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16タイプ診断(MBTI)について語る 34
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0004キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 07:29:24.48
ちょっと質問したいことがあったのでスレ建て
以下の理解は合っているかな?

ネットでは、各タイプが特定の心理機能しか有していないかのように語られることが多いが
そうではなく、どの人間も全ての心理機能を使っている。

そもそも心理機能は、人間の瞬間瞬間の認知、判断の際に
カードゲームで切り札を選ぶがごとく選択されて使用されている。

各状況でどの心理機能を使用するか
(たとえば判断の際にSe,Si,Ne,Niのどれを使うか)
の傾向によって、その人のタイプが決まる。

つまり、タイプにおいて語られる「心理機能」には
「瞬間瞬間に使用している心理機能そのもの」と
「その心理機能をよく使うという傾向」の2つの意味がある。
0006ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 07:54:50.10
俺はその二つは気分と感情のようなもんだと思うね
両方が関係していて、二つあわせて心理機能としてる
0007没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 08:08:47.65
>>4 機能順列の考えかたとは異なるという解釈でよろしいでしょうか
少なくとも協会は そのような解釈を容認していないそうですが
0008ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 08:12:14.74
>>7
機能順列とは矛盾しないと思いますが
0009没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 08:15:59.31
>>8 >>4の解釈では機能が都合よくバラバラに切り離されて使用できるということになり 神経回路の癖(スキーマ)否定という形になるように思いますが
ご説明いただけますか
0010ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 08:20:27.83
スキーマはバラバラのものが複数組み合わせて使われると習ったわ
0012キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 08:27:29.82
>>9
>機能が都合よくバラバラに切り離されて使用できる
>神経回路の癖(スキーマ)否定という形になるように思います。

カードのたとえで考えてください
・瞬間瞬間には心理機能を1つしか選択できないこと
・総体で見て、どのカードを切るかという癖があること
この2つは矛盾しないですよね。

すみません、所用があるのでここで失礼します。
0014キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 08:31:22.31
つまり「ゲームのルール」と「プレーヤーの癖」は
別に扱える言うことです。
0015没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 08:32:51.76
偏りのない人を定型発達と呼び その場その場で使うべき機能を選択するんだけど その判断過程はタイプ分けできるし機能発達の順序により反射が決まっている(機能フロー)という話じゃないの?

小保方みたいに必要なときに必要な機能が引き出せてぽんぽんうつりかわるという話にはならないかと
0017没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 08:36:27.07
>>14 プレーヤーの癖によって ゲームのルールをどこまで把握できるかが変わるという
0018没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 08:44:07.30
その切替が素早いのがS型なんだと思う
Si主機能だととにかくそのようなものだと手続き型で記憶のうえ形式化され実行が素早い
Se主機能だと観察的即応力により要領よく手早く対応できる
0019没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 08:47:32.86
ただし必ず選択過程を経た上で機能が発達しているので それがうまく働くかどうか(得手不得手)はその順序通りになる
0023ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 08:56:36.13
おかしいのはあなただと返すわ ノ
0026ENTP ◇6Q2kiqDJ/E2017/10/17(火) 09:13:18.80
あんたこそもう死んでるよ ノ
0030没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 09:33:34.15
キャラ管さんとは意見の擦り合わせができたということでよろしいですかな
0031没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 09:43:42.42
上に述べたように自己スキーマ理論と神経回路発達過程、そのスペクトル的解釈がMBTI理論と整合性とれるという話は協会としてあって 見解一致してるんで 言葉を返される前に現代の発達理論の見地からよくご検討ください
0032没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 09:47:22.60
やや広範かもしれませんが定説を覆すようなみかたはしてませんので
0037ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 09:55:20.25
しいていうなら逆接は断定的なんだと思うよ
0038ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 09:59:07.49
んーつより、パンドラなどの要因を考えると逆接は非定型のENFPというのが俺の結論だね
断定が極端で不自然だ
0039没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 10:00:12.38
>>37 出ている材料から導き出されるその時点での見解はそうなりますよいうだけの話じゃね
iwatam的な
まあ。ご納得いただければそれで結構ですが名札は外したほうがいいよとは
0041没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 10:02:35.18
>>38 そのパンドラの要因をどう思ってるのかご説明ください
何度聞いても間違ってるし もう誰でもわかってるよ
0044没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 10:10:23.83
ねえノーコメ。あなたには才能があるけれど 多分登るべき木を間違えてるよ
もうずっとそれいってるのに なぜ顧みようとしないの
顧みる必要がないのなら ここにいる理由もないじゃん

506 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2017/10/14(土) 16:58:31.29
ENTPのコテハンの2人って自覚ないみたいだけど無敵くんだよね

無敵くんの特徴
自分が信じたいものしか信じない。
頑固な存在であり、いくら論破されても間違いを認めない。
議論において絶対に「負け」を認めない。(議論の判断基準を「勝ち負け」とした場合)
彼らとの議論はやたらに手間がかかる割に決着がつかないことが明白で、相手にするだけ時間の無駄。
相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべき。
0045没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 10:12:09.14
周りはあなたの 何を褒めて天才だといってると思う?考えたことある?
0046ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 10:14:16.74
というよりあなたは勝ちたいという感情が強すぎるんだと思う
0047ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 10:15:57.37
EEGにしても俺が前から言ってたのそのまんまだよ
0048没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 10:20:25.79
>>46 そんなこと思ってないしいったこともないよ?Fe機能上 あなたがそう思いがちなのはわかる
俺自身は意見交換のつもりでしかないよ

>>47 EEGのページはあなたにENTPスレで教えてもらったよね。それを参考にして何が悪いの
0049没個性化されたレス↓2017/10/17(火) 10:22:07.48
んで あすこで右脳左脳傾向の把握のしかたも間違ってたから修正したじゃん
0050ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 10:22:44.00
INTPスレで言われてるように、ENTPだからねぇ ノシ
0054532017/10/17(火) 10:41:21.42
それって何も脳味噌だけに限ったことじゃなくて
遺伝子の発現から胚発生 極相 量子論から社会システムの形成に至るまですべてそうだったじゃん ああそういえばユングだねという
0055532017/10/17(火) 10:45:45.67
ほんでクラゲは立派だぬと思うわけよ
0057キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 11:23:45.42
>>53
脳機能も、つまるところ頻度の話でしょ。
特定の心理機能は使えないということにはならない
よって>>4はあなたの話と矛盾しない
0058532017/10/17(火) 11:32:23.36
>>57 うん。頻度の積み重ねがスキーマ選択過程としての心理機能順列を生み出すということでいいよね
そうしないと
>>2>>3みたいな解釈になっちゃうよ
0059532017/10/17(火) 11:33:24.70
その頻度はどのようにして生み出されるかという話でもある
0060532017/10/17(火) 11:35:32.05
その頻度は 遺伝子が内在的要因 後天的環境が外在的要因として脳機能の発達にかかわっていると
0061582017/10/17(火) 11:44:48.90
>>5>>6だた。んで その機能が発達しているライフステージにおいて大きく意識されるので 本人にとってはあたかも「それがメイン機能である」ように感じられても上手に制御できているわけではなく
またスキーマ選択の順番を無視することはシステム的に難があると いう話じゃないですかね
0062582017/10/17(火) 11:48:35.33
ノーコメやソシオニクスはスキーマを機能の順列そのものと見做してしまっていますが スキーマ理論でのスキーマとは心理機能単体のことを指すのではと
0063582017/10/17(火) 11:55:24.34
>>4
>ネットでは、各タイプが特定の心理機能しか有していないかのように語られることが多いが
>そうではなく、どの人間も全ての心理機能を使っている。

しかし どの機能も同じように扱えるかどうかはまた別問題

>カードゲームで切り札を選ぶがごとく選択されて使用されている。

どの切り札も出来が良いとは限らない
0064キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 12:12:43.35
>>63
機能に得意不得意があることはたしかだけど
苦手な機能を全く使わないかっていうと、そうではない。
(心理機能についてのネット診断で、結果が一方に極端に片寄ることは少ないよね)
巨視的にみれば、程度の差こそあれ全ての機能を使っている。
0065キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 12:24:04.10
>>58
その点については同意
ただ、スキーマの範囲(タイプとイコールなのか、全ての心理機能を内包するのか)については議論の余地がある
0066582017/10/17(火) 12:33:03.56
>>64 ですです。あくまで未発達で制御が不得手だったり 使うのを自然と避けていたり
0067582017/10/17(火) 12:42:46.12
>>65 そこはスキーマ理論の文脈によって判断するところかとも思うけど
16類型しかないわけですし 全体の融通性があるといっても表から見れば簡単そうに見えて
実際は1類型にもいろんな人がいるわけだから その範囲内で見られる変化はあっても
別タイプに切り替わって見えるのはどちらかというと 観測者の経験や提供された材料の不足によるところが大きいと解釈するのが自然かと思われます
0068ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 12:53:13.65
順序はスキーマじゃなくシーケンスのほう
虫の脳なんかはこれが固定されていて、特定の動作をしないと特定の動作ができないと決まっているほど
0069582017/10/17(火) 13:01:56.33
とりあえず発達過程とスキーマ形成の因果関係は無視できませんよと。もっといえば7割がた遺伝子でおおよそ決まってるくさいよと
だから別タイプになりたいとか 鍛えればなれるとかいった幻想はいずれ捨てなければなりません
ソシオニクスは機能の並びもおかしいうえ そういう誤解を促進しかねないので非常に危険です
0070582017/10/17(火) 13:03:53.85
>>68 あーそうなのさんきゅ じゃ 今後は全体の並びはシーケンスで
0072582017/10/17(火) 13:09:13.39
>>71 一部のギフテッドと呼ばれる人たちは 可塑性といって 特定のスキーマを鍛えて順列を変えることもできるんだろうけど それも時間がかかるし 限度があるよと
0073ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 13:13:16.29
スキーマなので違いますよ ノシ
0074582017/10/17(火) 13:14:28.54
凹凸の平準化とFIQ低下の関係はエビデンス確立しつつあるわけだし
0076582017/10/17(火) 13:23:43.31
>>73 どっちにしてもソシオニクスが肯定される材料にはならないよ
認知と判断の一定の癖を介した情報の蓄積がおこなわれているところを状況に応じてこの時はあれ使うと解放しているだけで
その癖自体を変えるというのはほぼ幻想だよ
0078582017/10/17(火) 13:25:29.72
ノーコメがスキーマとシーケンスを概念的に混同してるんじゃないの
0079ENTP ◆6Q2kiqDJ/E 2017/10/17(火) 13:31:16.96
そもそもスキーマはシーケンスでもあるけどな
パンドラなんかはそれだね。まあ出発点の違いと言ってもいいよー XD ノシ
0080582017/10/17(火) 13:47:29.52
>>79 だから余計に>>76じゃん
0081582017/10/17(火) 13:53:27.47
もしノーコメやソシオニクスの立場だったら>>53みたいな測定による類型化は不可能だよね
0082582017/10/17(火) 14:03:00.79
MBTIで心理機能のあらわれの濃い薄いを発達心理に則って説明はできても ソシオニクスにそれをみることはできない
0083582017/10/17(火) 14:28:40.95
ユングのいう仮面の問題は 未発達の心理機能を無理矢理駆り立てようとすると起きるものだから ソシオニクス的に頑張っちゃうと>>74みたいなことになったり神経症を引き起こすわけ
薬物にしろ トレーニングにしろ。
「その人の本来持っていた自然な構えを引き出して育てる」
これがユングでありMBTIの目指すところなんじゃないの
(第4版 356-357ページ)
0084582017/10/17(火) 15:43:37.97
で 能力の発達に偏りや凹凸がなくてタイプそのものを必要に応じてどんどん切り替えられる人がいたとして
そういう人なら神経症も仮面の問題も発生しないわけだから そもそもMBTIすら必要ないと

なのでそこまで厳密に追う必要はないよねっていってんの
0085582017/10/17(火) 16:08:28.05
偏りを偏りのままに生かして能力を引き出そうというのが目的なので あっちのタイプこっちのタイプふらふらしても伸びませんよね
どれがベストフィットなのか すんなりいくものを生い立ちから探ってみましょうというのがMBTIなので すでになりたいタイプがあるとか 完璧主義な人には向いていないことになりませんかね?
0086582017/10/17(火) 17:10:20.43
自分のもっとも使いやすい形にスキーマをフィックスしていこうというだけの話じゃん要は
これをバイアスだ洗脳だ騒ぎ立てるほうが何もわかってないんじゃないのー?
INTP7スレで「ENTPスレの彼らはパーソナリティいじって遊んでるみたいだけど なんか意味あるんですかね?」みたいなことはもう言ってあったよね
ああいう一レス入魂だった当時の発言すべて なんだと思ってたのか逆に聞きたいわ
0087582017/10/17(火) 17:18:36.26
ちなみにギャクセツは間違っても迷子になるようなお子さんではありませんでした。親にもデンワで確認済です
よって外向直観タイプではありません
0088キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 17:59:16.80
コテ同士の会話に
ついていけないんだが

パンドラ
ノーコメ
スキーマ
シーケンス

ここらへん俺も
よくわかってないので
言葉で定義してほしい
0089582017/10/17(火) 18:21:24.71
>>88 ちょっとお伺いしてもよろしいですか
現在のメインスレのタイトルを決めたとき音頭をとっていたのは キャラ管様を名乗るコテのかたでしたし 彼がタバプカキャラを召喚していたのですが 確かにあなたでしょうか
0090582017/10/17(火) 18:37:51.97
スキーマというのは>>13にある通りで
一般には機能順列全体も心理機能としての働きも規模の大小関わりなくスキーマと呼びならわすそうですが
専門用語では正確にはENTP◆のいうことには機能と機能の連続した神経回路をシーケンスといい 単体の機能の働きをスキーマと呼んで区別するようです
ちょっと適当なの引っ張ってこれないけどプログラミングではこんな感じ
https://www.postgresql.jp/document/8.1/html/sql-createsequence.html
フィギュアスケートでも技と技の繋がったものをシーケンスと呼んで区別したりしなかったりするでしょ
あんな感じの定義混同が起きてると思われます
0091キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 19:09:38.80
>>88
同一人物だよ
あの後も何回かタバプカさん召喚してるけど
あの人は何がしたいのかよくわからん

>>90
なるほどねえ、スキーマは「自己認識」
シーケンスは「思考の傾向」といったところ?
個人的には、ハード(脳)はハード
ソフト(心)はソフトで考えた方が良いと思うので
脳機能とのかんけいについてはノーコメントかな

そうそう
意味分からない用語で「ノーコメ」挙げたのは冗談だけど
パンドラはガチでわからないです
0092582017/10/17(火) 19:23:25.86
>>91 なるるタバプカとあなたリアルに近しい人物なんですね
>脳機能とのかんけいについてはノーコメントかな
いやいや のーみそいじったらこころも変わってしまいますやん
意識の所在は諸説ありますが

パンドラはなんべんも説明したんだけどな。。
全人類の母がパンドラということならパンドラ自身に罪はない
パンドラの箱に入っていたものが智慧と言う名の判断機能だったのだという解釈をしているので
ノーコメにどっちがこの情報錯綜現場のパンドラになるかねとニヨニヨした一件を 「パンドラは諸悪の根源」という解釈しかしたことがないノーコメはずっと引きずっているらしいです
この手の解釈は阿刀田高や丸谷才一が詳しいです
0093582017/10/17(火) 19:25:49.19
詳しいというか 得意ね エデンの園とか日本書紀とかの世界各地の神話に類似性が見られるストーリーですね
0094キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 19:34:26.42
>>92
タバプカさん全然知らない人だよ

あと脳機能と心理の関係に対してノーコメというのは
人類がまだ解明できていない部分だから
語り得ないということです
0095582017/10/17(火) 19:38:53.85
>>94
>あと脳機能と心理の関係に対してノーコメというのは
>人類がまだ解明できていない部分だから
>語り得ないということです

それいったらどう定義をはっきりさせるんですかね
精神病理崩壊しますよ

>タバプカさん全然知らない人だよ

召喚できるのに知らない人ってどういうこと?
0096キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 19:51:48.86
>>95
>精神病理崩壊しますよ
発達とか病理とかは今のところ自分の興味の範囲外なんで

>精神病理崩壊しますよ
波長が合うんでしょうかね
彼はタバプカと名前がつけられる前
立てて間もないころのキャラスレにもちょくちょく来てましたし
0097キャラ管ENTP ◆JBAmHnXgf. 2017/10/17(火) 19:54:31.70
ここも変わったね
昔はいろんな人がいたのに
今はコテしかいない
0098582017/10/17(火) 20:32:11.37
いやいや MBTIの何が弱いって 科学的実証性に欠けるからでしょ。心理機能と脳機能をつなげて考える必要性は タイプ論でもすでに触れられていますよ
ユングは哲学ではありません
召喚ってなんの話だったんですか?
>>97 あのー心理学はどのへんまで把握しておられますか...
ここに建ってる意味が通じなくてどこまで遡って説明すればここの方々と意思疎通が図れるのか 困惑しております
とりあえず心理学としてのMBTIでなければここにスレ建てする意義は特にないかと
0100582017/10/17(火) 20:41:46.26
そりゃ 楽しくやってるとこ水差して悪いけど 板違いは板違いだもの
専門的な話が何ひとつできないばかりか 俺が解説者になってどうしましょみたいな
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