何で吹奏楽やってるヤツらって楽典勉強しないの?

1名無し行進曲2018/01/13(土) 09:13:26.81ID:Y3VAFdID
連符の意味間違って使ってたり、B♭durなんてわけのわからない表記したりするけど。だからオケの連中に馬鹿にされるんだよ。

2名無し行進曲2018/01/13(土) 11:09:26.22ID:4byIxbFz
全国レベルのアマオケのないオケの連中がいくらバカにしたところで説得力なし。

3名無し行進曲2018/01/13(土) 22:22:37.49ID:vtxyWZLs
和声・コード進行法とか対位法とかモナー

4名無し行進曲2018/01/13(土) 23:48:49.93ID:Y3VAFdID
>>2
負け惜しみ乙

5名無し行進曲2018/01/14(日) 08:20:32.08ID:D3xCW80v
B durとかB♭とか混乱するから、変ロ長調でいいんじゃね?と思う日もある。

ドイツ行ったこと無いけど、例えばAと言ったら日本で言うラと同じ扱いって話も何カ所かで聞いたけど。教えて詳しい人。

6名無し行進曲2018/01/14(日) 22:51:37.84ID:nzLOs+/h
Yahoo知恵袋はバカな質問でいっぱい。
https://chiebukuro.yahoo.co.jp/dir/list/d2080071736/new

7名無し行進曲2018/01/14(日) 23:15:53.42ID:z6AKiIYj
吹奏楽カテは目が腐る

8名無し行進曲2018/01/14(日) 23:19:27.92ID:pD3qYiES
世界共通なんかわからんが、合奏では記譜の表記で指示されて。
専門の楽器間では階名+実音の音名で指示される事が多かったので、移調楽器はしんどかった。
いっその事全ての指示を実音の音名で言ってくれたら奏者は1番楽なだが、それだとオケと吹奏楽の指揮者で混乱が生じそうだな。

9名無し行進曲2018/01/15(月) 21:10:13.09ID:nmj4mIwz
えっ…と、
糞スレはここかな…

∩-ω-≡-ω-)
`ヽ  |)
  |_ |
  ∪∪
      ドスッ
     ミ_
  (  )┌┴┴┐
  /  つ 終了│
 /  /′└┬┬┘
 ∪∪   ││_ε3

10名無し行進曲2018/01/16(火) 10:10:57.78ID:clIMl22A
>>1
連符はそもそもの意味が日本語としてわかりにくいししゃーない

11名無し行進曲2018/01/16(火) 12:33:31.66ID:Uzg0+pRZ
>>10
音楽用語なので、勝手な解釈でやられるのは困る。
しゃーない、で済まされることではないと思う。

12名無し行進曲2018/01/16(火) 12:39:21.97ID:H/PM92Z/
まぁ英語表記の教則本とかでもなんでもかんでも実音はドイツ読みしてるからなぁ。

実音はドイツ読みで、各楽器はドレミと読んだり、金管楽器なんか小学生とかは全てBの音をドと読んだりしてるとこもある。

シ♭をドと呼んで混乱しないのか気になるが、最初からそう教えられてるとこもあるしね。

13名無し行進曲2018/01/16(火) 14:01:15.32ID:ih5qbY0v
もはや人によって違いすぎて、瞬時に色んな楽譜を移調できるようになったわ。
音感ないから瞬間で音をズラし読んでる。

世の中inCの世界だからな。マイノリティーはきついね。

14名無し行進曲2018/01/16(火) 18:22:20.84ID:Ighr4YVH
グリッサンドをグリスタンドって書く中高生を一定数見かけるんだけど、なんでそんな風に間違えるのかわからない…。

ラレンタンドとかそういうのとくっつくの?

15名無し行進曲2018/01/16(火) 19:57:27.95ID:bDYLjuZ+
そうするとかっこいいとでも思ってんじゃないの()

16名無し行進曲2018/01/17(水) 00:25:01.19ID:dnPMdZ3/
リミネンドとかもいるよな。
粘土。

17名無し行進曲2018/01/18(木) 20:53:48.94ID:KZTv3+Vt
間違いを堂々とブログで書けるのも水槽のなせるわざか。
16分音符を連符を混同してる。
https://ameblo.jp/zettaikinsyoutoruzo/entry-11356181212.html

18名無し行進曲2018/01/18(木) 21:03:37.41ID:T/O8r3uU
連符って何?
あまり深く考えてなかったが、奇数連符とか偶数で割り切れない音符の事?
8分音符以上で音符の上が綴られた、♫←こんな感じのやつ?

19名無し行進曲2018/01/18(木) 21:11:38.32ID:KZTv3+Vt
>>18
ググれカス

20名無し行進曲2018/01/18(木) 21:17:37.93ID:T/O8r3uU
説明ばっかでわかりづらかったんだが、3連符みたいに音符の上に割った数字が書いてある音符って事か?

21名無し行進曲2018/01/18(木) 21:30:11.18ID:/jef8q3o
>>20
https://musescore.org/ja/node/36061
これならわかりやすい?
八分音符とかで割り切れないのが連符。

22名無し行進曲2018/01/18(木) 21:32:38.20ID:/jef8q3o
>>20
…と書いたけど、八分とかで割り切れないじゃ説明が今一だなスマソ
リンク先見て。

23名無し行進曲2018/01/18(木) 21:41:18.87ID:wOdbvT35
えっ…と、
糞スレはここかな…

∩-ω-≡-ω-)
`ヽ  |)
  |_ |
  ∪∪
      ドスッ
     ミ_
  (  )┌┴┴┐
  /  つ 廃棄│
 /  /′└┬┬┘
 ∪∪   ││_ε3

24名無し行進曲2018/01/18(木) 21:45:51.20ID:T/O8r3uU
何となくわかるんだけど、辞書的な説明が欲しい。
重複になるが、音符の上に割った数字が書いてある音符、じゃ間違いか?

25名無し行進曲2018/01/18(木) 22:09:02.94ID:D5QQ3KLX
楽典には

単純音符は普通2.4.8.16等分に分割できる。
付点音符は普通3.6.12等分に分割できる。
しかしそれ以外に、単純音符を3.5.6.7.9.10等分に、付点音符を2.4.5.7.8.9.等分割さに分割する場合がある。
すなわち、ある長さの音符が、その曲の拍子としての、通常の分割以外に、等分に分割された音符を連符という。

26名無し行進曲2018/01/18(木) 22:35:12.31ID:T/O8r3uU
なるほど、わかりやすいな。
ちなみに、4分の3拍子の曲での3拍4連符と、付点8分音符って音価が同じだが連続していても前者が連符って事か?
同じように8分の6拍子での1拍2連符と、付点8分音符って音価が同じだがこちらも前者が連符って事か。

27名無し行進曲2018/01/18(木) 22:47:51.22ID:T/O8r3uU
というか後者は作曲技法として普通は使わないか

28名無し行進曲2018/01/18(木) 23:59:04.01ID:elrGBoG9
> すなわち、ある長さの音符が、その曲の拍子としての、通常の分割以外に、等分に分割された音符

これを「連符」とする感覚が理解不能なんだよな
誤用が溢れてる現状を作った原因の8割は名前つけた奴だろ

29名無し行進曲2018/01/19(金) 01:01:07.46ID:kZ3ZrlyM
>>28
いや、最初に名前つけた奴がどうであろうと、
一度定義付けられたものを自分の勝手な解釈で捻じ曲げる方が間違ってる。
それを言い出したら元も子もない。

30名無し行進曲2018/01/19(金) 01:19:01.47ID:caD5xAh+
単語自体のセンスはないにしても
日本独自の概念なのか気になる所だな

慣用句として細かかったり早い音符に対して連符って言っても、大体は通じるから問題はないと思うけど、
〜連符って言えば全て問題解決だな

31名無し行進曲2018/01/19(金) 01:40:01.49ID:63sQTc5u
>>28
連符とする感覚が理解不能なら、なんなら納得するのだろう?

最近の吹奏楽部で言われる連符(細かい音符がデロデロ続くってことでいいかい)は楽典て言うより聞いたことある言葉の誤用&転用?

学生時代は毛深い譜面は…とか、細かいとこ吹けない…とか言ってた。いつ頃から連符がこの使い方で言われてるんだろ?

32名無し行進曲2018/01/19(金) 01:44:31.80ID:63sQTc5u
ちなみに英語をひろってきた。
二連符: duplet
三連符: triplet
四連符: quadruplet
五連符: quintuplet
六連符: sextuplet
七連符: septuplet
八連符: octuplet
九連符: nonuplet
十連符: decaplet
連符はtuplet、gloup notes

ドイツ語は
三連符: triolenしか見つけられず。

33名無し行進曲2018/01/19(金) 01:52:36.26ID:63sQTc5u
>>26
それ、音価ちがうような。
4/4の3拍4連は付点四分を4つにわけてるよね。
ってことは付点八分を1/2にしてるよね?

6/8の例も同じ。

眠くて間違ってるか?

34名無し行進曲2018/01/19(金) 01:55:44.14ID:63sQTc5u
>>26
おいらが間違えてた、スマソ。

ちょっと逝ってくる。

35名無し行進曲2018/01/19(金) 13:13:18.56ID:NKton+V0
小節をまたいで3連があるときはどうするの?

36名無し行進曲2018/01/19(金) 13:21:51.29ID:caD5xAh+
楽譜通りじゃない?
裏拍から3連符始まると少し焦るけど。結局全て楽譜通りにできるよ。
1.5拍に7連符入れるとか、小節ごとにテンポと拍子が変わるとかもあるけど、全部合理的に出来るよ。作曲家が間違えてなければ。

37名無し行進曲2018/01/19(金) 18:12:46.76ID:i43cScIr
楽典なんて大きなくくりしておいて、
語られるのは実音の呼び方と連符についてだけかい?

38名無し行進曲2018/01/19(金) 18:44:55.14ID:MulHdO0T
>>37
だったら、おまいが何か書けよ。

39名無し行進曲2018/01/19(金) 18:54:12.53ID:caD5xAh+
楽典って実践向けじゃなくて、西洋音楽のルールが書いてあるだけだからな。
プレーヤーはそこまで関係なくないか?教育系はいるけど、暗記ばっかやし。

40名無し行進曲2018/01/20(土) 11:03:02.12ID:lVsQD7Gm
ちょこっとアレンジなんかもする人は、
和声学なんかもかじったりする人いるよね。
必要だと思った人が必要だと思った範囲で勉強すればそれでいいんじゃね。
どうせ趣味だし。

41名無し行進曲2018/01/20(土) 11:22:25.42ID:hqXPfrrg
自分がハーモニーの中で果たす役割を理解するには勉強した方がいいんだろうけど、頭悪くていつも挫折()

指揮者が紐解いてくれて全体の響きが変わることは多い。個々が理解したらこの課程が短縮されるんだろうなあ。

42名無し行進曲2018/01/20(土) 20:36:32.92ID:m7NN87q5
気合いと根性が足りん

って色んなスレで言い回ってるやつなんなの?

43名無し行進曲2018/01/20(土) 21:36:44.92ID:1H03ShZH
役割ってそれこそ音程的にはそれぞれの正解があると思うけど、ここの役割は曲によってメンバーによっても違うので、周りの環境に対して最適な存在になればいいんじゃないか。

44名無し行進曲2018/01/20(土) 22:35:51.11ID:RNt8oDNE
音楽用語を誤用しても和声法を知らなくてもいいんだよ
それで楽器が上手な人はたくさんいる
肝心なのは最低限何が演奏に必要か掴むこと
これを掴んでいないとどれだけ知識があっても活かせない

45名無し行進曲2018/01/20(土) 22:47:55.07ID:hqXPfrrg
感覚的には役割とかある程度わかる。

でも、ハーモニーとか進行とか解説してもらってメンバー全員が役割をそれぞれ理解することでよりよい響きになるという経験をここ1年で何度もして。

私がいるのは大人のバンドなので、中高生とはまたちょっと違うのかもしれないけど。大人になって頭のキャパが少なくなってる気がするので、若いうちに勉強するのはいいと思う。

知らなくても楽しく演奏は出来るけど、勉強することで作曲者の意図とか思いが垣間見える思いをすることもある。

46名無し行進曲2018/01/20(土) 23:38:42.19ID:1H03ShZH
多分楽典は少しは楽典と気付かずに勉強してるし、楽典勉強したって演奏がうまくなるわけじゃ無い。これは絶対音感を持っていたり、ピアノが弾けるなら楽器が上手いって言ってるのと同じ。
持ってるに越した事は無いけど、今の時代現場で理解できて他より圧倒的に秀でてれば問題ないっしょ。

47名無し行進曲2018/01/21(日) 00:30:11.14ID:RjcLyM7u
結局>>40ってことかな。

オケの人と殆ど交流ないんだけど、スレタイからいくとオケの人は一般的にもっと勉強してるの?それとも言ってるだけ?

48名無し行進曲2018/01/21(日) 01:20:30.87ID:98hzAF5N
天才と呼ばれる人はわかってないのか、わかってないふりしてるのかわからんが、あんまり理屈じゃないよな

49名無し行進曲2018/01/21(日) 01:21:08.24ID:lT+4rdOB
まあ、オケの人がどの位勉強してるかわからないけど、少なくとも水槽より誤用は無いだろうな。

50名無し行進曲2018/01/21(日) 03:48:59.92ID:98hzAF5N
もはやオケと吹奏楽は別のジャンルだろ。オケと同じやり方じゃ吹奏楽には通用せんよ。
自称プロの指揮者が吹奏楽の客演してたけど、吹奏楽上がりなのに先入しまくってて演奏が崩壊寸前だった。
アマチュアに対して音楽的すぎる指揮は危険

51名無し行進曲2018/01/21(日) 03:50:16.72ID:98hzAF5N
ちなみに吹奏の指揮が上手な人って誰だろう

52名無し行進曲2018/01/21(日) 06:16:27.24ID:RyaDt9yx
桶の人はクラシック音楽に詳しいのは確かだし比較的音楽知識がある。しかしだから上手に
演奏できるってもんじゃない。理論や蘊蓄ばかりの下手くそもいる。
知識や理論は演奏に反映されてこそ意味がある。口だけ名手じゃしょうがない。
指揮者も全く同様で、どんだけ知識があろうとそれで桶の団員に評価されることはない。

53名無し行進曲2018/01/21(日) 07:37:24.05ID:J6N5iM3x
>>49
部活動人口が吹奏楽より圧倒的に少ないオケが吹奏楽並みに誤用してたら
恥ずかしくて首括るレベルだわな

54名無し行進曲2018/01/21(日) 21:42:33.66ID:lT+4rdOB
部活動人口がどうこうよりも、そもそも、自分たちの勝手な解釈で本来の意味を捻じ曲げて、しかも、それが全国的に増殖してる吹奏楽部の方が恥ずかしいレベルだと思うのだが。

55名無し行進曲2018/01/21(日) 21:46:35.05ID:+dLM4Wgk
>>54
物を知らん中高生の数はオケ部よりも吹奏楽部の方が圧倒的に多いだろ
部活動人口がどうこうの話やん

56名無し行進曲2018/01/21(日) 23:28:24.62ID:2fYWRK60
まあ誤用ではあるけれども、将来的には受け入れられるタイプの誤用だろうね
ある音符を「等しく分割」したものを「連符」とするのが感覚的にわかりづらいし、
まさに「連符」という言葉が示すような「細かい音符の連なり」が広まったところで
無知を指摘して悦に入りたい人が元気になるくらいで、そう不都合があるとも思えないし

57名無し行進曲2018/01/22(月) 00:00:29.96ID:mQvzyfgv
>>56
オケとか、例えばポップス系の人達も誤用連符を同じ意味で認識してくれるならいいけど。

58名無し行進曲2018/01/22(月) 07:06:10.63ID:tj9g4myN
>>57
それは無い。ポップスの世界でも連符は3連符とかの意味でしか使ってない。

59名無し行進曲2018/01/22(月) 08:17:25.32ID:1YxSU0Bb
プロフィール番号:personals-1487235147-111209
黒みつ 51歳 千葉

管楽器の演奏は趣味でもアマチュアでもありません
ライフワークです

https://partner.yahoo.co.jp/

挺対協 池坊保子 豊田真由子級

60名無し行進曲2018/01/22(月) 14:54:49.59ID:BEhcofQI
てか連符って言葉じゃなくて、3連符とか2連符、16分音符って言えばいいっしょ。
指導ってピンポイントで行うから、連符ってのは名詞じゃないからなくても問題ないな。

61名無し行進曲2018/01/23(火) 08:15:51.43ID:0q7CE1BX
プロフィール番号:personals-1487235147-111209
黒みつ 51歳 千葉

管楽器の演奏は趣味でもアマチュアでもありません
ライフワークです

https://partner.yahoo.co.jp/

挺対協 池坊保子 豊田真由子級

62名無し行進曲2018/01/23(火) 12:27:52.96ID:k53DK4as
ヤフー知恵遅れを見てたら、時々、音名を音階と言ってるヤツいるよね。
〇〇〇を吹きたいので、音階を教えて下さい。
とかいうやつ。
どれに対して
ドレミファソラシド
と答えてるやつもいる。

63名無し行進曲2018/01/23(火) 12:49:21.20ID:k53DK4as
間違った。
どれに対して、ではなくて、
それに対して
の間違い。
逝ってくる。

64名無し行進曲2018/01/23(火) 12:55:37.99ID:7VFR41ub
音名と階名をちゃんと区別できてない奴はけっこう多い。

65名無し行進曲2018/01/23(火) 13:42:39.59ID:44L7qTZ4
知恵袋におバカな事聞いてくる奴はまだマシ、1番痛いのはそれに対して半端な知識と知ったかぶりで超絶上から目線で切り捨ててくる奴ww
この板にもちらほら居るよなww

66名無し行進曲2018/01/23(火) 19:35:50.75ID:WGDRP0u+
スマソ。話を蒸し返して悪いのだが。
以前、ロックバンドでギターやってる奴と吹奏楽でサックス吹いてる奴の会話聞いててなるほどと思ったことある。
サックス「この連符、早くて指が回らなくて超ムズイ」
ギター「れんぷ?何それ?」
サックス(ちょっと吹いてみせる)
ギター「ああ、早弾きしてるところかい?」

ちなみに、そのギターは楽譜が読めない。
だから、そもそも音符が連なっているという概念が無い。
でも、3連符のことは知ってた。ストロークの練習の時に体で覚えたそうだ。

67名無し行進曲2018/01/24(水) 06:38:10.56ID:FMM8zRiN
しかし知識がいくらあろうが楽器は上手にはならんよ。演奏として成果が出ない知識など
知識がないのと変わらん。
お前らの周りにもいるだろう。楽譜や楽器についてべらべら良くしゃべるが演奏はダメな奴。
ごくシンプルに考えれば楽譜が無くても楽典を知らなくても素晴らしい演奏は出来る。
まず自分が好きなメロディーを1人で吹いてみな。楽譜なしで吹けるだろう?
それで聴く人の心を捉える演奏ができるかどうかですよ。
音楽の知識なんてもんは後付、裏付けなんだから。大事なのはもっと違う所にある。

68名無し行進曲2018/01/24(水) 06:49:45.50ID:FMM8zRiN
楽譜が読めない、音楽の知識がないと良い演奏が出来ない。これは根本的に誤った考え方。
だってカラオケで自分の得意な歌を歌う時、楽譜なんて必要ですか???
楽器を演奏しない一般人はたぶん殆ど楽譜は読めない。多少読めてもそれで歌う事は難しい。
でも自分の良く知っている曲なら上手に歌える。つまり楽譜も知識も要らないってこと。
スレタイに戻ると、そんなモンどうでもいい、もっと大事なことを議論しろって思うね。

69名無し行進曲2018/01/24(水) 06:59:16.48ID:TtCtj4OH
自己満なら楽譜読めなくてもいいんだけど
アカデミックにしたいんなら楽譜を深読み出来るくらいじゃないと

70名無し行進曲2018/01/24(水) 07:01:10.47ID:TtCtj4OH
ちなみにB♭durの表記って何がおかしいんだ?
多分B♭の長三和音かB♭durのスケールの事だと思うが

71名無し行進曲2018/01/24(水) 07:26:34.56ID:FMM8zRiN
>アカデミックにしたいんなら楽譜を深読み出来るくらいじゃないと

まあ理屈はそうだけど、実際に楽譜を深読みして表現力のある演奏が出来ている人が
どんだけいるのよって事だよな。楽譜について薀蓄を垂れる人は多いけどね。

72名無し行進曲2018/01/24(水) 07:29:49.46ID:TtCtj4OH
アマチュアのアカデミック支持者は単なる頭でっかちだよ

プロもクラシックに関してはほとんどアカデミックだけど、稀に見る天才や下手なプロはフィーリング系が多い空気を感じるな

73名無し行進曲2018/01/24(水) 07:45:32.15ID:ONTrFa+d
>>70
何でわざわざ異なる言語を混在させた呼称使うの?って話だろ
変ロdurとか言わないでしょ? 普通

74名無し行進曲2018/01/24(水) 08:03:18.57ID:TtCtj4OH
ああ、ピンポイントな用語が欲しいわけか
説明や文脈からわかるから使ってんじゃね?

75名無し行進曲2018/01/24(水) 08:27:29.78ID:qBqzCTAi
B♭major→B dur
B major→H dur

で合ってるはず。

76名無し行進曲2018/01/24(水) 08:34:44.04ID:TtCtj4OH
なるほど、英語かドイツ語かってことか

77名無し行進曲2018/01/24(水) 13:04:09.24ID:jRS5gv29
枝葉にこだわって大事なことはスルー

78名無し行進曲2018/01/24(水) 13:04:45.09ID:/LxU9YnL
大事なことってなに?

79名無し行進曲2018/01/24(水) 13:06:28.15ID:iETf+krt
枝葉の部分でマウント取る事しか考えてないアホしかいないからな

80名無し行進曲2018/01/24(水) 13:24:04.60ID:WwJ9Q6bq
in B ♭をインベー って言う人も多い。

81名無し行進曲2018/01/24(水) 14:00:06.56ID:TtCtj4OH
違うの?

82名無し行進曲2018/01/24(水) 16:33:00.90ID:0GYG1IKU
>>73
ベー管のトランペットとか、
ツェー管のトランペットとか、異なる言語で普通に使ってる場合もあるが。

83名無し行進曲2018/01/24(水) 18:01:06.80ID:qBqzCTAi
>>82
B durって言ってB majorと混同されたら困るとか?

84名無し行進曲2018/01/24(水) 18:14:52.24ID:TtCtj4OH
BとHって異名同音だよな。
B♭のドイツ読みってなんて言うの?ベスか?
クラシックだとベーがB♭で、HとBはどちらもハーと呼んでる人が多いと思ってた。

85名無し行進曲2018/01/24(水) 18:59:41.48ID:qBqzCTAi
>>84
B♭ビー♭(英語)→Bべー(独語)
Bビー(英語)→Hハー(独語)

86名無し行進曲2018/01/24(水) 19:02:52.92ID:qBqzCTAi
>>84
追加
Hesの異名同音がB
Hesesの異名同音がBBべーべーもしくはBes

http://xn--i6q789c.com/gakuten/onmei.html

87名無し行進曲2018/01/24(水) 20:17:48.75ID:TtCtj4OH
ドイツ語だとB♭がないのね。

88名無し行進曲2018/01/25(木) 00:11:32.05ID:6qXppBBi
こんな根本的なことが延々と議論されてるから吹奏楽はバカにされるんだよ。

89名無し行進曲2018/01/25(木) 00:37:11.00ID:xGCT1Ncc
吹奏楽の場合ジャズ系の人も教えるから用語の混乱が起こってるんじゃない?
オケだとドイツ、イタリア読みしかせんし

90名無し行進曲2018/01/25(木) 07:20:14.89ID:yoDmlDUI
声の大きい無知が一人居るだけで議論も糞も
他所のスレでもろくなこと書いてないだろソイツ

91名無し行進曲2018/01/25(木) 07:58:40.34ID:JLG22vnw
無知と言っときゃ自分は違うアピールできるからなw

92名無し行進曲2018/01/25(木) 08:29:59.92ID:WZzVSBKz
>>88
議論じゃなくてバカに教えてあげてるだけでしょ。

アマオケだとネクラだから教えずにハブにするだけ。

93名無し行進曲2018/01/25(木) 09:31:22.01ID:Of6XojPm
あ〜アマオケにネクラのイメージそういえばあるなあ。

94名無し行進曲2018/01/25(木) 09:43:24.20ID:EvguQEkH
>>89
音名に限って言うなら、チューナーにB♭と書いてあるのを見てこれがべーだと思っちゃうのかな。

エスって言いながらEsではなくE♭と書く人達もいるし。

指摘されなければ疑問にも思わない素直な子?

95名無し行進曲2018/01/25(木) 10:48:57.82ID:7EdiDBVj
現場だと口頭で「ベー」と言って通じるのが最優先だからな
正しい表記との紐付けは後回し

96名無し行進曲2018/01/25(木) 12:21:37.29ID:Qri/CMxC
そう言えば、エス管をS管だと思ってる中学生がいますた。
そんなものは無いと言っても理解してもらえませんでした。

97名無し行進曲2018/01/25(木) 13:15:35.90ID:7EdiDBVj
エスクラのエスをスモールのSだと思ってる中学生はいそう

98名無し行進曲2018/01/25(木) 14:01:13.27ID:4Dw/iR+c
自分より無知な相手に教え諭してドヤするのはアマチュアの特権

99名無し行進曲2018/01/25(木) 14:06:13.66ID:7EdiDBVj
無知無知言ってマウント取ることだけが生き甲斐だからしかたないw

100名無し行進曲2018/01/25(木) 16:27:23.26ID:vX+3Ixp1
>>77
アマチュアレベルだと初歩的な部分が疎かな奴は大抵肝心な部分も疎かになってるけどな

101名無し行進曲2018/01/25(木) 17:34:33.14ID:alyQSLSx
吹奏楽は気合いと根性で決まるんだよ

102名無し行進曲2018/01/25(木) 17:41:29.15ID:64tPtyJc
ドラムセットのライドシンバルを
右に置いてるからか、ライトシンバルって呼んでて、
左に置いてるクラッシュを
レフトシンバルって呼ぶ中坊がいた

103名無し行進曲2018/01/25(木) 17:45:37.25ID:xGCT1Ncc
Hの存在意義がわからんな。
HをB
BをBesにしてくれたらありがたかった

104名無し行進曲2018/01/25(木) 18:47:39.97ID:4Dw/iR+c
単に"B"だとベーなのかBナチュラルなのか紛らわしい
Hで表記するから間違いがなくなると思わない?

105名無し行進曲2018/01/25(木) 19:15:27.05ID:xGCT1Ncc
現在のHをBナチュラル、ベーという読みにして
現在のBナチュラルをBes
にしてくれた方が僕にはわかりやすかったな。

確かにHと表記されていたらドイツ圏なのはわかる。
したらアメリカではなぜHがないのか 、ってのがよくわかんないんだけど。

106名無し行進曲2018/01/25(木) 19:36:33.52ID:z8Eonvw2
>>104
もし、HをなくしたらB がナチュラルってことだから間違いようがないだろ。

107名無し行進曲2018/01/25(木) 19:50:55.83ID:EvguQEkH
Bはもともとはb
Hはもともとは四角いbだったという説があるよ。
http://www.suganami.com/info/44155

108名無し行進曲2018/01/25(木) 19:52:27.50ID:EvguQEkH
>>102
入れ換えちゃえw

109名無し行進曲2018/01/25(木) 20:00:25.43ID:xGCT1Ncc
調べたらグレゴリオ聖歌が起源らしいね。
平均律じゃない時代にファとシ(FとB)の増4度が気持ち悪くて、Bを下げて演奏した。
下げたBが今のシ♭で、Bの小文字がフラットの元となってシ♭が単に♭つまりベーになった。
が、元々のBのシと混ざるのでbに似ていたhが採用された。hの形がナチュラルの形の元らしい。
Gの次がHだからHだと思ってたけど、これは間違いだったな。

シャープフラットがない時代(ピアノの黒鍵がない時代か?)は元々Bだったとさ。
合理主義の英語圏ではHを持ち込まなかったって事かな。

110名無し行進曲2018/01/25(木) 20:04:23.57ID:fQ8ZsDtN
へー、
訳知り顔で無知無知見下すだけのアホよりよほど為になる書き込みだわ

111名無し行進曲2018/01/25(木) 20:54:45.31ID:xGCT1Ncc
ロジックに違いこそあれ元々シはBだったみたいね。
つまり先頭に書いてある、
B♭durってのは英語とドイツ語が混ざった造語って事ね。
単にBと書くと実音のベーかハーかわかんないし。
durって書くと音階で、majorって書くと和音って俺は分けてたわ。

いずれにしても言葉と文化の違いなので、決めつけず柔軟に対応すれば良い。

112名無し行進曲2018/01/25(木) 21:26:06.52ID:HYmRN60J
トリプレットって三連符か
遺伝子のトリプレットと語源一緒だな

113名無し行進曲2018/01/25(木) 21:39:06.52ID:xGCT1Ncc
この板作った人って、たぶん柔軟性と理解力がないんだな。
それか言葉マニア

114名無し行進曲2018/01/25(木) 21:46:22.75ID:EvguQEkH
>>113
JBCバンドスタディを見ると
C-major(C-dur)

B♭-major(B-dur)
ってちゃんと書いてある。
各音の説明も
D♯(Dis)という風になっている。
でまわっている

英語でコードかスケールかはっきりしたければ、
major scale
major chord(major triad)
文脈でわかるかと思うけど。

115名無し行進曲2018/01/25(木) 21:47:59.41ID:fQ8ZsDtN
単に楽典読みかじってるだけのコミュ障が立てたんだろ

116名無し行進曲2018/01/25(木) 21:49:30.58ID:EvguQEkH
>>113
編集途中で送信スマソ

各音の説明も
D♯(Dis)という風になっている。
でまわっている 教本がみんなこんな風ではないけど。

文脈で話が通じるのはいいと思うけど、間違っているのに合っていると言い張る人を見ると…

あと、間違ったまま教えられてそれを教えて…と言うのはよろしくないと思うな。

117名無し行進曲2018/01/25(木) 22:19:05.70ID:xGCT1Ncc
>>116
ちなみにドイツ語でスケールとハーモニーってどうやって分けるの?
僕の話ばっかで申し訳ないけど、ハーモニー記載時にC→Cの長三和音、E♭m→E♭の短三和音って感じに書いてるんだけど、B♭mって書くとドイツ圏だとBes mollになるのかな?これはコード表記なのでジャズ寄りでアメリカ的発想です。

スケールは吹奏楽の合奏時は実音で言われるんだけど、専門の楽器のレッスンだと記譜の音名で言われるから当初は死んだ。
オケの場合奏者の読み替えだ多いけど、吹奏楽の場合記譜が実音じゃないから指揮者に読み替えを強いられる。
あと専門の楽器がinCの人がほとんどだと思うけど、そういう人が移調譜は読みづらいっていってるのは哀れだな、実際読みづらいんだろうけど。inCはただの基準で、もっと読み替えが出来て欲しいっす。

間違いが合ってるって言うのは最低ですね、今では大体の正解がわかっているので。
修正させれる説明力不足ですね。

118名無し行進曲2018/01/25(木) 23:05:43.70ID:EvguQEkH
>>117
ドイツ語圏でなんて言ってるのかは全く知りません。
コードネームは英米式と聞いているので、日本では英語読みでいいのでは…
B♭mと書いてあるなら、ドイツ語のb-mollのコードになる筈。楽譜の調号を見れば確信が持てるかと。

wiki調べだと
長三和音はdur-akkord(dur-dreiklang)
短三和音はmoll-akkord
属7だとDominantseptakkord
…覚えられません。

学校の音楽の授業が移動ドになったら、みんなガンガン移調できるかもしれません。

相手に伝えるには、相手がどう考えてそういう風に理解しているかわかると修正できるかもしれません。自分が間違っている可能性もありますし。

119名無し行進曲2018/01/25(木) 23:34:50.82ID:xGCT1Ncc
>>118
つまりドイツではシャープだとかフラットだとか言う会話が無いんですかね。
記譜でシのフラットがBだから譜面上はBに記号のつけようが無い。
和声上はBisとBesはダブルシャープやダブルフラットという扱いなのかな?

小中での音楽は理論を教えないので、絶対音感は付くかもしれませんが、今のところ難しいですよね…

実際誰かに教えてもらわなくても理解できる範囲だと思うので、聞いた事を鵜呑みにせず、自分で理解できるように覚えないといけませんね。

120名無し行進曲2018/01/26(金) 00:04:58.16ID:yY/J3sVo
>>119
ドイツ語圏のことは知らないので、詳しい人がいて間違ってたら訂正してほしいのだが。

Bisは使わないみたい。→Hだから。
BesはHesesを使うことが多いらしい。Bes,BBと言うこともある。
(先日も貼ったけどhttp://xn--i6q789c.com/gakuten/onmei.html)

友人で子供のときから自然に移動ドだったって言う人がいて、絶対音感より羨ましいような気もする。けど、勉強すればできるって話も読んだので頑張ろうかな。

121名無し行進曲2018/01/26(金) 00:09:06.13ID:yY/J3sVo
>>119
120のリンク失敗。やり直し。

http://xn--i6q789c.com/gakuten/onmei.html

122名無し行進曲2018/01/26(金) 01:02:56.20ID:eAtPaXWv
学校の吹奏楽部って楽器演奏の訓練はするけど、楽典の勉強しないよね。
でも、体育会系の部は技術と共にルールは学ぶよね?
この違いは何なんだろう?

123名無し行進曲2018/01/26(金) 01:06:29.25ID:ZvfYND/R
>>120
Esの長三和音はEs,G,Bだが、オギュメントだとEs,G,Hになる。
しかし学理的にはBisじゃないとおかしいと思うんだが、多分理屈じゃなくて慣例としか言いようがない。三度の音をシャープにする和音がないからかな…
この理論だと記譜でシにナチュラルをつけたものがBisになり混乱するから無いのか。

Hだから無いって言われたら、BesはAなのになぜあるのかわからないが、BBという特殊な呼び方は、Bの語源が♭だからダブルフラットという意味かな。
つまりドイツ圏だとB♭はBesとして存在して、B♯は存在しないんだな。

移動ドって単旋律だと1番最初の音をド、和音だと曲の最初の和音の根音をドとして捉えるんでしたっけ?多分僕もこれなんですが、おかげさまでソルフェージュでとても挫折しました笑
才能の問題ですが。

124名無し行進曲2018/01/26(金) 01:33:12.40ID:ZvfYND/R
>>122
最低限の楽典は理解してると思うよ。
運動部も辞書でルールを教えるんじゃなくて現場で説明して教えるもんじゃないのか?
音楽って勝ち負けじゃないし審判もいないから、作曲じゃない限り実力があればとやかく言われないよ。

125名無し行進曲2018/01/26(金) 01:36:51.60ID:2qQEpvED
コンクールでは楽典の試験なんてないし
下手したら楽譜読めずに音で覚えて吹いてる奴もいたりするけど演奏するだけなら全く問題ないからね
そりゃ突き詰めて曲を作るんなら楽典や和声の知識がしっかりあるにこしたことないけど

126名無し行進曲2018/01/26(金) 01:49:20.91ID:sNoaI7g1
サッカーやるのに、戦術の理論とかそこまで詳しくなくてもハンドやオフサイドとかある程度のルールだけ知ってたら試合でそんなに困らない。

理論戦術も何もわかってない、小学生の弱小サッカーとか、全員が団子になってボール追いかけてるだけ。
そこに理論的な戦術が加わって役割を認識してポジションとるようになってくる。

吹奏楽部員ならスケールとかその辺の基礎を練習してたら問題ないが、細かい理論的なことを部員がしってたほうが良いのはどの競技とか部活でも同じでしょ。

127名無し行進曲2018/01/26(金) 02:16:15.48ID:ZvfYND/R
その理論的な戦術と、音楽における楽典って違って、楽典ってルールが書いてあるだけのもんじゃん?サッカーの競技規則だよ楽典は。しかも実戦じゃなくて楽理のジャンルかな。

戦術ってのは構成だったり表現だったりだと思うんだけど、これって文章化されたものもあるけど、ほとんど口伝で結構変わる。
自己満レベルで楽しめれば良いんだけど、共感してほしいなら音楽を勉強して(楽典じゃない)自分を自由にしていかないと。

128名無し行進曲2018/01/26(金) 02:39:50.55ID:muRgnBYe
発想記号のcantabile(カンタービレ/歌うように)とか言葉として理解できても表現するの難しい
もっと言えばmf(メッゾフォルテ/やや強く)ですらやっぱり練習あるのみじゃね?
3連符が正しく取れないは論外、サッカーのハンドがなぜ禁止なのかと同じルール

129名無し行進曲2018/01/26(金) 02:49:14.89ID:ZvfYND/R
作曲家と状況と条件によるとしか言いようがないが、正解はあるんだよね、それぞれに。正解を出す期限までに考えて勉強して出せば良いし、早く出そうなんて思わない事だな。

3連振が付点になってたり、指揮者が3拍子で振ってたらアウトだな。

130名無し行進曲2018/01/26(金) 03:17:25.51ID:ZvfYND/R
>>129
3連譜の誤りm(_ _)m

131名無し行進曲2018/01/26(金) 05:20:06.77ID:kWJNTHwC
スポーツの理論を知っているほど名選手になれるなら練習なんかしないで勉強した方が効率が良い

132名無し行進曲2018/01/26(金) 06:31:42.60ID:rosAQUc5
プロフィール番号:personals-1487235147-111209
黒みつ 51歳 千葉

管楽器の演奏は趣味でもアマチュアでもありません
ライフワークです

https://partner.yahoo.co.jp/

挺対協 池坊保子 豊田真由子級

133名無し行進曲2018/01/26(金) 06:47:13.13ID:2e9dxgKU
>>131
何を訳のわからんことを急に言い出してるのだ

134名無し行進曲2018/01/26(金) 07:12:10.25ID:kWJNTHwC
音楽理論などと大そうなものは不要。楽典とか和声とかみんな知らんでしょ?
精々ほんの一部聞きかじったことを自分より更に無知な相手に言って知ったかする程度。
相手がプロだったら和声や楽曲分析についてとてもとても語れないでしょ。その程度だよ。
そもそもプロは理屈っぽい事は口にしない。「そこはこう吹け!」で十分伝わるから。
何だかんだ理論的な事を並べてそれで指導したつもりになるのは素人なんだよなあ。
大事なことは音楽理論や多くの知識ではなく、寧ろどうやったらシンプルに効率よくできるか。
そこを捕まえるセンスだと思うわ。まあ最低楽譜に書いてあることだけわかれば良い。

135名無し行進曲2018/01/26(金) 07:20:35.28ID:kWJNTHwC
・目の前の楽譜が上手く吹けない理由と対策が分かること・・最重要
・音楽理論(楽曲分析、和声法など)・・まあ興味があれば知ってて損はない
・音楽や楽器に関する薀蓄・・不要

136名無し行進曲2018/01/26(金) 07:41:11.80ID:ZvfYND/R
楽典から和声学、管弦楽法、指揮法、対位学って派生していくんだよね。進度こそあるけど、自覚なしに知識はついていくよ。みんな知らなくは無いです。
フォルマシオン・ミュジカルっていうジャンルもあるけど、これが結構実戦的で良かった。

「そこはこう吹け」でわからなかった時に、どうしてですかって聞いたり、明らかに間違ってる事を言っていたら、違いませんかって言っちゃってたな…私の感性が歪んでたのかもね。
レッスンとかって基本先生からの一方通行になりやすいから、先生から質問なりあるとわかりやすかったな。

理論はなくても上手になれるけど、だからいらないっていうのは違って、不要な知識は無いって思っておけば良いんじゃね。

137名無し行進曲2018/01/26(金) 08:09:32.50ID:yY/J3sVo
>>123
Hだから無いって書いたけど、返信をみて考えたのは♯の元がhだということ。そうすると、Bの♯がHという感覚なのかもしれない。

米英のほうが合理的なので、コードネームはそちらで発展したんだろうなと思う。口で言うときはGisとかGesとか短くていいんだけどね。

移動ドはそんな感じ。何の音からキラキラ星始めてもドドソソララソと聴こえる。そういうのを理解してくれる先生に習えればよかったのかもね。移動ドの方が調性感は掴みやすいんじゃないかな。

移動ドで苦労してる人。
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2013/0409/585285.htm

138名無し行進曲2018/01/26(金) 08:22:36.26ID:vUaFILOD
3連符だってアゴーギクきかせて一つ目に重心をかけて長めに演奏する事もあるし、上手い演奏なんて時代で変わるだろ。

考え方を変に固めない方がいいんじゃね?

139名無し行進曲2018/01/26(金) 08:23:50.44ID:yY/J3sVo
>>135
蘊蓄がどの程度の内容かにもよるけど。

たとえば金管なら開放の音がわかる。
2は半音さがる。
1(トロンボーンは3)は全音さがる。
3(トロンボーンは4)は1音半さがる。

って理解すれば、変え指も自分で探せる。

あのメーカーがどうとかなら知らなくてもいいとは思うけど。

音楽の蘊蓄も、あればわかることもある。吹奏楽の曲やってて指揮者が「この曲はベートーベンの田園と同じ調なんです。その雰囲気で」って言われてへーそうなのか、と思った。

そこで教えてくれるほうも知ったかするのではなく、相手がそういうのを知らなそうなら聴くように勧めるとか持っていきかたなのでは。

140名無し行進曲2018/01/26(金) 10:57:11.06ID:prjzkTxI
多少知ったかでも教えてくれるならまだ親切だし相手の事を思ってる
こんなことも知らないならヤメろとバカにするしか能のない薀蓄バカが1番の害悪

141名無し行進曲2018/01/26(金) 13:15:25.64ID:Gp3YU2nC
知識が不足していて上手に吹けない人より、雑多な知識で
頭をいっぱいにして上手く吹けない人が絶対多いと思う
特に社会人で長く楽器をやってる人
逆に楽器を初めて数年の子供でも感のいい子は上手に出来る
バイオリンやフルートで子供だけどハイレベルな子がいるよね
そういう子は多分大人の音楽ファンより遥かに音楽知識は少ない
音大生みたいに理論を学ぶ訳でもない
作曲家について知らなくても全然オッケーじゃねって

142名無し行進曲2018/01/26(金) 13:21:59.46ID:nrImSrE9
演奏技術がまだまだなのを理論武装して箔付けてるつもりの奴もいるからねぇ

143名無し行進曲2018/01/26(金) 13:33:17.03ID:sS2HTCBM
本来理論武装すればするほど、自分の演奏技術の至らなさが目に付くはずなのに、
そうでないのは理論武装そのものが勘違いであるか、
自分の演奏技術からは目を背けてしまってるのか。

144名無し行進曲2018/01/26(金) 13:39:11.11ID:ZYSgdIYB
管楽器について必要なのは、楽典というより演奏するうえでの奏法についてだとおもう。

正しい奏法とか最近は研究されてきてるから海外などで正しい奏法と理論を学んだプロ奏者とかに師事すると、納得できる部分がおおい。

がむしゃらに練習するのではなく、この練習ではここを注意していくとか。

その上で、曲を吹く場合 ソロの場合は作曲者とか楽典の知識で音の運び方とかを理解するとよい。

ソロでなく、オケ 吹奏楽等で合奏するなら ハーモニーの知識もあったほうが2nd 3rdなど担当する上では有利だしね。

145名無し行進曲2018/01/26(金) 14:06:35.96ID:prjzkTxI
楽典や和声なんかの知識と
それを実際の演奏に活かすのはまた別のスキルだからね
音楽的センスがない、もしくは自信のない奴ほど理論を持ち出してマウント取りたがる

146名無し行進曲2018/01/26(金) 15:46:30.32ID:ZvfYND/R
>>137
ナチュラルもシャープもカクカクのbが元になってて、シの方が音が固いとされていたからシがカクカクのbになったけど、
新しい文字を作るのが面倒になって、似た文字のhを採用した。後にカクカクのbに一本線を足したのがナチュラル、つまりBのナチュラルのH
更に線を追加してシャープになったらしい。説明しづらいけどこんな感じで、元々♭だから♭の♯は意味不明だから無いって事にしておくか。
スッキリするどころか吐きそうになってきたから、そろそろやめようか笑

幼少は絶対音感カッケーだったけど、結局どちらにしても弊害ってあるよな。
指揮に加え、作曲やアドリブも絶対音が有利か。

147名無し行進曲2018/01/26(金) 17:37:55.32ID:n1JFQnsE
学生オケでやってる者ですが
オケでやってるから吹奏楽より
知識があるなんてことはないですよ
オケだって吹奏楽と一緒で、
指導者の先生方が教えてくれて初めてわかることは沢山ですし、
オケをやってる人は知識があるなんて言われても、
またそれを鵜呑みにされても困ります
そりゃあ基本的なことは
自分達でそれぞれ知ろうと努力はしますが、
自発的に知識をつけるには楽典は難しすぎると思います
知識があるからオケが上手い、
知識が無いから吹奏楽は下とかそんなものは関係なく、
オケでブラボーと賞賛を貰えるような演奏を
吹奏楽でやっても賞賛を貰えないかもしれませんし、
その逆だってありえることで、
どっちが上かなんて決めるのはナンセンスかなと思いますよ

個人的な欲は吹奏楽の方にはオケの形態で活動してる
部活動があることを知っていただきたいだけで、
演奏会とかに来てもらったり、
互いに合同練習や合同演奏会を盛んに行って、
弦の響き、編曲ものの原曲の雰囲気、
吹奏楽の管楽器の繊細さなど、
楽典の知識も大切ですがもっと大切なものもあるのかなと思います

長文申し訳ないです

148名無し行進曲2018/01/26(金) 18:31:21.09ID:ZvfYND/R
多分ですけど、楽典は難しすぎることはないと思います。
丸暗記だと非効率ですが、色々と繋がって行くので、音楽と思わず勉強を楽しめる体質になるのがポイントかと思います。

部活と言うことは高校生でしょうか?もしくは大学生?多分多くの人は学生オケの存在を知っていますよ!
オケと吹奏楽って、合奏という事と音楽というカテゴリーは同じなのですが、マインドが結構違って、特に弦楽器の存在が大きいですね。

日本は軍事教育のおかげで吹奏楽が現在も隆盛極めていますが、ベネズエラではオケが国を挙げて盛り上がっています。環境の違いなので、あなたが変えたいと思ってアクションすれば変えることもできますよ。

どちらが良いという話ではないのですが、多分ここで語ってる人は上手な人もいるかもしれませんが、オタクなので知識と理屈で語って整理したいだけなので、軽く受け流すだけで良いかと思います。彼らも多分楽器を楽しんでいますので。

149名無し行進曲2018/01/26(金) 19:16:24.58ID:kWJNTHwC
何で吹奏楽やってるヤツらって楽典勉強しないの?
連符の意味間違って使ってたり、B♭durなんてわけのわからない表記したりするけど。だからオケの連中に馬鹿にされるんだよ。

・・こういう言い方をする人は大抵あまり上手な人ではない。
思い込みや偏見があって客観的な物の見方が出来ない人。自分も大したこと
ないのに、自分より下(と思い込んでいる)人に対して上から目線。
良い演奏をするのに必要なのは、目の前で起こっている事を真っ直ぐ正しく
捉え、思い込みを捨て、合理的に対処する事。
吹奏楽だからオケだからどうとか楽典がどうとか要らない事で頭を一杯にして
本当に必要な事が見えない人。でも多いんだよなーこういう人。

150名無し行進曲2018/01/26(金) 22:01:18.34ID:yY/J3sVo
>>141
自分のことも振り返って考えるに

勘がよかったり何がしかの素質があってハイレベルな人達を見るにつけ、自分には得られないものを感じる。

うまくいかないところから身体の使い方とか音の出し方を身につけようにもうまく行かず、でも勉強すれば知識は身に付けられる。

でも音楽の魅力は知ってるから続けている←社会人で長く続けている人。そんな感じかも。

自分は楽器の演奏も知識も中途半端だけども。

151名無し行進曲2018/01/26(金) 22:08:21.63ID:yY/J3sVo
>>149
概ね同意。

「合理的に」と言うところに、楽典が役に立つことがあるとは思った。例えば和音がうまく響かないときに。

知らなくても演奏出来る、だから要らないのではなくて、使い方かなって思う。

152名無し行進曲2018/01/26(金) 23:14:50.85ID:ZvfYND/R
作曲でもさ、ヨーロッパって結構適当なんじゃないかって思うよ。
作品は主張やアイデアの塊で聴きやすいけど、音ミスやよくわからん瞬間ってあるよ。

結局理屈で立ち止まる癖をつけるより、何が正しいかの判断を自分の意思で導けるようになるか。
楽典は勉強すれば良いけど、表に語るような知識ではないので、演奏してる時は楽器と作品に向き合えばいい。

153名無し行進曲2018/01/26(金) 23:23:29.51ID:UeANgIwR
楽典は他人をマウントするためじゃなくて、より深く音楽を理解し楽しむための道具だぞ

154名無し行進曲2018/01/27(土) 03:16:44.47ID:/LAEKNqF
楽典に限らず、この界隈は何かと知ったかぶりの知識と情報でマウントとりたがるバカが多い

155名無し行進曲2018/01/27(土) 08:40:32.68ID:7t4p+7tF
リアル中高生なのか、やたらと開き直る奴も多いのは気になるところだな
まあ開き直るってことは無知を恥じる気持ちが少なからずあるってことだけどさ…

156名無し行進曲2018/01/27(土) 12:53:01.59ID:vMY/Qf++
楽典の知識があるという人に質問
ヘ長調のドミナント、サブドミナントの構成音は何ですか
ネットで調べないで答えて下さい。基本中の基本だからわかるよね

157名無し行進曲2018/01/27(土) 13:11:20.28ID:pOKuzBYo
↑こういう奴ってだから何?としか

158名無し行進曲2018/01/27(土) 13:16:21.93ID:vMY/Qf++
もう一つ基礎ね
旋律的半音階で下のドから上のド(上行形)及び上のドから下のド(下降形)を階名で書きなさい
これもネットで調べずに

159名無し行進曲2018/01/27(土) 13:18:50.42ID:vMY/Qf++
>>157
何を言いたいかって?
人に楽典を勉強しろと講釈を垂れる人ならこのくらいは当然即答できるよね?ってこと

160名無し行進曲2018/01/27(土) 13:23:45.60ID:pOKuzBYo
>>1に対してって事?

161名無し行進曲2018/01/27(土) 13:29:47.28ID:vMY/Qf++
>>160
YES

162名無し行進曲2018/01/27(土) 14:03:33.76ID:rNkMEzcC
>>156
別に俺は>>1じゃないけれど、もうちょっと出題を丁寧にしないと、単純に主調に対しての属和音・下属和音の事を言っているのか、機能和声における代理和音まで含む話をしているのかわかんないぞ。

163名無し行進曲2018/01/27(土) 15:19:35.54ID:PwkgcfOu
私が無知なのか、旋律的半音階って初めて聞きました…。

164名無し行進曲2018/01/27(土) 15:23:01.82ID:pOKuzBYo
もしかしてだけどもしかしてだけど旋律的短音階の事なのかも

165名無し行進曲2018/01/27(土) 15:56:16.27ID:66W1LnwK
ID:vMY/Qf++のネタ投下に感謝w

166名無し行進曲2018/01/27(土) 16:09:33.93ID:PwkgcfOu
クイズマンに是非説明責任を果たして欲しいな

167名無し行進曲2018/01/27(土) 21:12:58.58ID:bMzOpRwj
こういう出題でミスると恥ずかしいので、もう出てこないです。

168名無し行進曲2018/01/28(日) 08:24:40.66ID:AXmFUtQI
質問するなら、「ドミナント、サブドミナントを知ってると曲の解釈や演奏にどんな風に役立つんですか?」とか「旋律的短音階、和声的短音階が使われている曲の具体例を挙げてください」ならどうかな。

169名無し行進曲2018/01/28(日) 08:27:11.74ID:AXmFUtQI
あとは、B durって書いてあるのを見てH dur吹かれたら無茶苦茶wとか?

170名無し行進曲2018/01/29(月) 19:59:10.19ID:Wqu+iUhv
学生の頃使ってた音友の「新装版 楽典 理論と実習」と「新訂 楽典」隅々まで見直したが旋律的半音階がわからない。
>>158さん教えてください。お願いします。

171名無し行進曲2018/01/29(月) 20:03:31.33ID:w2mnGeHy
この板に来てる奴らって基本性格悪い陰険な奴しかいないよな

172名無し行進曲2018/01/29(月) 20:23:46.27ID:154b1V4C
半分くらいじゃない?
数人の意見は全体の相違じゃないからね(^^;

173名無し行進曲2018/01/29(月) 21:00:36.06ID:154b1V4C
>>172
総意だった、逝ってくる

174名無し行進曲2018/01/29(月) 21:40:48.12ID:w2mnGeHy
相違と総意じゃ大違いだぞww

175名無し行進曲2018/01/29(月) 21:41:26.30ID:w2mnGeHy
でも半分はアレなのか

176名無し行進曲2018/01/29(月) 22:26:28.69ID:+AuCM2kM
序曲ハ調って曲をやってるんだけど、ハ短調が身に付いてないもんだから「誰か音違う、♭落としてる??」って言われてもなかなか自分だと気付かなかった…

(昨日の練習来てた人には身バレwww)

177名無し行進曲2018/01/30(火) 06:31:26.12ID:a8cqtABo
性格悪い陰険な奴と言うより、上から目線で他人を小バカにしたくせに、自分の稚拙さを露呈して、それをバカにされると自分のこと棚にあげて陰険とか性格悪いとか言い出す>>171みたいのが多いんじゃね?
人を小馬鹿にしたり上から目線だったりしてないやつのミスは普通に指摘か、スルーされてんじゃん。

自分のした対応を相手にされたら批判し出すのは痛々しいよ。

ま、どうせそんなやつはこう書いたとこで「>>158は俺じゃない」とか言い訳したり、ウザイキモい顔真っ赤にしてとかの人格批判しかできないんだろうけど

178名無し行進曲2018/01/30(火) 09:05:20.22ID:z7yKEXhj
↑長文必死な所見ると性格悪いと言われたのが図星だったのかな?

クイズマンは俺じゃないけど、ネチネチ間違い指摘してバカにしてる様子がいかにも吹奏楽板民ぽいよなぁと思っただけなんだけどw

179名無し行進曲2018/01/30(火) 10:10:48.97ID:+YF/Yp6C
1が「何で勉強しないの?俺が教えてやる」とか言えばいい流れになったかもね?

180名無し行進曲2018/01/30(火) 11:19:04.05ID:FbmZaAq1
>>178
ドンピシャ>>177の手玉にとられてて草もはえんな。

181名無し行進曲2018/01/30(火) 11:26:07.17ID:z7yKEXhj
>>180
手玉に取られたのは177なw
クイズマンに最初に突っ込んだのが俺だからw
レスよく読め

勝手にクイズ出題者と思い込んで人格攻撃さながらネチっこく煽ってきたのが177という現実w

182名無し行進曲2018/01/30(火) 11:28:50.46ID:z7yKEXhj
以上のやりとりからもわかる通り、ここの住民は自分勝手な思い込みや無知の裏返しの被害妄想で人叩く陰険な奴しかいないとわかる訳だよ

183名無し行進曲2018/01/30(火) 19:41:45.17ID:a8cqtABo
>>181
やばネタ煽りのつもりがホントに釣れたwww

184名無し行進曲2018/01/30(火) 19:51:43.38ID:z7yKEXhj
↑といいつつお前がクイズマンなんじゃねぇの?ww

185名無し行進曲2018/01/30(火) 20:21:22.80ID:eqSPjB+m
小西ひろゆきを思い出した
政界のクイズマン

186名無し行進曲2018/01/31(水) 01:06:03.82ID:v2axslp3
天才的な人とかフィーリングが重要なジャンルとかって楽典的知識ってなくてもいけるし、学際的な所じゃない限り別に良くない?

187名無し行進曲2018/01/31(水) 04:32:09.66ID:b5nATbid
>>186
言ってることもわかるけど、凡人はいけないから勉強して天才に近付こうとするのかなと。

188名無し行進曲2018/01/31(水) 05:08:40.01ID:v2axslp3
つまり天才を減らそう理論なんだよ、早く天才は消えろ。
凡人が天才の上に居る例もあるが、それは少数。
天才は1人で良いんだ

189名無し行進曲2018/01/31(水) 10:59:55.70ID:b5nATbid
天才はそんなに沢山いないだろう。
楽器関連だと、楽典はともかく、他のことでダメになっちゃう人はいる気がする。

凡人が天才のなんたるかを知ろうとして分析することもあるだろう。楽典はそういうものの一部では。

凡人が勉強して天才の秘密を垣間見ることは出来ても、天才にはなれない。

190名無し行進曲2018/01/31(水) 20:31:36.60ID:+5jOCGwO
楽典より音楽史を勉強した方がいい。
楽典は音楽史の一部みたいなもんだけど。

191名無し行進曲2018/01/31(水) 21:32:19.40ID:v2axslp3
音楽史って歴史マニアのためのジャンルかと思ってた

192名無し行進曲2018/01/31(水) 21:38:10.68ID:v2axslp3
地方の神童って拾われる前に普通の教育受けさせられてダメになってくよな。
吹奏楽の楽器以外だとコンクールがジュニアの部門でちゃんと設定されてたりとか、デビューの方法も整備されてたり、外国だと管楽器でも中高生が国際コンクールで予選通過したりする。
吹奏楽教育を受けると、不要な固定観念やら、プロは絶対うまいとか、老けた考え方になっちゃうから良くないね。
日本国内で、教育の範囲内でおさめたり解決しようとするのは全然良くない。

193名無し行進曲2018/02/01(木) 01:45:45.08ID:9SRR65HK
天才って、ミケランジェリとかグールド、ハイフェッツ、バーンスタインetc...
管楽器だと、モーリスアンドレ、ランパル、カルボナーレとかを想像したんだけど。

練習しなくてもうまそうっていうか、努力を努力と思わないタイプに見える。
正解がない問いに対しての解を導くのが下手だな日本は。
日本人の天才ってどうも海外に行っちゃうな。黎明期に日本のプレーヤーは結構上手だと思うんだけど。

194名無し行進曲2018/02/02(金) 07:32:56.35ID:mnLp+2Zn
結局のところ、こういうやり取りが吹奏楽ということなのか?
楽器の演奏方法は教えても楽譜の読み方は教えないという。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13185569773
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14185567389

195名無し行進曲2018/02/02(金) 07:39:24.76ID:WtgDuwvL
単純に最近の曲にコーダとかカッコが減ってるからじゃない?
現状だと反復記号って音楽界全体で減ってるから、必要ないジャンルは知らなくても問題ないと思うよ。

196名無し行進曲2018/02/02(金) 15:37:27.50ID:qbAKg7oP
>>195
これくらいのD.C.からcodaなら普通に出てくる。M8とかあまりやらないのか?音楽の授業で合唱とかしたらカッコついてる曲もある。

音楽の授業時間が昔より少ないのは関係あるかも。

あと、恥ずかしくて、もしくは時間をとるのが悪くて先輩に聞けないとか、聞いても教えてもらえない(先輩が説明できない)という声を小耳に挟むことはある。

調べるというのは、ネットで誰かに質問することだと思っている若者も。知恵袋で勉強しなよと言われてその気になってくれるならいいね。

197名無し行進曲2018/02/02(金) 15:42:38.29ID:hoa8eRxP
部活では習わないけど、普通に音楽の授業で上記程度の事なら習ったし試験もあったけどなぁ
今はそこまでやらないのか?

198名無し行進曲2018/02/02(金) 15:55:44.69ID:/gsLnYhR
義務教育の音楽のテストって英語数学のようにどの学校も同じことやるってわけじゃないしな
楽典問題メインのところもあるだろうがうちの当時の音楽教師は民族音楽勉強してたからかそっち方面の知識問題中心だった

199名無し行進曲2018/02/02(金) 16:32:40.46ID:hoa8eRxP
合唱の譜面なんか反復記号関連はよく出て来るから嫌でも覚えると思うけどね
「旅立ちの日に」とかもそうだし

200名無し行進曲2018/02/02(金) 18:32:46.77ID:WtgDuwvL
ポップスとかジャズだと良くみるけど、最近はあまりみないね〜
質問者が吹奏楽部員なんかな?わからなければ聞けばオッケーでしょ!
恥ずかしいのは年寄りで、知らない事を知れるのは良い事だよ!

201名無し行進曲2018/02/02(金) 21:15:27.83ID:mnLp+2Zn
わからないことをネットで聞くのはまあ、それはそれでいいんだけど、なぜ身近な人に聞けないのか?
そして、今までどうしていたのか?すごく気になる。

202名無し行進曲2018/02/02(金) 22:27:58.10ID:Nic7dH4r
なんで「ネットで聞いたら他では聞いてない」と確定できんのか。俺にはそっちの方がよほど気になるけどね。
「ネットとリアルで同時に質問してる」「リアルで聞いても腑に落ちなかったからネットでも聞いてみた」等々いくらでも状況は予想できると思うんだがね。

203名無し行進曲2018/02/02(金) 23:02:22.18ID:qbAKg7oP
>>202
以前、Q&Aサイトでこの手の質問してる中高生に「先輩に聞いたら?」と言うと悪くて聞けないと言うのが半分以上という印象。聞いてもよくわからなくてという人も一定数いた。(そういうサイトに来ない人たちは身近な人に聞いて解決しているんだろうけど。)

なんで悪いと思うのかは聞いてもよくわからなかった。

腑に落ちなくて調べたり、それでもよくわからなくてネットで聞くのは自由だけども。

ちなみに例で挙げられてた知恵袋の質問、2つとも消しちゃったね。

204名無し行進曲2018/02/02(金) 23:09:49.75ID:mnLp+2Zn
>>202
もう消えちゃったけど、リンク先の質問文はあまりにも基本的なことだったためそう思いました。
D.C.とかCodaとか、部活の中で聞けばすぐに解決できるもの。
それをしないからわざわざネットで聞いてるんだと思う。
なぜしないのか?って言うか、それを解決しないと合奏できんでしょ?と思うのだが。

205名無し行進曲2018/02/03(土) 06:46:01.83ID:o/qZ5+KW
>>203
悪いと思う→先輩忙しそう、一度聞いたけど理解できなかったからまた聞くのは、今さらこんな初歩的なこと聞いたら不味いかな。等々。

>>204
部活内で聞いた場合
質問者「あの~この楽譜D.Sって書いたあと切れてるんですがどうしたらいいんですか?」
先輩「あぁ(練習番号)Bに戻るんだよ」
という会話で成り立つしその曲を演奏するのには困らない。
そんな流れが何回か続くと質問者はダルセーニョの意味がわからず、先輩は毎回聞いてくるのでだんだん扱いが雑になる。
んでもう聞けそうに無いからネットを頼る。

そもそも部活の先輩なんざ1~2年早く始めた素人でしか無いんだから、ずぶの素人が満足いく説明ができるとは限らん。
そんな頼りない情報源よりは長くやって知識だけはやたらとあるネット住民に聞いて腑に落ちた回答を拾った方がましな場合は多々あるだろ。

206名無し行進曲2018/02/03(土) 09:30:27.77ID:R6Gj8oXm
>>203
そもそもそんな質問返しを、半数以上とか言えるくらい色んな奴にしちゃうやつの方が性格的にどうかと。。

207名無し行進曲2018/02/03(土) 10:44:21.02ID:NtyQhYEH
>>206
キッズが多いサイトで、私はババアだから老婆心でいらぬ世話。そんな簡単なことをここで聞く?と思うと答えるついでに先輩に聞いたらって言ってた。

先輩に聞けないなら、その子も後輩に教えないの?反面教師で教えるようになるかもしれないけど。先輩怖すぎて聞いても教えてくれないというのは結構あった。

先生に聞いたら?みんなが聞くようになれば、先生もみんながこういうことをわかってないとわかる。

友達に聞いたら?互いに勉強になる。勘違いしてたりとか私も今でもあるし()

そういうのって部活動ならではのよさのひとつなんじゃないかと思う。年度始め頃で「新入生です!」なんて言われると、ネットにくる前に周りの皆でどうにかしてみたらと言いたくなる。

208名無し行進曲2018/02/03(土) 10:50:18.67ID:NtyQhYEH
>>205
先輩も知ってるとは限らないのは確か。
忙しそうでも頼って欲しい先輩もいるし、まずは聞いてみたらとは思う。聞いても分からなかったのなら仕方ない。教えるのウザいって人もいるし。

209名無し行進曲2018/02/03(土) 13:29:32.56ID:s921WVqI
1かっこ、2かっことか、ダルセーニュとかコーダとかってM8でしかみないな。

210名無し行進曲2018/02/03(土) 13:51:41.88ID:DCiVxXTv
隔年の頃の課題曲だとたまにマーチで使われてた

211名無し行進曲2018/02/03(土) 13:58:01.45ID:NtyQhYEH
NSBでも割と見ると思うのだが。

212名無し行進曲2018/02/03(土) 19:54:14.17ID:adJ3KvHZ
>>208
中学生の部活の上下関係だと「パートの先輩に聞かずパート以外の先輩に聞く」なんてまず無理だから、後輩が聞くことできる先輩なんて数人だけでしょ。
下手したら使えない先輩が一人だけしかいないパートとかもたくさんあるだろうしね。

213名無し行進曲2018/02/03(土) 20:58:41.08ID:NtyQhYEH
>>212
あとは同期と先生。
聞いたらバカにしてくるとかなら論外だけど。

214名無し行進曲2018/02/04(日) 18:53:55.59ID:NHKlsaXA
こんなスレこんなに伸びてたんだ?

215名無し行進曲2018/02/04(日) 20:28:08.56ID:6u/noXiV
性格の悪さを自慢し合ってるからしゃーない。

216名無し行進曲2018/02/05(月) 03:51:04.31ID:3PigxcpO
楽典って音大の入試課題じゃなかったら勉強しなくても大丈夫そうだな

217名無し行進曲2018/02/05(月) 07:10:14.09ID:hAX7rHjc
>>216
その根拠は?

218名無し行進曲2018/02/05(月) 07:10:33.37ID:571vVv/1
プロフィール番号:personals-1487235147-111209
黒みつ 51歳 千葉

管楽器の演奏は趣味でもアマチュアでもありません
ライフワークです

https://partner.yahoo.co.jp/

挺対協 池坊保子 豊田真由子級

219名無し行進曲2018/02/05(月) 07:34:52.00ID:e1fHeZ39
>>216
さすがアマオケマン!

220名無し行進曲2018/02/05(月) 14:59:57.52ID:mcDHC9hj
>>216
うちの楽団ではある程度は知ってる前提で話が進む。
分からない時はその場で聞くときもあれば、メモっておいて後で調べたり、誰かに聞いたりする。

知ってるからって鼻高々になるようなものではない。
勉強して無駄になるものでもない。
誰かに強制されてやるものでもない。

私はそんなに勉強出来てないけど、

221名無し行進曲2018/02/05(月) 15:01:42.85ID:mcDHC9hj
続きスマソ

少し勉強するだけでもスコア読んでて楽しくなるよ。

222名無し行進曲2018/02/05(月) 15:09:24.66ID:xMsCESd4
音大生とかプロならわかるけど、
趣味でやってる範囲なら
知ってても知らなくても問題ないとは思う
意思疎通全く出来ないレベルで知らないのは困るけどさ
面倒なのは調べりゃわかる事を
知ってるだけなのにたまたま知らない人間を
鬼の首取ったように悪し様に罵ってくる奴
音楽云々の前に人間性を見直して欲しい

223名無し行進曲2018/02/06(火) 07:24:55.54ID:i2PH+sAd
楽典は道具でしかない。
自分のやりたい音楽を実際に演奏するために必要なら使うだけ。
「指揮者や指導者が丁寧に噛み砕いて説明してくれる」
「本能的な才能で何故かとか知らんけどできてる」
ような状況なら実はその奏者は楽典知らなくても音楽は成立する。

例えば長三和音を三人で演奏する場合。
@135それぞれの純正律を三人とも考えて演奏する(楽典わかってる)
A指導者がハーモニーディレクターを使って一音一音確認しながらあわせていく(指導者が丁寧に指導)
B音出した瞬間にフィーリングで合わす(才能)
どの方法をとっても良い音楽は作れる。
なので@の状態になりたいなら楽典の勉強は必須だし、Aのスクールバンドによくある状態なら楽典が必要かはまちまち、Bのジャズの大御所とかによくあるパターンは今さら楽典なんか考えなくても問題ない。

一番使えないのは「調三度の3の音は純正律では-13.7セント下げなきゃいけないんだよ...」とかうんちく語るのにその音演奏できない奴。

224名無し行進曲2018/02/06(火) 08:30:35.92ID:7NTBQdBw
揚げ足とってスマンが、-13.7セント下げるってことは13.7セント上げるってことか?
おかしいな。
長三和音の三度の音は純正調では下げるはずだけどな。

225名無し行進曲2018/02/06(火) 10:17:50.76ID:H0xeSWxb
>>223
機種依存文字ヤメレ(話は流れでわかったからいいけど)

自分が高校生のときは指導者はいない(名ばかり顧問、でも世話にはなったしその点で不満はない) し、ハモディレもなかったw

先輩に教わって2(ハモディレでなく楽器でハモリを教えてくれた)→1の初歩から3に近い状態になった。そうすると、楽しさが増える。

惜しむらくは自分での勉強が足りず、後輩を教えるのも下手だったので下の代にあまり伝えられなかった。

勉強しなくても演奏はできる。
けど、今は中高生向けの本も色々出てるし、勉強しなくてもいいよと言い切りたくない。しなくてもいいけど、してみたら面白いこともあるよ、そんな感じ。

226名無し行進曲2018/02/06(火) 19:37:34.59ID:i2PH+sAd
>>225
機種依存って丸数字?
すまんかった。自分の環境ではどれでも表示されるからそんな感覚無かった。以後気を付けるよ。
楽典を勉強するかどうかは同意見。あくまで自分の音楽を作る上での1つの方策だからね。

>>224
口語文における助詞の省略も理解できない学力で揚げ足取ろうとしても恥かくだけだよ。

227名無し行進曲2018/02/06(火) 21:03:33.90ID:NHzIrtEH
揚げ足とってご満悦な低脳が一番タチ悪いなw
文脈でわかるだろw
ま、わかっててワザとやってるお粗末な奴なんだろうけど

228名無し行進曲2018/02/06(火) 21:43:49.82ID:cLU9F+0o
「調三度の3の音は純正律では-13.7セント下げなきゃいけないんだよ...」
の文書を見て
「調三度の3の音は純正律では-13.7セント(になるように)下げなきゃいけないんだよ...」
では無く
「調三度の3の音は純正律では-13.7セント下げ(マイナスを下げるんだから=プラスするようにし)なきゃいけないんだよ...」
と補完しちゃうって相当性格悪いか、よほどのバカかのどちらかだよね。

229名無し行進曲2018/02/06(火) 21:47:13.91ID:RYbFkNOc
>>224
ウザイ

>>228
長い

230名無し行進曲2018/02/06(火) 21:55:31.01ID:SqFnmxKA
調三度

231名無し行進曲2018/02/06(火) 22:49:49.63ID:tP9VwzDb
調三度を3回も書くなんて相当性格悪いか、よほどのバカ(ry

232名無し行進曲2018/02/06(火) 23:03:01.16ID:pDQ1UoPd
↑揚げ足とりのおバカさんかな?ww

233名無し行進曲2018/02/07(水) 00:09:04.77ID:I19350nm
超三度でいいよもう()

234名無し行進曲2018/02/07(水) 00:09:40.54ID:BxO42qAN
ワロチ

235名無し行進曲2018/02/07(水) 06:55:28.61ID:vuH5hYAn
助詞の省略や漢字間違い程度で揚げ足とれたと思うって凄い低レベルだな。

正しい音程で音出せないのに楽典理論語る下手くそと同じかほりしかせん

236名無し行進曲2018/02/07(水) 11:17:04.55ID:ZhpoYrb9
仏の顔もチョー三度

237名無し行進曲2018/02/07(水) 11:19:51.21ID:I19350nm
ちょー三暮四

238名無し行進曲2018/02/07(水) 14:56:45.86ID:I19350nm
そう言えば、純正律でキッチリ合わせていくと1曲終わる頃には全体のピッチが下がっちゃうって話をどこかで読んだのですが、なんて言う現象でしたっけ?

忘れちゃったので…教えて知ってる人。

239名無し行進曲2018/02/07(水) 15:07:46.89ID:6IsvETyM
>>238
たとえばこんな
ttp://www.basso-continuo.com/Musik/Dok013-j.htm

240名無し行進曲2018/02/07(水) 15:27:06.69ID:I19350nm
>>239
読んだのこれです。
ありがとサンクス。

241名無し行進曲2018/02/07(水) 16:36:51.48ID:LlRMF+FW
>>239
ざっと読んだけど、
記譜上同じ音を同じ高さにするから破綻するんじゃないの?
例えばベースラインを先に音程決めて、
そのあとにその上に純正調で和音組み立てればいいんじゃない?
記譜上同じ高さでも音程微調整して。

242名無し行進曲2018/02/07(水) 18:04:01.49ID:6IsvETyM
>>241
展開形含むと、難しそう(汗

243名無し行進曲2018/02/07(水) 18:06:56.09ID:/vnD99c1
実際にシミュレートした動画か音源あったなそういえば

244名無し行進曲2018/02/07(水) 19:16:28.91ID:NuTq13n2
>>241
記譜上というか、連続してる音を同じ音程にしようとしてるからだね。
2つ目と3つ目でアルトの和音上の役割が変わってんのに、テンション変えずに同じ音程を保とうとしてるからおかしいんであって、メロディなり根音なり寄せる方向さえ決めればこんな事にはならんし。

ただ、小節跨いで同じ音にタイを付けられたらしょうがないかもね。作曲者の意図次第。

245名無し行進曲2018/02/07(水) 21:32:08.43ID:H1wGBPjo
吹奏楽とかオケにおける純正律って純正律音階ではなく、基準音にたいしての3なり5なりの音を純正律の考え方でピッチ調整することだと理解してんだが、違う?
あくまで平均律でのメロディなりベースラインがあること前提で、その音にハモるために純正律の要領で適宜ハモり側がピッチ調整する感じ。
ホントに純正律だけで演奏できるのって1、4、5の和音だけでそれ以外は汚い和音になっちまうわけだし。

246名無し行進曲2018/02/07(水) 21:51:47.05ID:n1rEBcYH
6,3もキレイに響くはず

247名無し行進曲2018/02/07(水) 22:57:03.70ID:LlRMF+FW
タイでも和音が変わる瞬間に微調整するのはアリじゃないかな?

248名無し行進曲2018/02/08(木) 00:05:22.57ID:EAI/07DS
>>66
亀レスだけど
速弾きっていうよね。
ロックのバンドを手伝いに行ったときは知らない言葉が飛び交ってた。

ここグルーブ出して
ここでブレイク入れて

みんな楽譜もあまり良く読めないのに頑張って耳コピしてその場のノリで形にしていくのには心底感心した。

249名無し行進曲2018/02/08(木) 21:25:55.13ID:IX39CWfr
知識なんかじゃなく感覚で合わせるとかいってる人は属七の和音の第七音とかどう合わせてるんだろうね。

より協和するのは-31セントだろうけど、それだと解決感が強くて和音としては綺麗でも和声としては機能が弱くなる。

それも踏まえて-4セントとかに寄せられるのかね?

250>>2492018/02/08(木) 21:31:54.17ID:eljwYZoB
>>249
おれの通ってた大学、全国でもいつも上位のバンドだったけど、T→W→X(7)→Tのカデンツの練習するとき、みんなBのT、EsのT、FのT、BのTって合わせてたもんな。
それだとただ和音キレイに鳴らしてるだけで進行もクソもなくね?って思ってた。
結局そういう風に教える指導者が蔓延ってるから問題なんだよな。

251名無し行進曲2018/02/08(木) 22:09:21.92ID:YXH84sqx
>>250
それで良い音楽が作れるなら問題ないんじゃない。
蔓延るなんて言い方するとダメに聞こえるが大多数が求めてると考えたら自然な流れな訳で。
>>245も言ってる通り、基本的には平均律が用いられていて、そのなかでハーモニーをより美しく表現したいから純正律の考え方を借用して音程の補正をしているのが主流なんでしょ。

中途半端に勉強して「平均律ならこう」「純正律ならこう」って別けて考えちゃってるのが一番使えないと思う。

自分の表現したい音楽を好きに作ったら良い。知識やテクニックはそのための手段にすぎん。

252名無し行進曲2018/02/08(木) 22:22:45.08ID:eljwYZoB
>>251
いやいや、言葉足らずで申し訳ない。
それらを奏者に理解させないまま、コレがカデンツだ!と言わんばかりに練習させていくことは、まさにあなたが言うところの

>>「平均律ならこう」「純正律ならこう」

って考え方を植え付ける原因じゃね?ってな事が言いたかったわけよ。

253名無し行進曲2018/02/08(木) 22:37:06.49ID:gyio2UnH
>>249
私は才能ないから想像だけど、感覚で捉えるってそのハモリだけじゃなくて和声や曲の流れまでとらえているんじゃないかな?

ハモリだけよりキレイに、という感覚の人もいるかもしれない。

絶対音感ある知り合いで、ハモリの感覚が全く分からないという人もいた。(単純に1つの和音合わせるのもわからないとか)絶対音感の人皆がこうではないけど。

こういうのも感覚や感性が合う合わないの
一部になるのかも。

254名無し行進曲2018/02/09(金) 05:26:47.86ID:gquVZsBI
>>252
それで培われるのは「自分の作りたい音楽を作るテクニック」でしょうよ。
平均律とか純正律とかのごたくを並べる奴は往々にして、そういうルーチンワーク的な練習したことないと思う。

>>253
>>感覚で捉えるってそのハモリだけじゃなくて和声や曲の流れまでとらえているんじゃないかな?
そのとおり。知識として勉強すると別物だと捉えられがちだけど、単純に「こんな風に演奏したい」という感覚1つしか存在しないんだよね。

絶対音感に関しては俺は世にいう「絶対音感」って二種類あると思ってて、1つは「A=442」とかの平均律12音を記憶していて基準なしでも判定できる、というもので、もう1つは周波数が聞こえる、というもの。
前者はピアノとかをずっとやってて身に付くものであなたが言ってような現象もおこる。後者は全ての音をバラバラに認識できるから、基準音の倍音も認識してその周波数の音できっちり合わせられる。
前者は知識や経験で習得できるものであるのにたいして、後者は感覚のみなんだ思う。

255名無し行進曲2018/02/09(金) 08:17:21.74ID:if298i4R
こいつ怪しいな。

基準音の倍音の内、合わせるべき倍音が何種類かあるって話なのに、倍音に合わせるところで話が終わってる。

こういう奴こそ楽典なり理論なりをもうちょいやらないと、それこそ中途半端。

256名無し行進曲2018/02/09(金) 10:26:54.91ID:iRjhCBb+
楽典ってどこまでの範囲なの?
なんだか話が楽典を超えて和声学とかもっと専門的な範囲になってる気がするんだけど。
楽典って和声学やら対位法やらの専門的なものの前にやる一般教養的なものだよね?

257名無し行進曲2018/02/09(金) 10:30:50.07ID:sRMjPKgb
ここから先は如何に俺の方が知識の蓄積があるかのクソの投げ合いとなります

258名無し行進曲2018/02/09(金) 11:55:37.25ID:RFq0L9xF
>>256
持ってる楽典の本には和声とか対位法もあったよ。(勉強は挫折してるので持ってるだけ)

wiki調べなら
楽典の内容は大きく分けて、以下の二つから構成される。

「記譜法」(楽譜の読み書きするためのルールとなる。)
記譜法を説明・理解するために必要な、下記の基礎概念と用語の説明。
音程、音階、演奏記号(楽語も含む)、旋法、和音、律動、楽式、和声、対位法、楽器法、音名、拍子

>>257
うまく投げると色々教えてもらえるけど、ほんとのクソはうまくよけないと。

259名無し行進曲2018/02/09(金) 12:31:09.27ID:xemM9xif
どの辺が知識比べなんだ?w

感覚派()の言うことはよくわからん。。

260名無し行進曲2018/02/09(金) 19:07:31.29ID:nWCg7Uqa
>>255
>>基準音の倍音の内、合わせるべき倍音が何種類かあるって話なのに
この時点で中途半端な知識しかないのバレバレですね。

261名無し行進曲2018/02/09(金) 19:21:06.34ID:RFq0L9xF
倍音は基本的なことしかわからない。
和声も初歩しかわからないので話がよくわからない。

よかったら、>>254の足りないところ?おかしいところ?の解説希望。

それか、この本読めとか、○○を勉強してこいとか教えてくれたらクソって言わない。

262名無し行進曲2018/02/09(金) 20:38:30.84ID:/Ijs84kY
>>249を見てピンとこない人にアレコレ言ってもしゃーないけど、

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/属七の和音

の「周波数比」セクションを読んで見たら?

第七音を根音の7/4倍でとるのか、16/9倍でとるべきかって話。

263名無し行進曲2018/02/09(金) 20:41:25.32ID:/Ijs84kY
うまく貼れんかったがwikiで属七の和音を検索してや。

264名無し行進曲2018/02/09(金) 22:28:37.91ID:17vGB4is
平均律とか勉強せずにおじさんになっちゃったんだけど、分かりやすい教則本とかサイトありませんか?
出来たら音が聞けたらいいんですが、

265名無し行進曲2018/02/09(金) 23:52:14.96ID:RFq0L9xF
>>262
読んで考えて、スマホの簡易ハモディレで鳴らして7/4と16/9か、と言うのはある程度わかった。それと倍音の関係があるのかないのか腑に落ちない、けど自分でもう少しどこがわからないのか考えてみる。

教えてくれてありがとう。

266名無し行進曲2018/02/13(火) 20:34:43.24ID:xKOQ8z9h
お前ら本当に自分の吹く音の和音構成とかわかんの?
本当に長三度とか短三度いつも正しく取ってるの?
理屈だけ知っててもだめよ
自分が合わせるべき人の音を聞いてピッタリ合わせるだけで
十分だし、実際はそれさえ出来ない人が多いでしょ

267名無し行進曲2018/02/13(火) 22:05:34.36ID:mXURm5+P
>>266
コンクールで支部大会に出るようなトコなら大抵やってるし、そういうバンドは普段やるような曲も単純な和音なら大体合わせるよ。

あと仮にできない人が混じってても指揮者の指導やら周りのツッコミやらで矯正されるし、(良い悪いは別にして)基礎合奏で平均律のスケールやら純正調ベースの和音練習とかを結構な回数やるから、何年かやりゃ誰でもある程度はできるようになる。

当然天才(?)ならそんなことやらなくても合わせられるんだろうけど、凡人だったら練習しなきゃ出来ないよ。

268名無し行進曲2018/02/13(火) 22:16:08.86ID:xKOQ8z9h
>>267
いやどこかの学校の話じゃなくて、ここに書き込んでる皆さん
は実際にいつも出来てるのかって言うことよ

269名無し行進曲2018/02/13(火) 22:34:23.27ID:+lixXY+c
>>268
ある程度は出来る。
吹いてるだけではわからないときはスコアみたりする。
和声進行ってなるとまだまだ不勉強だけど、重要なとこは指揮者が取り出してやってくれたりする。

何もしなくても感覚で出来ちゃう人はいいけど、そうでない凡人は実際に音を出してみたりしながら勉強しないと出来るようにならないのでは。そして、勉強したからといって必ず出来るようになるわけでもないのが辛いところ。

270名無し行進曲2018/02/13(火) 22:51:47.77ID:WxgTIPZ4
楽典に無知でも何度音程かわからなくても聴いて素早く合わせるだけでしょ
一番美しく響くポイントに。それって頭より耳だよね。
曲はどんどん進行していくから考える時間なんかないよね
どうしたら良いかわからないほど複雑な響きなんてそうそうないよ
だいたい感覚でわかるし、わかんないと楽器やってけないと思う

271名無し行進曲2018/02/14(水) 00:30:57.36ID:omBHrp/2
自分とこのバンドは
演奏の誤差が半音近くになるので、
この辺の話題とは無縁だ^^;

272名無し行進曲2018/02/14(水) 02:37:14.19ID:0WVjV8tm
>>268
別に学校に限らず一般バンドでも同じだし、昔所属してたバンドで全国金も一応経験してる。

吹いた時の感覚で、ある程度は何の和音の第何音か想像つくけど、オケ編やる時なんかはポケスコ買って、決め所の和音は大体確認してるよ。オリジナルの場合もパートリーダーにはスコアコピーして渡したりするし。

273名無し行進曲2018/02/14(水) 02:40:51.43ID:0WVjV8tm
>>270
そうすると>>249の問題に行き着くわけだけど、参考までにどっちで合わせてんの?

274名無し行進曲2018/02/14(水) 03:57:07.94ID:F9y0TMxI
>>270
プロだっていうならやっていけないだろうけど、アマチュアなんてピンキリ。

聴いて素早く合わせるだけ、それを皆が出来るわけではないから。

聴けて吹けるなら誰も苦労はしない。曲を理解したり、練習するときのアプローチの仕方のひとつとして楽典を使うってことじゃないの。

楽典だけ知ってても合わせられないっていう事はあるけど、それで偉そうにしてるんじゃなければ許して。

275名無し行進曲2018/02/14(水) 06:02:37.99ID:f1g1y95t
聴いて合わせるってそんな高度な事じゃないと思うけど
ハーモニー吹いている時に良い響きか、ちょっと濁ってるかはわかるでしょ
わからんとお話にならないけど。合ってなければ少しあげたり下げたりするだけ
基本的には各自平均率で正確に吹けてればまずオッケー。ピアノの和音が耐えられない事はないはずだから
後は音色とバランス。これも各自聴いて合わせる。
ジャズのコードはまた随分違うけど各自の音程が外れてなければ普通にちゃんと聴こえるはず。
和声の知識はあるに越した事ははない。ただ勉強したり分析しないと演奏出来ない訳じゃない。

276名無し行進曲2018/02/14(水) 06:28:34.99ID:wwGDhZ2h
>>264
音律系はどの本も基本わかりづらいよ。
本来感覚的なことをあれこれ理由付けて決まりごとにして、でも決めれば決めるほど例外とかはまらないものが出てきちゃってそれを補正するために...って造られたものだからね。

音聞くだけならハモディレってAndroidアプリで十分わかるよ。

金かけて音聞くならRolandのJUSTYがオススメ。ハーモニーディレクターより使い勝手良い上にお値段3分の1

277名無し行進曲2018/02/14(水) 06:52:38.47ID:0WVjV8tm
>>249ネタだけど、感覚でわかるでしょ、って言ってる人たちは属七の第七音をどの辺であわせるの?

「綺麗に響くところ」だとV7のドミナントとしての性格が弱まっちゃうけど、お構いなしに合わせる?

278名無し行進曲2018/02/14(水) 07:10:27.49ID:f1g1y95t
アマチュア(吹奏楽に限らず)の合奏でまず問題になっているのは、チューナー的に正確な音程すら吹けていない人が多い事。
高音域が上がってしまうとかぶら下がるとか、ユニゾンが合わせられないとか、シャープが増えてくると途端に合わないとか。
個人練習の段階で正確な音程がとれていれば合奏も9割方問題ない。合わせなくても吹けば自然に合ってしまうレベル。
でもそんなレベルのバンドはまず無いね。
だから和声構造がどうのこうの以前にチューナー使って各自スケール練習した方が目的達成できるんじゃないかな。

279名無し行進曲2018/02/14(水) 07:14:43.93ID:f1g1y95t
>>277
そんなに厳格に考えなくてもチューナー的に正しい音程で周りと吹き方や音色
を合わせればまずOKだよ。それすらできてない事が多いからね。
ピアノの属七が汚くて耐えられない程の優秀な耳だとそもそもアマバンドにいたら気が狂うよw

280名無し行進曲2018/02/14(水) 07:21:23.64ID:f1g1y95t
平均律で取ったハーモニーが汚くて耐えられない人は普段アマチュアバンドで
もっともっと酷い音程聞かされ続けて可哀そうに思う

281名無し行進曲2018/02/14(水) 07:34:11.07ID:CxnZGSyK
>>277
おそらくあなたは「その和音」だけ取り出して響かせようとしていない?
属七なんか「単体での機能」より音楽の中での「効果」を狙ってんだから、その曲の流れに沿って「はまる場所」ってのを感じ取って合わせるんだよ。
場合によっては同じ7の音でも音域によってずれてる(ユーフォの7の音の周波数に対してピッコロの7の音の周波数が正数倍になってない)ことだって想定できるわけで。
上記の場合「その瞬間の和音がハモった」ことよりも「音楽の流れの中ではまった」ことの方を重要視してるわけで。
そういう状況下で「はまれない」やつが「その音程にしたらドミナントの性質がぁ...」とか言い出すと「楽典なんかどうでも良いから周りに合わせろよ!!」と言われて、最終的に>>1のようなくそスレたてる奴になるのさ

282名無し行進曲2018/02/14(水) 09:23:36.56ID:W8ZoNwz8
バンドで重要なのは全員が対応可能な解決方法をとる事でしょう
一部の人だけしか実践できない音楽理論は絵に描いた餅
限られた時間で素早く反応して効果が上がる方法でないとね

283名無し行進曲2018/02/14(水) 12:49:43.24ID:n8x9V6RX
>>281
だから耳だけで合わせると機能が蔑ろになるって話でしょ?大丈夫?

284名無し行進曲2018/02/14(水) 13:24:18.06ID:ufkldVsY
>>276
ありがとうございます。
アプリをダウンロードしてみます。

285名無し行進曲2018/02/14(水) 13:35:50.99ID:F9y0TMxI
>>282
詳しい人が、皆が実践出来るようにハモディレ使ったりしながら重要なところを噛み砕いて解説してくれるのはありがたいよ。

その人の言ってることがもっと理解できるようになりたいと思う。楽器も団の中で一番うまいし。

勉強しても無駄みたいに言う人は、実践につながらない人を見てるから無駄っていうのかな。

286名無し行進曲2018/02/14(水) 13:45:41.93ID:RBf/I/zm
ただ闇雲に暗記する勉強は意味無いけどな

287名無し行進曲2018/02/14(水) 15:17:41.07ID:hQb6Llh6
勉強するのはいいんじゃない?
もしかしたら無駄じゃないかもしれないし。
実際演奏してる時に勉強したことと照らし合わせてみたら
頭だけじゃなくて実感で理解できるかもしれないから、
そうしたら勉強も有意義になるかもしれないよ。

288名無し行進曲2018/02/14(水) 20:11:01.06ID:0WVjV8tm
>>281
つーかドミナントは和音単体で決まる機能じゃなくて、和声の中で決まるんだが。。

こういうの見ると(少なくとも人に何か教えるような奴は)最低限の知識はあった方がいいんじゃねーかとは思う。

289名無し行進曲2018/02/14(水) 20:25:28.44ID:0WVjV8tm
>>278
んなこと言ったって支部大会に抜けるようなところだったら(少なくともコンクールなら)大抵決め所のシンプルな和音は純正調で響かせてるじゃん。
(いい演奏かどうかは別に)

そういう和音をチューナーの平均律に合わせてるとこなんか現状はまず無いし、スケール練習を基礎合奏でかなり厳密に毎回練習してるバンドもたくさんある。

どんな実態を見てアマチュアはそうって言ってるの?

290名無し行進曲2018/02/14(水) 21:36:59.24ID:wwGDhZ2h
>>283
出来上がった音楽が
(1)美しくない→耳or技術が未熟
(2)美しい→問題ない
(3)美しいが和声の機能上は違う→そもそもその音楽にその理論は必要ない
のどれかでしょ?
目的は「良い音楽を演奏する」ことであって「機能が蔑ろにならないようにする」ことではないんだから。

>>288
だから流れの中で決めたいときとその音単体で決めたいときで必然的にとるべき音程が決まる。それを耳で合わせるってことがまだ理解できないの?
こういうやつ見ると「中途半端な知識先行で実力が伴わないやつ」がいかに使えないかわかるね。

291名無し行進曲2018/02/14(水) 22:03:11.06ID:0WVjV8tm
>>290
もう一度言う。和音単体でどうこうなんて話はしてない。最初から「和声」の話をしている。

あんたの言葉を借りると和音の「流れ」の話。
ドミナントの緊張感とそこから続くトニックの解放感って言うのは音楽の心地よさの一つの形式だけど、美しい和音を追い求めただけじゃその効果が弱まっちゃうよってこと。

あんたの言う「美しい音楽」とか「流れ」って具体的になんなの?

292名無し行進曲2018/02/14(水) 22:48:54.73ID:0WVjV8tm
因みにプロオケだって楽団ごとに音程の取り方の癖が違ったりもする。

普段仕事してるオケが違う人たちが集まってブラスアンサンブルをやったりする時は、最初はコラールとかやって音程を整えたりもする。

古典的な作品を演奏する時は、作曲当時を意識してミーントーンとかの古典的な音律を使って演奏したりもする。それは指揮者の解釈次第だったりもする。

そんな簡単に必然的に取るべき音程なんて決まらないよ。

293名無し行進曲2018/02/14(水) 22:49:11.22ID:wwGDhZ2h
>>291
「綺麗に響くところ」だとV7のドミナントとしての性格が弱まっちゃうけど、お構いなしに合わせる?

という問いに対しての会話だって理解してるか?

294名無し行進曲2018/02/14(水) 23:00:17.54ID:0WVjV8tm
なんか全然噛み合わないね。

あんたの中で「綺麗に響く」と「緊張感と解放感がしっかり表現される」は、どっちがあんたの言う「美しい音楽」だって言ってるの?

295名無し行進曲2018/02/14(水) 23:06:34.23ID:68zB7+55
>>291
横からあれだけどもともと耳で聞いて合わせたら機能的な意味合い失うんじゃない?って質問にたいしてなのになんで和音単体ではなくなってんの?

もしかして耳で聴く場合その音の周波数でしか合わせらんないと信じてるくち?
あんたのいう「ドミナントの緊張感とそこから続くトニックの解放感って言うのは音楽の心地よさの一つの形式」になるように調節して吹けばいいだけだし、その音は知識なくても感覚でたどり着くよ。

歩くという動作が音楽とした場合、感覚は人間の歩みで、和声や楽典の類はロボットのプログラムに過ぎない。平行感覚のプログラム作用なんか知らなくてもみんな歩けるでしょ?

296名無し行進曲2018/02/14(水) 23:09:47.97ID:PXpOvWgL
新スレです。
★★★


■■■■【実は】国立音楽院【無認可】V■■■■
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/senmon/1503062710/


★★★

297名無し行進曲2018/02/14(水) 23:11:27.47ID:wwGDhZ2h
>>294
そのときに自分が作りたい方だろ。
知識ガチガチでどっちかに納めないと安心できないやつは実践では使えないよ。

お前フォルテって言ったら何デジベルの音量とか決めて演奏するの?
そのときそのとき必要な物は変化するから中途半端な知識で凝り固まらずに自分が作り上げたい音楽になるように演奏するだけだよ。

298名無し行進曲2018/02/14(水) 23:13:12.05ID:0WVjV8tm
>>295
ドミナントは和声の中での機能であって、和音単体の話じゃ無いよ。

コレがわからないなら横からなんか言うのはご遠慮ください。


質問ならオレの回答できる範囲で回答するけどね。

299名無し行進曲2018/02/14(水) 23:20:21.57ID:0WVjV8tm
>>297
どっちも「美しい音楽」の一つってことでOK?

そしたら>>290の(3)とは整合しないけど、意見が変わったってこと?

300名無し行進曲2018/02/14(水) 23:23:19.90ID:wwGDhZ2h
>>299
だからなんでたった1つに決定しようとするの?
その時その音楽によってどっちになるか(はたまたどちらにもならないか)決まるので一切矛盾しないよ。
一生懸命揚げ足とろうとしてボロばっか出して恥ずかしく無いの?

301名無し行進曲2018/02/14(水) 23:25:03.10ID:68zB7+55
>>298
お前もしかしてドミナントとドミナントコードいっしょくたにしてない?

302名無し行進曲2018/02/14(水) 23:27:33.11ID:0WVjV8tm
>>300
??益々分からん。どっちも「美しい音楽」なら一つじゃなくて2つあるじゃん。

でもあんたは>>290でそれを否定するようなことを書いてるでしょ?

303名無し行進曲2018/02/14(水) 23:31:33.67ID:wwGDhZ2h
>>302
Aという曲は綺麗に響くことの方がよくてBという曲は緊張感と解放感が表現した方が良い
でもスコア読んだらどっちも同じコード進行なんだよね。

という状況設定なら理解できるか?

304名無し行進曲2018/02/14(水) 23:37:35.88ID:0WVjV8tm
>>301
ドミナントの機能っつったら和声からくるでしょうよ。

まさかなんかの長三和音鳴らして「これはIです」って説明したら安定して聞こえて「これはVです」って説明したら落ち着かなくなるとでも?

305名無し行進曲2018/02/14(水) 23:39:09.56ID:0WVjV8tm
>>303
そしたらなんでこんなこと書いたん?

>(3)美しいが和声の機能上は違う→そもそもその音楽にその理論は必要ない

306名無し行進曲2018/02/14(水) 23:40:51.25ID:f1g1y95t
理論派って自分自身出来ない事を良く言えるもんだね。そういう頭でっかちな奴は大抵下手くそやね

307名無し行進曲2018/02/14(水) 23:45:07.31ID:wwGDhZ2h
>>305
>>291であなたが言ってることはAの場合いらない理論だから

308名無し行進曲2018/02/14(水) 23:46:27.17ID:wwGDhZ2h
>>306
同意
グダグダ考えずに綺麗に吹けば良いだけなんだがね。

309名無し行進曲2018/02/14(水) 23:50:01.42ID:0WVjV8tm
>>306
オレに言ってるんじゃなかったらゴメンだけど、>>272に書いた通り昔一般バンドで全国金取るようなバンドにいて、そん時の経験とかを元に書いてるよ。

できるできないで言うと、そのバンドの多くの人はそれができる人たちになってて、(いい悪いは別にして)毎回の基礎合奏で地道に練習してたからこそそうなってた。

そりゃその日の体調とかで合わない日もあるけど、B♭メジャーなんかは気持ち悪いくらいに合ってたよ。

310名無し行進曲2018/02/14(水) 23:50:12.26ID:iHWfcDJC
レスバトルで勝つために楽典勉強してんの?
何の為の楽典かわかってんのかなぁ

311名無し行進曲2018/02/14(水) 23:56:13.59ID:0WVjV8tm
>>307
Aの場合なんて>>290には書いてなかったけど、綺麗な響きより和声の機能を取るケースもあるって意見だって言うならオレの意見と相違しないんで(後出しジャンケン臭いけど)別にいいや。

312名無し行進曲2018/02/14(水) 23:58:32.90ID:0WVjV8tm
>>310
よりいい音楽を演奏するためでしょ?
耳で綺麗な響きを追っかけてるだけじゃできない音楽もあるってこと。

313名無し行進曲2018/02/15(木) 00:02:39.27ID:R0aU3/RD
>>311
あんたが>>273>>249に行きつくって書いてんだけど...
要はそんなとこ行き着いてないでその時に必要な音を感じとるだけで済むし、そこに知識なんか介在しなくて良い(別に知識あってもかまわないけど無くても困らない)ってこと

314名無し行進曲2018/02/15(木) 00:05:00.65ID:R0aU3/RD
>>312
少なくてもハモる音楽は耳で聴いて合わせらんないものなんかねぇよ。
無調の現代音楽とかならまだあるかもしれないけど。

315名無し行進曲2018/02/15(木) 00:10:30.62ID:bOmHRxUM
>>313
えーそこに戻すの。。

その時に必要な音って人によって感じ方が違うかもしれないんでしょ?

それこそ実践的じゃない気がするけど。

316名無し行進曲2018/02/15(木) 00:14:48.23ID:R0aU3/RD
>>315
だから同じ曲でもオケや指揮者によって変わって面白いんじゃん。
理論どおりにやったら完璧なものが出来上がってもうそれ以上追及しょうが無かったら音楽やる楽しみなんて無くなっちまうわけだし。

317名無し行進曲2018/02/15(木) 00:15:41.97ID:bOmHRxUM
>>314
ええと、ザクっとおさらいすると属七の和音の第七音は-31セントの方が協和するけど、-4セントの方が和声の機能が効きやすいって話なんだけど。

それを知らない人が耳だけで合わせると-31セントにしか寄らなくない?

318名無し行進曲2018/02/15(木) 00:18:22.86ID:bOmHRxUM
>>316
そう言う意見なら全然ウェルカムです。
ただ指揮者なんて音楽を勉強する人の最たるものだよね。

319名無し行進曲2018/02/15(木) 00:29:47.14ID:R0aU3/RD
>>317
ザクッとおさらいするとそれはその場の和音だけを取り出して合わせた場合な。
耳で聴いて合わせるってのはそれ以外にも音の進行的にこっちの方がエエよねって感じとるものもあるだろが!って話を延々としとります。

>>318
指揮者も一流なのは音楽先行でその裏付けとして理論があるってやつがほとんどだと思うけどな。
理論ばかりで何したいのか伝わらない指揮者の演奏は味気なくてつまらない。

320名無し行進曲2018/02/15(木) 00:35:51.86ID:6V6EV50T
こいつ
>>298って書いて一時間後に>>317見たいな書き込みして恥ずかしく無いのか?
>>304も全くトンチンカンな回答だし

321名無し行進曲2018/02/15(木) 00:40:16.65ID:bOmHRxUM
>>320
君が何を言いたいのかさっぱり。

何に噛みついてるの?

322名無し行進曲2018/02/15(木) 00:41:24.15ID:bOmHRxUM
>>319
そんなん「知らない人」には無理でしょ?って話。

323名無し行進曲2018/02/15(木) 00:45:30.78ID:R0aU3/RD
>>322
知らなくてもなるよ。
そういう感覚さえあればね。

「知識がないと-31セント以外は取れない」なんてことはあり得ないわけで

324名無し行進曲2018/02/15(木) 01:01:40.90ID:bOmHRxUM
うーんと。まず一般の人が管楽器を始めた時って、楽器のクセに沿った音程を鳴らすだけで精一杯だよね。

そこから一段レベルが上がるとピアノとかチューナーとかで(平均律に)合わせるようになってくると思う。

んでそうこうしてる内に純正律の話を聞いたり実際に体感したりして純正な響きを体現できるようになる(人もいる)。

でも緊張と解放の話なんて何となくの感覚はあるかも知れないけど、知識として仕入れるか、よっぽど優秀な聴衆としていろんな演奏でいろんな音楽を聞かないと無理なきがするんだが。。

更にアマチュアの団体を例に考えると、そんな優秀な感覚派の人をたくさん集めるなんて難しいんだから、楽典を拠り所に一般人に知識と体感で伝える方が楽でしょ?

325名無し行進曲2018/02/15(木) 01:07:21.05ID:R0aU3/RD
>>324
それは純粋クラシック育ちの場合で、ジャズなんかで鍛えてきた人だと、純正律?ドミナント?なにそれ?って状態でドンピシャに寄せてくる人はいくらでも世の中いるよ。実際にそういう人も知り合いにいるし。

勉強しなきゃできないってのは驕りだよ。

326名無し行進曲2018/02/15(木) 04:55:13.77ID:Ie0WwMyF
聴いただけで感覚的に合わせられないような音程はいくら理論的に正しかろうが実際に使い物に
ならんよ。自分が指揮者ならそんなもんに時間をかける事はしないわ。
あと平均率で吹けない人が純正調で吹くのは不可能。
あなたは常に正しい音程で演奏できているかと聞かれて何割の人が自信をもって答えられるか。
その上で常に長三度、短三度を正しく取れる人が全体の何割いるのか。
現実の問題解決方法として適切なのか、または単に理想を語っているだけなのか。
もし自分が指揮者なら合奏の時に団員に和声の講義をしたり勉強や試験を課したりするのか。
それとも音が合っていない部分だけチューナーや鍵盤を使って合奏を進めていくのか。
現実には理論的にどうこうじゃなくて、聴いて気になるところだけ直してるでしょ。
自分のところは違いますって言うバンドあるの?みんな理論を理解して実践していますってバンドが。

327名無し行進曲2018/02/15(木) 05:03:29.95ID:Ie0WwMyF
・常に正しい音程で吹けている
・自分の吹く音譜が和声の何度音程なのかすべて理解している
このレベルの人が大半を占めるバンドとかあるの?
それとも単なる理想なの?

328名無し行進曲2018/02/15(木) 07:17:30.17ID:Ie0WwMyF
一曲に掛けられる時間が十分にあるならハーモニーを全部チェックしてここはE♭は低めに
とって下さいとか全員に徹底する事はまあ不可能ではないけどね
本当にそれやっていたら一曲で一日終わりますよ
一部の人だけ理解して低めとか高めとかやっても返って音が合わなくなるし
だから現実的には平均律という妥協になる。妥協と言ってもチューナー的に正しい音程
かつ良い音色で合わせられたら全然OKなレベルだし、殆どの吹奏楽団(アマオケも)は
それすら到達できてない。
だから理論的にどうこう言うのは本当に絵に描いた餅なんだよ。
「もっと良く聴いて合わせて!」これしかない

329名無し行進曲2018/02/15(木) 09:21:29.52ID:bgf6rwzt
理論全く知らなくても、最も気持ちのいい音程で吹けばそれでいいじゃねぇか

330名無し行進曲2018/02/15(木) 13:05:05.47ID:O/vyRYAm
>>329
気持ちのいい音程はどうやって会得したの?

楽器やってて自然に?
それとも誰かの指導のもと?
沢山いい音を聴いて?

こちらは凡人なもので。

331名無し行進曲2018/02/15(木) 14:06:58.54ID:ssbiskLW
>>330
ハマらないってのは体感してるの?
自分たちの音がはまってるかどうか感じ取れないならなかなか道のりは長いだろうけど、感じてるならそれを修正してけば良いだけだよ。
その過程で感覚だけでやるのか、ハーモニーディレクターで誰かに教えて貰うのか、和声勉強してチューナーとにらめっこするかは個人の自由なんで自分にいちばんあってそうな方法を使えばよろし。

332名無し行進曲2018/02/15(木) 14:32:09.25ID:bgf6rwzt
考えるな!
感じろ!

333名無し行進曲2018/02/15(木) 14:59:15.41ID:vdVESYq6
沢山の曲、沢山の演奏を聴いて来たならそれが記憶となって
演奏に反映される。音楽は理論より記憶によって表現される。

334名無し行進曲2018/02/15(木) 16:50:32.08ID:gZx2eItx
作家も作曲家も意外と理系が多いんだよな。。。

335名無し行進曲2018/02/15(木) 17:53:19.50ID:1m6aZGjX
ブーレーズは理系、ミニマル系も理系
ケージや大陸系は文系と言ったところ

336名無し行進曲2018/02/15(木) 19:32:31.01ID:Ie0WwMyF
お前ら言葉を理論的に学ばないとお喋り出来ないわけじゃないだろ
つまりそういうことだよ

337名無し行進曲2018/02/15(木) 21:20:39.20ID:O/vyRYAm
>>331
自分では結構感覚で合わせられる。

以前このスレで書いたけど、絶対音感のある知人がハモり感がない人だった(絶対音感はピアノとかもやらず、いつのまにかあったとのこと)

コラールやって、音をハモらせてもわからない、合ってても合ってなくてもわからないって言われた。(1つ1つの音はわかるらしい)

338名無し行進曲2018/02/15(木) 21:36:23.92ID:Hw8wgSdZ
>>337
感覚で合うならあとは精度をあげていくだけだべ

前にも書いたけど音を覚えただけの絶対音感ならハーモニーとは関係ないしその覚えた音への精度が低い(432~
450ヘルツくらいは全部Aとしか捉えてない感じ)だといくらやっても美しくはハモれないよ。

339名無し行進曲2018/02/15(木) 21:37:07.74ID:1m6aZGjX
>>336
つまる人もいるんだよ

340名無し行進曲2018/02/15(木) 21:59:24.10ID:A5kGTQzd
あーいえばこーいうで一生交わらないわ
各自自分の持論を信じてりゃいいだろ

341名無し行進曲2018/02/15(木) 22:00:56.91ID:O/vyRYAm
>>338
ハモれない人はアキラメロンってこと?

同じ音は合わせられるんだけど、ハモりがわからない(そうです)。アドリブとか結構カッコいいの出来る人なんだけどなあ。

342名無し行進曲2018/02/15(木) 22:23:30.37ID:Hw8wgSdZ
>>340
出たー。吹奏楽板名物、否定するだけ否定して論破されると出てくる謎フレーズ「あー言うとこー言うwww」
詭弁でも何でもない真っ向からの論破を何とかして打ち消すための必死の一撃!!
あっさーい知識と、思い込みと、決めつけ、が通用しないことを認められない可哀想な雑魚の最後の一撃それが「あー言うとこー言う」

343名無し行進曲2018/02/15(木) 22:26:09.70ID:A5kGTQzd

たんに傍観者としてどっちもお互い譲らないからそう思ったんだけど、お前顔真っ赤にして何と戦ってるの?笑

344名無し行進曲2018/02/15(木) 22:29:12.38ID:A5kGTQzd
あと「あー言うとこー言う」じゃなくて
「あーいえ ば こーいう」だよ?
意気揚々とバカ晒して恥ずかしい奴だなぁ(苦笑

345名無し行進曲2018/02/15(木) 22:41:19.06ID:A5kGTQzd
>>342
つかお前レスバトルしてた相手と勘違いして勇み足であんだけ草生やしてたのかwww

あっさい知識と思い込み、うんうん、お前の事だねww
ヤバい、久々にこんなダサい奴見たはwwwww

346名無し行進曲2018/02/15(木) 23:25:40.16ID:TRduVkM+
まあ実践的にいい演奏ができれば理論なんてどうでもいいと思っていて
それ以上のものを突き詰めてもしょうがないと思っているならそれでいいんじゃねえの?
それも一つの音楽の楽しみ方なんだから

347名無し行進曲2018/02/16(金) 06:18:34.53ID:xNeqiJd5
必死過ぎwww

348名無し行進曲2018/02/16(金) 06:54:11.77ID:eBV8UUE/
演奏のゴール地点は「その演奏を聴いて美しく良く表現されているのがわかる」
って所だろ。他に何があるの?
吹き手が美しく感じる演奏と聴き手が美しく感じる演奏は違わないはず。
それならより良い演奏をするってのはそんなに困難な事じゃないぞ
しかし美しい演奏が何なのか、音があってるのかどうかわからないとなると
これは山ほど理論を勉強しようとゴールは遠いと言える。

349名無し行進曲2018/02/16(金) 07:19:20.56ID:eBV8UUE/
素人指揮者ほどよく和声の機能とか理論について説明したがるけど、本物の第一級指揮者、
いつもプロ桶を指揮している著名な指揮者の合奏は全く違う。例外なく。
そこはもっと下さいとか、力を保ってとか、短くとか長くとか、重くしないでとか
本当に誰でも瞬間的にわかる言葉しか使わない。それでどんどん曲を作る。
団員は簡潔な指示をいくつか聞いただけで、その指揮者の音楽の傾向がわかる。
それで十分だよ。

350名無し行進曲2018/02/16(金) 07:34:30.10ID:xNeqiJd5
同意だね

「自分の好きな音楽」を「論理的に解析するためのツール」が「和声とか楽典とか音楽理論等々」だと理解すると良いと思う。
そこを「論理的に解析するためのツール」を手にしたから「良い音楽が作れる自分になった」と勘違いしたあげく「そのツール持ってない奴が正しい音楽作れるはずがない」とこじらせると「感覚だけでやるなんてナンセンス!」という意味不明な結論に到達する

351名無し行進曲2018/02/16(金) 12:25:06.84ID:OPi/Rgro
理論的なことに関心があるなら勉強すればいいけど、限られた
時間の中で効果が出る方法が何なのか考えないと無駄になる
合奏の中で理論の解説をしても団員の理解がまちまちとか
何を言ったか覚えきれない事を言っても効果がないよ

352名無し行進曲2018/02/16(金) 12:55:10.24ID:Ey/rfiBD
理論というか、単なる知識とか経験だろ。

ポップスのノリが分からないやつにはカッコいい演奏はできないし、ピリオド系の知識がないやつにピリオド系の演奏はできない。

聞いて真似しろったってポイントを押さえて聞いた方が体得が早い奴もいるし、ポイントなんか聞かずとも真似できる奴もいる。

指揮者が指示するにしても手間がかかり過ぎるから、だったら団体の目的に沿って個々が勉強した方がいいでしょ。

353名無し行進曲2018/02/16(金) 14:42:04.14ID:dJQ5QWdT
楽典に詳しいと思われる作曲系の指揮者は経験上微妙だったな。ただし現代系の作曲家は良かった。
アマチュアで抽象的指示しか出さないのはかなりキツイ。
プロでも抽象的だったり、理論的だったり、端的だったり色々いるけど、現在は指揮者よりオケや作曲家の方が偉いからコミュ力が高くないとキッツイね。
いずれにしても論理止まりじゃない、熱い演奏をする人が好きだ。

354名無し行進曲2018/02/16(金) 20:58:26.63ID:BvgZwVvt
>>348
別に美しけりゃ良いってもんでもないし、人によって何が美しいかなんて変わるだろうになあ。

何で感覚派ってこう極端なんだ?

355名無し行進曲2018/02/16(金) 21:44:09.69ID:Ixv6ukTC
>>354
それは知識あったとしても変わらない根本的な事象なのにそれで批判したつもりになれるのが凄いね。
楽典や和声を完璧に理解していれば素晴らしい音楽ができるってわけでも無いのだろに。

356名無し行進曲2018/02/16(金) 22:11:04.83ID:eO1s4wSW
>>355
そんな曖昧なゴールに意味はないってだけなのになにに反応してんの?

357名無し行進曲2018/02/16(金) 22:13:29.25ID:BvgZwVvt
書いてることがおかしいって話なのに、知識があっても無理とかなに勘違いしてるんだろう。

358名無し行進曲2018/02/16(金) 22:53:57.98ID:VJjB2ihy
必死過ぎwww

359名無し行進曲2018/02/17(土) 03:06:02.15ID:g5cWlZev
>>355
コレはヒドいw
理論関係ねーじゃん

360名無し行進曲2018/02/17(土) 04:52:40.49ID:A7aW5AFz
いや美しいってのは音楽の根本でしょ。理論よりまずそこをつかめる感覚無いとダメでしょ。
服のセンスとか美味しいものとか言語表現とかと同じで、良し悪しが直感的にわからないと。
音の響きや表現が美しいかどうか感覚でつかめない人が理論でそれやろうなんて無理です。
料理も味音痴じゃ致命的に無理なのと同じ。
芸術分野の理論は後付けの分析に過ぎない。美しい響きに向かう人の感覚に反する理論はないよ。
念のためだけど「美しい」ってのはキレイとは違う意味。幅広く深い感情を含む。

361名無し行進曲2018/02/17(土) 05:37:38.93ID:A7aW5AFz
プロ奏者はアマチュアが音楽理論を多少かじった程度で演奏が良くなるなんて思ってない
だって実際そんな指導しないだろプロは。そこの音はこう吹け、ちゃんとさらっておけ。
ほぼこれだよ。もし理論的に正しい音程とか質問しようものなら、それよりお前まずチューナー
の音程が取れるようにしろよグダグダ言ってないで、で終わるよ。

362名無し行進曲2018/02/17(土) 10:07:32.69ID:KZzYtCGs
感覚は大事だけど、なきゃ出来ないよというのもわかるけど。

ある程度若いうちに感覚を鍛えないと楽器をやっちゃいけないのかというと、アマチュアならそんなこともないと思うんだ。感覚を早く掴むために、とっかかりの一つとして楽典を勉強するのもありだと思う。

音楽の美しさはひとつみたいなことを書いてるけど、それだとプロの演奏が指揮者や楽団で違うことを否定することにならない?(楽典はこの点には関係ないかもだけど)

以前コンクールの講評で「スコアが見えるような演奏」と言う言葉をもらった。団員皆がそこまで楽典わかってるわけではないけど、今までいた団よりは勉強してる人が多いと思う。指揮者はそういうのも織り交ぜつつ指導してくれる。

楽典の知識だけではいい演奏が出来ないのは確か。ほとんどなくても、楽譜の読み方の部分が分かってれば演奏できるし、頭でっかちな奴がわけのわからないこと言うのも困る。
だけど、そこまで無駄!みたいに否定するものでもないのでは。

知識が豊富にあるけど「無駄な勉強だった!時間の無駄」と言うのなら、不勉強な自分はそうなんだ…と思うしかないけど。

363名無し行進曲2018/02/17(土) 10:55:14.29ID:A7aW5AFz
>ある程度若いうちに感覚を鍛えないと楽器をやっちゃいけないのかというと、
>アマチュアならそんなこともないと思うんだ。

そんなことは言ってないんだけど。ただ若いうちに吹奏楽、オーケストラ、ジャズなど色んな
良い演奏をたくさん聞くと耳が出来る(良い表現の記憶が増える)から演奏者の財産になる。

>音楽の美しさはひとつみたいなことを書いてるけど、それだとプロの演奏が指揮者や楽団で違うことを
>否定することにならない?

ラーメンの美味しさが分かるのと、ラーメンの美味しいものは一つしかないとは意味が違う
演奏スタイルはかなり違っても同様に美しいと思うことは普通にある。
かつてグレングールドが現われた時、かなりユニークな演奏スタイルだったが世界的な支持を得ることが出来たし
それ以来ずっと名演奏として定着している。ブレンデルもグールドも同様に美しい演奏である。
重要なのは良い演奏が理論でなく直感的に判別できて、自分の演奏に取り込めることだと思う。
良い響きの感覚とかフレージングのセンスは経験で磨かれるが、かなり個人差があるのは事実。

364名無し行進曲2018/02/17(土) 11:07:10.13ID:A7aW5AFz
演奏の上手な人と下手な人
センスの良い演奏をする人といまいちな人
いつも良い音で演奏する人と音がぱっとしない人
思い出してほしいけど、いつも良い音でセンス良く吹いている人たちは
そうでない人と何が違うのだろう。
音楽の理論を知っているから?どうも違う気がするなあ。
むしろ余計な知識に囚われないで演奏に集中できた結果じゃないかと思う。

365名無し行進曲2018/02/17(土) 11:28:44.44ID:A7aW5AFz
音楽理論は良い演奏への処方箋の一つと考えるべきで、もちろん誰にでも有効な訳じゃない
理論を勉強して頭がすっきりして演奏に集中できればプラスになるだろうし
逆に「音を理論的に理解できないとちゃんとした演奏にならないのではないか」という不安が
出てくるとマイナスになる
演奏者の心理として吹く瞬間に迷いや不安要素があると集中を妨げて良い結果にならない
それより自分が目指す結果(良い音、良い表現)に没入して吹いた方がいいのではないか

366名無し行進曲2018/02/17(土) 14:59:31.57ID:g5cWlZev
>>364
センスが良い人は知識を知らないってもんでもないじゃん。
もちろん知識があるって訳でもない。

なんでどっちかに寄せようとするの?

367名無し行進曲2018/02/17(土) 17:33:36.43ID:Dal3wHz9
>>363
若いうちに耳を作る機会が持てなかった人が、音の響きを理解して自分でもそれを実現する方法の一つとして、楽典を活用できる(こともある)。若い人でもそうか…感覚だけでいい響きにたどりつけない場合に活用できる。

368名無し行進曲2018/02/17(土) 18:29:15.43ID:1gOxdnth
必殺!

あー言うとこー言うぅぅぅぅ!!!!!!

369名無し行進曲2018/02/17(土) 18:57:39.82ID:UhPrNRy+
楽典なんてなにも難しいことないのに、無知だから勝手にグズグズ言い訳してる奴が殆どじゃないか。

370名無し行進曲2018/02/17(土) 19:13:28.85ID:tnISZYIG
>>362
神大系の人が言いそうなコメントだな。
講評すら理屈っぽく言われるとどうも好かん。
レッスンは理屈でいいと思うんだけど、
最終的講評は進展性のあるコメントが欲しいな。

371名無し行進曲2018/02/17(土) 20:42:42.56ID:WEP//IAL
三省堂 大辞林 より
ああ言えばこう言う
相手の言うことに対してあれこれと理屈をつけて従わないこと。

「従わないこと」とある通りこの言葉は主従や上下関係など「言われたことに従うのが当たり前」という状態が大前提の言葉。
よって特段立場関係が決まっていない匿名掲示板においてこの言い回しを使ってしまうのは
(1)自分の意見が絶対正しいと決めつけ(または思い込み)相手を根拠もなく見下している
(2)論破されて反論できなかったので本来の言葉の意味も理解できずに起死回生の一言として用いた。
のどちらかであり、どっちにしても痛々しい奴である。

なお、本物のイタイ奴の場合はこのあと、「キモい」だとか「顔真っ赤」だとかいった内容0の誹謗中傷を書きこんで何とか気持ちを落ち着かせようとする傾向があることも先に記しておく。
また、中程度のイタイ奴だと「それ俺じゃないし」や「そういう意味じゃねえよ」等過去の訂正に走る傾向もある。

372名無し行進曲2018/02/17(土) 21:07:06.81ID:0VyE57w5
↑夜釣り成功しちゃった?wwwwww

373名無し行進曲2018/02/17(土) 21:33:58.70ID:1gOxdnth
クッソ長文が釣れてワロタwww
理屈こねたがりのおバカさん特有の辞書コピペしてくる定番のダサさと後半の保険かけてる姑息なダサさの二刀流でボクちゃん切れモノですアピールも忘れないwwww

374名無し行進曲2018/02/17(土) 22:25:28.98ID:KZzYtCGs
>>370
神大系ってよくわからんが、神大のコンクールでの演奏を2016年に聴いて、よくも悪くも上手な高校生みたいと思った。

進展性が欲しいというのはわかる。そういうのは運営が中心になって練習に生かす方向でやってるつもりだし、指揮者の指示も変わってくる。

スコアみて各々勉強したり、指揮者の指示してきたこと、それを受けて練習してきたことがある程度実現できて、聴いている審査員にそれが伝わったってことが言いたかった。

375名無し行進曲2018/02/17(土) 22:27:52.97ID:KZzYtCGs
>>368
言い負かそうってことでもなく、自分と考えが違う人の考えを聞けるのは面白い。

376名無し行進曲2018/02/18(日) 04:35:25.80ID:TVMRbwD1
楽典とは何かくらいググってから書き込んだ方がいい。

377名無し行進曲2018/02/18(日) 07:12:08.53ID:xW41u/0T
楽譜に書いてあることがわかれば十分だよ。和声法までやることはない。

378名無し行進曲2018/02/18(日) 13:04:42.21ID:aE1Uex24
>>374
私の言う神大系ってのは、O澤氏、N村氏×2、S倉氏、A粕氏等神大発祥の方々、又その陶酔を受けた人やバンドです。
かなり洗練して聞こえて、現代のコンクールバンドの模範となっている様な演奏です。
良くも悪しくも表面的にかなり強固で、精神論を排した様な音楽に聞こえます。

大学の部以上の方な気がしますが、それはとても良かった事だと思いますよ。
方向性も良く融和的に上手くいったと言うことかな?
様々な要因が直接関係してくる部門だと思いますので、今後も良いバランス感覚で。

379名無し行進曲2018/02/18(日) 13:57:10.05ID:xW41u/0T
コンクールは文字通り競い合って勝つ事が目標になるから、個人や合奏技術を高め
細部まで隙なく磨き上げていく事になる。しかしそれはやや特殊な音楽の在り方だと
いう事を考えないとおかしくなる。
例えるならフィギュアスケート競技とアイスショーの目的が全く違うのと同じ。
同じ選手がやっても見せ方は全く違う。
前者がどれだけ高得点をとって勝てるかに対し、後者はもっと広く表現をする事が
目的になる。

380名無し行進曲2018/02/18(日) 14:27:01.47ID:aE1Uex24
コンクールは聞かせる相手が全員アンチに対して、コンサートは友好的な人だしね。
コンクールがケンカ売る様な演奏になっても仕方ない。

381名無し行進曲2018/02/18(日) 14:39:31.55ID:yv3Fv5lD
全員アンチて、すごい決めつけだなオイ

382名無し行進曲2018/02/18(日) 15:11:51.65ID:aE1Uex24
評価の話ね。好意的に審査する人なんていないし、皆がそれぞれ中立を保って聞いてるはずだよ。理想論では。
特に減点評価の場合はそうなる。

383名無し行進曲2018/02/18(日) 16:58:40.34ID:YwTR/4bV
和声学程度かじっといても損はなかろうに、やるなとか。この調子だとスコアリーディングやらアナリーゼもやってはいけないんだろうな。ソルフェージュくらいは許してくれるんだろうか。

なにに取り憑かれてるんだろう。。

384名無し行進曲2018/02/18(日) 17:54:15.90ID:9ktjHeMm
>>383
だーれも「やるな」なんて言ってないけどね。
自分の演奏に役立てられるなら有用だけど、知ってるだけじゃ上手にはならないし、やりたい音楽や感性がないうちに中途半端な知識で凝り固まるとむしろ弊害になることもあるって話で。

385名無し行進曲2018/02/18(日) 20:37:15.04ID:xW41u/0T
やるなとはだれも言ってないよな
ただ「和声の理論を知らないと正しく演奏できない」的な事を言っちゃう人がいるんだよ。
凄くありがちなんだけど、ちょっと理論をかじったくらいなのに自分のレベルが上がったと
勘違いして人を啓蒙しようとする。
それを本当に鵜呑みにしちゃう人だと、今から自分が吹く音は高めが正解か低めが正解か、あるいは
真ん中なのか答えが分からないと吹けなくなってしまう。
これは冗談じゃなくて本当に、中途半端に余計なアドバイスされた人が演奏に迷いが生じて上手く
吹けなくなる事があるからね。

386名無し行進曲2018/02/18(日) 21:49:46.51ID:YwTR/4bV
その逆もあるってだけな話だろうに。
頑なだねえ。

音大からそういうの撤廃させる運動でもしてみたら?

387名無し行進曲2018/02/18(日) 22:14:46.85ID:9ktjHeMm
>>386
どこにその逆があんの?
誰ひとりそんな話してないのに「自分が否定されたことは他でもあるはずだから俺だけが悪いんじゃない」とか恥ずかしいにも程があるよ。

388名無し行進曲2018/02/18(日) 22:30:12.13ID:rQ7+UAW5
別に教わった方が演奏にプラスになることもあるだろって話でしょ。マイナスになるケースもあるんだろうけど、マイナスにしかならないなら音楽大学のカリキュラムになんで入れてるのかね。

そもそ和声学なんかになんでそんなに拘るか分からんが。ココで話題になってることなんて基礎中の基礎でしょ。

389名無し行進曲2018/02/19(月) 04:19:28.82ID:62p1cgwK
相手のいっている事が何なのか良く読んだ方がいいと思うけどね

390名無し行進曲2018/02/19(月) 04:24:35.20ID:DQ7l3QlR
そりゃお互いだろ。

391名無し行進曲2018/02/19(月) 06:01:57.33ID:1REOD1tM
>>388
だーれも「マイナスにしかならない」なんて言ってないけど頭大丈夫?

392名無し行進曲2018/02/19(月) 07:49:09.10ID:vdeP2Vjn
じゃあやりゃいいじゃん。和声学の「基礎」くらい。
たいして時間かかるもんでもなしに。。

393名無し行進曲2018/02/19(月) 07:53:07.13ID:vdeP2Vjn
ああ、そもそも「どこに逆があんの?」って言ってるくらいだから、プラスになるようなケースはないって言ってるようにも見えるね。

まあどっちにしろくだらんというか、何というか。

394名無し行進曲2018/02/19(月) 09:34:05.19ID:ssRnbXkF
和声学の基礎に興味を持てばやればいいんじゃない?
どうせアマチュアでれべるも意欲もまちまちなんだから、
やりたい人がやりたいだけやりたい内容をやればいいでしょ。
演奏に役立ちそうでやってみたい人は勉強すればいいし。
ただ、頭でっかちになって演奏に役立ってるわけでもないのに
うんちくばかり偉そうにたれると周囲から疎まれるかもだけど。

395名無し行進曲2018/02/19(月) 10:58:07.50ID:a6evGaAW
噛み合ってないまま相手をひたすら悪魔化して罵り合っているという絶望感

396名無し行進曲2018/02/19(月) 13:50:00.59ID:19rIgxP5
>>393
もし、釣りとかイタズラじゃなく本気でそれ書いてるなら、まずは和声の前に「こくご」の勉強をしてくれ。
頼むから。

397名無し行進曲2018/02/19(月) 16:23:03.46ID:vdeP2Vjn
>>396
あらあら、ご丁寧に。ご心配には及ばないよ。
(むしろ心配になっちゃう。)

アドバイスされた人が上手く吹けなくなっちゃう事もあれば、上手く吹けるようになる事もあるでしょ?

ニホンゴわかる?

398名無し行進曲2018/02/19(月) 17:18:40.17ID:19rIgxP5
>>397
大本が「和声や楽典を勉強しないで楽器練習だけするのはありえない」っていうことから発生した話題だと認識してますか?

そこをりかいしてないからアホなんだよ。
最初から「どっちもある」って言ってんだけど?

399名無し行進曲2018/02/19(月) 17:46:35.51ID:DAxUwnnp
>>398
あなたはどっちもありなんだね。

このスレ最初から見てると必要ないって言ってる(ように聞こえるレスしてる)人もいるから、それも話が噛み合わない元かもねを

400名無し行進曲2018/02/19(月) 18:15:45.13ID:lsJl+ExK
>>398
それ何番のレスにかいてあったの?

スレタイからの思い込みで書いてない?

401名無し行進曲2018/02/19(月) 20:42:57.32ID:19rIgxP5
>>400
ほらよ過去一週間の和声を勉強しないで楽器練習だけするのはありえないって発言してる奴らだよ
>>322
そんなん「知らない人」には無理でしょ?って話
>>315
その時に必要な音って人によって感じ方が違うかもしれないんでしょ?
それこそ実践的じゃない気がするけど。
>>317
それを知らない人が耳だけで合わせると-31セントにしか寄らなくない?
>>312
耳で綺麗な響きを追っかけてるだけじゃできない音楽もあるってこと。
>>283
だから耳だけで合わせると機能が蔑ろになるって話でしょ?

ちなみに
>>399の「必要ないって言ってる人」ってどれさ?
それこそいないだろ?

402名無し行進曲2018/02/19(月) 21:18:28.40ID:VJjHIKu8
>>401
そいつは耳だけに頼ると和声の機能が損なわれる場合があるって言ってただけで、だから和声学を勉強しないとダメとは言ってない気がするが…。

そいつらの会話の具体例を出すと、バーバーショップスタイルなんかだと自然7度にワザと協和させたりするし、和声で属7和音を考えるならちょい低くらいでやる方が進行感が出る。

どっちも音楽として否定されるもんじゃないけど、バーバーショップ音楽なのに進行重視で協和度を下げるのは場違いになるでしょ。

403名無し行進曲2018/02/19(月) 21:31:33.54ID:19rIgxP5
>>402
「そんなん知らない人には無理でしょ」「耳で綺麗な響きを追っかけてるだけじゃできない音楽もあるってこと」
この2つなんか特に「勉強していないと無理と断言」しかしてないけど?
マジで国語のお勉強したほうがいいよ。

んでバーバーショップだの自然七度だのを知らなくても「その音楽が想像できてさえ」いれば演奏なんざできるって話をずーーーーっとし続けてるんだよ。

ではよお前が言う「必要ないって言ってる人」のレス番出せよ。
ちなみに国語苦手みたいだから教えておくけど、上の文章は「知らなくてもできる(可能である)」と言ってるだけで「知る必要がない(否定する)」と言う文章ではないからね。

404名無し行進曲2018/02/19(月) 22:15:40.93ID:zOQRp1Yf
>>403
知らないよ。俺>>399じゃないし。
勝手に関係ないやつと混同するなよ。

凡人でバーバーショップがどんな音楽か知らんなら、どうやって想像するのかね。天才くん。

405名無し行進曲2018/02/20(火) 02:13:30.84ID:6/9pjGKc
そこらの吹奏楽やってる中高生達が部の活動でバーバーショップスタイルの音楽をやる機会なんてあるんでしょうか?

406名無し行進曲2018/02/20(火) 04:46:20.79ID:fRJhkB4R
>>404
全く知らない音楽やる機会がどこにあんの?
そういう机上の空論でしたり顔になるから知識を中途半端に詰め込むと使えないって言われるのいい加減理解したら?

407名無し行進曲2018/02/20(火) 05:33:21.26ID:KVOzYepY
>>404
「凡人でバーバーショップがどんな音楽か知らんなら、どうやって想像するのかね。」
凡人でその曲知らないのに演奏理論だけ熟知するなんてありえねーだろ。

過去何度も書かれているけど「知識は自分のやりたい音楽を実現するためのひとつのツール」に過ぎない。
やりたい音楽を演奏しようとしたときに、
(1)ひたすら上手な演奏を聴いて真似る
(2)知識をつけどんなアプローチが効果的か考える
(3)ひたすら演奏してみて自分が納得する響きを見つけ出す。
どれでもいいしミックスでも良い。
どの方法でも「良い音楽」を演奏することができるようになれば目的は達成だからね。
それを頑なに「知識無ければできないはず」と決めつけて「だってどんな音楽か知らなかったらできないじゃん」とかありえない設定作り出して息巻く。
そういう「中途半端な知識先行」が一番使えないんだよ。

408名無し行進曲2018/02/20(火) 05:40:29.58ID:n8Gnj9N5
バーバーショップって理髪院でかかる音楽ですか?

409名無し行進曲2018/02/20(火) 06:25:17.68ID:fRJhkB4R
>>408
ざっくりいうと正解。禁酒法時代のアメリカのアカペラ。
聞いたことない吹奏楽好きの素人が演奏しようとは思わないし、多くの日本人は出会うこともないかもしれない音楽。
おそらく普通の日本人が何も知らないで聞くと「テンション高くて忙しいハモネプ」としか聞こえない
7thを複雑に使うから>>402が一生懸命例題に持ってきたけど、もともとのバーバーショップの発展はロングトーンパートに他のパートがハモりながらコード展開させたりする「感覚重視」の音楽
(それ以外の要素もたくさんあるよ。と付け加えないと揚げ足とりが調子のる元なんで言っとく)

410名無し行進曲2018/02/20(火) 07:18:35.53ID:iN0/bcr1
演奏を改善するには誰でもすぐに実践できるシンプルな方法でないと効果は薄い
和声法などの音楽理論は正確に身につければ有用だが、そこまでたどり着くのは余程
関心があって覚えたいという意思がないと無理
・誰かに言われる前に個人的に和声法に関心がある事
・継続的に勉強する意志があること
指揮者の中には団員に「和声についてもっと勉強してほしい」などと言う人がいるが
果たして何人がそれを実践し、身に着けることができるのか。
また「ハーモニーを吹くときは純正調で取るべきである」というのは知識としては
誰でも知っているが、実際に50人団員がいたら何人が出来ているのか。

・理論として正しい事
・やった方が良い事
・実際にみんなが出来る事

これらを混同して指導すると優先順位がおかしくなり時間がかかる割に効果は薄くなる
素人が指導することが多い吹奏楽(オケでも)で良くあることなので注意すべきだと思う

411名無し行進曲2018/02/20(火) 07:25:54.87ID:+BM1z1dA
そこらの中高の吹奏楽部員が出てきたり、感覚で和音の純正な響きや和声の進行を適切に意識した演奏が出来る人が出てきたり忙しいねえ。。

412名無し行進曲2018/02/20(火) 08:51:24.80ID:QmO8UPOW
>>411
そんなに難しく考えることはないよ
君は合奏中に周りの音を聴いて合っているかどうかわかるよね?
それが分かる耳があれば自分の音も合わせられるって事
聴いて合わせられない事をしようとするのは現実的じゃないよね

413名無し行進曲2018/02/20(火) 10:37:40.21ID:j77Y4i9q
>>411
やりもしないバーバーショップを例題に出すよりよほど普通だろ。
やりたい音楽によせるだけ。

414名無し行進曲2018/02/20(火) 12:50:17.70ID:NTP7jSWF
>>103
ベスわろたwwいいね!

415名無し行進曲2018/02/20(火) 13:02:57.66ID:r/40z3b/
なんで笑うの?B♭♭=Heses=Besじゃん。

416名無し行進曲2018/02/20(火) 21:23:43.42ID:JhDXvB08
>>412
-31セントくらいがあってることはわかっても、-4くらいはわからんよ。

417名無し行進曲2018/02/20(火) 21:51:47.41ID:fRJhkB4R
>>416
和音に合わせるからだろ?
フレーズとして違和感ないのはむしろちょい低めの-4セントくらいだろ

418名無し行進曲2018/02/21(水) 06:23:01.97ID:nJGeEi/i
ザーッと読み直して感じたんだが>>416みたいな「知識無ければ合わない」って主張してる方々って「聴いて合わせる」ことを
「根音や基準音の倍音を感じ取る」
ことのみで考えてないか?
「フレーズの流れであてにいく」ことや「全体のテンションによせる」という感覚が存在することを完全に無視してる(もしくはわかってない)から「-31はわかっても-4はわからない」とかちんぷんかんぷんな主張が出てくるんだと思う。

419名無し行進曲2018/02/21(水) 06:51:30.24ID:yZq3dwaQ
>>415
B♭♭ってBBじゃないの?
って打とうと思ってググったらBes
って表記もあるんだね。しらんかった。

420名無し行進曲2018/02/21(水) 14:59:16.70ID:C5KD02Vb
低めに吹くつってもそれがどんな和音の中のどの音になるのかわかってないでしょみんな。
わかんないのに低めにとか高めにとか出来ないよね
それならチューナーの音程で取れたほうがマシだと思うけど

421名無し行進曲2018/02/21(水) 16:08:13.94ID:X137cJfM
>>420
わからないならチューナ使うのが近道だね。
チューナ使うときにどこに合わせたらいいかもわからないなら色々な勉強するのも大切だね

ただ世の中には感覚のみでわかる人もたくさんいるからそこはちゃんと理解しとこうね

理解できずに何でも自分基準で判断して「知識つけてチューナ使わなきゃ合うはずない」とか言い出しちゃうと恥かくから気をつけてね。

422名無し行進曲2018/02/21(水) 16:32:18.89ID:3V7S9R62
合奏してて自分の音が根音なのか三音なのか五音なのかわからん
ここのみんなは本当にわかってて吹いてるの?

423名無し行進曲2018/02/21(水) 17:00:15.99ID:3V7S9R62
聴いただけでエスドゥアとかデスドゥアとかゲーマイナーとか
わかるわけ?皆さんは実際に

424名無し行進曲2018/02/21(水) 17:45:45.49ID:X137cJfM
>>422
単純な和音ならわかるし、そもそも3だの5だの気にせずただ単にハモらしたり自然なルートに乗るように歌ってるやつの方が多いと思う。

425名無し行進曲2018/02/21(水) 17:46:52.58ID:2BESJL8W
>>423
絶対音感持ってるかを聞いてるの?
おいらは聞けばドゥアーかマイナーかはわかるけど、
絶対音感はないからエスかデスかゲーかはわからん。

426名無し行進曲2018/02/21(水) 19:14:06.49ID:JE83XsA5
いや絶対音感無くても訓練で和音は聴き取りできる。音大を目指す人がみんな絶対音感
持ってるわけじゃないでしょ。訓練して聴音の試験に臨む。
それはさて置き。
ここまで議論されていた「特定の音を低めにとる」あるいは高めにとると等という
知識は、今吹こうとしている音がDドアの三音とかA♭マイナーの三音とかCm7
の中のどの音なのかわかっている前提である。
ところがそれが分からないとしたら実際は全く絵に描いた餅でしかない。

正しいかどうかは別として
実際に行われているのは「理論的に正しい音程をとる」ではなくて
「耳で聴いてほぼ合って聞こえる音程を探す」である。

427名無し行進曲2018/02/21(水) 19:37:29.73ID:nJGeEi/i
>>426
理論的にわかって無くても感覚的に読み取ってあてに行ければ「理論的に正しい音程をとる」という結果とイコールになるだろ?
経験値からの感覚であてにいける人なんていくらでもいるけどその人達は「理論を理解して正しい音程を意識した人」でもなければ「聴いてほぼ正しい音程を探してる人」でもないよ。

428名無し行進曲2018/02/21(水) 22:17:42.54ID:JE83XsA5
>理論的にわかって無くても感覚的に読み取ってあてに行ければ「理論的に正しい音程を
>とる」という結果とイコールになるだろ?

その通り。つまり理論を勉強して得られるのと同じ結果なら、感覚的に正しい音程を
取る方が多くの人にとって遥かにシンプルかつ実現可能な方法ではないか。
吹奏楽の現場では実現可能な解決方法を選択するのが何より重要。

429名無し行進曲2018/02/21(水) 22:31:18.51ID:JE83XsA5
和音の問題についてまとめると
まず「理論を勉強するのは無駄ではない。出来れば勉強するに越したことはない」
これは間違っていない。
しかし吹奏楽の合奏という現実の場面において理論的な音程を取ろうとすると
団員の一人一人が瞬時に和音構成の中での機能を把握して吹くことが必要になり
実現性に乏しい。
和音のトレーニング等により和声感覚を鍛える事で同様の効果を得られるなら、そっちの
方法を選択した方が良いのではないか。

430名無し行進曲2018/02/21(水) 22:33:50.59ID:nJGeEi/i
>>428
まぁそこまでお固く考えなくても良いとは思うけど。
どの方法だろうが「良い演奏」がお客様に届けられれば良いのよ。

こうするべき!とかこれを知らなきゃダメ!とかアホらしい。

スレタイの「何で吹奏楽やってるヤツらって楽典勉強しないの?」の問も「勉強すればもっと良い演奏をお客様に問届けられるのに」という意味なら大切な意見だけどまぁ>>1読む限りただのあほの垂れ流しだわね

431名無し行進曲2018/02/21(水) 22:50:32.35ID:JE83XsA5
楽典の中でも楽譜に書いてある事が理解できる知識は最低限必要だろうね
まあそれは経験で身に付くもので、勉強するほどのもんじゃないが
その一方和声法や対位法なんぞは突っ込んで勉強したい人向けね

432名無し行進曲2018/03/19(月) 19:45:22.22ID:wu2ijQwJ
吹奏楽の人とはちょっとお付き合いできません…

433名無し行進曲2018/03/24(土) 11:45:59.78ID:Rr9bf515
連日レスあったのに急に無くなったな

434名無し行進曲2018/03/26(月) 18:40:10.40ID:fIE8OdHu
大した知識も無い糞ガキどもがYouTubeだのニコ動だので偉そうにコメしてるの見ると虫唾が走る

435名無し行進曲2018/03/30(金) 14:52:13.31ID:5AN6tUF2
吹奏楽バカはピアノも弾けない楽譜も読めないってマジ?

436名無し行進曲2018/04/01(日) 02:15:30.99ID:sJ/bg52U
>>435
ピアノ弾けないはガチ。ただ、音大出か子供の頃ピアノ習ってたとかじゃない限りアマチュアでピアノ弾けないのは割と普通だと思う。楽譜が読めるかは個人のレベルと意識による。

437名無し行進曲2018/04/01(日) 06:37:29.33ID:/vfZiqts
ピアノは弾けなくても大丈夫だよ。
楽器経験ないマニアは楽譜読めない人もいるかもね。

438名無し行進曲2018/04/03(火) 07:55:50.67ID:TpCdVviL
作曲家、指揮者、ピアニスト以外でピアノがひける必要性はないからなぁ。

知識と一緒でできれば便利なだけ

439名無し行進曲2018/04/11(水) 11:19:50.92ID:SL0CWCiK
吹奏楽やってる人らなんてソロで目立ちたいくらいの気持ちで音楽やってるんだから、楽典やっても意味ないと思ってるやつらばっかだよ。
トランペットやってる人なんか自分の出してるドの音がBフラットだと理解しきれてない場合が多いよ。
ピアノできなくてもいいなんて言いながら音大諦めて部活のためだけにFラン私立に入ったりするのがオチ

440名無し行進曲2018/04/26(木) 01:47:59.17ID:CfiVFwc0
チンドン屋

441名無し行進曲2018/04/26(木) 10:00:22.41ID:jOoU1mzF
知り合いがちんどん屋さんのコンテストで1位とかとってるみたい。

442名無し行進曲2018/04/26(木) 21:08:47.16ID:/yy+aa98
チンドン屋さんのサックスってすごくいい音だったりするよ」

443名無し行進曲2018/04/28(土) 14:25:45.80ID:WJ7urN0S
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444名無し行進曲2018/05/05(土) 19:28:11.51ID:s+yphOSQ
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カメラータ・ザルツブルグと共演したセルゲイ・ハチャトリアン
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲のアンコールで、
アルメニア民謡「あんずの木」を。
アルメニアンダンス最初の民謡やね

445名無し行進曲2018/05/14(月) 15:29:57.30ID:Ynzr132T
なるほど。

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