日本の吹奏楽は腐っている [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し行進曲** · 2017/08/07(月) 23:20:06.99

スクールバンドの話題ばかりでプロの活動についてはほとんど語られず明治初期からある吹奏楽の伝統的な楽曲には知らんぷり

そのスクールバンドも学生生活が終わればみんな楽器を捨ててしまう日本の吹奏楽

こんなの腐ってる

**名無し行進曲** · 2017/08/07(月) 23:27:50.89

そもそもそのスクールバンドに入る学生さん達は音符読み方すら分からない素人集団
音楽的な基礎ができないままコンクールで賞を取るためだけにいくつかの曲をひたすら練習する日々

その結果出来上がるのは、北朝鮮のマスゲームの様な見栄えだけを整えた即席演奏
彼らは音楽的な基礎知識も知らず奏法も分からないから、与えられた曲以外の楽曲は演奏できないし、そもそも聞いたことすらない

こんな薄っぺらく浅はかなものは音楽とは呼べないよ

**名無し行進曲** · 2017/08/08(火) 01:54:10.14

よくわかってんじゃん

**名無し行進曲** · 2017/08/08(火) 07:33:24.22

だって主催があの新聞社じゃ・・・ねぇ。
それに某反日教団だって絡んでるし。

**名無し行進曲** · 2017/08/08(火) 16:05:26.00

>>2
いいんじゃない？

**名無し行進曲** · 2017/08/08(火) 23:29:45.49

学生さん達は中学高校に入って来て「(3年間)頑張ります！！」というけれど、本当は講師も聴衆も、一生楽器を握りしめて、音楽と共に生きて欲しいと願ってるはずなんだよ

その楽器だって、本当は自分でお金出して買って、クラブ活動が終わっても一生の宝として、大切に使って欲しいんだよ...

**名無し行進曲** · 2017/08/09(水) 07:11:31.88

>>6
そういう人も少なからずいる。
いいんじゃないでしょうか？

**名無し行進曲** · 2017/08/09(水) 08:42:05.92

うっつー先生 Part4【ジャジー、斎場お断り】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1501657646/

**名無し行進曲** · 2017/08/09(水) 18:05:49.93

>>1

幕末～明治から日本の吹奏楽が始まったのは
事実だけどその時期に生まれた曲で伝統的な
価値がある曲ってほとんどないぞ
エッケルトが総譜を書いた君が代ぐらい
国産マーチが量産されるようになるまで時間がかかったし純音楽的な意味での名曲となると語るようなものはない

が、戦前の吹奏楽が(軍楽を除いたとしても)どういうものであったかは語る意味はある。
あくまで社会史的にだけど。
でもそれ以前に海外の吹奏楽の歴史に目を向けた方がマシだと思う。

**名無し行進曲** · 2017/08/12(土) 15:58:58.02

>>9
日本の吹奏楽
何に着目するかで，話が随分変わるものですね。

**名無し行進曲** · 2017/08/16(水) 00:28:48.21

>>9
つまり伝統も糞も無いから、結局お遊び程度にしか捉えられず腐ると
土台の部分ができてないんじゃ海外の吹奏楽を学ぶ気も起きずガラパゴス化するのも無理はないな

**名無し行進曲** · 2017/08/16(水) 18:41:08.79

>>11
ガラパゴスも数が多いと需要があり，ビジネスが発生し，
楽譜の売り買いや借り貸しで海外とも取り引きがあって・・。

**名無し行進曲** · 2017/08/16(水) 20:37:13.78

>>11

いやいや日本吹奏楽史自体は日本の洋楽受容と密接に関連してるから学ぶ意義はあるんだよ

戦後のスクールバンド主流化とそれ以前じゃ分断されてる感はあるけどね
明治以降演奏されていた曲をマーチに限って追ってみるだけでもお雇い外国人の影響とか
色んなことが分かって勉強になる

問題はそういうことに意味を感じてる人が
少なくなってきてるってこと

**名無し行進曲** · 2017/08/16(水) 21:29:40.15

本当に一人の奏者として器楽を学びに行っていれば、基礎の奏法や音楽的知識を身につける段階でそういうものは一通り勉強するはずです
日本のスクールバンドはその土台の部分が抜け落ちているから、結局北朝鮮のマスゲームみたいな演奏しかできずにみんな楽器を捨ててしまう
その逃げ道として、>>12みたいに金目に走ろうなんて舐めた考えが通る様になると、もう本格的に腐り始めてくる

**名無し行進曲** · 2017/08/16(水) 21:54:23.26

「吹奏楽のこういうところがダメ！」と問題提起したがる人の多くがコンクール周辺の業界にしか言及できないのも、吹奏楽のダメなところの一つ

**名無し行進曲** · 2017/08/16(水) 22:06:56.78

>>15

そうなんだよね。
じゃあプロが吹奏楽ベーシックレパートリーにきちんと向かい合ってるかというと甚だ疑問。
アマのコンクール周辺の批判やってるヒマはないはずなんだよ本当は。
言い換えると日本の吹奏楽の変な点はアマの活動に拘泥しすぎだという事。

**名無し行進曲** · 2017/08/19(土) 13:25:44.07

えっ…と､
糞ｽﾚはここかな…

∩-ω-≡-ω-)
｀ヽ　　|)
　　|_ |
　　∪∪
　　　　　　ﾄﾞｽｯ
　　　　　ミ＿
　 (　　)┌┴┴┐
　 /　　つ終了│
　/　 /′└┬┬┘
　∪∪　　 ││_ε3

**名無し行進曲** · 2017/08/19(土) 22:11:03.87

新スレです。
★★★

■■■■【実は】国立音楽院【無認可】Ⅱ■■■■
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1477138274/

★★★

**名無し行進曲** · 2017/08/19(土) 23:20:43.38

やっぱ世界の名曲聴くなら管弦楽でしょ、編曲版を吹奏楽で聴いてもなあ。
いい歳になっていつまでも吹奏楽にこだわり続ける理由がない。
二十代後半からピアノにハマってる、ドビュッシーあたりが弾けるようになれば楽しいよ、自己満足の世界だけど。

**名無し行進曲** · 2017/08/19(土) 23:25:32.86

>>19
マーチだけは吹奏楽以外認めない

**名無し行進曲** · 2017/08/19(土) 23:37:11.81

>>19
年齢で区切りますか。

**名無し行進曲** · 2017/08/20(日) 15:37:35.94

>>19
オケと吹奏楽じゃレパートリーが違うしその比較に大して意味は無い

**名無し行進曲** · 2017/08/20(日) 21:09:17.46

>>19

何でオケの話が出てくるんだ？
オケの名曲はそれはそれで聴いてさらに世界の吹奏楽作品にも目を向けりゃ良いんだよ
マーチだけでも膨大な数あんだろ

すぐオケを吹奏楽に対峙させるのも日本の吹奏楽の問題点だなw

**名無し行進曲** · 2017/08/20(日) 21:14:37.88

オケ≠吹奏楽

**名無し行進曲** · 2017/08/22(火) 01:58:45.85

日本の吹奏楽が産み落としてしまった問題児うっつーについてはどう思う？

**名無し行進曲** · 2017/08/22(火) 12:44:03.63

>>25
吹奏楽っていう音楽業界の隙間に棲息する三流イベント屋のタマゴ
もう少し悪目立ちしたら潰されるだろうけど

**名無し行進曲** · 2017/08/22(火) 15:06:23.86

「勝てる曲」「勝てない曲」っていう言い方がイヤ。
コンクールが生み出した弊害だよなー。

**名無し行進曲** · 2017/08/22(火) 17:57:26.30

勝てる団体はどんな曲やったって勝てるもんな

**名無し行進曲** · 2017/08/22(火) 19:52:44.18

ほらね。
日本の吹奏楽のとりわけコンクールの話題から離れられないのが日本の吹奏楽の問題点。
しばらくギャルドとかだけ聴いて頭冷やせよ。

**名無し行進曲** · 2017/08/22(火) 20:52:59.69

学生さんについていうなら、
部活やってる３年、６年で辞めちゃっても、
もったいないとは思うけど、別にいいと思う
ただ、そのやってる間はコンクールばっかりじゃなくていろいろ学んだほうがいいと思う

**名無し行進曲** · 2017/08/22(火) 21:31:49.75

>>29
コン厨がコンクールの話題から離れられないのは全然構わないんだけど、
批判者側がコンクールの話題から離れられないのは本当に不思議だわ

**名無し行進曲** · 2017/08/23(水) 01:22:44.15

>>31

おそらく批判者側も吹奏楽そのものをよく分かってない気がすんだよね
コン厨並みにコンクールを通した吹奏楽の話しか出来ない

**名無し行進曲** · 2017/08/23(水) 15:47:54.26

http://correlation098.blog134.fc2.com

こういう古い吹奏楽の研究してる人も中にはいるから一概には言えないよ

**名無し行進曲** · 2017/08/23(水) 16:26:14.42

コンクールと学生部活動が、日本吹奏楽の中でとても大きい比率を占めてるんだから、まあそうなるでしょ

**名無し行進曲** · 2017/08/24(木) 12:38:26.09

曲を移植しておいてですら長いからってカットするもんな
コンクールだから仕方ないとか、いいカットだとか
ほんと気が狂っとるわ
日本吹奏楽の中でとても大きい比率を占めてるのがこれだから良くないんだよなぁ

**名無し行進曲** · 2017/08/24(木) 12:57:28.86

委嘱誤字すまん

**名無し行進曲** · 2017/08/24(木) 21:04:58.17

>>34
それは観測者にもよるんじゃない？
>>35とか「アマチュア吹奏楽界においてもっとも重要なイベントは吹奏楽コンクールである」って認知バイアスかかってなきゃ出てこないような意見だし
ちょっと毒され過ぎなんじゃない？と思うわ

**名無し行進曲** · 2017/08/24(木) 21:43:29.37

吹奏楽ってものを世界の吹奏楽を含めた全集合と捉えてみてその中の日本の吹奏楽コンクールの占める割合を考えてみろよ
いかに一部分しか見てないか分かるから

**名無し行進曲** · 2017/08/24(木) 21:44:36.56

井の中の蛙

**名無し行進曲** · 2017/08/25(金) 18:35:59.01

腐ってるとか言ってる人にぜひ聞きたいんだけど、どうだったら腐ってない状態なの？

**名無し行進曲** · 2017/08/25(金) 19:10:43.27

コンクールをおまけ程度にしか思ってないのは、
まぁ社会人とかだったら割合増えそうだけどね

**名無し行進曲** · 2017/08/26(土) 23:00:16.89

直近の櫛田のツイートなんかもそうだけど、吹奏楽コンクールにやたら文句言ってる方々って、
アマチュアの演奏はコンクール以外ほとんど聴きに行ってないんじゃないかと疑わしくなるわ
それなりに力注いでる市民吹奏楽団とか大学吹奏楽団の定期とか、ちゃんと聴きに行ってるのか？

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 03:10:00.79

youtubeに精華女子が演奏してた、全日本のワインダークシーをした時の映像を観たジョンマッキーも、日本のコンクールについて苦言してたね。
ttps://m.facebook.com/johnmackey/posts/10212026411389638

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 04:17:25.95

音楽をアメリカ的とヨーロッパ的で分けると、日本の吹奏楽はアメリカ的。
しかし音楽全体の流れはヨーロッパ中心なので、日本のクラシックファンが吹奏楽に興味を示せないのも理解はできる。

中高生はアマチュアなので聴衆も発表会的な空気になっていて、時間を共有するだとか、体験をしたなどという感覚がない。全国に行く高校の演奏を聴いてもそう感じた。

ギャルドの演奏は良かったなー。

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 12:33:49.30

コンクールは制限時間のせいなのか2曲やんないといけないからなのか、
開催日程の問題なのか、いろいろあるけどとりあえず、
曲を端折って演奏するのもよくあること、になってるのは変えないといかんと思う

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 13:14:44.29

>>44
わかる
アメリカ式の器楽編成が絶対みたいな意識持ってて、その事自体に何の疑問も感じて無さそうなのがヤバい
アメリカ風の吹奏楽に浸り過ぎてて、今の世界のトップを行ってる北欧やロシア辺りの吹奏楽なんて全然知らなさそうなのが更にヤバい

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 14:22:51.72

僕が中学生の吹奏楽小僧だった頃、ベルリンフィルやシカゴシンフォニー、東京佼成WOに憧れて目標にしたものだ(今でも)。
今の学生たちはどうだろう。
僕はヨドコウやセイカなどのアマチュア楽団がそれになっていると思う。その証拠にプロオケの定期が学生で一杯なんてことは見たことがない。

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 17:16:36.36

>>47

そのツイート見たけどそれは今日におけるオケの集客力の問題であって吹奏楽の話にすり替えるのはお門違いだと思った

つうかマウンティングついでの八つ当たりだろ

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 18:12:54.38

>>47
んなこたない
題名のない音楽会のシエナのときなんて客席に映るの学生ばっかじゃん。
CSOの来日コンサートなんて昔から金のある大人仕様だし。

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 18:56:35.12

>>49

念のため言っとくけどこれユーフォ奏者の中村睦郎さんのツイートな

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 20:36:02.72

>>47
このツイートの何が酷いって、今の学生と昔の学生の比較の話なのに
昔の学生がどうだったかってところに一切触れてないところよな

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 21:03:05.24

知らない間に鍵アカになってるし引用RTはブロックするとか狭量な事言ってるし目標はでかいのにする事はちっちゃいのねw

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 23:05:49.59

>>50
元ネタが何であれ>>47が書き込んだ以上自分の意志で書いてんだからここで反論レスしても何も問題無いだろ。
しかもわかってるからこそ佼成じゃなくてシエナを例に出したんだが…

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 23:33:37.74

いい大人になって吹奏楽続ける奴って何なの、音楽に傾倒するなら管弦楽だろ。
ブラバンがオケの曲やるのがそもそもおかしい、作曲者の意図と掛け離れたオトしか出せんやろ。
続けるならビッグバンドやデキシーなどの聴ける部門に転向すべき、特にバサックス。分厚い唇のラッパ吹き。

**名無し行進曲** · 2017/08/27(日) 23:56:40.74

>>53

元ネタがある改変レスじゃなくてツイート文のフル引用だから
引用元への反論も引用者>>57への反論も何も問題ないよ。
知らない人へのただの補足。

>>54
だから何でアマをピンポイントでとっ捕まえてアホでもできるような
月並みな批判すんだ？管楽合奏がオケアレンジやる伝統なんざ
軍楽隊以前のハルモニームジークにまで遡れるんだからそれ言っても
仕方ないよ。むしろアメリカンスタイルの大味なオリジナル
に人気が偏向してる方がバランス欠いてると思うがの

**名無し行進曲** · 2017/08/28(月) 06:56:58.94

>>54
管弦楽で行進曲をやるのは邪道だと思ってる口なんで

**名無し行進曲** · 2017/08/28(月) 07:47:43.78

アマオケとアマ吹じゃレパートリー全然違うしな
何故か下位互換扱いしたがる奴多いけど

**名無し行進曲** · 2017/08/28(月) 17:50:24.56

トランペットとかクラリネットとか吹いてて
オケ曲やりたいっていいながら吹奏楽の団体にいるやつは
本当になんでそこにいるのかわかんない

**名無し行進曲** · 2017/08/28(月) 19:39:25.57

今の睡蓮は腐ってるよ
○谷のやりたい放題じゃないか！

**名無し行進曲** · 2017/08/28(月) 19:40:32.41

今の睡蓮≠日本の吹奏楽

**名無し行進曲** · 2017/08/29(火) 03:58:56.82

今の吹連がどれ程腐敗しているかわかりませんが、理事長ポストなんて誰が着いても変わらんやろうし、審査員も誰が選出されようが微々たる差でしょう。
外野が自分の時代の方が良かったかのような幻想を抱き、批判してもリアリティを感じないな。

審査員になったような気でいる賞当でゲームに外れた人のやっかみで、演奏以外を評価してもどこかゲスいな。

**名無し行進曲** · 2017/08/29(火) 21:29:52.80

>>1
劣等朝鮮民族ヴァカチョン在日韓国ヒトモドキの虫ケラに支配される市立柏高等学校

子供にチマチョゴリを着せ、アリラン演奏させる柏市の公立小中高校
16/02/15 コメント(20)在日　韓国問題
http://blog.goo.ne.jp/inoribito_001/e/1593a0c623b48b1af7ca048e24913625/?cid=bba374989679278e6198b17f02452e0f&;st=0
あらゆる友好イベントは無意味で、結果的に有害です。
戦後数えきれないほどの友好イベントが繰り返され、
韓流がゴリ押しで一見流行り、その上日本は莫大な
援助を韓国にしていますが、反日は終わりません。
事態は良くなっているどころか、日々ワースになっているでは
ありませんか。

我孫子市の小学校でアリラン公演をする柏市立柏高等学校吹奏楽部。
「結果として」反日国称揚、日本の国土を占領している国への友好を
小学生に刷り込むプロパガンダ要員に高校生がなっています。

公立校で、こんな偏頗な教育が行われているのに、教師も父兄も誰も反対しないことに驚かされます。

生徒たちに韓国民謡を演奏させ、また踊らせたのは石田修一という先生です。

あのリーブ２１の（意味、解りますね）、島田紳助が絶賛というのもねぇ・・・・？

石田先生が、悪意でおやりになったとは思いません。
もう退任なさったようですが。

(退任してません。本来なら定期移動があるのですが、そうならないように柏市教育委員会から市立柏高校への出向扱いになってます姑息です)

石田先生のこの言葉
「つらい時とか嬉しい時、悲しい時、
アリランが一緒にいてくれた。
アリランは明日への希望であり、壮大な愛です。アリランは、無限大です」

**名無し行進曲** · 2017/08/30(水) 07:23:56.19

バカウヨ「チャンスの朝鮮民謡の主題による変奏曲は反日！」

**名無し行進曲** · 2017/08/30(水) 19:56:54.93

腐る以前の問題。世間で吹奏楽というジャンルすら認知されていないでしょう。

**名無し行進曲** · 2017/08/30(水) 20:21:25.39

それを言い出すとクラシカルな分野で世間に認知されてるのなんて
それこそオケとピアノソロくらいにしかならないけどね

**名無し行進曲** · 2017/08/30(水) 21:45:49.60

吹奏楽って裾野が広い割に高さがないというか…。オケやピアノは世界的な権威あるコンクールもあるし、1位を獲ればニュースにもなる。全国で金賞受賞しても趣味の世界を出ないんだよ。

**名無し行進曲** · 2017/08/30(水) 21:49:52.79

アマオケやアマのピアノ奏者で趣味の範疇を超えた活動ができてるのは全体の何%くらいなんですかね

**名無し行進曲** · 2017/08/30(水) 23:04:11.22

そもそもオケ視点で吹奏楽をマウンティングするのは筋違いってもん。
吹奏楽は歴史的にほぼオケ同時進行別形態で発達してきた合奏体だから

オケ視点の人の大きな錯覚は先に完成体としてオケがあって後発的に吹奏楽が生まれたみたいな点

それは現代オケが昔から存在していたみたいな感覚も伴ってる意味で二重の錯覚

**名無し行進曲** · 2017/08/30(水) 23:58:28.87

吹奏楽は管弦楽の下位互換ではありません
野外のパレードや式典で雨や雪が降る中弦楽器を担いで演奏行進できませんし戦場でバイオリンを弾いて信号伝達することは無理です
要は土俵が違うんです
カラヤンのベルリンフィル管楽セッションのドイツマーチ集なんて邪道だと思ってる口です

**名無し行進曲** · 2017/08/31(木) 00:18:33.87

新スレです。
★★★

■■■■【実は】国立音楽院【無認可】Ⅱ■■■■
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1477138274/

★★★

**名無し行進曲** · 2017/08/31(木) 06:56:59.41

>>70
きめえよ

**名無し行進曲** · 2017/08/31(木) 18:53:48.55

オケが上から言ってるようになるのは
吹奏楽がオケ曲にやたら手出すからだろ

**名無し行進曲** · 2017/08/31(木) 20:15:11.88

それマンドリンオケとかエレクトーンとかもでしょ？

それに演目の集客用に管楽合奏で劇場周辺で演奏するハルモニー時代からの伝統じゃん
それは軍楽編成や現代編成の吹奏楽になってからも事情は変わらない

オケメンはそういう音楽史を遡ってまで否定すんの？あるいはそういう連続性を無視して音楽をやってんの？

**名無し行進曲** · 2017/09/01(金) 06:43:02.49

そもそも、それ言い出したらバレエやオペラをオケ単独でやることや、古楽器のために書かれた作品を現代オケがやることも邪道なことになっちまうからね。
アマオケでオペラやるなら舞台付きで！楽曲に合わせてヴィオラ・ダ・ガンバ属はトレブルからバスまで、チンバッソやオフィクレイドも完全に用意してます！みたいな団体は見たことないけどなぁ。
逆に市民オケとかが公民館とかでやるクリスマスミニコンサートとかでは子ども向けにアンパンマンとか演奏してたりするけどね。

**名無し行進曲** · 2017/09/01(金) 10:32:37.42

作者によるスピンオフかコミケの同人誌か中国のパクリかの違いだな

**名無し行進曲** · 2017/09/01(金) 17:26:35.88

デュポン編ギャルドのラヴェル指揮のボレロ吹奏楽初演は同人誌だってか？

クラシック曲の他編成演奏なんざ作曲家在命の頃から何パターンもあった訳で全部一緒くたに考える輩はもう少し柔軟な脳みそ持った方が良いと思う
オケアレンジを全面肯定してるって話じゃなくて

**名無し行進曲** · 2017/09/01(金) 19:01:11.46

なんで同人誌を下にみてるの？

**名無し行進曲** · 2017/09/01(金) 20:03:34.35

つうかスピンオフと同人誌とパクリという比喩に積極的な意味が見いだせん
言いたいことがあったんなら例示もしてくれよな
意味深なこと言ったつもりでも正確に意味が伝わななきゃ無駄

「作者によるスピンオフ」とか同一作曲家による同一曲の別編曲とかいう類か？

**名無し行進曲** · 2017/09/01(金) 20:15:33.44

吹奏楽でオケ曲やることを見下してるやつらは展覧会の絵とかはどう感じるのかね？ウェーバーの舞踏への勧誘なんかもベルリオーズがピアノ曲をオケに編曲してるんじゃなかったっけ？

>>75
同人誌と中国パクリはどっちが上なの？
同人ではないが浦沢直樹のPLUTOは傑作だと思うが、そういうのも否定する感じなの？

**名無し行進曲** · 2017/09/01(金) 20:22:57.69

「日本の」というお題に沿うなら日本のクラヲタは日本の洋楽受容史に疎すぎ
日本の西洋音楽が幕末維新期の薩摩伝習館（吹奏楽）によって始まったのも
知らないしクラシック音楽界が今日に近い感じでの整備されたのは山田耕筰以降
なのになんで大昔から日本にオケがあるような感覚持ってる奴がたまにいるのか分からん

**名無し行進曲** · 2017/09/01(金) 22:51:16.02

個人的には吹奏楽でオケ編を演奏することに関してはあまり賛同できないけど
・その団体がオケ編を演奏する意義、理由
・題材の選択、編曲譜の選択
この辺を考慮せず一概に否定出来るようなものではない

ただこの話の流れでピアノ→オーケストラへの編曲作品を持ちだす意味は全くわからん

**名無し行進曲** · 2017/09/02(土) 05:53:53.71

そもそもオケアレンジは日本の吹奏楽が腐っているというタイトルに関わる要因ではない

**名無し行進曲** · 2017/09/02(土) 15:22:14.52

>>81
意義理由題材選択→やりたいから
編曲譜の選択→手に入るやつ
アマチュアが演奏する曲の選択なんて洋の東西、ジャンルを問わずこんなものだろ。

んで「ピアノ曲→オケ」と「オケ曲→吹奏楽」の何が違うの？

**名無し行進曲** · 2017/09/02(土) 21:50:12.62

んだからなぜアマだけに着眼すんのか？
日本の吹奏楽（および世界の吹奏楽）＝アマなのか

なんか世の吹奏楽すべてコン厨的カテゴリーに入るみたいな見方は極端すぎだろ
しばらく海外のプロバンドだけに絞って鑑賞するよう心がけた方が良い

**名無し行進曲** · 2017/09/03(日) 01:28:35.44

ここの板に海外のプロバンドをメインに扱ってるスレってあったっけ？
いやないな、ほぼクラブ活動とコンクールのスレで埋め尽くされてるじゃん

**名無し行進曲** · 2017/09/03(日) 02:39:52.34

2chのスレを音楽ジャンルの評価の指標にすんのかよ
じゃあクラシック音楽はクラ板見る限りクソって話になるぞw

**名無し行進曲** · 2017/09/03(日) 02:43:20.82

ギャルドはお国柄フランス作品に偏っているが、もはや編曲かアレンジか関係なしに国重視で演奏しているね。
それでもデュオニソスが献呈されているし、真島さんの曲も演奏された。
そもそもパリ音卒ばっかでフランス人しか入団できないから、そうなりますね。
その他ヨーロッパ系の楽団も軍楽隊か警察音楽隊が中心になると思うけど、これもアレンジ祭り。

アメリカは軍楽隊がプロ扱いで、イーストマン等の大学系吹奏楽団がそれに次ぐ。
軍隊はマーチが上手だろうし、アクロバットな曲が多い。大学では新曲ばっかなイメージだな。教育研究系とか。

日本はナショナリティではなく聞き映えメインなので、節操がなく感じてしまうのでは。もはや特色なし。
その点、東北方面や、極端に和を意識した曲は対外的にも頷けるだろう。

**名無し行進曲** · 2017/09/03(日) 09:19:03.71

>>84
プロは何演奏するか自分で決めない(事務局と指揮者の意向)んだから、どの曲選ぶかなんて関係ないだろ？
スレの流れでオケ物やりたいって言いながら吹奏楽団に入ることへの否定など、話の前提がアマチュアのながれで来てるのに「プロも～ｷﾘｯ」とか。
そういう会話の流れすら読めないようなオツムだから痛々しい吹奏楽批判につながるんだよ。
しばらく海外プロバンド？まさかCDとか動画サイトの聴き比べで語ってないよな？いくら音響に金かけたところで音楽は演奏会が一番だよ。海外ホールに足繁く通えるステータスならすまん。俺は庶民なんで無理だ。

>>87
ギャルドや軍楽隊に言及するのに日本の吹奏楽はいっしょくたなのはなぜ？
TKWO、シエナ、シオンでもそれぞれコンサート構成は違うのに…
TKWOはその演奏会ごとにテーマがあるし、シエナは『経験者』が喜びそうなラインナップ、シオンはプロムナードコンサート的な選曲が多いかな。
自衛隊や警察消防の音楽隊はそもそも式典と広報なので、音楽学や音楽史などよりはその時必要な音楽や聴衆が聴きたい音楽に傾倒するのは当たり前。
だから節操無く見えるけど、その点は諸外国の軍楽隊系も一緒だよ。ただ海渡ってくるのはその中からよりすぐった節操あるものだけが来るから日本ではそう感じるだけ。
大学も音大系で吹奏楽に力入れてるとこ❨昭和とか洗足あたり❩は新作多い。あとは作曲家招いて自演とか。
アマチュアでないとこは選曲から演奏までちゃんと意味あるつくりしてるけどね。

んでアマチュアはやりたいことやりゃ良いのよ。趣味なんだから。
弦楽メインのオケ曲を頑張って取り組もうが、コンクールで「ゴールド金賞→キャー」を目標にしてようが、
やりたい曲羅列した演奏会開いて身内が一人5席づつ使える観客席状態でやったあと打ち上げのビールを喜びとしていようが「日陰の掲示板で他人の音楽揶揄するのが趣味」な奴よりはよほど健全で腐ってもいないよ。

全然関係無いが、テレビから流れる中川さんのチャルダーシュ(題名のない音楽会)すげーな。生で聴いたみたいなぁ。

**名無し行進曲** · 2017/09/03(日) 09:54:17.46

>>88

んーとだね。俺は「～だけに着眼」して全体を見渡さない批判が嫌いなだけなんだ。
日本じゃアマ水槽文化が目立つから批判のダーゲットにされやすいというのは分かるが、
それを吹奏楽全体の話にされてもな、と感じてる。
別に君の意見には異論はないよ。ただしコンサートに関わらずCDであろうがラジオだろうが
何聴いても構わないようには思うけど。

**名無し行進曲** · 2017/09/03(日) 17:54:14.13

日本はアマチュアの層がやたらと分厚くて、逆にプロの層は薄いイメージ

自衛隊音楽隊の演奏は言われてるほど凄くないと思ってる口です

**名無し行進曲** · 2017/09/03(日) 17:57:28.93

というか、音楽の基礎とか奏法も知らないで自分たちで好き勝手に覚えてなんて良い加減な態度で吹奏楽やってるのって、アメリカと日本くらいなんじゃない？

アメリカのショー文化に毒されすぎだろこの国は

**名無し行進曲** · 2017/09/04(月) 16:32:06.48

>>88
当方日本在中なので、日本主観的な意見になってしまいます。
自衛隊音楽隊はプロなんだけど、自衛隊という大枠の中の楽団なので、どうしても音楽のプロの楽団とは違う別の団体に見てしまいますね。
重責を担う上公演回数も多いから尊敬はしますし、演奏は完全にプロですが。
ギャルドは海外公演するのに、自衛隊やその他軍楽隊が海外公演しないのは、自国から出られないからなんでしょうかね？

日本のプロの吹奏楽団はプロオケと同様のシステムで動いているのかは謎ですが、特色で経営をどうにかしようとしてはいますよね。
となるとどの楽団も中高生を囲って、指導や合同演奏を始めていますが、そこで敷居を外す訳ですね。

アマチュアも大人だと意見ははっきりしているだろうから、考えているだろうけど、プロの顧問がいないと何でもあり必須です。
演奏に関してはアマもプロも関係はありませんが、どこか見えない線引きは演奏やその他諸々にはあるので、そこを理解できないと浅いままになってしまうのでしょう。

吹奏楽はサブカル感かなり強いので、アカデミックさがどうも薄く感じますね。
毎年やってる饗宴は品評会みたいなもんだし、吹楽を定期的に開催してほしいな。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 00:17:20.78

コンクール何度か聴きに行ってみた。
みんな懸命に練習したのはよく分かるけど、変にまとまり過ぎてる気がする。
飛び抜けて上手い人を見つけるのも楽しみの一つだったんだけどな。
団体だと昔の尼吸な阪急は凄かったと思う、今は全体のレベルが上がってるのは確かだが、何かが違う気がします。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 01:10:42.47

>>93
おっしゃる事は良く分かります。私も昔の演奏が好きです。
それは自分が時代遅れになってしまった事を認めたくない、と同時に自分が学生の頃憧れていた更に古い演奏が微塵も感じられないからです。

現代では抜きん出た表現や、気合いの塊のような演奏は敬遠され、均一で枠にはめたような演奏は蔓延していますね。

古風を誇示する＝伝統を守る、現代に迎合しない
先端を牽引していく＝指標にされやすい、節がない

という印象ですが、理想は音楽の世界の中で自然と変化し、受け入れられていく事が重要でしょうか。

今で古い音がする団体は、淀工……と他に思い当たる団体はいくつかありますが、ほとんどは支部で終わってしまいますね。
やはりいつの時代も流れに対するアンテナを敏感にしないといけないと思う次第です。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 01:25:02.63

これが老害というやつか
いつまでも自分の若い頃の価値観に縛り付けられててみっともない
それもアマチュアのコンクールごときの

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 01:56:54.75

老害ではありませんが、自分の価値観は好みや勉強してきた事、客観的な評価から変遷していくべきですね。
コンクールに関しては、それが指標になりますし、多くの団体にプロが絡んでいる事から、上の世界でもそういう傾向に向かっているのでしょう。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 07:19:54.44

50人から100人もいる素人集団をまとめて数年で立派な演奏にしようと思ったら
現在の指導方法が最も効率が良いし、コンクールを目標にすることでモチベーションが
上がっているのも事実。（そもそもコンクールは文字通り演奏競技であり、演奏会ではない。
高得点を狙える演奏でないとダメ。）
これが少数教育で専門的な音楽教育をしようというなら全く違う方法になる。
何を目標にするか。的外れな議論になっていないか。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 11:28:58.54

点数とるためだから曲は端折るし楽器は変えます、音符もいじります
時間はみでる？　もうちょい削るかー、あとここ速くするわ、時間ないから

こんなのがまかり通る大会でモチベあがってるのが問題だわ
音楽教育っていうか、人間の教育としてどうかと思う
多感な学生こそちゃんと教えないと　大人は知らん好きにして

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 11:35:18.92

> 音楽教育っていうか、人間の教育としてどうかと思う

大真面目に言ってるんだとしたら片腹痛いな
別にクラシカルな音楽作品のカットなんて、吹奏楽コンクールに限った話でも、吹奏楽に限った話でも無いだろうに

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 13:09:26.38

他もやってるしいいだろ、という意見は受け入れ難いな
吹奏楽でそれが認められる（批判される材料にならない）理由にはならない
もうちょっとなんかちゃんとした理由ないんですか？

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 13:15:54.65

他ができてないことをさも吹奏楽特有の問題であるかのように語って
吹奏楽にのみ改善を求めるのも筋違いだけどね

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 14:04:46.85

>>97
そういう即席的な教え方をするから、北朝鮮のマスゲームの様な形だけの演奏になってしまう

本当は個々が講師の元で器楽を基礎から教わっている状態なのが当たり前だと思います

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 14:12:09.26

吹奏楽特有の問題であるかのように語っているのではなくて、
吹奏楽の話をする場所だから、吹奏楽（主にコンクール、部活動としての）の問題点として
思ってることを挙げただけじゃないですか
よそのことはよそでやりますよ
なにが筋違いなのか説明できます？

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 14:17:57.79

その場合は結局文句言いたいだけにしかなってないのが問題かね

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 14:51:45.77

制限時間付きのコンクールで、オーバーしたら失格ってのは吹奏楽コンクール位ですもんね。
どのようなコンクールにも傾向と対策はありますし、それを嫌う審査員もいますね。
コンクールはこれまでどれだけ研究してきたかを発表する場なので、本番のドライブ感や聴衆と一体になった、様な要素は要らないんですよね。孤高の演奏が要されるので。
吹奏楽では、一部のコンクール請負人が全国を回っているので、その中で決めた正解の様なものが全体に浸透しているので、何の疑いもなく定着しています。

コンクールが正解なのなら、演奏会等の演奏もどれだけ演出をしてもつまらないものはありますね。

ただ技術的な問題は吹奏楽のプレーヤーは、音大なんか余裕で入れる域には達しているので、問題は考え方と、本物との違いを意識することではないでしょうか。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 20:01:29.65

コンサートでのカットの方を批判すべきだと思うけどね。
だって櫛田氏が言う課題曲廃止論も吹連の収入源が課題曲の
売り上げになっている関係で出来ないんだろ？
コンクールってどうしても特殊な場所になってしまうのは
避けられんしそれを回避するにはコンサートでまっとうな
活動をするしかない。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 20:16:30.85

コンクールに出場していて演奏会開いてない団体なんか皆無じゃないの？
コンクールに出場してる団体の多くが各地で催されてる吹連主催のフェスティバルとかに出演してない？
コンクールに出場している団体で地域のお祭りとかに呼ばれても頑なに演奏拒むような団体ありえるか？

コンクールが派手で目立つだけで、その他の演奏もたくさんしてるよ。

そしてその演奏にはカットしまくりとか、点数狙いの要素は全く無い、音楽を楽しむ姿(実力により自分たちで楽しむ、聴衆を楽しませるの違いはあるけど)が見られるよ。

数ある演奏機会の中の一つで制約の一番大きなものだけ取り上げて、その制約について文句つけるとか愚かしいにもほどがある。

コンクール批判してる奴が一番コンクールしか見てないんだろ。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 20:25:12.03

だろぉ～^^

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 21:01:39.88

>>107

それはそれで喜ばしい話なんだけどせっかくの曲をコンサートでも
カットするのも結構見かけるからな
エンターテイメント性の強いステージ（ポップスやマーチング）は
ともかく、名曲の全曲演奏するようなチャンレンジがあれば良いって話ね

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 21:02:50.99

>>107
あれこれ文句はつけるけど、コンクール以外の場を追えるほどの情熱は無いんだろうな

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 21:05:44.19

コンクール批判って誰でも気づくことだから割と簡単なんだよな。
多くは当たってはいる話なんだけどさ。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 21:15:54.06

>>109
コンクール曲をやる、カットされてる楽譜をやる。以外でコンサートでカットされてるのに出くわすことなんて無くない？
組曲とかバレエ音楽、オペラから抜粋とかなら体力とホール使用時間であるけどそれはアマチュアオケも変わらんだろうし。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 21:24:22.39

>>112

いやだからカットせざるをえないコンクール曲はコンサートでは全曲
やりゃ良いでしょって話。何も歌劇の序曲をやるなら歌劇を全部
やりなさいとかいう極端な話じゃなくコンサートピースとして演目に
上がる範囲でも構わない。オリジナルにしたって人気曲の宇宙の音楽
なんかちゃんと全部演奏すべきだよ。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 21:49:43.84

>>113
理想はそうかもだけど数ヶ月コンクールに向けて練習したカット版を演奏会用に全曲版に練習しなおす力のある団体ってなかなか無いだろ。
というかそんな余力あるならコンサートでは別の曲に取り組むよ。

コンサート用(コンクールでやってない)なのにカットなんてしてるのあるか？
少なくとも俺はそんなのにあたったこと無いぞ。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 21:52:53.05

>>114

野庭はそうしてたな。

＞コンサート用(コンクールでやってない)なのにカットなんてしてるのあるか？
俺がしてるのはコンクール曲をコンサートの演目にする場合の話

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 22:04:16.37

>>115
>>114にある通り、演奏会にコンクール曲を持ってくる最大の理由は「完成した(少なくとも今の実力最大限に発揮できる)レパートリー」だからなんだからもう一度崩して全曲にするような団体ねぇよ。
「コンクール曲をコンサートでやるなら全曲に」なんて言える時点で、現実で演奏してない聴き専門なのバレバレ。
言うとやるでは別の世界なんだよ。
理想と机上の空論で批判だけしてたって何の役にも立たないぜ。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 22:08:28.58

いや理想論でもなんでもねえよ
コンサートはコンクールのシミレーションじゃねえんだからさ
そんなん言ってるからコン厨とかバカにされんじゃねえの？
だいたい聴き専も何も音楽は聴かれてなんぼなのであって
奏者の都合を忖度しろと言われてもな

つうか人に聴かれることを前提としない演奏はすんなやと
カラオケとかわんねーじゃん

過去にこの手のスレで何度も言われてるけどな
日本の吹奏楽＝聴く音楽じゃなくやる音楽＝カラオケ

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 00:26:38.39

また頭の固いこと
コンクールは技術を競う競技会であって、クラシック作品はそのネタに過ぎない
得点を稼ぎやすい曲だから取上げているだけだよ。音楽鑑賞でもしたいのかな。
原曲原理主義者はそもそもオケだけ聴いていればいいのでは？
それにオーケストラだって常に全曲演奏するわけじゃないよ。オペラやバレエの抜粋や
カットだらけの演奏に対して誰も苦情を言わない。聴けば楽しいからね。
中途半端な音楽通はクラシックの垣根を高くして「べからず」ばかり増やす害悪でしかない。

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 07:04:02.48

そもそも、吹奏楽ってジャンルが嫌い
つまらない
うるさい

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 07:15:15.15

>>117
コンクールカットでコンサート=コンサートはコンクールシミュレーション
って反応でお前がコン厨聞き専であることがバレバレ。
①コンサートを開きます
②クラシカルなステージを30分くらい考えてます
③4曲25分(マーチ、コラール、団員アンケートで人気だった曲、10分以上の大曲)くらいは練習してあります
④新たにもう一曲練習する余裕はうちの楽団にはありません。
⑤前回のコンクールでやったカット済み8分の曲ならみんなできます。
の状況なんかが良くあるパターン。
この時に「コンクールカットを全曲に練習しなおして披露しよう！」なんてなるわけないのが理解できないから理想論なんだよ。

聞く音楽じゃ無くてやる音楽ww
の割にはプロオケのコンサートよりプロ吹奏楽のコンサートの方が客入り良いのはなぜなんでしょうね？
お客様は聴く音楽よりやる音楽を聴きたいのかな？

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 09:01:06.59

吹奏楽をやたら「やる音楽」だと叩く人って、
まず間違いなくオケはおろか、吹奏楽以外の音楽活動にろくに関わったことが無い手合いよね

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 12:58:53.80

行進曲は実用性と芸術性を兼ね備えた完成された音楽だと思ってます

行進曲だけの演奏会とかあっても良いと思います
もっと古今東西の珍曲秘曲を取り上げて欲しい

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 18:38:57.87

>>121

いやだからオケとか吹奏楽とかは関わったことのない人専用音楽なの？

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 18:43:06.94

いや、関わった人だけに聴かせるための専用音楽なわけ？
リスナーを選別するような思考はいただけないし、だいたい
作曲者自体カットは嫌がってるわけだし

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 18:45:00.71

>>120

だからそういう風にコンクールで演奏した曲をコンサートで全曲やる
バンドだってあるでしょ？そういうのは否定すんの？

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 19:04:30.99

>>123
ごめん、何が言いたいのかさっぱりわからないん。

『アマチュアの音楽活動なんて大抵のものに「やる音楽」としての側面は結構な割合で含まれてるのに、
吹奏楽に限ってそこを槍玉に挙げる人ってのは、吹奏楽しかやったことが無いんだろうなー。』

こういう話しかしてないんだけど。

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 19:42:40.03

>>126

吹奏楽も他の音楽もアマの音楽活動だけを取り上げて批判するべきじゃないし
そこだけをやり玉に上げてるわけじゃない。

でもこのスレの進行ってアマの活動前提で話が進んでるしそういう意味で自分の
周囲の世界だけの視野狭窄に落ちてるにも関わらず「実際やったことのない聞き専」
叩きに持って行ってる。語るに落ちるというのはそういうこと。

実際の問題日本の吹奏楽の問題はプロにもあるんだよ。

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 19:42:48.01

>>125
いつ否定した？
やれるならやりゃあいいし、現にやってる団体はあるよ

でもやれない団体もあるのに、そういうのを状況もかえりみずに否定してるから「そんな理想どうりにできないバンドだってあるんだよ」と言ってるんだが？

もう少し頭使ってレスしろよ。

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 19:45:31.01

>>127
んじゃ日本の吹奏楽のプロ特有にある問題点
とやらをあげたみたら？
そんなもん出てきてなくて、アマに関したくだらない問題点をあげてくるから否定されてるんだが？

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 19:46:10.00

>>128

わかった。やれないバンドには忖度してあげりゃいいんだろ？
やる人たちに色々と配慮してあげるリスナーになるわ。
でもそういうのって中高生バンドの方が多い印象だけどね。

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 19:49:17.25

>>129

このスレの最初の方からプロや海外も含んで吹奏楽を考えろという
話はしてたんだけどどうもアマの話をしたがる人が多いからね。
カット問題のもまいの考えはもう分かったからここには書かない。
カット問題専用のスレもあるし。

**名無し行進曲** · 2017/09/06(水) 19:49:43.32

>>130
新しく覚えた言葉使ってみたいのはわかるけど、忖度の使い方間違えてるよ。

**名無し行進曲** · 2017/09/07(木) 00:03:58.02

>>119
つまらないと
うるさい
どっちが強い？

**名無し行進曲** · 2017/09/07(木) 01:08:39.35

国立音楽院って、専門学校じゃないんだな。

**名無し行進曲** · 2017/09/07(木) 09:48:14.53

新スレです。
★★★

■■■■【実は】国立音楽院【無認可】Ⅱ■■■■
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1477138274/

★★★

**名無し行進曲** · 2017/09/07(木) 21:33:04.66

コンクールカット否定してる人は海外のコンクールみたいに制限時間チンで演奏中断みたいなのが希望なのかな？
あの機械的な時間制限作業よりよほどコンクールカットの方が作曲家の意図や作品感を表現できてると思うけどね。

**名無し行進曲** · 2017/09/07(木) 21:35:33.11

>>136

コンクールカットをわざわざコンサートでするなって話だったろ？

**名無し行進曲** · 2017/09/07(木) 21:41:47.75

>>136
誰がそんな話してんのさ

**名無し行進曲** · 2017/09/07(木) 22:28:01.75

前回のコンクールでやったカット済み8分の曲

こんなものが出来上がる現状を問題視しようよ
俺たちみたいなのが問題視したところで直せるもんでもないけどさ
これが当たり前になってることがどうなんだ、って話でしょうに

１団体１２分あるなら、約１０分の課題曲１曲だけやるようにすりゃいいんじゃね
課題曲廃止じゃなくてさ
モチベ問題は、課題曲が楽しくてやりごたえあるものなら問題ないのでは？
公募でろくなの来ないなら委嘱しろ委嘱
どこぞの素人に持ち時間の半分ほど持って行かれたあげくに
もう一方がズタボロ切り刻まれてちゃ可哀想よ

**名無し行進曲** · 2017/09/08(金) 03:34:37.75

まあカットはどこの世界でもあるし、昔に比べ作曲者への畏敬の念もないし、作曲者自身もフレキシブルなのが良いと思っている節もあるな。
コンクールは規定が全てだから、カットは別に良いがモラルが必要。作曲はしてはいけない。
奏者はそこまで柔軟じゃないから、長時間練習するコンクールの曲を、演奏会で全曲演奏するとなるとどうも対応できるか怪しい。演奏も曲もカットもひっくるめて一夏の作品と見た方が割り切れないか？

ところで私はサックスが専門だが、昔からコンサートではアレンジは演奏されてきたし、今でも全曲アレンジで演奏会をしたり、CDを作ったりもする。
それはない時代の曲を勉強する意味合いもあるけど、大体はレパートリーが少ない、求める曲がないからで、今の吹奏楽の問題と近いものを感じる。
オリジナル楽器を上回るのは不可能なのは承知だが、別に引け目もなく良い演奏をすれば良いと思っている。
カットは試験でしかしないなー。

コンクールはお客様は関係ないし、曲をカットするのも年間数十曲演奏する内の、自由曲位だろうし、別に良いんじゃないか。

**名無し行進曲** · 2017/09/08(金) 05:26:24.84

アレンジ作品とカットって関係ないんだけどな
オリジナルでもカットしてるわけでさ

例えばコンクールで8分にカットした曲を10分強の元のサイズで演奏するとかはそんなに困難なのか？

楽章抜粋を辞めろとまでは言っていないのだが

**名無し行進曲** · 2017/09/08(金) 05:48:35.31

>>137-138
>>98とか>>105とかの話だけど？

**名無し行進曲** · 2017/09/08(金) 06:02:47.93

>>141
2分ちょいのカットを戻すのはどこのバンドでもあるし、戻さないほうが少なくないか？
R.Smithの海の男達の歌をコンクールでやった某有名高校はコンサートではノーカットでやってて、コンクールでしか聞いたことなかった当時は全曲は重いなあと思った(後になってコテコテ付け足してたの知ったけど)

でも例えばホルジンガーの春になって王たちが戦いにでるにあたってのカット4分を戻すのは大変だろうし、チェザリーニのアルプスの詩を全曲になんてできる団体は数少ないだろ。

**名無し行進曲** · 2017/09/08(金) 16:40:19.88

コンクールに関してはカットしていない演奏は稀有なわけか。
カットをなくす事は余裕でできるだろうが、演奏自体がカット版で構成なり調整なりの微調整をしているから、かなり不自然になるんじゃないか？

大半のリスナーが8分位の耳に慣れていて、カットしようがしまいが長い曲には耐えられないだろう。
クラシックファンや、原典主義者はあり得ないと感じるのはもっともだが、先にも述べたようにコンクールの曲だけなら別に構わないんじゃないか。

**名無し行進曲** · 2017/09/09(土) 17:51:11.86

１曲８分くらいの曲にしか慣れてないくてそれ以上に耐えられない人間なんて
吹奏楽界において癌でしかない
要するにコン厨だろこれ

**名無し行進曲** · 2017/09/09(土) 18:45:54.74

吹奏楽オリジナル作品で長めの曲、あるいは全楽章を通して
演奏する曲だとおおむね20～30分程度。
このサイズを通して聴けない人は色々考え直した方が良い。
頑なにカットを全否定するものではないがあくまでそれは
ダイジェストなわけだから。

**名無し行進曲** · 2017/09/09(土) 19:35:34.00

「コンクール規定に合うようにカットする。それをやる」
ってだけの状況から
「8分以上の曲の鑑賞できない」
まで飛躍しちゃうような脳みそだから、コンクールの限定された雰囲気が吹奏楽の全てだと思っちゃうんだろね。

実際の演奏会行けばプロでもアマでも10分以上の演目なんか溢れかえってるだろ。

コンクールカットは「コンクール自由曲に制限時間オーバーする曲を選んだ場合の対処法」と「それによって完成させた曲の演奏会への流用」という極めて限定的な条件下での現象でしかない。

**名無し行進曲** · 2017/09/09(土) 19:43:59.68

＞実際の演奏会行けばプロでもアマでも10分以上の演目なんか溢れかえってるだろ。

んだから、わざわざ演奏会でコンクールカットをステージに乗せるのイミフなんだよな。。。
話を蒸し返すようで申し訳ないけど。
基準の置き方が倒錯してんだろ。8分サイズに聴衆が耳が慣れてるだろうから
それに合わせるとかいうカキコを見るにつけ。
書いた作曲家だけじゃなく嫌がってるリスナーだっているだろうにさ。

例えば人気曲の宇宙の音楽とか全曲通して聴くの苦痛か？

**名無し行進曲** · 2017/09/09(土) 20:12:15.50

なぜ>>144以降いきなり「8分以上の曲の鑑賞に聴衆が耐えられない」とかいう意味不明な主張を前提に話が進められてるのか？
まぁ一連の文書が変なところから察するに頭おかしいのが一人で頑張っちゃってるんだろうけど。

**名無し行進曲** · 2017/09/10(日) 09:54:27.77

本日の題名のない音楽会は吹奏楽の名曲のカットしまくりな30分でしたね♪

このスレ的には、司会の石坂さんも、提供の出光も、演奏した芸大出身のパンダの方々もみ～んな腐った感覚をお持ちなんでしょうね～。
だとしたら僕には、2ちゃんで提唱される高尚な感覚よりは、世の中の腐った感覚の方が大切ですね～

さぁ
演奏しないコンサートに行かない人は無音なネット掲示板上で高尚な音楽を
実際に音楽に触れる人はホールで、スピーカーの前で“腐った”おんがくを
それぞれ高めていきましょう!

**名無し行進曲** · 2017/09/10(日) 11:17:17.30

何だか原理主義者の神学論争みたいだけど、実感としてオリジナルの調やノーカット
で作曲者の指定した編成でないと君らは音楽を楽しめないわけ？
そんなに厳しい（神経質な）耳をお持ちなんですかと。
もし楽しめるなら全く問題ないでしょ。

**名無し行進曲** · 2017/09/10(日) 11:24:53.06

問題はアレンジの出来とプレーヤーの優劣であって、その質が良ければオリジナル絶対主義？
など関係なく十分に楽しめるだろうし、オリジナルじゃないから云々という意見も出ない。
音楽の現場からすれば頭でっかちの空論だよ。

**名無し行進曲** · 2017/09/10(日) 12:00:39.63

>>151-152
楽しめないみたいよ？
じゃ無きゃこんなどうでもいい話題にむきにならんでしょ。もしくは
「他人の否定してる自分に酔ってる」
だけかも知らんけど。

**名無し行進曲** · 2017/09/10(日) 12:16:42.28

クラシックやジャズの演奏でやたら「べからず」を言うのは楽器も出来ない自称音楽通
というイメージがある。コンサート会場で薀蓄垂れまくるおっさん的な。

**名無し行進曲** · 2017/09/10(日) 13:08:00.67

>>151
現調主義者もいるねぇ。あれなんなんだろ？そういう人ってG線上のアリアとかどう感じるのかな？

>>154
楽器やってたらんなことより、もっと追求したいことはたくさん出てくるもんね。

**名無し行進曲** · 2017/09/10(日) 13:27:50.28

アマオケでトランペットを吹いています。基本的に吹奏楽は嫌いですが、吹奏楽コンクールで福島県の高等学校が演奏したバッハの無伴奏ヴァイオリンの為のシャコンヌを吹奏楽用に編曲したもの、心の底から感動致しました。
アマチュアの高校生があれだけの演奏を出来るとは素晴らしいです。

**名無し行進曲** · 2017/09/11(月) 10:03:42.98

題名のない音楽会は最長寿のクラシック番組とかいいながら
やってることはチンドン屋の悪ふざけだからなぁ
吹奏楽の回は特に酷いよね

**名無し行進曲** · 2017/09/11(月) 18:45:05.90

パンダいらね

**名無し行進曲** · 2017/09/11(月) 19:48:23.38

>>157
使えないクラシックマニアに媚びてないから長寿なんだよ。

**名無し行進曲** · 2017/09/11(月) 21:06:52.59

>>151-152
「アレンジの質が良ければ～」と言うけど、管弦楽曲に原曲を尊重したアレンジを施す場合、
質が高ければ高いほど否が応でも原曲の影がちらつくよね
弦楽オケとか室内楽からの編曲だとその限りでは無いけど

**名無し行進曲** · 2017/09/11(月) 22:16:05.44

>>160
「原曲を尊重」というのが聞いたまんまそっくりコピーという意味で、そうなっていない限り良いアレンジになら無いと思い込むならそのとおりだろね。
「原曲を尊重」というのをその曲の持つ世界観を多種多様な方法で表現していくこと、と捉えるなら全く持ってそんなことは無いよ。

**名無し行進曲** · 2017/09/11(月) 22:18:52.29

>>160
いや原曲のニュアンスを吹奏楽で表現するのを何で避け
なくてはいけないのか。ベートーヴェンのエグモント序曲を
吹奏楽で見事にやったら拍手喝采だろう。楽しくないわけがない。
潔癖症と頭でっかちは音楽の楽しみの半分も分からないと思う。

**名無し行進曲** · 2017/09/11(月) 22:26:32.87

日本吹奏楽が腐っているとしたら、吹奏楽はこうでなくては
ならない、オケの真似をしてはいけない、ジャズの真似を
してはいけない、原曲そのままやるべきでカットは言語道断
等という音楽をただ堅苦しくするだけの勘違いが多いせいだよ

**名無し行進曲** · 2017/09/11(月) 22:34:52.98

「原曲を尊重」という言い回しが悪かったな
「原曲に忠実」の方が適切だった

**名無し行進曲** · 2017/09/11(月) 23:21:01.53

ギャルドとかアレンジ沢山やってるし、アレンジやってもいいし、ジャスやってもミュージック８やってもいいんだよ。
吹奏楽って、もともとそういう目的で作られたようなもんだし。
ただ、日本の吹奏楽の中で、コンクールがこれだけ中心的存在になって、そこで演奏される8分間の
演奏のみがこれだけ高価値に扱われるようになるとは、これは驚きの現象だろう。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 00:07:06.02

スポーツに公式試合があるように音楽にもコンクールがある。技を競わない分野
はほぼないだろう。盆栽にも釣りにも料理にも技を競う場がある。
そしてそれに熱中する人たちがいるのは全くもって自然なことである。
競技会なんだから上位に入ればいいんです。的外れな音楽論は無用。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 06:10:35.38

>>165
やっちゃダメと言われてる訳では無いな
演奏は最低限まともに出来るのを前提として、
編曲元と編曲の質には最大限気を使わないと聴く方は面白くないよ？って話だわな
やる側のことは置いとくとして

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 08:44:48.19

そもそも言うほど吹奏楽の世界ってコンクールが中心的ではないけどね。
おそらく批判してる奴の吹奏楽経験って中高で年間の演奏が、入学式、夏コンクール、文化祭、アンコン、卒業式だけの中高部活とかなんじゃなかろうか？
その後大学等でオケやジャズ研入ってやっといろんな演奏活動に出会うと、おそらくこういう的外れでせまーい知識の否定が羅列されるんだと思う。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 12:16:41.88

>>168
このスレの書き込みに対して言うわけでは無いけど、どうも自分がやってた頃にコンクールを中心とした吹奏楽にしか触れてこなかったから、
仮にそれ以外の吹奏楽を知ってたとしても、それでもなお吹奏楽コンクールに文句を付けるのが最優先だと信じて疑わない人も居るからね

もっとも吹奏楽以外の音楽活動をやってる人はまだマシで、
他の編成・ジャンルをやったことがないわ、演奏聴きにすら行ったことがないわで
アマチュアの音楽活動にはよくあるような問題を、さも吹奏楽独自の問題であるかのように語ってしまう人なんかは最悪だね

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 12:49:59.41

このスレには
いろんな音楽やってる（やってきた）経験豊富を自称する方と、
いろんな音楽を聞いてる自称耳の肥えたお方がいるのはわかった

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 12:51:36.72

>>169

SNSで発言してるプロ奏者にもその手のがいるけど実演で示せよなとは感じる
結局プロですらスクールバンド文化の範疇しか見えてないのかもな

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 12:59:04.00

今の日本の吹奏楽界がコンクール偏重主義は間違いない事だよ。
この吹奏楽板のスレ一覧を見てみろ。コンクールのために作られた
スレばかりだ。作曲家、演奏家、メジャーな曲、これらのスレは立てても
直ぐに沈み、削除されるのが落ちだ。この曲の良い演奏はどれかと誰かが問えば、
帰ってくる答えは、何年のどこそこ高校の演奏がいい、という返事ばかりだ。
全日本吹奏楽連盟の理事長はコンクールに指揮者として登場する。
吹奏楽部の多くの中高生はダフニスとクロエを吹奏楽曲だと信じて疑わない。
ユーフォニウム奏者の女の子を題材にしたアニメでさえ、コンクールに出場している。
自衛隊音楽隊やプロの吹奏楽団も、コンサートの集客を考えて、コンクールでやるような
曲をプログラムに入れざるを得ないという有様。
今この現状を見れば、コンクール偏重主義は明らか。
むしろ、オケやジャズをやると吹奏楽界の異常さを余計に感じると思うがね。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 13:18:17.91

>>54
とりあえずお前がブラスバンドと吹奏楽の区別もつかない無能無知のど素人だということだけはよくわかった。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 14:49:29.03

ブラバンとブラスバンドは別物だぞ？

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 15:23:53.22

ブラバンはブラスバンドの略称ではなく学校吹奏楽の俗称で
吹奏楽をブラスバンドと誤って呼称していた時代の名残。
今でも放送とかで平気で間違えてるけど。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 16:01:29.83

>>172
吹奏楽界がコンクール重視な証拠が2ちゃんのスレ数って…
それって2ちゃんで能書き垂れたいやつがコンクール好きなだけなんだが…

名演を聞いたときにコンクールの音源が返ってくるのは検索や音源探しがしやすいから。「東京佼成ウインドオーケストラが5年前の8月の演奏会でやってた」とか言われても聞きに行って無かったら「へ～」としか言えないだろ。

理事長が現役なのは賛否両論あるかもしれんが全く現場とかけ離れた人がやったらそれはそれでいろんな問題がでる。

ダフクロに限らず経験数年の部活人間が自分の取り組んでない曲の詳しいことを知らなくても何ら不思議でない。中学校柔道部の部員で講道館ルールと国際ルールの違いがわからない子たちがいるのと一緒。

アニメのコンクールは逆にそこだけ排除したら変でしょ？現実に夏に開催されてるんだから。野球マンガのタッチもH2も甲子園は描写するけど総体は取り上げないしね。

コンクールでやるような曲。これも偏屈なコンクール批判が前提だからそう考えるだけ。見方をかえればみんながやりたい曲でコンクールに臨んでいる。だからプロもお客様が望む曲を演奏会に取り上げてるだけ。

オケやジャズをやるとその世界の雰囲気や常識が見えてくるだけで、その雰囲気や常識が音楽世界の基準になると勘違いするとただの痛い奴になる。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 17:13:58.85

コンクール批判を「世界が狭い奴の意見」とさらに批判していても
今のコンクールのあり方が問題ないとは思っておるまい
コンクールは（日本の）吹奏楽界の一部であって全部ではないのは間違いないが、
無視出来ない一部であるのも間違いではない
「吹奏楽特有の問題じゃない」は「吹奏楽の問題じゃない」じゃない

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 18:13:06.99

海外の吹奏楽と言われてギャルドレピュブリケーヌ吹奏楽しか出てこないとなるともう本格的に腐ってますね

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 18:13:24.79

吹奏楽団でした失礼

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 18:35:08.46

>>176
おまえ、連盟の偉い奴か？
いちいち日本の吹奏楽シーンを擁護しなくていいぞ。
明らかに狂ってるのは誰の目にも明らかだから。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 18:39:56.85

理事長の○谷からして狂ってるからなぁ

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 19:13:36.06

>>177

コンクールが日本の吹奏楽の一角を担ってるのは当たってるにせよそれ以外にも目を向けろというのは妥当な意見だと思うんだよね

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 19:54:08.45

ここの人達はレベル高いね。
Facebook吹奏楽部から来たけど、
あそこじゃこんなディベートは
絶対無理だよなぁ。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 21:22:57.02

>>182
向けろと誰かが言い続けても、大多数は向けることなく人生を終わる。
ここにいる、意識高い系（）の奴が自称向けているのみｗ

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 21:38:24.45

>>177
ならコンクール批判すれば良いんじゃない？
吹奏楽批判(全体)をしてその内容がコンクール批判(一部)しか出てこないから「その一部だけで全体を批判してもまとはずれ」と言われてんの理解できる？
吹奏楽特有の問題ではないとわかってることなのに問題提起のときに「吹奏楽は」という主語を用いるのはなぜ？

>>180
コンクール出てない(賞狙うような緻密な練習はしていない)市民バンドと市民オケでチューバ、ビッグバンドでアレンジ担当とバリサク吹きしているおじさんですがなにか？
個人情報開示したついでに極めて個人的な意見を言うと、吹奏楽はチューバ吹きにはとてつもなく大切な場なのだよ。
ベルリオーズ幻想交響曲の2~4楽章の合奏に混ざれる喜びは吹奏楽編曲ならではです。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 21:44:44.97

>>185
お前をオーバーチュアファイブリングスで永遠にCだけを吹き続ける刑に処す。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 22:18:25.36

>>186
よーし去年買った中古のネプチューンと一緒に頑張るぞー
その場合はもちろんティンパニがちゃんと叩ける奏者を用意した上でのことよのう？

スレチすまん。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 22:23:29.21

>>172
>この吹奏楽板のスレ一覧を見てみろ。コンクールのために作られたスレばかりだ。

【府県スレは「総合」「中学」「高校」「大学・職場・一般」「マーチング」の５部門まで分割可】
このローカルルールのせいでコンクール前後にしか伸びない過疎スレが増殖してるだけじゃない？

>吹奏楽部の多くの中高生はダフニスとクロエを吹奏楽曲だと信じて疑わない。

「吹奏楽曲」という言葉の捉え方の違いによる誤解ではなくて？
若い子のTwitterなんかを見ると「吹奏楽で演奏できるよう編曲された作品」を吹奏楽曲の範疇に含んでいる子は少なくないけど、
それを「吹奏楽曲＝吹奏楽オリジナル作品」という前提で見てるせいで生まれた勘違いの可能性も高いと思うんだけど。

だいいち「多くの中高生は～信じて疑わない」とかどうやって調べたの？

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 22:32:52.89

>>188
決まっておる。
「多くの中高生は～信じて疑わない」と>>172が信じて疑わないんだよ。

**名無し行進曲** · 2017/09/12(火) 23:39:14.25

>>172
>ユーフォニウム奏者の女の子を題材にしたアニメでさえ、コンクールに出場している。

文化部を題材にした娯楽創作作品（日常系やコメディ系を除く）って、
「大会を目標に努力する中での人間関係を描く」といった方向性で描かれているモノはそう珍しくもないと思うのだけど。
吹奏楽部に限らずとも、この音とまれ！とかぼくらの17-ONとかさ。
まあそういった作品ばかりというわけでも無いけど、大会を目標にしているからと言って文句を言われるようなものでも無いんじゃない？
未経験者に認知されてない題材なんかだと特に。

**名無し行進曲** · 2017/09/13(水) 00:59:40.94

>>172
>自衛隊音楽隊やプロの吹奏楽団も、コンサートの集客を考えて、コンクールでやるような曲をプログラムに入れざるを得ないという有様。

ちょっと東京佼成、オオサカシオン、シエナ、広島ウインド、東吹が今年の定期演奏会で演奏する・した曲列挙してみるから、
「コンクールでやるような曲」が具体的にどれとどれとどれなのか教えて欲しい

**名無し行進曲** · 2017/09/13(水) 01:00:16.27

交響曲第3番「キルクス・マクシムス」、リュートのための古風な舞曲とアリア第3組曲、交響詩「ローマの松」
オリエント急行、ピアノと吹奏楽のための協奏曲（長生淳）、交響詩「海」、バレエ音楽「ダフニスとクロエ」
管楽器のための交響曲（ストラヴィンスキー）、「ハムレット」への音楽、バレエ音楽「白鳥の湖」からハイライト
歌劇「リナルド」から「私を泣かせてください」、モーニング・アレルヤ、メタモルフォーゼン～23独奏弦楽器のための習作～、天使ミカエルの嘆き、この地球を神と崇める
バンドへの贈り物、アルトサクソフォン協奏曲（クレストン）、華麗なる舞曲、透影、バレエ組曲「ボルト」

吹奏情話八尾、アメリカ古典舞踊組曲、パリのアメリカ人、シンフォニックダンス（ウエストサイドストーリー）
アルヴァマー序曲、交響曲第8番（バーンズ）、祈りとトッカータ、パガニーニの主題による幻想変奏曲、幻想曲とファンダンゴ～エルネスト・レクオーナのマラゲニアによる
華麗なる舞曲、ダンス・ムーヴメント、交響的舞曲（ラフマニノフ）

ナマセ・ラプソディ、カンタベリー・コラール、交響詩「スパルタクス」、グロリオーゾ～グランド・オーバーチュア、クレデンティウム、交響詩「モンタニャールの詩」
スピリット・オブ・アンダルシア、三つのワシントンの彫像、ムーヴィング･ヘヴン･アンド･アース、ドラゴンの年（2017年版）、インヴィクタス、ウィンド・イン・ザ・リーズ、宇宙の音楽

新世界の踊り（ウィルソン）、プスタ、コリアン・ダンス、ベリーを摘んだらダンスにしよう、アルメニアン・ダンス
マザーアース、組曲（兼田敏）、ワイルドグース（改訂版）、天使ミカエルの嘆き、美しき人生、交響曲第1番（ジェイガー）

コンサートマーチ「テイク・オフ」、天使ミカエルの嘆き、ロマネスク、ラ・フォルム・ドゥ（略）、ルンバ・ラプソディ、交響曲第6番（パーシケッティ）

んじゃよろしくお願いします

**名無し行進曲** · 2017/09/13(水) 01:41:21.63

>>192
行進曲がコンクールの課題曲が一曲だけとかふざけてんのかよ

**名無し行進曲** · 2017/09/13(水) 06:16:35.55

>>193
吹奏楽団の演奏会であって、ミリタリーバンドやマーチングバンドの演奏会ではないからね。

**名無し行進曲** · 2017/09/13(水) 09:27:54.08

>>194
は？民間の吹奏楽団が古典的なマーチをやるのが邪道だとでも言ってんの？

**名無し行進曲** · 2017/09/13(水) 09:50:42.91

>>195
何言ってんだ？
マーチ選ばない事がさもおかしい事のように>>193が書いてるから吹奏楽団なら普通にある事だと言ってるだけだが？
古典的なマーチでも先鋭的な新曲でもバロック時代の編曲物でもオペラでもバレエでもポップスでもジャズても何でもやれる。それが吹奏楽さ。
多岐にわたる選択肢の中から選曲されるんだからマーチが入って無いことなんか当たり前。
どうしてもマーチが聞きたいならミリタリーバンドやマーチングバンドのコンサート行けば比較的多くマーチが聞けるよというだけ(それですらやらないかも知んないけど)
必ず聞ける音楽はシエナの星条旗と自衛隊音楽隊の君が代ぐらいなもの。

吹奏楽において「○○を必ずやるべき」とか「××はやるべきでは無い」何ていうことはもはや狭っちく凝り固まった知識の少ないアホの戯言

**名無し行進曲** · 2017/09/13(水) 10:11:44.88

吹奏楽団5つ分の演奏品目上げ連ねておいてマーチがコンクール向けの作品一つしかないのがそもそも異常なんだよ

**名無し行進曲** · 2017/09/13(水) 10:31:59.44

さわるな危険

**名無し行進曲** · 2017/09/13(水) 11:47:19.47

>>197の駄目なとこ
①吹奏楽の演奏にマーチがつきものという固定概念。
②課題曲というだけでそれを作品としてみようとしない偏見主義。
③そもそもマーチに古典的も現代的も無い(年代や作曲家の癖、使用楽器のバランスなどの違いしかない)のに何故か昔のマーチを礼讃してること。
④その異常な感覚に気づかずおかしいのが世の中だと信じる知能の低さ。

反論したいならさめて
①なぜ吹奏楽の演奏会にマーチがないと異常なのか？
②選曲されたマーチが過去の課題曲ではいけない理由は何か？
③課題曲のマーチとあなたの言う古典的なマーチの音楽的な違いは何か？
④それらをまとめた上でいったい何が異常だと言うのか。
このくらいは論理的に説明してご覧なさい

**名無し行進曲** · 2017/09/13(水) 12:33:39.64

191 名前:名無し行進曲 [sage] :2017/09/13(水) 00:59:40.94 ID:inBRQ/ZK
>>172
>自衛隊音楽隊やプロの吹奏楽団も、コンサートの集客を考えて、コンクールでやるような曲をプログラムに入れざるを得ないという有様。

ちょっと東京佼成、オオサカシオン、シエナ、広島ウインド、東吹が今年の定期演奏会で演奏する・した曲列挙してみるから、
「コンクールでやるような曲」が具体的にどれとどれとどれなのか教えて欲しい

↑↑↑

193 名前:名無し行進曲 [sage] :2017/09/13(水) 01:41:21.63 ID:vzpBiVBz
>>192
行進曲がコンクールの課題曲が一曲だけとかふざけてんのかよ

>コンサート・マーチ「テイク・オフ」

↑↑↑
「コンクールでやるような曲」じゃん