佐賀の高校 パート4 [転載禁止]©2ch.net
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2015年県大会結果
昨日あげてくれたかたありがとうございました
三養基 銀
伊万里 銀
多 久 銅
伊万商 銅
唐津東 銀
鹿 島 金
武 雄 金
神 崎 銀
鳥 栖 銀
杵島商 銅
鳥栖商 金
清 和 金・代表
佐賀北 金
佐学園 金・代表
唐津西 銀
佐賀工 銅
有田工 銅
早稲田 銀
唐津商 銅
小 城 銀
龍 谷 金
佐賀商 金
佐賀西 金 スレ立て乙です。
龍谷金賞だったんですねー
清和にも驚きですが、龍谷もレベル上がってきたなー 佐賀北はどうだったのか、清和はなにが良かったのか
龍谷はちゃんと金レベルだったか
このあたり知りたいね 代表高校だけのでいいので、課題曲と自由曲を教えてください。 後半から聞きましたが、学園と龍谷で決まりと思ったら清和と聞いてビックリ！まさか龍谷の上にいくとは…清和も龍谷もかなりレベル上げてますね。北・商業も熱演でしたが… いちおつ
いつものことだけど、キチ○イが書く文章だから嫌いな人はスルーかＮＧたのむ
1 県立三養基
課題曲は高音金管群のアーティキュレーションがわりとダラダラw
ベースラインや曲を引き締めるために挿入されるチューバは
さらに前面に出てきて欲しい。内声部は弱奏で軋みが散見される。
自由曲は全体的に良くさらえているが、フォルテの金管強奏で
輪郭が甘いのが気になる。それでも、セクション毎の響きを生かし
立体的に曲を組み立てることができていたのではないだろうか。
2 県立伊万里
課題曲。イントロはベースラインの安定感が光る。第１マーチのクラリネットの旋律は
のっぺりして平板に聞こえてしまう。トリオも同様。
自由曲。第一曲の序奏、激しい金管のパッセージはもっと劇的に奏したい。
第二曲の短音符の刻みはとてもシャープで好感が持てる。しかし、その直後圧力を増してゆく場面で
音圧ばかり気にして音の造形がおろそかになっている感も。
第三曲の中国的な旋律では、雄大な景色がとてもよく描写できていたと思う。
3 県立多久
課題曲はホルンやトロンボーンのバッキングがよく映える。
トリオは対位法的な美しさを重要視した演奏で秀逸。
グランドマーチ風の後半からトリオにかけては、トロンボーンの主張がもっと欲しい。
自由曲。序盤は不安定で緊張感のある和音をさらに意識してほしい。全体的にカデンツの流れを
もっと意識すれば音楽がもっと楽しく聞こえるような気がする。 4 県立伊万里商業
課題曲。第１マーチのバッキングがかなりひどいw
残念ながら金管の音色が暗く感じる。人数の割に声部の充実度合いが感じられない。
しかし、コンサートマーチに丁寧に向き合う姿勢はあった。
自由曲。なんか序盤の刻みがライニキーの作品に似てるような気がするw
スピード感は抜群、短音符はアタックの瞬間から和音をつくるんだ！という意識が欲しい。
5 県立唐津東
課題曲。強烈に奏された金管が木管を引き離し、なかば独走状態になりかけていたシーンがあったw
くんちのお囃子のように、一つの巨大な旋律線やダイナミズムを意識したい。
あいだあいだで派生してくるトロンボーンや内声の個性が強く出ていたが、
クレッシェンドはあっという間に頂点に達し、文脈がすっとんだ出来にw
自由曲。1stトランペットの閃きが効果的に生かされていなかったような気がする。
「何て日だ」はリズミカルに演奏できていた。「我らの庭を育てよう」では
荘厳さの演出を越えて、空気の膨張感がもっと欲しい。
6 県立鹿島
課題曲。トリオは縦の和声と横のフレージングの処理が忙しいが、器用に処理できていた。
練習番号Ｊ前半は後半に備えてか、全体のダイナミクスが一段落ちてしまった。
華々しい経過句の直後だけに、これはいただけない。
自由曲。シーン転換の直前に見られる弱奏は突然中断するような感じがある。
旋律をまとう雰囲気や空気感の再現は見事。和声の美しさを重視した清廉な演奏だった。 7 県立武雄
課題曲。スペイン風の旋律にホルンの差し色が映える。トリオは
対旋律の美しさもさることながら、各旋律が動きながらクロスオーバーし
和音をつくるという困難な作業もほぼクリアできていた。Ⅳでは今日一番の出来か。
自由曲。金管とサックスのブレンド感が絶妙だった。全体的に忙しい曲だが
よく訓練された出来映え。去年から指揮者が交代したが、武雄サウンドをうまく操れるようになった感がw
8 県立神埼
ビート感が効いている課題曲。第１マーチの旋律は几帳面に聞こえ、
トリオは木管の旋律がややスクエアに奏される。吹奏楽という編成上、単調に聞こえがち。
フレーズの山や抑揚を思い切ってつけてみてはどうだろうか。
自由曲。高音金管の強奏がやや耳に痛い。ダイナミクスの再現は出来ているし、
江原作品の味は充分に表現出来ているが、ムーディさや色気にやや欠ける。
9 県立鳥栖
課題曲。イントロの直後、トロンボーンなどが弱奏で和音を奏で
そのまま第１マーチのコード進行に加担するが、きれいに処理できていた。
後半も高音金管が全体を主導し、華やかな出来ばえだった。
自由曲。序盤はやや木管の旋律がみずみずしすぎてねばっこい。
金管強奏のなかに出てくるポルタメント（？）はお洒落に処理して欲しいw
全体的に肩肘に力がこもったマッシブな演奏だが、大自然の厳しさを柔和な印象で語る
この曲にはちょっと合っていないかも。 10 県立杵島商業
内声の魅力にやや欠ける課題曲。が、希望に満ちた旋律の歌い方には好感が持てる。
やはり和声分析をはじめとしたソルフェージュが不足しているのかなあ。
自由曲。装飾音符的なクラリネットの表現ではたっぷりとした息づかいが必要だろう。
全体として観客の心を動かす表現にやや届かず。それでも、
最後の瞬間、樽屋作品に良く出てくる「必殺の」協和音程はバッチリだった。
11 県立鳥栖商業
イントロの一撃目はバスドラムとチューバが良く効いている。
第１マーチのイントロは、クラリネットの優美なうたが映える。
後半のグランドマーチはやや春風の爽やかさよりグランディオーソ感（荘厳さ）が勝る出来。
自由曲。弱奏とインパクトの使い分け、アーティキュレーションの意識が行き届いた旋律が好印象。
ピアノもバンド本体の動きによくつけている。打楽器群は文句無しの格好良さ。
シーン音楽の権化（？）とも言える近年の樽屋作品の魅力を最大限引き出していた。
12 佐賀清和
課題曲。楽譜に真摯かつ謙虚に向き合う姿勢が、とんでもない名演を生み出した。
金管と木管が対等に奏され、巨大な旋律線から生えてくるヘテロな響きがリアルに浮かび上がる。
中盤の３連符の強奏は、１拍目で低音が圧力をかけ始め、２拍目で生命感がわきあがり、
３拍目はシャープな造形美を聴かせる。この動きは何度でも聴き直したいw
この曲ではトランス状態を「スピード感と音高を無視した暴力的な音圧」に安易に置き換えるバンドが多い中、
この現象を観客に共感できるレベルに還元できていた。指揮も素晴らしい。
自由曲。調性感あふれるハーモニーが素晴らしい。課題曲と並べると緊張と弛緩の関係すら感じさせる。
短音符の刻みは歯切れがとても良い。
終盤はアタックが抑制加減でやや力不足だったが、他団体に比べ音楽に対する志の高さが一歩上回った。代表おめでとう！ 13 県立佐賀北
課題曲。技術的に文句がつけられない演奏。
しかし、和音のぶつかりから逃げすぎて曲全体をディフォルメしすぎた感も。
マーチ全体としてリズムの甘さや幼稚さはまったく感じなかった。
自由曲。バンダはユーフォニウムで演奏。が、演奏効果があったとは思えない。
周波数が近いダブルリード楽器の高い倍音とぶつかり、ノイズが発生していた瞬間があった※。
歌劇の歌い込み方はこなれており、「ああ主よ、ハレルヤ」では空気の広がりが再現できていた。
和音の「凄み」や「アク」がやや抜けすぎている所があったが、代表に匹敵する堂々とした演奏だった。
※この部分、科学的な根拠や確信がありません まちがってたらごめん
14 佐賀学園
課題曲。不安定な曲の進行が、宴の営みが人間のものではないことを思い起こさせる。
絶えず非調性的なサウンドが木管で奏されるが、圧倒的な精度の高さを見せる。
一瞬調性を取り戻し、ユニゾンになる場面は圧力と気迫がみなぎる。
こういう曲を演奏させたら、南里先生の右に出る者はいないw
自由曲。去年の鹿児島松陽の演奏が「絵巻物としての悲劇」なら、学園の演奏は
「今目の前で起こっている惨劇」だ。木管の主張が強く、ラヴェル的なフランスの色彩感や
激しいパッセージの切り替えが見事。最後の場面、チューバが観客に襲いかかろうとした瞬間、
強烈なクラリネットの悲鳴で生命感が断ち切られる。なんてリアルな演奏なんだろう！ 15 県立唐津西
課題曲。唐津市の公立高校は全てⅢを選択した。おそらく３校みんなで練習したのだろう。
研究の成果は各所にあらわれていたが、加速がやや唐突すぎるかも。
暴力的に変化する瞬間では、スピードと音圧の上がり方に少しばかりの配慮と我慢が必要。
自由曲。クラリネットの旋律は音像がはっきりしており、アタックから樽屋節を再現できている。
ピッコロも秀逸。内声部の和音はやや不安定か。
16 県立佐賀工業
課題曲。イントロがやや重く感じる。内声はボロボロw
一方でグロッケンのきらめきが映え、好印象。
トリオのベースラインはやや遅れ気味で重い。
自由曲。半音でぶつかるところ（ハレーション）の表現が優しすぎる。
強奏の輪郭と、ダイナミクスの圧力が不足しており、
強い独立精神をもったチェコ音楽の芯の強さが再現できていなかったと思う。
しかし、難曲を吹きこなしたことは素直に凄いと思う。
17 県立有田工業
課題曲。指定のテンポと同等～やや遅いか。ゆったりとしたおおらかなマーチ。
その分、グランドマーチ然とした後半のうたい方に気をつけたい。
自由曲。伊藤の抒情的「祭」がコンクールで聞けるのは嬉しい。
ユーフォニウムのソロは歌心があふれ、オーケストレーションが厚くなる場面にうまく
バトンタッチできていた。高音金管の刻みはやや苦しいか。 18 早稲田佐賀
課題曲Ⅳ。作曲者の田坂先生は唐津を訪れたことがあるようだ。
ぜひご本人にこの素晴らしい演奏を聴かせてあげたい。ホルンの咆吼もクッソ巧いしw
自由曲。難解な曲だが、「数学・ことば・音楽はもともと一つの知的な営み」ということなのだろう。
演奏では、執拗なＡ音のクレッシェンドが心に残る。ロングトーンのハーモニーは倍音の響きがバッチリ。
中盤からはアップテンポリズムのビート感が素晴らしい。
１４人それぞれが感傷的になりすぎず、曲全体を見通した音楽をしている。
そういった意味では、一人一人が指揮者と対等な立場に立っているのだ。まさにオトナの音楽。
演奏終了後、観客の拍手と讃嘆の声はこの日一番だった。
19 県立唐津商業
課題曲。シンバルはノイジーなサウンドが印象的。
旋律線の強靱さがやや薄い場面があった。全体的にはよく吹けている。
トロンボーンは強奏の音色がやや破綻気味か。
自由曲。旋律の輪郭がへろへろな場面が多いw
フルートやピッコロが秀逸で、全体的な曲の調性感は彼女らのおかげで保たれていた。
20 県立小城
課題曲。フォルツァンド系のダイナミクス記号は、さらに表現の幅が欲しい。
練習番号Ｉは余計なテンポ・ルバートがなく、うたいかたに好感が持てる。
自由曲。鍵盤打楽器のオリエンタルな響きに木管楽器の対旋律はもっと張り合ってほしいw
後半は高音金管の強奏が圧巻の出来映え。 21 龍谷
課題曲。とても丁寧な作り。旋律のうねりを体の揺れで生みだそうとしていたが、
第１マーチの部分は、木管楽器の旋律に見た目以上の抑揚を感じられない。
余裕たっぷりでふくよかな音がもっと欲しい。トリオ直前のトロンボーンは元気が良い。
自由曲。指揮者の名字が「月光」だけに「マン・オン・ザ・ムーン」なのか？
序盤のトランペットソロが素晴らしい。ヒロイックな主題が広大なスケールで描かれ、
ホルンの対旋律が緊密に絡み合う様がうまく再現できていた。
最終盤、高音金管の響きが薄くなる場面があったのは仕方ない。金賞おめでとう！
22 県立佐賀商業
課題曲。スネアドラムのチューニング、胴の響きが個人的にはすごく好みだ。
ユーフォニウムの対旋律やトランペットのミュートの音色が素晴らしい。
後半はややしめやかな主旋律にトロンボーンが励ますかのように鳴り響く。
自由曲。各楽器のひびきが美しく、打楽器も劇的に奏され、立体的な仕上がり。
そのレベルは他団体の追随を許さないほどに高い。奏者全員の集中力の高さに拍手！
23 県立佐賀西
課題曲。ここもⅢ番だが、前半は暴力的な表現への我慢と節制が効いていた。
中盤、ティンパニがハードマレットでけたたましくロールを鳴らし、強奏がうまく呼応する。
自由曲。スパルタンな強奏から曲がスタートした。
「夢やぶれて」はグッっとくる表現。「最後の戦い」では勢いが減衰したが、
「民衆の歌」では、全員が同じベクトルを向いて音楽しているのを感じて感動した。
ことしも熱い演奏だった みんなありがとう >>8-15
毎度ありがとうございます
熊本でお会いしましょう(笑) くまもん行けないかも・・・orz
あと、感想に曲名紹介を入れてなかったことに今気づいた（気づくの遅ッ！）
リクエストあれば書きます 今さらながら…清和、顧問かわった？
母校残念です。 今さらながら…清和、顧問かわった？
母校残念です。 ちなみに清和は(課)Ⅲ、(自)交響詩「モンタニャールの詩」
佐学は(課)Ⅴ(自)サロメの悲劇
です 波乱を起こしたのが清和ってすごいな。
波乱が起きるとするならば
佐賀商旋風再びと予想していたのだが。 >>17
毎年ありがとうございます！
ところで佐賀北の選曲は何だったのでしょうか？ 課題曲はⅡ、自由曲は>>27だったよ。
>>27さんありがとう 今更ながら三養基がこの数年金賞から弾き出されてしまってるね
金と銀のライン上をうろうろしてる印象だけど佐賀市の学校に引き抜かれてるのかね 三養基あたりから引き抜かなくても、佐賀市内は間に合ってるよ。 九州大会午後の部
佐賀清和は銀賞でした
佐賀学園は代表を逃しました
2校ともお疲れさまでした！
来年は絶対聴きにいきたい！(´；ω；`) 女性盗撮、県立高教諭を懲戒免職 佐賀
2015.8.25 20:56
佐賀県教育委員会は２５日、女性を盗撮したとして、県立高校の男性教諭（２３）を同日付で懲戒免職にしたと発表した。
県教委によると、男性教諭は７月２８日、佐賀市の商業施設で至近距離から女性の脚をスマートフォンで盗撮した。
佐賀署は県迷惑防止条例違反の疑いで、今月２４日に書類送検した。
男性教諭は４月に新規採用された。県教委の聞き取りに、
校内やスポーツ施設などで１０回以上盗撮したと述べており「大変ご迷惑をお掛けした」と話しているという。
http://www.sankei.com/west/news/150825/wst1508250089-n1.html あああああああああああああああ！！！！！！！！！！！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！） >>34
指揮者の実力
３年連続金賞
佐賀学園
佐賀北
佐賀清和
佐賀商業
武雄 アンコン県大会
代表は佐賀北Cla8と学園Cla4 アンコン九州大会結果
佐賀北 Cla8 銀賞
佐学 Cla4 金賞 【名誉回復】
過去ログを見てたら驚く悪質デマが！
[佐賀の高校パート2]
267 ：名無し行進曲：2008/01/01(火) 16:15:53 ID:DWxxgQZo
ここんとこ佐賀商業はずっと学園と北の次で３位ってイメージが
演奏しっかりしてるんだけどね。音楽作りがあと一歩
あと、佐賀商業が全国行ってた頃に指揮してた先生は
二年前くらいに後任校で部員にセクハラかまして退職しましたorz
上記の根拠として以下の記事が貼り付け
271 ：名無し行進曲：2008/01/02(水) 19:29:18 ID:HXTAYjmt>>267
【社会】 「娘のように感じ、かわいかった」 女子生徒にキスしてクビ、５０歳教諭の言い訳…佐賀
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138856870/
http://www.musicabella.jp/pukiwiki/index.php?plugin=ajbcresult&;group=%BA%B4%B2%EC%B8%A9%CE%A9%BA%B4%B2%EC%BE%A6%B6%C8%B9%E2%C5%F9%B3%D8%B9%BB%BF%E1%C1%D5%B3%DA%C9%F4&groupid=200040&format=group
この教師は私の3つ先輩でご本人を知っております。、
記事当時の年齢は45～46歳ははずで、
2006年記事の懲戒免職となった教諭50歳は明らかに別人。 佐賀県吹奏楽大会
高校A部門は7月22日(金)
高校B部門は7月25日(月)
今年は聴きに行けるぞー！(涙) 7月22日(金)
３ 佐賀北
４ 武雄
７ 龍谷
10 佐学園
11 佐商業
15 佐賀清和
19 鹿島
22 鳥栖商業
23 佐賀西
とりあえず昨年度金賞の学校を抽出佐賀西はたしか異動されたはずなのでどうなることやら
今年は何がなんでも休み取るよ 今年の代表もどうなるか楽しみです！
北高の復活か、清和の2連続か？それとも学園の県落ち？
個人的には学園にはそろそろ全国大会へ
と思ってるのですが、まだまだでしょうか？
マーチングか座奏かしぼればなんて思ってます^^; >>49
まだまだと言うより、学園は確かに演奏は上手になっててレベルアップしてるけど、他県強豪校もレベルアップしてる
どれだけ差を縮めるられるか？追い越せるかの勝負だね >>50
九州はレベル高いし全国への壁は厚いんでしょうね 明日は現地鑑賞ニキ来てくれるかな？
レポ待ってます！ 勝手に予想するわ
おそらく今年も
佐賀学園、清和。
ダークホースは龍谷 県立高校はもうダメですか
佐賀北、佐賀西、武雄とか 鹿島は去年金でなかなかいい演奏だったって聞いたけどやっぱりまだまだ代表までは遠いのかな…?
去年の吹コンとか聞きに行ってないけど定演で演ってたマーチはなかなか良かった。
でも佐賀は学園が別格だから実質残りひと枠だしなぁ…厳しいか……。 おはようございます
2年ぶりの鑑賞だ
私もいつもの人に期待しております！
北高復活せろ！ 午前の前半終わり
曲目を
7月22日(金)
３ 佐賀北 Ⅲ 役人(バルトーク)
10 佐学園 Ⅴ スペイン狂詩曲(ラヴェル)
15 佐賀清和 Ⅲ ハンガリアンシンフォニカ(ヴァン・デル・ロースト) これたまげた
７ 龍谷 Ⅲ 交響的断章(ネリベル)
たぶん九州行く
学園はブラボー隊まで雇ったか…
正直曲とバンドの音が合ってないと思う
あとは清和を残すのみか 佐賀北も上手でしたが選曲ミスかな？と思います。サウンドと曲の雰囲気がとても不自然に感じました。とてもクリアな役人でした。 佐賀北
鳥栖
龍谷
学園
清和
鳥栖商
を金と予想 学園一抜けで、北、龍谷、清和がドングリの背比べで審査員の好み、完成度の判断次第かな どうなるか…
学園は当確だろうが
代表もだがどこが金に入ってくるか気になる。
知り合いが鹿島OBだから鹿島推しなんだが昨年から金を維持できるか。どんくらいレベルを上げてきてるか…。
鹿島聞いた人いますか？どんな演奏だった??? 審査員を
金田康孝 (バンドディレクター)
川本統脩(大学講師 指揮者)
神代 修 (大阪音楽大学 Trp奏者)
林 紀人 (洗足学園音楽大学客員教授 指揮者)
松本健司(NHK交響楽団 首席Cla奏者)
以上 鳥栖工業高校 銅賞
小城高校 銀賞
佐賀北高校 金賞
武雄高校 金賞
神崎高校 銀賞
鳥栖高校 銀賞
龍谷高校 金賞
唐津商業 銅賞
三養基高校 銀賞
佐賀学園高校 金賞
佐賀商業高校 金賞 佐賀工業高校 銅賞
唐津西高校 銅賞
佐賀清和高校 金賞
唐津東高校 銅賞
有田工業高校 銅賞
伊万里商業高校 銅賞
鹿島高校 金賞
早稲田佐賀高校 銀賞
多久高校 銅賞
鳥栖商業高校 銀賞
佐賀西高校 銀賞 いやー外しまくったw
遅れてきた人に『北高聞かんで良かったよ』まで言ったのにｻｰｾﾝwww てか代表になったなら役人のTrbはあと最低5倍は吹け！なんじゃありゃ みんなおつかれ
代表予想は的中したものの、鳥栖商業と佐賀西、鹿島を外したw
演奏の感想プリーズ！ >>85
鹿島は銀予想だった？笑
同じく！現地鑑賞した人の感想ください！ 課題曲Ⅰはやっぱり地雷だよ…
冒頭からちゃんと吹けてるとこ皆無だもん
中低音の旋律の後のラッパとかまともに吹いたの鹿島くらいだよ >>86
鹿島を銀、鳥栖商業と佐賀西を金と予想して大ハズレw
>>87
う～ん、なるほどお・・・見逃してました・・・orz 龍谷の楽器の並びはどういう狙いですか？
どなたか教えてください 自分が聴いた感じでは
学園＞龍谷≧佐賀北≧清和の印象で、このグループと他にちょっと解離があった感想。
佐賀北
しっかりまとまったいつも聴いてたサウンドで良かった、ただ後続のバンドと比べるとパワーというか広がりが足りない。課題曲のオーボエ、役人の、トロンボーンは1ヶ月ならし続けるべし
佐賀学園
課題曲はすごく良かった、スペイン狂詩曲は上でも書いたけど音質が合ってない感じがしてなんかやな感じ。もっと柔らかでおフランスな音にして欲しい。 >>90
北高の良さがわかりません‥‥💧
ごめんなさい 龍谷
上手にラッパとトロンボーン、雛壇にフルート、ダブルリードだったかな？
中央にユーフォ、テューバ
狙いはわからないけど、ラッパたちの音が壁に反射してパパン、パパンと聞こえることがあったかな
2年前からしたら大化けしていて驚いた。ほんとに紙一重だったと思うけど、これからも期待したい。
清和
圧倒的迫力で主張してて凄かった、ここも2年前とは大違いで去年の代表も納得できるかな。
課題曲のオーボエソロも良かった、ただ全体を聴くと佐賀北が良かったかなと(抽象的すぎだけど)。
惜しむらくはダイナミックレンジが『f』側に寄りすぎてたことか、終始騒がしかったかな。代表予想しなかった大きな理由。 >>91
自分もなにがいいとか具体的には言えないのでごめんなさい
fになっても音がビャービャー汚くならないとかそんなとこ 吹連にお願いしたいのはプログラムの読み上げはちゃんとして欲しい
声は暗いし課題曲◯『番』て言ったり言わなかったり(1回だけ言わなかったと記憶)
『エルトゥールル、ル号の記憶』といったり
記念に録音録画を買う人もいるんだからもうちょっとしっかりしてよと あと、鳥栖工業と早稲田のバスドラム&シンバル同時演奏乙です >>96
お疲れ様でした さすがに耳が肥えておられるw
確かに、学園のラヴェルは趣味がちょっと違うかも・・・
こちらも感想を明日垂れ流す予定です 他の方の感想もカモーン！ あっ、自分のコテが付いてなかったw
演奏中に携帯鳴らした奴は北朝鮮で１０年の労働教化刑。これ常識。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
