね >>290
敗北とかの問題じゃなくて、現実的に何をどうしたいのって話
落とし所考えろ >>292
口出してないけど
議論や雑談してるだけで アホだから現実的に何かしようとしているわけじゃないって言っても理解できない
救いようがないよね 何かしようとしてるわけじゃないなら、反出生の存在意義ないわなw >>295
哲学への関心がないことしか伝わらないレスだね
君こそここで一体何がしたいんだか つーか何で誕生肯定のスレでこんな反出生がわらわら下らねーレスばっかしてくんだろ 誕生肯定の議論するのにもバカアンチは邪魔
何度も言われてるのに >>308
出生/反出生、主義をテーマに知の探求は難しいと思いますわ >>307
自分が子孫を残すことが是か非か
これほど哲学の名に相応しい命題ってないのでは？
そこから全てが始まるんだよ
では子孫を残すとはどういうことなのか
自分自身の存在とは何なのかって >>309
出生というか、存在自体の意味に問いをたて疑義を呈すという態度は哲学そのものだと思いますが 存在自体なら分かるが、出生となると哲学だけじゃ留まらないんだがな >>313
お前にとってはだろ
場違いなんだよ
お気持ち察してちゃん とどまらないも何も哲学の範囲で議論するための場所がここ 存在と出生って因果関係から考えて不可分だけど、存在に疑義を呈するのはOKで、出生はNGってこいつの頭の中はどうなってるんだろうなぁ 社会代表者様、人類代表者様には出生も自分だけのもの >>317
言葉遊びで逃げ回る癖がついてんだろね
死ぬまで逃げ回ってるんだと思うよ
感情論だけで 肯定、否定の為の理由付けに哲学の範囲外からネタ持ってきといて哲学に留まってるみたいに言われてもな ネタ持って来てるのも個人
別に反出生代表者とかじゃない 属性でしか判断つけられなくなってんだからアンチスレで好きなだけ反出生ガーしてればいいのにね ウヨウヨwしょーもな
誕生肯定、出生肯定がウヨかw 「哲学の範囲外からネタ持ってくる」ってねぇ
何言ってるかよくわからんが、存在の構造を哲学的に考察するに当たって、必要な工程なんじゃないの？ ともかくちゃんと専用のアンチスレがあるのに、ここにまで反出生主義や反出生支持者への悪口やら不平不満やら延々と書き連ねるのやめて欲しいわ >>328
みんなが自分に共感と賛同してくれて｢あなたは素晴らしい人です、反出生は大間違いです｣って言って感動の涙流してくれることがそうなんじゃないの？
それ以外求めてなさそう チ。という漫画があって、誕生肯定や哲学と関連性のある素晴らしい作品だから、興味がある人は読んでみて 安楽死や尊厳死に興味があるなら森岡と養老孟司の対談本が面白い
どう面白いかは感想文やめろと言われるので書かないけど >>337
俯瞰できないと思い込んでるのがおかしい >>336
残念だがモニタリングしてる側の人らは肝心の管理人としての責任は果たせなさそうなんだがな
気分だけは管理人、遂行できる業務はモニタリングの結果の報告くらいか >>335
森岡スレなんだし、全く問題ないのでは？
是非聞きたい。 では哲学徒に問うベネターの快苦の非対称性を批判してくれ 快苦の非対称性だけでなく、快苦の順序がありそうだ
その順序は、苦が先で、快は後になることだろう
産道を通ることは苦しいので、苦が原初的な体験としてある。人が泣きながら生まれるのは苦痛だからであり、この世界の本質は苦になる
だから出生肯定は、マゾヒスティックなスタンスになる。場合によっては奴隷根性 だから、誕生は肯定するというより、決して望ましくはなかったが、何とかやり過ごせるようにするもの、コントロールすべき対象ということになる
出生という負荷や重荷、嫌がらせを
何とか凌げるようにする、ということになる
誕生肯定というと、負荷や重荷、嫌がらせや妨害を自ら求めるようなスタンスになるので、どこか倒錯者と似ている 辛いこともあるけど、それでも頑張って肯定しようということだから、以前にも指摘があったように、酸っぱい葡萄の亜種ということになる
酸っぱい葡萄を摑まされたのに「この葡萄はおいしいんだ」と自分に言い聞かせて納得させるのが誕生肯定 まあ、勉強も筋トレもそうだわな
効用は無視してあくまで主観や感覚面に限定した話ってことで たとえば、高級リゾートホテルのビーチでワニに襲われて、喰われて死ぬ人がいるが、最初から生まれてなければそんな目に遭わずに済んだので、そっちの方が良かったのではないか 原爆後遺症で苦しみながら死ぬより、最初から生まれてない方が功利主義的にも厚生経済学的にみても適っている
Xで苦しみながら、という意味だから
この世にXに代入できる苦しみのバリエーションは無限にあるということ。拉致被害でもいいし、秋葉原の加藤が言ってた不細工や低学歴でもいい。LGBTQでもいいだろう 仮に僕が生まれたとしたら誰がこの低能力に責任を持つというのか？ 低能力といっても原始人や猿よりは、色々出来るんだろ 安楽死はかなりの社会問題を解決するのでは？
たとえば安楽死を選んだ場合、最高の快楽を与えてわけが分からないうちに死ぬ技術みたいなものができたとする
これなら子供を作る事の是非なんてそもそも考えなくていい、
とりあえず出生させて、嫌なら自分でデメリットなしに退場することを選択できるのだから
それを可能にするためにはもう一つ、親と子の関係性の切断が必要
親と子が他人になれば、子供の自殺と親の生殖行為の関連も切断される
これなら自分の利益のために、ペナルティを恐れずに親は子供を増やすことができる
少子化は
・安楽死の未実現
・親と子の関係切断の未実現
この2点が阻害要因になっていると思う
おそらく昔の日本は、「ドラ息子は勝手に死ね」みたいに、無意識的にこれらの条件が満たされていたのかもしれない
現代、未来では、精神論でなく、技術的にこれらを実現する 悪い事をやめよう、でなくて
悪い事を悪い事でなくしよう、技術的に
こういう方向性の解決策
善悪が主観であり技術が変われば主観も変わる例でもある
倫理の問題を技術で回避する、そもそも倫理の問題が出ないようにする方向性
倫理は技術に従属する例でもある 親子関係はDNAの問題なので、絶縁したところで生物学的には親子のままだよ 認知症や植物状態の人の安楽死の同意をどのように得るのか。遺言みたいに事前に用意しておくのか 安楽死制度を訴える政党がないんじゃない。殺人の勧めにも近いから、選挙に通りづらそう 反出生政党があってもいいとは思う
NHK党があるんだから 結構、マニアな共感を呼ぶと思う、「反出生党」
この世や自分の人生にウンザリしている人は少なくないし、そうした不幸な状態を防止する反出生主義を掲げる「反出生党」 これか
イギリスの反出生主義を公約に掲げた政党ANP(The Anti Natalist Party)は法学者ウィリアム・ブラックストンの「10人の罪人を逃しても1人の無辜を罰することなかれ」の言葉を引用し、
正義の原則的に（不必要な）喜びが存在するより（不必要な）苦しみを経験しない方が良いと主張している[11]。
また、公約として「子供を作るインセンティブを減らす為」に子供の税控除の廃止や裕福な家族への課税などを掲げている 「支持政党無し」の代表が安楽死を目指す団体みたいのをやってる
森岡は安楽死にも出生前診断にも死刑にも反対の立場だな 安楽死や出生前診断はモロに彼の批判する無痛文明の現れみたいなものだからね。
完備されすぎた空調とか、あまりに増えすぎた娯楽とか、都合よく「自然」を演出している水族館なんかも彼の言葉で言えば「無痛化装置」らしい >>365
その言い方だと語弊があるけど、生まれてくる子が例え障害者だったとしても、その困難を乗り越えれば生命の喜びを得られる
予防的に苦痛を取り除くのは、生命の喜びも奪う行為だから、私たちは無痛文明と戦わなきゃいけない、みたいな話 無痛文明って、つまり反資本主義みたいな感じなのか？
ルソーみたいな 例え障害児だとしても生きるのに特段苦難を伴わず健常者と同等に生きれるような無痛化を目指すならいいかも知れん
森岡の見解は知らんけども 森岡さんの本読んでないから詳細はわからないが、概略だけ読むと、苦痛を正当化するニュアンスが含まれているから、それは全く賛同できないな。
例えば、末期癌に伴う強烈な苦痛から生の喜びとやらを得られるのかは甚だ疑問だ なるほどね
でも、個人的には生きる喜びは別にいらないから、やはりどんどん無痛化が進めばいいと思ったわ 僕は脳障害で生まれてきて保育園から社会人までずっと虐められ続けバカにされ続け25歳で頭が狂った
きょうだいは一人自殺した
生んで欲しくなかった
ベネターのいうポリアンナ効果を加味しても誕生肯定はできない
悲惨な人生だった >>376
無理に誕生肯定する必要はない
同様に他人に誕生否定や出産否定を強いる必要もない 冠水、地球環境滅茶苦茶、コロナ爆発、格差社会無理ゲー超高齢化社会
こんな地獄に出生とかサディストでないと無理。あるいは苦痛に快楽を覚えるマゾ 欲しいから生んだという事を美辞麗句や強弁で補強する事しかできてないよね。
誕生肯定もロジックを持っていないし。 ドイツ紙が分析｢安倍暗殺を引き起こしたもの｡それは､日本社会の弱者男性への救済の少なさだ｣ [597533159]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1657929171/ 都合の悪い情報をひたすらシャットアウトしてれば肯定のロジックも見つからんだろそりゃ 森岡さんは自分のテーマがあたかも反出生主義に対する対抗軸かのように誘導してきただけということなのか。 誕生肯定は茶番
恵まれた人間の自己肯定感を補強する以外のなにものでもない どいつもこいつも何で誕生に善悪をつけたがるんだ？
「行為」じゃないんだから良いも悪いもないだろう
そんな事より先にやる事があるんじゃないのか？ あー、無条件で善い悪いのレッテルが欲しいことの現れか？
楽でいいよな、自分はなにも「行為」をなさなくても
勝手に善いとか悪いとか褒められたり優越感に立てたりできるもんな
つっまんねえイデオロギーだな、自分は何にもしてねえじゃん 肯定否定の二元軸に据えるのが間違い
肯定すれば茶番だし、否定するのも茶番
自己満足、エゴイズムの自己正当化でしかない 出生否定は茶番
恵まれない人間の自己否定感を補強する以外のなにものでもない
とも言えるな ☀天気の子☂にあったように、そのうち浸水した街で人々は暮らすようになるよ。マスクだけでなく、救命胴衣の浮輪が必須になる
そんな世界で出生肯定とか宣う馬鹿いるのかな アベや自民党、ネトウヨが悪い、統一教会が悪いというような特定の個人や政党、グループ、民族、属性のことでなく、生態系視点でみると、人類という種自体が相当な害悪なので、種としてマンモスのように滅びることが望ましいだろう
有史以来、もう2000年以上も経つのに、未だ人類はカスの害悪なままなので、そろそろ人類が淘汰されていい時期にいるのではないか 地球や生態系にとっての最大のウィルスは、コロナウイルスでなくヒトウィルスなので、人類が種として早く滅びるのは望ましくもある
このことで地球は美と清浄さ、秩序を回復できる コロナウイルスや地球環境異常が世界中で発生するのは人間の大規模な経済活動や人口数過多にあるので、被害はより大きくなる傾向にあり、小さくなっていくことはない。さらなる苦難や大規模災害、今後は食糧難さえあり得る
かつ、格差社会でジョーカーが増え治安も悪化する。高齢化で年金制度も破綻見通し
こうした趨勢の中、出生肯定を導けるロジックが意味不明になる。むしろ出生回避がロジカルになる 自分が生まれてきたことは自分の行為ではないけど
生む生まないは自分の行為だからよくよく考えないとな
けどここで反出生を持ち上げたら
恨みつらみで反出生やってる奴が付けあがるから嫌なんだよな
こんな連中と一緒にされたくない 新海誠は天気の子☂で、人類害悪論は全く唱えてないので、そこが宮崎駿とは全く違う。なんかファンタジーや呪術で誤魔化すんだよね
現実をストレートに見れない脆弱さというか繊細さなのか 現実をストレートに見れば、人類の存在自体が諸悪の根源だとすぐに分かる
青葉も秋葉原加藤も植松も山上も生まれてなかったら凶悪犯罪者にならずに済んだし、犠牲者も生まれてなかったら出てなかった
反出生主義は最高度のリスクヘッジと保険になる たとえば布団にはえたカビは存在自体が悪とされ除菌される、邪魔だから
日差しを遮る木も邪魔だから切り倒される
コップが邪魔だから別の場所に移動させる
ゴキブリが不快だから害虫駆除して殺す
地球人が邪魔だから殺して中継輸送ステーションを建設する
本来善悪なんて存在しない
集団の合意によって善悪が伝達シグナルとして生じる
ただの「社会的な便利機能」に過ぎないし、深い意味はない
善悪それ自体が根源的にイデオロギーである理由はこんなとこか 自分も誕生肯定したいと思う部分もあるけど反出生憎しの人がつけあがるだけだからここではやりたくない 反出生主義は数学の極限値を求めるのと同じで明快なロジックを提示しているに過ぎない
人間社会の不幸を0にするには、人口数0にすればいい、と言っているだけだから だからその「なんで不幸をなくす必要あるのか」を語ろうと思えば聞く人によっては愚痴にしか受け取れない内容になる訳じゃん
その必要な理由を語る人を見下したり蹴落とすのは違う >>401
これに反論しようと思ったけど案外難しくて笑ったｗ
おもろいな 人生に深刻な悩みを抱える人たちに森岡さんの著作とシオランやショーペン、ベネターの著作を読ませた場合
どちらのほうが生きる気力が湧くんだろうか。 誕生肯定の話しろって一生言ってる奴は何が目的なんだ？
自分から何かを述べる様子もないし意図が分からん >>401
しかしロジックだけじゃないのが人間社会
そこまで単純じゃないんよ 森岡さんの誕生肯定論を踏襲して、自分の思う誕生肯定についての議論とかはないんだ 「盛岡さんはこう言っている」で終わりでそこから何も話が広がらないならスレ立てる意味ないよね あれは「論」なのか？
ケチつける理由もないし個人の意見なんだから尊重して話が終わってしまう https://news.yahoo.co.jp/articles/32317a0f0320adb3313e475131eff249b83dc295
ヨーロッパ各地に記録的熱波 スペインとポルトガルで死者300人超
こういう異常な地球環境に出生促すのは倫理的にどうなのか。地球環境はさらに悪化する見通しなのに 適応とか事実性を言っているのではない
悪しき環境や劣悪な世界へ子をもたらすことは倫理的ではない、と言っている
過酷な地球環境でアフリカ人だけが生き残れても、それが倫理的だとは言えない と、ぬるま湯な環境でレスしたところで、それ自体が欺瞞にまみれた倫理観でしかないからな >>380
そらそうよ
ロジックを見つけてから産むわけじゃない
道徳的に出産は正しいと証明してから産むわけでもない >>398
なんで親の出生に全ての原因を求めるの？
労働環境とか宗教問題とか批判すべき点は他にたくさんあるのに 電気使ってパソコンするのは倫理的に大丈夫なの？w
人にケチつけたいだけでしょ 昨今は特に節電呼び掛けてるレベルだからなw
反出生主義者の発言から鑑みれば自身の行いはアウトかと思われるが、しかし実に都合よくスルーしてる。
まさに自己愛の極みかと 出生が全ての問題の第一原因であると言っているだけで、電気を使っているとか個々の問題は全然関係ない
出生していなければ、統一教会の被害に遭うこともない。合同結婚式で子供ができればあらゆる苦難の種や因果ができる、ということだ 人の価値は子供を何人持ったかできまる。つまりフビライハンが歴史上一番価値のある人生を送ったことになる。反出生などもってのほか
産めよ殖えよ神の思し召しだ >>425
なんで統一教会から全人類の生殖停止にまで一気に話が飛躍するんだよｗ
じゃあもし俺が反出生の悪口を言ったら「生まれていなければよかった」となるのか？
出生カルトは悪なんじゃなかったのか？個々の問題は関係ないのか？ 山上のツイアカがsilent hill だから
映画「サイレント・ヒル」を見てみたよ
呪術集団に娘を奪われた母親が、そのサイレントヒルという危険なゴーストタウンに乗り込んで、化け物や悪魔信仰の信者と戦って血塗れになりながら娘を取り戻す話
ホラー映画に近かった。映画では養女なんだけど、北朝鮮拉致被害者もそうだか、出生してなければ誘拐もされず、悪魔教会の生贄もならずに済む。交通事故、難病、ストーカー被害、貧困、全て防げる
全き平和と安寧は信仰の中にあるのでなく、この世に生まれないことにある。仏教なら輪廻からの解脱が涅槃になる >>429
生まれなければ問題も起きない
環境問題も発生しない
もちろん俺が電気を使う必要もなかった
生まれてしまったのだから仕方がない
俺が冷房つけて快適な生活を送る事とは何も関係ない SDGsが馬鹿げているのは、人類の存続を前提に考え、しかも資本主義が今後も続く事を前提としているくせに環境問題がどうこう言っている点
相反する事をしろと言っている矛盾を誰も指摘しない不思議。
ダイエットしながら大食いする奴がいるのかと >>433
人類と資本主義を存続させるために環境を守ろうって話なんじゃないのそもそも >>434
資本主義を見直すと言う考えは鼻から除外されてる訳だな。なら永久に無理だな。
そもそも無駄な消費を煽ってきた広告業界がSDGsを謳い始めることに違和感を持たないのが鈍感かと 資本主義よりましなシステムが無いだろ
だからこのまま資本主義でいくしかない
疑問の目を向けるのは構わないが、それに代わるものを作れるわけがない
よって反出生がここでも勝利を収める 【悲報】ネットカフェ立てこもり男、人質の女性店員を複数回レイプしていたと判明 [687522345] ちょっとイジメられたり嫌がらせされたくらいでもずっと嫌な気分が残るのに
立てこもり犯に脅されてレイプとフェラ強要とかもう一生引きずるだろ このロシアンルーレットじみた不幸の構造、すなわち、この世界の構造自体が良くないので、非出生が推奨されるのだよ たとえば、「ジョーカー」という映画では小人で禿の中年男性が出ていたが、あの園児のような低身長だと人生は通常よりずっと過酷だろう
そうしたランダムで理不尽な苦を生み出すこの世界の構造は、悪と形容していいし、そこにわざわざ子を作ることはないだろう、が反出生主義の基本認識 >>434
つまり小梨はSDGsに反するって事？
独身とかあり得ないって事だよな
多様性はどこへ行ったの？
逃げずに答えてね >>443
人口が増えすぎれば共倒れするから、産まないことも人類存続に貢献してるといえる 定常経済なんて無理だろ
他の国はゴリゴリ成長してるのに日本だけ成長を自ら止めるのか わけのわからない宗教団体の意味不明な活動や使途不明金をまるっと産業に転換させればいいんじゃね
それこそSDGsとやらに沿った事業でもすれば？ SDGsとか本気にしてるアホはまさかこのスレにはいないよな？ 資本主義批判は定期的に発生するが、どうしようもないというのが現実 >>448
SDGsはただの目標なので、信じる信じないで捉えるものではないと思うが？
その達成目標の実現性が疑わしいということ？ 存在することで不幸や苦痛を被る
不幸や苦痛の度合いは定められず、加えて発生頻度には蓋然性がある
にもかかわらず存在することに一方的な害悪診断、害悪ならば不道徳、不道徳ならばすべきでない、とする
風吹けば桶や儲かる論法w >>452
言ってることわかるがここでやらなくてもいいから >>452
不道徳→だからすべきではない
ここは問題ないでしょ
何が間違いなの？ 論理の飛躍を魔法の思い込みで融合させ合成の誤謬を召喚 https://www.youtube.com/watch?v=M4dg0sL-QcY
「降り方が異常」災害級大雨 西日本中心に警戒…九州北部・山口で“線状降水帯”(2022年7月19日) https://www.youtube.com/watch?v=InyN24Ke4aA
記録的大雨で河川が氾濫、橋崩落 ドローンが捉えた深刻被害 埼玉(2022年7月13日) >>455
不道徳だと知りつつやってしまう事もあるでしょう
君は豚肉を食べないのか？ １９日午後６時５分ごろ、神戸市灘区のＪＲ灘駅のホームから、男性が通過中の草津発姫路行き快速電車（６両編成）に飛び込んだ。
男性は体を強く打つなどして死亡、ホームにいた女性４人が、飛ばされた男性の体にぶつかりけがをした。
兵庫県警灘署によると、死亡したのは県内に住む２０代男性とみられ、電車が入ってくるホーム東端から飛び込んだ。ホームで電車を待っていた３０～６０代の女性４人が負傷したほか、５０代女性も気分が悪くなり搬送された 新小岩で成田エクスプレスに飛び込んだ女
千切れた頭部がキヨスクのガラスを突き破りダイナミック入店
周りの人負傷
これを越えるの最近ない >>466
結論ありきな拙速な議論って事
苦痛の質や発生確率を一切無視して苦痛を害悪とするのは飛躍しすぎだよね
さらに不道徳だからしてはいけない、ってのもまた飛躍しすぎ。
不道徳だけどしていい、って言う立場を無視するのは非現実的だよ。だって君は一切道徳に反する事はしたことがないのか？
もっと丁寧に説明すべきなのに、それをしてないんだよ >>468
この苦痛は質が違うから良い苦痛だとか、確率が低いから問題ないだとか？ >>470
あれ不倫は文化なんて言ってないから
マスコミが切り抜いただけ Tips : far-fetched excuse 英文マンってもしかして女に向けてカッコつけてんの？ Tips : proof by reductio ad absurdum 文脈にもよるんじゃないのか
足つぼマッサージは苦痛だけど害悪ってわけじゃないし
単語だけを抜き取って文脈を消去したときに残る「苦痛」という言葉はたぶん代表値っぽい意味に置き換わってるから、
つまりそれってプログラムでいうところのキャスト、型変換、縮小変換みたいな操作をしているから
そこんとこ気を付けて使わないとバグのもとになると思う
特に今まで問題なく使えてたのに精密な値を使う局面になると浮動小数点のエラーでちゃったとか、よくやらかしたんだよな俺、どうでもいい話だけど >>475
蚊に刺された苦痛と戦争で両足を失う苦しみを同列に語るのは無理すぎ 主体の変化はどう捉えるの？
数年経って振り返ってみたら、苦痛だと思っていたことが実は良いことだったかもしれないし
逆に快楽だと思っていたはずなのに、後で振り返ったら「あんなことしなきゃ良かった」と思うかもしれない
主体の変容性を一切無視して議論するのは雑すぎるよね 拉致被害者の家族は心境変化する？
後から思い返せば、めぐみが拉致されて良い経験が出来たとか 子供が凄惨なイジメにあって自殺した家族でも同じだけど 重箱の隅をつつく針の穴に糸を通すような、苦痛や不幸の中でも更にごくわずかな事例のみをピックアップするのはちょっとね
出生が一般化されてる状況の中に対抗して反出生を一般化させようと論理で布教するなら、もう少し誰もが遭遇する事例を提示すべき
局所事例を背景に一般化狙うのは不適 >>478
そりゃどんな苦痛だっていつかは癒える
だからといって苦痛を受けていいことにはならんだろ
────────────────────
＞逆に快楽だと思っていたはずなのに、後で振り返ったら「あんなことしなきゃ良かった」と思うかもしれない
↑じゃあ苦痛になってんじゃん >>481
何を苦痛に感じるかは人それぞれだから
ひとつだけ確かなのは、皆苦痛を感じるということ >>482
そんなにコロコロ変化するものを比べたり計測したり善悪を論じたりできないよね 苦痛は悪いけど苦痛のある人生は悪く無いかも知れないじゃん
苦痛そのものは嫌だけど、苦痛を乗り越えた自分の人生は肯定できるかもしれないし
苦痛は悪い＝苦痛のある人生は悪い＝だから生まれるべきでは無い
とするのは飛躍がありすぎで、もっと丁寧な論考が必要かと思う >>484
達観してらっしゃるなぁ
毎日痛ましいニュースを見るけど、こういう人が代わりに悲惨な目に遭ってくれればいいのに
だって本人がここまで達観してるんだから
どんな苦痛も所詮はコロコロ変わりゆくものにすぎないと
俺は絶対嫌だけどなぁ笑 >>485
肯定できたらそれでいいけど、できなかったら？自己責任ですか？ >>486
浅いなぁ
反出生主義の論理には飛躍が多すぎるっていう当然の話をしてるのに
読解力もなければ、論点もわかっていない、おまけに「代わりに悲惨な目に遭え」と個人攻撃。
結局は哲学なんて単なる借り物に過ぎないんだろうな。論理の飛躍を埋めて、もっと良いものにしようという気もないらしい >>488
苦痛があることからそれを予防する
これのどこが飛躍なのかね
＞おまけに「代わりに悲惨な目に遭え」と個人攻撃。
↑誰でもないあんた自身が「苦痛なんてコロコロ変わるもんだ」と達観した余裕を見せているから「俺は嫌だから平気な人が代わりになればいい」と言ってるだけ
反出生主義を叩くときだけ現れるんだよなー
「苦痛は悪いことなのだろうか？」なんてとぼける奴 短期間長期間の視点も踏まえながら苦痛発生の前後で何がどう変化したかも考慮するのが穏当 >>489
自分の苦痛は嫌だけど他人の苦痛だけは100%どうでもいい(意訳)を言い続けてる人が居るもんね >>491
苦痛が嫌だと思ってる人から苦痛がなくなることを祈ってるよ
苦痛が平気だって人は…平気ならまあいいんじゃない？としか ｢苦痛はたいしたことじゃない｣
｢じゃあ是非味わってみてくださいね｣
｢なんてひどいことを言うんだ｣
｢？？？？｣ ｢苦痛はたいしたことじゃない｣←「①反出生の『苦痛』は一般化されすぎだろ、という文脈での苦痛」
｢じゃあ是非味わってみてくださいね｣←「②悲惨な目に合うという文脈での苦痛」
｢なんてひどいことを言うんだ｣←②に対してひどい、と言っているのであって
｢？？？？｣←①と②で矛盾している、という指摘は、ナンセンスでは 人生における苦痛が、受験勉強やアスリートの修行みたいな、格好良くて絵になるものばかりだとでもお思いか
本人が望んで味わう苦痛は苦痛とは言わないんだよ 誰もが当たり前に共有、享受している幸福は受けておきながら、誰もが当たり前に共有、享受している苦痛だけはイヤっていう
困ったちゃんだね >>496
生まれた人間がなぜ幸福を求めるか
それは幸福を得られないのは苦痛だから
その苦痛を免れるために幸福を求めるか
生まれなければ幸福を受ける必要がない 出生の是非に関して、快苦の論点で一点突破させようってのは流石にゴリ押しにも無理がある 言葉を乱暴に扱うとおかしな現象が起きるからもっと厳密さを重視してもいいと思うけどな
「苦痛」というパーツだけじゃ幅がでかすぎる
とくに「全人類の生殖停止」みたいな重大な帰結をもたらす際の道具として使われるには
文学のノリで生を嘆きたいだけという目的なら、逆に幅がでかい方がインスピレーションに響いて面白いかもしれないけどね
精密さの欠如ってのは、いい場合もよくない場合もあると思う 幅の大きさがこの話にどう影響するのかわからない
そろそろ具体的に教えてほしい >>500
例えばAさん「めっちゃつらい」
1.ちょっと横になる？
2.会社休む？
3.病院行く？
幅が大きいと結果が変わることって日常的にない？
ってくらいの話で深い意味はないんだけど何か勘違いしてたかな？ >>501
つまり、反出生主義は大袈裟だってこと？ 日本語を後から習得したのかな？
と反出生主義者との議論みてるとよく思うほどに奇妙な不自由さが伺える キャッチボールを出来なくさせてるのは厭味やあてこすりでしか返せない人なのにね >>502
苦痛みたいな幅の大きな言葉を使って導いた結果って怪しいから、もっと注意して運用した方がよくね？
とくに人類の命運かかってる、みたいな状況なら猶更
っていう保守的な批判だよ
分かりにくくてすまねえな >>506
幅の大きさはこの話と何ら関係ないよ
仮に些細な苦痛なら味わってもいいとしても、大きな苦痛が存在する以上は生まれないほうがいい
というか苦痛って主観の問題であって、他人が決めることじゃない
え？そんなことで？と万人が思うようなことで地獄の苦しみを味わう人だっている
すべての主観の苦しみはないほうがいいし、それには生まれないことが一番 >>507
他人が決めちゃいけないと言いながら、全ての苦痛はない方が良いなんて勝手に決めつけるのはどういう理由？ >>507
むしろ、「苦痛」という言葉の具体的な文脈を徹底的に消し去って考えるべき、ってイメージなのかな
俺の子供の頃の思考法と似てるからなんとなく分かるかもしれん、この違いって何なんだろうな
俺はどっちの思考法も有用だと思うが、抽象度を上げたり下げたりするのって不思議な現象で興味深いと思うわ >>509
決め付けも何も、苦痛はなくしたいと思うものだから
「あってもいい苦痛」なんてないんだよ
あるとしたらそれは最早苦痛ではないよね >>510
苦痛の定義を「選好が満たされないこと」としたらどうだろう >>512
たとえば腹が減ったとか？
空腹は生きるためのシグナルだから、あってもいい、というか無いと困る苦痛な気がするかな俺は >>513
それは空腹によって体を壊して最悪死ぬという、更に強い苦痛を避けるためでしょ？ >>516
なにって同じように体から発されるシグナルでしょ
そこが異常だっていう 最近死刑執行された秋葉原加藤は、容姿に悩んでいたようだが、そういう苦痛の効果も分からない
なぜ、容姿が悪いと人間は不快なるのかは想像出来るが、種の保存に不利になるからな 末期がんは治らないんだから、そこに痛みが生じてもアラートの意味が全くない 急性の回復可能な疾患には痛みが発生することはアラートとして意味があるが、そうでないのは無意味な痛み
強度の慢性痛で安楽死選択したパラリンピックのアスリートがいたが、そういうことだよ 人間は、良質な自己保存や自己実現を阻む対象に出食わすと苦を感じるように出来ている
そして往々、現実の環境はそのようなあらゆる阻害に囲繞されているので人生は地獄の様相を呈するのだ 話が脱線してる気がするが
つまり痛みがあるよね
それはあってもいい苦痛と言えるかって 「苦痛」だから生まれない方がいい
末期がんの痛みという文脈での「苦痛」→いえる
腹減りとか治る系の文脈での「苦痛」→いえない
いえない場合があるので一般化はできなくないか
ここに違和感を感じる人がいるんだと思うけどなあ
「生まれない方がいい、に値する苦痛」のみに苦痛の定義を限定すれば
そりゃまあそうなるだろな 苦痛の定義を曖昧にしたまま論じたのは悪かった
苦痛の定義を「選好が満たされないこと」としようか よく分からんけど「選好」をググったら「望ましい」みたいなのが出てきたので
定義上必ず「苦痛は望ましくないもの」になるから
意味のある結論は出てこなさそうに思えるな
なるほどなあ勉強になったわ
今日はもう寝ますわ >>527
望ましい結果にならないことが苦痛であるってこと
例えば食べたいのに食べられない
あるいは食べなくないのに食べさせられる
殴られたくないのに殴られる
あるいは殴られたいのに殴られない >>528
苦痛は「選好が満たされないこと」とすると、結局生まれてきて選好を持たないと苦痛であるかないかが決まらないということになりますね。それでは反出生的な判断は導き出せないと思いますが？ >>529
導き出せるけど
生まれてこなければその苦痛は感じないんだからそのほうがいいよね この人のTwitter、ちょっと低俗じゃないか？
ネトウヨがいたら米食ってるか聞いてやろうとか 生まれてこなければ(仮定)
苦痛は感じない(仮定→推量)
その方がいい(個人的見解)
それが反出生主義 >>533
前世や胎内記憶とか持ち出されたら流石に敵わないけどな 反出生主義は人類2500年の歴史がある
その人類の成果を[それが反出生主義]の一言で済ませる歴史修正主義者それがアンチだ Tips : The human predicament is not a fate avoidable by death, but it's avoidable by not born. Tips : Does what it says on the tin >>541
本人が納得してれば苦痛じゃないと思われる >>542
苦痛は苦痛だよ
それに納得してない場合がほとんどだし
何が言いたいのかよくわからないな 苦痛の定義は「可能性がなくなること」で良いのでは？
死が万人に忌避されるのはそれは可能性がなくなることを恐れるからです。
逆に死を避けて生きる我々というのは、可能性を求めて生きているということになります。
反出生的な苦痛を忌避して生きるという捉え方も部分的にあてはまるところはあるでしょうが、人が生きる上で基本とする価値判断は圧倒的に「可能性を求める」が多いのではないでしょうか。 >>543
>>544
何にせよ苦痛は存在する
それは生まれないことで味わわずに済む >>545
そう思うなら生まなければ良いだけであって道徳云々はまた違った話だよ >>545
生まれる前に苦痛は存在しません。
可能性はあります。
そして我々の生きるベースとなる価値判断は「可能性を求める」です。
このことから多くの人は生む選択をします。それが今ある現状です。 >>547
それは生む側のエゴでしかない
マッドサイエンティストだって独裁者だってカルトの教祖だってやってることは可能性を求めること いかなるエゴであろうと、エゴならば悪！みたいな認識なん 出生は生贄制度
子供を作れば必ず誰かが犠牲者になる
そうやって障害者にされた生贄が「人間全体」に敵意や憎悪を持つのは当たり前
人間の存在自体が悪だという判定は、「出生の生贄の立場」からすると100%正しく誤りようがない
生贄が近代社会の力を得て徒党を組みはじめたのだろう >>552
反出生主義って敵意や憎悪から生まれた思想だって言いたいのね 産めない女、産まない女が自己完結するならそれこそ人それぞれ、で構わない
自分を正当化し人類全体を「出生カルト」等と呼び
悪のレッテルを貼り付けて攻撃するようになればどうだろう
少なくとも5chの反出生関連のスレには
敵意と憎悪に満ちた書き込みが溢れている
人類を裁く以前に明確な罪人である彼女達を先に裁くべきだろう 出生に否定的な立場を取る個人を社会や世間を笠に着た人間達が寄ってたかって否定したり攻撃するような事態が起きてて、それが放置されてるならそれは出生カルト社会だよ ナタとアンナタ
生みたい奴は生み生みたくない奴は生まない
チャイルドフリー辺りが両者の落とし所だろう >>555
＞自分を正当化し
ここに本音が出てる
子供を作らないことは間違ってることだって思ってるんだろ。だから「正当化」なんて語句を使う
＞悪のレッテルを貼り付けて攻撃
圧倒的マジョリティである出生派がマイノリティの反出生を叩くのは許されるのに逆になった途端弱き被害者に変身する
これが出生カルト Tips : self-extinction of humankind >>549
そうとも限らないよ
苦痛がまずあってそこから逃れるために存在することにした
という解釈もできる
非存在の気持ちなんぞ誰にもわかるわけはないんだ
石ころの気持ちがわかるか？わかるまい
生まれたくて命を得たくてしょうがないのかもしれない
単なる空想だけどね
でも可能性としては否定できないんだよ
お気楽に非存在の素晴らしさを信じ切ってる君らを見てるとずいぶん楽観的だなあと思うよ >>567
現代の科学的知見を以て物事を論ずるべき
「苦痛がまずあってそこから逃れるために存在することにした」という主張は非科学的
そんな非科学的な仮定をするならオウム真理教のポアだって許されることになってしまう >>568
たしかに非科学的だったな
しかし本質はそこじゃないよ
非存在が素晴らしいなんてことはまだ言える段階にないってことさ
科学的にね
つまり我々はなぜ生まれてくることになったのかってことがまだわかっていないのさ
自然発生なのか作られたのかすらわからない
どちらにせよ一度あったことが二度無いとは言い切れないだろ？
滅びを迎えるにせよそこが分かっていなければ意味無いだろってこと
存在をそこまで忌避するなら当然このぐらいは考えておくべきだ >>569
だからそれ言ったら反出生主義のみならず既存の倫理にも及ぶんだって >>572
関係ねーことを書くな
すっこんでろ
>>570に訊いてるんだ
答えを待つぞ
到底納得できる理屈とは思えんがな >>571
だってそうだろ
生まれる前があったかもしれないなんて言ったら、じゃあ死後の世界もあるかもしれない、殺害された魂は楽園に行けるかもしれない、殺人は本当に悪なのだろうか？…とキリがない >>574
全く違うだろ
魂なんぞ持ち出すんじゃねーよ
科学的に考えるんじゃなかったのか？
そんなんだから非存在なんぞに憧れるんだよ
やはりその程度かくだらん >>575
だからおかしいよねって話
これがわかったらもう「苦痛から逃れるために生まれたかもしれない」なんて非科学的で馬鹿げたことは言わないでね >>576
何がおかしいよねだ
我々は現にこうして存在しているじゃないか
それと魂だの楽園だのと一緒にされてたまるかっつーの
寝言は寝て言え >>577
意識も自我も生まれてから形成されるというのが科学的な知見
「苦痛から逃れるために生まれたのかもしれない」なんて魂や楽園と同じ類の「オカルト」でしかない >>578
それは確か非科学的だと謝ったはずだがな
まだ蒸し返すんそれ？ >>579
＞非存在が素晴らしいなんてことはまだ言える段階にないってことさ
科学的にね
↑
これどういうこと？ >>580
非存在が存在に変わる可能性が残されているっていう意味だよ >>581
非存在は一切の苦痛を感じないし、存在に変わる必要もない >>584
証明はできない
現に我々は存在している
作られたのか自然発生なのかは知らんがね >>585
そうなんだ
俺は両親から生まれたけどな 生贄を育てる愚行
親への憎しみを介護職員にぶつける必然的な代償行動。
親の責任を人類の責任になすりつけLose-Loseにて人類を根絶やしにする必然的な道連れ戦略。
植松には同情する。慈悲の心につけ込まれた。生贄に殺された。
優しくしようとした人間に、生贄は手持ちの悪意のすべてを投げつける。
生贄は敵意を持っている。我々からすると敵にしかなりえない。
我々は知らない間に税金で、生贄を戦士に育て上げている。
彼らが我々を可能なら殺害するに値すると判断しているのは明確だ。
人類滅亡がその証拠、言葉を武器に人間を殺傷するのだ。
反出生主義の取り込みにより目標へのステップを確実に進めている。
殺される前に処理するべきだ。危機感を持つべきだ。
生贄は必ず殺しに来る。強くなって殺しに来る。生贄にした我々を殺しに来る。
生贄をやめれば社会が、我々が滅ぶ。その選択はありえない。
生贄を人間と同列に取り扱った事が植松の、全ての誤りだ。
生贄は同列に扱うべきでない。それなら生贄をやめるべき、社会を滅ぼすべきだ。
我々はそうでないのだから、生贄を人間として扱ってはいけない。
人間かどうかは社会が決める。神があらかじめ決めているような話ではない。
我々が決める。生贄は人間でない。そして現代社会に放置すれば力を付け殺し屋予備軍となる。
絶滅でなく社会の存続を選ぶのだから、そういう結論にしかなりようがない。 植松もそうだったようにお前も実は切り捨てる側を気取った切り捨てられる側じゃないのか 沈んでいく泥舟を岸から冷笑しながら見ている人だと思ってるんだろ
本当は自分も船の中なのに 生んだ子供が生を肯定できなく可能性がある以上、生むべきではないだろうね
ま、そんなの関係ねーって生む人が大半だから、そういう人達の子孫によって人類は継続するでしょう。 >>595
自分の生が肯定できなくなる可能性というのは、具体的にどういうことを指すのでしょう？
自殺してしまうこと？
生きるのが嫌だという思いを抱きながら生きること？ 障害児は生むべきでないという価値観は社会で許容されているが、後天的にそうなることもあるからね
存在者は常に取り返しのつかない苦痛と隣り合わせだ 植松と植松信者にとっての理想郷だね
アンチはインドへGO 興味のある人はインドの障害者事情を調べてみればいいよ
「インド 障害者」でGoogle画像検索でもいい 誕生肯定したい人はすればいい
そして誕生否定している人々を尻目に人生を謳歌すればいい 「生きているのが嫌だ」という思いを抱えたまま生きていたり、自殺をする人は、何かしらの解消できない苦痛を感じているのだろう。その種の苦痛が問題とされる。 このスレッドは、森岡という人が自分自身の誕生を肯定するというお気持ちを尊重するという趣旨なのだろうが、誕生肯定できる人は何の問題もない、どうぞ素晴らしい人生を謳歌して下さい。
反出生主義は、誕生否定や存在否定しかできない人間を問題にする。自分の子供がそうなる可能性がある以上、出生は辞めるべきだろう
生命体に存在意義はない。虫や動物は存在について悩んだりしないが、人間は知能が高いので存在について悩み、苦しむ。 例えば、全く同じ人生を二人の人間が過ごしているとして、一人は幸せと感じるが、もう一人は自殺したいと願うこともあるだろう。
後者に力点を置く思想が反出生主義だが、世の中の多数派は前者に力点を置き、後者の存在は見て見ぬフリをする。 自殺を考える人間は〇〇主義なんて面倒臭い事考えない
生きて復讐する意思がある奴じゃないか反出生は 反出生主義は、誕生否定や存在否定しかできない不幸な人間を増やさない為に出生を控えるべきだと主張するので、
反出生主義者自身が誕生否定や存在否定により耐え難い苦しみを感じているかどうかはまた別問題だ。
勿論、そういう人も中にはいるだろうが。 誕生否定や存在否定しかできないというより、誕生否定や存在否定したいということなんじゃないの？ 倫理は、必ずしも救済の対象にある人間と同じこと境遇にある者たちによる当事者性が源泉になるわけではないということだ。
>>612のように、苦しむ者は自らで望んで苦しんでいるのだろうというサイコパス的な人間が何食わぬ顔をして存在する。普通に考えれば、苦しみは無いほうがいいに決まっているはずなのだが。 訂正
倫理は、必ずしも救済の対象にある人間と同じ境遇にある者たちによる当事者性が源泉になるわけではないということだ。 誕生肯定するのも誕生否定するのも帰結でしょ。
苦痛があったとしても誕生を肯定したい人と、誕生を否定したい人に分かれて存在するということを言っているのではないの？>>609 >>615
「どう感じるか？」という主観の問題だから、「そうしたい」という願望だろうという意見は不適正だね そう意味では、わざわざ率先して誕生肯定とやらを試みようとしている時点で、本質的には誕生否定の感情があるのだろうな。 >>616
そもそも生まれたくなかったという願望は選択実現できないものなので、選好にはなりえず確かに不適当ですね。
となると誕生否定とは個人的な感情の発露ということになる？ >>618
逆にそれ以外に何があると思ったのでしょうか？ 「生まれたくなかった」、「生きてるのが嫌だ」、「死にたい」
これらは全て感情に決まってる。
そういう負の感情を抱く可能性がある以上、生むべきではない。 誕生肯定も誕生否定も、感情の発露だ。
方向性の違いでしかない。 誕生肯定しつつ、子供は作らないのが一番いいんじゃないか yeah
ecosystem is misandri bba. なぜ「生まれてこないほうがよかった」のか？ 反出生主義の源流を探る
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/c2925cc08c5c5b6d3657c5dbd2695566d93a8d03&preview=auto そのYahoo記事は源流はショーペンハウアーで済ませていいのか
なんか内容も中途半端な感じだが 誕生を肯定するにはそれに先立って、今ある自分はいてもいいという現状肯定がないと成立しないですよねぇ。
今現在生きているから、いてもいいと現状肯定しているわけでなく、死なずに生きているだけという現状否認の生もあったりする。
そのへんどういうふうに誕生肯定が導出されてるんだろう？ 居ても良いか良くないかを上から目線で裁くのはなぜ？ >>1
出生行為は生苦と死を与える卑劣な行為。
人に死を与える、即ち殺人的な加害に他なりません。
反出生主義者とは、出生厨(出生主義者)による殺人の被害者であり、その被害を訴える者です。
親と子の関係性は殺人の加害者と被害者なのです。
そして出生行為が殺人である以上、誕生(出生)肯定とは殺人教唆、幇助であると存じます。
出生殺人(出生行為)を助長することはやめて頂きたい。
出生厨の皆様は殺人の加害者であると御自覚下さい。
そして出生行為は殺人的な加害であると同時に、生存中毒に塗れた生存ジャンキー、出生中毒者である出生厨の生存欲・性欲に依存して行われる行為である為、生(性)的な加害でもあると認知して頂きたく存じます。
出生厨の皆様には生きて死にたいのであれば、子供(他者)を巻き添えにせず、一人で死んで頂きたいものです。
死にたいなら他人を巻き込まず一人で死ぬべきとは、出生厨に対してこそ用いるべき言葉であると存じます。
※出生主義者は主義、主張を掲げているものではない、との意見には同意しておりますので、出生主義者の皆様の事は、単なる思考停止生存ジャンキー、出生中毒者ないし生存中毒者と認識し、出生厨と呼称しております。
AH💖 >>1
誕生肯定とは自己暗示によって自身の生と死を正当化すること。
故に自己陶酔の果ての自殺であると断じます。
個人で行うのは自由ですが、その自殺行為に子供という他者を巻き込まないで頂きたく存じます。
生きて死にたいのであればお一人で死んで頂きたいものです。AH💖 最初にお前には負けるって返されたのがよっぽど刺さったのな
言い返されて傷付くぐらいなら最初から悪口言わなきゃいいのに 他人のこと好き勝手悪く言う権利あると思ってるけど逆に言われることは想定外って謎だよね 人種、性別、障害、容姿、経済、格差、思想、ありとあらゆる分断と差別で誕生肯定 某メジャー反日カルト教団の教えも差別と誕生絶対肯定 >>523-528 滅茶苦茶だな
523 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 00:20:54.82 0
話が脱線してる気がするが
つまり痛みがあるよね
それはあってもいい苦痛と言えるかって
524 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 00:28:03.97 0
「苦痛」だから生まれない方がいい
末期がんの痛みという文脈での「苦痛」→いえる
腹減りとか治る系の文脈での「苦痛」→いえない
いえない場合があるので一般化はできなくないか
525 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 00:33:58.65 0
苦痛の定義を曖昧にしたまま論じたのは悪かった
苦痛の定義を「選好が満たされないこと」としようか
526 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 00:41:34.65 0
そろそろ詰めろだな
527 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 01:28:31.75 0
よく分からんけど「選好」をググったら「望ましい」みたいなのが出てきたので
定義上必ず「苦痛は望ましくないもの」になるから
意味のある結論は出てこなさそうに思えるな
528 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 09:33:22.07 0
>>527
望ましい結果にならないことが苦痛であるってこと >>523-528 滅茶苦茶だな
523 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 00:20:54.82 0
話が脱線してる気がするが
つまり痛みがあるよね
それはあってもいい苦痛と言えるかって
524 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 00:28:03.97 0
「苦痛」だから生まれない方がいい
末期がんの痛みという文脈での「苦痛」→いえる
腹減りとか治る系の文脈での「苦痛」→いえない
いえない場合があるので一般化はできなくないか
525 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 00:33:58.65 0
苦痛の定義を曖昧にしたまま論じたのは悪かった
苦痛の定義を「選好が満たされないこと」としようか
526 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 00:41:34.65 0
そろそろ詰めろだな
527 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 01:28:31.75 0
よく分からんけど「選好」をググったら「望ましい」みたいなのが出てきたので
定義上必ず「苦痛は望ましくないもの」になるから
意味のある結論は出てこなさそうに思えるな
528 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/07(日) 09:33:22.07 0
>>527
望ましい結果にならないことが苦痛であるってこと 下級国民「下級が子供産んでも上級の奴隷になるだけ。それなら産まない方がマシ」 [419087453] 厚生労働省は今年の上半期の出生数が去年の4.1％減の約35万2000人だったと発表しました。
厚労省が発表した人口動態統計によりますと、今年1月から6月までの上半期の出生数は35万2240人でした。
去年の上半期は36万7232人で、約4.1％減少しました。
一方、死亡数は78万6347人で、前の年の同じ時期から1万8969人増えています。
新型コロナウイルス感染症で亡くなった人は上半期で2万2243人でした。
去年の同じ時期は1万5102人で、7141人増加しています。
https://news.yahoo.co.jp/articles/ccf99af3f3e714dd1e0a12a06bca97342cd01fa6 自殺がなぜいけないことなのか？
身内や親しい人が悲しむから？
コレは表面的な意見。
孤独な人は自殺してもいいことになる。
本当は自殺を肯定してしまうと
労働者がいなくなり社会不安になるため。
社会的生物として自己防衛・社会防衛のため
自殺は否定される。
現代ではこれが真理なんだよなぁ これはホント最先端の思想
中国の寝そべり族もこれだし 下級国民が減るとインフラすら維持できなくなるからな
上級が何人いても発電所は動かせない 自分が子供作っても子供も不幸、それを見る自分も不幸、幸せになるのは他人である上級だけ
ならばせめて不幸を無くそうというのがこの思想だ というかガキを育てられる環境ではないから産まないだけだろ
当然の選択 下級がうまないと上級の落ちこぼれが結局下級になってしまうｗ 今の子育て世代より下の世代は親ガチャの影響のデカさとこの国の未来のなさを肌身で感じてるから今よりもっと子供産まなくなると思うわ コロナ禍で「産み控え」による少子化が加速
物価高で「産み控え」による少子化が加速 シカが大量繁殖して困った森に狼を放ったりライオンのクソを撒いたりすると直接食われなくてもストレスで減っていく的な話
それが起きてる まず短絡思考から出発しているので反出生主義は論理的ではない。具体的に言えば全ての苦痛は出生に起因するというのが短絡。そういう表現が可能な事は認めるが悪い冗談でしかない。
頭が少々まともならばそんな詐欺には引っかからない。様々な苦痛があり原因も様々であるのは自明。具体的に言えば寒いと感じるのは気温が低いからであり生まれてきたからではない。暖房を入れたり厚着をすれば済む話。こんな事にも同意できないのであれば議論が噛み合うはずが無い。以前から指摘してきた事だが見ないふりをされる。本当の議論をする気がないとしか思えない。 人間は無目的な存在である、これは正しい。
何故なら親のエゴで生み出された結果でしかないからだ。 全く関係無い返しをされても答えようがない。
議論する気がないなら書かなくていい。
心の問題という批判が他スレにあったがそれに答える事にしよう。寒さという例を出したのは単に昨日寒かった事と分かりやすかろうと思ったからだ。心の問題がない等とは思っていない。ただわかっていただきたいのは心の問題だからといって出生に直結させるのは短絡であるという事。何かしらの経験をして心に問題を抱えたのなら原因は出生ではなくその経験なのである。何の原因もなく生まれてきた事が苦痛だという人については表現力の問題か甘ったれだからというしかない。ヒスを起こさずクールに議論しましょう。 >>673
ヒステリーの語源が子宮なのはご存じかな？
生理でイライラするのは女だけだよ？ｗｗ >>674
それは知らなかった。
それで反論はないのかな？ >>676
別に何も反論はない。反出生の短絡についての話なので。反論しているつもりなんですか？話噛み合わなすぎ。 ちなみに私は出生を望ましい事とは思っていない。だから出生肯定などはしない。森岡っていう教授大丈夫か？論点はそこじゃないだろう。素人にも分かった明白な欠陥に気付かないとは。
はっはっは!笑ってしまいますね。 何か向こうのスレで反撃が始まったわ。論理のロの字もない。向こうはそういう人ばかりなのかな？反出生の短絡をあんなに分かりやすく解説してあげたのに短絡なんぞはお前の主観に過ぎんってあんだけ証拠を揃えておいてよく言うわ。反出生の短絡はただの短絡じゃないよ。全ての苦痛は〜て言うんだから。短絡の権化ね。話にならん訳。そんな考え方はどこかでやめないと必然的に語彙力の低下を招き寄せる。前にも書いたことあるなこれ。原因と苦痛は色々ある。ただそれだけの認識すら共有出来ないんだから驚くよ。カルトは怖いね。 だいぶ前から短絡を批判してきたが今回の>>670は一番分かりやすく簡潔にまとまったと思います。有効な反論もないし勝負ありって事でよろしいですか？同じアンチの皆様も感想を聞かせてください。お待ちしております。 「そんなの短絡的！」っていう人格攻撃しか出来てないわよ
出生が個人の苦痛を感受する脳と神経を発生させる＝出生がなければ個人の苦痛もない＝全ての苦痛の起点、原因は出生となる
これを少しも覆してないし
そもそもこのテーマを勝ち負けでしか話せないの？
随分と短絡的な人ね 反出生の理屈はそもそも子供を0から1に変化させる側、子供を新たに存在（出生誕生）させる側、作る側、親側 の目線から、子供を存在（出生誕生）させなければ子供の苦痛も永劫存在しないっていう理論がベースだから
誕生した後の人達の各々の苦痛について、その都度、原因ごとに対処法を考えるべきだとかいうのはその時点で論点が噛み合ってない
また反出生の理論はそれらの対処も、対処法の考察も何ら否定するものではない アンチの大威張りで掲げる「短絡＝悪」が正しいなら歯科医院の神経を抜く治療も短絡＝悪になるわね
口腔内に起きる激しい痛みの原因を各々の病気じゃなく 神 経 の存在に求めてそれを取り去るんだから
痛みを感じなくて済むように 病気になってから治療するよりも、出来るなら最初から病気にならないことが望ましい
反出生主義の考え方と最も通底してるはずの予防医学の理屈だよ
短絡だろうか？
言わばシンプルで普遍的な理想だと思うけど 個人的には逐一勝ち負け白黒で決着つけたがる人間には人の命の誕生にまつわる議論に携わって欲しくない 脳と神経があってもそこに苦痛はあるとは言えません。何らかの刺激があって反応があることは観測できるでしょう。しかしそれが苦痛かどうかは誰がどうやって決めるのでしょう？そもそも何が苦痛なのかという定義はなされているんでしょうか？曖昧なままで出生すべきでないと主張されているとしたらそれは確たる根拠が曖昧まま個人の人生や社会に大きく影響する選択が決定されているということで大きな問題だと思われます。苦痛とは何なのか？反出生的な定義などあるんでしょうか？ 「「寒いなら厚着すりゃいいべ」ｗすらわかんねーのか」って言うけどさ
わかってねーのそっちだろってなるもんな
じゃあ厚着したくても厚着できなかったら？
ホームレスの人達とか
震災でいきなり自宅失った人達とか
ここまでどれだけたくさんの人達が寒くて辛くて、なのに厚着したくても出来ないっていう苦しさを経験して来てるか
東北震災で津波でずぶ濡れになったせいで、安全な高さのある場所まで逃げきってたのに凍死で亡くなてたっていう方達に同じ事言えるのか？
「厚着すりゃ良かっただけじゃんｗ」って？
もしも言えるなら神経疑うよ
そんな奴はまともな人間じゃない
そういう話なんだよ
反出生の言ってるのは 結局ここのマリーが言ってるのって なーんか痛い痛い言ってるけど痛みを数値化出来る訳じゃないし、グラフで目視化出来る訳じゃないし、じゃあ結局は嘘（仮病）かも知れないじゃん？ だもんね
干からびろ そういうものが実際は定められてない理由も多分マリーにはわかんないんでしょ >>689
そもそも脳と神経が存在していなければ、どんな刺激も加わりようがない >>692
どう定義されているんでしょう？
反出生の言う苦痛は生まれてないものを対象にしているので肉体的な苦痛に限定されないのでは？ 反出生主義の理論を文脈として読み取るために必須なのが自他の苦痛に対しての共感性だから
当然それをすること自体にも向き不向きはあるよ マリー自身が絶望的な不幸や苦痛に見舞われた時に初めて反出生の言わんとしてたこと自体の意味は分かったかもってなるのかもね 苦痛は苦痛それ自体としてあるから苦痛それ自体において悪であるというのが反出生主義的な見解だよ。
しかし多くの人間は恐らく何らかの現象に付随する苦痛を先ず考えるだろうと思うね。
そして現象の原因や意図によって生じたバイアスによって苦痛が別の文脈を持ってしまう事になる。
本来は苦痛も立派な現象であって苦痛それ自体は忌避されるものである筈なんだよ。
だからこそ、人生が苦であるならば生まれるべきではないという結論が導出される訳で。
否定論者はいつも暗黙裡に生存の文脈で苦痛を語ってしまっているけど、苦痛を語るには苦痛それ自体を文脈ではなく現象として語らなければならないという事だよ。
そうして初めて《苦痛それ自体》の価値判断が可能になる。 反出生として生まない根拠となる重要な部分だと思いますが、誰もその苦痛の定義について語る人がいないので常々疑問に思っていたところです。
>>700
ごく普遍的なあらゆる苦痛というのはどういうものなのですか？あなたも私も当てはまる誰もが首肯しうる苦痛の定義というのがあるのですか？ 釈尊の旅の出発点もそうだったんだろ
人間も動物もどうしてこんなに苦しまないといけないんだろうっていう疑問とやるせなさ
疑問とやるせなさを感じてる時点で苦痛は良くないものだっていう前提が起点になってるんだ >>704
例えば、今、割れたガラスが足に刺さったら痛いよね？
私も痛い
あなたもきっと痛い
その条件下で痛み感じない人ってよっぽど特殊な状態にある人だけなのでは？
つまり普遍的な多数の人々には共通する痛みの感覚があるということ >>703
>苦痛を語るには苦痛それ自体を文脈ではなく現象として語らなければならない
それは生物学的な反応として捉えるということ？現象という意味がちょっとわかりません。
>>706
その例だと肉体的な苦痛に限定されると思うのですが 聞いてばっかりも何なので自分が苦痛の定義として思いつくものを言うと、人間の生の条件を阻害された状態が苦痛であり悪として人が避けているものなのかなと考えています。
いかがでしょう？ まずは医学方面にあたったらいいと思う
第三者の定義付する苦痛で語る方が不毛さは回避出来る >>709
一つの例えで全苦痛を網羅出来るはず無い
論点ずらしはやめて同意か不同意かで返せない？ >>710
生きている事自体は目的ではなくてゲノムの命令に従って快を得る為の手段だよ。
だから反出生主義的には快も苦も必要性が存在しない。 なんか毎回まんまと乗せられて相手するけど
マリーさんの求めてるの調伏や勝利だけだから
何処まで行っても相互理解には辿り着かないよ 自分にとったらだけど
もう既に子供の居る人達が二人目や三人目の子供を本当はほしいけど経済的な理由や生まれた場合の子供を含む家族全体にかかる負担を考えて諦めるっていうのも充分反出生的な考え方だなと思う
部分的反出生というか >>715
一応だけど、チャイルドフリーと反出生主義は別。 >>716
＞生 ま れ た 場 合 の 子 供 を 含 む 家族全体にかかる負担を考えて >>719
ケースバイケースは確かに主義としては弱いよね
強いて言うなら日和見主義？(笑) 状況論も全部抜かして反出生こそが正しいがやりたいなら宗教板でやればいいんだし 主義としての強弱とかこそ個人のバイアスだし
どうでもいいかな ベネターも一人～二人までの出生は認めてる
そのこと忘れて突っ走る反出生サイドの人居るよね 批判者やアンチもでしょ
思考放棄、思考停止したいだけ
白黒善悪上下強弱正負の決着付けたいだけ
なんでそうなるんだろう？反出生なのに？っては考えてくれない ダブスタじゃないよね
反出生が苦しみを悪いものとして扱うっていう原点に立ち返れば >>726
いや、個人の価値観は尊重してるよ。
当然自分の価値観もだけど。 価値観の話はしてないわ
ベネターの理論の話をしてるのよ >>729
苦しみと快楽は表裏一体だからね。
苦しみをなくすには快楽も放棄しなければならないんだよ。
でなければわざわざ極論をかざす理由もないし。
べネターは参考程度に嗜んでるよ。 あれほど強硬に反出生の正当性を理論立てて語る人がそれと同じ口で出生を認めてるのは何故だと思うの？ 所詮理論は絵に書いたモチで食えませんということじゃないの？ 他人のダブスタは ない と断じるけど、自分のダブスタはダブスタとは認めないっていうんじゃ困るね
周りが 自分の子供にしか適用出来ないのはしょうがない
本当は何処の誰にもそんな思いしてほしくない
する可能性のある危険な場所に居てほしくないけど >>682
人格攻撃ではないですよ。理屈として成り立たないと言ってるんです。人間も世の中も複雑ですよね。いや単純だと言うのであればそれは間違い。苦痛一つとってみてもいろんな苦痛がありそれゆえ原因も様々であるという認識をまず共有しなければならない。出来ますか？猿にはわからないと思いますがあなた人間でしょ？ちょっと俯瞰すればわかる。複雑過ぎて単純化の必要があると私も思います。だからといって調子に乗って単純化で全て片付くんや！というのは猿の発想。単純化はなるべく避けた方が良い。論理から遠ざかって猿に近づく早道だから。 >>685
極端な短絡がベースにあるので成り立たない。苦痛はゆっくりではあるが確実に減らす方向へ世の中動いてる。反論理的な反出生の出番はない。黙って文明の産物に頼って居れば良い。 >>686
私もそう思うがそれくらいは許容範囲でしょ。極端な短絡ではない。あとは技術の進展を気長にお待ちください。 減らす方向に動いてるどころか南海トラフ地震や富士山の再噴火の可能性も高まってると予測されてる
そうなった場合に今の日本ではかつてのような迅速な被災者援助は期待出来ないとも言われてる
世界に目を向けても、ハマスの絡む世界戦争の火種になり得る宗教問題、ロシア対ウクライナ戦争、核戦争の危機も近年で最も高まってるのが今
何もかもを自然に任せて一切の賛同も批判も出生に持ちこむべきではないというスタンスの方がよっぽど短絡的なのではないかと
何より、人類の置かれている環境を鑑みれば出生を控える人々が現れること、またその際に反出生的な理由を採用する人が存在し始めることこそがむしろ自然な流れだろう >>687
最初に指摘したが「全ての苦痛は出生に起因する」という短絡丸出しのお題目を掲げてしまっているんでね。シンプルイズベストというが頭の中がシンプルだから相性がいいんでしょ。はっはっは！ >>747
そういうバカ丸出しの煽りは無用
理屈で覆してみなさい
無理だろうけど 全ての苦痛の感受は脳と神経の派生に起因するって言ってるのと同じなのにな
これは地上の摂理、時系列に沿った物理的な因果論だ
それが成り立たないと騒ぐなら、脳と神経の存在を抜きにして苦痛の感受が可能であることを理論で証明しなくてはいけない アンチに呼びかけても援軍が来ないのはマリーの言ってることがあまりにも感情的で破綻してて無茶苦茶だからだと思うわ >>690
それをどうにかするのは政府の仕事でしょうね。一応政府もボランティアも努力はしていると思います。今はまだ解決しきれない今後の課題という認識です。 大災害や核戦争が今後起きる可能性が存在していることは事実として
では、わざわざ子供を生み出してそれらを経験させなくてはならない理由とは？ 短絡＝悪の図式が自分の中にしかないことに気付く日はくるのかね >>703
私は苦痛=悪というのに賛成ですね。ただ単に反出生の短絡=反論理が気に入らないという事です。気が短く俯瞰もできないから反出生などに絡め取られるんでしょう。 木のささくれが指に刺さって「痛たたたた」ってなることあるでしょ
じゃあどうすればいいの？ってなったらまずはそれを抜くじゃない
その木片をまず抜くっていう選択こそも短絡
だけど何も間違ってはいないわ >>754
罵倒が全部自己紹介なことにもそろそろ気付け 反出生に絡め取られてるらしき脳内的敵と闘う哀れな人 気に入らないから罵倒して全否定していいってどこのお大尽様よ 森岡氏にも毒吐いてたし
誰とも仲良くは話せない病気か障害のある人なのかも 自分からさんざん毒吐いて煽って他人を不快にさせる言動しておいて、それ相応の返しされると短気だの短慮だの責めて被害者ぶるからな 皆さん気が短過ぎだと思いますよ。問題山積だからといってせっかくここまで苦痛を克服できるようになったのに滅亡を志向するなんてどうかしてる。ここからが面白い所なのに。 特定の属性備えた人達を下に見て罵倒していいクラスタ設定して攻撃してないと精神が持たない病気もある
多分それ 一人で百人でも二百人でも子供こさえて責任持って育て上げて成人した子供達全員から「生み出してくれて本当にありがとう」って感謝されてから説教すればいいのに >>755
それはさすがに同意出来ない。どこに短絡があるんですか？ たん‐らく【短絡】 の解説
［名・形動］(スル)
１ 電気回路で、電位差のある二点間をきわめて抵抗の小さい導体で接続すること。また、絶縁が破れて、抵抗の小さい回路ができること。ショート。「—事故」
２ 事柄の本質を考えず、またとるべき手順を踏まえずに、原因と結果、問いと答えなどを性急に結びつけてしまうこと。また、そのさま。「—な発想」「わずかな事例から—して結論に導く」
３ ⇒シャント2
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E7%9F%AD%E7%B5%A1/ 指に刺さった木片だって熟考(短絡の対)の上での対処なら抜く前にやるべきことがあるかも知れないのよ
刺さった木片の詳細な材質や汚染度(傷が悪化しないか探る目的で)を調べるために元の木材を確保するとか
抜く前に抜いた後用の消毒を用意しておくとか諸々
それも踏まえずにまずいきなり抜くことを短絡と言ったの
でも対処法としては間違いではない
成立もする 「わたしが気に入らない」←これに尽きるからな
マリーの反出生批判は 「気に入らない」の表明だけなら誰も何も言わないのにね
短絡的だの短気だの絡め取られてるだの厭味と毒気たっぷりの人格攻撃繰り返すからそれをされた相手からは死ねばいいのにと思われる >>768
それは短絡とは違うでしょう。元の木材は焼いてしまわなければ残る。消毒より先にまず抜いておく方が毒が体に回らない。大丈夫か？ 刺さる環境が屋内とは限らない
屋外ですぐにどこかに紛れてしまうような小さな木クズが刺さる可能性もある
場合によっては毒性のある植物の可能性も
マリーってほんっとに極端に狭い範囲でしかケーススタディを考えられないのね 反論のための反論しかしないからね
言いたいことは「反出生がどうしても気に入らない」「その私の意見に賛同しないお前らはクズ」以外何もなさそう >>772
紛れたらもうどうしようもない。短絡とは違うね。毒を心配するならまず抜かないと。あなた大丈夫か？ 例えが通じない
自分のこだわりに囚われて対話が出来ない 誰でも一番真っ先に思いつくような対処法を選択すること(熟考抜き)を指して短絡と言ったまで >>774
逆にあんたの使ってる場合の 短絡 の定義って何よ 一緒に反出生叩きしてくれるアンチ仲間が欲しいんじゃないのかね 出生を肯定する人達のこともちょいちょい侮辱してるから難しいと思う >>761なんてまんま出生肯定的なレスなのにね
自分では出生になんのイデオロギーも持ち込んでない公正中立な人物って設定になってるからおかしい話になる ここからが面白いところだと思う人が出生することを否定しないって明言したところで自分はそれでも反出生支持だと言えば絡め取られてるだの短絡だの呼ばわりで馬鹿にしてくるからな
そこが一番始末悪い 結局はマリーに関わる人は全員がマリーと全部完全一致でお揃いじゃないと許せないってだけよね
で、お揃いになるのを拒むなら頭ごなしに批判して馬鹿にして否定して見下して辱めて傷付けてわからせてやるっていう
正に共依存 >>747みたいなレスって本気で どう理解したらいいのやら だもんね
わかりやすいぐらい不躾で侮辱全開な態度で居るのを楽しんでるわけだし 自分が他人を馬鹿にして愉快になってる時は馬鹿にされてる相手も愉快になってるはず
自分が楽しい＝他人も楽しい
まだ小さい子とか共感性に病理抱えてると大人もそういう感覚になるみたい 他人の在り方や思想や価値観悪様に馬鹿にしといて怒られると逆ギレして被害者モード入る理由もそれだろうな 誰でも馬鹿にされるのは不快だってとこからだもん
だから人に対してそういう接し方は駄目よって
愛情以て教えるのは親の役目でしょ ご近所の話
かなり重いダウン症で、もう三十歳超えた娘さんを老い始めてるご両親が面倒みてるお宅があるんだけど
そこに最近その娘さんのお姉さんが産んだ小学生の女の子が預けられてて
もうこっちまですごいしんどい
っていうのもダウン症の娘さんと女の子がしょっちゅう喧嘩してはどっちか片方が外に飛び出して金切り声あげて長時間ギャン泣きしたり、死んでやるって叫びながら家の壁蹴飛ばしたりっていう大騒ぎを交互に繰り返すから
傍に居ないほうが絶対いいのに大人の事情で無理矢理同居させられててそういう状態
異常
こういう時の当事者である女性と、女の子と、老い始めてて制御不能で何も出来ずにほったらかしにするしかない両親の苦しみに「寒ければ厚着」方式の解決策があると思うならそいつの方が反出生より百万倍短絡だと思う
ついでに近所の住人にとってのストレスの苦しみも 苦痛は科学技術の進歩により確実に減ってきてるんですよ。皆さん当たり前のように使っている給湯器なんかありがたみを痛感しますよね。冬の真水なんか冷たいを通り越して痛いですからね。冷暖房もそうですね。私は寒さにめっぽう弱い。だから発明した人には感謝しかない。そういうありがたみを感じないのがあなた方ですよね。苦痛だーよくも生んでくれよったなー！
うるせえよと。順番に苦痛は無くしていくから気長に待て。社会貢献する気もなく、みすぼらしい哲学もどきの新興宗教を盾にして生むのはダメなんだよー。
何で頭の中がシンプルなアダルトチルドレンに説教されなければならないのか？あなた方ＡCは何の役にも立たないボンクラなので考えなくていい。ただ感謝しておけば良い。私達の努力の成果を感謝して使いなさい。 >>790
お前は他人の努力を傘に着て威張ってるだけの無能だろ DV属性持った人間の最大の特徴
「恩着せがましい」
レス1つでコンプリートするマリーに乾杯 全部脳内認定で話が進む
スレ民の生活や人生まで全部勝手に決めつけて
死ねばいいのに 娘さんが子供の頃はお姉さんはすごい我慢することばっかりだったみたい
ご両親は妹さんにかかりきりで
だから娘さんは三十歳超えてても自分がご両親とお姉さんから優先してもらえるのが当たり前の小さな女の子同然で、お姉さんの子供の登場はそのままライバル登場になってるんだと思う 感謝しつつの反出生だってあり得るし
ても感謝の対象はまかり間違っても腐れアンチじゃないけど マリーみたいなのが居ると何が一番嫌かって強迫性障害的な出生賛美以外出来なくなること アダルトチルドレンの名称を罵倒として使う時点でそういう程度の人間
他人の交流覗き見して勝手にフラストレーション溜めてそれを露骨に悪意と敵意全開でぶつける大馬鹿糞下郎 リアルタイムで関わってる人に侮辱と蔑みで不幸蒔き散らしておいて 感謝を知ってる崇高な ワ タ シ ！ きらりーん☆ 仕事でインフラ整備してる人の中にも反出生支持してる人の一人や二人は居てもおかしくないのにね >>793
残念だが私はすでに数十年解決不可能と思われてきた問題を一つ解決済みなのだよ。具体的に言うと正体がバレるので教えてはやれんがね。そういう自負もあって反出生の安易な悲観主義を批判してるというのが正直なところ。君たちＡCとは違うんだ。 普通に性格最悪だと思うわ
他人の愚痴や感情の吐露にイライラして腹立てる性分の癖に、そういう場に好きで張り付いて、そこに居る人達に勝手な憎悪募らせて、挙げ句平然とぶつけるって >>804
そうだったか
じゃあ俺はアメリカの大統領なんだ Xファイルで見たことあるｗｗｗｗｗｗ
「FBIだ！」
「なら俺は大統領だ！」 >>810
何処までも非倫理的な人間を相手に論理的である理由がない >>810
最低な人相手に倫理的でいたら搾取されて終わりやん AC呼ばわりで侮辱した相手に執着して付き纏う変な人 実績あるつもりなのに誰からも評価されてなくて寂しんじゃね 普通に感謝できるけどなあ。恩恵受けてるんだから。当たり前のように使える事が不思議でならない。 感謝してないとも出来ないとも誰も言ってないのに何が見えてんのフリーザ 愚痴フォビアが恐怖刺激求めてるだけ
最悪
悪趣味
人間性最低 きもいよね
お揃いじゃないとお揃いになるまで粘着攻撃 >>839
感謝があればありがたみを感じるはずなんだがひたすら文句ばっかり吐き散らしてるから不思議でね。 ACと違うって言うならAC相手にムキになるのやめて欲しい >>843
あんたに聞いてなんて一言も言ってない
立ち去れゴミ 鬱陶しいことこの上ないわ
モラハラ気質丸出しの感謝教信者 そもそも感謝と文句の有無って別だよね
どっちかだけとか逆に無いと思う >>841
仕事してんの？ナマポの集まりかとおもってたわ。感謝。 >>850
こっちこそあんたって社会から隔離されて福祉頼りで生きてる人だと思ってるわ >>850
勝手に思い込んで下に見てたわけ
浅薄さ丸出しね
恥を知れゴミ 未だに居るよね
九時五時じゃない無職とかナマポとか認定してくるアホ >>855
こっちも馬鹿にしかしてないから気にしなくていいでつ 想像力死んでる上に底意地悪い老害って感じ
平日昼間とか夜中に書いてると認定してくるウザい奴らって 世の中には色んな仕事や稼ぐ手段があるってことも知らない無知な人間って自己紹介してるようなもん 勝手に思い込みで認定して勝手に見下して勝手に馬鹿にしてくるような相手となんか誰も関わりたくないよね 格下認定するのって潜在的な羨望や嫉妬が理由らしいけどね
引きずりおろさずにはいられないほど眩い存在とかなんとか
キラキラ☆ 友好的で親身になってくれる同士と話してる時には感謝の思いも素直に湧くし
敵対的で見下して攻撃してくるボケアンチと話してる時には嫌悪感しか湧かない
自然な人情でしょ 馬鹿にして見下して精神的な暴力ふるいながらあれやこれやに感謝しろは無理筋もいいとこだしね
人間の精神構造として不可能なことを要求してるんだよ
それは
人は怒りと感謝は同一の対象に向けて同時に感じることは出来ないようになってる ボケアンチの掲げてるような他人に賛同されないと気が収まらないでイライラしはじめる感謝の気持ちなんて嘘八百
それこそただのイデオロギーだし宗教的なドグマだし強迫観念 自分一人で確かに感じてたらそれで納得も満足もいく気持ちだもんね
有り難いなあって
しみじみ
でもその一瞬で時間が止まる訳じゃないからさ
また別の感情だって次々起こるのも自然だと思う
喜怒哀楽どれだって それも自己愛性人格障害の特徴
他人の自由な感情が許せない
特に認定済みの見下し要員のそういうものはね 迷惑すぐる
専門家の治療なりカウンセリングなり受けるべき そもそも反出生っていうトピックに自分から顔突っ込んでおいてネガティブな話題ばっかりだって腹立てるのもね
間違ってるのはその人
最初から様々、多種多様のネガティブな話題が飛び交うトピックなことは自明なんだから スレタイに沿って一人だけでも好きで自由に感謝感謝で出生肯定するなら誰も不快にもならないのにね
なんで自分みたいに感謝出来ないんだ
なんで文句ばっか言ってんだ
なんでいい加減黙らないんだ
なんでお前らは
みたいに言い出すからウザがられるんでさ
ウザいに決まってるし 他人の交流の中で出て来る言葉を指して 文句 扱いするのも無礼だし無神経過ぎて大嫌い その人達がそれでいいならいいじゃないっていう寛容さと線引、距離感が皆無なんだよね 反出生サイド同士でもかなり取る立場は違ったり、意見が割れたりしてる
それでもそういうことも全部無視して「反出生」呼ばわりで毎度ひとくくりだしな
ひとくくりでひたすら見下しに終始する やっぱネトウヨの在日叩きだのナマポ叩きだのと大差ないんだよな
叩くことが正義になってて叩くことに中毒して麻痺してる
叩かれてる相手も自分と同じ五感の備わった人間なんて考えもしない 本当に感謝の溢れる社会、国家に変えたいと願うなら、まずは自分から関わる人の一人ずつに温かい眼差しを向けることが近道だし正攻法なのにな
真逆なんだよ
やってることが 弱さ、不幸、苦痛、悲鳴＝悪＝バイキン認定して汚物は消毒だ方式に排除して排斥してなかったことにしたら完璧で幸福な世界が出来上がるって盲信してんのよね
アフォだから
なかったことにされる苦しさでもっと悪くなるわ
弱さや不幸さ、苦痛に対して必要なのはケアとサポート
排除や排斥みたいな差別や虐めなんて言語道断 ガチでカルト宗教に嵌ってる親が子供にやることそのまんまだもんな
感謝の強要
信仰の強制
自分のコピー化狙い
自由と主権の剥奪
洗脳で奴隷化 さて、そろそろ本題に戻りましょうか。>>767の解説「事柄の本質を考えず、また取るべき手順を踏まえずに原因と結果、問いと答えなどを性急に結び付けてしまう事。また、その様」
うん、反出生をよく表している。>>772がよい例でまず抜いておくべき木片をそのままにして消毒の準備だの木材の確保だのを先にやるのが取るべき手順だという。どうかしてる。
取るべき手順とは子供を作らない事か？否、苦痛を地道に克服していく事だ。性急なのはどちらか考えるまでもないであろう。別に子供を作らないのは構わない。その思考が短絡的だと指摘しただけの事。短絡思考は論理的ではない。よって哲学とは違う。宗教と言った方が適当。 言ってないことまで言ったことにされるのも苦痛だわな べき論なんて一切用いてないのにね
アフォ過ぎてつきあいきれないわ 自己愛性人格障害でカルト宗教の信者が演説に来てるんだなあといった感じ
なんで来てるのか
他の人達が交流目当てで集ってる 場 に無料乗りするため 短絡を哲学することも充分可能だしね
何を言ってるんだろうという感じ 反出生主義は哲学の王道、直球ど真ん中だよ
ゼロとイチの領海線を分析するのだから 「わたしはどうしてもどうしてもどうしてもどうしてもどうしても反出生なんて気に入らないの！」
「なら反出生関連に来るなって」
終わり 過去と他人は変えられない
変えられるのは自分と未来 >>884
べき論はこちらの主張。論理として取るべき手順がある。それは子供を作らない事ではなく苦痛を地道に克服していく事だ。もちろん子供を作るべきだとは言わない。勝手にしてください。 主張はいいが同意しない他人を敵視するのはやめてくれ
迷惑だから >>892
真っ先に消毒するべきなんて言ってないって言ってんの
バカなの？ 他の可能性とか数ある選択肢の存在として挙げてただけだよな 抜いたはいいけど消毒出来なかったせいで後から化膿したりとかの可能性ね
真っ先に抜くべきなんてどアフォ個人にとっての唯一無二の大正解でしかないって話
苦痛削減に取り組むべきがそうなのと一緒 ネットでは赤の他人をナマポって決め付けて馬鹿にして喜んでる ナマポや「反出生」叩くと苦痛の克服に何の効果があるのか教えて欲しい フリーザの気分が「弱者」虐めで一時的にスッキリする
終わり なすりつけるんだよね
自分に向けられた批判や指摘をそっくりそのまま相手に ナマポっていうのも決め付け
おばさんっていうのも決め付け
妄想の中で生きてて幸せそう 短絡と単純化は似ている。シンプルなのが大好きなんだろう。分からない事もないがあまりにも素朴だからつい馬鹿にしてしまう。許してくれたまえ。
>>897
抜いてから消毒する方が良いよ。木片で傷口塞がっとるから。それとあんまり苦痛にこだわるからそれなら地道に取り組んでいく方が良いよっていうだけの話。性急は論理の敵であるがゆえに排除されるべき。 ストーカー
ハラスメント
嫌がらせ
ガスライティング
弱いもの虐め
女性差別 >>919
消毒液利用可能かどうか確かめるって言えばわかる？
もういいわ
あんた言葉通じない セルフ理論のべき論強制で苦痛増やしまくりなんだけど >>921
それは後でいいじゃない。全く馬鹿だな。 可能性、選択肢
馬鹿はあんたよ
世界一馬鹿
死ねばいいのに >>926
何かかわいいと思ってしまった。子供みたいね、君。 何か一瞬和みましたね。ま、空気読まずに続けたろ。
もういっそ自滅した方が良くね？←短絡、性急
これはもう覆すことが出来ないよ。
腰を据えて諸問題に対峙するのが大人の仕事。たとえ失敗しても子孫たちは恨まないよ。そういう関係を多くの家族や共同体が築けていればね。心の問題もありますからね。そこんとこも忘れてませんから。大丈夫。 言い方の印象操作だけだよね
もういっそ現状維持で良くね？←短絡、性急
もういっそ戦争で良くね？←短絡、性急
もういっそ震災来て良くね？←短絡、性急 恨まないとか希望的観測で勝手に子孫の代弁するのやめろとしか DVするような人間ほど自分は被害者から恨まれるはずがないと思うのかもね 失敗しても恨まないって断定する方がよっぽど短絡だし性急だと思う
そんなことは子孫の各人、一人ずつ、それぞれにしかわかるはずない また戦争に巻き込まれて東京大空襲の再来になって
「ここが地獄じゃなかったら他の何処が地獄なんだ」っていう経験をする人もまた現れるかも知れない
「生き残る方が地獄だ」って
人類の進化や進歩として苦痛を克服するべきっていう理想の押し付けのために生み出された新しい人間がそうなったら >>934
現状維持は違うと思う。戦争はそうだね。震災は向こうからやってくるものだからこれも例として不適切。 >>937
そういう家庭で育ったからそう思うんでしょ。その辺も克服すべき課題だよね。心の問題だな。 その本人、個人にしか本人、個人の気持ちはわからないっていう当たり前の事実すら理解出来ないって凄い怖い >>939
反出生を批判否定することの意味がまるでわかってないんだね
それは生まれた子供が戦争に巻き込まれることにも、震災に遭うことにも、賛同はしないまでも先取的に同意することと一緒なんだよ
そういうことを回避するために子供を持たずに居るという思想や思想を持つ人達を意図して批判、否定するのだから 実際「親や先祖が失敗しても子孫が恨むはずないもーん」「恨むのはそういう家庭で育って心に問題抱えてるお前みたいなやつだけだもーん」って書き散らしてるし
子供にオリジナルな感情があること自体を否定するって毒親の資質そのもの そもそも、そこで生み出され、育てられた人が心に問題を抱えるようになる機能不全家庭の存在をいかにも特殊なものかのように扱う時点で現実がまるでわかってないよね
既出だけど 特殊 のレッテルを貼って排除や排斥して、それは自分とは無関係だってことにして安心してるだけ
不都合な現実を直視したくないからと苦しみを訴える個人個人に自己責任論を押し付けるやり方と同じ その心の問題でケアワーク的な交流してること愚痴ばっかだの文句ばっかだの感謝足りないだの野次ってたクソバカの分際でね
アダルトチルドレンすらも侮辱用語として使う人間のクズ 機能不全家庭とそれが理由で苦しみを抱えてる人達に対しての無理解の寄せ集め、無理解の集大成のような人物ではあるよね
無知無理解なままで、わざわざ関わっていって相手の傷口に塩を塗り込む真似をする 感謝の言葉を読ませろって身勝手な選好の欲求不満でイライラしながら愚痴混じりの本音の出ることがわかってる交流を監視して、そこに居る人達へのヘイト好きで募らせておいて最後にのびのびぶつけまくる
馬鹿にして他人sage自分ageの道具に使って気持ちよくなってる
地獄に堕ちたらいいと思う 前に添付されてた動画ではもしょうさんが話されてたけど
最初から理解も共感もするつもりが無い、もしくはその能力そのものが端から無い人に理解や共感をしてもらおうと必死になることは徒労に終わるし傷が深まるだけだってね
これは私見だけど、自分の苦しみをわかって欲しいっていう心のエネルギーを一方的に搾取されることにもなるんだと思う だから拒絶してるのに「まんざらでもないんだろう」でニヤニヤした感じで付き纏ってくるし
ほんとにものすごく質悪い 「いやよいやよも好きのうち」
「ノーって言うのはイエスの裏返し」
「相手はそこまで嫌がってなかった」
「むしろ向こうが誘ってた」
不同意の性的な関係を他者に強制強要して捕まるような人達が一様に使う言葉 被害者には本物の地獄
「いやだ」「やめて」「関わりたくない」「NO」の意思表示が通用しないって
人間同士なのに言葉が通じないって
拒絶の意思を踏みにじられて無効化されるって
野生の動物を相手にするのと大差ない
突然凶暴化した熊に襲われるのと大差ない お互いの苦しさにお互いで共感を示すことが可能な人同士の交流に、やっぱり無料乗りして自分にもそれを寄こせって騒いでる感じなんだろうね
自分は示さないし差し出さないけどって たまたまそういう家庭に生まれた不運な個人の心の問題だとして、だから取るに足らないことだって理屈も変なのよ
頭悪過ぎて話にもならない 取るに足らないのがお前だって絶叫しながら、拒絶されても拒絶されても絡み回る訳だしね
取るに足ってるどころかむしろ縋りついてる
多分その矛盾に本人は気付いてない それも加藤先生がよく書いてるわ
欲しいものを買ってもらえなかったりで欲求不満になってる小さい子が自分のお母さん相手に文句タレタレでギャン泣きしたり騒いだり怒りながら、でもその怒ってる相手に必死でしがみついて甘えてるのと同じだって 「自分はあなたにこの欲求不満を解消してもらえて、満たしてもらえて当然なのだ」っていう暗黙の甘えが根底にあるんだろうね
そういうものも性犯罪の加害者と共通する部分
本来は母親を相手に、小さな子供の時期にだけ許される甘えを成人が他人にぶつける だから母子分離の問題だし愛着の問題
行き着くのは親ガチャの問題
家族や家庭の問題
心の問題
なのにその当事者ど真ん中のアダルトチルドレンがそこに完全に無自覚なまま 自分はお前らとは違う んだ って自覚持ってセルフケアに取り組む他のアダルトチルドレンに絡み回る地獄
自分age他人sageツールに利用しようとする地獄
甘えまくる地獄
腹立てて責め詰りながら縋りついてくる地獄 まずは認めるしかないんだよね
自分は確かに愛着の問題を抱えてるなって
それが原因で様々な苦しみを抱えて来てるんだって オレサマはお前らとは違うんだとか他人のこと足蹴にして威張ってるのが一番改善からは程遠いでしょ
処置なし 自分が猫様を好きになった時のことを思い出すよ
自分はそんなに弱い人間じゃない
苦しみは苦しみとしてもうそういうものとして処理するしかない
自分は誰かの救いも支えも必要としてなんかない
所詮最後には不条理さも理不尽な現実も諦めるしかないんだろうって
必死に強がってたら泣かれてしまった お見通しってやつよね
鏡がないと自分の姿は見えないのと同じ
むしろ他人からはまるわかりだったりするのに本人だけは気付いてないことってたくさんあるんでしょ
誰でも 他人のことはよく見える
自分のことはよく見えない
それも最初から そう出来てる んだね そういう意味では苦しみは自分に本当の自分のことを教える存在ではあるわね
サインやシグナルとして
だから良いものだっていうことには絶対ならないけど 良い悪いではなく 重要なもの なんだろうね
それは間違いないと思うよ 涙流したのは猫様側にも好意があればこそだったんでしょ
この人が自分の寄り添いたい相手なんだっていう
そういう相手が無理して突っ張ってたら見るに耐えないのも自然な人情
どうでもいい相手が同じようにしてたって涙までは多分出ないから 今更でも
そうならすごく嬉しかったりして
縁は異なもの 乙なもの
有り難い限り 最初にそこに居る人の苦しさの理解に努めようとしてたのが議長だったしね
比べたら悪いけど
同じように強がって突っ張るのでもここのモブフリーザとは対極だった
他人を道具扱いしたり絶対しなかった
そういうのだって他人からだからこそ丸見えの部分でしょ ありがとう
助けてもらう一方で申し訳ないと思ってたし思ってるよ
前も今もずっと
折に触れて
恩返し出来たらいいのにと 誰かから強制されてするもの、湧き上がる気持ちではないことも確かだからね
感謝っていう思い、感覚そのものが
自分の内側から自然と湧き出すものなんだと思う
それも自意識の制御や管理統制からは離れている部分で 他人のそういうセンシティブな情感を脅したり嘲ったりしながら無理矢理にでも引き出そうとすることがいかに傲慢で暴力的かって話でもあるでしょ
まるで感謝乞食、感謝ヤクザだわ
みっともない 誰かから感謝されたり重要視してもらえてないと辛くなるぐらい自己肯定感が低くなってるってことなんだろうけどね モブが見下し依存症なのもストーカー体質なのもそれでしょ
愛着と母子分離に問題抱えた自己肯定感マイナスの共依存のアダルトチルドレン
なのに自分がそうだと認める勇気もない
可哀想な人よ
見方によったら
好意持てる要素ないから涙なんか出る余地すらないけど
地獄に堕ちろと心底思ってるから 認めるところが負の連鎖からの脱出の始まりになるんだろうね
やっぱり誰も自分自身からは逃げられないから
苦しみは差別的に排除や排斥するべきものではなくケアとサポートを施すべきものなんだろう
苦しみもまた確かに自分自身だものね それも二極化してる気がするわ
自分が苦しい分だけ誰かにぶつけてストレス発散して、それをされた人が新たに苦しみ背負わされてっていう負の無限ループをジャンジャカ生み出す人と
自分の苦しさを自分で受け止めて連鎖させるまいと努力する人と 負の連鎖の渦中に居るなら
それを自分自身の問題として捉えられる人達が後者になるんだろうね 自分が虐待を受けて育ったからこそ、子供を持った時にその自分の親の異常さに改めて戦慄したって言ってる子持ちの人達の声もネットではよく目にするわね
自分は虐待を受けて育ってた
虐待は親から子供への明らかに間違った関わりだったと意識することが多分始まり
だから自分も子供を虐待する
だから自分は子供にそんなことしない
それが分岐点
それでも自分の親は正しかった、虐待だったとしても親は間違ってなかった、親にも事情があってどれもこれも仕方なかった、誰も悪くないはずでしょってところに留まってる人は分岐点を目指すためのスタート地点にすら辿り着けないのね
きっと そのスタート地点にすら立てない自分自身と、その苦しさを自分で受け止めること、そこから癒すこともアダルトチルドレンのケアワークになるんだろうね
子供は親を一心に求めて愛する存在だから
どうしたって親をかばってしまうのも自然なことなんだよね
どんなに酷い扱いを受けても バスっと切り離せないのが最大の問題ね
そこのスタートや分岐点で試行錯誤して四苦八苦してる親御さんに頭が下がる思いは嘘偽りなく本当
だってその苦悩や葛藤、尽力、努力がその人の自分の子供に対しての愛情以外の何かしらと思うから
苦しまないことこそが愛情いっぱいの証ってことでもないんでしょ
愛してるから苦しむし愛があるから苦しみに耐えられるって場面も確かにあるんじゃないのって
こういうこと言ってること自体がスタート地点からの逃避なのかもだけど 進むペースも選択する道も人それぞれだよ
その人にとっての唯一無二の絶対の正解もね
その人にしかわからないし
その人にすらわからない可能性もあるんじゃないかな
なんせ自分のことはよくわからないのも仕様の一端ならね
しようがない
駄洒落みたいになってしまったけど 【子育てのイライラが止まらない】子育てに悩む人が陥る罠とは？｜悩みから抜け出すための4つのポイント｜アダルトチルドレンの子育て
https://www.youtube.com/watch?v=3si9apXrtj0 子どもを叩きそうになったことがありますか？「娘が大好きなのに虐待しかけた」マンガに“共感の声”も【news23】｜TBS NEWS DIG
https://www.youtube.com/watch?v=6TlgiDNGc2w 【本編】「REALVOICE」虐待された経験のある70名の若者達と作り上げたドキュメンタリー
https://www.youtube.com/watch?v=R8LhlmtvBMs >>942
NO,NO,NO それは違うよ。そこまで責任は持てないし求めてもいないよ。子供だってそれくらいわかるよ。あなた方は虐待された事だけでは論拠として弱いもんだから戦争だの震災だの付け加えてるだけじゃない。それくらいわかるよ。だから非論理的と言われるんですよ。哲学板には来ないでほしいな。議論にならない。 語彙が限られてるし何度でも繰り返す癖が顕著だから即NGオススメ >>990
違うと言ったら違うことになる訳ではないよ
反出生への声高な批判や全否定をするというのはそういうこと
それこそ理論的にそうなるということ
そのぐらいの覚悟の求められることなんだよ 自分で非論理的だあああああって連呼しといてだから非論理的って言われるんだぞおおおおおお
マッチポンプもいいとこ せっかくいい動画いっぱい見て気分上がってたのにアンチのせいで台無し この流れで言うならスレ民はスレタイに貢献してるのにアンチこそが足引っ張ってるよな このスレッドは１０００を超えました。
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