機械式腕時計が価値が高いという風潮22
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
また尻切れトンボになっちまったなぁw
好きなもんは好きだからしょうがない。
異論はあるか？
ってとこから始めよーか。 >>3
異論があるからこのスレが立ってるんだよねえ。 機械式という枠の中では高いほど機能が高くなる傾向はあるかな
200万円超えてくる辺りからは貴金属使って価格を正当化しちゃうのだけど 好き嫌いを掘り下げるためのスレなんだから、自己申告はなんの指標にも基準にもならん。 >>4
じゃあ、人がモノを好きになるという現象に、他人に理解できるような理由が必要なのか？ってところ？？ >>3
実際、愛着って重要だよね
投資等に使うんじゃないなら価値として
愛着のある低額時計>愛着のない高額時計
ってなるのも頷けるし
誰でも我が子は可愛いんだよなぁw >>7
理由が必要とかそういう話じゃないだろ。
好きの理由が洗脳なのかなんなのか掘り下げてみようって話。
幸せの壺なのか、趣味なのか。 >>9
そんなん論理学じゃ無理じゃね？
せめて統計的に検証しないと。 >>10
ここは真実を探究する学問の場ではない。
集まった人で考えてみる、それでいい。 >>11
つまり、自ら進んで井の中の蛙になりたいと？ クォーツ好きが大量生産可能なイメージのせいで金ださないから ゲーテッドコミュニティの中で、おままごとに耽溺したいんだな。 >>15
そうやって、無駄にクオーツのイメージを貶めるの止めない？
クオーツはクオーツで良いもんだと思うよ？？ >>9
普通の壺を幸せの壺と信じて買うのが洗脳だとして
普通の機械式時計を普通じゃない機械式時計と信じて買うことある？
それがあるなら洗脳
それがないなら趣味 好きの理由って、難しいよね。
好きに限らず、感情って奴を論理的に説明できたら、それってノーベル賞モノだと思うんだが？？ >>19
ノーベル賞モノとする一方でそこから少しでも外れた途端、ゲーテッドコミュニティの中でのおままごとに耽溺してると評す。
またその場その場で都合いいこと言ってるだろ？
そもそもゲーテッドコミュニティって使い方あってるのか？井の中の蛙とか頓珍漢なこと言ってるし酔っぱらいだろ。お前。 >>17
俺もクォーツはいいものだと思うよ
大量生産可能だからこそリーズナブルな価格で提供出来る
基本的にターゲットは100万越えてる時計買う人じゃないだけで >>21
バカなの？
学術的にキチンと追求できたらノーベル賞モノだけど、気の合う仲間内でワイワイと議論ごっこをしてるだけならおままごとと同じだろって言ってんだよ。 私には彼女がいてとても幸せなのですが
正直私から見ても一般的に美しいと言うタイプでは有りません。
そんな彼女を見て
｢相手がこんなブスで幸せなはずがない！洗脳されて付き合ってるんじゃないか！違うと言うなら納得いく理由を言え！｣
と失礼な事を言う人がいるので
｢彼女は心がとても綺麗なのです｣
と答えると
｢目に見えない中身が好きなどおかしい！やはり洗脳だっ！｣
と言う人がいます。
どう説明すれば解ってもらえるでしょうか？ >>24
『彼女』を『ダッチワイフ』に読みかえると機械式ムーブメントの話に近付くぞw >>25
例えではないですよ。
こう言う場合どう答えれば良いか聞いてるだけです。 >>22
ちがうって、クオーツはクオーツで機構として魅力があるってこと。
GSクオーツとかロンジンのとか、欲しいクオーツもいっぱいありすぎて、次に何買うか迷いまくりなんだよ。 >>26
『洗脳』を『刷り込み』に読み替えればまともな話に近付くのにね >>23
ノーベル賞ものの研究なんて5CHで出来るわけないじゃん。
気の合う仲間、なんて一言も言ってないしな。
お前は不可能な設定のハードルを課してそれ以外をおままごとと評して悦にいってるだけ。
もし違うと言うならお前がどんなレベルの話をここでしたいかを言ってみな。
お前が前スレで言っていた
その人が好きだと言ってるかどうか。
それだけ。
好きなもんは好きなんだからそれで良くない？
このレベルの話の方がよっぽど低次元だと思うけど。 >>31
ほーん、なら人がモノを好きになる心理的な機序を論理的に説明してみろよ。
それが説明できるなら、好きなものについてきちんと理由があると言えるよな。 >>28
彼女の心の綺麗さを具体例と共に答えれば説得できるんじゃねーの？ >>32
質問に全く答えてないじゃん。
また高い設定のハードルをこちらに課しただけ。 >>33
その具体例は一般的じゃ無いから却下とか言うのですが >>33
その心の綺麗さの具体例とやらが、一般常識からかなり外れてて、>>24がその非常識な部分に惚れてたとしたらどうなん？？ >>34
確かに。
質問の部分に気づいてなかったわスマソ。 >>24
回答例
私の愛が醒める日が訪れたなら、不幸ですが洗脳ではありません
愛が醒めないまま人生の終焉を迎えたなら、幸福ですが洗脳だったのでしょう
どうぞその日までじっくりとご検分下さい
くれぐれも嫉妬はご容赦下さいね >>36
どうやらその人が気に入る一般的に当てはまる具体例は無いのですが
どうすれば解ってもらえますかね？ >>31
とりあえず、不可能な設定のハードルを課したつもりは無いけどな？
例えばここでアンケート取るとか提起してくれたら、協力するよ。
5ch発で、そんなデータ取りが出来たらそれはそれで面白いじゃんか。
逆に、そこまでの気概もない癖にイキってるんなら、やっぱりおままごと扱いしてバカにし続けるけどな〜 >>39
なるほど詩的で素敵な回答ですね。
洗脳は醒めないけど、真実の愛はいつか醒めると言うのも解る気がします。 >>5
希少金属の使用で高くなる場合と
冶金や加工に技術と時間がかかりコストが跳ね上がるケースもある。
価格に説得力が出やすいのは圧倒的に前者
後者はマニア向けというか分かりにくい価値観だろうね。 >>41
元々>>11はここに集まった人で考えてみる、と言った。お前はここでアンケートをとると言った。
レベル的に変わらないよね。来た人と話して考えてみればそれはアンケートとってることとそんなに変わらない。
こんな限られたとこでアンケートとったってそんなの全く学術的でも統計的でもない。
>>32
ケースバイケース 常識で考えれば寝た相手に連投で追い討ちかけるの気持ち悪い 俺は機械式腕時計が好きで所有もしてるけど
それが洗脳だと言われればそうなのかも知れないし洗脳じゃ無いかも知れない。
洗脳されてるかどうかは洗脳されてる人はわからないよね？
洗脳だと言ってる人は洗脳である根拠として、クォーツより機能性が低いからと言う事を挙げてるけど
どんな商品でも常に最も優れた物を選ぶ訳では無いよね？
機能的に自分にとって必要十分なら、後は何となく気に入ったからなんて理由で購入する事も多いと思うんだけど、それも洗脳になるわけ？ >>46
何もここの住民限定のアンケートをなんて言ってないんだが？
そもそも母数もわからんアンケートに学術的意味はない。
アンケートの中身を考えて、それをリアルで実行に移せば良いだろ？？
アホか。 >>46
ケースバイケースって、人それぞれとほぼ同じなんだけど。
なら、なぜ時計に限っては洗脳だと決めつけられるの？？ 洗脳されてるかどうかってそんなに簡単に解るものなの？
良くは知らないけど、普通精神科医等の専門家の診断を受けないとわからなくない？
それから洗脳されてる人は言わば被害者だよね？
洗脳されてないのに加担してる人は悪いかも知れないけど
洗脳されて商品を買わされてる人が悪く言われるのは違和感を感じる
その辺のところはどうなの？ >>49
そんな暇じゃねーよ
>>50
人それぞれなんて当然の前提
人それぞれだから掘り下げてみようってのがこのスレの趣旨
人それぞれだからそれでいいだろって言うのがお前の発言 クォーツの売りが数値化出来る物に寄りすぎてるからシチズンが付加価値付けようと四苦八苦してる まあ、あれだよね、ここの機械式肯定派の一部、というか人それぞれ君は、自分の好きな漫画が他人に批判されると自分の人格が否定されたと思って怒り出しちゃうタイプなわけでしょ。
日本人には結構多いタイプだよね。ひとことで言えば、教育の失敗なんだと思うよ。 >>54
批判される要因が無いのに批判されたらそりゃ気分悪いわw 人それぞれ君は、「自分の好きなものを批判されない権利」みたいなものがあると思ってるんだろうけど、そんな権利はないんだよ。
自分が心底感動した映画をネット上で評論家が酷評しているのを見つけると、確かに面白くはないだろうが、別に評論家は他人の私生活に介入しているわけではない。
一派に批評活動の自由というのはあるから、仕方ないんだよ。
嫌なら見ないしかない。あるいは、自分がその映画に感動した理由を、他人に伝わるように書くしかない。 >>56
や、映画評論家だってデタラメな根拠で糞味噌に書いたら世間から批判のまとになるし
下手したら訴えられるよ そのためにはどの辺がでたらめだと思うかを相手に伝わるように説明する必要があるよね。映画批評が訴えられて敗訴したという話は全く聞かなきけどね。 >>54
>>56
>>58
この一連の流れが、毎度このスレで行われる論旨のすり替えなw >>54
批判と否定は全くの別物だバカ野郎。
このスレで行われてるのは批判ではなく否定。
どんな意見が挙がっても難癖つけて否定するだけの行為を批判とは呼ばないよ。
小林秀雄あたりをしっかり読み込んでから出直せ。
>>52
素直に掘り下げただけで終わるんならそれで良いけどな。
結局、このスレは人それぞれの先を掘り下げたいんじゃなくて、掘り下げて出てきたものを否定して罵倒したいってスレなんだよ。
底意地が悪くて下品な魂胆が見え透いてるのさ。 >>58
>映画批評が訴えられて敗訴したという話は全く聞かなきけどね。
そりゃ訴えられるような馬鹿な批評書くヤツが居ないからだろw このスレの何処がデタラメかと言うと
まぁ山ほど有るんだけどw
ヤッパリ一番おかしいのは｢洗脳｣って言い方だよね。
比喩だと言う意見も有るけど、
不快感を伝えても訂正する事も無く｢洗脳｣って言葉を使い続ける態度には悪意しか感じない。
これを改めない限りは否定派の主張は受け入れられないよ。
少なくとも一般的な解釈としては洗脳には当たらない 高い壺を買わされてるていにしたいだけの否定派。
なんやかんやガタガタ言ってるけど、そんだけの話だろ。 洗脳って言葉がそんなに気になるんだね。
真面目かよと言いたい。
そんな辞書的な意味合いで使われてないのは自明だろ。 >>60
君の発言はこのスレに対する批判、ではなく否定、に見えるけどそれはいいの？ >>66
否定することを否定するのは正しい事だと思うぞ？
俺はお前を否定する。
お前を否定する俺をお前は否定するな。
どこのジャイアンだよw >>67
いや、>>60ではこのスレを勝手に決めつけて否定してるじゃん。否定することを否定する1歩手前の段階。 >>65
真面目とかそう言う事じゃなくて
洗脳か洗脳じゃ無いかで全く答えが違ってくるからなんだけど
もしこのスレの言う通りメーカーによる洗脳なら高級機械式腕時計をかった方が得だし
洗脳じゃないなら今買うのは損かも知れないからね >>69
だから真面目かよw
君の中での洗脳って言葉の定義に当てはまるかどうかは君が判断すればいいじゃない。
言葉のニュアンスなんて揺れがあるんだから。 >>68
結局、このスレは人それぞれの先を掘り下げたいんじゃなくて、掘り下げて出てきたものを否定して罵倒したいってスレなんだよ。
底意地が悪くて下品な魂胆が見え透いてるのさ。
否定してるってここのこと？ >>71
そう。
誰もそんなこと言ってないのに決めつけた上で否定してるよね。 >>70
いや違うよ
洗脳して買わせてるならなら犯罪だからね
ニュアンスの問題じゃ無い
洗脳なのか洗脳じゃ無いのかは現実的な損害に大きく関わる所だからハッキリしておかなきゃならない。 >>70
いや違うよ
洗脳して買わせてるならなら犯罪だからね
ニュアンスの問題じゃ無い
洗脳なのか洗脳じゃ無いのかは現実的な損害に大きく関わる所だからハッキリしておかなきゃならない。 >>73
例えば『詐欺』って言葉はたしかに刑法に規定されている犯罪だが、日常生活で犯罪を指さずに『詐欺だ』とか言う場面あるよね。
洗脳だって同じだよ。そもそも洗脳が犯罪なのか俺は知らないが。何罪？ https://ja.m.wikipedia.org/wiki/洗脳
洗脳（せんのう、英: brainwashing）は、強制力を用いて、ある人の思想や主義を、根本的に変えさせること。
機械式時計を買う時、誰にも強制された事ないけどなぁ
どちらかと言えば機械式の方が好きだしメインで使ってるけどクォーツも持ってるし。 >>75
洗脳して商品を買わせれば詐欺にあたるだろ？
洗脳だと照明出来ればね >>75
洗脳して商品を買わせれば詐欺にあたるだろ？
洗脳だと照明出来ればね >>75
俺は機械式腕時計が好きだけどそれほど裕福では無いので50万位までの安物をコレクションするのが精一杯なんだわ
だけど本当に洗脳なら喜んで高級機械式腕時計を買うよ
だから洗脳なのか洗脳じゃ無いのかは凄く大事なポイントなんだよ。
洗脳じゃ無いなら今の高級機械式腕時計は買わないな >>80
だからそれは自分で判断すればいいじゃん。
なんでこのスレの>>1の単語にそこまで依存してるの？ >>71
そこは、否定してるというより、ここは俺の主観的な判断だよ。
反論があるならどうぞ。 >>81
このスレ以外では洗脳なんて言われないからだよ >>81
じゃあ逆に聞くけど不快感があるって言葉を何故このスレで使い続けるの？
｢洗脳｣ってキーワードが大切だからだよね？
｢洗脳｣以外の言葉ではこのスレの主張は成り立たない
違う？ >>80
こうやって自分で考えない連中が刷り込まれやすいんだよな。 >>85
そうかもね
でも刷り込まれる程度なら良いよ別に >>83,84
洗脳って言葉、それなりに聞くけど。
価値観の植え付けとか刷り込み程度の意味で捉えればいいのでは？？
22まで続いたスレのオリジナルの>>1を訂正するのも気が引ける、ってくらいで深い意味は無いでしょ。 >>82
主観的判断なら否定のようなことを言ってもいいの？
洗脳だって言ってる人も主観的判断じゃねーの？ >>87
深い意味が有るでしょ
機械式工程派も｢洗脳｣って言葉じゃなきゃそれほど反応しない事がわかってるからやってるんだよね
洗脳なのか洗脳じゃ無いのかはこのスレの肝なんだよね？ たした意味がないと言うなら、それこそ｢洗脳｣って言い方を変えて欲しいな
何故そこまで頑なに｢洗脳｣を使い続けるの？ >>88
だから、無駄に吠えるなよと俺が反論してるんだろ？ あ悪い、アンカー間違えた。
>>72
そこは、否定してるというより、ここは俺の主観的な判断だよ。
反論があるならどうぞ。 都合が悪くなるとスルーなのは相変わらずだね
なんて書くと
くだらなすぎてレス出来ない
とか
既に決着着いてるとか言い出すんでしょ 高級機会しでドヤってる奴
それを洗脳だと罵ってる奴
どっちもどっちで性格悪いよな。 反論は無し、と。
ガッカリだな〜。
せめて、まじめに議論をしたいんだって言う奴が１人くらいはいると期待してたのに。
てっきり、おままごとでも良いから、そういう議論をわちゃわちゃ楽しみたいって言う純粋な奴もいると思ってたんだけど、買い被りだった？？ >>89,90
少なくとも君の定義する犯罪的な洗脳については誰も議論してないと思うわ。だから肝じゃない。
スレ建てついても元々の>>1の言葉を自分の恣意で変更していいのかってとこでみんなそのままにして建ててるだけじゃない？
>>91
じゃあ君も洗脳と決めつけてる人と同類(個人的主幹に基づいて否定する人たち)で、かつ、反論していく(スレを継続していく)ってことでいいんだね？
>>94
平日の昼間にレスが空いたくらいで何言ってんだよ。5chばっかやってないで社会に出ろ。
>>95
そのレスをドヤ顔でしてるお前もいい性格してるよ。 >>97
え？
ここでしてる論議って
洗脳で高級機械式腕時計買わされてるって内容じゃないの？
じゃあどんな論議してるか教えてよ
論理的に >>98
アスペ？
少なくとも詐欺罪を構成するような洗脳、強制力を用いる洗脳、ではない。 >>97
それから犯罪的じゃない洗脳って何？
全然わからないから具体的に説明して。 >>99
強制力を用いなかったら洗脳じゃねーんだよふざけんなボケが！ あ、ごめん、ごめん
余りにも糞レスだったら思わず取り乱したわw >>102,103
>>87を読めよ、刷り込み、価値観の植え付けって言ってんだろ。
単語の意味なんか文脈で察せよ。
時計メーカー、時計屋、時計マニア、時計雑誌、この辺が犯罪を行っているとか、強制力用いて洗脳しているとか、そんな荒唐無稽な話するわけないだろ。
だから>>1の言う洗脳は刷り込みとかそういう意味なんだろうな、ってまともな頭なら分かるんだよ。 >>105
じゃあ機械式否定派も本来の意味での洗脳では無いって事で良いんだね。
洗脳では無いならそれで良いよ
洗脳されて無いなら安心して高級機械式腕時計買えるわ〜
ありがとうな
洗脳では無いって認めてくれて >>106
あ、そう言う事にしたいんだwww
見苦しいな >>109
や、どの辺見て>>106の発言になるのかと思って レスバしたいだけの、暇なムジナが三匹いるだけにしか思えなかった((´∀｀*))ヶﾗヶﾗ >>111
マジか
>>97とか本当に機械式工程派なのかよ
と言っても後の祭りだな >>105
>>1の文脈なんて察してやる必要無いのに
そんなこと言ってるから否定派に良い様にやり込められるんだよ
って否定派と間違えた俺が言ってもな
ごめんごめんwww >>114
うーん、めんどくせー奴だとは思ったけど、否定派には思えなかったんだわ。
俺の目が節穴なのかもしれんが。 結局否定派に｢洗脳ではない｣って認めさせることは出来なかったか〜
くやしいのう、くやしいのう〜 >>118
あ、確かに否定派が書く煽り文句に見えるなw
俺的には否定派に｢洗脳では無い｣と認めさせるのは重要なんだよ
あくまで洗脳じゃ無く、自分の意思なら
刷り込みだろうが、価値観の植え付けだろうが高級機械式腕時計を買う動機はいくらでも正当化出来るからな〜
｢洗脳｣だと自分の行動を正当化出ないだろ 別に洗脳だろうが何だろうが自分の金で好きなモノ買うんだから勝手だろw >>115
察してやる必要ないから間違った解釈を前提に話し続けるの？
アホだろ。 >>122
間違ってるのは解釈以前に
洗脳って言葉の選び方だろ？
先にそっちを正せよ
出来ないなら黙ってろよ
役立たずが 意訳してみる
機械式腕時計が価値が高いという風潮
↓
機械式腕時計の価値を信じて夢中になる機械式好きたちの心理
完全に洗脳だよな
↓
まるで洗脳されてるみたいだよな
他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？
↓
1. クォーツに比べて機能は低いのに何に価値を見出してるんだろう？
or
2. 機械式メーカーはどうして低機能な時計を高価格で買わせて続けられるんだろう？ カミさん風に意訳してみる
(溜息混じりに呆れ顔で)こんなのが〇〇万もするのね…
アナタ、時計屋なんかに貢ぐくらいなら私に指輪買ってよ
お金はもっと有意義に使って頂戴 電池の時計って、電池きれたら終わりってよく考えたら手巻きも油断したらとまるもんなぁ。
じゃあ受け継ぎすることあるもんなって思ったらそれこそその風潮の話になるのか。
親父から貰ったダンヒルの金無垢、好きなんだけどなぁ。
昔からあった機械式、途中から出て来たクオーツ。クオーツ出て来てどんどん廃れた業界。
高い時計ほど宝飾品というか地金価値高いやつ使ってるし、そういう資産価値なのかね。
実際機能だけ見たら電池の時計のほうがずっと機能良いと思う。
ロマンやノスタルジー、地金の資産価値、あとは希少性とかブランドの人気じゃないかな。
機能勝っていれば、クオーツ出現からのブランド衰退は説明できないもんなぁ どうでもいい話だけど。
刷り込みとか洗脳されていない人って居ないよね。
挨拶するのが当たり前って思ってるなら。
それなのにすりこみされていないって言い切れる人は、ちょっと思い込みなのかなっておもうよ。
刷り込みから脱却だって、ただ単純に価値観変えたってだけで。 >>129
刷り込みはともかく
洗脳はされてないな >>48
実は根拠にならないよね
もし、洗脳されてる人がいると仮定したら、その人は機械式しか選ばない(選べない)人なんだろうけど
貧乏煽りと同じだよね
金銭的に極めて貧しいがいるなら、その人はクォーツしか選べない(選べない)人なんだろうけど、クォーツ選ぶからって貧乏人の根拠にはならないよね
>>51
ある人が被洗脳状態か否かの判断、正直分からないよね
洗脳趣味の人だったら初歩的な判断なのかもだけど、ここ時計板だしね >>129
依存性の人なら居るのかな？って
買い物依存性の一種で、機械式依存性
そんな人なら、本当はクォーツ欲しいのに機械式選ぶみたいな行動してるのかも？
知らず知らずのうちに特定の価値観がその人に根付いてるってのが刷り込みだとすると、そんな事も起きてそうな気が
例えば、ムーブメントの模様とかの美醜の価値観
メディアに触れてるうちに、いつの間にかペルラージュを「美しいものだ」って思うようになってたり
MOTTAINAIに影響されてアンチ大量生産大量消費って価値観になって、「一生モノ」とか「孫の代まで」って感じのコンセプトに傾倒したり
かなり流されやすい人とかならちょいちょい刷り込まれてそう >>132
お前の仮定だと被洗脳状態や貧乏じゃ無いのをを証明するの簡単だな
高級機械式腕時計もクォーツ腕時計も両方持ってたら洗脳じゃ無い。
おしまい
お前もう書き込むなよ >>132
なんでそんな極端な解釈になるの。
機械式しか選べない、選ばないなんて極端な状態じゃなくても価値のないものを価値のあるものと思わせられてる時点で洗脳でしょ。
その過程でクオーツに価値を見出さなくなるかどうかは別のお話。 >>135
何度でも言うけどそれは
思わせられてるだけでは洗脳では無いな
洗脳か刷り込みなのかは高級機械式腕時計を買うか、買わないかの線引きになるから正しく使ってね >>136
しつこ。
論旨と関係ねーじゃん。
洗脳の過程でクオーツに価値を見出さなくなるかどうかは別のお話。 >>137
しつこ
洗脳じゃねぇって言ってるじゃん >>138
いや、>>132が洗脳と仮定して話始めてるんだから俺に言われても。 洗脳が終わって 僕らは生まれた
洗脳を知らずに 僕らは育った >>139
×価値のないものを価値のあるものと思わせられてる時点で洗脳でしょ。
◎強制力をもって価値のないものを価値のあるものと思わせられてる時点で洗脳でしょ。 またセイコー５をポチってしまった。。。
完全に洗脳されてる、、、 >>141
だからー、強制力の有無は俺の主張に影響を及ぼさないから>>137で言い直してやったんだわ。 だからここでお前らがどうこう思おうが、市場価値が全てだってば。
機械式時計は高いものが多いし、古くなってから値上がりするものも多い。
クオーツは安いものが多いし、古くなるとほぼ見向きもされなくなる。
それが全てじゃないか。 >>134
本人に時計選択の自由がある状態だったら、洗脳とか当てはまらなくない？
被洗脳ってそんなライトな感じの状態？
貧乏じゃ無い証明は、正直どっちでもいいんだけど、クォーツ持ってなくてもよくない？ >>135
有無と高低は区別した方がいいんじゃない？
それに、クォーツは話が別ってことなら、価値の低い機械式を価値が高いって思わせられてるってこと？
違うよね
クォーツより機械式の方が価値が高いって思わせられてるんじゃないの？ >>146
お察し頂いたとおり価値の高低の話だからそう読みかえといて。
洗脳の過程で全面的に機械式の方が価値が高いと思わせる必然性は別にない。
だから利便性などクオーツの魅力を否定する必要も無いし、クオーツを買うこともあるだろう。 >>147
全面的でないとすると、どんな部分において機械式の価値が高いと思わせてるって想定？ >>144
それって単に機械式が価値が高い風潮があるってだけの話だよね。
そういう風潮や価値観を検証もせず鵜呑みにする様子を洗脳と揶揄されてるんじゃないかな。 >>144
ここは自己満足のために互いを罵り合う場だから、実際の風潮や市場はどうでもいいんだぞ 機械式腕時計の高額販売に否定的な人たちは
犯罪紛いの歪曲されたストーリーや偽装したヒストリーで
機械式ムーブメントの価値を誇大して高額で売ってるメーカーや
それに同調、便乗して高額機械式腕時計購入者が暗に金持ちアピールしてドヤる態度に憤りを感じているんだろう。
だが、飽くまで犯罪紛いで犯罪ではない。
犯罪なら不謹慎厨が犯罪者を批判する様に一方的に叩けるが
犯罪紛いでは｢買えない僻み｣扱いで一蹴されてしまう。
そこで｢洗脳｣という言葉が重要になってくる。
実際には洗脳とは強制力をもって思想、行動を支配する事だから、
もし洗脳して購入させるなんて荒唐無稽な事が出来るのであれば
単純に犯罪行為にあたるので｢犯罪だ｣と言ってるのと同義だが
比喩的表現として｢洗脳｣を使い続ける事で
犯罪紛いの販売方法に、より違法性を感じさせる事が可能な訳だ
｢22まで及んだこの不毛なスレのリスペクトとして｣等と愚にもつかない理由に懐柔されて自称機械式肯定派まで洗脳を使っているが
それこそ思考停止では無いだろうか。
騙されて機械式腕時計を高額で買わされてると言われても否定出来ない意志薄弱さだと俺は思う。
･･･等とくだらない事を考えているうちに
俺は新たな機械式腕時計高額販売の批判的表現を思い付いた クォーツより時計本来の正確な時間を知る機能に劣る機械式腕時計の価値を誇張して高額で売り付けるやり方ってさ
｢マルチ商法｣と同じだよね。
意地汚いって言うか。
同調して買ってるやつも同罪だし。
本当に人間の屑だよな。
どうだろうか？ なんで機械式の腕時計にこんなアンチいるの？
あえて機械でやるその仕組み、技、外観にお金だすんでないのかね。もちろんブランド価値の人も多いとは思うけど。
性能が落ちるものが必ずしも安くなければならないってそれこそ刷り込みなんじゃないの。 ムーブメントの機構もデザインやファッション性として理解してくれたら話も簡単なのに。
性能と利便性しか見ないからややこしくなる。
否定派が話をややこしくしてるだけな気がする。 機能を司るムーブメントにファッション性の観点で価値を見出すのが倒錯してる価値観と言われるところだろう。 >>154
今は世界中で格差社会、貧富の二極化が進んでいて日本もその例外では無いんだよ
昔は高級高額品も頑張れば買える｢憧れの物｣だったが
今は一生手に入らない｢格差の象徴｣なんだよ
革命なんかで、象徴的な銅像や壁なんかをこれ見よがしに壊したりするだろ、それと同じだよ。
今時、道具としての腕時計なんかそもそも必要性が希薄になりつつ有るだろ。
ましてや正確な時間を知る基本的な機能に劣るにも関わらず、到底買えない様な値段の物がある高額機械式腕時計なんかは
貧しくて抑圧された民衆にとっては格好の非難の的なんだよ。
まぁ5chは2chの頃から荒れるのはデフォみたいな所だから、悪ふざけって感じで済むけど
SNSでリア充アピールなんかは程々にしとかないと
このまま格差が進むとリアルでも的になりかねないな 服や靴だって高けりゃ性能いいってもんじゃないだろ
機械式時計全否定してる人ってコスパ連呼しながらワークマン着てダンロップ履いてそう >>160
実質鼠講なのにマルチと言い方を変えてグレーゾーンを装ってる
でっち上げのストーリーによる商品の価値の捏造
価値の捏造によるデタラメな価格設定
購入者の意思、認識に関わらず行為の片棒を担ぐ形になっている
こんな構造が同じ
ダメかwww >>155,157の流れの後になんで服や靴の頓珍漢なたとえがでてくるんだ... >>129
その通り、世の中は99%刷り込みで成り立ってる。
挨拶とか刷り込みを全て疑ってりゃ身が持たない。
でも掲示板に来るくらい時計好きなら、時計の本質的な価値を理解した方が有意義な趣味になるよ。
好きだから盲目でいいなんて考えてたら刷り込む側の思うつぼ。
>>144
高級機械式が価値が高いのは事実。
ただその価値をちゃんと理解してる奴は少ない。
ギャルソンとかエイプのTシャツに価値を感じるか？日本人で着てるやつなんてほとんどいないだろ。
なのに韓国人や中国人はこぞって高い金出して買ってる。あれはブランドのイメージ価値がほとんど、それを日本人は理解してるだろ。
ヨーロッパ人の一般人が買わないのはそれと同じよ。
>>152
>>153
前も書いたが、ぼったくり商品を高値で売るのはサギ商売だが、ユーザーが泣いて喜ぶとなりゃ立派なブランド商売になるってことだろ。
言い方は悪くてすまんが。
>>154
>>155
前スレ読もう。
「あえて機械でやるその仕組み、技、外観」なら安い機械式で足りる。そこがわかってるかよ。
無垢だったりブランドがすべて。
わかってブランド買う分は問題ない。 EVよりもガソリンエンジン車
ディーゼルよりもガソリンエンジン車 シーガルのようにトゥールビヨンまで作る有名メーカーからスイス時計のパク…オマージュを作る怪しげな会社、ネット通販で流通してる謎の安物まで
近年海外のフォーラムでも人気を博している中華時計について語りませんか？
Sea-Gull (天津海鴎)
1955年に当時の中華民国政府の命により設立された中国最古にして最大の国営時計会社
規模の割に完成品の商品は少ない
ムーブメントの供給やOEMの受託がメインと思われる。偽時計製造とどれほど関わっているかは不明
B-BarrelやKentexに格安トゥールビヨンのムーブメントを卸していたことでも有名
汎用ムーブメントはミヨタやセイコーのムーブメントのコｐ 改良型から発展しているので信頼性は中華時計の中でもピカイチ
http://www.usseagull.com/
Beijing Watch Factory(北京時計工場)
http://en.bjwaf.com/
1958年設立のシーガルに次ぐ古豪
高級路線をメインにしてるため一般的な知名度は低い
こちらもトゥールビヨンを作る技術力がある
Shanghai Watch Factory(上海時計工場)
http://www.shanghaiwatches.com/
こちらも1958年設立の古豪
こちらもトゥールビヨンを作れる
ここまでが自社でムーブメントを作れるいわゆるマニュファクチュールタイプの会社
とにあく挙げていくとキリがないのでアマゾンやAliexpressなどで安物を発掘して当たり外れを楽しむというのが海外フォーラムでは主流のようです
基本的にシーガル意外は信用しないこと
プレザージュスレに貼られてたカクテルもどきが気になるお
https://youtu.be/TOc79_IZEck
Aliで安売りしてた時に買ったが5000円ちょいにしては悪くない
http://imgur.com/HQyWpg
裕華中華國表6月Popup
https://youtu.be/ND2C76UzNqE 中国は皇帝御用達のメーカーを復活させれば高級ブランドになると思うんだよね や、だってさ
機械式の時計が複雑機構なのはわかるんだけど
そもそも腕時計の時間を知るって実用性？
なんだろ？
上手く例えられないんだけどwww
地上波のテレビ番組表程度？
ぶっちゃけ要らなくねwww
って程度じゃん。
この間も高そうな機械式の腕時計した上司がさ
｢あれ？時計一時間遅れてたw｣
だってよwwwくっそ笑えるwww
ローテーションで止まってた時計の時間合わせる時に間違えたんだってw
機械式使ってる人は心当たり有るんじゃない？ 機能に価値を見出さないならムーブメントなんて安物でいいじゃない。
手作業だなんだ謳って高いムーブメントにする意味よ。 >>170
機能だけがムーブメントの価値だと思ってるとかまさに頓珍漢だな >>171
で、どんな価値があるの？
パソコンのCPUみたいなもんだろ？機能以外にどんな価値を見出すのやら。 たしかにCPUを重くて厚くて壊れやすくて高くて性能悪いもの使ってるやついたら笑うわ >>174
由緒あるメーカーの職人手作りなんやで
たまに演算間違うけど >>173
クオーツはシリコンウエハーにまとめてプリントされた所謂市販のCPU
機械式はトランジスタとかの部品を１つずつ基盤に半田付けして組み立てたCPU
みたいなもんかな？
後者は性能低いし高いし数も少ないよな。 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/洗脳
洗脳（せんのう、英: brainwashing）は、強制力を用いて、ある人の思想や主義を、根本的に変えさせること。
機械式時計を買う時、誰にも強制された事ないけど？ >>163
なるほど。で、ここではなにが問題なんだろう笑
正直そんなにいきりたって怒る・声高に主張するようなものでもないよね？ >>163
>「あえて機械でやるその仕組み、技、外観」なら安い機械式で足りる。
セイコー5も高級機も中身は同じって事かな？ 洗脳定義マンは現実でもそんなめんどくさい揚げ足取りしてんの？
自分でフィルターかけて適宜の意味で捉えればいいのに。 たしかに洗脳の定義はどうでもいいよねぇ。要は機械式時計の「価値」を外側の人にも理解できるように説明できるのかどうかがこのスレの焦点だよねぇ。 >>153
マルチ商法というよりは、霊感商法たよね。 腕時計という「機能」だけ見れば電池の時計の方が優秀ですね。日々最先端の技術を入れてるだろうから。
機械式はその他の要因で高額かつ価値が高いとされているんですね。 本来の定義から外れて議論する場合は「俺の考える洗脳とは〜のような事を指す」と前置きしないと話が通じない。
【本来の定期】
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/洗脳
洗脳（せんのう、英: brainwashing）は、強制力を用いて、ある人の思想や主義を、根本的に変えさせること。 >>184
辞書厨がまた出現した。辞書は世の中で使われてる用法を最大公約数的にまとめたものであって、具体の文脈での言葉の使い方についての「権威」になるものではない。 >>183
うん、その辺が議論の出発点だよね。修理できるとか何とか言い出して機能面でも機械式が優れてると言い張るのはいくらなんでも馬鹿げてる。もしそうだったらクォーツショックなんて起きなかっただろうから。 >>179
だから、時計好きなら、そんなのは自分でしっかり見て、考えてみろってこと。
それもネット上の他人になんて聞くなよ。
そんなんだからすぐに刷り込まれる。
ちなみに僕はセイコー5は買わないがね。 過去スレの振り返りを兼ねて、≫1の問題提起に対するこれまで出てきた回答のうち、俺が一番納得感があると感じたのは、やはりイメージ価値説かな。
特に、「ヨーロッパの伝統産業である時計産業へのリスペクトを中核としたブランディング」
という説明はなるほどと思った。
あと、急激なクォーツショックによってクォーツ=安物という刷り込みが形成されてしまったという歴史的経緯が大きいんじゃないかな。 >>184
もうさ、「私は国語が全く出来ませんでした」宣言ネタはお腹いっぱい 最大公約数的という言い方は誤解を招くかな。共通部分を抜き出したものと言うべきか。 >>181
装飾品も付いてない見た目はなんの変哲もないの腕時計が
機械式だと高額で売られているから。 >>191
何を言ってるかよくわらんけど、霊感商法の幸せの壺も高額で売られているよねぇ。要は、価格にも適正なものとそうでないものがあるということだよ。 >>187
本当は機械式腕時計の事を何も知らないんじゃないの？ >>192
霊感商法の壺はヤフオクに出しても落札もされないだろ
それがさ何故か機械式の腕時計は高く売れるものが多いんだよ知ってるか？
全然値段がつかないのもあるんだけどよ
俺には違いはわかんねーわwww でもな
良いこと教えてやんよ
クォーツちゅうんだか？
あの針が｢チッチッ｣って動くあれな
あれはダメだ
ちっとも値段が付かねぇ
お前らも覚えとくといいだよ 何でかはわがんねーけんどもなwww
値段がつかねぇんだぁ
クォーツはダメだぁ >>194
そりゃまあ、幸せの壺をヤフオクで出品したりしたら祟りがあるだろうからね。いずれにせよ、現に機械式が高く売れているということは、≫1がいう「風潮」の存在を裏付けるものでしかないよねぇ。 便所の落書きでギャーギャー騒いだところで世間ではクォーツより機械式の方が価値があると認められている事実は揺るがない はいはい、じゃあ貴方みたいなハイソな方は便所の落書きなんかに参加しないでね。さようなら〜 >>197
ん？なんだぁ
かぜしお？
ようわかんねぇけんど
とにかく俺が商品をぬす･･･仕入れて来るときはな、機械式ちゅうヤツを狙うんだ
ここだけの話だぞ〜
くれぐれも針が｢チッチッ｣って動くあれな
あれはダメだぞ〜 >>200
はいはい、酒が抜けてから書き込みましょうね。 >>199
所詮は便所の落書きなんだから肩の力抜いていこうぜ？ >>202
こっちは最初から肩の力抜きまくりだよ。キミこそ便所に書き込んでたりしたら同類になっちゃうよ〜 >>201
オメーな俺に学がねぇと思って馬鹿にするんじゃねぇぞ！
機械式の価値の話だら！
そんぐれぇ中卒のオラでもちゃんとわかってら
高く売れるもんは価値が有るもの
価値があるから高く売れんだろうが！
オメーは馬鹿かぁwww
まぁ理由はオラにもわかんねぇだけどなwww
高いものが価値があるそんぐれぇ当たり前だぁ >>204
そうだね。統一教会は大変に価値のある壺を売っているのだねぇ。 >>203
別に同類でもいいぞ
ここはガイジのガイジによるガイジのためのスレや >>205
ああ？
変なこと言うなぁ
協会で壺なんか売ってねぇぞwww
あのな
とくべつに教えてやっけどよ
壺とか皿とかそんなんはぬす･･･仕入れてもちっとも売れねぇんだ
機械式の時計はわりがいいぞ〜 >>205
でもなんだ
その教会で売ってる壺ってはそんなに高いもんなのかい？
おじさんちょっと興味出て来ちゃったなぁwww
で、その壺っヤツぁどこで手に入るんだよ
ヤフオクとかメリカリだとどんぐらいでさばけんだ？
ん？
なんだケチケチしねぇで教えろよ！ >>205
統一教会の壺で市場が出来上がってるんか？
例えば質屋が高値で統一教会の壺買ったりしてるの？
高く売れるから価値がある
価値があるから高く売れる
に対する反論になってない気がするが
単なる揚げ足取りやん 壺は、深いぞ。
あれの良し悪しは、素人には到底わかるまい。
機械式時計なんぞと一緒にしてはいかんと思う。 >>155
同感
ウール、コットン、リネン、シルク、等々
生地の違うジャケット揃えるような感覚で
手巻き、自動巻、クロノ、ムーンフェイズ、等々
異なる機構の腕時計を手元に揃えてくって楽しみ方もアリだと思うんだよね
>>157
ローターや受けの仕上げや装飾に、機能的必然ってある？
それに加えてそれらを可視化する裏スケの普及と浸透
機能を司るだけがムーブメントの存在意義ではないと思うよ >>181
え？
なんで？？
そんな必要なくない？
そんな、誰もが同じ価値観を共有できたら、世の中から戦争なんて無くなるぜw >>168
> そもそも腕時計の時間を知るって実用性？
実用性と言えば実用性だけど
実用可能、ってくらいに捉えてるよ
少なくとも実用一辺倒ではなさそう >>212
あるよー機能的必然、あるよー。
ペラルージュとかコートドジュネーブとかは、地金の平滑性を確保するために生まれた手法。
軸受にルビーとかを使うのも、摩耗を最小限に抑えるため。
ローターに金を使うのは、より重い素材をそこに使うことで巻き上げ効率を向上させるため。
他にも色々と、機能のために生み出された仕上げ手法が存在する。
そして、それが装飾に昇華していったんだよ。 >>176
前者は現行のクォーツ、後者は初期のクォーツだね
>>181
その説明って、時計屋の仕事じゃない？
>>192
適正価格って、必需品の類が対象じゃない？
機械式腕時計、特に高額な機械式なんて、必需性は殆どないと思うよ >>216
初期のクオーツは無印Pentiumあたりだと想定してたわ。 でも、所謂CPUって奴が、シリコンウエハーでまとめて製造できるようになった初代の製品ってどれなんだろ？？
教えて、エロい人〜 >>215
ペルラージュにコートドジュネーブ
平滑性確保の為の手段として、加工精度の低い時代ならまだしも、現代の腕時計にそれらが必須？
ルビーならそのカッティングやシャトンの使用にビス止め、ローターなら肉抜きや彫刻
現代では専ら装飾が目的じゃない？ >>219
現代では、ね。
だから、もはやその辺は伝統工芸なわけで。
和風建築の欄間だってそうだろ。
機能だけを考えたら、手軽で安い量産品も沢山あるが、こだわる人は職人の手彫りのものを誂える。 現代の技術なら、より安くより正確に作れるものに対して、あえて昔ながらの製法を選択する。
粋だと思わないか？？ って、CPUじゃなくてクオーツの開発についてかよw
でも、面白いね、これ。 >>220
伝統工芸ってのには同感
だからこそ>>157に対する>>212として
> 機能を司るだけがムーブメントの存在意義ではないと思う
って書いた訳よ >>225
なるほどね。
さて、この辺の話にどんな反論が返ってくるやら、楽しみだわな。 >>222
大いにそう思う
>>224
すまん、ちょっとニュアンス違ってたかな
ご容赦下さいな しかし、22になってから、否定派が元気ないな。。。
どうしたんだ？
心配だよ。 >>228
「洗脳」って単語が使いにくい流れになったから新しい言葉探しの旅に出てる
に3000点 >>168
心当たりありまくりw
インデックスが５分刻みしかない奴で、きっかり５分間違えてるとかもよくあるww >>219
> ペルラージュにコートドジュネーブ
平滑性確保の為の手段として、加工精度の低い時代ならまだしも、現代の腕時計にそれらが必須？
現代の加工技術と組み合わせれば更に良くなる。 >>215
ムーブの装飾に価値を見出す気持ちはわかる。
ただコートドジュネーブになんて作業工程一瞬だし、ペルラージュにしてもほんの数分だろ。
あの価格に見合うコストじゃないことは明白なんだよな。あれに伝統工芸とかは感じない。
そんなのより、前も書いたがデュフォーやパテックならミニッツリピーターあたりなら伝統工芸文化として価値があると思う。
欲しいとは全く思わんけどね。 そー言えば、彫金もあったな。
あれはそれなりに時間かかるんだろうね。
ただスケルトンの時計って何か時計好き初心者っぽくて個人的には好きじゃない。
あくまでも個人的意見だから気にしないで。 そらムーブメントに魅力感じないのに機械式に手を出してたらただのアホやん >>212
結局
ムーブメントの価値はファッション性で裏スケによって可視化されてる、って言いたいの？ 見えなくても有ると思うだけでｼｱﾜｾ-
からくり人形がすげーとおもうのとおなじ！ロボットの方が優れてるけどすごくねぇ！？
でもさ
コートドジュネーブも軸受けのルビーも
クォーツにもあるよね？
ローターの金だってスプリングドライブやキネッテクにはやろうと思えば出来るし
彫金だってやらないだけでクォーツのムーブメントにもによっては出来るよね？
ムーブメントの魅力なのは解るけど
機械式だけの魅力って訳では無いよね >>239
クォーツの場合そこまで頑張らなくても電子補正で精度出せるからね。
機械式の場合は少しでも精度を上げたいのと耐久性の向上のため部品に加工が施される事が多い。 ロジハラされて怒り出した奴が出てきたやん
だからロジハラはやめておけと なんか高級機械式信者って武蔵小杉のタワマン住民と同類っぽいよね
あいつらいまだに自分たちは勝ち組だー負け組は嫉妬するなーとか強がってるらしいし
上層階と下層階のマウント合戦も大変らしいし
駅に入るのに30分待ちの行列の不便さも彼らにとっては楽しみらしいし
まあとにかくうんこ部屋のオーバーホール頑張ってください ついにはうん小杉民相手にシャドーボクシング始めたか…
ここまで来ると可愛そうになってくる >>241
うまく表現出来ないんだけど
加工自体はクォーツでも機械式でも出来る訳だから魅力として比較するなら
機械式もそう言う加工を施してないムーブメントと比べるべきなんじゃ無いかな？
比較じゃなく単にムーブメントの魅力としての話だったらアレなんたけど
それと確かに美しくて魅力では有るけど
機能的必然があっての加工が美しいのは副産物で結果論だよね
価値として評価するのは違和感があるというかなんと言うか
オートバイのチタンマフラーの焼き色は美しいけど
それが価値にはならないと言うかなんと言うか
まぁ個人的な価値観だからスルーでも良いわ >>247
>機能的必然があっての加工が美しいのは副産物で結果論だよね
それが機能美ってやつね。
機能を理解している人にとっては単なる模様以上の価値がある。
勿論見た目だけで好きな人もいるだろう。
>オートバイのチタンマフラーの焼き色は美しいけど
それが価値にはならないと言うかなんと言うか
チタンマフラーには最初からバーナーで炙って人工的に焼き色を付ける商品もあるからね。
それは焼き色の美しさが価値だと思う人がいるから。 ムーブメントに装飾的価値を見出すなら針を動かす機能に金をかける必要ない。
クオーツの方が伸びしろあるよ。 そもそもムーブメントとしてはクオーツの方が優れているから、時計造りのレベルで見れば機械式機構自体に機能的必然が無い。 >>249
機能美はさ見せるための美しさじゃ無いよね？
ブリッジに彫金は美しさの為の加工だから必ず見せるでしょ
でもコートドジュネーブとか軸受けのルビーとかは見えない物も多いよね
クォーツなんかは全く見せてないし。
それってメーカーも見せて価値を主張するものでは無いって思ってるって事だよね？ >>250
>ムーブメントに装飾的価値を見出すなら針を動かす機能に金をかける必要ない。
機能を追い求めた結果装飾的価値を持ったものもあるからね。
加工によってコストが上がったとしても買い求める人がいればメーカーは商品を作るよ。 >>252
> 機能美はさ見せるための美しさじゃ無いよね？
見える見えないは部品によるからね。
機能美＝見せてはいけない訳ではない。
>でもコートドジュネーブとか軸受けのルビーとかは見えない物も多いよね
ローターのコートドジュネーブは見えてるけどね。 >>254
クォーツに無い機能があるから機械式の需要も無くならないんだよな。 >>251
うーん
俺にとってはクォーツの方が優れてるって感じはないんだな〜
確かに時計は精度命だけど、ことファッションとしての腕時計にとって時間が正確な事って余り価値無いよね。
俺にはクォーツって電気部品使ってる分トラブルの要因増やしてるだけに感じちゃって
時間の正確さがよりトラブル回避の方が上が優劣がうわまってると言うか。
まぁ実際そんなに壊れる事無いのは解ってるし、そんな事思ってるの特殊だと思うけどw >>257
> 俺にはクォーツって電気部品使ってる分トラブルの要因増やしてるだけに感じちゃって
ボタン電池の液漏れとかな。 >>255
やローターも見えない物普通に有るでしょ
裏透け限定？ >>257
むしろ機械式の方が壊れやすいよね
衝撃に弱くて >>259
裏スケじゃないモデルだって機能的装飾的価値があるから加工する。
見えていようが見えてなかろうが価値に変わりはない。 そら精度を求めるならクォーツだろ
安売りしすぎて自爆しただけ >>261
ケースや文字盤やベゼルの機能美もあるからね。
見える場所の機能美もあるよ。 >>258
と、言うか
アナログの時計なら機械式に起こるトラブルは実はクォーツでも略同じ頻度で起こるんだよね〜
それに加えて電気的なトラブルが起こる可能性が増える
デジタルにして歯車使わない方法も有るけど
それだと今度は表示の液晶とかに独自のトラブルは起きる訳だし
デジタルとアナログだと視認性に機能的な差が生まれるから
どちらが優れてるかは個人差が有るでしょ？
俺にはクォーツより機械式の方が優位性を感じるんだけど
まぁ一般的では無いから価値とは呼べないよね >>260
それこそ刷り込みだよ
実際にはアナログなら機械式に起こるトラブルはクォーツでも略同じ頻度で起こるんだよね 手巻三針スモセコノンデイト耐震付きスクリューバックケースが最強だよ？ >>262
見えてないのに装飾的価値はちょっとわからない >>266
お前もうちょっと調べてこいよ
動力部の壊れやすさが段違いだわ >>264
それクォーツでも一緒だよね。
機械式だけの話では無いよね？ >>268
>見えてないのに装飾的価値はちょっとわからない
「見えない所まで美しく作る」
それだけのシンプルな話だが？ >>236
で、何が言いたいの？
リンクを読めってこと？
時間とって読んだが、
何がいいたいかさっぱりわからんよ。
礼儀知らずだな。 そうかな〜
でもそれって衝撃に対しての話だよね
例えば低温に対してはどうかな？
電池とゼンマイどっちが弱い？ >>270
運針と文字盤のデザインなんかは機械式ならではの物もあるけどね。 >>271
所謂、見えないところって腕時計で言えば裏蓋あたりの話だろう。着けてると(普通にしてると)見えないところ。
本当の意味で見えないところは装飾しないよ。
靴の中敷きの足と接地する面は普通見えないところだが美しくしたい。しかし中敷きのソール側の面は本当に見えないからどうでもいい。 >>271
うーん
ごめんわからない
コートドジュネーブとか軸受けのルビーとかは
精度の為の結果論の機能美だよね
｢美しく作る｣為にはやってないよね？ >>276
機能を追求しさらに美しさも表したものだよ。 >>239
あるけど、数少ないよね。
それに、わかりやすい装飾がそれらの表面加工ってだけで、機械式の機能美はそれだけじゃ無いわな。 >>279
あ、それって可哀想な事なんだw
それは･･･可哀想でも良いや♪ >>282
うんそうだね。
これで無理に諍う必要も無くなったね〜
良かった。 >>281
そうだね
機械式のムーブメントは美しいよね俺も好き
ただ単に挙げられた加工が機械式独特のものでは無いよねって話だったんだけど
なんかスゲー勢いで反論されて楽しかったわ >>284
確かに、無駄にフルボッコだったねw
ま、機械式派にもいろんな人がいるってことだww
その中で最低なやつのことを捕まえて、そいつを一般化して機械式を否定してくるから、否定派はタチが悪い。。。 >>284
> 加工が機械式独特のものでは無いよねって話だったんだけど
電子制御のクォーツと比べて、機械式は精度を補正できる要素が少ないから、加工の機能的寄与が大きいという事なんだがな。 >>277
https://www.patek.com/ja/会社/技術とノウハウ
リンクの7番目の動画。
ムーブメント構成部品の仕上げキャリバー240
ってとこ。
2:00以降にペルラージュとかコートドジュネーブの作業がみれるけど、
この部品だけだと、コートドジュネーブは3秒、ペルラージュも1分もかからないんじゃ？
全部品考えても大したことないと思うが。 >>286
うんだからそれを装飾的価値として評価するのはどうかと思っただけ
装飾としてならクォーツにも施せる訳で
機能美としては解るけど、機能美は見せるのが目的では無いでしょ？
見えない装飾的価値は理解出来ないけど
それは可哀想な事なんだそうなw
流石に機械式でも見えない所に彫金をしないと思うんだけど
それって見えない所の装飾は意味が無いからだよね？ やっべ、また欲しい時計が増えたじゃんか！
ハマティック、面白そう〜 個人で作ってる工房は見えないところも装飾すると言ってたな
次に裏蓋を開ける時計職人を驚かせたいと >>290
それはスゲぇ
けどユーザー関係ねぇwww
自分で裏蓋開けちゃうマニア仕様？
ちなみに可哀想じゃない機械式好きとしては
その加工の為にどれ位お金払えるもの？ >>287
動画ではかなり端折って説明してるし、動力工具による加工で完成ではない。
動画の下に説明があったでしょ？
↓
《手仕上げ》とは、機械加工を終えた時計の構成部品に忍耐強く手作業で施される、多岐にわたる精緻でデリケートな装飾と仕上げをいいます。
ムーブメントの完璧な作動を妨げる微細なばりや機械加工の跡を取り除き、互いに接触し合う構成部品の縁を磨き、表面の酸化を防止するほか、粗い金属表面に光沢ある魅力的な美しさを与えます。 時計に限らず、メカに魅力を感じるのはなんとなくわかるから、否定はしない
ただ、ここに出てくる肯定派は自分の価値観を守るために、なんか必死だな
必死過ぎて、時計の構造は全くわからなくても、主張が非論理的で矛盾に満ち溢れてるのがわかって笑える >>293
誰かが頓珍漢なこと言ってそれに噛みつかれて話が進んでくからね 現スレになってから、否定派がろくに現れないから、ほとんど内輪揉め状態だしな〜w >>231
機能にどれくらい寄与するだろうね
モノによるのかな？
例えばetaの6498あたりだと(中華コピーも含めて)アップグレードやモディファイ版が流通してるけど、性能向上っていうよりは装飾目的の加工が多い印象
緩急針変えたりするなら性能にも影響するんだろうけど >>237
違うよ
機能かファッションかの二択じゃなく、機能もファッションもってこと
ファッションだけなら、最悪動かなくたっていいってことにもなるんじゃない？ >>297
>>237は機械式ムーブメントのクオーツに比して優位的な価値はファッション性なのかってことだよ >>296
機能０の彫金とか
あ、でもちょっと見えない装飾の良さわかってきた
これ見よがしに見えない装飾彫金されてるのはやだけど、見えない所ならありかも
でもその為にお金払うかって言われたら俺は払わない。
あくまで個人的価値観だと
彫金無し>見えない所の彫金>これ見よがしに彫金
って感じ >>298
>>237じゃないけど
クォーツに対して精度では、はっきり言って俺はその通りだなー
ただし
腕時計にファッション性以外の価値も感じないからクォーツに価値が殆ど無い
だって時々止まったり一時間ずれてても気が付かないでしてるんだぜwww
機械式同士なら精度良いに越したこと無いけど >>300
ファッション性だったら機械式ムーブメントに金かけないでその分ガワやデザインに金掛けた方が合理的じゃない？ >>301
機械式同士ならそうかもね
でも必ずしも手間隙掛けた仕上げがファッションとして上じゃ無いのよ
アメカジに似合う時計って透け透けの彫金にピカピカの鏡面仕上げケースでは無いだろ？
まぁ最終的には好みの問題だけどさ
それに俺にはファッション性としてブランドとかストーリーみたいなものは重要なんだよね
服だって見た目も機能も同じでも、ブランドで高いもの選んだりするし
これも必ずしも欲しい物、似合う物が値段が高いとは限らないんだな >>302
なんでコーディネートの話に飛躍すんだよ... >>303
えーと
側やデザインがコーディネートと関係してるからかな？ え？
皆腕時計選ぶときコーディネート考えないの？
時計としての機能とか価値とかガワの仕上げとか腕時計単品のデザインだけで選ぶの？ >>305
考えるに決まってるじゃん
自分に似合いそうもないのは買わないよ >>298
装飾って、大抵は機構に不可欠な訳でもないよね
その装飾を施さないと機構が正しく機能しないって訳じゃない
なので、クォーツと比べた機構そのものの優劣には、装飾の影響は殆どないと思ってる
やろうと思えばクォーツにも装飾は施せるだろうし、実際、パテックやジュルヌあたりのクォーツでは装飾もあるし
ただ、装飾されたムーブメントの流通量や種類としては、機械式の方が多い印象
裏スケにしても、クォーツで裏スケって少ないし
あと、地板や受けの厚みは機械式の方が厚いだろうから、装飾施すためのキャンパスとしては機械式の方がお手軽、くらいは言っていいかも >>299
装飾って好き嫌いだよな、って思ってる
もちろん技術的には優劣も付けられるんだろうけど、それは評論家さんがやればいい訳で
例えばペルラージュって魚の鱗みたいであんまり好きになれないし…
既存の輪列で肉抜き・彫金っていうのも、何か無理矢理というか貧相というか…
だったら何もしないか、あるいはコルムのゴールデンブリッジくらいに装飾路線に振り切ってくれてた方が、個人的には好ましい >>308
機能的な加工が装飾的美しさを持つもの
最初から装飾を目的としたもの
これら二つは似ているようで違う。 だから1940年代までの手巻と、1960年代までの自動巻が最強だよ。
これらは機能美の塊だからね。 >>310
結局今の機械式腕時計は機能追求(クオーツ)から目を逸らしていて、機能美の欠けらも無いからな。 >>232
仕上げや装飾のコスト気にするならアンティークの懐中
原価まで気にするなら機械式じゃなくクォーツ >>309
別物だよね
分化の違いかも知れないけど、盛ればいいってもんじゃないよね >>309
機械式はクオーツに機能価値で劣り、装飾性を追求したものだから後者だね >>311
もはや様式美？
かと思いきや、シリコンパーツ使いまくりってね 仮の話だけどどこまで性能上げたらクォーツに二百万くらい出せるようになる？
宝石、貴金属は考えずに >>316
無理だな。正確な時刻を知る程度の機能にそんな金が見合うわけない。 >>316
エコドライブワンの薄さ
年差1秒の中3針あるいはスモセコ
針やインデックス、文字盤のカスタムオーダー対応
永久OH保証
だったら考える >>316
A158のケース形状、サイズ
サファイアガラス、極端に頑丈かつ硬いチタンorカーボンのガワ、裏蓋
シチズンの年差クオーツ振動子搭載
液晶画面は大きめの西暦、月、曜日、日付表示
ウレタン、革に換装可能なラグのスペース
モジュールは50年以上サービス保証
重量25グラム以下 >>316
200万は機械式でもいらないなぁ
200万で腕時計しか買えないとしたら50万の時計4本にするし >>321
最近はクォーツも100万近いモデル出してるし次のステップに行くにはどうしたらいいの？ってね >>319
もちろん
ストップウォッチ、アラーム、タイマーはつく
G-SHOCKなみの耐衝撃性、20気圧防水、押しやすいボタン
全てが完璧なチプカシw >>323
どうせならオーバーホールまでずれない精度もつけようぜ >>324
デジタルだからオーバーホールではなくてモジュール交換になるだろう 最近のメタルGはデカ厚過ぎて機械式以上に実用性はない スレタイの風潮、洗脳ってのはやっぱ荒唐無稽。
なので、理由としてはありきたりだが、、
・高いモノはいいモノって判断
・好きなモノには金を惜しまないって心理
この2つ由来じゃね？ >>321
>>319だが、それ1本だけ手に入ればという話だよ。何万本も量産されたんじゃ200万は出せないw
>>323
×耐衝撃性
○耐衝撃構造 >>316
出せるわけがない
いくら機能極めても、ザシチズンなんて20万でもイラン
しかし、カルティエの新作(サントスデュモン／18KPG、秒針無し、電池寿命6年)、クォーツが約130万で、
それは欲しい
クォーツはノーメンテ･ストレスフリーで楽だし、普段使いでは重宝する
やはりクォーツでも、ブランドバリューと装飾品的価値、ファッション性が重要だな 既製品や現行品に好きなモデルがあるって、実はメッチャ幸せだよな 腕時計の価値ってさ
実はクォーツも機械式も関係無くブランディングが殆ど全てだよな。
結局機械式否定派だってどんなに凄いムーブメントやガワでも
全く無名のメーカーの物に大金払えないでしょ？
修理保証とか信頼性も含めてのブランディングな訳だしね。 そのブランディングが複雑で、単なる広告費の積み重ねでもないし、
機能や歴史や保証や信頼性や広告や識者の評価やまあいろいろ、って話をしてるわけだがな。 >>334
> 修理保証とか信頼性も含めてのブランディングな訳だしね。
永久保証してるメーカーは信頼できるね。 >>336
なんか単純な奴。言葉に騙される典型だな。
永久保証してても、普通のOHに一年近くかかるアホなメーカーもあるのよ。 >>334
そ、頭ん中整理出来れば、その結論になる。
大方の人間にとってね。 何々？？？
否定派に洗脳だってバカにされたら顔真っ赤にして突っ掛かってきたくせに、
肯定派同士だけでの自己分析会では「結局ブランドだな、高いものはいいもの」で落ち着いたってか？www
抱腹絶倒もんの、めでたい奴らだな
あんだけブランディングを否定してたのに、立派に頭の中、ブランディングされてんじゃん
良かったな、否定派に自己分析する時間を与えてもらって
いや〜、馬鹿な連中だとは思ってたけど、こんな形で馬脚をあらわすとはなwww >>339
バカなの？
ブランディングと洗脳を一緒くたにするから悪いんじゃん。 ずっと以前からこのスレにへばりついて居ると
最近参加した人かも知れないって可能性も思い到らなくなっちゃうんだね
まぁもう面倒臭いから正直洗脳でもなんでも良いよ、別になんにも損してないし
結局否定派もクォーツをブランディンクで選んでるのは同じって事は明白だし。 >>339
「ブランド、高いものはいい」というより、ブランドにもいろいろあるってこと。
自分に必要な時計は何か？そんなブランドはどれかって、それを見極める力が必要なの。
例えば、ロレックスは世界中にブティックがあるから海外赴任が多い商社マンならベストだろうけど、国内で地方を転勤する銀行員ならセイコーの方がいい、みたいな。
有名人に配りまくっただけの似非ブランドもあれば、倒産した会社の名前だけ拾ってきて売ってるブランドもある。不動産屋風情がブランド買って運営してる世の中。
玉石いろいろある中で、時計の価値はもちろんだが、ブランドの姿勢を見る癖をつけた方がいい。
99%がブランドってことがわかるだけでもいいんだよ。その内容に気が向くことになる。
誰だって初めは刷り込まれて時計を買う。でも気付けば、結果、ブランドの姿勢も雑誌の受け売りじゃなくて、自分でちゃんと見極めるようになる。
ただ、これからもわかってない連中が大勢いるから、このスレも安泰だから心配するなよ。
>>340
日替わりで時計を買えてる人にとってはいいだろうが、毎日一つの気に入った時計をしてる人にとっては、1ヵ月で戻ってくる方がいいだろ。
ただそれだけ。自分だけの基準で考えない方がいい。
永久保証してて、かつ普通に1ヵ月で戻ってくる方がいいことは確かだろ。 買う気満々でガラスケースを覗き、ていいんさん話しかけてきてアピールもしたのに、やる気なし(*´-`)都心一等地6 Fの有名メーカーw
まー、折れがｷﾓｵﾀﾘｭｯｸﾒｶﾞﾈであることは内緒🤫 >>343
そだね、つまり別に１年帰ってこなくてもいいって人もいるってことだろ。
文句があるなら、１年帰って来ないようなメーカーの時計なんぞ買わなければ良いだけだわ。 >>341
バカだね
>>342
新人さんの可能、そんなのわかってんよ
どうせ論理的な話が出来なくて面倒だし、本音、本質だろ？
ちなみに肯定派の人って、否定派をクォーツ派って決めつけるの好きだよね
どういう論理なのかホント不思議
俺はデザインで選ぶから、価格が納得すりゃ、中身はどっちでもいいんだけどなぁ
ちゃんと動くかの信用程度でメーカー(ブランド)はみてるさ
ただ「機械式」ってブランドは見てない >>346
言ってる事が支離滅裂で全然理解不能
論理的に説明してくれない？ このスレの主旨とかなんで立つとかよく書かれてるけど
わりかしそんなことどーでもよくて
実態は機械式否定派の隔離スレなんだよな >>348
実際そんな風潮ないしな
あるのは『価格が高い腕時計に機械式が多い』ってだけ ほんとキチ否定派隔離スレ。
気づいてない否定派がノコノコ湧いてくるのが見てておもろい。 こないだまではスレ潰せ潰せ終わりだ終わりだ言っといて今度は否定派隔離スレとか言っちゃうのかw
どんだけこのスレを恐れてんだよw >>352
普通に、別人が書き込んでるとは思わないの？？
だとしたら、病気だから周りに迷惑かけないうちに、早く受診した方が良いよ。 >>334
ブランディングが全てってなると、別に腕時計に限らず材料レベルから製品レベルに至るまで大抵の市販品が当てはまるような
好むと好まざるとに関わらず、ブランディングの影響下にあるって感じ
修理保証って点では、個人的にはクォーツの方がブランド重視してるわ
機械式だとよっぽど複雑機構じゃない限りメーカー以外の修理でも何とかなるし、良い製造メーカーが良い修理メーカーって訳でもない
でも、クォーツだとそうは行かなくて
メーカーの対応限界が修理の限界だったりする
もちろん、互換ムーブにポン替えを許容するなら幾らでもやり方はあるけど 朝鮮腕時計ロマンソン 一日で5〜10分も遅れるゴミだって（笑 >>354
もちろん全ての商品はブランドに左右されるよ。
でも前スレの3に記載したイメージ価値の比率が極端に高いのは、メゾンブランドと高級腕時計が代表例。
LVMHグループみればよく分かるでしょ。メゾンブランドと高級腕時計は基本的に同じ経営哲学をもってるってこと。
クルマなんかも2000年くらいから機能価値からイメージ価値にシフトしつつあるけど、まだまだ製造原価率4割の世界。
全ての商品はブランドに左右されるけど、工業製品の中で高級腕時計ほどぼったくりの世界はなかなかないのよ。そこが腕時計の特殊なところ。
だからブランドの見極めは大事にした方がいいと思う。 >>353
別人だとして何？
あの手この手でこのスレを貶して何がしたいんだかw >>356
メゾンブランドも酷いが、コストを上げてパフォーマンスを下げるような倒錯した製品造りまでは至ってないな。
せいぜいコストを下げてパフォーマンスも下げる、もしくは、コストを上げてパフォーマンスも上げる。ぼったくりはあってもこの程度。
機械式腕時計はイメージ価値の為にコストを上げてパフォーマンスを下げる倒錯っぷり。 >>358
そのパフォーマンスって何を指して言ってるのかな？ >>354
ユーザー主体のマーケティングだと｢より安くより高品質｣って所にしか行き着かないから
最終的に安売り競争になってメーカーは弱体化するだけの様な気がする。
安く良い物が買えてお得な気もするけど
実は消費者にとっても不利益なんじゃないかな？
ブランディングで差別化すれば
ユーザーは自分の欲しい適正だと思う価格の物を選べば良いんだから
価格破壊みたいな事が少なくなるのかな？
良くわかんないけどそんな印象
修理保証だって価格に乗せなきゃ商売成り立たない
と、言いたい所だけど、高級腕時計のメーカーは修理でも儲けようとしてる節があるよね 機械式の中で性能上がってるっていう言い訳は機械式ムーブメント製造専業のメーカーならまだしも、腕時計製造業をしているメーカーは妥当しない。 >>356
その比率の高低を、各々が推測するしかないんだよね
各々が各々の理屈に基づいて推測するから値にも幅が出てきて
クルマは興味ないから全く分からないけど、ちゃんと原価率が判明してるって点では健全な業界って印象だね
機械式腕時計も、クルマくらいの必需性と工業製品然としたポジションがあったり、カテゴライズがされてれば話が変わってくるんだろうけど…
装飾品要素は当然としても、工芸品、何なら芸術品としても享受されることもある訳で
しかも、どんな物品カテゴリーの品物として腕時計を受け入れるかは、購入者の判断に委ねられてるし
工業製品として見た立場から機械式腕時計の原価率のナンセンスさに言及して、それが真っ当だったとしても
「いや、工業製品と思って買ってないし」
って感じの答えが返ってくることもあって
損得勘定関係なく
「好きだから買う、金はある！」
的な立場も可能だし
価値観の濫立状態だね >>360
競争ってことだと機械式腕時計って、「腕時計」ってくくりでは品質-価格基準の競争が成立してないよね
何しろクォーツがあるんだから
「機械式腕時計」ってくくりなら精度、価格、メンテナンスフリー、長期保証、等々で競争もありそうだけど、激戦区って印象は乏しい気が
機械式って、品質-価格競争の代わりに各メーカーがコンセプトを打ち出して、共感者って名の消費者を囲ってる、そんな状態だと思ってる
ちょうどエンタメやアーティストのファンに近いような感じで
腕に機械式時計が着いてる状態ってのは、アイドルに握手し続けて貰ってる状態みたいなのかも？ >>363
機構が別なら性能評価も別だろ。
機械式しか作ってなかったメーカーがクォーツをラインナップに加えただけで「弊社製品の性能は大幅に向上しました！」なんて宣伝しねえだろ。
んな事言ってりゃ顰蹙ものだわ。
客だって機械式とクォーツの違いくらい知ってんだからよ。
精々、事業を拡大したってだけじゃね？ >>367
その考え方がまさしく倒錯した価値観や腕時計業界の異常性の現れだね。
機構を高性能なものに変えて宣伝したら顰蹙てw スイス勢のクォーツ移行の試みは日本勢に敗北して失敗してるのに同じ過ちを繰り返せというのは倒錯した時代錯誤の考えだな >>368
何言ってんだお前？
機構の違い無視する業界なんてどっかあるか？ >>370
まず、価格は高くて性能は悪い旧機構が依然として残ってる業界を教えてくれ。 酒よりジュースの方が美味しいじゃん？酩酊感もないし >>371
機械式業界を否定してる人も何度も言ってるけど
腕時計業界の構図は他に類を見ない特殊な物だと思う
だけどそれは別に悪では無いだろ？
｢ぼったくり｣なんて言ってるけど
ぼったくりは法外な料金をとる、奪いとることなんだから、ぼったくりにはあたらないんだろ？
洗脳、詐欺、ぼったくり
比喩的表現だってことで誤魔化してるけど
ワザと犯罪を臭わせる様な汚い言葉使いをして悪い印象を与えるのは
機械式を否定してる人たちの常套手段だよね。
いい加減不愉快だからやめて欲しい。 ブランディングだって、さも｢機能的価値の無いものを価値が有るように偽って売る為の手法｣みたいな言い方するけど
実際のブランディンクってのは機能的価値も含めたイメージつくりって感じでしょ？
今まで主流だったマーケティングではメーカーが弱体化していくだけだから、最近は色々な業界でも頻繁に使われるようになった手法ってだけで
それが腕時計業界の特殊性と相性が良かったから過剰に取り入れられてるだけじゃない？ そもそも機械式腕時計否定の人達がメーカーやユーザーに向ける｢悪意のある攻撃性｣の根元ってなんなの？
単に｢割に合わない高価格｣ってだけなら、要らない、買わないで済む話じゃない？
売る奴が悪、買う奴はバカ
ってワザワザ22までスレ立てしてまで叩き続けてるのは何故？
そこが全く理解出来ないから何時まで経っても話が平行線 >>377
確かに
動機が知りたい
まさか本当に風潮を変えようとしてるわけじゃないよね？ >>368
あ、諦めるのな。
それが賢明だわ。
JISにしたってクォーツと機械式とじゃ別規格だしな。
つうかお前、発想がランキング基準じゃね？
「腕時計はここまで正確になりましたランキング」
なら機構も動力も無差別で年差1秒クォーツか、正確さの定義次第で電波時計だ。
機械式の出る幕はねえ。
ランキングと個々の製品は別だろ。
性能ランキングに入る製品作ったからって、その会社の製品全体の性能は変わらねえよ。
>>368は本当にその条件だけでいいのか？
後になって市場規模が違うだの、機能の性質が違うだの付け足してくるつもりじゃねえのか？ >>365
原価率はわかる奴には大体わかるし、真実の数値は一つしかないよ。
工芸とか芸術の判断も、オークションハウスとかのプロからみれば基準がある。
工芸としてクリアするのもほんの一握りあるが、単なる工業製品に、いかに伝統工芸と思わせるか、ってのもイメージ価値ブランディングの一つ。
だから見る目が必要なの。
「価値観の濫立」ってより、事実は一つ。事実をねじ曲げて見てしまうのが刷り込みなの。
あとさ、時計に芸術ってことはまずないよ。文字盤に絵が書いてあるとかじゃない限りね。
「好きだから買う。金はある」
って、一番正しい買い方だと思う。
ただし、どのくらい金があるかにもよる。1本あたり年収の3%程度、あるいは金融資産の1%程度が正しい買い方。
反論来そうだが、これも根拠含めてずいぶん前に書いた。
>>375
>>376
言葉が悪いのはすまないが、理解しやすくしたつもり。
あとね、僕は機械式業界を否定はしてない。
イメージ価値のブランディングがダメとは言ってない。飽和した市場では大事な戦略。ただユーザーがそれを理解して見る目を養って買った方が、楽しい時計ライフになるはず、と伝えたいだけ。
>>377
別に他意はないよ。僕が時計市場を分析した事実を書いてるだけ。
高級腕時計買うなら知ってた方がいい事実を書いてるだけ。
それらを気にするのは三流の時計屋くらいかと思うが。 1万以下のSEIKO５（７S26自動巻き）と
100万のフランクミュラークオーツ（中身は3万のETAと同じ）。
どちらが上w >>381
>あとさ、時計に芸術ってことはまずないよ。文字盤に絵が書いてあるとかじゃない限りね。
クオーツしか使わない派だけど
ちょっと違うんじゃないかと
文字盤に絵とか、視認性からいって馬鹿馬鹿しい
時計の美しさ面白さ(芸術とまで呼べるかどうかわからないが)はガワの造形美だと思う
デザイナーとしてジェラルドジェンタが有名 >>384
ジェンタの時計は芸術品ではないな。
まあ、現代アートの括りには入るかもだけど。
インダストリアルアートだね。
所謂芸術品的な時計だと、ジャケドローとかユリスナルダンあたりのモデルじゃない？ >>381
一言で言うと私にとってはキミの主張は全て
｢ハラスメント｣
でしかない。
やめて欲しい。
ハラスメントとは相手に対して行われる「嫌がらせ」のことで、様々な種類のハラスメントがあります。
ハラスメントは行う方の意識の有無に関係がないため、たとえ本人にそのつもりがない場合でも相手を傷つける行為、苦痛を与える行為、不利益を与える行為などはハラスメントに該当します。 だからここで誰が何を言おうと、スポロレ始め一部機械式はあほみたいに人気があるし、セイコーシチズンのクオーツは実用品の域を出ない。
ちなみに俺はスポロレは好きじゃないけど、市場価値が全てだよ。 >>381
まあ、なんだ。
多少の異論はあるけど、概ねその通りだと思う。
貴方が>>1なら、まあ、その主張もアリかな〜と思いますです。
他人に何と言われようが、好きなもんは好きだからしょうがない。
行き着くとこはそれだけだわ。 >>386
5ちゃんねるでハラスメントやめてほしいとか、民度からいって場違いだと思います
俺も抗議したことあるけど「どんだけメンタル弱いんだよ」とか言われるのがオチでしたよ つーか、現実世界の会社でパワハラとか当たり前の日本に「ハラスメント」などという概念は無いな >>390
ごもっとも
なら言い方を変えます。
>>381
>だから見る目が必要なの。
余計なお世話です。
>ただし、どのくらい金があるかにもよる。1本あたり年収の3%程度、あるいは金融資産の1%程度が正しい買い方。
余計なお世話です。
>ただユーザーがそれを理解して見る目を養って買った方が、楽しい時計ライフになるはず、と伝えたいだけ。
余計なお世話です。
>高級腕時計買うなら知ってた方がいい事実を書いてるだけ。
余計なお世話です。
全体的に余計なお世話しかしてません。 >>392
でもさ、その前段の話はごもっともじゃない？ 原価ってのは曲者なんだよな
バチもんとかパクリもんなら原材料費、人件費、広告費等で簡単にはじきだせるけど
オリジナリティがあるものは創ったひとの言い値みたいなところがあるから >>377
そもそもで、スレタイからしてそういう人間が集まってくることは当然じゃないの
必死こいて反論すりゃ、面白がられて更に攻撃されるの目に見えてんじゃん
叩かれたい人が自ら寄ってくるから、叩きたい人も寄ってくる
>>375 みたいに、頭悪そうなのに、上からっぽく書くから、拍車掛けてんでしょ
本人は短文で揚げ足とられない安全圏から中身なしの煽りだけとかさ
あとは、肯定派を叩いてもいないロジカルな主張に、的はずれで噛みついてるのも多いから、
｢悪意のある攻撃性｣ではなくて、「頭が弱そう」って思われて、遊ばれてるんだよ
>>375
不愉快なら見なきゃいいじゃんw
上記の通りだから
そもそも否定派に「犯罪を臭わせる」書き込みなんてあった？
そういう噛みつきかたをする奴は、大概脳内で拡大解釈してるか、
ビジネスを知らないんじゃなくて、「理解できない人」なんだなぁって思って読んでたけど 洗脳は法律では罰せられないと思う
洗脳といえば中国共産党がやった事が有名だけど中国の法律では犯罪にならない
国家権力が何しようと多数派が非難しなければ罪にはならない >>395
｢悪意のある攻撃性｣ではなくて、「頭が弱そう」って思われて、遊ばれてるんだよ
ここは頭が弱そうだから悪意を持って遊んでるの間違いだろ >>397
洗脳してもの買わせたら犯罪だよ
詐欺も犯罪
ぼったくりも法外な値段の事だからもちろん犯罪
これくらい解らないのはヤバいだろ？
あ、犯罪者じゃ無い国の人かな？ >>400
＞洗脳してもの買わせたら犯罪だよ
どうやって洗脳するの？誘拐して隔離して拷問でもするの？ >>401
だからそもそも洗脳じゃないっていってるんだが？ >>401
＞誘拐して隔離して拷問でもする
国家権力がやれば「懲役」と呼ばれる >>396
また、強制されたとかいう話か…
しつこいな、もういいよ >>404
洗脳って主に国家権力によるものだろ？
他にどんな例がある？ >>405
バーカ、なんでそんなに攻撃的なんだw
>>397で簡潔に答えてもらってるからそれ以上噛み付く気はないよww >>406
逆に国家権力による洗脳ってどんな例がある？ >>410
ナチス、大日本帝国あたり？
あ、大韓民国もそうだね。 >>412
国名とか組織名じゃなくて、国家権力による洗脳の例を聞いてるんだけど >>415
どゆこと？？
国民に基礎教育レベルから嘘を教えて洗脳してたのってあの辺の国家じゃない？？？ >>413
その洗脳の使いかた間違ってるね
洗脳施策じゃなくて教育施策、調教施策じゃないの
洗脳はもとの思想を強引に変える事だから >>417
じゃあ合ってるだろw
むしろ教育教育レベルから嘘を教えるのこそ教育施策じゃん
考えを変えるんじゃなくて、最初からそう思わせるんだから 他人が建てたスレでスレの趣旨に沿った話がされているのに、ハラスメントとか余計なお世話とか脳みそ大丈夫かよ >>418
オウム教育に入信するような人は幼稚園児のようなものだと思うが >>422
並みの知能があればオウム教なんざ興味持たないと思うが？
興味あるの？ 興味ないよ
負けたからって論点ずらすのはみっともないよ もともと思想を持ってないようなのがオウム教にいくんだろ >>424
誰に対して？
まさかの唐突な敗北宣言ww >>429
オウム教に入るような人は改変するほどの思想、価値観など持っていない
これでも理解できませんか？ >>432
だから繰り返し言うけど、オウム教の洗脳を苦痛と感じてた信者はいなかったんじゃないかと
もともとなんの信念も持ち合わせていないから何言われようが平気 >>433
じゃあなんで薬物や電気ショックを使ったの？ >>433
東大卒で、サリンやVX、AKモドキをほいほい作れる幼稚園児？
野原家の長男より優秀だなw >>434
詳しくはわからないが、脱走しようとした人がいたのなら洗脳なんだろう >>436
>>433書いといてこのレスかよ
ブレブレじゃん
もういいわ >>437
オウム教に入信しようとすること自体が思想的に危うい
これだけは確信している >>438
その確信に洗脳全然関係無いのは確信できたわ
じゃあの >>438
オウムってさ、一時期は結構TVにも出てたし、サブカル好きな若者なら、ホイホイと引っかかってもおかしくなかったはずよ？
タピオカに飛びつくのと同じくらいな軽いノリで、尊師みたいに空飛びたい〜みたいなアホな動機で入信したやつも結構いると思う。 >>439
次からオウム心理教に入信したのはなんでだ？絶対洗脳だろ！ってスレタイにするか？？
w >>440
関係あるじゃん
東大卒でも思想的に空っぽの人がいるということだろ >>445
お、話を強引にブランドに持って来たなww >>446
それほど強引な感じはしないと期待したんだがw >>448
もうオウムの人は逃走しちゃったからなあ >>443
じゃあの、とか言うといてまた出てきてすまんけど
思想が危うい(＝思想を持ってる)言ったそばから空っぽとか、>>430みたいなこと言ってるのに思想が空っぽだから洗脳関係あるとか、自分のレスがフラフラしてるの気づいたほうがいいよ
説得力ゼロ >>449
w
次の話題が湧いてくるまで、しばらく静観してるわw >>450
じゃ、まともな文章に書き直す
思想的な危うい→まともな思想を持ち合わせているかどうか疑わしい オウム教に入信しようとすること自体がまともな思想を持ち合わせているかどうか疑わしい
やっぱり洗脳関係ないけどね >>395
さっすが！
あたま良さそうでビジネス解ってる人が上から書く内容は違うっすね！
勉強になります！ >>455
ごめん、全然分からん
『オウム教に入信しようとすること自体がまともな思想を持ち合わせているかどうか疑わしい』という主張と洗脳が関係ある、ってことが>>417で説明できてるの？ 洗脳っていうのは思想を強引に改変させる行為なの
アホですか？ うーん、また酔っぱらいが多連投するスレみたいになってきたな。 もともと思想を持ってなければ改変のしようがないの
アホですか？ このスレも22まで続いてることだし、そろそろこれまでの蓄積を整理していってもいいかもしれないね。 >>461
またも何も、ここ数スレは基本的にそんなもんだから心配すんなw >>463
反対はしないけど、誰がそんな面倒なことしてくれるん？？ クオーツの方が価値があると思ってる人を収容所で機械式信者に改造するのが洗脳w まず、入り口の議論として、機能面ではクォーツに優位性があることは認めた方がいいと思う。
修理の話とかを持ち出して機能面でも機械式の方が優れていると言い張る人が時々いるけど、流石にそれは贔屓の引き倒しというものだと思う。
クォーツに比べれば機械式の方が不便なのは疑いないのに、それでも何故機械式には根強いファンがいるのか、というのを議論の出発点にするのがいいと思うね。 >>468
それ、整理したうちに入らんわw
そんな議論何周もループしとるww >>462
他の話始まったからまとめて書くわ
そう言いたいなら『まともな思想を持っているか疑わしい』じゃなくて『何も思想を持っていない』って言い切らないとダメでしょ
疑わしい、だと、まとも、まともじゃない、ゼロの３つの状態が考えられるんだから
あと思想がないから洗脳じゃないと言うならやっぱり洗脳関係なくね？
くわえて>>434,436もおかしくならない？
思想がないのに逃げるの？ うん、だからループしている話をわざわざ書いてるんだよ。 >>470
＞思想がないのに逃げるの？
尊師のチンコが臭かったからとか？ だって、書かないと無限にループしていくじゃない。で、貴方は機械式が機能面でクォーツより優れていると本気で思ってるの？ >>470
＞そう言いたいなら『まともな思想を持っているか疑わしい』じゃなくて『何も思想を持っていない』って言い切らないとダメでしょ
脳に障害があって1日に10分くらいだけ正気にもどるとか？ >>472
おつかれさん
次書き込むときはID変えとけよ
『チンコの人だ！』って言われるの嫌だろ？
じゃあの あとまあ、機械式が好きなんだらいいだろ、ほっといてくれ君については、
嫌ならこのスレ見るな書き込むなとしか言いようがないわな。
ともかく機械式を否定するスレが存在すること自体が許せないのだとしたら、
このスレを否定派の隔離スレだと思ってくれてもいい。それで気持ちの折り合いがつくならね。 >>474
俺がどうか、ではなくて、過去スレでは精度ではクオーツ系の圧勝だが、例えば再起動の容易さでは機械式の方が優れているなんて意見も出てたな。
その辺をすべてまとめてこそ、過去スレを整理すると言えると思うぞ？？ >>476
女は全員尊師の妾になったんじゃなかったのか？
なんかそんな記事読んだ覚えが >>477
へー、そこは掘り下げずに切り捨てるんだw >>477
ぶっちゃけ否定派も肯定派も同じ理由で書いてる
つうかその時その時でどっちの立場でも書くだろ？
まぁ俺は書いててより面白いのは機械式否定派かな >>478
再起動の容易さとか馬鹿バカしくて拾い上げる気がしない。クォーツだってムーブメント入れ替えればいつだって再起動する訳だからね。あまりに荒唐無稽な意見は切り捨てていかないと、「整理」にならんでしょ。 機械式が好き、と機械式に価値がある風潮は別だからいいんじゃね >>482
電源(動力源)喪失からの復帰は機械式有利じゃね
もちろん電源喪失に至るまでの時間はクォーツ有利だが >>482
>>484
馬脚を現すの早すぎない？？
話にならんわww
結局、自分が進めたい方向に話を持って来たいだけじゃんw >>485
…という理由で敢えて機械式を選んでいる人が日本国に本当にいるんだろうか。電池の流通に難のあるアフリカとかなら分かるんだけど。 >>486
じゃあ、どういう方向に話を持っていくなら納得できるの？ >>487
うん、そう思ってくれていいと思うよ。さようなら〜 >>491
1〜21までに出てきた様々な意見をまずはフラットにまとめて、その傾向をきちんと分析し、話が平行線になるのはなぜかを簡潔に整理してくれたら、その先の話をする価値はあるかもな〜
すげー面倒くさそうで、やりたくないけど。 >>489
選ぶ理由にはならなくても、機械式の有用な機能だと思ってる人はいるんじゃない？どれだけ寝かせといても振ったら動くんだから 機械式使う人→半ばアクセサリーとして付けてる
クオーツ使う人→道具として付けてる人が多い
こんなとこか >>493
フラットな整理なんて無理でしょ。それこそ各自の価値観をベースに書き込んでる訳だから。どう整理しても異論が出る。 >>496
主観の集合を客観的に整理してこそ分析というものだよ？
所謂社会科学の分野では常識。
手間はかかるけど、やってできないことではない。
それができないなら、整理しようなんて言い出すもんじゃないな。 まあ、機械式肯定派の諸氏が、このスレは否定派の隔離スレだと割り切ってスルーすれば、このスレはすぐにでも終わるわけだよ。
にもかかわらず、肯定派諸氏がスルーできずに書き込み続けて22スレまで至っているということは、ひょっとしたら、俺が気付いていない魅力が機械式時計にはあるのかもしれない。
その辺を上手く言語化してくれたら嬉しいと思っている訳よ。 機械式は面倒で飽きる。時計としての精度も悪過ぎ。
精度の高いクォーツがベスト。 てか、22スレ続いて万人が納得してる価値って
クォーツのほうが精度が高い
(100均とかは除く)
だけだよね
個人の機械式の価値はいろいろ出てるけど、風潮を覆すほど万人受けするものはないでしょ
そもそもそんな風潮があるのかも疑問だけど >>498
えーと、とりあえず話を整理することは諦めたということでOK？ >>501
俺は俺なりに整理しようとしたけどお前さんのお気に召さなかったということだから、お前さんがやってみてよ。 >>500
軽い
薄い
小さい
多機能
衝撃に強い >>502
最初から、それは面倒そうだからヤダと言ってるじゃないか？
よくそんなことにチャレンジするなーと感心して、内心期待もしていたんだが。。 >>504
あそ。期待に応えられず申し訳なかったね。 で、このスレはまだまだ続くと。
ホント、何で肯定派諸氏はスルーせず書き込み続けるの？何が君らを掻き立てるのか？ >>507
はいはい。ガッカリしすぎて自殺とかするなよw このスレが長く続いてる理由のひとつには
1で言われてることが機械式肯定派も薄々そう感じてる事を極端に書いてあるからじゃ無いでしょうか？
多分ここに書き込んでる否定派の人違も、本当は機械式腕時計を何本か所有されてるんじゃないですかね？
否定派と言うには機械式腕時計に精通し過ぎてますし。
本当は機械式腕時計に好意的な人達同士で言い争ってる風な論議を繰り返してる訳ですから、そりゃ話は平行線になりますよね。 俺も含め否定派がこのスレに書き込む動機は単純だよね。王様が裸で歩いていたらどうしたって「あ、裸の王様だ！」と言いたくなる。わからんのは肯定派諸氏の粘り強い書き込み努力なのよ。 >>510
それこそバカには見えない服着てるんだろ さて、否定派諸君が復活してきたようなんで、>>7あたりから議論を再開しては？？ 0001 Cal.7743 2019/10/16 23:36:12
>完全に洗脳だよな。
>他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？
↑
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/洗脳
洗脳（せんのう、英: brainwashing）は、強制力を用いて、ある人の思想や主義を、根本的に変えさせること。
はて？
俺は機械式腕時計を買う時に拘束されたり強制された事ないけどなぁ…
何処かの世界では日常的にそんな事が起こってるのか？ >>1というより、こうだな
有名芸能人、セレブな人がクオーツを付けずに高級高額スイス機械式腕時計を付けたがる風潮 機械式時計が、より複雑な構造を持ち、普通の人が理解できないような魅力的な機能・形態を備えれば備えるほど、
その時計は（単に時間を計る機械ではなく）宝飾品・工芸品に近づく
そう悟ったことで、スイスの機械式時計産業は1970年代の危機を生き延びることができた。
1970年代の危機以前は、スイスの時計産業は時計の実用性と精密さを前面に出して消費者を勝ち取ろうとしていた。
ところが、業界に危機が訪れた時、時計のムーブメントそのものに価値があり、
美しさが潜んでいることに気が付いた。
この「認識の転換」がスイスの時計産業を救ったのである ここにいる肯定派は風潮とか関係なく何らかの理由でちゃんと機械式が好きな人達だろ
で、否定派がムカついてるのはここにいない風潮に流されて買った奴ら
相容れるわけない いや、ここにいる肯定派は風潮とか洗脳に関係なくちゃんとした理由で機械式を好きだ、と思い込んでる可哀想な人ら。
本当に機械式が好きならこんなスレ笑い飛ばせるよ。ムキになってる時点でお察し。 >>517
むしろ、毎度繰り広げられる否定派のシュールな一人相撲を笑い飛ばすためにここに来てるんだが？？ >>517
本当に好きだからこそ貶されて腹立つんじゃない？ >>518,520
さっそく爆釣w
お前ら必死だな〜 >>516
明らかに>>517 でしょ
笑い飛ばすか、それ以前にみに来ないよ
自信がないから、こそこそ見に来て、顔を真っ赤にして、笑い者にされてるだけ >>521
買い被りだw
暇なだけww
電池あと32%、適当に遊ばせてもらうよ〜 わかってないなぁ、ちょっと教えてやるか、って感じかな >>524
お、じゃあ俺に機械式の魅力を教えてくれよ >>525
馬の耳に念仏でしょ
これからは動物園の感覚で見させてもらうわ >>525
お前みたいな奴にはわからないと思うけどな〜
時計止まってるじゃん？
リューズ巻くじゃん？？
秒針が動き出すじゃん？
最高じゃん！！！！！！ >>527
お得意のスレ否定w
効いてる証拠w
>>528
その程度の話をちょっと教えてやりにわざわざこのスレきてんの？w >>529
だからお前にはわからないって言ったじゃんw >>528
確かに
セイコー５の7Sは手巻き機能がないからその楽しみがない。時計を左右に振るとか、自動巻は面倒だね(竜頭を使って巻くのは自動巻には良くないらしい)
ハック機能も欲しいよね。パテックは飽きそう。 >>530
お前の感覚が幼稚園児並なのはよく分かったよ。
幼稚園児には少し贅沢かも知れんけどセイコー5でも買って巻いては止めてを繰り返してればいいよ。 >>531
ハックのない昔の手巻きを秒単位で時間合わせるのも結構楽しい！
リューズに、絶妙なテンションで逆向きの力を加え続けるの。 >>532
機械式の魅力を教えろと言ったくせに、教えてやったら見下してくるとかどんだけ偉そーなん？ >>377
根源か、何だろうね
否定したい対象が、例えば、
・機械式腕時計そのもの
・機械式腕時計ユーザー
・機械式腕時計業界
・機械式腕時計購入希望者
どれなのかで根源が変わってきそう
ただ、少なくとも機械式とその周辺に興味はあるんだろうね
全く興味ないのなら、敢えて否定はしないだろうし
同時に、機械式の魅力に取り憑かれた、まるで洗脳されてるかのうな状態って訳ではない人達なんだと思う
のめり込んでる最中って、なかなか自分を俯瞰できるもんでも無さそうだし
機械式のことは、それなりの距離を持って見てそうな
否定したい現実があるってことは、その背景には肯定したい理想があるってことなのかも
機能では逆立ちしてもクォーツには敵わない現実とか、高級品でマウント取ってくるようなユーザーとか、メーカーの価格設定とか、プレ値に群がる購入希望者とか
機械式愛、故の否定ってがあるのかも
もちろん、信条もへったくれもなく、ただ他者を否定したり揶揄ったりするのが楽しいって立場もあるだろうね >>534
もしかして>>528で教えた気になってる感じ？
お前仕事出来ないだろ。 >>537
もしかして、ずっと遊ばれてることに気づかずマジになってる感じ？
お前友達いないだろw >>538
やっぱ機械式の魅力は語れないんだなw
さよなら〜 >>539
？？
色々とふざけた表現はしたけどさ、リューズ巻いたら針が動くってのは、機械式の根源的な魅力の１つだと思うけど？
それを幼稚と切り捨てるのは良いけどさ、他人が魅力と感じてるという事実まで切り捨てることはできないぞ？？
ま、この辺で無限ループが始まるんだよな、いつも。 高額機械式の魅力はね
嫉妬を買える事かな〜
ウフフフフ ちなみに、このスレのダイジェスト
否定派→精度で劣る機械式に価値は無い
機械式派→精度以外の魅力が価値だ
否定派→ならその魅力を語れ
機械式→〇〇が魅力だ
否定派→そんなもの魅力とは感じない、魅力があると思い込んでるだけだ
以下平行線
別パターンとして趣味かどうかというのもあるな
機械式派→機械式は趣味だ、他人の趣味に口を挟むな
否定派→趣味とはもっと高尚なものだ、機械式は趣味とは呼べない
以下平行線
さて、概ねこの流れを21スレ以上繰り返してるんだが、ここから抜け出す方法ある？？ >>543
スレから離れるのが抜け出す方法だよ
他人の考えを変えようなんて無駄な事だからね >>544
？？？
いつもその結論持ち出すやつだけは理解不能なんだよね〜
なら、なんでこのスレあるんだ？って話。 >>545
ただの隔離スレだろ？それ以上の意味なんかないよ 暇人の集まり。
好きなように好きな物を買えば良いのです。
人の女の趣味をとやかくいう奴は友達はいませんよ。それでも友達がいると思っている奴は頭が悪いか相手には友達と思われていない人です。 >>381
そう、わかる人には分かる
情報としては中の人に聞けば分かるし
たまにリークっぽいのも出回るし
でも機械式腕時計業界って評論が確立してないせいなのか、一般にはなかなか情報が公開されないよね
その結果、分かっている人の口は堅く、分かったつもりの事情通気取りさんは口が軽いってなっちゃってる傾向があるような
工芸や芸術ってカテゴリの判断って、購入者の誰もがプロの立場に準拠する意味はないんじゃない？
商いを志すなら判断の間違いは致命的だし、業界標準の見る目が必要だろうけど
それに、そこまでの目を個々が養うのも簡単なことではないし
価値観の濫立ってのは、原価に限定した価値観って訳じゃなく、所有者によってその時計そのものの受け止め方が変わる、って意味で書いたよ
その時計の所有者が、機械式愛好家なのか、時計商人なのか、投資家なのか、クォーツ至上主義者なのか、等々で受け止め方が変わってくるよね
もし、ある時計には万人にとって「正解」とされる受け止め方が存在したとするなら、それ以外はねじ曲がったり歪だったり「不正解」なんだろうけど、現実には「正解」って・・・？
なので、商人目線では時計を芸術と受け止めることがまずないとしても、個々のユーザー目線なら芸術と受け止めることもあるんじゃない？
正しい買い方か…
これも立場によって変わると思うわ
例えば商人や投資家なら相場に従わない買い付け方はアウトだってなる
でも商売に関与しない個人なら、時計に限らずモノの購入全般に言えるけど、家計に破綻を来さないとか、家人との不和を招かない額かな
一般則としてはこのくらいの縛りだと思ってる
とは言え正しい買い方の根拠は気になるから、よかったら該当レスのリンク貼って下さいな >>543
ダイジェスト化サンクス！
前者は
否定派→そんなもの魅力とは感じない、魅力があると思い込んでるだけだ
肯定派→思い込みじゃなく魅力は感じてる状態ってどんな状態か？
ってとこで止まってると思ってた
後者は
趣味を定義すると先に進みそう >>548
否定派曰くバカが騙されて買ってる事で潤ってる業界で
皆が目を養って正しい買い方をしてたら業界がが潰れちゃうじゃねーかw
如何にも頭の良さそうなビジネスを解ってる風な人が上から言いそうな内容だよね
勉強になるっす ロレックスがオメガと違ってブランドを確立しているのは、流行りではなくてはっきりとした理由があると思う
○高精度を保持し、ハズレの個体を売らない
○乱発して安売りをしない
○化粧箱、ギャラ、広告、店の構えなど全てにおいて高級感を演出している
○デザインに一貫性を持たせ、商品にコーポレートアイデンティティを持たせている ロレックスなんかは最たる物だと思うが……
F1需要だったろ >>543
自分に都合のいい解釈してるからダメなんだよお前は >>540
お前が語る魅力って価格にも価値にも寄与しない、単なる機械式とクオーツの差異でしかないつってんだよ。はっきり言って後付でクオーツとの差異を探しただけにしか見えない。
そんな大ざっぱな差異が魅力なら安物1つで満たせる欲望だって話。 1つじゃ飽きる
だから次を買う
じきに3つ目も欲しくなる
安物1つで済ます？
無理無理
欲望は際限ない
キッカケは
気軽な気持ち
気付いたら泥沼 >>559
バカにしてないよ。むしろ安さという価値を認めている。
機械式機構そのものが好きならなんでセイコー5で満足できないのかという疑問。 >>560
何に飽きるんだろうか。
巻いたら動くという事象に飽きたら2つ目の機械式腕時計は要らないよね。
文字盤？造形？
機械式機構とは関係のないところなのかね。 >>556
そっくりそのままお返しするよ、その言葉。 >>558
お前のその考えが、機械式を否定したくて後付けで放り出したようにしか見えない。
だからダメなんだよ。 >>564
一番どうでもいいところに反論するなや。 だって、よく考えてみ？
>>588って、クオーツと機械式は違うという、実は全く中身のない、当たり前の事を指摘して、当たり前の事だから大した魅力じゃないって言ってるんだよ？
しかも、差異を探しただけだから大雑把なんだってさ。
んで、大雑把な魅力なら簡単に満たせるんだって。
まったく筋が通らないし、意味不明じゃない？？ >>569
お前アスペ？
違うならもうちょっと相手の文章よく読んで考えた方がいいよ。解釈がズレすぎ。 >>570
解釈ずらしてるのはお前。
魅力が価格と価値に寄与する必要がどこにある？？ >>569
>>558って差異を探しただけだから大雑把だとも言ってないし、大雑把な魅力だから簡単に満たせるとも言ってないよ。
勝手に筋通らない論理にすり替えてるだけだよそれ。 >>573
いや、書いてあるかじゃなくて、聞いてんの。 >>571
俺の文章を俺が解釈ズラすの？
意味不明すぎる なら確かにどうでもいいな。
>>588は何の中身もないつぶやきと理解したよ。 >>578
お前、何一つ正しい解釈をしなかったのに勝手に中身のないつぶやきと理解するとか哀れだな 価格に魅力の寄与は必要だと思うけどな
誰がなんらかの魅力もない商品に金を出すの >>579
俺がどこに噛みついてるかもまだわからないの？
そもそも、魅力と価値の関係を無理矢理に単純化してるとこがね、解釈をずらしてるっての。
本来はもっと複雑な状況なのに、１つの事例だけを取り上げて、勝手に話を矮小化してるから、現実の事象に合ってない。
だから、>>588は無意味なつぶやきだっての。 >>581
もともと>>528の事象から始まったんだろ？それを本来はもっと複雑な状況とか言ってんの？
というか>>581は文章が分かりづらすぎる。
こっちは>>528の欲望なら1万円しないセイコー5で満たせると言ってるんだよ。 >>562
たとえば
片巻きに飽きて両巻き
自動巻きに飽きて手巻き
固い巻き味に飽きて緩い巻き味
巻きに飽きたら機能を追加
3針デイトの次はクロノ
クロノの次はビヨン
ビヨンの次はムーン
機械式腕時計は要らない？
そりゃそうだ
このご時世
元々無くたって生きてける
無くても生けてける
百害あって一利なし？
百毒の長？
無用の長物？
だって嗜好品だもの >>584
バカなの？
あんなん一例じゃんw
そこだけ掘り下げてどうこう言うことに意味があるとでも？？ >>586
は？じゃあお前がさっさと他の魅力を打ち出せや。 >>587
それを過去スレから拾い集めてくるのが否定派の仕事だよ〜 世間で言われてるのは、自動車マニアは機械式時計が好き。
男子は、メカ好きなんだよ。
それだけのことだ。 >>588
否定派のことをシュールと言っておきながら、一番シュールなのはお前ってオチかよw
付き合う方はすげぇわ >>588
じゃあなんで最初は一例を挙げたの？
旗色悪くなったら後は過去スレ探してこい？
一貫性ないね〜。 >>584
1万円しないファイブは7Sだから巻き上げ機構はないよ
巻き上げがある4Rは1万5千円ぐらいから >>589
自動車、バイクはレースも含めて好きだけど機械式は使いづらくて使うのやめてしまった
レースにのめり込むと機能一辺倒になるのかな >>591
あれは深夜のお遊びじゃんw
前後のレス読めよ〜 >>595
無意味な呟きはお前だったのね
さよなら〜 >>596
そそ、お前らがきちんと過去スレを整理してこない限りは、これからもずっと、俺たちの暇つぶしのための無意味なつぶやきでスレが埋められてくんだよ〜 >>597
なんでお前らの無意味な呟きを俺が整理しなきゃいけないんだよ
アホか >>598
スレ主もしくはそれに賛同するものとしての管理者責任？ >>599
管理者の観点だったのか。
普通立証責任は証明したい側が負うんだがな。 >>601
魅力を証明したがってるのはそっちだろ。
頭の体操してこい。 >>602
いや、暇つぶしに適当なこと言ってるだけだが？
ここ来ると、相手してくれる奴が必ずいるからw >>602
魅力ってのはね、証明するもんじゃないのよ。
ただ、そこにあるもんなの。
それがわかんないからダメなんだよ〜 >>604
じゃあ整理しても意味ないじゃん。
お前本当に一貫性ないのな。 >>605
なんで？
整理して、その傾向を分析することには意味があるかもよ？？
魅力を理解したいんだろ？
理解したいならそれなりの分析をしなきゃ。
社会科学の常識だぞ〜 高額な機械式腕時計の魅力は
物を金額でマウント取って来る阿呆共を派手な装飾無しで黙らせる事が出来る所。 アナログとデジタル表記の違いによるメリットは挙げられるけど どちらもクオーツだとしたら関係ないしなあ
あれだね 機械で動いてるあたりスチームパンク好きな私は電池で動いてるやつは好きじゃ無いかな 浪漫の欠片も無い でもこれって個々人の趣味嗜好だしね >>553
ネット見ると、ハズレ引いた人結構見かけるけど？ >>589
周りに趣味で車を自分でいじってるの何人かいるけど、普通にクオーツだけど？ >>594
自動車のメカが好きな奴が、時計の機械式を好む傾向があるのだろうね。
ホンダVTECは、低速カムと高速カムを6000rpm付近で油圧ピストンで切り替える。メカの動きを想像するだけでワクワクする。
クォーツ時計で年差1秒を保証したことにもワクワクする。
機械式は面倒で嫌い。 >>509
日替わりで陣営を変えて書き込んだりしてたよ
飽きたからやめたけど >>386
>>392
君は被害者演じる時計屋か？
それでなきゃ、将来マジ詐欺にあうぞ。
感情だけでしか物事をとらえることができず、自分で考えることができない、自分が信じたいことだけを信じる人間、ってのが詐欺にあう典型。
>>389
僕は>>1ではないよ。
>>394
言い値ってのは売値のことでしょ。
原価は原価で一つ。原価に言い値は無い。
>>509
機械式のことを持ったことがない人には、機械式の本質がわかるわけない。だから批判とか批評なんて出来ない。
クォーツに対してだって同じ。
所有して、考えてる奴じゃないと互いの良さ悪さなんて分からんよ。
前も書いたが、オウム信者の洗脳とくには、オウムのことを十分に理解しないとダメだろ。それと同じよ。 >>548
1-2段落
もやっとして、いいたいことがよく分からんよ。
3-5段落
例えば、目の前にある時計が量産の工業製品か、手の込んだ工芸品か、事実は一つしかない。
量産品を工芸品と思って買うのは、間違った価値観だろ。
工芸品が欲しけりゃ工芸品の時計を買うべきで、工芸品風時計なんてかっちゃダメだろ。
高いから買えない、工芸風で我慢しよ、ならいいわけだが。
6-7
なんかここもモヤっとしてる。商人とか投資家とかじゃなく、一般個人の話。
高級時計なんて、バケツから溢れてくる金で買うのかが正しい買い方。蛇口からでてくる給料ボーナス注ぎ込むとか、本来の買い方じゃない。
もちろんどんな買い方しようが、個人の自由、間違った買い方するのも自由に決まってる。本当に時計好きなら家庭が崩壊しても全然構わないだろ。
リンク貼るのは面倒。僕は11から書いてるから時間あったら検索して。
>>553
こんなレスが溢れれば、まとまっていくんじゃないか？
自分が持ってる機械式のいいところを書くみたいなさ。
機械式だっていろいろあるし、時計によっていいところ違うだろ。
一括りにするからよく分からんことになる。
持ってもない相手の時計にイチャモンつけるより建設的だと思うがね。
自分の時計のいいところ悪いところを分かって買えてる人間にしか書けないとは思うが。 >>612
切り替え作動のピンの事をピストンって言う人初めてみたわ。
VTECファンの間では一般的なの？ >>615
ありゃ、分かり難かった？
「分かる人には分かる、分かった振りをする人もそこそこ居る」ってことだよ
工業製品と工芸品、区別は基準次第じゃないかな？
例えば目の前の時計がクォーツか機械式か
これだと事実は一つで、クォーツを機械式と思って買うのは間違いだね
でも、ある時計を工業製品か工芸品かのどちらにカテゴライズするか
これは機構の区分と違って概念上の区分な訳で
その時計を買った個人の主観も関係してくるよね
もっとも、腕時計において工業製品や工芸品って規格が各々定義されてたら、個人の判断に正誤も出てくるんだろうけど
バケツと水道の喩えでの「正しい買い方」は時計じゃなくても高額品全般に言えることじゃない？
家計にダメージないようにお金は使いましょう、っ感じで
確かにお金の使い方は個人の自由とは言え
「いくら何でもその使い方は廃人じみてる」的な指摘もできるから、この「正しい買い方」は理解できる
対して>>381の「正しい買い方」は一般則じゃなく腕時計に限定されて、なおかつ具体的な数値まで提案されてるから根拠に興味あるんだよね
ただ、あなたの提案って、正誤を伴うルールって言うより、推奨非推奨を伴うガイドラインって印象だわ
あと過去レスだけど、探すにしてもコテ付いてないし
あなた以外の立場の者からすると、言っちゃ悪いんだけど、あなたが過去にそれを書いたって確証も無いし
なので、貼るのが面倒なら概要でいいから改めて書いてくれない？ >>617
時計の買い方に正しいも間違いもねーよ。
買える範囲で好きなもん買えばいい。
後悔だのなんだのを買う前から考えたってしゃーねーし。 くだらねぇ
｢見る目を養って後悔しない買い物をする｣
的な事を偉そうに上から意見してるけど
ただ単にそう言う買い方が好きなだけの個人の嗜好じゃねぇか
｢失敗しない投資術｣みたいに胡散臭さしか感じねぇ
お前の言う通りにして後悔したらそれこそ最低だわ
どんな根拠に基づいて、どんなに最もらしい事言おうが
例え破綻しようが犯罪に加担してるんでもなけりゃテメェの金でなに選んでなに買おうが自由に決まってるじゃねぇかバカらしい
頭が良いとか悪いとかビジネス解ってるなんてレベルの話ですらない、
人の趣味の買い物に横槍いれるのが常識なさ過ぎだろ。 買えない人がどれだけもっともらしい買わない理由を語れるかの大喜利スレですからね オメガスピードマスタープロフェッショナルだけは許せん(購入経験者)
というかNASA、JAXAも許せん
払った税金返せ >>621
さすがに色々な仕様を分かってて買ったんでしょ >>621
買って良いスピマスはせいぜい4thまでだろ 自分も参戦しといてなんだけど、スピマス話も３回目くらいだっけ？ ETA7750搭載機は、Ωススピードマスターに乗っている。
ETA ８０Hロングパワーリザーブはティソにも載っている
フランクミュラー70万は、クーオーツETAの安物である >>630
7750は名機だよねー。
大好きなクロノムーブだよ。
あれが載ってると安心する。 >>630
ETAポンって言ってたのを思い出した。 >>617
くだらん推量と印象で物事語るな。
やりとり時間の無駄。
>>619
あんまり感情的になるな。
それとも時計屋か？
気に触ったらスルーするか、自論をかいたら？ >>633
1の主張なんか世間一般では｢バカじゃね｣ですまされる、まともに取り合うのが無駄レベルだろ
こんなものに展開する持論も糞も持ち合わせてねぇわ
お前らの弁論大会なんか、キモ時計オタの知識マウンティング合戦の癖に、大概偉そうな上からの物言いだから唾吐きかけたくなるんだよ
それからな
>それとも時計屋か？
くだらん推量と印象で物事語るな。 ここにきて不満をぶちまける肯定派って何がしたいのかね
肯定派は主観、感情でしか語れないやつが殆どだし、
反論できない論理や都合が悪い主張は、話をすり替えるか、スルーするか、揚げ足とりしかしないからつまらん
肯定派にお似合いの「高級時計を叩く心理【すっぱい葡萄】」って、
ここの肯定派が好きそうなというか、ここの住民が立てたっぽいスレがあるから、そっちでやれば？
論理も裏付けもない思い込みだけで、ここよりよっぽどゲスな内容だけど、
皆さんにはお似合いだと思うよ ストレス溜めるだけなのに気になって気になってスレ見ちゃうんだもんな。
そんでスレ潰そうとしたりして。
ごく限られた少数の機械式機構好きとは似ても似つかない人種。 >>621だけど機械式のスピマスプロだけに嫌悪感抱いているわけじゃないよ
クオーツのX-33も同じこと
広告に「宇宙」という言葉を入れずに純粋に商品だけの魅力で売ってほしい >>637
そうそう、普通の時計が宇宙でも使われましたって方が有り難みあるしね。
下手に、宇宙で使われた時計です！って押し出されると、なんか胡散臭くなるというか、引く。 >>638
X-33というネーミング自体がロッキードの次世代スペースシャトル試作機からなんだよね(多分)
ロッキードと何の関係がある？と突っ込みたくなる >>635
>反論できない論理や都合が悪い主張は、話をすり替えるか、スルーするか、揚げ足とりしかしない
肯定派も否定派も有るかよ、レスしたくない書き込みにはスルーなんか誰でもやってる事だろw
それともなにかぃ？否定派は肯定派全ての書き込みにレスしてるのかぃ？
テメェが出来てもいねぇのにドヤって上から書くのが論理的風ってヤツですかねw
勉強になります！ 高額クオーツ貶しても酸っぱい葡萄と言われるのかな？w >>641
そりゃそうよ
機構の問題ではなくて、買えないやつの僻みなんだから >>642
X-33の魅力を語って下さい
どこが金額に見合っているのですか 先代のX-33は故障が多かったと聞くし
ソーラーも電波も付いてない年差でもない
ただの馬鹿でかいデジアナでしょ 前スレで機械式好きな人を、非常にわかりやすく分類してて、
気に入った記載があったから、拝借するわ
メーカーの分類でなく、機械式ブランドの価値を主軸にすると
中は見えなくてもいいとか言う人は象徴的価値、宗教的というとこに分類されるね。
時計好き界隈の狭い範囲で機械式を崇める風潮は文化的価値とも言える。
マウントとってる人は社会的価値と勘違いしているんだろうね。
極小数の機械式の機構を楽しんでいる人は感覚的価値だね。
不便で高価な機械式は経済的価値、属性的価値は持ち得ない。
こんなとこか。
以上、原文そのまま
勝手にすみませ〜ん
ここでグダグタ言ってるあなたたちはどこに分類されるか、自己分析してみな
冷静に分類できるとも思わないけどさ
ちなみに文化は作り上げられるものだから、
バカにはしないよ
染まりやすいかどうかかな >>635
ほーん。
なら否定派は、反論できない論理や都合が悪い主張に対しても、話のすり替え、スルー、揚げ足とりはしてないんだ〜
知らなかった〜
例えば、>>606には何の反応も無いんだけど、これは否定派がスルーしてるんじゃないの？ >>630
フランクミュラーはロンダじゃなかった？ >>644
魅力ないなら買わなければいいだけなのにそうやってディスるから買えないやつの僻みって言われるんだよ >>645
使いにくいから番号振った。
1.中は見えなくてもいいとか言う人は象徴的価値、宗教的
2.時計好き界隈の狭い範囲で機械式を崇める風潮は文化的価値
3.マウントとってる人は社会的価値と勘違い
4.極小数の機械式の機構を楽しんでいる人は感覚的価値
5.持ち得ないはずの経済的価値、属性的価値
自分の場合、多かれ少なかれ、全部当てはまるわw
安もんのアンティーク好きなとこは1と5だし、手巻きの裏スケ眺めてご飯おかわりできるから4もあるし、限定品とかレアものに弱いから2もあるし、3は否定したいけど心のどこかに確実にある。 >>645
おっ！
早速またこっちの問いかけはスルーして違う話に持ってきますか？
流石、理論派風は違いますねぇ >>640
下らなさ過ぎれば、そりゃスルーするわ
「レスしたくない」ではなく、反論できないね
このノリは両方のスタンスで書いてた奴か？
中身が空っぽの釣りや煽りばかりだったね
まずは文章を正確に読む訓練をしたほうがいい
と思うよw
勉強してください >>649
だから詐欺商法はやめろって言ってんだ馬鹿 >>655
俺に言われてもw
どうしたの？詐欺られたの？ おじいちゃんにワイのプレザージュ見せたらめちゃめちゃ喜んでたから腕時計プレゼントしたいんだけど、綺麗な三針で革ベルトが好きみたいなんだけど1~2万くらいでおすすめありますか？ >>656
ふーん
詐欺は犯罪じゃないんだ、君の中では >>658
いや、詐欺は犯罪でしょ
当たり前じゃん お前も含めてこれからも叩きまくるからなw
全部お前のせいw >>664
なにこのスレを肯定してんだよ
潰したいんじゃなかったのか？ >>653
反論出来ないだけじゃなく
都合が悪い主張
とも書いてるよな？
感情論でも主観でも
立派な価値観の動機付けになるだろ
それらはまとめて下らないとスルーしてるけど
本当はお前らにとって都合が悪い主張なだけじゃねぇか
そりゃそうだ理論的な話に感情論じゃ説得できるわけないからな。
それにな、比喩的表現とか言って正しい文章を使わないのは否定派お得意のやり方じゃねえか？
お前は自分が出来てもいない事で人を見下してばかりだな？
先ず自分がちゃんと出来る様にしたほうがいいと思うよw
努力してください >>666
まあ俺は本来時計に興味はないこんな人種が時計板にいるのが不愉快でここでそいつらに嫌がらせをしてたんだがw >>669
お前にとってはな
不快に感じてくれて書き込んだ甲斐があったというものだ >>671
要るだろ
何でここに余計なお世話なことを書くのか疑問に思ってる人はいるだろ >>672
そうかそうかw
なんで時計に興味が無いのに時計板にこういう人種がいるのが不愉快なの？ >>673
スレチだからに決まってるじゃない
然るべき板にいけば？
酸っぱい葡萄すれにこもってるだけならそれでいい >>674
＞然るべき板
そんな下品な板、あるわけないけどなw >>643をスルーしたからな
時計に興味がないと言われてもしょうがないんじゃないか？ >>618
同感
賢いか賢くないか、くらいならあってもいいかも知れないけど
そもそも機械式買うのに賢さをわざわざ求めるってのも何か違うような >>680
なんで酸っぱい葡萄言ったら興味ないことになるの？つながりが全然分からないわ >>683
わかんなきゃいいよ
こんだけ説明してわからないならお手上げだわ また下らなすぎるからスルーですか
そうですかw
じゃあな
いままでお前らの｢機械式の機能的魅力を論理的に説明｣しろってのに付き合ってやったんだから
今度は｢クォーツが機械式より価値がある事を機能的部分抜きで感情論で主観的に説明｣してみろや。
簡単だろ？
なぁ？ >>685
まず
軽いから腕に優しい
機種にもよるけどね >>687
あ、これは機能か
そうだな...
車のドアを手でくるくる回してあけるよりモーターのボタンであける方が楽しい
みたいなもんか >>689
これも機能を楽しんでるに過ぎないけどな ＞機能的部分抜きで感情論で主観的に説明
これは無理だろ
機械式は機械式で機械式にしかない機能を楽しんでるんだろ？ >>633
ん？
あなたは>>615かな？
(ついでに、>>334かな？)
どうやら文体がお気に召さなかったようで
個人的には迂闊に断定するのは好まないんだけど
それがお好みなら仕方ない
お前、すぐ不貞腐れるんだな >>693
あ、無理なんですね、解りました
クォーツは機械式に比べて機能的部分以外では感情論で主観的に見れば価値が有りません
に決定致しました。 まあ、あれだな
回し心地最高のくるくる回転窓の車のパーツがとてつもない高価な値段で売られてるようなものかな
クオーツのほうが良いと思う人にとっては >>685
これ、面白い問いだね
クォーツ、電子工作好きにはたまらない >>696
じゃあ機能的価値よりガワやブランドや機械式の機構に価値を感じる人にとって機械式腕時計のほうが価値があると思うのはなんら不思議ではないと >>698
だよね、わかる
好きなもんは好きだもんね >>696
一つ聞いてもいい？
機械式を機能抜きで感情論的に価値を説明するとどうなるの？ >>699
やっと具体的なこと言ったね
X-33の魅力はガワってことか クオーツの感覚的価値
針が1秒毎に動いていて美しい
時報などとピッタリ合ってると楽しい
腕に巻いてるブレスレットに電気が走ってることにロマンがある
俺は全く思わないけど機械式派のレベルに合わせるとこんな感じ >>606を都合悪いからスルーされてるとバカが勘違いしているのか。
魅力を理解したいなんて誰も言ってないよね。
魅力を理解させたい、だろ？だからまとめるのは肯定派の仕事。
このスレは機械式を否定する趣旨で建てられてるんだから、それに反論して機械式が価値が高い風潮は正しいと言いたいなら言いたい人が立証責任を負うのは当然。
そもそも否定派が肯定派の意見をまとめろ、とか言ってることおかしいの気付かない？ >>701
どうなるとは？どうもならんが？
強いて言えば機械式好きなヤツが何故機械式が好きなのか少し理解出来るかも知れないな
時間が正確なんて具にもつかない機能的優位性を根拠に価値観を決めるより
理屈抜きで好きなもんは好きって所を語れれば、それが機械式が好きなヤツの感情だからだよ さあてと
問いかけもスルーして逃げてるようだし
もう寝るか >>708
じゃクオーツも理屈抜きで好きって逃げ道があるじゃない >>704
お前がそう思ってないなら
主観的じゃ無いからやり直しだな そもそも機能を司るムーブメントに機能価値以外を求めるのが倒錯してるんだって。
パソコンやスマホのCPUに機能以外を求めるか？ >>711
逃げとかじゃ無いんだよ
別に叩く事が目的じゃ無いからな >>710
クオーツ、機械式に限らず工作も趣味ってほんの僅かだと思うけど >>713
腕時計はパソコンやスマホじゃ無いからなぁ〜 >>716
まあX-33の魅力つーたら宇宙的(かどうか知らんが)なガワ(外装)しか思いつかないわ
信頼性は日本の3社に敵わないだろう >>717
CPUとムーブメント何が違うの？
俺はどちらも機能を司る内部機構である点でほとんど共通だと考えるけど。 >>706
え、じゃあ>>525とか>>539は、何のために機械式の魅力を語らせようとしてるの？？ >>719
機能を司る内部機構
以外の部分かな？
わかんないなら良いよ
って良く否定派さん使いますよね >>719
えー、その辺の議論は>>173あたりからの話を引っ張って来ような。
既出だぞ。 >>706
魅力って、機械式の機構の魅力を指してるよね
機構に魅力を感じてる人は、風潮には貢献できないんじゃない？
機構が魅力で機械式買ってるなら、同じ機構を安価で入手できる方がありがたい
価値なんて、低ければ低いに越したことはない
風潮を云々したいなら、魅力を機構に限定しちゃうと厄介だよ
あ、
否定派は洗脳の立証責任を負ってくれるの？ >>718
>>699は機械式の魅力の話しかしてないけど、なんでX-33にこじつけるの？ >>720
>>1に対する反論としては機械式の価値(魅力)を話すしかないからね。機械式派がここから逃げ回って無駄話するから誘導してあげてるだけだよ。 >>706
機械式が価値が高い風潮は正しいと言いたいわけじゃない。
機械式は価値が高いという事実があるんだからそれを否定するなら立証しろと言ってる。
機械式の価値が高い風潮はおかしいと主張する人が立証責任を負うのは当然。
それに、否定派が肯定派の意見をまとめろじゃねーよ。
スレ主及びそのシンパならキッチリ管理しろって言ってるの。 >>723
洗脳の立証責任なんて否定派にあるに決まってるだろ。
肯定派に対して洗脳だと根拠づけるレスを拾ってこいなんて頓珍漢なやつおった？ >>725
何、その意味不明な上から目線。
キモッ。
そもそも、それじゃなぜ？に対する答えになってないし。
そうやって、強引に誘導しようとする動機を聞いてるんだよ。 >>721
はい逃げた
>>722
都合悪いから機械式派さんスルーしてるやん >>724
取り敢えず始めてガワっていう時計の魅力の一面を表す単語が出てきたってこと >>730
既出を活用するのは2ch以来の常識なんだが？
お前キッズか？？ 酸っぱい葡萄より、ガワに嫉妬してる
の方が万倍マシだろ >>727
そんな頓珍漢は見たことないね
でも、魅力の説明を求める頓珍漢は多いね >>731
そっか、よかったね
でもX-33の話がしたいならオメガスレ行ったほうがいいよ
誰かが言ってたけど、スレチだと思うよ >>726
まず機械式機構の機能的価値が低いことは既に立証されてる。その上、だから価値が低いはずとされている。
もし反論があるなら機能的価値以外の価値を認めるべき理由とその価値を具体的に述べるしかない。
否定派は全員スレ主及びそのシンパと定義してるんだろ？否定派に全て管理しろって言ってるのと同じじゃん。
そもそもこのスレに管理責任者なんていねーよ。 >>735
酸っぱい葡萄に反応したの君じゃない
俺はそういう奴を叩くためにここにいるの
機械式がどうのこうのじゃないの
何回いわせるんだよ >>730
そーそー良く否定派さんがやるみたいにね
面倒だけど違いを書きますか
ムーブメントにはクォーツと機械式、大きく２つ有るんですが機能的に劣る機械式の方が価値が高い風潮があるんですよ
CPUにそんなのあります？ >>737
じゃあなんでいちいちX-33の話を出すの？ >>736
機械式の精度と耐久性という機能的価値はクオーツより低いということは紛れも無い事実だが、機能的価値が低い機械式でも総合的価値はクオーツより高く評価されている。
つまり、機械式には機能的価値以外の価値があると推測できる。
否定派は機能的価値以外の価値についても、機械式の方がクオーツより低いと立証しなければならないが、なんのオカルトか知らないが、それを洗脳の一言で立証したつもりになっている。
だからこれだけ反発されるんだよ。 パソコンやスマホは電子機器の括りだからクォーツしか該当せんだろ >>739
だがらそれをおかしい、倒錯してる、冷静に考えろ、と言ってるんだが。
CPUと同じなんだから低性能な分低価値だぞと。 >>738
まずは紐付いてるレスを全て読んで、並べてみ？
ムーブをCPUに例えた場合の解釈がいくつかあるだろ。
そこから話を広げたまへ。
>>739の話にも繋げられそうね。 >>740
詐欺だからだろ
めんどくせえ奴
ここにいる所謂「肯定派」の価値観→時計の序列は金額
これだろ結論的に >>741
なんだその推測www
そんなんだから洗脳されるんだよドアホ。
機能以外の価値なんてない、あるならあると思う方が説明しろ。当然の流れ。 >>746
それを自己中心的で偏った思想って言うんだよ。
偉そうな口調でバカなことを吐かすな。 >>747
機械式が価値が高いという風潮はおかしい、と言ってるのに、機械式が価値が高いという風潮があるということは機械式に価値があるはずだ、って相手が否定している部分を根拠にして意見を述べるのは馬鹿だと思わない？ >>745
X-33だけを祭り上げる理由を聞いてるんだけど
買って後悔してるの？ >>748
機械式が価値が高いのは事実であり風潮ではないからね。
何もおかしくはない。 >>743
そうやってそもそも論で
質問の主旨に違う答えで逃げずに
先ずは質問に答えなよ
って良く否定派に言われたなぁ >>749
>>627のビデオクリップを貼ったのは私です >>746
とりあえず、推測を否定するならその論拠くらいは述べてみたら？ >>749
スペースシャトルや宇宙ステーションも疑ってます >>748
そんな仮定してる人居た？
経済学は門外なんだけど、価値が高いのはヴェブレン効果ってやつじゃない？
機械式腕時計には当てはめられないんだっけ？ >>744
機械式派に有利なたとえないじゃん。
手作業ではんだ付けされたCPUなんて今どき一般に無いじゃん。
>>751
だからCPUに機能以外の価値は認められていない。機械式ムーブメントも機能以外の価値なんてない。そう言ってるんだよ最初から。 >>752
このビデオクリップをはったらX-33だけ目の敵にする権利を得られるの？ >>756
今時あるかないかじゃないんだよ。
普通はほとんど人気が無くて廃れていくのがそういうマニアックな趣味なの。
真空管アンプとかもそうだよな。
それが生き残って、勢力を盛り返した稀有な例が機械式だろ。 今時スマホがあるんだから腕時計に機能的価値なんかねぇよ
なんなら精度も電波時計の登場で完成してる
これで満足か？ たしかに幼い頃はお上の言うことは全て正しいと思っていた
やがて、洗脳され、そうでもないことに気がついてきたw >>758
>>741は、風潮がおかしい、って前提に立ってないようだけど？ >>760
マニアックな趣味でこんなに市場が賑わってるのがおかしいって話だろ。裏蓋開けていじってるマニアックな人は誰も否定せん。
率直に言って今の市場規模と同じ程度機械式機構を楽しむマニアックな人がいると思うのか？ >>765
単純に、コアなオタクだけでは無く、ライト層にも受け入れられた結果だろ。
ちょっとやそっとマーケティングをやっただけじゃ、その結果は得られない。
機械式腕時計というものに、それだけのポテンシャルがあったってことだ。
それが洗脳のせいだと言うなら、どうやって洗脳したのか、そのメカニズムを解説してみろ。 >>764
風潮がおかしいと言っているのは否定派。否定派に対する反論として風潮を根拠にしても何も意味ないだろつってんの。だって否定派はその風潮を否定してるんだから風潮を根拠にした反論は前提を欠くだろ？ >>766
そこで、ライト層は何をどう楽しんでるかって話になるんじゃん。何を受け入れているんだ？ポテンシャルって具体的になんだ？って。
突き詰めても購入に値する価値(受け入れたものやポテンシャル)が見つからないならそれはメーカーの言うことや値付けを思考停止で鵜呑みしているだけで、それはさながら洗脳だってこと。 >>767
風潮を否定してるのは機械式派も同じだろ？
そんな風潮はそもそも存在しないってな。
ありもしない風潮を吹聴するなら、その根拠を示せと言ってる。 どちらかというと
時計が趣味じゃない人
時計の価値
クオーツ＞機械式
時計板にくる人
時計の価値
機械式＞クオーツ
のようだね >>768
そもそもライト層は基本的にクォーツ買ってるよ >>756
クォーツもムーブメントなんだから機能以外の価値は無いって事ですね
だから主観的な魅力も語れないと言う事で良いですか？
今聞いてるのは機械式の価値じゃ無くて
クォーツの機能以外の魅力なんですよ
勝手に機械式の話に変えないでもらえますか？ >>768
ライト層がそんな真剣に考えてると思うか？
そこまで具体的に考えて買ってる奴らはもはやコアなオタクの領域に片脚突っ込んでるわ。
何となく良さげだから買うってのがライト層だよ。
それが全て洗脳されてるとするなら、世の中は腕時計に限らず、色々な分野で洗脳が行われてるってことになるなw
あー恐ろしやww >>772
そうだよ。クオーツにも主観的な魅力なんてないし、もしあったとしても高い金出すほどのものではない。
お前がクオーツの機能以外の魅力を聞いてるかなんて知るわけないだろ。別のIDで聞いてただけだろ？ >>773
機械式腕時計の場合、何となく良さげ、なものが実は低品質なよが問題なんだろ。
何となく良さげ、なものは普通やっぱり良いんだよ。 で、スルーはしない否定派の皆さん、>>729にはいつ答えてくれるの？
なんか、グダグダと身勝手な理屈は述べてくれてるけど、それは動機じゃなくて、動機を満たすための手段だよね？
機械式の魅力を聞き出して、機械式派に反論させてどうしたいの？？ 機械式はクォーツより機能的価値が低く、それでいてクォーツが安いから惨敗した
生き残るのは機能以外で消費者に訴えるしかなかった
その一つがメカとしての魅力
ただ、それだけじゃ低コストで大量生産されるクォーツとの価格差は埋められない
だから、価格で真逆の高級化に舵を切った
そうすることで、安物のクォーツ、高級の機械式の図式を作り上げ差別化を図ろうとした
ただ、高くするからには更に訴えるものが必要で、ガワは当然、伝統、技術、工芸等々、消費者に刺さりやすい言葉を戦略的に詰め込んだ
当時の日本企業は安くて良いものが勝つと信じていたから、機械式の動きを警戒しなかった
ところが、刺さりやすい言葉に釣られた人たちが沢山出てきた
一度は価格と精度で機械式にそっぽ向いたのに
機械式＝高い時計、ロマン等々のイメージが見事にブランドになり、それが更に高級化に拍車を掛けた
結果、安物クォーツ、高級機械式の図式が完成
出来上がったイメージを覆すには、機械式以上の刺さるものが必要だが、時計程度に詰められるイメージなんてそうそう無い
結果、クォーツは精度で戦うしかなくなった
ガワに金かけて高くして売れないなら、安く売り続けるしかない
ささやかな抵抗がGSクォーツ
ってとこか >>775
とりあえず反射的に聞くけど、普通、はそうだけどさ、例外はあっちゃいけないの？？
で、本当に低品質なのか？ってとこも論点だよな。
そこで、機能的価値以外の価値の検証が必要になってくるわけだ。
別に否定から入っても良いが、仮説が単純に洗脳されてるからじゃ、あまりに粗雑過ぎて検証のしようが無いよな。
ここで言う洗脳が、他の流行りモノとどう違うのか？
例えばバブアーのジャケットとか、レッドウイングのブーツとかな。
その辺を説明してくれなきゃ。 >>774
>>713はなんに対してのレスなんだよ？
突然なんの脈略もなく書き込んだわけ？ >>772
クオーツの魅力
かっこいいかな
戦闘機で言えば照準器よりHUDの方が官能的(大袈裟w)みたいなものかな >>769
市場で高値で売れている→高い価値があると思っている人がいる→風潮がある。
>>776
魅力を聞き出して、反論させなきゃ議論にならないだろ？
このスレに無理矢理ひっぱってきたわけじゃない。
このスレに書き込む以上魅力を語る以外道はない。 >>781
高値で売れている＝風潮があるなの？
その理屈が理解できないんだが。
高値で売れている＝市場価値がある
それだけちゃうのん？？
つまり、魅力を聞き出して魅力について議論したいんだ。
議論した結果どうしたいの？
あと、議論の方向性はそれ以外にもあるよね？
そもそも、そんな風潮は無い。その主張自体が間違ってるはずだってことを議論することも可能だ。
それはイヤなわけだね？ >>782
無駄にハイテクな物に単純に魅力感じるとき有るよね
特に機能的で無くても
あるある >>778
ジャケットやブーツなんかはカッコイイと思って買うもんだろ？
ロレックスでもパテックでもデザインがどうしても好きでカッコイイから買うんだって言うなら君が挙げた例と同じ。誰も文句言わん。
でもここの機械式派は特に機構が好きでわざわざ低性能な機械式買ってるわけ。この購入プロセスは流行物と違う。
ただ、実際は流行物と同じ程度の動機で買ってるというのならその点は同意する。 >>783
市場価値がある→需要が高い→風潮がある >>785
でもさ、バブアーもレッドウイングも、機械式と同じで、同カテゴリの製品のなかでは、そもそもの性能はかなり低い上に高いよ？
見た目も大事だが、バブアーはジャケットとしては臭いし、メンテ面倒だし、着てても寒い。レッドウイングはそれなりに頑丈だけど尋常じゃなく重いし固い。
どちらも、今時のもっとカッコよくて機能的なモノがある。でも、それぞれ敢えてそれを買うファンがいて、流行ってもいる。
機械式もそれなりにファンがいて、流行り感覚で買うニワカも大勢いる。
流行物以外のファンがいるってとこも機械式と一緒じゃん？
どうして機械式にだけ噛みつくんだろうか？？ >>786
これ、全く逆だろ
風潮があるから需要が高い
需要が高いから市場価値が上がる >>787
でも買う人は見た目で買ってるんだろ？
臭い、メンテ面倒、着てても寒い
重くて固い
こういうとこに着目して買ってるわけじゃなくて、あくまで見た目に着目して買ってるわけ。こういう所には目をつぶってるんでしょ？
機械式はむしろそれがいい、と言ってる点が全然違う。
多分そのジャケットやブーツを買う人は全く同じ見た目なら臭くなくて、メンテ不要で、暖かくて、軽くて柔らかい方を買う。
機械式は全く同じ見た目でもクオーツじゃなくて機械式を選ぶらしいんだ。 >>790
見た目だけで機械式買ってる人は同じだと思うよ
それこそライト層とか >>790
あと革小物に多いけど、クリーム塗り込んだりのメンテで愛着が湧くという層もいるしね
『重くてこそブーツだ』とかもいる >>790
それは違う
例えばミリタリーなら
デッドストックの引っ掛かって使い難いジッパーが珍重されて価値が有るとされて高い
バブアーのオイルドジャケットも最近のモノは匂いも硬さも改善されているが
昔ながらの臭く硬い物を欲しがる向きもある
オリジナリティーやらみたいなものに価値を感じているのだろう
時計とはまた違うが機能的に優れて居ることが価値が有る訳ではない >>790
バブアーもレッドウイングも、そのデメリットの無い類似品は他社から沢山出てるよ。
見た目だけなら、そっちを買った方がお得じゃん？
でも、買う人はデメリットのある本物を買う。
そのデメリットも含めて、それが良いから買うんだよ。
てか、バブアーもレッドウイングも俺が好きで買ってるわけなんだがw
機械式も同じだよ。
デメリットも含めて、本物にしか無い雰囲気が全体的に好きだから買うの。 >>791
俺も>>785でそう言ってる。
>>793
まあそれも大概だが、自分で変化させるという点では機械式の裏蓋開ける人と同じような楽しみ方だな。
重くてこそブーツってやつは馬鹿だと思う。ここの機械式派と同じだな。 趣味嗜好をひとくくりにして方向性付けるのは難しいでしょ
俺だってパクチーが旨いとか言ってるの理解できないもん >>795
それはブランドが好きなだけでしょ？
ロレックスブランドが良いんだ、ってのも別に否定せんよ。 >>796
いや、重いブーツには機能的な面も有る
安定性が上がったり、自重で振り出しが楽になるんだよ。
レッドウィングみたいなブーツはそもそも街履きに向かないんだよ
時計で言えばダイバーズウォッチみたいな感じか？ >>798
バブアーに至っては、同ブランドでオイルドじゃないモデルも出てるが、敢えてオイルドを選ぶ。
ブーツは慣れると、もうあの重さじゃないと身体が受け付けない。 >>800
ブーツはわかるわー
ちゃんとした革で作った結果の重さが心地よい
いいもん買って履いてるわーって思う
パッと見られたらホーキンスと変わらんけどねw
自分が満足できたらそれでいいんだな
バブアーは臭いでごめんなさいw >>801
そそ、結局は自己満足の世界なのだw
機械式に限らず、その辺の代物を好きになるという現象が全て洗脳によるものだと言われてしまったら、もう何も返す言葉は無いかもねww
でも、ここの否定派連中は、何かしら理屈をこねて機械式だけを貶めにかかるから納得いかん。 >>767
風潮、是非が確定してないよね
風潮がおかしいか、おかしくないか
風潮があるか、ないか
否定派の取り扱い方に準じて、肯定派が風潮を取り扱う必要はないよね 逆説的にクォーツの存在で｢クォーツに比べて機能が落ちる事は機械式の証｣になったのだから
機械式の機能がクォーツに比べて悪いのは機械式が好きな人にとっては魅力とも言える
この特殊性を他の物に例える事は出来ないけど
これも何度も繰り返し言ってるが
機械式の腕時計は他には無い特殊な嗜好性が有り、その事自体は別に悪でもなんでもない
筈なんだが、ここでも｢倒錯した｣｢異常な｣の様な表現であたかも悪い事の様にミスリードしようとする。
そしてその指摘には何時もスルー
まぁ機械式だろうとクォーツだろうと機能以外魅力は無い
って人には｢解らない｣のは仕方がない。 クォーツの価値が低いのは大量生産してインフレしてるからでしょ
お札刷りまくったらインフレしてお金の価値下がるのと一緒 >>804
それな。
>>778の普通に対する例外はあっちゃいけないの？？って質問はスルーだし。 バブアー、レッドウイングのいいところを力説するのもいいが、自分がお気に入りの時計のいいところを力説してみたらどうだ？ >>804
> 機械式の機能がクォーツに比べて悪いのは機械式が好きな人にとっては魅力とも言える
だね
例えば
腕時計に関する消費者意識調査 2016
http://www.fhs.jp/file/121/2016_Japan_Consumer_Survey_-_Summary_-_Jpn.pdf
これのp.45
“若い世代では「時計に手間をかける楽しさ」が支持される傾向がある”
これも嗜好だね >>805
それ
クォーツは大量生産に向いてるから安く作れるってのも有ると思う。
高額なブランドはひとまず置いといて
機械式のムーブメントが値段が高いのには作るのに手間が掛かるってのも有るんだと思う。
機能が高かろうが、低かろうが手間が掛かればコストが増すので値段が高くなるのは当たり前
機械式は現状では製造工程を完全にオートメーション化することが難しい。
クォーツより手間が掛かるから機能が低くても値段は高い。
そして機械式は機能を高めようとするに比例して更に手間が掛かる。
勿論クォーツでも機能を高めようとすれば手間が掛かるのは同じだが
クォーツは手間を掛けても機械式程機能的に大きくは改善しない。
ここにも機械式がクォーツに対して価格が高くなりがちな理由が有ると思う。
機能が低いんだから値段を安くしろは通じない。 >>807
いや、別に好きだとは言ってるが良いところを力説した覚えは無いぞ？
話を逸らさず、真正面からレスを返せバカ。 >>807
機能面以外で主観の感情論ならいくらでもしてやるぞ 結局否定派は機械式の魅力や価値を語れとか言いつつ
不可能な｢機能的な｣と言う条件をつけて
感情論や主観を一方的に認めないことで
反論出来てない事にしてるだけ >>812
そうなのかね。主観でいいと思うがね。
機械式の価値って、機能価値じゃなくてバブアーやレッドウイングみたいな、醸し出す雰囲気が一番の価値だろ。
ブランドによってその雰囲気も違うんだからそこを説明すればいいじゃん。
機械式を一括りにするから、イメージが伝わらないと思う。
バブアーやレッドウイングみたいに具体性があれば、伝わると思うがね。
具体的モデルまで晒す必要があるから、レアモデルだと、身元割れそうなのが微妙だけどね。
まず僕からお気に入りを晒してもいいが、立て込み中だから、そのうち書くかも。 >>813
必要無い
各々が自分が理屈抜きで好きなものに置き換えれば、具体的な例を挙げなくても一般的には｢その人にとってはそう言うもの｣として理解出来るし
それで理解出来ない人にはどんなに具体的に説明しても無駄だし、むしろ反発が増えるだけ。
同じ趣味でも人によって微妙に差異が有るから言い争いになる事も良く有る位だからね。
時計のムーブメントに機能的な事にしか価値は全く無いと言い切る人に、具体的な例を挙げて説明するなんて火に油を注ぐ様なもの。 機能だけで価格が決まるなら生存に必要な水や空気食料は超高額で取引されるだろう >>812
否定派は最初から理解する気がないんだって。
「価値を言ってみろ」＝「餌くれ〜」
だから過去スレ読めと言われると大抵拒絶する。 1万前後 SEIKO５ ７S26 現（７S26Cせ精度向上）
世界中で使われている超ロングセラー頑丈で壊れない
2万前後 SEIKOダイバー７S26 世界中の200ｍ潜水防水 超ロングセラー欧米で大人気 >>819
魅力を語ったら否定して、ほとぼりがさめたらまた魅力出せの繰り返しだもんな
そりゃ語りたくもなくなるわ >>821
今まで出てきた機械式の魅力って
巻く楽しみ
音
秒針の動き
ムーブのメカ的美麗さ
とかだろ。
それらはこのスレで価値が高いとされる高級機械式の魅力じゃないのよ。
高級機械式はイメージ価値なんだから、そのイメージの魅力について、ちゃんと語った人はあんまりいないと思うよ。
だいぶ前のスレでHモーザーを晒してた勇者がいたが、あんな感じで高級機械式の魅力を語れば伝わるんじゃないかと思う。 >>822
>巻く楽しみ
>音
>秒針の動き
>ムーブのメカ的美麗さ
>とかだろ。
>それらはこのスレで価値が高いとされる高級機械式の魅力じゃないのよ。
いや、立派な魅力だろ。
そうやって、意図的に範囲を限定してなんでもかんでも否定するから反発食らうんだってことがなぜわからん？
いや、それもわざとやってるんだな。 >>823
正確には、それらも魅力だけど、
それらは価値が高くない機械式にも備わってるだろ。だから価値の高さの源泉じゃないと思う。
ムーブの美麗さは、ランゲみたいなのもあるからレベルの差はあるだろうが。 外野だけど時計はチープカシオで十分と豪語した
40代の先輩が頭をよぎる
けっこう人前に出る人なんだが
自分としては機能的な面では全面賛成
機械式をわざわざ現代で手にする必要は無い
でもその上でビジネスマンには20万以上の時計が必要と感じるわ
なぜって場に臨む上での誠実さを伝えるのに
けっこう役立つツールだから
何より面倒くせえからな機械式
付き合えるだけの余裕ある大人()を演じる必要がある >>825
＞なぜって場に臨む上での誠実さを伝えるのに
＞けっこう役立つツールだから
ビジネスマンじゃないんでシーンが想像出来ないから具体的に聞きたい >>824
このスレ的には機械式腕時計は価値が高いんじゃないの？
価値が高くない機械式もあるの？
なんか、前提がズレてない？？ >>827
いや渉外や営業で安い時計付けてると
相手の腕元に負けてぐぬぬってなるってだけよ
あとプレゼンのとき
同調圧力に負けたって言われると返す言葉もないけど
時計メーカーがナメた商売してくれるから
20万以下の選択肢あんま無いのよねぇ・・・ いや渉外や営業で安い時計付けてると
相手の腕元に負けてぐぬぬってなるってだけよ
頭悪そうw 20万はバーが高いなあ
クォーツだったら7,8万で結構サマになるのあるでしょ >>830
>>831
何一つ擁護できんw
全面的に同意するわww おじいちゃんにワイのプレザージュ見せたらめちゃめちゃ喜んでたから腕時計プレゼントしたいんだけど、綺麗な三針で革ベルトが好きみたいなんだけど1~2万くらいでおすすめありますか？ >>828
確かにそこは盲点。見逃してた。
安い機械式でも価格以上の価値がある、という視点のことか。 >>836
まあ、>>1がどう考えてたかはわからんけど、スレタイを素直に読むと、ね。 >>826
これだからなあ日本人は
福一が吹っ飛んで復旧の目処も立っていない。税率が上がってもなんか人ごと
税金がどんなふうに使われてるかも無関心
そりゃあボッタクリの機械式買わされてもなんの抵抗もないよなあw >>809
手間が評価される風潮だな。
機械式・クォーツ問わず手間の掛かってる腕時計は高価値。
逆に、手間は掛かってないが高機能な電波ソーラーなんかは低価値。
無論、手間が掛かってさえすれば高価値な訳じゃないが。
腕時計が純粋に道具としてしか扱われてなかったなら、手間がこんなにも評価されなかっただろうな。 手間もあるけど、ブランドの手作業で作っている、時計職人が〜、というイメージ戦略のおかげじゃない
クオーツよりは手間が掛かっているけど、実際は想像以上に自動、流れ作業化されていると思うんだよなぁ
中身はほとんど変わらないのに倍近く値上がりしているのも上手いことやっているなーと思う 一番手間かかってるのは数年間毎日マラソンしてやっとゲットしたスポロレだろw >>809
でもエボーシュメーカーのムーブメントなんて元は1万前後だよ
ちょちょっと磨いて今の価格は高すぎるよ
イメージを維持するために機械代より広告費の方がコストが掛かっているんじゃないの >>845
広告費にコストが掛かってるなら高過ぎではないんじゃない？
広告費にコストが掛かってる物を買いたくないなら、値段は先に示されてるんだから買わなければ良い訳だし。
例えばぼったくりバーは明確な価格が示されてないのに会計時に請求されるから問題な訳で
ちょちょっと磨く事に価値を感じるか感じ無いかは人に依る訳だし
それ言い出したら｢職人の手作業｣なんてみんな｢ちょちょっと仕事｣な訳で
高級レストランで｢食材が良いって言っても原価は○○円でしょ？、ちょちょっと調理するだけでこの値段は高過ぎる｣ってのと何が違うのかと >>845
> ちょちょっと磨いて今の価格は高すぎるよ
「ちょちょっと」でできるように見えるのはメーカーと職人の準備と努力の積み重ねであって、実際の作業時間だけを見たところで判断できる物ではない。
それを成し遂げるためにかかった費用と時間を考えれば、全てのモデルが高いとは言えない。 だいたい、世の中で広く流通してるものの価格は、大半が広告費と輸送費が多くを占めてるだろ。
時計に限ったことではない。 真っ当に働いてる人なら
お前の給料｢ちょちょっと｣仕事してるだけなのに高過ぎるよな。
って言われたら気分悪いと思うのだが。
端から見てれば仕事なんてどれもそんなもんなんじゃないの？ >>850
そう言われたら逆にこう言い返すかもな
お前無駄に身体動かしてるだけじゃん。仕事してるフリしてるアピールしてるだけ。結果が伴わなきゃ意味ないのよ
冷たいようだが エタ問題で自社ムーブメントラッシュだが、その分価格が高くなっている
エタ問題って全体的に価格を上げるためのシナリオが元からあったような気がしてきた >>852
でも、お陰で廉価高性能ムーブとか、各メーカーの独自ムーブがいろいろ出てきて、時計好きとしては嬉しくもあるよね。 >>851
ぼったくりと言われるほど儲かってるなら結果出してるんじゃん >>852
ETA問題は基本的に「ポン載せ止めろ」って事だから業界としては好ましい方向だね。
真面目なメーカーなら半完成品を買って調整するなり、全バラで買って精度上げて組み直すなりできるからね。
ポン載せ専門のメーカーは旨味が無くなって大変だろうが、技術の蓄積もせず、努力もせず、ブランドに胡座をかいて下請けのムーブメントを買い叩き、高値で売り捌いて「不労所得」に等しいような利益を貪っていた報いだと思うよ。
逆にちゃんと手を掛けているメーカーは取り引きを継続できるしスイスメイドの品質も向上する。 >>840
腕時計に限らず、話盛るのはある意味で基本だわな。
イチイチ話のウラ取ってからしか買わない客なんて殆ど居ないし。 その盛った手間が品質向上につながりゃいいんだが、クオーツの足元にも及ばんからか。
もちろん機械式機構の中では品質向上に繋がるけどさ。 機械式腕時計、クォーツ腕時計
1. 道具
2. アクセサリーにも使える道具
3. 道具にも使えるアクセサリー
4. アクセサリー
5. その他
それぞれ、1〜5のうちどれ？ >>857
長期間使う前提ならクォーツは機械式の足元にも及ばないね。 >>858
道具なら機械式より性能の良いクオーツが良い
アクセサリーなら無駄に性能に金かけてる機械式よりガワに金かけられるクオーツが良い >>854
>>850に対してのレスだろ
＞真っ当に働いてる人なら
＞お前の給料｢ちょちょっと｣仕事してるだけなのに高過ぎるよな。
＞って言われたら気分悪いと思うのだが。
これってこのスレの話題そのものじゃない。気分悪いから肯定派はやめてくれと言っているんじゃないか？ ある時は機械式のムーブメントは安いはずだと文句を言う一方でクォーツは金がかかって無いからガワに金をかけれると主張する不思議さよ 洗脳とまでは言わないけど、ここにいる機械式マニアは雑誌や広告に流されているのは確実 機械式は部品が高いんだから高額なのはしょうがないんじゃない？
クオーツで100万以上のものはみんな買わないだろ？だってクオーツの強みは正確性で
30万も出せば年差が買えてお釣りがくるし・・・
さらに正確性、時計本来の性能だけを見れば電波やGPSなど部品代が安いのを選べばいい
見栄も含めて何に価値をおくかは十人十色だからこのスレは不毛だよ
納得のいくものを納得のいく金額で買えばいい、ただそれだけさ >>861
深く掘り下げる話題でもないが
>>850は否定派に対するレスだね。 >>865
機械式はクオーツよりも売れてないから高いっていうのもあるんじゃないかな？
それで価値が高い風に思われる
セイコー5なんかは実際売れてるから低コストを実現できてる訳だし
ロンジンやハミルトンなど両方作ってるメーカーなんかも売れてる方が低価格な気がする >>865
人によるだろうが個人的には
｢雑誌や広告の流れに乗るのを楽しむ刹那的な趣味｣
だとは思ってる >>868
セイコーとかは様々な価格帯があってそっちで利益を上げれるからセイコー5みたいなのを出せるだろうしね。 >>860
アクセサリーとして側に金かけてるクォーツ
で欲しくなるモデルってのは気になるな〜
全く思い付かない >>870
逆だと思ってた。
セイコーはセイコー5みたいなモデルが屋台骨支えてるんじゃ無いの？ 俺は高級時計の値段と言うより正規と並行の値段の違いの方が納得行かない
日本は世界一高級時計の定価が安いとか言う話も聞くが(ソースは5ちゃん)
そのくせ海外で買い付けた並行品が安く販売できるってどう言う事？ >>858
機械式は3と機械式時計自体の所有欲を満たすため
クォーツは2だな >>877
お前女だったんかwww
ごめん俺は男だからわかんねぇわw >>879
現行品だとGPとかボンメル、ロレックス。
ビンテージだとオメガ、チューダーが多い。
だいたい、ショップのホームページで物色するわ。 >>881
へーいいの持ってるね
と大体はこうなる
それがブランド力
エルメスやビトンだってそう 結局は定価にブランド料が入っている
機械式は価値が高いという風潮は他の商品でも同じさ
ブランドに興味のない人間は「ふーん」で終わる
このスレを立てた人はブランドに興味津々なんだろ >>882
雑誌、広告を見ないこととそのレスにどんな関係が？？ 例えばGSが5万円になったらみんなこぞって買うだろう
でもそうなったらGSというブランドはもはや成り立たなくなってしまう
みんなが持ってるんだからね
結局は高価だから価値って上がるんじゃないかな？ >>884
逆でしょ
高いものをGSというブランドにしようとした
の割にプレサージュがあったりLXがあったりするんで迷走してるとしか思えないけど >>883
有名どころの時計ばっかじゃん
雑誌見なくても結局有名ブランドを買ってるってことが言いたかったんだ
>>885
例えば？ >>884
みんなもっててもブランドはブランドでしょ
｢SEIKOが差別化の為に立ち上げたGSが成り立たなくなる｣
ってのはわかるけど
･･･GSは5万でも買わないなぁw >>887
アホなの？
自慢じゃないが、全てガワだけで選んだんだよ( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
時計に関しては面食いでね。あとはユンハンスとかブラウンとかマイスタージンガーとか、他にもいろいろある。 >>887
例えばGSのガワが好きなら、幾らだろうと買えれば買うべ？
何年か前に出た、復刻版現代デザインとか好きだよ。
ちょうど出物があるけど、冬物の服を買いすぎたから、手を出すかどうか迷ってる。 値段(による価値の類推)やブランドに左右されずに時計を選ぶなんて事前知識0でなければ不可能。
不可能なことを出来る、やってる、と言うやつは信用ならん。 >>889
だろ？でもそうなったらもっと高い時計が欲しくなると思うよ
要は高い時計＝所有欲なんじゃないかな？
まあ高いからいい時計とは言わないけど・・・ >>892
デザイン気に入れば知らないブランドでも買う。
それじゃいかんの？？ >>894
価格は買う前にわかるじゃん。
そして他の時計を知っていて相場を判断できるから購入まで進めるんでしょ。 >>893
や、GSは欲しいと思うものひとつもないし、ブランドの方向性も合わないから5万でも買わないな
逆にどうしても欲しいと思うものがあればプレザージュを100万でも買うけど >>895
気に入った時計が高すぎて手が出ないなら価格で判断するけど、安いのは安けりゃより良くない？ >>894
それでいいと思うけどここにいるのは少なくても時計に興味がある人間だよね？
それじゃあ物欲は満たされない人が大半なんじゃないかと思う
あと気に入ったデザインでもノーブランドは買わないってこと？
じゃあやっぱりブランド力は必要なのかな >>898
大半がどうかは、ここの全員にそんなことを聞いたこと無いから知らん。
ノーブランドの時計なんて見たことないけど？？
DAISO時計だって１つのブランドだろ？ >>893
"俺の場合は"やけど、ムーブメントに価値基準置いてるから、高けりゃいいってものでもない >>901
あれ？
人のレスはスルーして、次の餌に食いついたねw
価格と所有欲とデザインとブランドの話はもうお腹いっぱい？ >>901
どんなっていうと難しいけど、メカメカしい美しさが見れるムーブかなぁ。
だから自動巻より手巻きの方が好き >>867
真っ当に働いてるのはどっちだと思う？
シチズンの年差1秒エコドライブ開発陣orスイスの同額の機械式メーカー技術者 >>903
俺も手巻きのメカメカしいの好き
だからカバーが付いた奴はちょっと残念
まあ自動巻きのローターも飾りのついた奴は好きだな
ETAでもロンジンなんかは綺麗だと思う >>904
少なくともちょちょっと磨いてる技術者はどっちもじゃねぇの？
知らねぇけど >>904
どっちもお前よりは真っ当に働いてる
なんて言い方はしないであげるね >>878
俺も機械式は3、クォーツは2
区別しない人の意見が気になる >>905
ロンジンは綺麗だな、確かに。
最近は古いマイクロローター にハマってる
ユニバーサルジュネーブとかな >>909
自分なら、クオーツか機械式じゃなくて、どのモデルかで区別するわ。
ムーブがどれだろうと、モデルによって2か3のどちらかになる感じ。
ただ、確実に言えるのは1、4、5は無いってことかな。
腕時計は使ってナンボだし、使うからには道具でありアクセサリーでもある。どちらに比重を置くかは、時計によってまちまち。 >>910
ユニバーサルジュネーブとはまた趣味がいいね
でもうらスケがないから（知ってる限りでは）裏ぶたを開けないと見れないのが残念だよ >>906
磨く？
Caliber 0100の設計を「磨く」と呼ぶとな？ 新興のノルケインは比較的低価格で良さげだけど実物を見たことがない >>914
ハイハイ書き間違えました
んで？
どっちも真っ当に働いてるんじゃねぇの？ >>916
まあ綺麗なアクセサリー作るのも
＞んで？
精度を追求した時計を作るのも
肯定派の頭の中では同じってことがわかった
と、いうことを、んで学んだわw セイコーの年差時計と比べれば
精度の差は温度補正の頻度が大きな要因っぽいね >>907
それから横柄で尊大な奴も
＞んで？
肯定派に多いってのもなw >>917
真っ当に働いてると言う意味では同じだな。
お前が一緒くたにして
真っ当に働いてるのはどっちだと思う？
って聞いたんだろwww 電波時計で完成してるからほぼ意味のない研究してるだけだろ >>919
洗脳だの詐欺だのぼったくりだのを比喩的表現とか言ってるやつらが
んで？
の一言で横柄とか尊大とかwww >>920
ま、そういう意味じゃアクセサリー屋も動作ユニット設計技師も「時計屋」なんだろうなあ。肯定派にとっては
おれは違うけどw >>904
それで？
シチズンの年差1秒エコドライブ開発陣とスイスの同額の機械式メーカー技術者
真っ当に働いてるのはどっちなんだよ
教えてちょーだい♪ >>922
ばかじゃねえの
お前より真っ当に働いてるなんてどっから出てくんの？おまえのけつの穴からかよ >>924
真面目に働いてんのは目先でごまかそうとしない方だろ >>923
や、肯定派も否定派もアクセサリー屋はアクセサリー屋なんだから時計屋じゃ無いだろ？
おバカさんだなぁw >>928
機械式はアクセサリーなんじゃなかったのかよ >>926
だからさ
末端の技術者が目先で誤魔化そうとしてちょちょっと磨いてると本当に思ってるの？
技術者は職務として真面目に磨いてるんじゃないかなって言ってるんだけど？
まぁ買ってる人まで悪く言う肯定派には、末端の技術者まで悪く見えてるのかもね。 >>929
仮に
機械式=アクセサリー
だとしても
時計屋≠アクセサリー屋
当たり前だよね？ つーか製造と研究開発が同じ仕事だと思ったの？比べる場所違ってない？ ありゃ>>930で書き間違えた
買ってる人まで悪く言う肯定派には ×
買ってる人まで悪く言う否定派には ○
スマン 技術者と、工芸品の職人とでは職種が違うんじゃないの >>904
それ言い出すと
Apple Watchが天敵になるぞ
どこも無駄ないもんあそこの品物
最終的にボンメルかスウォッチの古豪かみたいな話になるぞ
あとビンテージガチ勢
万年筆とパイプで学んだけどこいつらに敵う勢力オタク的には無いからな 工芸品の職人はもう精度の追求とか放棄してるだろ？もう技術者とは呼ばないんじゃねえの？ >>925
へぇ
悪く言われると不愉快な感情は有るんだ
まぁ落ち着きなよ
単なる煽り文句だからさw
それともなんか心当たりでもあるのかな〜 >>936
壊れやすい
頻繁な充電が必要
機能の割にはデカい
十分に無駄だが？ >>939
>>936の従業員の効率に対しての回答な
ガワはこだわってる
ソフト部分はさすがだわ
スマートウォッチの宿業を超えていこうという金の使い方は感じる
重ねていうけど
>>936に対してだけだかんな？ いや、ほんの小一時間目を離しただけなんだが、何がどうなってこの展開？
どっちの陣営も発狂しすぎちゃう？？ すげえ！こんなクソくだらんことにいい大人がムキになってやり合ってる！
すげえ？ 昨日の夜からこんなだったよ
次スレ>>970あたりでいいの？ >>940
いや言い訳じゃないよ
肯定派には散々不愉快なら見なければ良いとかスルーしろとか行ってたのに
自分はほんの一言でねぇw
否定派さんたら随分とメンタルがお弱い様子ですことw スマートウオッチの機能が優れてるって
スマホと同等の精度以外に何があるの？
文字盤が無限に変えられるとか？スマホもスマートウオッチもブルーライトで疲れるからうっとり眺めるもんでもないしな >>948
機械式の磨き屋さんはどうか知らんが少なくともお前よりは数百倍真っ当だよw >>950
え？
誰が？
貴方が？
あ、そうなんですね
それで？
機械式の磨き屋さんはどうか知りもしないで
>真っ当に働いてるのはどっちだと思う？
>シチズンの年差1秒エコドライブ開発陣orスイスの同額の機械式メーカー技術者
この質問ですか？
へぇ >>951
お前人の褌で相撲を取って勝ったつもりでいるだけのアホじゃん >>949
この問いにはスルーってことは機能的にどうというものはないと認めたということだな >>949
だからこその、スイスアルプウォッチbyH.モーザー！ >>952
問答を｢人の褌で相撲取って｣と申されましてもねぇ
結局
>真っ当に働いてるのはどっちだと思う？
>シチズンの年差1秒エコドライブ開発陣orスイスの同額の機械式メーカー技術者
これどっちなんですか？
私はどちらも真っ当に仕事されてると思ってるんですが
はっきりとどっちなのか教えて欲しいんですけど >>956
パクリ商品(失礼！)は並べて見比べるのが面白いと思うから、どうせならサイズも全く同じにして欲しかった
アップル 44mm×38mm×10.7mm
アルプ 45.8mm×39.8mm×11mm 他人の褌で相撲を取るやつは他人の頭脳で物事を考えるのか >>960
いやいやいや
ちゃんと自分の考え述べてるじゃん
｢両方真っ当｣って >>961
ならなんでおれに教わらなきゃならんの
お前はアクセサリー屋も真っ当だと思う、それで結論出てるじゃない 肯定派()の必殺の煽りw
「お前はアクセサリー屋よりも真っ当さでは劣るんだ。どうだ、参ったか」 >>959
成る程
貴方は｢時計屋としては｣そう思うんですね。
私はシチズンの開発陣もスイスの機械式メーカー技術者も
仮にスイスの機械式メーカーがぼったくりの様な価格の販売だったとしても
仕事に貴賤はないと言いますし、そこの技術者は職務として真っ当にやってると思ったので両方と書きました。
因みに貴方は｢時計屋として｣だと何故シチズンの開発陣の方が真っ当に働いてるとおもわれたんですか？ >>958
初代は、ほぼ同じ寸法だったけど、本家がコロコロ変わってってわね。
そういうのに対応できないのは、機械式の弱味だわ。 >>962
や、聞いといて答えたら自分の意見は言わないとか
クイズ出して答えたら
正解は言わないのと変わらないじゃん
>真っ当に働いてるのはどっちだと思う？
>シチズンの年差1秒エコドライブ開発陣orスイスの同額の機械式メーカー技術者
どっちと聞いてるんだからこの質問の答え４つしか無いだろ？
シチズンかスイスか
両方真っ当か両方真っ当じゃ無いか
あ、もしかしてこの問題とんち？ >>965
初代アルプってこのサイズじゃないの？
45.8mm×39.8mm×11mm >>964
＞仮にスイスの機械式メーカーがぼったくりの様な価格の販売だったとしても
仮にどれくらいのぼったくり値か知ってしまったら二度と興味は湧かないかもしれないな >>968
そうですね･･･
や、実はスイスメイドの時計1本も持ってないんですよw
予算的な事も勿論有りますが余り興味無いので
でも機械式の時計は好きですし、スイスの機械式腕時計をぼったくってるとか
買ってる人が洗脳されてるとか言うのは
違うんじゃ無いかなと思うので >>973
じゃ、グランドセイコーメカニカルでも持ってるの？ >>974
GSも持ってないですね
スーツ着ないんで
自分は数集めるのが趣味なんで
時計につかってるのは600万位ですが
30万〜50万×10
10万〜20万×10
それ以下×10
って感じですね。
あ、クォーツも3本持ってますけどね。 >>973
同意見 違うと思う
スイス製持ってなくてもいいじゃない
同じ時計好きなんだから >>975
30〜50の国産ってGS以外に何かあったっけ？ >>977
カンパノラやミナセとかGSXとかいろいろあるよ で、今何の話しとるかわからんけど、CYMAの手巻きは最高なんよ。
それがわからん奴は、クオーツだの機械式だの関係無くクソなのは、誰の目にも明らかなの。
わかる？クソども。 >>975
え、100超え１つも無いの？
いや、悪くは無いけど、欲しくならん？？
間違いなく良い時計あるよ？？？
まあ、好みは人それぞれだな。 値段の話をするとこういう流れになるの目に見えてるのに
しなきゃよかったのに
話おわっちゃったじゃん 結局どれだけ金出したかが大事なんだな
スマホの課金ゲームみたいなもん
周りの人は哀れんでるよ
使い切れないほどの金を持ってる人は除く 時計好きって事にしてもっともらしく言ってるだけで単なる見栄っ張りって人は多いだろうな
スポーツみたいに練習なんてしなくてもいいし、金出して買い集めたらコレクター気取りの出来上がり >>921
個人的には惹かれるしロマンを感じるが、時計としての意義は低いだろな、年差1秒。
嗜好品の類だな。 >>990
文字盤からブランドロゴが無くなったら高い金払ってまで買う価値ないという人も多いだろうけど、このスレのゼンマイ時計マニアは必死に否定するだろう。 駆動方式問わず、ロゴの位置をカスタマイズできるなら金払ってもいい
文字盤のデザイン次第ではノーロゴの方が高くなっても全然OK >>993
否定するわけじゃないけどノーロゴが一時期流行ってたのも事実
ミリタリーなんかはクオーツでもノーロゴあるけどね >>888
何故GSなら買わないの？
GSってそんじょそこらのスイス製より品質高くて安いのに 電波は自動受信してる時に機能停止するのが欠点
「完成」はしていない
ハズレ個体だと自動受信失敗が続けば数秒必ず狂う このスレッドは１０００を超えました。
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