【何でもアリ】ENTP式MBTI (仮) について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 12:30:56.78

このスレは、最近ENTPスレで開発された、1つのタイプをさらに4つの心理状態に分類するという、MBTIを発展させた理論について語ろうというものです。
独自に新たな理論を開発しても構いません。

・ENTP以外の方の参加ももちろん大歓迎です。
・ソシオニクスやビッグファイブを用いても構いませんし、性格理論に関するものであればMBTIに関係のない理論を用いても構いません。
・意見の多様性を大事にしたいと考えているので、特定の理論を他者に押し付ける方の参加はご遠慮願います。

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 12:31:39.91

ENTP式MBTI (仮) について

・ENTPの場合、NeTi (同一), SeFi (超自), NiTe (消火), SiFe (双対) の4つの心理状態が存在すると定義する。同様にISFPの場合は、FiSe (同一), TiNe (超自), FeSi (消火), TeNi (双対) の4つとなる
・「同一」は本来の状態、「双対」は成熟した状態であり、「超自」と「消火」は成熟過程で生じると考えられる仮面である
・NeTiの場合、退行方向に向かうとSeFi、進行方向に向かうとNiTeの状態になり、退行した後に進行、または進行した後に退行するとSiFeの状態になる。同様にFiSeの場合は、退行するとTiNe、進行するとFeSiとなる

＜仮面について＞
・超自……「同一」と外的には似ているが内的には異なる状態。外的印象に基づいた、「同一」からの無意識的な変化 (受動的努力) の結果。表面上は社会適応しやすくなるが、無意識のうちに本来の自分を抑圧してしまうため、自分を見失いやすく行動方針や信念の一貫性に欠ける
・消火……「同一」と外的には異なるが内的には似ている状態。内的印象に基づいた、「同一」からの意識的な変化 (能動的努力) の結果。行動方針や信念は明確になるが、機能の向性があやふやになりやすく、そのせいで葛藤が生じやすい

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 12:32:58.42

テンプレは以上です

まだまだ未完成な理論なので、改善策などあればどんどん出していってください

なお、原則として、スレ立ては>>970を踏んだ方が行ってください

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 12:34:55.29

乙

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 12:46:25.48

ソシオニクススレ乙

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 13:32:17.12

【MBTI】ENTP雑談スレ7
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1504591056/

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 13:52:12.54

想像とは結果に過ぎないっぽい

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 14:36:04.04

INFPなんじゃないの？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:16:11.16

＞・NeTiの場合、退行方向に向かうとSeFi、進行方向に向かうとNiTeの状態になり、退行した後に進行、または進行した後に退行するとSiFeの状態になる。

～退行　→進行として

NeTi～SeFi→SiFe
NeTi→NiTe～SiFe

という事だけども

四つの状態すべてを経験しないと八つの心理機能を体験しつくさず安定しないだろうから

NeTi～SeFi→NeTe→SiFe（Ａ）

または

NeTi→NiTe～SeFi→SiFe（Ｂ）

で

退行＝外的印象による受動的学習であるので

（Ａ）が行動の抑制を優先する、親ががみがみ叱るなどの教育

（Ｂ）が能動性と集中力の育成を重視した、モンテッソーリ教育などの天才教育

という区分になる

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:23:53.17

普通のことを難しく言い換えてるだけじゃね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:25:36.60

なんかタバプカの引っ張ってきた遠藤論文を彷彿とさせるね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:25:47.83

学術の遊びだから

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:30:02.36

子供に学年全体で劇をさせる幼稚園なんかも（Ｂ）天才教育になってる
子供にバレーやダンスやピアノの発表会を経験させるのもそう

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:30:08.53

意識下の機能は制御しやすく発達を促進しやすいが
無意識下の機能は育てづらい
以上

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:31:03.53

>>13 人によるスイミングが有効って研究もあるよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:32:47.93

数学の早期教育はSiが強い幼少期に基本を叩き込むってのもこういうのに由来するだろうね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:36:21.94

>>14
無意識の成長を育成するには、児童に自然の中での実体験をさせるとかになると思う
実際に山や海に連れていくとか

>>15
たぶん、何かの型（行動パターン）を与えて、それを積極的に発展させるという経験ができれば
何であっても天才教育になると思う

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:39:25.35

14の補足をしとくと無意識下いっても上位の機能の投影対置ほど自然とついて来るかと
ただし本人が好んで育てる機能ではなさそうね
機能の並びはソシオじゃなくてMBTIの石積み画像を基本としたほうが自然だよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:40:01.51

>>17 タイプによるかと

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:40:42.74

生まれつきってあるよねいくらなんでも脳味噌遺伝子と関係しないわけがない

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:42:09.13

やっぱ親がこういう子にしたいとかそもそも天才にしたいと望むこと自体が間違ってるんだよ

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 15:43:23.71

NeTiに判断優位としてのFeを加えるとNeFeループとなって不自然だろう
Tiの逆だからFeが育つ訳でもないし別に考えるのがよかろう

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:44:06.90

>>22 そりゃそうだよ

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 15:46:17.53

ビッグファイブと対応させて考えるなら、問題は-A/-T指標をどこに組み込むかってことかな
仮面状態下での不安定性を-Tとイコールにすると、ビッグファイブにおける神経質と意味合いが異なってしまう
あくまでも独立した指標として捉えるしかないかも

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:46:26.49

補助がうまく働かないときに代替を使って補助に落とし込もうとする作用をループっていうんじゃないの？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:48:52.38

>>24 そそ -A/-Tは仮面ありかなしかというだけビッグファイブのいう精神安定性とはまた別

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 15:49:41.24

そういや、-TはHSPとも少し違うかな
HSPの種類はSe-Ni軸を持つタイプとSi-Ne軸を持つタイプとに分けて考えるのが望ましく、-Tに多いものの-Aにも少なからずいるだろうと

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 15:50:37.39

答えから考えずともいいんじゃね
ループ自体に追加で説明を付けられる方がいいだろう

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:50:58.54

最終的には自己肯定感って言葉が適切になるかな

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:51:39.52

>>28 ループはループで以上でも以下でもなくね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:52:17.16

>>27 そういうこと

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 15:54:17.69

天然藁人形は置いとくとして、ユングによれば仮面は好きに切り替えられるのが自然らしいね
被らないのと、特定のものに固着するのが問題と

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:54:48.23

>>27
＞-Tに多いものの-Aにも少なからずいるだろうと

ここはあんま関係ないかもただ単に感覚のレベルが高いというだけで

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:56:00.12

>>32 定型はねんでそれは仮面とはわざわざ呼ばなくてもいいただのタイプ切替だと書いてあるよ
自己スキーマ理論参照

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 15:57:54.22

そうなんだ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:59:37.39

ピア(PIA)、サントロペ(PIA系)、楽園(北朝鮮系)、マルハン、キコーナ(北朝鮮系の可能性が高い)の大当たりはすべて遠隔大当たりです

今のパチンコ、スロットの大当たりはすべて遠隔大当たりです

パチンコ店の幹部がパソコンを１～３回クリックして大当たりさせた大当たりしかないです

だから確率、設定は関係ないです

ピア、サントロペは神奈川県のJR川崎駅前にパチンコ台１８００台、スロット１０００台くらいあり、そこで大勝ちしてるのは店に雇われた内ち子と呼ばれる集団です

ピア、サントロペは内ち子の台に遠隔大当たりさせて裏金(年間１億以上)を作ってる詐欺犯罪組織です

ピア、サントロペは打ち子の人数が日本で一番多いと思う

上にも書いたがピア、サントロペの大当たりはすべて遠隔大当たりです

幹部店員がパソコンを１～３回クリックして大当たりさせています

この金が北朝鮮に流れているのかもしれない

グアム攻撃で北朝鮮が受ける最大報復
2017年8月16日
なぜ大阪・神戸地区が狙われないかというと、この地域に住む朝鮮民族のほとんどが北朝鮮系でパチンコ業で年間８００憶円の献金を
キム将軍に密送しており、それがミサイル製造の資金源になっているから。
http://www.excite.co.jp/News/society_clm/20170816/TokyoSports_733545.html
http://www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/733545/

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 15:59:42.60

うん定型に近いほど能力の凹凸は減っていろんな環境に適応しやすいんじゃないかな
そういうタイプの天才もいるけど少ないよね一応器用なんでS型って区分に入ることになるかと

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:01:26.15

>>16
母親が手作りで数学の勉強のボードをつくって子供に与えて育てたら
数学だけが突出してできる子になって何とか国立大学に行ったという体験談があった

これなんか、母親の教育の結果タイプが決まっているケースのようにも見える

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 16:02:13.08

人によるよ。そもそも天才の定義がそういうものだからね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:02:40.19

>>38 タイプが決まってるんじゃなくて記憶力のいい幼少期に数式叩き込みましたというだけかと

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:03:54.54

>>39 器用のレベルを上回って直観力が強ければN型という区分に入るんじゃないの？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:05:41.81

なんでも相対的な問題なんだよ脳機能が全部知能検査で測れるわけじゃないけどそういう能力の凹凸による相対性は測れるでしょ

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 16:06:26.55

心理機能的には違う
その場合はどちらかが仮面になるよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:07:56.35

>>43 感情機能はまだ測定できる検査が確立してないというだけかと

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:09:26.08

行列ができるからってそれが感情判断に活かされるか思考判断に活かされるかはわからないと

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:13:01.86

あくまで上から下へのシステムフローであってどちらの機能が強いかも人によると場合によるとなればギフテッドのOEも説明できるかと

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:15:07.21

あのフロー図をフローだけ変えないまま抑圧とか開放を使っていろいろ描きかえるといろんな状態が想定できてわかりやすいよ

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 16:16:59.45

ENTPにとっての成長は、SiFeを「被る」ことではなく「上手く使えるようになる」こととするのがいいかも
ENTP-NeTiがそのままSiFeを被ろうとすれば容赦なくNe-Feループが襲いかかってくると

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:18:26.04

Ne-Feループ使って過ごしてるのがデフォであって良いも悪いもないんじゃないの？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:19:42.17

いけないことと思うから鬱ったんじゃないの？

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 16:22:24.94

鬱は同情だけだし関係ないけど、ソシオニクス的に言えばSeFiの使用らしいよ
SiFe→SeFiは鬱の元と考えていいかもね

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 16:24:54.98

つまりNeTiを中心として、NeTi-SeFi-NiTe-SiFeを自在に行き来できる状態が最も健全であるといえるはず
NeTi-SeFi-NiTeの3つまでなら精神面に異常がない限り行き来できるはずだが、SiFeまで行くことは訓練をしたい限り困難なはず

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 16:26:06.55

したい→しない

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:26:45.15

ソシオみたいに複雑に考えすぎるからおかしなことになっちゃうんだと思うよ
普通にMBTIの並びでいいと思うよ

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 16:27:53.03

>>54
そういう口出しをするなら出てって
テンプレ読まなかった？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:29:26.30

>>55 ブーメランじゃね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:30:22.49

口出しじゃなくて難しく考えすぎなのではといっただけよ

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 16:32:22.91

あと「そりゃそうだよ」とか「そういうこと」とか要らねーから

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 16:33:44.98

むしろMBTIの並びにする必要もないしそこはいいよ

実際の分析では、FeSiなどは個々の仮面のバリエーションとしていいかもね
SeTiやNeFiも遷移途中と解釈してから個別に考えるのがいいだろう
つまり全体としては四つに分けつつも、NeTiとSeFiの仮面との関係ひとつでも詳細な分析を考えていっていいだろう

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:34:31.11

>>58 ピリピリし過ぎだって俺からすれば前々から言ってたことなんだもん

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:35:16.86

>>59 欲張らなくていいのでは

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 16:36:00.18

>>61
大丈夫。そういうコメントは要らないよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:37:32.28

自分がENTPだと思うなら Ne-Feループが始まったらTi(論理的にいってそれは何に使えるか)を意識しようってなるし

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 16:37:50.35

>>60
ピリピリはしてないけど、俺も>>58と同意見

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:38:38.34

無意識までコントロールしようとするから仮面の状態に落ち込むんでは(鬱る)と解釈できる

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 16:38:52.31

逆説そもそも来る必要ないのでは？
スレタイに何でもアリと書いたし文句のつけどころはないかと

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:39:28.68

興味があるから聞いてるだけよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:40:45.23

話聞いてソシオのほうがなるほど使えるなあと思えばそっちに転ぶし

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:41:12.37

カッカしすぎ

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 16:43:16.37

分からない人スレ立てても俺はもう行かないから安心して

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:43:55.69

俺はMBTIのほうがより明快な説明ができるから今んとこそっちに信頼性置くよ
ってだけ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:44:45.97

>>70 聞きたいことがあれば来ればいいよ
戦友としか思ってないんでこれからもよろしくね

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 16:44:46.54

NeTi→SeFi:NeFi,SeTi
NiTe→SiFe:NiFe,SiTe
と、遷移途中は分類できるね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:45:30.23

体感そんな遷移してる？

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 16:46:02.10

>>72
別に来なくていいよ～

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:46:29.93

来るのは勝手だよー

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:48:06.78

ただあのスレの主人公は来談者様なんでね流れ切れると失礼になったり混乱したりはするよね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:48:33.67

そこは気をつけてほしいなというだけの

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:50:45.85

まあ役所に用事あるしこのへんで落ちますまた

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 16:51:07.98

>>73の遷移途中にあたる機能を持つ人と交流することでも受動的努力となるだろうね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 16:52:23.19

頼ればいいんじゃないの？ヒトを

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 16:54:19.63

ENTPなので XP

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 17:16:21.39

あとENTPは外向型の中で最も非社交的らしいが、ENTPがやけに非社交的になるのはNeTiとNiTeの間を遷移してる時に限られるかも
この場合、NiTeの影響でNeとTiがひっくり返ったように見え、ENTJというよりはINTP的になるはず

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 17:18:23.34

日本的な集団の空気を優先するっていうのはSi型向きって書いてあったけど本当?逆タイプのISFJはまぁ日本人には多いタイプだが

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 17:21:25.43

>>84
その能力こそがSiFeかも

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 17:23:45.73

SeFiを被ったENTPは、Feが発達してるかのように見えるかも

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 17:30:36.03

Se→Fiによる擬似的なFeというのも面白い考えだね

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 17:45:27.50

HSPやOEは、仮面の遷移時に強く生じるような気が

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 17:54:17.27

NiTeを被った時にINTPっぽくなるのは、Ni→Teによる擬似的なTiの影響かな
あくまでも表面上だけで、本質的にTiの働きをするわけではないというのがポイントかも

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 18:00:14.30

本質と仮面についての分析ができないってのがビッグファイブの限界なのかもね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 18:08:43.03

>>90 神経症傾向(neuroticism)がそれにあたるんじゃないの？もらった表だと内向型がわずかにその傾向寄りみたいだけど僅かだよね

>>83
＞この場合、NiTeの影響でNeとTiがひっくり返ったように見え、ENTJというよりはINTP的になるはず

遷移ってか補助機能が強く作用/表出してるときにそんな見かけになるってシンプルに考えるよ

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 18:12:58.31

INTPについてはNiによるNeの抑制と考えていいかもね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 18:37:44.77

Niなんか意識するとNeに回す余力がなくなるってことをいってるならそうだねぇ
苦手なものをがんばってカバーしようとしなくていいんじゃない？ひたすら連想力を頼って多仰瞰目指すと

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 18:44:20.40

そもそも基本的には主機能と入れ替わっただけだとして問題ない
しかし問題あるとすれば>>89として分析するのがいいかもね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 18:47:03.03

>>94 主補はよく交代しそうだね右手と左手みたいなもんでなんでそこでNiが出て来るのかちょっとよくわかんないけど

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 18:49:27.34

Si-Ne軸の閃き組は類似とか抽象性が仕事じゃないんだって割り切りが明るい自己肯定感を生むと思うよ

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 18:52:22.24

ノーコメントかなぁ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 18:54:42.30

ENTPならENTPとしてカッ飛んでいったほうが成功するかと
苦手なとこ責められても涼しい顔してりゃいいんだし

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 18:55:54.50

どうせ脳はひとつしかないんだし流れてる時間は平等だよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 19:00:55.95

逆に類似抽象性が得意だと思うならSe-Ni側の人間なんじゃないの？

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 19:51:22.73

基本的には-NeTiが無垢、-SeFiがお喋り、-NiTeが獣、-SiFeが個性化とかでいいかもね
NeTi→SeFiのNeFiとSeTi、NiTe→SiFeのNiFeとSiTeの途中の四つが不安定で、SeFiやNiTeは葛藤があるものの比較的安定しているとも考えられる
個別に例を持ってきて分析するべきかも
でも全体としては変わりようがないから後回しかな

どちらかといえば、内面の動きだけで新しく性格が定義できるところに着眼するのもいいかもね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 20:57:34.99

内的印象に集中しすぎると自閉症的
内的印象による統合を失いすぎるとと統合失調症的
という気はする

ENTP（NeTi）でいえば
SeFiへの執着が強過ぎると自閉症的
SeFiへの執着が弱過ぎると統合失調症的

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 21:08:01.13

内的印象（五感やクオリア）は鮮明だけど外的印象への適応が弱い人は例えば山下清画伯　自閉症的天才

ノーコメントは外的印象に対する概念の展開が早いけど内的印象による統合が弱い気がする　統合失調症的天才？？？

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 21:08:34.50

とりあえずENTPをさらに四つに分類してデータを集めてからかな

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/06(水) 21:10:46.49

自慰行為後の賢者タイムはSeFiからNiTeへの移行かもw

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 21:16:07.71

SeFiとNiTeをいったりきたりすることで
SeNe軸とFiTe軸が同時に強化される部分が絞られてくる

好みのジャンルが定まっていくというのはそういう事かも

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 21:17:21.86

SeNe軸と→SiNe軸と

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 21:20:58.22

好みに関してはSeFi→SiFeの変化で、NiTe→NeTiは落ち着きというのがしっくりくるかな
前者は趣味の成熟で、後者は努力して何かを得るとか

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 21:24:21.97

戦場ノイローゼになった兵士が同僚に娼館につれていかれてそれで治ったりするのは
SeFiの自閉症的エクスタシーで内的印象に集中したカタレプシーを通って
余計な外的印象を忘れるからかも

ヨガの行者が修行の果てにカタレプシーに陥って神秘体験するのもSeFiへの集中からのNiTeへの移行

どれも心理機能の網羅的体験を伴うから賢者になる道なんだろう

SiFeを受け入れれば個性化といっても、真逆の要素だから心理機能を
網羅的に体験していくという準備がないと安定しないんだろうな

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 21:29:39.46

SeFiとNiTeによるある種のカタルシスと
物語構造を分析すればいいかもね

でもまあなんとも言いがたい

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 21:31:48.81

＞NiTe→NeTiは落ち着き

NeTiに戻るのは素の状態なので眠っている状態だと思う　眠ってリセットされる部分もある

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 21:33:30.36

>>110
物語体験に没入するのも賢者への道だからそっち優先で
分析はしたければだね

**キャラ管** ◆JBAmHnXgf. · 2017/09/06(水) 21:35:47.47

心理機能の傾向に合わせて
4つにさらに分類する点は
DCNHサブタイプと似てるね
https://www.reddit.com/r/mbti/comments/515pqs/introduction_to_the_dcnh_subtype_system/

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 21:56:17.78

http://www.sociotype.com/socionics/types/ILE-ENTp/subtypes/
http://www.erikthor.com/2016/10/25/entp-subtypes/
ソシオニクスや他の理論でもやってはいるらしいね

>>112
元型分析的なアプローチだね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 22:06:24.29

ＮＦ・ＳＴ軸（内的印象その１）
ＮＴ・ＳＦ軸（内的印象その２）
ＥＪ・ＩＰ軸（外的印象その１）
ＥＰ・ＩＪ軸（外的印象その２）

というのを想定していて

ENTPだと内的印象の強化SeFiはＮＴ・ＳＦ軸での強化でCreativeタイプ（の強化）。

ENTPは内的印象に関して
Ｔ（入力を既存の知識でフィルタリング）し
Ｎ（既存の知識と整合させながら蓄積）

するせいで過度に規範的になりすぎる傾向があるから

それを
Ｆ（入力を既存の知識でフィルタリングしない）で
Ｓ（入力を既存の知識と整合させず蓄積）

的な人の視野を取り入れると

確かに「Creative」になる

などなど

うーん。本質的には同じ分類だね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 22:08:18.61

>>115は>>113

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 22:13:44.10

愚夫と攀縁、観察、如来ともみれるかもね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 22:20:47.81

でも

ENTPの外的印象の強化NiTeはＥＰ・ＩＪ軸なので

Ｐが出力からのフィードバックに鈍感
Ｅが出力が非抑制的

という暴君的なのに対し

Ｊが出力からのフィードバックに敏感
Ｉが出力が抑制的

という臆病さの部分を取り入れる。

という、心理要素の主副の並びにも配慮するのが我々の体系なので
まったく同じという訳ではないのか

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 22:22:36.86

>>117
>>113で紹介された分類は、我々の分類からすると内的印象での成長に注目したものだから
そういうスピリチュアルな成長のモデルに対応しているのかもしれないね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 22:25:37.02

機能・人格・仮面　という構造でいうと、ソシオニクスには機能の部分の理論がないから
人格と仮面の関係をいじるだけで結論が出ない状態になっているのかもしれない

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 22:28:27.68

スピリチュアルというよりただの網羅じゃねーかな
Tだから利他＝Fになるだけで、FならTへの理解が利他となると

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/06(水) 22:47:46.71

>>121
なるへそ
ENTPのケースを代表例と思ってまとめているだけだからどうも内容への共感が薄いんだよあ
スマン

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/06(水) 22:50:05.83

あんまり公言してもめんどう臭い部分だからちょうどいいわ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:21:04.74

そこまでガチガチに細分化しちゃうのって禅が分派していったのを思わせるけど
どんどん本来のふわっとした全体性から離れて融通がきかなくなるんじゃないの

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:23:29.22

>>124
それがＦのセンスで、でもＴはまた別な風に考えるから相互理解しましょうという話をしていた所なんだよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:29:35.48

ENTPにはライフハック的な創造性を期待できるとしていたんだけどスッキリしないねえ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:31:18.76

>>125 どういったところがFのセンスなの
俺ペレルマンみたいなのが好きなんだけどあのセンスはFですか

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:31:56.31

Ｆは全体観を重視、Ｔは分類し尽くすのを重視

機能、人格、仮面　全体を分ける

機能はＭＢＴＩの八つの記号に意味を与え、四つの軸を考える

人格はＭＢＴＩの１６のタイプ

仮面のサブカテゴリは４つ
ＭＢＴＩの素のタイプ一つと葛藤を含む二つの仮面と個性化し真逆の要素とも調和したもの一つ

細分化といっても分類の全体はこれだけ

後は組み合わせと意味付けだけだね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:32:47.01

どっちかっていうとNiのセンスだと思うよ(捨象)

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:33:29.24

全体観はNiですね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:35:07.68

Fは感情判断機能のことですよだいじょうぶですか

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:35:21.58

ノーコメントがＴで分類にこだわるのでＦとしては分類の全体を見通しよくまとめて相互理解した

ペレルマンって数学者の？

数学者はＴだと思うなぁ　創造的な数学者はＮＴ、数学教師はＳＴ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:36:30.07

>>132 ペレルマンの論文の中身をいってるんですけど

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:37:07.20

>>131
ＦとFi、Feとは区別してぜんぜん違う意味を与えているよ
従来のものとは別物だからね
分かりにくくてすまんね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:37:12.50

数学者にもいろいろいるだろうよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:38:29.93

>>134 そうするとペレルマンはFでいいですか

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:38:32.85

>>133
難しすぎて中身はわかりません　どうも

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:43:15.20

何かいろいろ質問があるようですがすみません

今は体系の記号と大雑把な意味付けが完成したところで記号同士の関係の意味付けを
するのがこれからの段階です

既存の出来上がったものを解釈して利用するという事をしているというユーザーの
立場での活動ではないので研究が終わるまではこちらも基準があいまいで
ちょっといろいろお答えできません

体系全体の性質を一番直観的につかんでいるのはノーコメント氏なので
明日になればノーコメント氏からコメントがあるかもしれませんので
それに期待してください

どうも

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:46:11.73

ポアンカレ予想を解決した論文は NiTeの流れが見られる異分野統合的(数学に物理持ち込み)なたいへん明快かつ画期的な内容で数学界をあっといわせたものでしたが
このへんの事情理解に難しいも何もないと思うのですが

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:48:00.65

いろいろじゃないよ定義が事実に即さず迷走してると指摘してるの

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 03:49:21.28

いわゆるエレガントさを欠く

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 04:06:34.33

だいたいがソシオの並びはユングの心理機能をフロイトの自我理論という箱に無理矢理押し込めた代物なので機能の並びを直に取り出してあてはめようとするとそりゃズれていくよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 04:08:52.50

こんなク◯あたりまえのことになぜ気付かないのかねえ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 04:11:23.40

フロイトの理論枠に沿って機能の並びを取り出せば MBTIの並びと同じになるってことじゃないの結局

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 04:16:16.60

立体的なものを押しつぶすと立体ではAの次にBがあったものがCが隣に来てしまうように見えるそんな感じのことだよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 04:26:09.64

138は小保方みたいな論文に弱いだろうねきっと見抜けない

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:08:39.39

>>139
＞ポアンカレ予想を解決した論文は NiTeの流れが見られる

というのはペレルマンという数学者がINTJであるという事で

>>132
＞創造的な数学者はＮＴ

と何ら矛盾しないのですが、それを認知できず主張に関連する情報だけを連想して出す。

状況を客観視できない。メタ認知がないのです。

メタ認知があるというのが外的印象を内的印象より優先するという事で
メタ認知を獲得するかどうかが幼児期の躾や教育で決まるのでしょう。

メタ認知がなく、与えられた枠の中で現実とのずれを埋める部分でしか
創造性を発揮できない若い人はマニュアル労働しかできずそのような人の多くが
非正規労働から抜け出せないで結婚も子育ても困難な状況になっています。

人々の状態に合わせて国の制度が自然にそれに合ったものになるのです。
政策はこの限界を越えられません。

そうでない、新しい枠を作り出す創造性をはぐくむ教育は日本の正規の大学教育の一部で
成功しているだけのようです。状況はあまりよいとはいえません。

このスレが蟻の一穴になって人々の考えが変わるといいと思います。

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 06:08:43.98

「逆説は来るな」と言われてることにいい加減気づいたら？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:33:37.67

>>148 おまえらがおかしいことにいい加減気づいたら？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:34:48.08

>>147 うん。でもFの物理学者もいるよね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:35:24.56

どう説明するの？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:41:05.58

当方の主張は物理と数学(Te)をNi(全体観)で紐づけたからINTJというだけであなたのいうFは全体観という定義と矛盾するといっているのです

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:43:47.28

そしてこんなのにヨイショされて放っておくENTPズも結局気持ち優先になってしまっているんだと思いますよ

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 06:44:48.12

ENTPコテが間違ってるってことは周知されてるからもう口出ししなくていいか、とか言ってなかったっけ？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:46:01.02

148はそのまま俺たちはF型であると自白しているようなものだと思いますがいかが

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:47:07.20

>>154 間違いは指摘し続けないと過去ログとして流れていってしまいますからね

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 06:47:40.34

あとどうしても居座るというなら、逆説を規制するためにしたらばに移るという手段もとれるし

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:47:58.07

どうぞどうぞ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:49:03.74

早く移ったら？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:55:15.98

その理論でタイプ見立てをしてご覧なさいよ
どうなるやら？

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 06:56:22.20

だから未完成だってば

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:57:19.38

未完成なら完成に向けて穴を指摘しに協力しているのですが

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 06:57:30.99

まだ実践の段階ではない

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:58:00.31

実践できなければ二度手間ですね？

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 06:58:24.91

>>162
あんたの協力は要らん

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 06:59:54.03

でも俺がモデルだよね何かと

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:01:02.92

俺だけじゃなくほかの人もモデルにすればいいのになんで当人以外は俺だけ？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:01:52.87

しかも 161の主張はウォーターフォール型開発だよね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:04:21.35

そもそもソシオが普及しなかったのはなんでだろうね？
142-145の事情が背景にあるんじゃないのかね

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 07:05:02.17

こっちはあくまで遊び感覚なんで
遊びが実生活の役に立てばいいなという程度

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:05:49.77

>>170 実生活に役立つかどうかそこまでややこしく考えなきゃいけないの

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:06:30.35

実生活であれを実践しろってやばくね時間がなんぼあっても足りませんわ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:07:38.54

要は合理的でない

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 07:08:53.02

全部杞憂だと思うがな

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:09:26.00

その根拠を示してください

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:10:34.96

仮にそれが正しかったところで自分が納得しなきゃ気が済まないNTが結果だけすんなり受け取るとでも思ってんの？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:11:53.77

しかもちょっとズレると全部仮面だってよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:13:26.52

まるで世の中メンヘラで回ってるみたいなものの言いようだね？

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 07:14:23.04

逆説がいると他の人が議論に参加しづらいからってのもあるね
感情論

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 07:15:14.69

一言で言うなら「逆説は邪魔」

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:15:18.01

あれあれこういう論調どっかで見かけたねなんでもかんでもぺ◯スがどうたらって性欲のせいにするおかしな理論

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:15:34.32

ああそうそうフロイトっていうよね

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:16:04.32

>>179 感情論だねえ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:17:20.89

したらばいけば？

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 07:17:23.89

感情論は立派な論理だねえ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:17:54.14

>>185 そうだねえ F型だねえ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:18:40.28

意見が一致して嬉しいわ

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 07:19:02.52

君はT型だねえ
とでも言えってのか

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:19:40.86

そうだよ？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 07:20:15.97

タイプ論ってそういう理論だよ

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2017/09/07(木) 11:55:18.96

ENTPとENFPのスレ違いだね。二つの意味で

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 11:57:30.30

ここまで来るともう病んでるレベル

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 12:01:47.94

ENTPコテふたり揃ってしたらばへいくといいよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 12:37:21.49

心理機能ごとに仮面があります
ってことでいいんじゃね？
難しく考える必要どこにあるんだよ

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 12:40:23.52

そもそも来る理由がないはずだけどな
何でもアリと言ってるのだから、そちらの言うMBTIを扱わなければならないという決まりはどこにもない
このスレに来る人は、スレタイから正式なMBTIとは異なる議論が行われているとあらかじめ認識している
そして、そちらの言う「協力」はこちらにとっては余計なお節介でしかないと主張している

では、逆説が来る必要はどこにあるの？

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 12:43:17.35

>>194 ないわあほらしい投影対置だよ

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 12:46:16.86

>>195 矛盾も失敗もしてるのに指摘しないでって頼んでるの？
詳細を聞いてくるのは歓迎されるはずがなんでウザがられるの

**没個性化されたレス↓** · 2017/09/07(木) 12:47:19.85

逆接が嫌われてるのは
説明が下手すぎるからだと思うぞ
文の繋がりや論理構成が意味わかんないので
反論のしようがない
それでいて連投するから
スレの流れが完全に崩壊する

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 12:49:02.97

>>195に対する反論はあるの？
ないなら今後一切レスするなよ

**entp** ◆yYij/Qi2RmZz · 2017/09/07(木) 12:50:00.64

>>197は反論になってない
これが反論だというならそれこそ論理性に欠ける