探検の歴史

1世界@名無史さん2010/09/11(土) 11:35:12O
世界地図の空白を埋めていった先人たちを語れ

2山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2010/09/11(土) 11:43:000
高岳親王(799〜865)
平城天皇の第一皇子。真言僧として出家し、天竺を目指すが、その途中羅越
国で流砂に飲み込まれて死亡したとされる。
羅越国については、ラオスないしはマレー半島とする説が有力。
ただし、その場合は流砂に飲み込まれたという記述とは矛盾する。
11世紀には、マレー半島の言葉が日本に伝わっており、数詞とされていたも
のは、現代マレー語と一部対応している。

金剛三昧(9世紀)
唐代に中国へ渡り、更に中天竺まで行って帰還して来た日本人僧。
本姓や詳しい経歴は不明であるが、中天竺へ巡礼して壁画を見て来たといい、
それも二回も渡天していたという。
また、四川も訪れていたらしい。

3パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/09/11(土) 17:50:030
進んで渡海した僧や商人ではないが、漂流者の異国体験も興味深いものがある。

津太夫(1744〜1814年)
仙台藩の御用商人として物資を満載し江戸に向かう途中、
暴風雨に遭遇し船の転覆回避措置として帆柱を切断したため自力航行不能になり、
約半年間の漂流後、当時はまだロシア帝国領だったアリューシャン列島に漂着。
数々の苦難の末、シベリアで出会った日本人の案内でシベリアを横断して首都ペテルブルグに到着、
帰国を切望する津太夫ら四名は外交使節として日本に向かうロシア特使とともに
北海⇒カナリア諸島⇒マゼラン海峡⇒ハワイ島を経て日本に帰還することができた。
上記の通り、本朝初の地球を一周した人物ながら、教科書にも載らず、人物伝すら知られない人物。

4山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2010/09/11(土) 18:18:580
音吉(1819〜1867)
尾張の人。13歳の時、江戸へ向かう船が遠州灘で遭難。
388日間漂流した末、14人が3人となって、現在のアメリカ合衆国ワシントン州に漂着。
原住民に売り飛ばされた後、モリソン号に乗って帰国しようとするも叶わず。
明治を目前に、帰国を望みながら亡くなった。
息子(母はマレー人)は父の遺言に従い、日本に帰化している。
なお、日本人としてはおそらく最初にロンドンの土を踏んだ人物である。
(寄港自体は津太夫一行が先)

5世界@名無史さん2010/09/11(土) 18:20:190
ハンノが最強

6山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2010/09/11(土) 19:39:400
>>5
「ゴリラ」の発見者ですね。
しかし、記録はともかくネコ2世の方が距離的には上では。
時代が下ると、鄭和なども出て来ますが。
徐福は、始皇帝本紀だと実際に航海に出たのかも疑わしい。

『アナバシス』の顛末は、探検と言ってよいのでしょうか。

7世界@名無史さん2010/09/12(日) 22:23:08O
>>2
その時代だとロシア関係が目立つね。
大黒屋と高田屋は有名だが、同じ頃には中川五郎次という人がいる。
吉村昭の「北天の星」参照。

8世界@名無史さん2010/09/12(日) 23:40:530
>>7
1000年も違いますけどw

高岳親王(799〜865)
金剛三昧(9世紀)

9世界@名無史さん2010/09/13(月) 04:42:580
アイスランドに行ったノルウェー人たち

10世界@名無史さん2010/09/14(火) 00:35:060
それは探検ではなく移住っていうの(^〜^)

11世界@名無史さん2010/09/14(火) 07:28:38O
新しい移住先を見つけるのも探検あればこそ。
ところで前の方に出た漂流の話は、探検と言うより冒険だな。

12世界@名無史さん2010/09/14(火) 10:31:350
コロンブス

13 ◆TCygujgOWY 2010/09/16(木) 04:29:310?2BP(4748)
そういえば前人未踏の土地とかって残ってないの?

14世界@名無史さん2010/09/16(木) 08:19:46O
未踏峰としてナムチャバルワという山がある。
中国とミャンマーとインドの国境あたり。

15世界@名無史さん2010/09/16(木) 10:40:08O
まだ未踏の地があるのか!
やはり地球は広いな〜

16世界@名無史さん2010/09/16(木) 17:53:47O
未踏といっても上をヘリで飛んでるからな。
本来の探検・冒険はもう出来ないだろう。
あとは地底や宇宙に舞台を求めることになる。

17世界@名無史さん2010/09/16(木) 17:54:510
深海は最後の秘境だよ

18世界@名無史さん2010/09/16(木) 19:09:460
新しい中国の有人深海潜水艇は7000mまで潜れる。
日本のしんかいの6500mを抜かれちまったよオイ。

19世界@名無史さん2010/09/16(木) 19:32:080
>>18
しんかい6500は、設計上1万メートルよりも深く潜航できる。
問題は、それが日本に1台しかない事だ。

しんかい2000も、事実上退役状態だし・・・

20世界@名無史さん2010/09/16(木) 22:04:030
>>19
しんかいの方だけ安全係数の下駄を履かせて1万メートルより深く潜航できるとか
言っても意味がないような。
実用潜航深度は日本の「しんかい6500」が6500mで、中国の「蛟龍1号」が7000m。
潜水艇も必要だが、海洋調査船も日本はもっと造るべきだ。

21世界@名無史さん2010/09/16(木) 23:00:160
別に中国とムキになって張り合う必要ないだろ。
意識しすぎだ、おまえら。

22世界@名無史さん2010/09/16(木) 23:42:290
探検が盛んだった時代ってのは
つまるところムキになって国同士が張り合ってた時代なんだぜ。

16世紀にはスペインvsポルトガル
18世紀にはイギリスvsフランス
で、21世紀には日本vs中国というのは言いすぎか

シャカリキに頑張れば勝てる可能性はあるが、
クールな無関心さはでは中国の後塵を拝する未来が確定。

23世界@名無史さん2010/09/16(木) 23:43:460
ポルトガルみたいにムキになりすぎてキャパシティを超えてしまった例もある訳だがw

24世界@名無史さん2010/09/16(木) 23:57:230
>実用潜航深度は日本の「しんかい6500」が6500mで、中国の「蛟龍1号」が7000m

中国はあっているが、日本のは6,200〜6,300m付近での重点的観測が必要と考えらているから6500と名付けただけで
しんかい6500の実用潜航深度は15000m

25世界@名無史さん2010/09/17(金) 00:02:120
訂正
>しんかい6500の実用潜航深度は15000m
しんかい6500の設計上の限界潜航深度は15000m

26世界@名無史さん2010/09/17(金) 00:18:400
まあ落ち着け。

27世界@名無史さん2010/09/17(金) 00:35:140
ずっといじめられっ子だった中国があんな風に
狂っちゃうのは分からんでもない。
その辺わかって世界も生暖かく見守ってる感じ。

28世界@名無史さん2010/09/17(金) 00:47:400
>>25はまだ何か勘違いしているようだが
15000mってのはしんかい6500のチタン耐圧殻がこれくらいなら
耐えるだろうという理論値だ。JAMSTECで行った実際の水槽試験
では13200m相当の水圧で圧壊してる。

現実にはそんな数字の限界まで潜る馬鹿はいないわけで、
安全係数を2から2.5ほど取って限界潜航深度を決めているが、
それは世界のどこの国でも同じことだよ。

29242010/09/17(金) 01:06:160
>28
それ縮尺モデルの話じゃないのか?

なんか本論からドンドンずれてきてるが深度7000以上に潜る理由があればやるんじゃねぃ
現状は潜水病を回避するために沈降や浮上に時間がかかり過ぎるとかの乗員の安全に考慮してやらないだけだろ

>現実にはそんな数字の限界まで潜る馬鹿はいないわけで
軍艦はそんな甘いこと言ってられんと思うがコレは俺が本論をそらしているな(苦笑

30◆TCygujgOWY 2010/09/17(金) 01:11:190?2BP(4748)
理論上の耐久値と保証値は別に設けておかないとな。
保証値が6500mってなだけだろ。
常に理論値で行動してたら頻繁に事故ってるだろ。

31◆TCygujgOWY 2010/09/17(金) 01:16:250?2BP(4748)
まあ理論値が15000mなら可能な限り挑戦しろよって気持ちは分かるが。
まあ消耗品なんだしだんだん弱くなってきてしまうものなんだから
その6500mくらいで許してやった方がいい。

エレベーターとかだって同じだろ?
多分限度の表示の倍位はいけるんだよ。
でも古くなってくると動きが悪くなってくるだろ。それと同じだ。

32◆TCygujgOWY 2010/09/17(金) 01:22:230?2BP(4748)
>>14
登頂されちゃったみたいだね。
やっぱり深海とか地底しか残ってないのかな。
スペランカーが希望の星なのか。

33世界@名無史さん2010/09/17(金) 22:31:34O
冒険と探検。
登山は探検と言うより冒険ぽいが、みなさんはどう区分するかな?

34242010/09/17(金) 23:05:340
三人なのか被ってる奴がいるのか分からんが最近の壷は争点をずらして論点を誤魔化す姑息な連中ばかりだな

整理する
>新しい中国の有人深海潜水艇は7000mまで潜れる。日本のしんかいの6500mを抜かれちまった
発端は↑ね
>しんかい6500は、設計上1万メートルよりも深く潜航できる
間違いが指摘される(コレは俺のレスじゃない)
>しんかいの方だけ安全係数の下駄を履かせ
ここで>20が突然根拠不明の推測を付け加え>18の間違いを繰り返す
で、>24の俺が初登場、しんかい6500は6500mまでしか潜れないわけではないと>19を援護
>28は縮尺モデルでの実験を本体の実験であるかのように誤導させる更に安全係数は世界中で同じと争点を完全にそらし結論がでたかのように仮装する
>30.31が>28と同じ根拠不明の言を繰り返す

日本のしんかい2000が潜れる限界は3300mしんかい6500は10050m(←法規上の耐圧深度)
日本は縮尺モデルにおいても13000mの水圧に耐えれることを実証
汎用品ではないこうした一品物(宇宙船・航空機・深海艇)での曲面仕上げ等の加工は日本のお家芸

>28.>30が決定的な勘違いを犯しているのは設計図云云では無く、現代中国には理論値に適う精密品を仕上げる技術力が
日・米・仏・露に匹敵するのかという現実を考慮していない点
自動車・鉄道においてすら他国のコピー品しか製造できない中国に、深海調査船という高度な工業力が要求されるものに対して
日本と中国が同列に語れるという根拠を何一つ示さず双方同じ安全係数であるとのみ主張している

日本だけ下駄を履かせていると言うが、(恐らく中核部は)露製(モンキー)の中国の深海調査船に日本の優位性は全くないという主張の方が俺には奇異に思える

35242010/09/17(金) 23:07:340

へびあし(←何故か変換できない)
>29現状は潜水病を回避するために←コレ俺の勘違いorz
結局中国は7000mまで潜って何がしたいのだろうか、そういうのは無人調査艇の仕事だと思うが…
>31
>まあ消耗品なんだしだんだん弱くなってきてしまうものなんだから
知らない事は黙ってろ恥をかくだけだ
これいじょう無駄なレスを重ねるなら今後お前の書いた全てのレスに今回お前がやっているようなゴミレスを書いてやろうか?
無意味なレスに付き合わされる不愉快さが理解できないというのなら、お前が実感できるまで続けてやるよ

36世界@名無史さん2010/09/17(金) 23:36:010
↑何を必死になってるんだコイツは。
シャカリキに頑張れと書いたのは俺だが、
コイツは努力の方向を完全に間違えている。

37世界@名無史さん2010/09/17(金) 23:55:290
どっちもクズだぁぁぁ

38世界@名無史さん2010/09/18(土) 00:17:320
探検に必要なのはハードウェアの性能じゃない。
たった400dかそこらのちっぽけな帆船で、
発見また発見の大航海を3度もやったキャプテン・クックを見習え。

39パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/09/18(土) 01:51:410
>>38
あと、逆転の発想だよ。
それやったのがコロンブス。

40◆TCygujgOWY 2010/09/18(土) 04:03:150?2BP(4748)
そういえばさアマゾンとかの森林地帯って探検し尽くされてんの?

41世界@名無史さん2010/09/18(土) 06:37:450
>>40
パウリスタ衆がさんざん遠征して先住民狩りしてたろ

42世界@名無史さん2010/09/18(土) 10:26:320
>>40
つい最近も未開部族を発見したってニュースがあったから、
まだまだアマゾンにも未踏地帯はあるってことじゃね。
http://www.abc.net.au/news/stories/2008/05/30/2260586.htm?section=world

43◆TCygujgOWY 2010/09/18(土) 11:28:260?2BP(4748)
>>41
まあ彼らも案内者に頼って他部分はあるしちょっとくらいは
未踏の地があるのかな、と。
やっぱり衛星とかある現代じゃ全部探検し尽くされたのかな。

>>42
未開部族が踏破してそうな気もするけどw
まあ世間に認知されてない土地はまだ残ってればいいな。

44世界@名無史さん2010/09/18(土) 12:14:52O
Aシャクルトンの冒険談はおもしろかった

45世界@名無史さん2010/09/18(土) 15:39:390
未踏地と南極で思い出したが、
まだ人類が誰も到達していない湖が地球上にある。
たぶん人類が火星に降り立つ時代になっても、
この湖の探検は手付かずじゃないかな。

ボストーク湖
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF%E6%B9%96

46パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/09/18(土) 16:20:370
>>43
>やっぱり衛星とかある現代じゃ全部探検し尽くされたのかな。

人工衛星の時代になり、夜の地球が観測されるようになると
アマゾンやアフリカ、東南アジアの長らく人跡未踏と言われていた密林地帯に
無数の明かり(焚き火)が映し出されるようになったそうだ。
そもそも20世紀半ば、飛行機が飛来して初めて接触した部族も居るし。
イリアンジャジャの部族の老人は飛行機から人が降りてくるのを見るまでそれを「大きな鳥」だと思ってたそうだ。

47世界@名無史さん2010/09/18(土) 16:31:11O
サハラ砂漠のエミクーシ山とか登頂歴あるの?

48世界@名無史さん2010/09/18(土) 16:33:010
>>45

驚くべき生態系があったりするのかもね。
興味ある。

49世界@名無史さん2010/09/18(土) 19:56:420
>>45
手つかずと言うよりも、手がつけられないんだよね。
ボストーク湖の環境を汚染するのが怖いから。
だから、ボストーク湖の”湖面”に達する直前で
掘削を中止しているはず。

日本の”ドームふじ”での氷床ボーリングも、基盤岩の直前で
掘削を中止していると言う話。

50世界@名無史さん2010/09/20(月) 20:28:030
ここひと月ほど、南極に関する本を読みあさっているんだが・・・

トイレの話と”ナニ”の話がほとんど出てこない事について。
特に”ナニ”に関しては、第1次隊の”ベンテンさん”の話と、
不肖宮嶋氏がダッチワイフを持ちこんだ話、ぐらいしかないんだよね。

51世界@名無史さん2010/09/26(日) 23:58:420
ニュージーランドで新種のダチョウを発見 絶滅した巨鳥モアの近縁種か ただし大きさは成鳥で鶏程度★2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1285149441/

52世界@名無史さん2010/09/28(火) 00:27:120
未来永劫人跡未踏であろう高山がある。
その名はカイラス。チベットにあり、標高6500mくらい。
全山が氷雪に覆われ、氷河を従え、頂上付近まで登ろうとすれば高山病に苦しむ
という山だ。しかし、それ以上に強力なシステムにより、難攻不落を誇る。
チベット仏教徒はこの山を世界の中心にある山と言う。

数年前登山計画を発表した連中がいたが、世界中から圧力を受けて、登山を行えるどころか
計画段階で登山は中止されてしまった。
未来永劫人類が絶頂を極めることは不可能であろう。

53世界@名無史さん2010/09/28(火) 17:00:060
>>52

たしか5600か5800ぐらいまで 普通に行けるから
こっそり登った奴はいると思うんだけどな。

最近西チベットにガリ空港ができたからアクセス良くなったよ。

54世界@名無史さん2010/09/28(火) 17:45:370
>>53
しかし、こっそり登ると
公に自慢できないんだよね。

55532010/09/28(火) 20:49:140
>>54

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E5%B1%B1
wikiによるとミラレバという吟遊詩人が登った伝説はあるみたい。

ちなみに、あの山はチベットの聖山でチベット仏教徒の聖地であるだけでなく
チベット好きのバックパッカーの最終目標地。今年ガリ(アリ)空港ができるまでは
ラサからランドクルーザーをシェアして往復2週間ぐらいかかってたはず。

普通にいけるドルマラ峠の標高が5630メートルだから山頂まで1000メートルぐらい。
空気薄いけど、装備を整えれば単独でもなんとか行けそうな気がする。
確かに登っても自慢はできないどころか、バッシングがすごそう。
日本の恥とか言われそうだね。

聖山がらみの未踏峰はネパールのマチャプチャレが最高じゃないかな。
http://photofriend.jp/photo/choice/57749/1177396/
ポカラから見えて綺麗。切り立っててかっこいい。

56世界@名無史さん2010/09/29(水) 10:06:070
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4101286213
江戸時代のロビンソン―七つの漂流譚

探検じゃなくて漂流の話だが




57世界@名無史さん2010/09/30(木) 21:57:04O
漂流記は日本が世界に誇れる偉大な冒険談ではある。

58世界@名無史さん2010/10/01(金) 02:00:19O
子供の頃読んだ不思議本に
「オーストラリアの牧草地に、底無し沼が点在している!」ってネタがあったが

今思うと、カルスト台地を牧草地にしてるだけだな

59世界@名無史さん2010/10/01(金) 08:17:15O
オーストラリアは「内陸は湖」といわれて、
探検家はボートを持って奥地に入ったんだと。

結果は……全滅

60世界@名無史さん2010/10/01(金) 20:38:140
オーストラリアなんて沙漠とか塩湖だらけだもんな
ディサポイントメント湖なんて名前つけるぐらいだし

61パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/03(日) 04:43:280
中国人は西欧人の発見前から海鼠漁に訪れていたので
オーストラリアを知っていたそうです。

62世界@名無史さん2010/10/03(日) 14:39:480
当時の中国人はオーストラリアを何と呼んでいたんですか?

63世界@名無史さん2010/10/03(日) 16:09:23O
インドとオーストラリアの交流もはるか昔からあったらしいね。
ヨーロッパ人は中国の南に「アジア大半島」があると想像していたが、
これはインドからおぼろげにオーストラリアの地理を聞いた証かもしれない。

64パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/03(日) 17:13:010
>>62
南蛮

65世界@名無史さん2010/10/03(日) 18:39:130
なるほど、すると南蛮人の本来の意味はアボリジニだったのですね。
ありがとうございました。

66世界@名無史さん2010/10/03(日) 20:46:46P
>>63
ないない。

>>65
南蛮の元々の範囲は華南〜ベトナムで、後には東南アジア。
現在のオーストラリアを別個の地域として認識していたわけではないから。

67パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/03(日) 21:22:320
>南蛮の元々の範囲は華南〜ベトナムで、後には東南アジア。

黄河中原から見て朝貢国以外の南方諸民族はみんな纏めて南蛮人。
同じように北荻、西戎、東夷も朝貢国の外側を指す。
なのでアボリジニも南蛮人の範疇に入る。

68世界@名無史さん2010/10/03(日) 21:47:490
四夷概念と実際にアボリジニをどう呼んでたかは天と地の差があるんだが。
大体中華圏の勢力化の雲南だって南蛮だし、長江以南の支配下にない非漢
族は山越と呼ばれてたし。東夷西戎北狄南蛮なんて、実際に使った具体的
な呼称じゃなくて、概念の話だ。

中国との中継貿易を行ってた東南アジアの商人やそれに加わっていた中国
人がアボリジニをどう呼んでいたかは記録からでないと分からない。

>>65
変な回答に影響されて南蛮人の意味がアボリジニなんて滅茶苦茶な解釈し
ないでくれ。

69パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/03(日) 22:05:280
中華からみて夷(日本)戎(中東)狄(モンゴル)はある程度発展していたので
時代の経過によってあまり悪い印象で見なくなったが、南方に関して言えばまだまだ未発展段階にあり
未だに未発展段階の民族を蛮族とか野蛮人と呼ぶ蔑称として名残がある。
古代中国人から見た場合、農耕牧畜の有無や衣服の着用は文明の証として見做された。
その基準からみたらアボさん達は蛮族にカテゴライズされてしまうのだろうね。

70世界@名無史さん2010/10/03(日) 22:33:160
蛮族にカテゴライズされるのと、アボリジニが南蛮と呼ばれていたなんて
妄想の返答と全く関係ない話だ。

だいたい南方が未発展だの古代中国だの、いつの話をしてるのやら。
東南アジアの人間がアボリジニと中国との海鼠の中継貿易を既に行ってい
いる時代で、しかもそれに中国人が絡んでくるのは、どう見積もっても中
国人が南海交易に積極的に乗り出す宋・元以降だし、海鼠の需要が増え
たのは明代だ。この時代の南方を未発展で片付けられるのがたいしたも
のだ。

アボリジニは当時でも蛮族にカテゴライズはされているだろうが、南蛮と
呼ばれていた根拠はゼロだ。何度も言うが概念的なおおざっぱな名称と
実際の呼び名が一致するわけじゃない。
実際に絡んでパオ氏がここで嫌われる理由がわかったわ。

71パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/03(日) 23:28:450
>>70
宋元以降だろうと明以降だろうと漢民族の四夷に変わりは無い。
その上で、南方の非朝貢民を南蛮と踏まえること自体に何ら変わりは無い。
そもそもアボリジニが海鼠貿易に積極的に関わったという記録もないし
仮に中国人がオーストラリアの海岸でアボリジニに遭遇してもただの蛮族にしか見えないだろう。
その場合、蛮族と呼ばれていた根拠がゼロとか一切関係なく未開な時点ですべて蛮族なの。
それが四夷思想ってヤツですよ。
南の蛮族なので南蛮。それ以上でもそれ以下でもないの。
日本が中華の王朝に正式に朝貢するまで他の多数とひっくるめて単に東夷と呼ばれていたのと一緒。
頻繁に行くようになって倭とか固有名詞が生まれたけど、それも狭義の意味では蔑称だし。

72世界@名無史さん2010/10/03(日) 23:52:55P
結論。
「アボリジニが南蛮と呼ばれていた」は間違い。

73パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/04(月) 00:28:570
結論

仮に遭遇していたら南蛮人と呼ばれただろうねって話。
だから間違てるワケじゃない。

7468,702010/10/04(月) 05:34:550
>>71
>そもそもアボリジニが海鼠貿易に積極的に関わったという記録もないし

http://ja.travelnt.com/about-nt/key-facts/history.aspx
>マカサーンたちは何世紀もの間、アーネム・ランドのヨルング族などノーザン・テリトリーのアボリジニと交易を行い、
>そこで得た品物を中国南部の市場で売りさばいていました。

http://www.minpaku.ac.jp/research/sr/11691053-07.pdf
>ナマコは17〜18世紀にインドネシアの南部からオーストラリアにマカサーンと呼ばれる人々が遠征し、アーネムランドの
>アボリジニと一緒に干しナマコを製造していたことが知られている。

多分、ナマコ交易がいつ頃のものかも知らずに、中国人が関わっていたという話だけで、きちんと裏を取らないから古代中国云々
と言い出して墓穴掘ったんだろ。
なんども言ってるが、四夷というのは概念的な話で西南にいても蛮でも戎でもなくて、夷と呼ばれるのもいる。あと、清の時代に
なっても、西洋人を夷という呼称で呼んでいて、抗議を受けてもいる。中国だって名称と方角の関係を厳密に適用しているわけじゃない。
全くの勉強不足だ。

>日本が中華の王朝に正式に朝貢するまで他の多数とひっくるめて単に東夷と呼ばれていたのと一緒。頻繁に行くようになって倭とか固有名詞が生まれた

方角と名称をある程度合わせている史書でも、朝貢しようが倭は東夷伝に記載されてる。魏志倭人伝の正式名称も知らないのか。

>>73
>仮に遭遇していたら南蛮人と呼ばれただろうねって話。

それなら、偉そうに>>62で南蛮と断言した挙句に適当な講釈垂れてグダグダ抗弁するな。知らないことは恥でもなんでもないが、中国史の
知識もないくせに四夷思想の講釈を垂れりゃ無知を指摘されて当然だし、自分の話が否定されたら間違ってないと抗弁しつつ主張を変えるのは、
単なる卑怯者だ。

7568,702010/10/04(月) 05:52:360
結論。

アボリジニが南蛮と呼ばれていたというのは、少なくともパオ氏の主張からは全く
根拠がない。もしそういう史料があっても、それは妄想だけが根拠のパオ氏の見識
でもなんでもなく、単なる偶然に過ぎない。

つまりはそういうこと。

76世界@名無史さん2010/10/04(月) 06:43:03O
同じコテハンなのに、何で山野と比べてこいつがウザいのか考えたら
こいつは「考察」じゃなくて「妄想」を挟み込むからなんだな

7768,702010/10/04(月) 23:14:480
本来パオ氏みたいなのはスルーかおちょくるかがパターンなんだろうが、ほかっ
ておくと際限なく増長するからな。おちょくるとムキになるし。
俺はそういうのはきちんと論破しておかないと、曖昧な知識で組み立てたいい加
減な論を延々講釈されるだけだと思ってる。

中国商人や東南アジア商人のアボリジニとの交流は面白そうなんだけど、言い出
した人間がなあ。おまけに言いだしっぺのくせに都合が悪くなった途端に記録が
ないとか、否定的見解に転向しおった。

このへんは誰か東南アジア貿易史に詳しい人が解説してくれるとありがたいな。
南方大陸とかメガラニカとかオーストラリア発見以前の南半球に関する希望的予
測も面白そうだし。

78パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/04(月) 23:18:460
>>74
>>61でもパオ兄が述べたように、海鼠交易自体は否定してまへんで〜。
ただアボさん達がどの程度、シナ人達と関わっていたかはシナの文献からは不明ですと
言いたかったんや。
その上で華夷思想とはなんぞやいう話題やがな。

>西洋人を夷という呼称で呼んでいて、抗議を受けてもいる。
>中国だって名称と方角の関係を厳密に適用しているわけじゃない。

そりゃ貴方、アメリカ大陸から太平洋を西に西に進んでシナに到達すれば
はるばる東の果てから来たように見えんがな。
だから「夷」やんか。
日本でもこっちから見て東の果てに存在するアメリカ合衆国に対して
「攘夷」やいうて狂気したやんか。
方角に関してはあながち間違えではおまへん。

>朝貢しようが倭は東夷伝に記載されてる。
>魏志倭人伝の正式名称も知らないのか。

それは朝鮮も含めた東夷を一纏めにした書だからです。
その中で倭の部分は倭人の条と言ってるだけ。
現代風に言えば「極東アジア伝・日本の条」。
そんなことも知らねーのかよ?

まだまだ尻が青いな。フフフ。

7968,702010/10/05(火) 05:21:310
>>78
君、自分で言ってること恥かしくないか?専門板どころか本当に本気で中学生レベルだぞ。

>そりゃ貴方、アメリカ大陸から太平洋を西に西に進んでシナに到達すればはるばる東の果てから来たように見えんがな
だから無知なんだよ。太平洋航路なんぞ誰も使ってりゃせんし、当時の中国王朝だって西洋人がどこから来たくらい知ってるわ。
なんでポルトガルやイギリスの商人が太平洋から来るんだよ。
坤輿万国全図くらい高校で習うぞ。お前、西洋人と中国人との関わりの歴史も知らんのだな。

>日本でもこっちから見て東の果てに存在するアメリカ合衆国に対して「攘夷」やいうて狂気したやんか。

攘夷という言葉の語源も知らないのだな。尊皇攘夷というのは、春秋時代の「南方」の楚に対抗するためのスローガンの尊王攘夷
が語源で、幕末の攘夷志士たちが都合のいい言葉だと中国の史書からそのまま引っ張ってきたの。だから、中国だって方角と名称
を厳密に使ってないと何度も言っただろう?

>それは朝鮮も含めた東夷を一纏めにした書だからです。
君は倭と言われるまで東夷と言われていた、つまり朝貢して倭になったら東夷じゃなくなった、と言ってたんだよ。大体君の主張
は朝貢国の外が東夷西戎南蛮北狄と呼ばれていたということなんだがな。

>>67で「朝貢国以外の南方諸民族はみんな纏めて南蛮人。同じように北荻、西戎、東夷も朝貢国の外側を指す。」と自分で言って
るぞ。
俺は朝貢しても倭は東夷伝に入っていると言っていると、そうじゃないことを指摘してやっただけ。
俺の言ったことを丸ごと繰り返して自分の解説みたいに偉そうにいうのが卑怯者たる所以だ。「狄」の字も知らない恥かしいミス
を黙っててあげただけでもありがたいと思え。

こんな程度のこと、ちょっと歴史好きな中学生でも知ってるレベルの話ばかりだぞ。ほとんどまる一日かけてそんなレベルの反応
しかできないんじゃな。こんなレベルの自慢話で尻が青いなんて煽られても怒るどころか心配になる。

8068,702010/10/05(火) 05:26:330
おまけだ。
大体、議論が進んでから根拠のない煽り文句を言うのは負けるのが怖くて、相
手を低いレベルだと罵ることで、相対的に自分を高く見せて自尊心を保とうと
する心理の表れだ。
俺は君の歴史知識レベルが客観的にみても相当低いことをきちんと論証してみ
せてるから、別にそんなことする必要もない。

中傷でも嫌味でもなく、小学校の高学年レベルでこれを自慢げにいったら、い
くらでも褒めてあげてもうちょっと教えてあげるが、世界史板でこんな初心者レ
ベルの論破と解説してやらなきゃいけなくなるとは、全く思わなかったわ。

もう探検の話とは関係なくなったから、続きをしたけりゃ中国史関係のスレに
でも移動してくれな。このスレの人に迷惑になるから。スレ移動してもちゃんと
相手してあげるから心配するな。

81世界@名無史さん2010/10/05(火) 08:11:24O
パオとは仲良くしようと思っていたが少し待ってみる。

8268,702010/10/05(火) 12:41:500
俺も寝起きで半分寝ぼけて書いてるし、中国史のスペシャリストじゃないからな。
四夷概念とか蠻とか、もう少し掘り下げなきゃいけない余地があるのは自覚して
る。何しろ本来は周代から清の時代までの長い歴史全般の中での話なんだから。
色んな時代背景をかなり端折って大雑把に書いてるということは断っておく。

83世界@名無史さん2010/10/05(火) 19:06:310
パオは釣りだから相手にすんなつーの。

しかも頭が悪いから煽りも下手。

相手にしてるほうもアホだぞ

84世界@名無史さん2010/10/05(火) 20:27:26P
歴史専門板で紛らわしい嘘を書いている時点で糾弾されて然るべき存在だな。

85世界@名無史さん2010/10/05(火) 22:01:460
>>83
確かに分かる奴には丸分かりだけどな。
すぐに釣りだの煽りだのの一言で何も説明せんと、そのいい加減な話が歴史板のログとして残るだけだ。
おまけにそんなのばかりになれば、まともな話でもアンチによる説明なしでの釣り煽り呼ばわりの全否定まで許容されるということになるぞ。というか、なって
ないか?ただでさえおかしなのが湧きやすい板なんだし、ある程度はきちんと相手して変な説ははっきりさせておく必要はあると思うが。

86852010/10/05(火) 22:23:450
ああ、俺がパオの相手してる68,70な。

87パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/06(水) 00:01:070
>>79
>だから無知なんだよ。太平洋航路なんぞ誰も使ってりゃせんし、
>当時の中国王朝だって西洋人がどこから来たくらい知ってるわ。
>なんでポルトガルやイギリスの商人が太平洋から来るんだよ。

正確には東シナ海から上陸した。
つまり中国大陸から見て海岸線は東側に大きく拓けているので
海から来る異邦人は纏めて「夷」の呼称で呼んぶことに何ら間違いはない。
喜望峰経由〜マラッカ海峡経由だろうと、太平洋横断だろうと、
海外の貿易船は寧波や杭州に入るパターンが多い。
近代になってからも天津や旅順など大陸東側の港湾から異邦人は入ってきたので
「夷」の呼称はあながち間違いとは言えない。

>攘夷という言葉の語源も知らないのだな。尊皇攘夷というのは、
>春秋時代の「南方」の楚に対抗するためのスローガンの尊王攘夷が語源で、
>幕末の攘夷志士たちが都合のいい言葉だと中国の史書からそのまま引っ張ってきたの。

またまたそんな聞いたことも無い珍説を説くかな。
すまんが、出典を教えて下され。民明書房?
ま、百歩譲ってそうだったとして「楚」の国は中国大陸の南部ではなく東部だろ?
南部といえば広東や雲南の方だろ。
都合良く「楚は南方の国です」とか言い張るなよ。
華北から見たら南方でも中国の地図上ではどう見たって東部。
長江の河口は中国大陸の南方ではなく、東シナ海に向かって行くから東方なの。

88パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/06(水) 00:13:540
>>79
>君は倭と言われるまで東夷と言われていた、つまり朝貢して倭になったら
>東夷じゃなくなった、と言ってたんだよ。大体君の主張は朝貢国の外が
>東夷西戎南蛮北狄と呼ばれていたということなんだがな。

そうだよ。
だが、冷静に考えてみなよ、東夷伝には朝貢国以外の記述も載ってるだろ。
たとえば邪馬台国に敵対した狗奴国とか、更に遠方のまだ中華文明に属していない国の記述も。
それらをひっくるめて東夷伝という書にまとめたのさ。
だから邪馬台国のこと指して東夷と言ってるワケではない。
その外側の国もまとめて記してるから東夷伝と言うのさ。
例えば、国連に属していなくてもアジアの国ならアジアの地理書に載せるだろ。それと一緒。

>「狄」の字も知らない恥かしいミスを黙っててあげただけでもありがたいと思え。

2ちゃんねるで偉そうに誤字を指摘されてもね…
それこそガキの揚げ足取りと言うもの。

>本当に本気で中学生レベルだぞ

中学生レベルとか言い出す時点で己の稚拙さを知るべきだ。
それこそ猿以下のレベルと言わざるを得ない、お粗末さだね。

89パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/06(水) 00:21:310
>>82
>82 :68,70 :2010/10/05(火) 12:41:50 0
>俺も寝起きで半分寝ぼけて書いてるし

平日の昼過ぎまで寝てるのか?
無職?ニート?
他人のレスに食ってかかってる場合ではないだろう?
とにかくハロワに行きなさい。

90世界@名無史さん2010/10/06(水) 00:33:51O
このコテあたまわるすなぁ

91世界@名無史さん2010/10/06(水) 07:53:150
うあ・・・本当にバカだ。
尊王攘夷という言葉くらいwikiでも引いてみろ。
当時の中国が西洋人がどこから来たのか知ってるのは説明したはずだが。杭州や
寧波に上陸したから夷ねえ。四夷概念を延々講釈したんだから四夷概念じゃ「来た
方向」じゃなくて、居住地で分けてることくらい知ってるはずだが。それなら広
州に来てた西洋人は南蛮にされるぞ?四夷思想すら理解できずに偉そうに言って
たこと自分で証明してるぞ。

>百歩譲ってそうだったとして「楚」の国は中国大陸の南部ではなく東部だろ?
お前、正気で言ってるのか?だったら中学生の歴史マニアのレベルにすら達して
ないぞ。もの凄く馬鹿馬鹿しいが、当時の中華世界は華北で長江中流域の流域の
楚は南方だ。南東の下流域の呉や越が楚の版図に入ったのはその後だ。広東や雲
南なんざ、春秋時代の中国の視野にも入ってないぞ。

>それらをひっくるめて東夷伝という書にまとめたのさ。
あ〜 ひっくるめて言ってる時点で東夷のカテゴリに入れられてるんだが。
例えば新唐書じゃ突厥や回鶻は北狄伝には入れられてない。北狄とは別に
カテゴライズされてるが、日本は新羅や百済と一緒に東夷伝に入れられて、
つまり、東夷にカテゴライズされてるの。

あと、俺が書き込んでるタイムスタンプよく見とけ。なんで寝起きなのか
分かるからw

もう、お前さんの抗弁がどう見られてるかだけの問題になってるな。今ま
での反応に好意的なのが一個でもあったかw

いくらでも無知を指摘できるが、時間ないからこれで切り上げとくな。

92世界@名無史さん2010/10/06(水) 19:43:150
これ以上スレチになった話に付き合いたくないので、少し冷静にまとめておく。
パオが絶対視する四夷概念というのは正直、思い浮かぶ限りこのイメージ図しかない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tianxia_ja.svg
見れば分かるがあくまで概念であって、全中国史に絶対的に適用できるものじゃない。

外国船が寧波や杭州から入ってきたというのも、俺は>>74で清の時代だと指摘してい
るし、清代は西洋人(夷商)の貿易窓口は南の広州しかなかった。これは受験世界史で阿片戦争の
絡みで覚えておいたほうが良いポイントだし、詳説クラスなら載ってることだろう。
天津だの旅順だの、阿片戦争以降の話は勿論論外で夷という呼称はそれ以前のもの。

それと楚を東だというのは何を根拠にしたのかわからない。これは本当に高校の資料集の地図レベル
の話だから強いて言うなら、楚漢戦争時の項羽の領土を勘違いしたか、春秋時代の中華の領域と今の
中華人民共和国の領土をごたまぜにしてるとしか思い浮かばない。

以上、すくなくともパオは中国史に関しては高校世界史のレベルでもないし、中国史の入門書や概説書
すらまともに読んでない。もし読んでいても、それは理解できそうな文字列だけが頭に入っていて、理
解できない所は自分の脳内妄想で補完している。だからこうやってやり合うと、どんどん妄想補完が進
む上に知識が追いつかなくなるから、言ってることのレベルがどんどん低くなる。
これは一応中国史に限ったことだから、イスラムやヨーロッパ、中央アジア史のパオの知識レベルは知
らない。
アボリジニと中国人の関係は珍しくヒットだったが、裏も取ってない所を見ると自分も理解できてない
聞きかじりの話が、下手な鉄砲を数打って当たっただけだと断定せざるを得ない。

93世界@名無史さん2010/10/06(水) 19:44:340
あと、俺はパオがニートだろうが引きこもりだろうが中卒だろうが、きちんとした歴史知識と考察をす
るなら敬意を払うし、この流れのように適当なことばかり垂れ流すなら社長だろうが大学教授だろうが
中学生レベルと言う事にためらいはない。ここじゃ言ってることが全てだからな。

>>80の言葉を再掲しておく。
「議論が進んでから根拠のない煽り文句を言うのは負けるのが怖くて、相手を低い
レベルだと罵ることで、相対的に自分を高く見せて自尊心を保とうとする心理の表れだ」

ここのスレじゃ俺はここまでにする。パオが勝利宣言してもこれだけ無知を晒したら虚
しい自己満足に過ぎないし、勝ち負けなんざ、読んでる人間がするものだからな。
まあ、パオの相手する奴がバカだというのもその通りだと思ってるしな。

パオがこれ以上やりたいのならどこか適当な過疎スレにでも移動してくれ。まあ、パオ
が変なこと言いふらさないようにパオ専用誘導スレでもあったほうがいいかなとくらい、
思ってるが。

このスレの人たちには元がアボリジニの話だったとはいえ、関係ない応酬をしたことを
謝罪しておく。

94世界@名無史さん2010/10/06(水) 22:02:57O
「発見」の定義ってなんだろうか。
新大陸発見→先住民がいた
間宮海峡発見→アイヌなどは知っていた

95世界@名無史さん2010/10/06(水) 22:21:520
記録したかどうかです

96パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/07(木) 01:46:510
>>91
>うあ・・・本当にバカだ。

この一言で単なる他者を貶めるだけの鬱憤晴らしレスになってますね。
かなり博識で素晴らしい方の筈のに、この一言で貴方は自分自身を詰まらない小者に貶めてる。
自分の意見を聞き入れない他者を「こいつバカ」の一言で片付けてしまう残念な人になってます。

>尊王攘夷という言葉くらいwikiでも引いてみろ。

そして出典を求めると「wiki」。
グーグルで検索して最初にヒットするwikiで知っただけの事を公言してしまってる。
そもそも誰でも自由に編集可能なモノを引き合いに出して「これが証拠だ」と言われても
何ら説得力の欠片も無いです。
じゃあ仮にパオ兄が趣くままにwikiを編集したら、それは歴史の真実として認めるのですか?
「だって、ほらwikiに書いてるじゃん」で納得してくれますかね?

>広東や雲南なんざ、春秋時代の中国の視野にも入ってないぞ。

これまたwiki知識でしょうか?
春秋時代の国でなければ漢民族の視野に居なかったのでしょうか?
その外には誰も住んでいない未開の荒野が広がっていたとでも漢民族は考ていたのでしょうか?
交流があまり無いにしても異民族の地であることは知っていたでしょうし、
それを指してた思想こそ華夷思想でしょう。
四夷の範囲は漢民族の膨張に従って時代を経ると徐々に外側へ広がっていっただけなのです。
日本の飛鳥時代も同様に勢力圏外に蝦夷や熊襲など異民族が居る事を知っていましたし
だからこそ自分たちの文化水準の高さを再認識できたのです。

97パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/07(木) 02:14:080
>>92
>思い浮かぶ限りこのイメージ図しかない。

はい、これもwikiからの引用ですね。
自分で書籍を読んで研鑚するということが無い人なのでしょうか?
どちらにしろ、こんな図は誰でも自由に作れてアップロードできます。
こんなものを出されてさも説得力有り気に書かれても滑稽なだけです。

>外国船が寧波や杭州から入ってきたというのも、俺は>>74で清の時代だと指摘しているし
>清代は西洋人(夷商)の貿易窓口は南の広州しかなかった。

華夷思想は清代以前からありましたし、清代以前にも外国船は来航してたし、
泉州、揚州、福州、杭州、劉家港など東部沿岸の港湾が外国船の主な寄港先になっていました。
何故なら当時の内陸部にあった都市に大運河を使って物資を輸送するためです。
広州で積荷を降ろすよりも上記港湾で下ろした方が利便性が良かったのです。

>天津だの旅順だの、阿片戦争以降の話は勿論論外で夷という呼称はそれ以前のもの。

そのとおりです。
それ以前は上記の東部沿岸の港湾都市が利用され、近代以降は引き続き北京に近い東部の港湾である
天津や旅順が多用されただけのことです。
広州からわざわざ上がって来るのは大変ですからね。
ただ、広州に西洋人がわざわざ立ち寄る理由はマカオなど西洋人の拠点が有ったからです。

98世界@名無史さん2010/10/07(木) 04:44:370
ああ、尊王攘夷のほう、忘れてたわ
俺が持ってる奴入門書じゃ教養文庫「世界の歴史3 東洋の古典文明」な。春秋時代の
尊王攘夷と幕末の尊皇攘夷とは偶然の一致というなよ。

後、とりあえずは漢書刑法志に斉の桓公の業績として「外攘夷狄,內尊天子,以安諸夏」と
あるし、春秋公羊傳注疏に「齊桓先朝天子晉文先討夷狄者晉文之時楚與爭〜」と注されてる。
斉の桓公や晋の文公の時代はこれが覇者の役目だったということ。
字が違うから関係ないと言ったら、それは単に意味が汲み取れないというだけの話な。

あと、俺は西洋人が夷と呼ばれていたという例は清の時代の話を引用して、清の時代
は貿易はは広州しか許されなかった、と説明してるのに、なんで他の時代の話を自慢
げにするのかねえ。読解力がないからバカだと言ったんだよ。

本気でこれで終わる。パオにも言っておくが、これ以上やりたいなら、余所の板に
言ってくれ。
重ね重ねこのスレの人にはスマン。

99世界@名無史さん2010/10/07(木) 12:34:160
>>85
330 名前:パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. [] 投稿日:2010/10/01(金) 02:58:07 0
シュークリームの発祥についていえば、
古代中国の「周」王朝が起源という説がある。
周で考案された薄皮の菓子を北方の遊牧民族がクリームを入れた物に
中東でインド由来の砂糖を使ったのが今日にシュークリームという説。

またもう一つの説として、清朝後期に「周」という名前の洋菓子職人が
欧州に菓子修行に行った際に中華伝統の油条からヒントを得た薄皮の生地にクリームを注入した菓子を
考案したという説もある。

いずれも「周クリーム」が語源であるようだ。

自分が学生時代にバイトした洋菓子店のパテシエから実際に聞いた話。



説明なんて必要か?
このレスの説明が必要ならそいつもアホだわ

100世界@名無史さん2010/10/07(木) 17:17:480
100

101世界@名無史さん2010/10/07(木) 17:19:490
>>99
それ、食物スレのネタスレの流れで必死に作ったあげくに受けなかったネタだろ?w
ここじゃパオはマジレスしてるよ。自分が中国史も議論も出来るんだぞ、スゲーだろ!って
アピールしようとして、こけただけ。

ここまで自虐な釣りネタやるにはパオには無駄なプライドありすぎるからなw

102世界@名無史さん2010/10/07(木) 19:15:24O
パオさん
もうスレ違いだからやめてくれ。
俺はあんたに好意的だが、今は賛同できない。悪いが。

103世界@名無史さん2010/10/07(木) 20:50:300
ナイルの源流ってまだ探索続いてんのな

104パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/09(土) 00:42:230
>>98
>本気でこれで終わる。

お疲れ様でした。
わたくしもバカを相手にして疲れました。

>>99
はっきり言ってネタがどうかは謎です。
自分が学生時代にバイトした洋菓子店のパテシエから実際に聞いた話です。
ただ、このレスの何件か後にも戦前の横浜中華街の華僑がらみで「周」が
「シュークリーム」の語源になったという話がありませんでしたか?
自分が修行していた親方のパテシエもその話が大元になった可能性がありますし
「周」という料理人の系譜が周王朝の血筋という可能性もあるのです。
いづれにしろ、自分以外に複数の方から類似した情報が寄せられたという事は
あながち真実である可能性を捨て切れません。
また「そんな記述はwikiに無かったよ」とか言うのは無しです。
あくまで巷レベルの説。民間伝承の類。

105パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/09(土) 00:48:100
自分の後に寄せられた類似の話↓

336 :世界@名無史さん :2010/10/01(金) 16:46:41 0
日本のシュークリーム命名の由来は靴墨ではなく、周富徳。
周の大叔父の功醇が戦前、横浜中華街に移住して間もなく、
当時多く住んでいたドイツ人からカスタードクリームの製法を学び、
周が最初マントウの生地にクリームを包んで売り出したのが日本での始まり。
卵と小麦粉があればできる廉価なカスタードクリームは、
これを機会にして横浜から日本中に広まった。

343 :世界@名無史さん :2010/10/01(金) 18:43:58 0
日本のシュークリーム命名の由来は靴墨ではなく、周恩来。
日本留学中だった周恩来の離日前夜、
当時最大の中華街のひとつだった神田神保町の紅燐河菜館で送迎会が行なわれた。
その席で中洋折衷のお菓子として供されたのがシュークリームの始まり。
その後、周氏が世界的知名度を得てからシュークリームとして販売されるようになった。

106世界@名無史さん2010/10/09(土) 01:03:12O
ホント、ウザいな...

107パオ兄さん2010/10/09(土) 01:11:130
今日は楽しいうんち祭り!
みんなでお尻を突き出して!
いっせぇのぉでウンチブリー!
固いの普通のやらかいの
うんちがいっぱい臭い臭い
出すもの出したら大声で
叫ぼよさぁさぁ
『うんちブリブリ〜ン!!!』

うんち祭りだクソまつり
みんなでうんちをひりだして
うんちの中でずるずるべちゃべちゃ
のたうつのたくる臭い臭い
うんちまみれになったなら
あなたもぼくもうんちマン
ついでにおならもひりだして
もっと叫ぼよ
『うんちブリブリ〜ン!!!』

まだまだ続くようんち祭り
うんち食べちゃえムシャムシャムシャ
ついでにおしっこジョロロロロ…
うんちお茶漬け完成だ
ゲリとおしっこ混ぜたなら
ウンチブレンド召し上がれ
おっとクソカス浮いてきた
これは風流、茶柱だ
ウンチ食べ食べおしっこゴクリ
今日は美味しいうんち祭り

108世界@名無史さん2010/10/09(土) 04:10:240
漢王朝とローマ帝国
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284073085/

295 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2010/10/08(金) 20:42:32 0
中国史系スレは復活してほしいな。探検スレでのパオを見て、専用スレ必要だな〜
って心から思った。

109世界@名無史さん2010/10/09(土) 05:01:50P

110パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/09(土) 23:16:510
>>106
>ホント、ウザいな...

こっちが正論を言った途端にこれだからな。超笑えるw

>>107
荒らしで憂さ晴らしかよw
テメーの頭の中にはきっと糞がいっぱい詰まってんだろーなw

111世界@名無史さん2010/10/09(土) 23:30:280
>>110
うざいから消えろよ見苦しいぞクソコテ

112世界@名無史さん2010/10/09(土) 23:35:010
明日モニタの実物チェックしに行こうと思うんだけど、
ベンQのモニタ置いてるお店ってありますか?

ベンQだとVAパネルなので一応購入前チェックしたいんですが。

113このスレの12010/10/09(土) 23:53:28O
以後パオに対するレス禁止
荒らしにかまうのも荒らし同然

114パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/09(土) 23:53:290
>>111
おやおや、頭の中に糞がたっぷり詰まってる人が登場したぞw

115パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. 2010/10/10(日) 00:01:400
>>113
>スレ主様へ

正当な議論に対して、荒らし行為によってスレの進行を阻害している人間にこそ
それが当てはまります。
何ゆえ、常にスレの主題に対して真摯に向かい合っているこの私が批難されなければ
ならないのでしょうか?
トリップも付けずに私に成り済まして荒らす者と混同されていらっしゃるのでしょうか?
107の異常なレスは私ではありません。

納得のできるご返答をお願いいたします。

116世界@名無史さん2010/10/10(日) 00:31:010
791 名前:パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. [] 投稿日:2010/10/10(日) 00:13:40 0
>>790
騙り荒らしが多くて、いい加減もう嫌にになったので、
今後は「名無しさん」としてカキコしたほうが良さそうなので
数年間使い続けたこのコテハンとは、サヨナラします。
皆さんもそれがお望みのようですので。

117世界@名無史さん2010/10/10(日) 01:17:49O
>>115
いや
あんた時々コテ外してレスしてんだろ?
アンフェアじゃね?

118世界@名無史さん2010/10/10(日) 02:05:530
NGワードに登録している身としてはコテを使い続けて欲しいのだが…

119世界@名無史さん2010/10/10(日) 02:07:43O
>>115
キモイw

120世界@名無史さん2010/10/10(日) 03:17:360
>>115
きもい 消えろ

121世界@名無史さん2010/10/10(日) 07:52:390
もうパオとかトンデモ相手のスレ作ったほうがいいんじゃね?
いい加減なことをあちこちで書き散らされるのも迷惑だし、初心者が騙される
弊害もある。
パオにくっついてくる一言だけのアンチも逆にパオ信者増やしかねないし、
パオが頓珍漢な議論始めたらそっちに誘導してやるということで

122世界@名無史さん2010/10/10(日) 17:44:21O
487:パオ兄さん◆mEq.Fp/iL. :2010/10/10(日) 17:34:47 0 [sage]
今は見る影もありませんが、わたしが失業中だった昔、ネット配信で乾隆帝など、
中国の歴史物が無料で見られた時代がありますた。
無職当時インターネットも便利になったなと当時は感動したものですが、USENに買収され、
今ではソフトバンクとも提携するようになり、わたしもまた一部上場企業に就職し
いつしか歴史ドラマモノは廃れてしまいました。
新自由主義の時代であり、企業も利益追求の組織である以上、方針の転換は已むを得ない面もあるでしょうが、
いささか残念に感じますね。

123世界@名無史さん2010/10/11(月) 00:02:430
パオ兄ぃが来ないと議論が進行しないからおもろない

124世界@名無史さん2010/10/11(月) 09:24:070
パオのは議論とは言わないぞ。本人も自分が何を言ってるのか理解できてないんだから

125世界@名無史さん2010/10/11(月) 15:09:340
パオ兄ぃの言ってることに
アンチ&煽りが絡むからいつも変な方向に話が進むんだろ
歴史映画スレとかその典型
春秋戦国時代のスレと化してる

126世界@名無史さん2010/10/11(月) 15:56:250
会社の会議で、そいつが発言するといきなり議論が瑣末な方向に脱線して、
30分で終わるはずの会議が3時間経っても終わらなくなるって奴がいるんだが、
ここのアンチはまさにその同類。
2ちゃんならまだいいが、会社にあまり居てほしくないタイプだ。

127世界@名無史さん2010/10/11(月) 23:32:17P
パオはデマや妄想をさも事実のように語ることこそが非難されているのだけど。

せめて「自分はこれこれを理由としてこう考えている」ならいいんだけど、そうじゃないし。

128世界@名無史さん2010/10/17(日) 22:31:52O
中公文庫の極地探検ものシリーズ四冊は全部買った。
ただ、イマイチおもしろくないわ。

129世界@名無史さん2010/11/23(火) 17:25:350
プトレマイオスの地図帳を図書館で見たんだが、すごいなわな。
特に気になるのは、やっぱり東方だ。
イマエウス地方やらアスミリアン山脈・オットロコーラス山脈やらがどこ辺りなのか比定するのが楽しい。

130世界@名無史さん2010/11/24(水) 21:35:560
東海大学出版会のプトレマイオス地理学

131世界@名無史さん2010/12/04(土) 18:55:540
探検者に関して見方を変えれば、それは侵略者のさきがけとも言える。

132世界@名無史さん2010/12/09(木) 21:56:470
>>129
それら地名は、一体何語でどういう意味だったんだろうな?

133世界@名無史さん2010/12/09(木) 22:00:450
プトレマイオス地図じゃ中国まで行ってんのにアフリカは北部のみだ。
アフリカ南下してプトレマイオスに情報を与えられた人はいなかったんだなあ

134世界@名無史さん2010/12/09(木) 22:27:360
イスラーム以前は、サハラ以南とは交流が少なかったのかな

135世界@名無史さん2010/12/10(金) 01:12:150
サハラを縦断する技術がなかったのか

136世界@名無史さん2010/12/10(金) 05:41:090
>>133
まあ、海岸沿いじゃフェニキア人がアフリカ大陸一周したって話をヘロドトス
が載せてる。大げさな話が大好きなヘロドトスがあまり信じてないんだけど、
内容が思い出せないけど、たしか、ヘロドトスがおかしいと言ったことが、逆
に丁度当てはまるってことで、案外本当だったんじゃないかという話がある。

ちなみにゴリラの名称は、このときにフェニキア人がアフリカで見たって言う
「毛むくじゃらの人間」をそう呼んだことに由来してる。

137世界@名無史さん2010/12/10(金) 08:06:300
>>136
>ヘロドトスがおかしいと言ったこと
太陽が北にあり、右手から昇ったってことだなあ。

当時でも地球丸いって知ってそうなもんだと思えるけど
ざっと検索したらアリストテレスが地球丸いって言っててヘロドトスはそれ以前だから
地球がまるいことは思いついたとしても太陽が北に行くとか右手から昇るとかは想像付かなかったのだろうか。
ゴリラの目撃報告、太陽の話からフェニキア人のアフリカ周航はホントっぽい感じ

138世界@名無史さん2010/12/11(土) 00:25:540
ゴリラって沿岸にいるの?

1391362010/12/11(土) 07:10:410
>>138
ゴリラを見たという、フェニキア人のハンノの記録じゃ、湾の中に島があって、
その島の中に湖があって、さらにその中の島に「女が毛むくじゃらの野蛮人」
がいたということになってる。現地の人間がそれを「ゴリラ」と言ったと言う
だけで、現在言う所の「ゴリラ」かは分からない。ひょっとすると現地人を
ゴリラと言ったのかもしれないし、ボノボのような種だったかもしれないし、
絶滅種の可能性もあれば、単なる法螺話なのかもしれない。
逃げ回るのを何人か捕らえることができたくらいだから、現在のゴリラとは
言いがたいかもな。
ただ、その記録から、今のゴリラをそう名づけただけ。

140世界@名無史さん2010/12/11(土) 19:05:220
山海経も異形の者を報告してるがそれと認定できる者がいるのか単なるホラかは謎

141世界@名無史さん2010/12/14(火) 23:49:060
ヘロドトスって言ったら、スキタイの章で草原の道を記録しているよな。

142世界@名無史さん2010/12/15(水) 22:43:000
フェニキア人検索したら毛深い女を捕まえて背中から皮をはいだとか。
暴れたんで殺したのか

143世界@名無史さん2010/12/21(火) 20:20:100
アポロニウスの行伝も面白い。けど、あれは探検記というよりも旅行記か・・・。

144世界@名無史さん2011/01/30(日) 00:01:590
保守

145世界@名無史さん2011/02/09(水) 00:37:560
シナイの北にはセレス人の国とその首都があり、それよりも東は、沼沢地帯を抱えた未知の世界で、
沼には大きな葦が隙間もなく生い茂り、それにつかまって対岸に渡れるほどだという。
また、そこ(セレス人の国)から石の塔を経てバクトリアナへ道が通じているばかりでなく、
パリンボトラ経由でインドへ行く道もあると聞いた。

ところで、シナイの都からカッティガラ港への道は南西を向いているということなので、
この都は、マリノスの言うごとく、セラやカッティガラを通る子午線上にあるのではなく、もっと東にあるのである。

                    プトレマイオス第1巻17章

146世界@名無史さん2011/02/09(水) 00:43:130
第3章・シナイ人の位置
シナイ人の北を限るのは、セリカの説明済みの部分である。
東と南は、未知の世界によって限られる。西を限るのは、大湾に至る確定済みの線を挟んだ、
ガンジス河の外側のインドと、大湾そのものと、それに続く諸湾、すなわち野獣の湾とシナイ湾とである。
この湾の周りにはエチオピア系イクチョオファゴイ族が住む。西側の記述は次の通り。
大湾内のインドとの境界の次に
アスピトラス河河口 170°    16°
ブランマ町      177°    26°
アムバトス川河口  177°   12°30′
ラバナ町       177°    8°30′
シノス川河口     176°20′ 6°30′
南の岬        175°15′ 4°
野獣の湾湾頭    176°    2°
サチュロス岬     175°   赤道

シナイ湾内にはカッティリアデス川河口 177°20′ 7°S
カッティガラ、シナイ人の泊り   177° 8°30′S

この地方の最北部を占めるのは、同名の山脈の上にあたりセマテノイ族、
彼らおよび山脈の下にアカドライ族、残りの湾沿いにはシナイ人のイクテュオファゴイ族。

シナイ人の内陸の町として挙げられるものは次のもの。
アカドラ      178°20′ 21°15′
アスピドラ     175°   16°
コッコサナゴラ  179°50′  4°S
首都のティナイ  180°40′ 3°S
この町には銅の城壁もないし、その他、特筆すべきことも何もないという。
カッティガラからは西方へ、未知の世界がプラソデス海を囲みつつ延々と広がり、
プラソン岬に連なっている。既に述べたように、この岬から浅い海という湾が始まり、
未知の世界をプラソン岬およびアザニア地方南部につないでいる。
                               プトレマイオス第7巻3章

147世界@名無史さん2011/03/07(月) 20:16:13.610
日本の南極探検隊の白瀬中尉ってさ、
良く見たら南極大陸の陸地まで到達できなかったんだね。
まあ、それでもすごい探検だったと思うけど

148世界@名無史さん2011/03/07(月) 23:38:41.060
>>136
ヘロドトスならむしろエジプトの冒険好きな若者たちがナイルをさかのぼってみた話が面白い
たしかワニのいる巨大な湿地までいったらしいから、スーダン南部まで到達ってことか

149世界@名無史さん2011/03/29(火) 22:12:16.500
旧約聖書やコーランには、凶悪な蛮族ゴグとマゴグが登場するが、
彼らは世界の終末に大地の果てから殺戮のために襲来するだろうとの言い伝えがあった。
アレクサンドロス大王は、東方遠征の途中で彼らを封印するために防壁を築いたという。

842年、アッバース朝のカリフ・ワースィクは、
ある晩、その防壁が壊れる夢を見て不安になり、
その防壁の状態を確認するために、探検隊をアジア北東部に派遣した。

その報告書は、イブン・ホルダードベの地理書に引用されており、
防壁の様子、谷の両側に立つ柱、尖塔、扉、錠と鍵などの寸法、材質が記されていたという。

150世界@名無史さん2011/07/09(土) 23:29:59.360
>>142
あれはナイジェリアあたりのメスゴリラという説もある

151世界@名無史さん2011/07/17(日) 03:33:56.610
どうして19世紀のヨーロッパ人はアフリカの探検に馬を使わなかったのだろう。
確かに密林へ入るなら馬は不適だが、アフリカにはサバンナだってある。

152世界@名無史さん2011/09/06(火) 15:30:14.840
馬って暑さに弱そうなイメージがあるな

153世界@名無史さん2011/09/20(火) 19:00:03.950
マダガスカルとモガディシオって同じだったんだな

154世界@名無史さん2011/09/20(火) 19:46:35.980
モガディシオってソマリアの首都じゃなくて?

155世界@名無史さん2011/09/22(木) 23:33:27.220
何かマルコポーロがモガディシオとマダガスカルを混同して記述したって聞いた。

156世界@名無史さん2011/09/23(金) 11:20:23.960
イタリア語話者のマルコ・ポーロが
ワシャワシャとしか聞こえないアフリカの地名を聞き取れなかったとしても不思議ではないな。

157世界@名無史さん2011/09/23(金) 12:28:35.450
アフリカ人から直接聞いた訳じゃないだろ

158世界@名無史さん2011/09/23(金) 13:47:41.160
人類の秘境探検で最後まで人跡未踏と言われていた南極大陸に
最初に到達したのは“本当は”誰でいつ頃なんだろうか?

159世界@名無史さん2011/09/23(金) 17:22:45.470
氷山と陸の区別が難しいので南極大陸一番乗りの判定は微妙。

160世界@名無史さん2011/09/23(金) 17:55:20.570
マンガはじめて物語で
半裸の土人風の人が丸木舟で南極に行ったような描写があったけど。

161世界@名無史さん2011/09/23(金) 19:57:55.92P
>>158-160
一応、マオリの昔話で「白い島がある寒い海」が出てくるものがあるそうだが、
千年も遡るかどうかだな。

162世界@名無史さん2011/09/23(金) 19:58:50.650
南極の周りは風と海流が西から東へぐるぐる回っている。偏西風と南極周極流だ。
そして南半球の高緯度の海域は強風で海は物凄く荒れる。丸木をくりぬいたような
船じゃすぐに沈むし、仮に沈まなくても凍死か餓死を迎えるまで南極のまわりを
回り続けるだけじゃね。

163世界@名無史さん2011/09/23(金) 20:06:54.350
>>162
回るだけじゃなくて、ちょっと右に舵を取って辿り着ければ死ななくて済むだろ。
食糧は現地に豊富にあるんだし♪

164世界@名無史さん2011/09/24(土) 14:21:30.600
吠える40度→狂う50度→絶叫する60度・・・と緯度が高くなるほど嵐はレベルアップし、
気温は急激に低下していく。

こんな状況で先に陸があるかも分からないのに、南に舵を取るやつがいるとすれば、
正真正銘のキチガイ・・・

165世界@名無史さん2011/09/24(土) 20:44:14.290
フエゴ島あたりの住民は南へ向かったりしないか。寒いし

166世界@名無史さん2011/09/24(土) 23:39:27.880
フエゴ島自体かなり寒いですよね。
そもそも、ヤーガン人は一年中暴風の吹き荒れる氷原のパタゴニア高原を
わざわざ越えてまでして最果ての地まで辿り着いたのでしょうね。
近代以前であそこまで過酷な環境に定住した民族って他に無いでしょうね。

167世界@名無史さん2011/09/30(金) 10:20:02.060
氷で鎌倉を作るイヌイットとか

168世界@名無史さん2011/10/15(土) 21:27:31.470
ヤーガン族って寒いところに暮らしているのに、やたらと薄着だったみたいね。
彼らに出会ったヨーロッパの探険家たちはみなびっくり。

169世界@名無史さん2011/10/16(日) 02:50:01.970
フエゴ島の住民マゼランが会った時寒かったのに裸状態だったというが
って思ったらそれがヤーガン族だったのだなあ

170世界@名無史さん2011/10/16(日) 21:03:49.590
南米といえば巨人族パタゴンも気になる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%BF%E3%82%B4%E3%83%B3

171世界@名無史さん2011/10/19(水) 19:55:24.060
>>169
なぜヨーロッパ人が出会ったフエゴ島の
ヤーガンたちが半裸で暮らしていたか。

きっと、人体の耐寒性を高めて、さらに寒い
南極に移住する準備をするための適応キャンプ
だったに違いない。

172世界@名無史さん2011/10/20(木) 19:17:34.380
>>169
何の本で読んだかもう忘れた話なんだが、
「船の近くに先住民の女がいたんだが、ほぼ全裸の状態で
 ハンカチ大の毛皮を風の向きに合わせて移動させるだけだった」
とか言うのが書いてあったな。

173世界@名無史さん2011/10/21(金) 03:52:13.740
セクシー

174世界@名無史さん2011/12/08(木) 12:51:31.270
航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323000695/l50

175世界@名無史さん2011/12/18(日) 21:46:43.740
何ヶ月も女断ちする先の見えない辛い探検航海。
でも地球の裏側の島にたどり着いて目にしたものは半裸または全裸の美女たち。
船員たちの喜びは想像に難くない。生きててヨカッタ。

176世界@名無史さん2011/12/19(月) 18:33:52.760
>>175
しかし、病気をうつされたんだってね。

177世界@名無史さん2011/12/21(水) 20:08:25.500
>>176

178世界@名無史さん2012/01/08(日) 11:07:38.530
フランスの探検家ブーガンヴィルの航海記には、
船に乗り込んできたタヒチ島の美女がいきなり腰布をはずして
船上でオールヌードを披露したりなんてことが書かれている。
禁欲生活を強いられてきた船乗りには刺激が強すぎますわ。

こんな感じで探検家が報告した太平洋諸島のフリーセックスな社会風俗は、
キリスト教的倫理観に縛られていたヨーロッパ人に衝撃を与えたらしいね。

もしかしてオレらの方が異常なんじゃないの?って疑問がヨーロッパの知識人の
間に生まれて、比較文化的な思考へと繋がっていくわけだ。

179世界@名無史さん2012/01/08(日) 11:25:33.680
>>177
うつしうつされ

180世界@名無史さん2012/01/08(日) 12:44:53.98O
宮城県にはベーリング探検の記念碑があるが、
この前の津波でどうなったんだろう。

181世界@名無史さん2012/01/08(日) 22:23:04.890
>>172
>ハンカチ大の毛皮を風の向きに合わせて移動させるだけだった

随分と小さい人だね、身長20センチぐらいか?

182世界@名無史さん2012/01/11(水) 01:54:10.480
まぁ船乗りってジュゴンだのマナティだのが人魚に見えるくらい、おかしくなってたんだよ。

183世界@名無史さん2012/01/11(水) 22:46:25.320
>>180 そんなものがあること自体はじめて知った
ベーリングは日本に来てないのに・・・
実際に来たシュパンベルクの記念碑を建ててあげようよ

184世界@名無史さん2012/02/07(火) 17:14:43.520
ボストーク湖、掘り抜いちゃったよ…。

185世界@名無史さん2012/02/07(火) 22:48:45.620
エスパニョーラ島にはコロンブスがジパングと思い上陸したジパング記念碑とかなかろうか

186世界@名無史さん2012/02/16(木) 22:49:52.180
あげ

187世界@名無史さん2012/02/16(木) 22:52:46.920
>>184
マジですか。それは探検と言うより環境テロでは。

188世界@名無史さん2012/02/17(金) 19:29:26.680
>>187
汚染せずに掘り抜く事が出来るようになったそうだけど、なにせ
ロシアだからね・・・

189世界@名無史さん2012/03/17(土) 13:40:18.870
【マレー】オーストロネシア語族【ポリネシア】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331906002/l50

190世界@名無史さん2012/04/10(火) 23:50:48.900
>>188
ロシアは掘削孔に灯油を流し込んでると報道されている
「環境保護に関する南極条約議定書」違反は明らかじゃ


191世界@名無史さん2012/04/11(水) 00:51:32.05O
>>183
その名前じゃ「誰?」て話だろw
ベーリングが人名だと知らない人もいるし。

192世界@名無史さん2012/04/11(水) 10:58:20.460
>>191
そういう人に広く知ってもらうため正確を期して記念碑を立てるんだよ。
来てもいない探険家の記念碑を立てるなんてヘンだ。

193世界@名無史さん2012/04/11(水) 11:15:52.860
大航海時代関係の記念碑って、日本国内でほかに何かあったっけ?

194!kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/04/11(水) 11:49:12.420
探検と関係ないけどザビエルの記念碑があるんじゃないか?

195世界@名無史さん2012/04/11(水) 23:16:24.070

196世界@名無史さん2012/04/12(木) 00:23:53.54O
高知にベニョフスキーの記念碑をつくるべし

197世界@名無史さん2012/04/14(土) 18:33:05.820
ウィキペディアのベニョフスキーの項目を見ると完全に犯罪者扱いだな。
なんか見方が偏ってる感じがする。
この記事だけ見ると「犯罪者の記念碑を建てるのか」って反対が出そうw

198世界@名無史さん2012/04/14(土) 21:51:36.43O
シュパンベルグ
ベニョフスキー
ラクスマン
レザーノフ
ゴロブニン
リコルド


彼らの記念碑を建てよう

199世界@名無史さん2012/04/15(日) 04:58:17.380
>>198
ラクスマンの記念碑なら根室にあるヨ
http://www.nemuro-kankou.com/s-map01.html

リコルドの像もあるらしい
http://www.takataya.jp/nanohana/kawara/monument/monument.htm

200世界@名無史さん2012/04/15(日) 05:59:47.890
南極あたりまで行ったとき、巨大な氷は陸地とはみなされなかったのだろうか?
だとしたら南極大陸発見はむき出しの陸地を見てはじめて陸地発見とされたのか

201世界@名無史さん2012/04/15(日) 07:40:53.940
>>197
ロシア南下の脅威を警告してくれた恩人に対してあんまりな仕打ちだろ。Wikipediaの[[ベニョフスキー]]を書いた奴には言っておく。恩を仇で返すのは畜生の所業だぞ?

202世界@名無史さん2012/04/15(日) 09:03:24.76O
ロシアの脅威ってw
ベニョフスキーがロシア憎しでつくりあげた幻であることは常識ですよ。
林子平も自分で自分の影におびえただけ。

203世界@名無史さん2012/04/15(日) 09:04:13.810
>>200
実際に南極が発見される前から、
「あの辺に、大きな大陸があるんじゃないかな?」
と、予想はされていたけどね。


204世界@名無史さん2012/04/15(日) 13:07:36.850
>>202
実際問題として、露西亜は西比利亜をものすごい早さで併呑し、阿拉斯加を押さえて千島と樺太へも勢力を伸ばしてたよ。
海防意識を高めてくれた人間がいたおかげで、ようやく日本は蝦夷地を露西亜に取られずに済んだんだよ。話に多少の誇張があることぐらいは問題じゃない。

205世界@名無史さん2012/04/15(日) 14:07:50.30O
では光太夫などを送り届けてくれたロシアの行為はなんなのよ。

206世界@名無史さん2012/04/15(日) 14:29:28.220
大体、シベリアもアラスカも日本に関係ない土地だし、
クリルやサハリンですら満足に実効支配できてなかった時代に、
ロシアの脅威もへったくれもあるのかと・・・

207世界@名無史さん2012/04/15(日) 16:33:43.280
>>205
日本からの食糧調達と貿易を打診する布石。

>>206
その次に北海道を取りに来た可能性はある。

208世界@名無史さん2012/04/15(日) 18:37:22.86O
レザーノフの来日だって通商の樹立が目的だよね。
はんべんごろうの警告が本当なら最初から攻め込まれてなきゃおかしい。
1806年のはレザーノフの個人的報復、ロシア政府が日本に攻める気なんてみじんもないよ。

209世界@名無史さん2012/04/15(日) 20:21:57.280
>>197
見たところ、みなもと太郎の「風雲児たち」の内容そのまんまのようなので、悪人扱いも仕方ない。

210世界@名無史さん2012/04/15(日) 20:30:47.150
>>208
海防論の高まりが日本側の対応を促し、幕府が蝦夷地を直轄領にし北辺の探検と防備を行なって、結果として北海道と択捉以南の千島列島がなんとか日本の手に残ったんだよ。
もう少し日本側の対応が遅れれば、どちらもロシア領になるところだった。それに攻め込むだけが勢力拡大の方法じゃないことを忘れてはいけないね。現地人を手なずけ商館を建てて勢力を増してくのが基本だ。ロシアにしてみればそこまでは日本との交易に平行して進められるし、
交易が実現すればネックだった食料供給が解決して進出をよりスピードアップ出来る。

>>209
マンガの丸写しとはとんでもない話だな。

211世界@名無史さん2012/04/15(日) 20:47:14.89O
いや、林子平のころすでに北海道は日本だから。

212世界@名無史さん2012/04/15(日) 22:06:47.330
いや実際のところ、松前藩は蝦夷地を自領と称していたが、全く実質を伴っていなかった。
当時の蝦夷地は基本的にアイヌの土地で、松前藩が押さえていたのは渡島半島の一部のみ。
この和人地を拠点にアイヌと通商していただけだな。
http://www22.atpages.jp/kakibaku/yum_wd_ma.html
日本側が北海道全体を掌握するのは、幕府が松前藩から蝦夷地を取り上げて天領にしてからだね。

【関係年表】
1771年、ベニョフスキー来航「はんべんごろう事件」
1781年 工藤平助「赤蝦夷風説考」刊行
1785年 幕府が最初の蝦夷地調査隊を派遣
1787〜1791年 林小平「海国兵談」刊行
1792年 ラクスマンが来航
1789年 東蝦夷のアイヌが一斉蜂起「クナシリ・メナシの戦い」
1799年 幕府が東蝦夷地を直轄化
1804年 レザノフが来航
1806年〜1807年 レザノフの部下が樺太と択捉を襲撃「フヴォストフ事件」
1807年 幕府が西蝦夷地を直轄化、ロシア船打ち払い令
1811年 「ゴローニン事件」

213世界@名無史さん2012/04/16(月) 07:49:48.160
>>196
北の守りに注意を喚起してくれた功労者ベニョフスキーの記念碑をぜひ建てよう!
宿敵ロシアの船を奪って流刑地を大脱走、すんでのところでマダガスカル王になるところだった波乱万丈な人生、
そして世界を股にかけたビッグスケールなウソツキ冒険記・・・彼は映画の題材にも最適だ!

214世界@名無史さん2013/01/06(日) 14:22:52.320
仲間を食べ続けながら達成した
アムンゼンの偉業は黒歴史にしたい気配はないか?

215世界@名無史さん2013/01/07(月) 17:38:17.230
>>214
犬を仲間というならな。

公式、と言うか
アムンゼンの手記を信じるなら、用済みになった犬を食ったのは
まだ働いてもらう必要のある犬だよ。

まぁ、アラスカやカナダにいる先住民は、
普通に犬を食うけどな。
植村直己の手記にも書いてあった。

216世界@名無史さん2013/01/08(火) 20:38:35.260
アムンセン隊は食料の用意を十分にしていたよ。
極地探検で食人といえばジョン・フランクリンの探検隊だろう。
>>214は下のリンク先を読むべし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%B3

217世界@名無史さん2013/01/10(木) 09:22:17.74O
世界の最後の探検はアポロ17号。
国際宇宙ステーションやスペースシャトルは地球が近すぎてちゃちに見える。
月面車持って行ったり、ド派手な探検だった。
13号はこれまた世界が固唾を飲んだ。
去年各着陸点の上空写真が公表されたが、まだイカサマ説を唱える人がいて、滑稽だね。

218世界@名無史さん2013/01/10(木) 22:55:50.740
あの白瀬矗も千島探検の時に愛犬を食べてる。背に腹は代えられぬ。

219世界@名無史さん2013/01/11(金) 03:12:08.75O
スコット中佐かわいそうだった。

220世界@名無史さん2013/01/11(金) 06:13:29.710
よくもわるくも歴史に名を刻んだ人は
一生生きているのと同じかもな
受け継がれていくから

そうなると寂しくなさそう

221世界@名無史さん2013/01/11(金) 18:57:10.240
>>219
スコット隊の運が悪かったんだ・・・

スコット隊がたどったコースが、たまたま天気が悪かったんだ。
それと、燃料缶が油漏れしたのも拙かった。

アムンゼン隊は、前人未到のコースを辿ったのに
たまたまなだらかなコースだったんだよ。
冬営キャンプも氷の上だったのに、その年は
流される事もなかったし。

222世界@名無史さん2013/01/16(水) 23:35:33.270
南極で馬に橇を引かせるってスコット隊のやり方も、今から思えば無謀だったが。
まあ後知恵ではあるけどね。

2232212013/01/17(木) 17:13:47.980
>>222
いくつか言いたい。

・そもそもスコット隊は、ロス氷棚が終わる所で馬ソリを使うのをやめる予定だった。
 南極大陸へ登る場所は、馬ソリが越えられない地形である事は
 以前の南極旅行からわかっていた。
 そもそもこのルートは、以前英国隊が通過している(シャクルトン隊とか)ルートだし。

・以前スコット隊は、犬ぞりでひどい目に遭ってるとかいう話だ。

・馬ソリの不調のせいで、物資の貯蔵所の場所が
 若干北側になったのは認める。
 もしもこの貯蔵所の場所が予定通りなら、スコットと部下の2人は
 生還できた可能性はある。

224世界@名無史さん2013/01/20(日) 10:15:25.970
スコットがあと20km物資貯蔵庫を前進させておけば、帰路にたどり着けたんだよな。
デポ作りにあと1日がんばってれば、ってところが生死をわけちゃった。
教訓とすべきことだ。

225世界@名無史さん2013/01/20(日) 17:53:02.240
アムンゼン隊の不利な点。
・ルートがすべて前人未到だった。
 途中に犬ぞりが使用不可能な地形があった可能性もあった。

・冬営地が浮氷の上。
 冬のさなかに、冬営地が流れ出した可能性も十分にあった。
 実際、スコット隊の冬営地は現在でも残ってるが、アムンゼン隊の冬営地は
 数年後には存在を確認できなくなったそうだ。

226世界@名無史さん2013/01/21(月) 17:14:46.610
おっと、これも書かなきゃまずいか。

両探検隊共通の問題。

・燃料缶の油漏れ
 アムンゼン隊の手記でも、燃料缶の油漏れに
 悩まされている事が読み取れます。

 スコット隊でも、デポした食料が
 漏れた燃料で使用不能になった可能性を
 指摘してる手記もあります。

この時使われていた燃料缶は一斗缶を
縦に半分に切った様な物らしく、今存在する物としては
エンジンオイルの缶に似たものだと思われます。

227世界@名無史さん2013/09/07(土) 15:38:46.210
太平洋の海底で世界最大の火山を発見か ナショナルジオグラフィックニュース
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20130906003

そんな大物が今まで見つかっていなかったなんて・・・地球は探検し尽くされたなんて
浅墓な思い込みだったわ。

228世界@名無史さん2013/12/03(火) 08:58:04.670
今となっては、探検できる場所は深海か宇宙しか残されてないんだな・・・

229世界@名無史さん2013/12/04(水) 23:39:12.240
新たに大陸が見つかったらおもしろい

230世界@名無史さん2013/12/08(日) 20:41:04.140
ウィキペディアを見れば、今まで知らなかった新しい大陸の名前を見つけることができる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%A4%A7%E9%99%B8

231世界@名無史さん2013/12/08(日) 22:34:46.780
今やってる映画ポンセ・デ・レオンだってよ。
ポンセ・デ・レオンの大冒険みたいな

232世界@名無史さん2013/12/11(水) 19:26:31.440
メソポタミアやエジプトの古代遺跡を探検したい

233世界@名無史さん2013/12/21(土) 16:42:48.80O
しかし通信手段を持たずに僻地を目指せばじゅうぶん楽しい

234世界@名無史さん2013/12/23(月) 16:45:48.800
the coldest place on earth ですな。

そのずっと後、昭和基地でのタロジロの話につながる。

235世界@名無史さん2014/02/15(土) 08:07:32.920
日本人でインドに行った始めての人は誰だろ

236世界@名無史さん2014/02/15(土) 14:47:13.360
第1候補が>>2の金剛三昧
唐の宰相の息子、段成式が著した風俗誌・奇談集「酉陽雑俎」にのみ記録されている倭国僧
段成式はこの金剛三昧とは一緒に山登りをしたりする間柄で、彼から渡印の話を聞いて記した
訪れたのは中天竺で、ナーランダー寺院の三蔵法師にまつわる絵などについて少々の叙述あり
もし事実なら800年代初頭〜中期にかけてだが、倭僧のホラ話または段成式の創作の可能性もある

237世界@名無史さん2014/02/15(土) 14:47:46.520
第2候補はヤジロウ
ザビエルの日本布教のきっかけになった薩摩人として有名で、こちらは確実な史実
もとは海賊的商人だったが、殺傷沙汰で逃避したマラッカでザビエルに出会ったのち
1548年にポルトガル船に同乗してゴアに到着、弟・家来とともに三名で洗礼を受けた
その翌年にザビエルに従い鹿児島に上陸、日本布教を開始することになる

238世界@名無史さん2014/04/17(木) 18:03:19.490
>>237
仏教を取り入れた日本ならもっと早くに天竺に行くべきだったと思う
確か奈良の大仏が完成したときに
天竺から僧がやってきたんだっけか
どうやって呼び寄せたんだろう

239世界@名無史さん2014/04/17(木) 21:32:03.310
>>238
東大寺の大仏開眼のときにきた天竺僧は、唐で布教してた高僧だな
空海が師事した青竜寺の恵果阿闍梨は漢人だが、その恵果の師は天竺僧だったように唐まではけっこう来てた
なお、空海の高弟であった高岳親王は唐での修行に満足せず、広州より海路天竺を目指し出発したが、
目的を果たせず消息を絶った(マレー半島あたりで没したとされる)
また臨済宗(禅宗)の開祖・栄西も南宋滞在中、天竺渡航を願い出るが許可は下りず

240世界@名無史さん2014/04/17(木) 22:49:55.640
>>239
サンクス

241世界@名無史さん2014/05/20(火) 17:54:36.780
混一疆理歴代国都之図は朝鮮製だから返還迫られたり盗まれたりするかな

242世界@名無史さん2014/06/21(土) 01:02:41.790
日本人のインド行きと言えば、
井上靖の『天平の甍』では戒融という学僧が天竺に行ったことになっていたが・・・
あれって、別に史料的な裏付けはないのかな。

243世界@名無史さん2014/06/21(土) 08:40:38.880
イースの赤毛のアドルと赤毛のエイリークは何か関係あんのかな
多少モデルにしたのか赤毛だけ借りたのか

244世界@名無史さん2014/06/25(水) 10:48:21.380
日本人って保守的であまり冒険心がないんだなぁって思う

245世界@名無史さん2014/06/30(月) 14:00:40.590
>>213
最近のNHK大河ドラマは死ぬほどつまらんね。
いっそ冒険野郎ベニョフスキーを主役にしたらどうかと思う。

246世界@名無史さん2014/06/30(月) 20:17:48.950
地味だがいいスレだな

247世界@名無史さん2014/07/04(金) 11:34:40.650
たしかに

248世界@名無史さん2014/07/05(土) 13:03:15.830
北海道ぐらいも探検できない日本って思うが

249世界@名無史さん2014/07/06(日) 05:09:41.550

250世界@名無史さん2014/07/06(日) 09:04:28.550
また欧米の生物兵器使用かよ。最悪だな。

251世界@名無史さん2014/07/06(日) 12:04:21.050
>>244
ヨーロッパ人は冒険心の遺伝子が多いと科学的に報告されているからね。
東洋人にはうつ病の遺伝子が多くみられるという研究もある。
うつ病じゃ探検には出られないよ。

252世界@名無史さん2014/07/06(日) 14:03:57.010
カムチャツカでクマに食べられたカメラマンがいたよね。

253世界@名無史さん2014/07/06(日) 14:24:45.350
>>244
少くとも数百年以上前の西洋人と日本人を比べた場合、
西洋人の拠り所とするキリスト教も主な活動が、福音を多くの人に
知らせることであったのに対し、
仏教の活動というのは自分の精神世界を探求して仏果を得ることであるわけで、
日本人に外面的な意味での「冒険心」がなかったというのは正しいが、
だからと言って「保守的」で「探検心がなかった」と評するのは間違い。

むしろ、既成かつ無謬の福音を疑うことなしに人に伝えようとした宣教師たちよりも、
精神世界の革新を目指し続けた日本人の方が
より「革新的」であり「探求的」であった、と言う方が、どちらかと言えば妥当。
もちろん、元々この種の問題を、保守だの革新だので語ること自体がおかしいのだが。

254世界@名無史さん2014/07/06(日) 14:29:24.210
仮に我々が玄奘三蔵や高岳親王を探検家と呼んだとしても、彼ら自身は
「自分は仏法=内面世界の探求に関心があったのであって、外界を探検することに
興味があったわけではない。余計な評価の仕方はしないでくれ」
と言っただろうね。

日本仏教について言えば、最大の停滞期と見做されている江戸時代でさえも
例えば白隠慧鶴が出て、既存の臨済宗を一新しているわけで、
人に知られないところで革新を続けたことは言うまでもない。
それを「伝統的・保守的」としか見られない人は、その人自身が保守的なんだろうとは思う。

255世界@名無史さん2014/07/06(日) 17:29:51.570
ヒマラヤの登山家の安全のために祈祷を頼まれたチベットやネパールの僧侶は
「薄っぺらい虚栄のために身を危険に晒す人々が何言ってるのか」って感じるらしいね

256世界@名無史さん2014/07/06(日) 17:31:50.020
まあ、西洋も東洋もそれぞれ、良いところと悪いところがあるのだからね
一方的に「保守的だ」などと罵らなければ良い話。

257世界@名無史さん2014/07/06(日) 17:55:56.010
現代じゃ、むしろマインド・トリッパーのほうが社会から危険視されるよな

258世界@名無史さん2014/07/06(日) 19:59:39.440
>>253
>西洋人の拠り所とするキリスト教も主な活動が、福音を多くの人に
>知らせることであったのに対し、
>仏教の活動というのは自分の精神世界を探求して仏果を得ることであるわけで、

上座部仏教や禅ならその通りだが
東アジアで仏教主流の浄土教はむしろ「福音を多くの人に知らせる」に近いだろ

259世界@名無史さん2014/07/07(月) 09:15:40.590
浄土系宗教は福音を伝えることになんて興味ないだろ
自分が困って阿弥陀様阿弥陀様って言っていれば阿弥陀様が来て救済してくれるっていう宗教
それに日本仏教の主流は空海以来、一貫して真言宗だろ

260世界@名無史さん2014/07/07(月) 17:29:53.690
>>259
日本の仏教で信者数が最大なのは浄土真宗
もちろん浄土教の一派だ

261世界@名無史さん2014/07/08(火) 08:54:06.610
>>244
いろいろ考えてみた。
とても面白かった。

262世界@名無史さん2014/07/08(火) 11:55:36.180
主要13宗派の信者数と寺院数

浄土真宗 1247万415人 1万8847寺
真言宗 718万8312人 1万1738寺
浄土宗 602万1900人 6880寺
日蓮宗 385万3616人 4649寺
天台宗 153万4872人 3100寺
曹洞宗 152万5822人 1万4565寺
臨済宗 108万3622人 5692寺
法相宗 51万8775人 49寺
黄檗宗 30万人 437寺
融通念仏宗 12万4300人 356寺
時宗 5万8950人 408寺
華厳宗 3万9144人 62寺
律宗 2万9500人 28寺

263世界@名無史さん2014/07/08(火) 15:15:01.550
寺院数では禅宗の曹洞宗が真言宗を上回ってるんだな。

264世界@名無史さん2014/07/08(火) 18:38:48.810
信徒数ってのは曖昧なものだから寺院数で見た方が正確だろうね。
つまり最多が浄土真宗、その次が曹洞宗、そして三番目に真言宗ってことだね。

265世界@名無史さん2014/07/08(火) 23:48:05.180
日本は浄土教と禅に支配されてるんでつね

266世界@名無史さん2014/07/09(水) 00:37:03.960
実際、浄土系と禅宗が布教活動頑張ったからねえ
布教頑張ったといえば日蓮宗もそうだったけど、信長にその排他性を危険視されてたし、
江戸幕府にはキリスト教共々弾圧されたからねえ

267世界@名無史さん2014/07/09(水) 01:23:46.040
S学会入れれば日蓮宗が最大かも知らんが・・・orz

268世界@名無史さん2014/07/09(水) 03:04:45.530
>>249
500人超えた

 世界保健機関(WHO)は8日、西アフリカで3月以降拡大したエボラ出血熱
について、感染が確認または疑われる死者がギニア、シエラレオネ、リベリアの
3カ国で計500人を超えたとの声明を出した。死者が増加し続けており、
WHOが警戒を強化している。

 WHOによると、今月6日までに感染が確認または疑われるケースのうち、
ギニアで307人、シエラレオネで127人、リベリアで84人の計518人が
死亡した。

 エボラ出血熱は高熱に加え、皮膚などからの出血を伴う感染症。致死率が
極めて高い。(共同)MSN産経
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140709/mds14070900410002-n1.htm

269世界@名無史さん2014/07/11(金) 17:12:47.500
>多目的雪上車の一例が、南極観測隊で使用されている「SM100S」シリーズで車両重量は11トン、稼動時マイナス60℃、未稼動時マイナス90℃の耐寒性能を持ち、
>3,800mの高地で使用可能、最大牽引は約21トンと世界的にも特筆される性能の雪上車である。

おおー

270世界@名無史さん2014/07/11(金) 17:25:36.380
Scott motor sledge 検索

別の意味で おおー

271世界@名無史さん2014/07/11(金) 17:50:50.670
>>255
それはそうなんだが・・・
その昔、日本隊がマナスルに挑戦した時に、現地の僧侶に
マナスル登頂を反対された事があったんだよね。
そうしたら、現地のポーターやシェルパが仕事しなくなっちゃって・・・

なかなか、現地の宗教を疎かには出来ないのさ。

272世界@名無史さん2014/07/11(金) 20:39:41.050
初登頂ってのはわかるんだ。
まだ人類の誰も達したことのないところに達する、ってのは。

でも、既に何人もの人が登ったところに、
別の角度から登ったから凄いとか、
何歳で登ったから偉いとか無酸素登頂がどうだとか
そんなことやってる人たちって下らないな、とは自分も思う。

273世界@名無史さん2014/07/11(金) 23:47:58.140
まあぶっちゃけゴミや死体が増えるだけだからな。
清掃登山は評価する。

274世界@名無史さん2014/07/12(土) 10:06:04.590
カイラス
> 標高6656mの未踏峰。信仰の山である為、登頂許可は下りない。但し、修行僧でもあり、吟遊詩人でもあるミラレパ
> (1040年 - 1123年 / 1052年 - 1135年)が山頂に達したという伝説が有る。

当時の装備で可能だったのか、どなたか試してください。

275世界@名無史さん2014/07/12(土) 10:36:40.660
登山許可が降りないのにどうやって試すんだよ・・・

276世界@名無史さん2014/07/12(土) 10:41:55.760
>「エベレストのごみの一掃を目的とした政府の決定により、登山隊のメンバーはそれぞれ自分が出したごみとは別に、
> 少なくとも8キロのごみを持ち帰らなければならない」(観光省当局者)
>
> これは自分のゴミだけでなく、その他ゴミを8kgを収集しなければならないというもの。
> 良心やボランティア精神に任せるのではなく、完全に義務化だという。
> 違反したものには「罰金か保証金の没収」という。(エベレスト登山者はゴミ処理の保証金を預けなければならない、2005年度で1グループ約40万円)



>>273
ボブ・ホフマン
http://www.x-trail.com/MONTHLY/0108/world.html

277世界@名無史さん2014/07/12(土) 10:45:56.090
>>272
エベレストだと13歳少女が登頂したね。
スゴイじゃんスゴイじゃん。

278世界@名無史さん2014/07/12(土) 10:57:23.280
清掃登山って実際、どの程度効果あるんだろう?
ゴロゴロ転がってるらしい死体も持って帰るのかな?

>>277
13歳の少女が登山したからって、それが何なんだよって話だよねぇ。。。
マスコミってホント意味不明なことで騒ぐわ。

279世界@名無史さん2014/07/12(土) 11:21:31.090
えっ???

280世界@名無史さん2014/07/12(土) 12:03:13.190
>>276
エベレストに登る人って、一人数百万払ってるんだから、
グループ40万くらい大した罰金ではないのでないの?

281世界@名無史さん2014/07/12(土) 12:30:27.090
効果が小さかったら増額

282世界@名無史さん2014/07/12(土) 12:40:27.940
1996年のエベレスト事故で遭難した隊長のロブ・ホールが、死ぬ前に妻と無線で話して
生れてくる娘の名前を伝えたって話は何度読んでも泣けてくるわ

283世界@名無史さん2014/07/12(土) 13:37:51.620
>>94
探す意志があったか?

284世界@名無史さん2014/07/12(土) 14:16:02.750
そもそも探検と冒険の違いが分かっていない人間が多い。

探検は人類の知的進歩に寄与する、フィールドワーク最前線。
冒険は単なる自己満足。悪くすると売名行為。

285世界@名無史さん2014/07/12(土) 14:31:13.210
>>284
「世界で初めてエベレストに登頂する」のはどっち?

286世界@名無史さん2014/07/12(土) 14:34:58.540
>>285
明らかに「探検」ではなく「冒険」だが、
でも「単なる自己満足」と言うのは抵抗あるね
14歳少女が人に助けられながら登ったとか、そういうのは単なる自己満足でいいと思うけど

287世界@名無史さん2014/07/12(土) 16:04:12.840
頭わるそ

288世界@名無史さん2014/07/12(土) 16:45:49.390
現在エベレストは半ば観光地化されていて、ある程度の
登山スキルと金さえあれば登頂は可能なんだよね。

シーズンには、頂上付近で登頂待ちのラッシュが起きるくらいだから。


ここはひとつ、K2での登頂を打ち立ててもらいたいな。
○モトさんあたりに。

289世界@名無史さん2014/07/13(日) 10:59:28.440
>>288
エベレストだって、登った人の20人に一人くらいは死んでるんじゃなかったっけ。

K2は死ぬ確率が高いから、テレビ局はやりたがらないだろう。
もし死んだらさすがに、テレビ局自身のマイナスイメージだから。

エベレストとかをテレビで放映するのもいいが、
するのなら、その辺に放置されている死骸もきちんと映すくらいの
ことはしてほしいな。
そうでないと、見た人が変に勘違いする。

290世界@名無史さん2014/07/13(日) 11:06:57.220
>>286
「世界で初めてエベレストに登る」っていうのは、
確かに人類の知的進歩に寄与するところは殆どないように見える、
でも一応、「世界のどんな高い場所に行っても、人間は無事帰還できる」ということを
実証した、という意味で、やはり人類の知の進歩に役立つところが多少はある。
でも、二回目以降は全くそれがないので、やはりただの自己満足だね

291世界@名無史さん2014/07/16(水) 19:36:45.530
データが1個じゃねえ

292世界@名無史さん2014/07/16(水) 20:16:15.560
前から思ってたんだけど
大陸が一つの超大陸だった時代に人類文明が発生していたら
世界最高峰は1万メートルを遥かに超えていて最高峰アタックのドラマもかなり
違ったものになっていたんだろうなあ、

293世界@名無史さん2014/07/17(木) 07:56:02.370
>>292
いわゆるデス・ゾーンが大きすぎて、未だに麓からの人力での登頂は
無理だったかもしれないね。
実際の8000メートル級のピークっていうのは、人力で登頂が可能な(だが、極めて難しい)
絶妙なところにある。

294世界@名無史さん2014/07/17(木) 07:59:40.740
パンゲア時代に人類が誕生してたら文明を築くこともできない

295暴露2014/07/17(木) 11:56:36.710
【会社の即戦力の定義とは】
「社会の一員として人々の役に立つ価値を提供すること」


会社にとって喉から手が出る程欲しい人材とは、
この求められる価値を提供するために、解決すべき
課題を正しく共有し、一緒になって価値を生み出す
ことが出来る人材なのです。

JALグランドサービスという会社は自分が気に入らないと思う人間には粘着をし
暴言や恫喝 それから揚げ足取りをし人を人と思わずとことん人格否定をして退職に追い込みます
現状として アルバイトで入ってきた人が3か月以内にいなくなることが多く人の出入りが激しいです

それどころか社員も現実いじめによって退職に追い詰められてしまっています
人が足りないといっている会社なのに無責任な総務部の人間は辞めたらそれだけ補充すればいいという安易な知能しかなく
パワハラなどの事件が起きても相談する窓口はあるものの形だけで文句があるなら
排除する 会社を辞めさせるという 辞職に追い詰められた人もいます

上司のパワハラ 恫喝 仕事を一人だけさせない←自分がやられましたなど
悪質な苛め 嫌がらせで会社にこれないようにしようとします
それでもきたら 仕事をさせず 一日中立たせたりするのです
それを見て見ぬふりをする人や自分も苛めてもいいんだと勘違いをし暴言や怒鳴りちらす人もいます
そしてこういう暴露を隠すために辞めさせるときにインターネットに変な書き込みをしない
会社にとって都合の悪いことはかきこまないという契約者を書かされます
もっと詳しいことは下に書きます

296暴露2014/07/17(木) 11:57:01.020
JALグランドサービスは貧乏性でテーブル拭いて汚れたタオルを次の清掃場所
さらに次の清掃場所にもっていって汚れたタオルを使えっていってきた
タオルからはなんともいえない臭いが漂い色もケチャップやなんやらがこびりついていて汚かった
お客さまのためにを毎日言っている会社なのになにこれ? 矛盾してるよね?
青タオルはウンコがこびりついていて汚い それをキレイなタオルといいラバーのほかギャレー
床のゲロ掃除などさまざまなところで活用している
バケツにそのタオルを濡らすとき気持ちが悪い バケツもすごく汚いよね
バケツ洗っているところみたことがないし
JALはこんな会社です
白タオルは生乾きで蒸れた悪臭がしている それでお客様がつかうテーブルを拭いているんだから
あのテーブルは菌をひろげているようなもんだ

297暴露2014/07/17(木) 11:58:29.190
中国系列の飛行機を掃除していたとき 班長 その他数名が仕事中喋ったりふざけて遊んでいました
私はラバー(トイレ)を夢中で掃除をしていていました
そのときトントン トンと私の肩を叩く人がいたので振り向いてみるとその飛行機のクルーの一人が
目を吊り上げて私の前に立っていました
そして私に「あの人たち 口を動かしてばかりで仕事しない 注意してきてくれ」と私にいいました
私は急いで係長にそのことを報告しにいきました 班長はその横で口を緩ませてヘラヘラしているだけでした
他社からあいつら喋ってばかりで仕事をしないといわれても恥じもなく 適当な仕事を他社に見られても平気な
JALグランドサービス
このことでその飛行機会社からは信用を失い二度とJAL系列に仕事を任せないと
決断してくれることを切に願うばかりである

298暴露2014/07/17(木) 11:58:55.720
俺がJALグランドサービスで働いて10ヶ月ぐらいバイトで経った頃
課長が代わって千代っていう馬鹿課長になったんさ
前の課長はまだ部下 したの人間の言い分も聞いて器のでかさがあったけど
その後きた千代って言うのがとんでもなくアホ
俺が周りの係長とかに苛められているという事実も今まで周りから不愉快な言いがかりや
暴言などを耐えていたという状態も知らず俺を悪い奴と決め付け絶対俺をやめさせると
いい 毎日のように粘着し ついには俺を会社から追い出すという暴挙にでた
「お前みたいな使えない奴を長くいさせるよりかは訴えられて賠償金を払ったほうが安くすむ」という暴言も吐かれた
それから「俺は今まで自分が使えないと思った奴を辞めさせてきた」と俺に豪語したこともあった

299暴露2014/07/17(木) 11:59:21.150
車の中で機内のお菓子を食べたりしていたよ
あと係長が機内においてあった古新聞を一人で別の仕事をするとき車の中に持ちこんでいた
これ二つともやってはいけないこと
飛行機の中の物は外に勝手に持ち出したらいけないのにもしかして係長になったら許されるとおもってんのかな?
フィロソフィとかつくってもなにも役に立たないね
こんなことばかりやってるからJALグランドサービスは屑会社とか馬鹿会社とか言われるんだよなw

300暴露2014/07/17(木) 11:59:49.660
JALグランドサービスはパートやアルバイト、契約社員に対し若い正社員ですら横柄かつ高圧的な言動(恫喝行為など)を取ることが常態化されていて
それを正せる上司が一人もいないというのが特徴の会社

301暴露2014/07/17(木) 12:00:12.190
JAL客室ではゆすりたかりが毎日普通に行われている!缶コーヒーをある一般職に班長係長課長までが当たり前のようにたかっている!全く腐りきった会社だよ!!何がコンプライアンス教育だ(笑)先ずたかっているおまえらが襟を正せよ。

302暴露2014/07/17(木) 12:00:38.170
人が見えにくい場所で係長がとある気弱な社員のわき腹を殴ったり
蹴っ飛ばしたり頭を殴ったりしていた
あれをパワハラといわずになんていうのか?
こんな屑なことばかりやっている悪質な会社JALの傘のなかでふんぞり返っているのだから
JALそのものがたいしたことがないといえるだろう
班長 係長 課長とも人間としての品格を疑うことがおおい
常軌を逸した行動を認知していながらそれを容認しているJALグランドサービス
フィロソフィなどただ毎日口にだして読んでればそれで満たされる
ただそれだけのもの どんなりっぱな言葉を並べたとこでそれを毎日読んでる人間が
バカじゃ意味がない 陵辱 ひとの足をひっぱったり人を不幸にしている
JALグランドサービスが物心両面の幸せだと? 笑わせるなw クズ会社がw

303世界@名無史さん2014/07/17(木) 14:19:19.190
>>293
ヘリコプターの技術が進化して、
人が登る前にヘリコプターで登れてしまってそう

304世界@名無史さん2014/07/17(木) 14:31:27.360
ヒマラヤって空気が薄くてヘリコプター使えないんだと思ってたけど、
既にヘリコプターでエベレスト登ってるんだな
必死に山登りしてる人たちって、自分が何やってるか虚しくならないんだろうか

305世界@名無史さん2014/07/17(木) 15:57:26.170
>>304
自分の足で登る事に意義があるんです(キリッ!

とか、言ってくれるでしょう。

306世界@名無史さん2014/07/17(木) 19:48:21.350
昔から船の往来が盛んなドーバー海峡を生身で泳ぎきるのが、
遠泳スイマー達にとってのステータスの一種みたいなモンかもね

307世界@名無史さん2014/07/18(金) 01:42:57.620
>>304
自動車があるから陸上競技は無意味ですね

308世界@名無史さん2014/07/18(金) 04:12:33.980
>>307
まず>>304は、山に登るだけのために命を危険に晒す人々の下らなさについて言っているのだから、
生命に危険の(殆ど)ない陸上競技と比べるのは見当違い、
ということは認識してほしい。


・・・で、その上で、余談として言っておくと、
そう。まさに陸上競技って基本的に無意味だし、下らないな、と自分は思う。
もしあなたがそう思わないのなら、
100mを走るのに何秒かかるとか、そんなことを競うことが
人類の幸福(でも何でもいいが)に対して、具体的に、一体何の貢献をするのか、
明確に、誰でも納得できるように、説明してみてくれないかな?

309世界@名無史さん2014/07/18(金) 11:25:43.590
アレがあるおかげで…

貢献度絶大

310世界@名無史さん2014/07/19(土) 01:47:52.280
高山は制覇されたけど、深海はまだ残ってるはず

と思ったら、最深海にもほぼ達しているんだな
海は測定しにくいから、どこが本当の最深海かがわかっていないっていうだけで

311世界@名無史さん2014/07/19(土) 08:51:38.790
>>310
とりあえず、マリアナ海溝あたりが一番深いって話だけどね。
あそこでも、有人潜水艇で行ってる訳だし・・・

あ、潜水服だけで潜るなら、たしか1000bぐらいまでしか
行ってなかったはずだ。

312世界@名無史さん2014/07/19(土) 14:09:03.380
エベレスト初登頂は全世界で話題になったわけだけれど、
それに比べると、マリアナ海溝到達はかなり地味な扱いだね

313世界@名無史さん2014/07/19(土) 17:31:48.540
トリエステ号の場合、あれは一応米海軍の船だから
性能に関してあまり公にしたくなかったらしい。

海底に着いた時、乗員が海底に魚が動くのを見つけて
それをムービーカメラで撮影したんだが、そのフィルムは
海軍当局に極秘指定されて公開させてもくれなかった。
って、当時の艇長さんがぼやいてたとかいう話だし。

314世界@名無史さん2014/07/19(土) 22:00:16.010
登山のように極寒、低酸素、さらには吹雪吹き荒れる厳しい環境にわが身を晒し、
それでもひたすら頂上を目指し歩んでいく、というのはとてもわかりやすいロマンだ。

一方、潜航艇に乗せられでただ沈んでいくだけの海底探索ではそれを演じることはできない。
ヘリでエベレストやK2の頂上に降り立っても誰も感心しないのと同じだ。

315世界@名無史さん2014/07/20(日) 08:59:43.230
じゃ、フリーダイビングで深い海に挑戦するのはどうだ。

酸素不足、水圧、低温に身を晒して、
しかも証拠をもぎ取って水面まで戻ってこなけりゃならん。

316世界@名無史さん2014/07/20(日) 12:14:15.530
>>315
誰かがもしフリーダイビングでマリアナ海溝の底まで行って戻ってきたら
ものすごいニュースになると思うよ

317世界@名無史さん2014/07/24(木) 21:03:24.220
日本の測量史 http://uenishi.on.coocan.jp/

318世界@名無史さん2014/07/27(日) 16:52:29.040
>>308
誰にでもわかるような説明を考えることに、
具体的に一体なんの意味があるのか。

渓谷の橋梁や建造物、道路などを、どんな人達がどうやって造ったか考えたことがあるのか。

趣味の域ではあるが、未踏地を進むノウハウを得るから、
山奥傾斜地の開発が可能になる。
たった独り到達しただけでは何も考察で得られるものは無い。

人の行為を全てゲーム感覚に結び付けているのは、
むしろあんたでは。

319世界@名無史さん2014/07/28(月) 01:43:26.010
>>318
> 誰にでもわかるような説明を考えることに、
> 具体的に一体なんの意味があるのか。

別に世の中の人全員が理解できるように書けっていってるわけじゃないけど、
少くとも自分の主張の根拠が、相手に伝わるように書かないと
議論にならないでしょ。
それさえしないで何か書き込みしても全く意味ないよね、って言ってるだけ。


> 渓谷の橋梁や建造物、道路などを、どんな人達がどうやって造ったか考えたことがあるのか。

もちろんありますが、何か。

> 未踏地を進むノウハウを得るから、山奥傾斜地の開発が可能になる。

いま8000m級の登山の話をしてたと思うんだが、
そんな高山に橋梁や建造物、道路なんて一切ないんですけど?
大体、道路や橋が必要な場所ってのはそもそも人が通う場所だと思うんだけど。
あなたは、8000m級登山をすることが、一般の傾斜地とかの土地の開発に必要・有用だとか言いたいの?
正直、言っている意味がわからんのですが。

あと、日本語が通じていないのか、通じていないふりをしているのかわからんが
自分(>>308)は、未踏地とかじゃなく「100mを走るのに何秒かかるとか、そんなことを競うことが」
って書いたんですが?

> 人の行為を全てゲーム感覚に結び付けているのは、
> むしろあんたでは。

どうしてそういう結論になるのか、全く何の説明もないから
理解に苦しむのだが・・・
少くとも自分は、「人の行為を全てゲーム感覚に結び付け」たりは、全然してないですけど。

320世界@名無史さん2014/07/31(木) 18:56:59.330
[南極探検の英雄時代]という記事がウィキペディアに出来たけど
百科事典に英雄がどうとかそんな主観的・情緒的な形容は要らないと思うな。

321世界@名無史さん2014/07/31(木) 20:03:20.970
宇宙飛行士だって、凄いことをしている偉大な人扱いだろ。

322世界@名無史さん2014/07/31(木) 20:26:20.510
>>320
世界初を狙う功名心が主な動機の一つだったのは間違いないだろうし、未知の領域に命がけで挑むってロマンもあったろう
後の国主導の科学調査メインの時代とは違うって意味で、英雄時代ってのもそんなに悪くない表現だと思うよ

323世界@名無史さん2014/08/01(金) 01:04:02.830

324世界@名無史さん2014/08/01(金) 06:12:01.690
国主導の領土目的の探検じゃないよということが言いたいんだろ。

325世界@名無史さん2014/08/01(金) 07:37:52.230
軍人がやっている探検がけっこうあるし、
バックには国があるんだけどね
リスクが高いので個人的にやらせて、
国としてはいつでも知らんふりできる態勢。

326世界@名無史さん2014/08/01(金) 18:40:23.670
>>325
> リスクが高いので個人的にやらせて、
> 国としてはいつでも知らんふりできる

国から見たら、莫大な金出してやりたいことをやらせてやってるのに
何文句言ってるんだって感じだろうけどね

327世界@名無史さん2014/08/03(日) 23:04:36.650
エボラ感染者数が大変なことに
遠からず空路閉鎖されるかもしれんよ
帰国するならお早めに

328世界@名無史さん2014/08/04(月) 19:42:56.090
既に3カ国に関しては運休が相次いでいる。

329世界@名無史さん2014/08/07(木) 17:59:46.660
>>319
安全な技術を作る為には、限界を超えた知識を得た上で、
一般レベルに落として、代わりに安定を確保する。

だから8000m級の山の知識は同じ高さの山でしか使えない、ってわけじゃないんだよ。

100m走競う為に生まれた人体改造技術も、
さんざ社会で使われまくっているとしか思えない。

走る為に使える筋力のMAXがあるからこそ、
普段の歩行がスムーズなのであって、
最初から歩行が限界筋力だったら、
緊急事態ですぐ転んで歩道も橋梁も安全に通行出来ない。

そういう意味を試行錯誤できない努力の出来ない人間相手には、
伝えられる内容には限界がある。
情報伝達には同程度の知能がないと。

330世界@名無史さん2014/08/08(金) 03:34:38.010
何か、ものをよく考えずに話す人って
いざ議論で問い詰められると、必ず苦し紛れに
>>329みたいな、意味のわからないこと言い出すよね。
いくら何だって、8000mのデス・ゾーンで、訓練された人間が頂上を目指すことが
普通の山間部の道路工事に役立つわけがないだろうが。。。

苦し紛れに、空想だけでいろいろ語っちゃってるんだろうけど、
どこまで本気で言ってるんだかって気がする。

331世界@名無史さん2014/08/08(金) 10:15:00.940
正直、高山を目指す人間の気持ちもわからなくもないけど、
「世界の道路工事技術の向上のためにこれが役立つんだ!!」とか言われたら
ハア?( ゚д゚)ポカーン としか思わない

332世界@名無史さん2014/08/08(金) 10:23:23.260
「8000m級の登山経験がなかったら開発し得なかった
土木工事関連技術」って、具体的に何なの?

333世界@名無史さん2014/08/08(金) 10:53:22.900
加速度テストとして、通常よりも高いレベルでテストすることはある
から、同じ高さじゃないと使えないことはない。とはいえ、
8000mだとコストと効率が悪すぎる。

334世界@名無史さん2014/08/08(金) 21:50:39.880
>>330
立つでしょ。
数千メートル級の道路なんて珍しくも無い。

それに高さの問題ではなく、
傾斜地や岩場の開拓に意味がある。
もちろんエベレストでなくてもいいが、
母数が多いに越したこと無いのは当たり前。

日本の山岳開発にどれほどの超人的スタントが含まれているか。
先人の苦労を舐めすぎ。
狭い自分の世界だけで生きてないで少しは空想しろ。

335世界@名無史さん2014/08/08(金) 23:38:57.500
>>329
スポーツ医学、スポーツ科学のこともあるし、
商品開発、素材開発もあるね。
ほかにもいろいろあるだろう。

336世界@名無史さん2014/08/09(土) 00:02:18.500
>>334
もしかして「デス・ゾーン」って言葉知らないの?知らなかったらググってみて。

数千メートル級の道路はあるかもしれませんが、
デス・ゾーンに道路はありません。
ここで問題になっているのは、通常の状態で人体の生存が不可能なほど
希薄な空気なわけで。
もし「傾斜地や岩場の開拓」が問題なら、尚更のこと、
デス・ゾーンでの登山の経験は全く関係がなく、
せいぜい5000メートルくらいの山に登ってみましょうよ、
って結論にしかならないですね。

337世界@名無史さん2014/08/09(土) 00:10:02.120
>>308
下らないかどうかはひとそれぞれ
終了

338世界@名無史さん2014/08/09(土) 00:16:24.860
空気の薄い高度での航空安全に役立ちますね。

339世界@名無史さん2014/08/09(土) 00:22:31.290
エボラがやってきた。
ヒマラヤ越えて一家で逃げるだ。

340世界@名無史さん2014/08/09(土) 00:24:37.740
>>337
韓国で、エレベーターに乗り遅れたのに怒ってドアに突進、
ドアを突き破って転落死した男性がいたけど、
その死に方が下らないかどうかも、「人それぞれ」?

まあ、人それぞれって言うんならそれでもいいけど、
それにしても下らないね。全く。


ちなみに↓これねw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E8%B3%9E

341世界@名無史さん2014/08/09(土) 00:27:32.490
人それぞれだろ
どう考えたって。なんかこの人オカシイ

342世界@名無史さん2014/08/09(土) 00:29:04.270
おまえの方が頭オカシイ

343世界@名無史さん2014/08/09(土) 00:30:53.760
> デス・ゾーンに道路はありません。

エベレストに登山者用の梯子作ろうって計画もあるらしいけどねw

344世界@名無史さん2014/08/09(土) 00:32:49.140
ダーウィン賞って笑えないんだけど、笑ってしまうんだよな
葬儀の参列者は笑いこらえるのに必死だったのでは?

345世界@名無史さん2014/08/09(土) 00:36:14.380
>>340
>45口径の自動拳銃を使い、ロシアンルーレットを行う[8](アメリカ、2000)

これは衝撃だw 単に自殺すればよかったのではないか?

346世界@名無史さん2014/08/09(土) 01:06:29.920
スキーのジャンプ台をスノボでチャレンジした素人が転落死
スズランの花瓶の水を飲んで死亡
飛行機を無料で密航しようとして、車輪の格納場所に閉じこもって凍死
川の中州でキャンプ

いろいろ世の中にはあるよ。
その後の安全対策には役に立っているんじゃないか。

347世界@名無史さん2014/08/09(土) 01:50:21.300
個人的にラリー・ウォルターズは結構好き。
椅子に多数の風船をつけて飛行、無事帰還したが、
管制空域に入ったため罰金刑になったという。
何か、宮崎駿的なロマンを感じさせる人だ。

↓動画ありw

https://www.youtube.com/watch?v=CFFVVo9usFY

348世界@名無史さん2014/08/09(土) 17:56:16.290
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349世界@名無史さん2014/08/19(火) 21:27:39.440
AFL Ordered to Shoot Anyone Crossing Borders at Night
http://www.liberianobserver.com/security/afl-ordered-shoot-anyone-crossing-borders-night

無理に出国しようとしたら撃たれるよ!

350世界@名無史さん2014/08/25(月) 02:59:52.100
※※※※※※※※※※※※※※※
◆ 全自動ピカチュウ追跡マシーン ◆
http://s-at-e.net/scurl/pikamachine.html
◆ ポポロMk2 ◆
http://s-at-e.net/scurl/PoPoroMk2.html
 
壁と巨人と
http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
 
大阪府八尾市上之島町南 4-11 クリスタル通り2番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com
 
『スタートレック』
http://s-at-e.net/scurl/StarTrek.html
『アイアンマン』
http://s-at-e.net/scurl/IronMan.html
※※※※※※※※※※※※※※※

351世界@名無史さん2014/08/31(日) 16:43:23.830
2014年08月24日
【話題】 大阪人でも油断したら迷う梅田地下街のリアルダンジョン攻略についに大阪市立大 谷口教授が立ち上がる!
http://blog.livedoor.jp/murahiro1126/archives/1008108094.html

352世界@名無史さん2014/09/06(土) 16:19:25.660
正直、南米やアフリカは
いまだに探索されてない地域があるんじゃないかと思ってしまう

353世界@名無史さん2014/09/12(金) 17:29:01.070
先日、NHKラジオで聞いたんだが・・・

北西航路を探そうとして遭難した、英国のフランクリン探検隊の
船がカナダで見つかったそうだ。

354世界@名無史さん2014/09/12(金) 19:03:18.310
>>308たんは、意味とか意義をどのように定義しているのかな?

あおりではなく、
「善」とは何か、みたいな哲学的なところにつながる気がするよ

善とは最大多数の最大幸福である
善とは(個人の)快楽である

→意義とは最大多数の最大幸福である=人類の幸福である
→意義とは(個人の)快楽である=個人の栄誉・達成感etcである

むにむに

355世界@名無史さん2014/09/20(土) 05:47:13.380

356世界@名無史さん2014/09/20(土) 11:31:53.760
>>354
基本的には「個人の達成感」だろうと思う。
でも、その個人の達成感とやらは、社会的な認知が伴わないと得られないのが現実。
もし自分以外の誰もエベレストに登らず、登っても誰も褒めてくれず、お金も稼げない社会だったとして、
純粋に「山に登る達成感」だけのために死を賭して山に登るか?って言われたら、
きっと今登山家と称している人々でも、みんな山に登るのをやめるだろう。

で、その「社会的認知」とやらは、現代では主に新聞やテレビの報道によって形成されるわけだが、
それが極めていい加減(かつ悪質)なものだっていうのが自分の認識。

例えば新聞がそれを「素晴らしいもの」として社会に向けて報道するのは、
当然ながら、それが社会に伝えるだけの「価値ある」ものだと彼らが考えているからに他ならない。
でも、じゃあ具体的にどういう「価値」があるの?って聞かれたら、
どう答えるんですか?ってのが>>308で言っていることなわけです。


ところで>>318 >>329 >>334さんは、一度言ったことに引っ込みがつかなくなって
苦し紛れに奇妙な言い訳をしてみたが、結局何も言えなくなって
でも何も言い返せないのがくやしいから、脈絡もなくまた>>337みたいに、
下らん煽りをしたんだろうね。こういう論理性のない書き込みする人って嫌いだわ。

357世界@名無史さん2014/09/20(土) 11:56:35.230
>>356を見た>>337たんは
嫌いかどうかは人それぞれ
終了
っていうと思うお


ちなみに「価値とは何か」も哲学的なお題なわけだが
まあ探検の歴史の話にはつながらないにゃあ

358世界@名無史さん2014/09/20(土) 12:04:24.130
>>357
まあそう言うかも知れないけど、「人それぞれ」だから何だって言いたいんだろうねぇ・・
非論理的だからってよりは、
単純に、自分のメンツを守るためだけに、意味のない書き込みするやつって、人間としてダメだよね、
って本当に思う。

> まあ探検の歴史の話にはつながらないにゃあ

探検の歴史ってものが、そういう虚妄の価値によって裏付けられ続けてきたって意味では
つながらないことはないと思うが、まあ確かにこの板でこんな問いかけをしても、
意義のある議論はできないだろう、とは自分も思う。

359世界@名無史さん2014/09/21(日) 03:52:15.500
>>356
>個人の達成感とやらは、社会的な認知が伴わないと得られないのが現実

ここ違うわ。社会的な認知なんて関係ないってひといくらでもいると思うわ。

360世界@名無史さん2014/09/21(日) 04:52:31.450
>>359
少くともヒマラヤの登山とかに限って言えば、
社会的認知がなくてもある程度の個人的な達成感はあるかも知れないが、
でもそれは程度として社会的認知ある場合とは格段に異なったものであって、
従って、社会的な認知なんて「関係ない」って人はいないか、ほとんどいないと自分は思うけど。

繰り返すけど、
もし登山しても誰も褒めず、誰もお金をくれず、誰も支援してくれず、
登山中に死んだら、バカな行為で犬死にを・・・って家族が恥ずかしい思いをするような社会だったとしたら、
ヒマラヤに登る人は格段に少なくなる、と自分は思うけど。
で、もしそうだとしたら、それは社会的認知が、殆どの人にとって「関係なく」などは全くない、ということを意味している。


もちろんこれはヒマラヤ登山の場合であって、
例えば真理の探求は異なる。
自分は数理科学が専門なんだが、数学や物理学の世界だって社会的認知を求めてる人もいるっちゃいるけど、
でも基本的には社会的認知は関係ない。
自分が真理を発見して、誰にも認められずに次の日死んだとしても、自分は満足に思うだろうと思う。
真理ってのはそんなもん。

361世界@名無史さん2014/09/21(日) 10:30:01.860
自分は満足に思うだろう

登山家も冒険者もそれでいいんじゃないのかなあ
満足=幸福、すなわち善 よきかなよきかな

362世界@名無史さん2014/09/21(日) 12:16:04.530
海底の探検はさすがにしてないよね?

363世界@名無史さん2014/09/21(日) 13:53:10.020
>>361
いや、逆に、エベレスト初登頂や、
今でいうと宇宙開発とか、カミオカンデとかは、単なる個人の満足でやられちゃ困る。
人類の期待を背負って、莫大な予算を使ってやるものだし、
だからこそ成功したときに賞賛も受けるわけだが。

個人レベルで探検が可能であった時代はともかく、
19世紀以降の探検っていうのはそんなものだよ。
そして、今だにエベレストに「挑戦」し続けてる人々なんてのは、あれは探検でも何でもない。

364世界@名無史さん2014/09/21(日) 14:07:13.640
宇宙開発は国家の満足だろ

365世界@名無史さん2014/09/23(火) 09:35:27.110
>>364
将来的に資源になるものを探してる?

366世界@名無史さん2014/09/23(火) 12:36:38.840
架空のじゃなくて、実際の歴史的なのを元にしている
探検をテーマにした漫画・小説のオヌヌメはありますか?

367世界@名無史さん2014/09/29(月) 20:14:58.400
そういやコロンブス主役の漫画なんてないよな

368世界@名無史さん2014/09/29(月) 21:02:29.860
>>366
英国の探検隊シャクルトン達が、南極で遭難して全員生還した話の
ドラマを、以前NHKでやってたが・・・

369世界@名無史さん2014/09/29(月) 23:48:42.900
>>367
エロゲならある。やったことはないから主役でプレイできるかどうかは知らない。
http://blog-imgs-49.fc2.com/m/a/r/maririririri/q2.jpg

370世界@名無史さん2014/10/02(木) 08:24:13.390
http://www.imdb.com/title/tt0103594/
「1492: Conquest of Paradise」という映画。これ面白いの?

371◆2pd14RulNQ 2014/10/03(金) 21:38:55.400
>>367
1492とかいう映画は見たけどこのコロンブスは違うだろと突っ込みたくなった

372◆2pd14RulNQ 2014/10/03(金) 21:40:49.900
>>371>>370の映画だ
俺は面白いと思ったけど率直な感想は>>371

373世界@名無史さん2014/10/03(金) 21:55:48.580
>>371
コロンブスを妙にいい人として描いてるみたいな?

374◆2pd14RulNQ 2014/10/03(金) 22:03:51.550
>>373
ご指摘の通りいい人になってた
ネタバレになったら悪いと思って>>371のように書いたけど

375世界@名無史さん2014/10/06(月) 21:40:40.000
>>356 聖地カイラス山へ登った人間が1名だけいるとかいないとか
誰にも言えない、知られちゃいけない
バレたら間違いなく殺される

どうなんだろな、このへんの話は

376世界@名無史さん2014/10/06(月) 22:30:29.680
http://nicoviewer.net/sm17710363
まんがどうして物語 探検物語でアメリカ発見者として
1476年ポルトガルのスコーラって人がアメリカ発見者として出てくるが
アメリカ1476年発見説もポルトガルのスコーラって人もざっと検索した感じ
見当たらないし初耳だが・・・・
30年位前のアニメだろうが当事は知られていたのか

377世界@名無史さん2014/10/27(月) 00:24:44.570
Harvard BANS students from traveling to West African countries affected by Ebola outbreak - unless they receive permission from the university first
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2800364/harvard-bans-students-traveling-west-african-countries-affected-ebola-outbreak-unless-receive-permission-university-first.html

378世界@名無史さん2014/10/27(月) 23:50:58.780
514 :フェニキアの末裔 :2006/01/12(木) 00:04:29 0
マリ帝国のアブ=バカリ2世(Abu BakariU)の西方航海ですよね。
同国が地中海諸国と黄金貿易で繁栄していたころ、交易先の新規開拓が目的らしいのですが、
弟のカンカン=ムサに譲位して自ら船団を組み、1307年(1311年説もあり)に大西洋を西に出航、
その後戻ることはなかったという記録らしいです。

ちょっと調べてみたらアブ=バカリ2世以前にも、ムスリム航海者が大西洋を横断したとの
記録が存在するようです。2例見つけましたがまだ他にもあるかも。

@ 889年:後ウマイヤ朝・コルドバ出身のKhashkhash Ibn Saeed Ibn Aswad
       (読みはハシュハシュ=イブン=サイード=イブン=アスワドでいいのかな)が
       同年にスペインのパロス港を出港、大西洋を西へ航海し、
「未知の領域」Ard Majhoola(アルド=マジュフーラで合っているかな)に上陸。
       莫大な財宝を携えて帰国した、との記録。
        地理学者アル=マスーディ(871〜951)の地理書に航海の記述が、および世界地図に
       「闇と霧の大洋=大西洋」の西方に陸地・アルド=マジュフーラが描かれているとのこと。



515 :フェニキアの末裔 :2006/01/12(木) 00:12:35 0
A 999年:やはり後ウマイヤ朝・グラナダ出身の航海者イブン=ファルーク(Ibn Farrukh)が
       同年2月にKadesh(現在のカディス港?)を出航、大西洋を西へ航海。
       ガンドことカナリア諸島へ立ち寄ってからさらに西進、「二つの島」に上陸。
       それぞれCapraria,Pluitana(カプラリアとプルイタナ?)と命名。
       同年5月に帰国した、との記録。

新大陸の土産物や現地人について記述があったらサイコーなんですが。
詳しい方、ご存知でしたらご教授下さいな。

379世界@名無史さん2014/10/28(火) 01:01:44.950
あとで読もうと思ってるけど、こんな英文サイトあり
Did Ibn Farrukh Discover America in 999 CE?
http://www.jasoncolavito.com/blog/did-ibn-farrukh-discover-america-in-999-ce

380世界@名無史さん2014/10/29(水) 00:14:19.280
先コロンブス期の新大陸到達でちょこっとググってみたら、英語Wikiに独立項目あんのな
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact

その中でちょっと面白かったのが、米国の研究者に日本人が到達してると考えてる人たちがいて、
それがそれなりにマトモな研究者であるらしいこと・・・・以下3タイプ
1. 中期縄文人 → バルディビア文化人(エクアドル) ※土器の類似性など
2. 中世日本人 → ズニ族(ニューメキシコ) ※和訳関連本あり http://www.amazon.co.jp//dp/4480088342
3. 一般論 → 近世〜近代に漂流日本人が黒潮に乗ってバカスカ到達してんだから、その前からあったろ的な

381世界@名無史さん2014/10/29(水) 02:38:24.690
>>379を読んだ
まず結論、イブン=ファルークに関してはカナリア諸島内を回っていただけとのこと
原書に最も近いスペイン語訳ではカナリア諸島内を回っていることが十分に読み取れるが、
重訳される中で「西へ」という部分が拡大解釈されうる記述となり誤謬のもとになった
近代に入って仏語版や英語版が、アラブ人がすでに〜という異説の根拠にされたという顛末

382世界@名無史さん2014/10/30(木) 23:15:40.060
とてもいい。

1類感染症の専門家へのインタビュー
http://president.jp/articles/-/13747

383世界@名無史さん2014/11/16(日) 09:59:34.170
探検も1番最初は名を残すけど、
2番目以降はほとんど注目されなくなるな・・・
世界周航は例外的に2番目のドレークまでは知られているが、
3番目となると知名度はゼロに近い・・・

384世界@名無史さん2014/11/16(日) 11:49:41.760
探査検定略して探検

385世界@名無史さん2014/11/17(月) 18:57:22.700
【国際】米大陸「イスラム教徒が発見」=コロンブス説を否定−トルコ大統領(c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416121620/

386世界@名無史さん2014/11/18(火) 22:19:09.65O

387世界@名無史さん2014/11/20(木) 04:51:15.110
【不買運動をしよう!】カイゲンファーマは女性専用車両広告を使う反社会的企業

差別をしていることによって発生した要件で宣伝して金儲けする。
カイゲンファーマの栄養ドリンク剤「改源滋養液」の反社会的な広告をご覧ください。
http://www.youtube.com/watch?v=6hXXiN9nP-s&list=UUMD829vhByJS8XkCVzfgZEA

______________

388世界@名無史さん2014/12/01(月) 21:23:56.680
この椅子を曲げられるかな?
か、かたい!まがらん!曲がりゃん椅子!

389世界@名無史さん2014/12/13(土) 09:22:33.400

390名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/13(土) 18:13:18.570
>>360
登山とかしたことあるか?

例えば犬を連れて登山したがる人がいる。
でも犬は山を歩けないので恐がり、
それを無理矢理連れていって犬は斜面でコケる。
そのまま転がって岩に落ちて死亡。転んだら死。

高所恐怖症にはまず出来ないのは当然として、
肝試し以外の何者でもない。
栄達や達成感が目的ではなく、
カーレースやボクシングと同じでスリルを楽しむスポーツ。

ボクシングやプロレスを達成感や恥の概念で禁止可能か?
その辺の中高年の登山でも実は同じ。
標高300メートルの登山でも死の遊戯なんだよ。

391名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/13(土) 18:14:19.660
毎年ものすごい人数が死んでる

392名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/13(土) 18:34:37.630
探検で?探検で死ぬすごい人数とは5万人くらいかな なんとなく

393名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/13(土) 20:34:13.420
>>390
緩やかな自殺ですって念書書けば皆満足だな

394名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/13(土) 20:36:08.490
登山ですよ。一般人にとっちゃまあ探検かな。

395名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/13(土) 20:53:49.550
日本の穏やかな日のさほど険しくもない山でも
今年は不意に多くの登山者が死んだ

396名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/13(土) 21:04:03.520
自然を舐めてはいけねえだ

397名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 11:43:34.130
799年に三河の国に漂着したインド人は探検家だったのかな。

398名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 12:56:57.170
半袖で山を登るとか、危機管理がないからね。

399世界@名無史さん2014/12/31(水) 13:20:04.730

400世界@名無史さん2014/12/31(水) 14:38:50.570
>>397
村人が「遭難したのか」と尋ねたら
「いや、商売しに渡航した」と答えたそうな。
船の中を見せてもらったら帰り用の食料もあったとか。

401世界@名無史さん2014/12/31(水) 14:47:17.860
インドの冒険商人か

402世界@名無史さん2014/12/31(水) 15:14:09.960
紀元前後から東南アジアの島嶼部やマレー半島に交易拠点作ってた連中だからな
南インドの使節が直接来航したのも唐の記録に残ってる、でも東南アジア諸国に比べると格段に少ない
マレー半島かスマトラ島で一通りシナ商品の入手はできたようで、さらに足を伸ばす機会は多くなかったんかも

403世界@名無史さん2014/12/31(水) 21:46:43.050
三河に漂着した謎の木綿商人は、今でいうどのあたりから来たんだろうな。
本人は「崑崙人だ」と名乗ったが、野次馬の一人に唐の人がいて
「彼のしゃべる言葉は天竺の言葉に聞こえる」と述べたとのこと。
木綿の種を売りに来て、日本列島に土地勘があるらしい民族・・・一体ナニモノ?

404世界@名無史さん2015/01/01(木) 00:37:04.030
野次馬もたいがいだな。
本当に日本って日本語しゃべってたのか。

405世界@名無史さん2015/01/01(木) 19:56:14.540
わいの先祖は遣唐使

406世界@名無史さん2015/01/01(木) 20:30:40.720
ご苦労さん、適当氏さん

407世界@名無史さん2015/02/21(土) 02:20:27.930

408世界@名無史さん2015/02/21(土) 02:50:38.800
【極限】遭難・漂流物語【飢餓】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171434801/

409世界@名無史さん2015/02/26(木) 16:30:48.360
>>59
実際にオーストラリアの内陸にはエーア湖があるよ。琵琶湖の10倍以上の面積がある巨大な湖。
たぶん現地の人はウソを言ったわけじゃない。
だけど乾季には干上がってしまうだよね・・・という部分が白い肌の探検家たちに
うまく伝わらなかっただけじゃないかな。

410世界@名無史さん2015/02/26(木) 18:59:55.980
こないだの世界ふしぎ発見のオーストラリア回でも、雨季に表れて乾季に消える川や湖の話が出てたね

411世界@名無史さん2015/02/26(木) 23:21:09.27O
そういやロプノール探検の記録は面白かったな

412世界@名無史さん2015/02/27(金) 12:39:22.610
そんなデカい湖が消えるなんて、ヨーロッパから来た人間の常識では考えられないから、
話によく分からないところがあるけどまあいいや、ってなっちゃったのかも。

413世界@名無史さん2015/03/21(土) 13:18:43.290
>>404
野次馬といっても
偶然通りかかったわけではなく
評判を聞いてわざわざ出向いて行ったくちだろう

414世界@名無史さん2015/03/21(土) 13:21:19.930
大航海時代
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323000695/

415世界@名無史さん2015/04/25(土) 21:32:32.780
伊能忠敬の業績は素晴らしいものだが、さすがに「探検」とは違うかな?
間宮林蔵の樺太行きは探検というにふさわしいものだったが。

416世界@名無史さん2015/04/25(土) 22:20:31.440
小笠原諸島を発見したついでにマリアナ諸島も
日本が領土にしておけばよかったねwww

417世界@名無史さん2015/04/25(土) 23:39:15.810
当時の日本の航海技術では小笠原も限界だっただろ。
しかし小笠原に漂流し、奇跡的に帰国できた船乗りたちのおかげで、
これらの島々の領有権を主張できた。

418世界@名無史さん2015/04/26(日) 20:25:34.420
選挙 情勢

419世界@名無史さん2015/05/08(金) 00:43:07.670
ヘビ好きにいい仕事あるぞ
http://snake-center.com/boshu/boshu.htm

420世界@名無史さん2015/05/08(金) 13:13:10.030
コロンブスに影響を与えたというパオロトスカネリのウィキ見たら画像が
コロンブスそっくりなんで調べてったらコロンブスの画像だった。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Engraving_of_Christopher_Columbus_from_The_World%27s_History_%281901%E2%80%931907%29.jpg
修正されるかもね

421世界@名無史さん2015/05/08(金) 21:25:44.080
>>420
うわほんとだ。ウース氏らしからぬ大ポカだな。
8年間誰も気が付かなかったのも凄いが。

422世界@名無史さん2015/05/11(月) 19:36:50.420
このまま放っておいて、ウィキペディアンたちがいつまで気が付かれないか試すのも一興。
俺はあと5年はこのままトスカネリがコロンブス顔になっている方に1ペソ。

423世界@名無史さん2015/05/14(木) 13:00:39.790
ときどきわざとエラーを仕込んでおくことでってのがあるようだがまさか

424世界@名無史さん2015/05/31(日) 17:00:10.060
大航海時代の航海日誌で一番面白いのはどれだろう。

425世界@名無史さん2015/05/31(日) 17:09:45.500
サント・アルベルト号難船記(1597)

426世界@名無史さん2015/05/31(日) 17:24:46.980
ロベール・シャール「東インド航海日誌」(1721)

427世界@名無史さん2015/05/31(日) 17:47:38.820
サンクス
探して読んでみます

428世界@名無史さん2015/05/31(日) 17:54:40.010
岩波書店の大航海時代叢書シリーズを読めばいい。

429世界@名無史さん2015/05/31(日) 22:20:11.750
情報ありがとう
図書館に行ってみます

中にフランスのペルーズの世界周航記があったかな
日本の近くまで来ているのでちょっと興味アリ

430世界@名無史さん2015/06/04(木) 05:21:52.580
http://futabanolog.net/image/thumbnail/20150214/sve/1423913874717.jpg
対蹠地にそうぞうされた逆さ人間?

431世界@名無史さん2015/06/04(木) 05:23:30.950

432世界@名無史さん2015/06/04(木) 12:13:12.610
                       韓国棋院                  

433世界@名無史さん2015/06/13(土) 10:35:03.880
リチャード・バード少将の日記って本物なのかな?

北極の探検飛行で、巨大な空洞世界を見つけたとかいう話
どうもWikiとか見てもよくわからない

434世界@名無史さん2015/06/20(土) 18:02:10.620
>>429
ラ・ペルーズは映画化されるって話が一時期あったな。
沙汰やみになってしまったけど、遭難した後のサバイバルの話だったらしい。
まあ食人種vs文明人みたいなプロットだと、今日びいろいろ問題があるんだろうね。

435世界@名無史さん2015/06/20(土) 23:33:23.540
でも探検とは少し違うがメルビルのタイピーみたいに当時の食人種の姿を記録し、
後世に文化として伝えて行く必要性はあると思うんだよね。
ラ・ペルーズのあとに日本に来たクルーゼンシュタインの航海誌は南洋の売春交易を記録して、
当時の生活習慣を今に伝える貴重な資料として評価されてるのに。

事実と違うことを書いていたとしたら、そりゃあ問題だろうけどな。

それとも映画にするのが問題なのかな。

436世界@名無史さん2015/06/21(日) 20:55:36.920
映画ならパイレーツオブカビリアンで食人種出てたやん

いったん族長に祭り上げてから殺して食うって

史実でもそういうのあったらしい

437世界@名無史さん2015/06/22(月) 21:11:52.190
バルボアが太平洋に到達した時に何と思ったのだろうか。

438世界@名無史さん2015/06/22(月) 22:03:57.620
あの頃はインド半島の南にある内海だと思われてたんだっけ?

439世界@名無史さん2015/06/23(火) 02:18:08.310
新世界の海とは思わなかったかな

440世界@名無史さん2015/06/23(火) 03:18:15.270
日本人は当時でも太平洋くらい知ってたぞ
毛唐はどんだけ無知なんだよ

441世界@名無史さん2015/06/23(火) 03:38:21.470
おおひらひろし

442世界@名無史さん2015/06/23(火) 05:28:37.700
>>440
おいおい、バルボアのころのスペイン人は地球が丸い事を知っていたが
日本人は知らなかったんだぜ。

443世界@名無史さん2015/06/23(火) 16:13:53.670
>>440
その向こうにユーラシアの果てがあるというコロンブス的考えだったのかな…

444世界@名無史さん2015/06/23(火) 16:23:11.740
>>433
バード少佐?
まぁ、一部は信用できると思うんだ。

ただ、大きな問題が残ってるけどね。

445世界@名無史さん2015/06/23(火) 18:47:49.51O
>>440
日本人は大西洋もインド洋も知らなかったけどな。

446世界@名無史さん2015/06/23(火) 19:03:03.070
>>445
毛唐は世界最大の太平洋も知らなかったくせに
そんな小さな池だけは知ってたのか

447世界@名無史さん2015/06/23(火) 20:55:59.17O
日本人は日本近海しか知らなかったし。
欧州人は世界を周航したが、日本人は引きこもりだったな。

448世界@名無史さん2015/06/23(火) 21:22:13.550
日本史上で最大の探検家というと間宮林蔵なのだろうが、
日本〜樺太〜満州というのは距離的には大したことないな。
間宮は好きだけどね。

間宮の時代にヨーロッパ人は日本近海まで航海してたけど、
日本人は連れて行かれたという人たち以外ヨーロッパに行ってないし。

449世界@名無史さん2015/06/23(火) 21:40:05.620
昔のヨーロッパは貧しかったうえに、陸路や地中海の通商ルートをイスラム圏に仕切られてたから、
ピンハネされずに儲けられるルートを探るべく外洋へ打って出る必要性が高かったんだよな

450世界@名無史さん2015/06/23(火) 22:52:09.850
日本は満ち足り、富める国だったため打って出る必要性がなかったためひきこもったんだよな

451世界@名無史さん2015/06/23(火) 23:17:46.830
日本だって朱印船貿易とかで儲けてたのをあえて止めた理由は国防目的だな
イエズス会の活動は喩えるなら病原菌の散布みたいな悪質な物だったから、
国内のキリシタンを潰しても、外でキリシタンになって帰って来た人間がキャリアーになる危険性があった

452世界@名無史さん2015/06/23(火) 23:19:45.730
どっちかってーと、近くに収奪適地があったからだろ
世界で1,2を争う物産集積地がそばにあるのに、なんでわざわざ遠出せねばいかんのかと

453世界@名無史さん2015/06/24(水) 00:29:07.910
昔の民族移動は大変だったと思うよ。
例えば、Y-Dの集団もどうやってアジアの大河を越えて日本列島に入ったのか興味がある。

Y-Cの集団もどうやってパミール高原を越えたか。

454世界@名無史さん2015/07/20(月) 12:40:20.200
92歳老婆の腹から「ミイラ化した巨大胎児」 ー 剥がせぬミイラに医師が出した答え= チリ
http://tocana.jp/2015/07/post_6847_entry.html

455世界@名無史さん2015/07/26(日) 14:11:44.090
南極大陸には何人も登頂不能な大山脈があるという

幻のガンブルツェフ山脈
http://www.yamaguchi.net/archives/007544.html

456世界@名無史さん2015/07/26(日) 16:16:24.770
しかし、古代フェニキア人は凄いわ。
ヨーロッパ人より2000年早く喜望峰回ってるからね。

457世界@名無史さん2015/07/26(日) 17:08:18.780
>>455
まぁ、南極の場合、山頂に到達するのに”下る”必要がある
場所がある事ですし・・・

458世界@名無史さん2015/07/26(日) 18:57:13.660
南極って分厚い氷の重さで必要以上に沈殿してる場所・地形も多いんだっけ?

459世界@名無史さん2015/08/01(土) 11:15:13.240
>>429
ラペルーズ探検隊の航海記はいろいろ興味深いよ。
上陸こそしなかったが、日本海に入って能登半島あたりで建物が見える
ぐらいの距離まで陸に近づいた。美しい風景だが何やら絞首台のようなもの
が見えたと航海日誌に記しているが、これはどうやら神社の鳥居のことらしく、
文化が違うと意外なものに解釈されるのだなと印象に残った。

460世界@名無史さん2015/08/02(日) 07:20:16.710
ラペルーズは日本近海に来たばかりでなく、その部下がシベリアで大黒屋光太夫と会うなど、
いろんなところで関わっていたのが面白いと思った。

461世界@名無史さん2015/08/02(日) 17:04:41.890
>>459
村人も帆船を見て驚いただろうな

462世界@名無史さん2015/08/05(水) 21:00:23.730
オランダ以外の西洋船が日本に来たのは元文年間のベーリングの部下シュパンベルグが最初ってことになるのかな?

463世界@名無史さん2015/08/09(日) 08:09:35.510
>>462
スペイン船とかポルトガル船とか来てたよ。

464世界@名無史さん2015/08/09(日) 17:19:49.450
qwsk

465世界@名無史さん2015/08/10(月) 13:16:54.170
>>464
オランダ船以外で日本に初めて来たのは、ポルトガル船が1550年、
スペイン船が1584年、イギリス船が1613年でいずれも平戸に入港。

上記のうちイギリス船はジョン・セーリス船長のクローブ号だけど、
ポルトガル船とスペイン船は詳細がよくわからない。
知っている人がいればよろしくどうぞ・・・

466世界@名無史さん2015/08/10(月) 14:30:46.620
もともとの質問者はそういうことが聞きたかったのかな?
シュパンベルクの名を挙げるようなやつが、そのへんの時系列を知らないとも思えんが
ところで、シュパンベルクはひょっとして日本に上陸した最初のデンマーク出身者かな?

467世界@名無史さん2015/08/10(月) 15:05:21.620
そういえば質問者の言う「西洋船」というのはどういう定義なんだろうな。
ベーリング探検隊は極東で船を建造したはずだし、来日したスペイン船の
中にはフィリピンで建造されたものもあるし。

468世界@名無史さん2015/08/13(木) 12:42:25.210
もしかして>>462が言いたかったのは、日本が鎖国した後に限定してオランダ以外の船・・・
という質問じゃない?

469世界@名無史さん2015/08/13(木) 15:45:53.840
鎖国した後をどことするかにもよるが1639年のポルトガル船入港禁止令以後とするとだな、
1640年のポルトガル船来航(通商再開願いで来訪も使者処刑)が最初というつまんない話に・・・
その後も1708年まで密入宣教師の上陸のために何度かポルトガル・スペイン船が来てるね

470世界@名無史さん2015/08/13(木) 21:55:02.040
低酸素症実験動画
http://www.videoman.gr/ja/26848

どんどん馬鹿になっていく

471世界@名無史さん2015/08/14(金) 11:06:47.550

472世界@名無史さん2015/08/14(金) 17:22:58.570
>>469
じゃらば長崎経由ではないというくくりとか。

473世界@名無史さん2015/08/14(金) 19:04:44.610
>>470
最悪なのは、低酸素状態になった人間は、
それをなかなか自覚できない事。

いつぞや読んだ本に、純粋窒素を吸った話が書いてあったんだが、
側から見ると痙攣を起こして苦しそうなんだが、当人は
まるで天国にいるような気持ちだったとか何とか・・・

474世界@名無史さん2015/08/14(金) 19:33:50.870
>>472
んー、密入宣教師は長崎を避けて潜入するからそれでも同じだな
ジュゼッペ・キアラやペトロ・マルクエズらは1643年に筑前大島から、
ジョバンニ・シドッチは1708年に屋久島から、という具合

475世界@名無史さん2015/08/14(金) 21:16:36.450
まるで潜入工作員やな・・・

476世界@名無史さん2015/08/15(土) 06:50:45.260
>>475
似た様な者では?

実際、聖書に書いてあると言う話じゃないか。
キリストは言われました
「あの町に行って、そこに住んでる人が何を着て
 何を食べ、我々に友好的かどうか調べてきなさい」
とかなんとか。

477世界@名無史さん2015/08/15(土) 21:11:29.950
島原の乱後の幕府のキリスト教狩りは半端なかった。
逃れに逃れて松前藩治下の蝦夷地で鉱夫に身をやつしてた隠れキリシタンすら処刑するレベル。
だもんで気の毒ながら、その程度の潜入工作じゃ何も成し遂げられんかったなぁ。
平家の落ち武者時代とは隔世の感で、世界史上でも稀な水をも漏らさぬ弾圧を実現したと思う。

478世界@名無史さん2015/09/07(月) 00:47:05.210
ホッキョクグマ一家、100マイルを泳ぐ。生きるため、新たな地へ【動画】
http://www.huffingtonpost.jp/2014/06/26/polar-bear-swim_n_5532858.html

479世界@名無史さん2015/09/08(火) 08:17:25.080
自分は日本人の子孫だと妄想した
白人とインディアンのハーフが幕末に密入国して
長崎で来て何年か英語の教師をしてたという
ことがあったらしい

480世界@名無史さん2015/09/08(火) 23:08:32.240
マクドナルドか。
小説などではワシントン州で日本人漂流民音吉と出会ったことにされているけど、
実際に二人が顔を合わせた可能性はないという結論が出ているらしい。
音吉がマクドナルドのことを知る機会はなかっただろうが、
マクドナルドの方では音吉のことを噂に聞いていたと思うけど。

481世界@名無史さん2015/09/09(水) 06:26:50.640
その小説は自分が読んだのと同じかな?
音吉はすごく優秀で器用な少年で岩松は腕の立つ豪傑だった

482世界@名無史さん2015/09/09(水) 15:48:11.91O
三浦綾子の海嶺しかないと思っていたら、海外でもその二人を題材にした作家がいたらしい。

483世界@名無史さん2015/09/12(土) 12:36:08.720
ポリネシア系で南極に漂着した連中もたぶんいたと思う
残念ながら生存してはいないだろうけど

484世界@名無史さん2015/09/12(土) 18:11:32.580
XXXXでXXXに漂着した連中もたぶんいたと思う
残念ながら生存してはいないだろうけど

価値のない文章

485世界@名無史さん2015/09/13(日) 13:55:35.900
海流的にはどうなんあの辺?

486世界@名無史さん2015/09/15(火) 16:34:57.780
ペンギンでも住み着いてるのに人は住めなかったか…

487世界@名無史さん2015/09/15(火) 16:53:09.650
>>485
南極周辺は、気流も海流も
南極を回るように流れてるから、海流に乗って南極に上陸
ってのは難しいような気がするんだ・・・

488世界@名無史さん2015/09/15(火) 19:19:12.300
>>486
確か南極は北極よりも寒いはずだから、ロクな防寒着も防寒設備もない前近代では定住は無理かと
たとえイヌイットでも流石に無理じゃないかなあ

489世界@名無史さん2015/09/26(土) 21:23:15.630
なんで南極の話になってんだ?

490世界@名無史さん2015/09/27(日) 07:28:58.710
南極に探検のロマンを感じないようでは男じゃないだろ

491世界@名無史さん2015/09/27(日) 07:57:05.340
>>383

知名度的にはアムンゼンとスコットは同じぐらいな気がする

それより北極点に到達した人が空気な件について

492世界@名無史さん2015/09/27(日) 11:37:43.670
>>491
ロバート・ピアリー(米)だっけ?
北極点に最初に到達したのは。

スコットがアムンゼンと同じぐらい有名なのは、最期が
人の心に残るほど印象的だったからかな。

493世界@名無史さん2015/09/27(日) 12:53:18.730
北極はフランクリン隊の悲劇の方が有名だな

494世界@名無史さん2015/09/27(日) 13:30:26.400
結論

人が死んだ方が有名になる
その死に方が悲劇的なほど1番載りの名声が高まる

495世界@名無史さん2015/09/28(月) 18:58:40.110
・世界最悪の旅
・南極点征服

どちらも興味深い記録だった。

496世界@名無史さん2015/10/03(土) 10:15:52.920
シャクルトンの探検隊員募集の新聞広告エピソードが
作り話だったって件はどうよ

497世界@名無史さん2015/10/04(日) 22:02:33.620
夢を見て探検隊に参加決めたのって船長のワースリーだっけ?

498世界@名無史さん2015/10/07(水) 21:49:08.230
【話題】「エイリアンが地球に来たらコロンブスの米大陸上陸時のような先住民族大虐殺が起きる」 ホーキング博士の警告に科学者騒然★6 [転載禁止](c)2ch.net

864 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/10/07(水) 10:39:22.99 ID:SPjkfYPV0
コロンブスネタに引っ掛けて話をすれば
コロンブスが行く前にアラブの連中が普通に行っていた。
スペインやポルトガルみたいな事はせず普通に親交を結んでいたようだ。

(以下略)

ネットには根拠不明のすごい話をホントの話みたいなふりをして書く人がいるな…

499世界@名無史さん2015/10/08(木) 00:06:49.360
その俗説については、>>381の通りだろう

500世界@名無史さん2015/10/10(土) 00:02:59.770
>>498
アラブが普通に行って親交を結んでたのか…
普通に行ってたにしては全然聞かないな…

501世界@名無史さん2015/10/11(日) 14:06:19.890
アラブ馬がコロンブス以前に新大陸に渡っていれば、
コンキスタドール達はインディアンの騎馬軍団相手に
苦戦を強いられたかもしれんな。

502世界@名無史さん2015/10/14(水) 18:42:03.220
>>493

フランクリン隊の亡霊があらわれたらしい、、、

【海洋考古学】19世紀に北極海に沈んだ探検船の内部が明らかに “世紀の大惨事”、フランクリン隊の謎の解明に一歩前進 [転載禁止](c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1444778401/1

503世界@名無史さん2015/10/14(水) 21:00:05.850
フランクリン隊は北進をあきらめカナダの大陸を彷徨っていたんだっけか?
別の探検隊だったかな。

504世界@名無史さん2015/11/09(月) 21:35:27.690
エレバスとかテラーとか、船に縁起の悪い名前を付けるからいかんのだよ。

505世界@名無史さん2015/11/10(火) 17:32:05.790
>>504
それが、英国のならい・・・
エレバスは、冥府のなんとか
テラーは、恐怖だったか・・・

もっとも、米国のとある航空機会社は、
・ファントム(幽霊です)
・バンシー(泣き女、死人が出る家の前で泣いてると言う)
・ディーモン
・ゴブリン
・・・
って名前をつけてる所もあったんだよね。
まともな名前をつけ始めたのは
・イーグル
からだったとか・・・

506世界@名無史さん2015/11/10(火) 19:13:18.900
>>505
これらの名前が軍用機、特にF(戦闘機)・A(攻撃機)・B(爆撃機)といった戦闘や破壊を行う機体ならまあわかるんだけど、
もし軍事とは無縁の航空機に名づけてたら確かにアレだよなあ

507世界@名無史さん2015/11/22(日) 18:10:37.680
南極探検のスコットは馬橇を使ったのが最大の敗因か

508世界@名無史さん2015/11/22(日) 19:42:23.690
>>507
馬橇は原因のひとつだが、最大ではない。
あの年の南極の天気が異常だった事も原因だし、服装も問題だし、燃料缶の漏れも
そうだし、ルートも問題だし、そもそも探検費用が不足してたし、南極行きに使った”テラ・ノバ号”も
極地探検船じゃなかったし、言い出せばきりがない。

最大の敗因があるとすれば、スコットの目的が
人類初の南極点到達ではなかった事じゃないかな。

509世界@名無史さん2015/11/22(日) 21:39:02.670
日本から始まる世界的株式市場の大暴落

      , - ―‐ - 、
     /         \    終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻します。
    /    ∧ ∧  ,   ヽ    それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。
   ./  l\:/- ∨ -∨、! , '
  / ハ.|/          ∨|,、ヘ     最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。彼らは世界を餌にして生きており、何も還元しません。
|ヽ' ヽ     >  <    ノ!       マイトレーヤは次のように言われる――かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出している。            ×竹中&小泉
〈「!ヽハ._    __    _.lノ 
 く´ \.)    ヽ. ノ   (.ノ        政府の第一の義務は、人々を食物で養うこと、そして最後に防衛です。国民の意志を裏切ると、自殺につながる。      ×黒田&安倍
  \ `'ー-、 ___,_ - '          マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。        ×東電&中曽根
    ` - 、 ||V V|| \
       | ||   || l\          彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。        ×NASA&JAXA
     / ″         \
(((  /  まる子れーや \     世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに対する許しを請うことです。  ×アンネの日記の利用
    ̄ \_ \ /_/ ̄   非人道的な押し付けは、自由貿易としてまかり通っている。アメリカによる他国への虐待に反対の声を上げなければなりません。 ×TPP&対テロ戦争

彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。                                  ×親米ポチwww(笑) OTL

510世界@名無史さん2015/11/23(月) 17:19:46.230
>>508
なるほどいろいろと面白いな。
ただし南極の気象に関していえばアムンゼンも同様の条件だから除外したい。

511世界@名無史さん2015/11/26(木) 18:52:59.290
>>510
南極は、局地的に気象が違う場合もあるからね。

スコット隊とアムンセン隊のルートは、ロス氷棚を挟んだ
あっちとこっちなんだが、それだけでも
かなり条件が変わると思う。

512世界@名無史さん2015/11/26(木) 21:13:20.720
アムンゼンの基地は快適な環境にあったらしいな。
そこはアムンゼンとスコットの事前調査の差が出たから、運というよりも実力の差だろう。

513世界@名無史さん2015/11/27(金) 16:38:18.460
>>512
>そこはアムンゼンとスコットの事前調査の差が出たから、

スコット隊のルートは、過去に何度か使ってるルート。
アムンセン隊のルートは、今まで誰も使った事がない
人跡未踏なルート。

実際、スコット隊の越冬基地は陸上だったから今でも見る事が出来るが、アムンセン隊の
越冬基地は氷上だった為に数年後には
氷に飲み込まれていて、今は見る事すら出来ない。

これは個人的な妄想だが、アムンセンが越冬中に
足元の氷が砕ける可能性がなかったわけじゃない。

かつて日本の越冬隊であったんだが、真冬に氷上に置いておいた雪上車なんだが、
足元の氷が突然砕けて沈んだとか言う事があったそうだ。

514世界@名無史さん2016/01/09(土) 21:26:08.410
性の探検、味の探検、毒の探検、

515世界@名無史さん2016/01/10(日) 03:17:11.360
オーストラリア探検の「バーク・ウィルズ探検隊」

8名のうち7名が死亡。悲惨な探検だった。
だが、助かる道はいくらでもあった。
アボリジニが近くにいたのだから、彼らから生きる知識を得れば良かったのだ。

文明人が雑草のスベリヒユや、ネズミをアボリジニのように食えるかという意識が
先行してしまったのだろう。ナルドゥーというアボリジニが食べている植物はそのまま
食べると毒があるのに、アボリジニから知識を得ずにそのまま食べてしまってもいる。

最後に生き延びた男は、アボリジニに助けられて生きていた。

516世界@名無史さん2016/01/10(日) 21:46:51.470
>>515
探検には、やはり現地人の協力は不可欠だよね。
間宮林蔵もアイヌから生きるすべを学んで成功した。

517世界@名無史さん2016/01/10(日) 22:13:36.370
間宮林蔵はNinjaだからな。

518世界@名無史さん2016/01/10(日) 23:40:08.840
忍者かどうか知らんが
恐るべき行動力は常人ではないな

519世界@名無史さん2016/01/11(月) 19:38:55.300
まあ、世界地図でみると大した距離を調査したわけではないが。

520世界@名無史さん2016/01/11(月) 22:38:29.990
そこだな。
西洋人よりも先に海峡を世界地図的な意味で発見したとはいえ、
地球の反対側から調査に来るヨーロッパ人と、
すぐ隣の島から行った林蔵では規模が違いすぎる。
もちろん俺は間宮林蔵好きなんだが。

シーボルトから樺太の地図を見せられたクルーゼンシュテルンは、
ロシアから大西洋・太平洋を航海して日本に来たんだが、
その船に日本人も乗っていたことを知った時は驚いた。

521世界@名無史さん2016/01/11(月) 23:17:55.730
探検は段階踏まないと駄目だから、当時の日本人には長距離は無理だって。
特に寒冷地は。

大体、当時の日本人には宗教的な理由で、動物を殺すことが一応禁忌だった。

樺太南部なら何とか日本人的生活でなんとかなるが、中部以北だとギリヤークや
アイヌの知識を得て、動物を殺し毛皮をまとい、家も地下に半分埋めるなど対策しないと
死んでしまう。

間宮林蔵はそんな倫理とかはそっちのけの忍者だから、OKだった訳だが…。
(実際後に、シーボルト事件で師を売るから、江戸時代当時から既に忍者扱い)

522世界@名無史さん2016/01/11(月) 23:32:57.980
日本の生活文化は温暖湿潤な気候に最適化されてるから寒冷地では厳しい。
蝦夷樺太まで行かずとも奥羽程度の寒冷さですら
日本的生活様式と現地の気候が合わずに多くの悲劇があった。

523世界@名無史さん2016/01/12(火) 00:02:26.610
縄文時代の遺跡は東北など東日本が中心じゃないの?
最大の三内丸山は青森だし。

524世界@名無史さん2016/01/12(火) 00:07:33.560
>>523
その時代と江戸時代で同じ生活文化だったとでも思ってるのかスカタン

525世界@名無史さん2016/01/12(火) 00:12:20.470
>>521
林蔵が師を売ったなんてただの俗説だろ

526世界@名無史さん2016/01/12(火) 00:13:24.270
>>523
その頃は、縄文海進の頃で温暖だったからな。

さらに、狩猟採集生活だと、ちょい寒いトコの方が暮らしやすい。
冬だと、動物の肉が腐らないしね。

湿潤温暖気候だと、伝染病が多いんじゃないの?
それでも、稲作という超作物の魅力の方が上回ったけど。
人口もやたら増やせるし。

527世界@名無史さん2016/01/12(火) 00:22:45.960
>>525
幕府の隠密をしていたのは事実だし、樺太探検で禁忌を簡単に犯すような人間だから
当時としては噂されても仕方ないレベルなのでは?

528世界@名無史さん2016/01/12(火) 21:13:45.930
シーボルトや高橋景保は林蔵の師匠でもないし、
林蔵がシーボルトの手紙を幕府に見せたのも、
裏切り行為っていう意味合いは感じないけどな。
ただ外人から手紙来たけど法律に反するからってだけ。

林蔵が悪者にされたのは明治以降の西洋マンセー主義が原因だろうね。
だから鎖国派の林蔵は西洋人や維新ヲタにしてみたら悪そのもの。
隠密が蔑視されていたという事実は確認できず、
まして林蔵が蔑視されたという話の裏はとれていないのが現実。
林蔵を調査した洞やキーンが隠密を蔑視していたようだ。

529世界@名無史さん2016/01/13(水) 01:32:01.680
そうなの?

でも、間宮林蔵は明確に伊賀忍者の子孫である平山行蔵とか、平山行蔵の別格の弟子であった
相馬大作との繋がりがあるんだろ?

相馬大作が捕縛された際に、間宮林蔵は津軽藩の用人であった笠原八郎兵衛(これがまた、
津軽藩の中川流忍者部隊「早道の者」の統率者)に接触したりしている。

530世界@名無史さん2016/01/13(水) 22:18:09.460
隠密であったとしても白眼視された事実はない、という意味だよ。

531世界@名無史さん2016/01/13(水) 23:57:17.960
そりゃ,実体はわからんよな。
小関三英の手紙の件を見ると、当時噂ぐらいはあったと判断しても仕方ないんじゃないの?

532世界@名無史さん2016/01/14(木) 21:44:45.590
小関三英の書簡も、林蔵が来たら西洋の本や地図を隠すという程度しか書いてないんだよね。
本当に嫌われていたら訪問すらありえないと思うんだ。
訪問された側は隠す以前にお断りだろうし。

533世界@名無史さん2016/01/14(木) 22:25:35.450
間宮林蔵は幕府の役人だったのに、訪問をむげに断れるかよw

534世界@名無史さん2016/01/14(木) 23:24:26.150
あれ?
林蔵は役人にまで嫌われている、という話もあったのでは?
もちろんソースは不明。

535世界@名無史さん2016/01/14(木) 23:29:28.770
茶化してもw

536世界@名無史さん2016/01/15(金) 08:02:08.540
誰か実質最初の世界周航の達成者である、
エルカーノさんについて語ってください。

537ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/01/15(金) 21:20:48.400
>>536

欲張って「チョウジ」を積み込みすぎたせいで
船が一艘沈んでしまったらしい

もしかすると、これが「調子に載る」の語源なのだろうか、、、


でも、最後の船に積んであった積荷で
出向した全ての船や費用なんかの投資額を上回るほどの収益があったそうな

いっぱい死んだせいで実は凄く実入りが良かったんじゃなかろうかww

538ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/01/15(金) 23:40:10.710
>>378

大西洋のアゾレス諸島でカルタゴ人の遺跡を発見
http://www.archeonews.net/2011/07/blog-post_13.html


ここにはイスラム教スンニ派と書いてあるが
状況的にはマデイラ諸島のほうが該当してそうなのだが、、、、

539世界@名無史さん2016/01/16(土) 02:16:04.910
アゾレス諸島に渡るのに使った船って、どんな物だったんだろ?
当時にも遠洋航海仕様の船はあったんだろうか?

540ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/01/16(土) 08:56:03.550
>>171

彼らこれ以上に進化すると
もしかして三角形みたいな感じに薄くなるんでしょうかww

541ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/01/17(日) 00:26:43.720
>>539
ローマ時代には季節風を利用した
インド交易は盛んだったようで
イスラム時代にも継承されているので
遠洋航海仕様の船はあったと思いますね

普通にダウ船なんじゃないでしょうか
フェニキア船の方はお手上げです、、、

542世界@名無史さん2016/01/17(日) 11:30:43.990
あぼーんの連発だ

543ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/01/17(日) 19:34:51.970
>>145>>146

ここでちゃんとマリノス出てくるんだな

イクチョオファゴイ族って誰なんだろうと、
ずっと疑問に思ってたんだけど状況的には
アラビア半島の黒人かドラヴィダ人なんじゃなかろうか

544ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/01/20(水) 00:29:22.070
>>537
売却された金額は7,888,684マラベディ
とあるが、実際のとこどんぐらいなんだろうか

これで3年の航海
・5隻の老朽船
・280人(または265人)
が賄えたとして、利益はスポンサーのとこにいっちゃうのかな


ちなみに積荷のうち高価だったものは鼠で
なんと1匹が半ドゥカード(金1.8グラム)で取引されたらしいww

545世界@名無史さん2016/01/20(水) 00:31:51.910
変なのが常駐してるのかな
見れないや

546世界@名無史さん2016/02/14(日) 09:05:23.170
カナリア諸島のピラミッドを建てたのもカルタゴ関係者だったのかな?

547世界@名無史さん2016/02/20(土) 11:40:01.270
古代エジプトにときたま交易船団を来航させていた謎のプント国。
ウィキペディアの該当項目によればエジプトはその国へ向け探検隊を派遣。
「当時のエジプト人にとって、プントへの航海は今日の月旅行に匹敵するほどの難事業だった」

548世界@名無史さん2016/02/20(土) 12:33:42.760
月へ行くほど困難てアメリカあたりだろとさえ思えてくるかな

549世界@名無史さん2016/02/21(日) 10:31:15.310
エジプト人って、ナイル川を上ったり下ったりは出来るけど
外洋航海って苦手だったんじゃない?
べつに根拠は無いけどそういうイメージ。

550ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/02/21(日) 14:02:48.670
ナイルは途中で瀑布があってそのままでは遡れないのだが
葦の舟なら担いで登れないこともないらしい

外洋船は木材で造ったらしいのだが
この木材がエジプトでは採れないので高価な輸入品

そういう意味では、
貿易封鎖されながら宇宙を目指してるあの国に近いのかな、、、

551世界@名無史さん2016/02/21(日) 15:05:13.320
プント人の高床式住居ってデザインがイケてるんだな。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Punthouse01.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Punthouse02.jpg
この構造は、河の季節的な増水に対応しているという考え方もできる。

552世界@名無史さん2016/02/21(日) 15:44:58.430
大航海時代幕開けの頃だと、今みたいに世界地図があるわけでもない。
この先に何があるかわからない未知の世界に行くから、
考えようによっちゃ現代の月世界よりも大変なことだったのかもしれないぞ。
アポロ計画であれば数日中に月に到達していたが、
この時代の冒険は数ヶ月、下手すりゃ数年もの歳月を必要としていたから。

553ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/02/21(日) 15:56:17.820
おいら調べによると
うっかりした世界地図に引っかかって
大航海時代が幕開けしたらしいですよ

554世界@名無史さん2016/02/21(日) 16:34:58.190
>>553
うっかりした世界地図とは

555世界@名無史さん2016/02/21(日) 16:40:25.850
>>554
うっかりおねしょして布団に世界地図を描いた

556世界@名無史さん2016/02/21(日) 17:09:37.240
大航海時代の地図の正確性はローマ時代を下回っていたからな

557世界@名無史さん2016/02/21(日) 18:43:41.430
トスカネッリとベハイムのでしょうな
北イタリア人の前者はともかく、ドイツ人の後者には多少の意外感を持つ人もいるかもしれない
ポイエルバッハ→レギオモンタヌス→ベハイム という師弟系譜でドイツ天文学が興隆していた

558世界@名無史さん2016/02/21(日) 18:54:40.040

559世界@名無史さん2016/02/21(日) 19:09:05.870
>>554
1421年の航海で鄭和が描いた世界地図

560世界@名無史さん2016/02/21(日) 19:12:58.060
>>557
確か地球のサイズ計測を間違えてヨーロッパとアジアの間の海域が狭く描かれてた地図を作った人だっけ?

561ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/02/21(日) 22:25:48.070
>>554

基本的にプトレマイオスの世界地図がベースにあるんだけど
それぞれの作者が未確認地域にアクセントとして
伝説の島や黄金の産出する宝島を書き入れちゃったらしい

ベースとなる部分が結構正しかったもんだから
そのせいでアクセントに引っかかる人達が続出ww

562世界@名無史さん2016/02/21(日) 22:56:17.320
想像で空白部分を埋めた地図作成者に対して
探検家たちはやり場のない怒りを自身の航海記にぶつけるのであった。

563世界@名無史さん2016/02/21(日) 22:59:51.480
>>561
新味がないと売れないもんね・・・
いまだにソ連がある地球儀使っててご免なさい

564世界@名無史さん2016/02/22(月) 00:36:07.620
>>562
そのおかげで探検は進むだろう
地図に何もないとすると誰も探検しない。

565世界@名無史さん2016/02/22(月) 01:01:46.390
>>563
ソ連くらいじゃまだまだだな
いまだにロシア帝国やオスマン帝国やハプスブルク帝国や清がある地球儀使ってる人だって居るんだ

566世界@名無史さん2016/02/22(月) 02:20:29.170
ロシアの極東までの探検もすごいんだよね。

嘉永6年では、カムチャッカ半島でイギリス・フランス共同軍に対して防衛戦を行っているし。

567ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/02/22(月) 07:06:16.850
>>563>>564

なるほどぉ
そういう狙いもあるのかww


あと、自分の地図がパクられたときように
存在しない島を書き入れるってのもありますね
これも結構最近に発見されたような

568世界@名無史さん2016/02/22(月) 10:05:42.110
そーいえば未確認生物のモケーレムベンベとかカサイレックスとかは
20世紀初頭のコンゴ探検の時に目撃されたんだっけか

569世界@名無史さん2016/03/18(金) 12:34:55.290
混一疆理歴代国都之図
http://blog-imgs-71.fc2.com/w/s/h/wsh1420/350px-KangnidoMap.jpg
1402年の地図ですでにアフリカ全体が描かれているのはイスラム船団によるものなのか?
イスラム世界じゃ喜望峰発見とかの記録はしなかったのか?

570ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/03/20(日) 08:47:31.290
>>569

アフリカにある大きな湖とその中の島は
なんか名前がついてるのだろうか、、、、

なんの伝承かすっごく気になる

571ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/03/20(日) 09:02:33.330
>>569

12世紀のイドリースィーの世界地図では既に喜望峰が記載されてるのだが
「世界横断を望むものの慰みの書」的には
繋がってなくちゃ不味かったのじゃなかろうか、、、

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%A3%E3%83%BC

572ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/03/20(日) 09:12:18.620
>>569

イブン・ハウカルの世界地図にも
既に喜望峰が書かれているっぽい

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_world_maps#/media/File:Ibn_Howqal_World_map.jpg

573世界@名無史さん2016/03/20(日) 09:38:20.680
>>570
アフリカ内は海扱いなのに地中海が無視されてるのが妙な感じ

574世界@名無史さん2016/03/20(日) 15:05:32.650
>>571
>>572
喜望峰てかまるい…
東端には朝鮮、倭国て書いてあるとかいうし…

575世界@名無史さん2016/03/20(日) 15:26:57.610
>>572
wikipediaの画像を貼るときにはURLに注意しろ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Ibn_Howqal_World_map.jpg

576ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/03/20(日) 20:46:43.060
>>574

丸いのはムスリムの世界観ですかね
わーくわーくしてきました?

577世界@名無史さん2016/03/20(日) 22:33:15.970
>>570
ヴィクトリア湖でしょうね

578世界@名無史さん2016/03/20(日) 23:04:20.030
チャド湖でもタンガニーカ湖でもないのか

579ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/03/21(月) 07:17:28.000
>>575
あたまがおかしくてすみません

>>577
ふーむ、なるほど
そうすると色々と気になってまいります、、、

580世界@名無史さん2016/03/21(月) 10:27:57.240
>>576
世界観てか知らなかったんじゃ?インド洋の南下すらしてなかったんでインド洋南方をふさぐように書いてるんじゃ?

581ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/03/23(水) 20:34:59.690
>>580
昔はインド洋も内海だったので
それでもだいぶ進歩したものですww

582ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/03/23(水) 20:41:32.210
>>557

レギオモンタヌスは溶接しなかったら
地動説まで辿り着けたかなぁ

結構な可能性はあると思うのだが

583世界@名無史さん2016/03/23(水) 21:02:55.580
溶接師の仕事にかまけて天文学をおろそかにしたと・・・

584ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/03/23(水) 21:11:16.700
結構いろいろと造ってるみたいなので
そうだったのかもしれませんww

天才は頭おかしいので

585世界@名無史さん2016/03/28(月) 04:22:22.400
テラ・アウストラリス(未知の南方大陸)はもっと多くの探検家が探してもよさそうなものだった。
地図に書いてあるけどまあ9割ぐらい眉唾だというのが、当時の標準的な理解だったのだろうか。

586世界@名無史さん2016/03/28(月) 21:00:06.460
昔の地図に南極が書いてあって古代文明はすでに南極を知っていたとかいうオカルト話もあるな
南極がアトランティスだとかか

587ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/03/28(月) 21:53:13.830
喜望峰から南に下って偏西風を利用した航海をするのは
シンドカッタらしくオランダ船が出てくるまで利用されなかったそうな

スペインは東のペルーから探索してるんだけど
オランダは西から探索したので
オーストラリアを不毛の大地だと思って放置したらしいww

588世界@名無史さん2016/03/28(月) 22:56:37.720
>>496
あれは今ならweb魚拓に載るくらいの名言だなw

589世界@名無史さん2016/03/28(月) 23:22:29.310
http://www.sankei.com/economy/news/140408/ecn1404080010-n1.html
オーストラリアを発見した日本人として山田長政が

590世界@名無史さん2016/03/29(火) 00:26:23.430
946 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/06/29(日) 22:07:31.63 0
>>939
南方大陸つながりで。
山田長政のWiki見たら長政が白人より先にオーストラリアを発見していたという異説があるという。
しかし長政が日本を経ったのは1612年とある。
白人がオーストラリアを発見したのは1606年とある。
これだと白人より先にオーストラリア発見ありえないだろうがどういう異説なのだろう

947 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/06/29(日) 22:11:13.51 0
>>946
と思ったらキャプテンクックの1770年を白人によるオーストラリア発見年とし、
山田長政が先としているサイトがあった。長政以前は無視する方法か・・・・

948 自分:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/06/29(日) 22:55:55.95 0
基準がむちゃくちゃだなw
クックによる新発見は、未知のまま残っていたオーストラリア大陸「東海岸」
インドネシアにほど近い大陸北岸は、>>946の通りでオランダ人がとっくに到達している
んで、長政が到達した可能性があるのも(信憑性のほどはしらんが)地理的にいって当然北岸だろう

949 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/06/30(月) 18:12:14.82 0
つまり、ウィレム・ヤンスすら知らない厨二が脳内で創作した
山田長政大活躍エピソードってことか・・・ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)

591世界@名無史さん2016/03/29(火) 00:53:50.870
クックはオーストラリアを発見した人ではなく「オーストラリアが独立大陸であること」を発見した人
それまでは南極とつながった巨大大陸という想定を否定できていなかった

592世界@名無史さん2016/03/29(火) 01:04:22.600
>>588
Hazardous Journey
Small wages
Bitter cold
Long months of complete darkness
Constant danger
Safe return doubtful
Honour and recognition in case of success


そこにしびれるあこがれる

593世界@名無史さん2016/03/29(火) 16:12:18.220
http://blog-imgs-88.fc2.com/k/a/l/kaleido11/mag20160110-4.jpg
エコノミストの表紙。コロンブスが五重塔に。コロンブス、ジパング到達のメッセージ!?

594世界@名無史さん2016/05/03(火) 21:53:22.540
クック船長の「エンデバー号」、米東海岸沖で発見か 米調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160503-00000009-jij_afp-sctch
> クック船長は1768〜1771年の航海で、太平洋南西部の地図の作成に貢献し、
> またオーストラリアに上陸した初めての欧州人となった。

相変わらず160年以上早くウィレム・ヤンスが北岸に上陸してるのがスルーされてんな
AFP通信ならそのくらいは押さえて記事かけよ、こういう積み重ねで虚説が拡まっていく

595世界@名無史さん2016/05/17(火) 16:36:59.930
>>594
AFPに教えてやれよ。

ところで芸能人宅を探検した女がいたようだ。
--------------
 歌手で俳優の福山雅治さん(47)の東京都渋谷区にある自宅マンションに女が不法侵入していたことが17日、警視庁渋谷署への取材で分かった。
 福山さんや妻で女優の吹石一恵さん(33)にけがはなく、同署が建造物侵入容疑を視野に逃げた女の行方を追っている。
 渋谷署によると、6日午後8時半ごろ、帰宅した吹石さんが自宅敷地内にいた50代ぐらいの女と鉢合わせとなり、女は逃げたという。 

596ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/05/24(火) 20:32:26.950
>>567
ふむぅ、、、


Google地図で指摘された「幻の島」の正体が判明
http://developer.cybozu.co.jp/akky/2012/11/non-existing-sandy-island-on-google-map-explained/

AFPの記事では、「存在しない島が地図に記載された経緯も不明だが、シートン氏たちは謎を突き止めるため追跡調査を行うことにしているという。」
と書かれていましたが、ニュージーランドのオークランド博物館が、
この謎の島が海図に、そしてそこからGoogle社の地図に載った経緯について発表しています。

(中略)

最初のニュースの時、「地図会社が競合会社のコピーを発見するためのダミーの島ではないか」という意見も出ていましたが、
どうでもいい位置のどうでもいい無人島などだと、意外と訂正されることもなく世界中にたくさん存在しない島があるのかもしれませんね。
国境付近にあったり周辺や地下に資源があったりすると、もっと小さな岩礁でも大騒ぎになって戦争まで起こりうるというのに。

597世界@名無史さん2016/05/24(火) 21:18:21.710
>>564
なにもない海なのか未探検なのか何も書かれてない地図だと判断しづらそう

598世界@名無史さん2016/06/13(月) 07:11:08.210
世界史問題にどれだけ答えられるだろうと世界史問題出してるサイト見たら
1492年にアメリカ大陸を発見したのは誰?って未だに書いてたりするのな。
大陸と書くことで意味不明瞭かな

599世界@名無史さん2016/06/14(火) 15:18:23.550
コロンブスがサンタマリア号で出航した船は?
て問題があった…

600世界@名無史さん2016/06/18(土) 07:51:32.240
帆船時代は風と潮なら風が重視されたか…帆船なくらいだし

601世界@名無史さん2016/06/19(日) 22:24:39.560
江戸時代にベーリングの部下が日本に到達した時は「日本発見」だったが、
逆に日本人がロシアにいったケースは「ロシア発見」と言われていない。

602世界@名無史さん2016/06/19(日) 23:35:04.100
単なる漂流だからな。自力で戻ってこれないし。

603世界@名無史さん2016/06/20(月) 07:02:01.770
>>601
日本発見はポルトガルでは1541年だろうに…
http://livedoor.blogimg.jp/keimatsu629/imgs/8/8/889b4f34.jpg

604世界@名無史さん2016/06/20(月) 12:32:58.740
で、ポルトガル発見はいつなのか

605世界@名無史さん2016/06/26(日) 10:29:03.520
>>603
カムチャツカから日本への航路が発見されたのが元文年間だったってことなんだろうな。

606世界@名無史さん2016/07/01(金) 20:52:13.110
コロンブスの後、イスラムはなぜアメリカ探検に参加しなかったのか?

607世界@名無史さん2016/07/01(金) 21:17:33.120
僻地のヨーロッパと違って中東はなまじ地の利が良かったせいで新天地や新航路の需要がなかったからかもなあ

608ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/07/01(金) 23:17:38.560
単純に地理的な条件で風が吹かなかったからなんじゃないでしょうか、、、

609世界@名無史さん2016/07/02(土) 00:35:51.100
>>385
イスラムが先に発見とか言ってる人もいるし。どこまで本気か、信頼性があるのかは謎

610ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/07/02(土) 05:11:17.340
>>609
イスラムといえば>>559の話なんかもそうですか、、、

611世界@名無史さん2016/07/02(土) 19:37:24.440
>>385
先に発見したとか言いつつずっと放置し貿易してたようでもないしあまり意味が無い感じ

612世界@名無史さん2016/07/02(土) 19:41:23.530
アメリカ大陸を発見したのは2万年前にアラスカに渡っていった集団だろ

613世界@名無史さん2016/07/04(月) 21:03:20.970
確かに彼らは発見した土地に移り住んだのだが、
発見したことを残った人々に伝えてないからね。

見つけた!→発見したぞ〜 ここまでが「発見」

614世界@名無史さん2016/07/04(月) 23:07:57.300
アメリカの人々はコロンブスを発見したのだ…

615世界@名無史さん2016/07/10(日) 21:16:36.860
でも記録に残さなかったため「発見」したことになっていない

616世界@名無史さん2016/09/05(月) 19:23:26.980
イスラムも、大航海時代が始まるころにはフィリピンまで達していた。
もうしばらく時間があれば太平洋を越えて、反対方向からアメリカを発見したかもな。

617世界@名無史さん2016/09/06(火) 01:06:55.540
鄭和自身がイスラム教徒で、アメリカまで行っていたというトンデモもあるじゃないか

618世界@名無史さん2016/09/07(水) 20:43:33.730
シュリーヴィジャヤ王国の末期にはイスラム圏に入ってる件

619世界@名無史さん2016/09/08(木) 08:11:59.530
イスラム教徒の航海者がオーストラリアに到達しなかったのが不思議

620ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/09/08(木) 20:01:30.250
>>619
ポリネシアの人も何故かオーストラリアには逝ってないんですよね、不思議です

ラピュタは滅びぬ、何度でもよみがえるさ、
ラピュタこそ人類の夢だからだ!

621世界@名無史さん2016/09/08(木) 21:22:08.010
イギリス人以前の人々が(少なくとも文書等に残る範囲で)オーストラリアをスルーしてきたのって風や海流の問題かな?

622世界@名無史さん2016/09/08(木) 21:38:08.070
中国人がオーストラリア行ってたとか。
白人が発見して初めて発見だからそれはスルーか

623世界@名無史さん2016/09/08(木) 21:53:39.870
何度もいうが、オーストラリアを最初に発見した白人はオランダ人だ

624世界@名無史さん2016/09/08(木) 22:38:53.520
ペルー先住民は中国人にそっくり=中国報道
http://news.livedoor.com/article/detail/5061211/

チムー王国の建国者は中国人だとか。
まあ時期的には唐末の混乱期だから、
太平洋を越えたボートピープルがいたかも。

625世界@名無史さん2016/09/08(木) 22:53:16.380
元寇で日本に向かってたモンゴル軍がアメリカに漂流したとかいうのもあったっけ
アメリカ海岸で中国船が発見されたとか2004年頃世界ふしぎ発見でやってたっけ。
「1421」ネタで

626世界@名無史さん2016/09/08(木) 23:49:05.260
>>622
でも一定数以上が定住し続けたりとか到達した事が後の歴史に影響を与えた訳でもないしなあ
確認できる範囲で一番古くに新大陸到達したレイフ・エリクソンがスルーされてコロンブスがクローズアップされてるようなモンかな

627ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/09/12(月) 23:21:44.950
>>626

結局レイフ・エリクソンさんは病気を持っていかなかったんだろうか
北米の人口減少はコロンブスさんのせいなのか、
いまいちわからないです

628世界@名無史さん2016/09/13(火) 04:21:39.310
コロンブス本読んでたらポルトガルのアルフォンソ5世と書いてあったが
ポルトガルはアフォンソ5世だなあ。
アラゴン王アルフォンソ5世てのがそのちょっと前死んでるが

629世界@名無史さん2016/09/13(火) 13:03:37.530
>>627
コロンブスが新大陸に辿り着いたのがきっかけで、
それ以降、新大陸にスペインやイギリスの侵略者が続々とやってきて、
現地の社会や文化を破壊したんだから、
後世への影響力は悪い意味で大きかったろう

630世界@名無史さん2016/09/13(火) 15:11:55.990
>>627
むしろレイフ・エリクソンが病気をひろめたうえで撤退してたら、新大陸人の免疫力がちょっとはUPしたはず
仮にそうなってればピサロやコルテスがああも簡単に征服することはできなかったろう

631ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/09/14(水) 22:57:31.430
>>629
>>630

北米のインディアンさんは西洋人と接触する前から
人口を減らしていたような気がしましたが、そんなもんですか

とりあえず北米(メキシコ以北)は人口密度が低すぎますよね、、、

632世界@名無史さん2016/09/16(金) 03:51:22.560
コロンブスとかの本読んでると当時の単位の解釈が誤解もあってめちゃくちゃなのもあるしばらつきもあるな。
中国からジパングまで6000キロと考えたとかって書いてるのもある

633世界@名無史さん2016/09/25(日) 11:19:28.700
大航海時代の探検は、地球を実際より小さく見積もって行われたのがデフォ
実際の大きさの地球で探検プランを立てられるようになったのは18世紀かな

634世界@名無史さん2016/09/25(日) 16:56:51.030
地球の大きさに関しては、古代ギリシャの哲学者が紀元前3世紀ごろに
計算で出しているんだが、現在我々が知ってる数値と
それほど違いが無かったりするんだ。

しかしその知識は、キリスト教によって失われてしまった。

635世界@名無史さん2016/10/03(月) 18:27:09.780
>1492年の「新大陸」へのコロンブスの上陸時に約800万人いたインディアンの人口は、1496年の末までに、その3分の1までに減った。さらに1496年以降、死亡率は倍加していった。

ウィキのコロンブスみたらこんなこと書いてんのなぁ。
コロンブスの大陸発見は1498ねんだからこの記述がいう大陸とはカリブの島々のことか…
これだけだと新大陸てアメリカ大陸全体だと読むだろうしそれだとアメリカ大陸全体で800万人ってことになるだろうけど

636世界@名無史さん2016/10/11(火) 04:36:00.790
コロンブスの動画どんなのあるかなと検索したら妖怪ウォッチがずらっとでるのな

637世界@名無史さん2016/10/19(水) 09:10:44.090
コロンブス主役の映画ずっと昔に見たことあるわ
といっても子供の頃にたしかテレ東の午後のロードショーでやっていたかなり古い映画だと思うんだが
それなりに英雄視していた気も
宴会の席でいちゃもんをつけられ例の卵を立ててみせるシーンがあったw

638世界@名無史さん2016/10/19(水) 09:59:51.830
カナダ北部に置き去りにされたヘンリー・ハドソンが現地人に助けを求めて少しでも生き延びた可能性はないのだろうか
やはりすぐ死んだのかな
まあ俺なら自死を選ぶが

639世界@名無史さん2016/10/19(水) 13:55:49.960
映画コロンブス1492だかでレーガとマイルの誤りがあったが本読んでたらレーガとマイルの誤りがあるな。
誤りやすいか

640世界@名無史さん2016/10/19(水) 22:38:56.300
>>638
ハドソンの部下は食糧不足から反乱を起こしたといわれるが、
そこが腑に落ちない。
ちょっと陸に上がればビーバーの焼肉を食べ放題ではないか。

641世界@名無史さん2016/10/19(水) 23:05:42.880
日本人は漂流しても魚を食って生きるとか思われてるしな

642世界@名無史さん2016/10/20(木) 10:28:55.780
生魚好きな日本人なら壊血病になりにくかったのではとの説もあるが誰か実験してくれ
>>640
ビーバーうまそう毛皮もすごそう
越冬して船員達が嫌気がさしているのにハドソンが航海を続行しようとしたとも言われているがそりゃ船員も怒るわな

643世界@名無史さん2016/10/20(木) 14:57:48.280
マゼランの航海でも南米南端あたりで反逆者置き去りにしてたっけ

644世界@名無史さん2016/10/21(金) 00:11:39.780
ハドソン湾の最奥部から南南東に向かって歩けば、
ハドソン自身なじみがあるハドソン川の上流にたどり着く。
そんな無茶苦茶遠い距離でもない。日本列島を縦断するぐらいの距離。
あとはのんびり釣り糸を垂れながら筏で川を下れば大西洋側に出られる。

645世界@名無史さん2016/10/21(金) 21:16:57.040
>>643
パタゴニアで反乱者を追放してるな
あんなところで置き去りにされたらどうするんだろうな
>>644
地図を見ると確かにハドソン湾南端から五大湖の辺りまで行けそうに思えてしまうw
五大湖に出て川を下ればそのうち大西洋に…

646世界@名無史さん2016/10/22(土) 20:59:05.420
>>641-642
船長日記というのを読んだことがあるが一年以上の漂流で魚はそんなにとれてないみたいだ。

647世界@名無史さん2016/10/22(土) 21:34:08.020
海でも場所によっては、魚の方から船に
飛び込んでくる事もある様子。

ヨットで単独無寄港地球一周した人の話によると、毎日の様に
トビウオが飛び込んできた事があったそうだ。

648世界@名無史さん2016/10/23(日) 07:13:51.930
>>638
そういう諦めの良さでは人生損をするよ。
ヘラジカ狩りやサーモンフィッシングで食道楽な毎日を送りながら
面白おかしく東海岸を目指せばいい。
生還すれば体験記を出版してバカ売れ間違いなし。

649世界@名無史さん2016/10/23(日) 21:41:46.060
ディスカバリーチャンネルあたりが再現実験したら、興味深い番組ができそう。

ハドソンは鉄砲や大工道具も持っていたというから、初期条件はそう悪くない。
彼は現地人との交易スキルもあるし。一緒に船を下ろされた部下が複数いるが、
俺も船員のひとりだったら、ハドソン隊長に付いていった方が生き残るチャンス
が多いと考えたやも。

650世界@名無史さん2016/10/26(水) 21:55:17.430
まあ船乗りの反乱の処罰に置き去りは聞く
当時の探検はまさに危険と隣り合わせ

651世界@名無史さん2016/10/26(水) 22:13:06.060
ウィリアム・ブライ艦長の復活戦を見れば、
ヘンリー・ハドソンは頑張りが足らなかった。

652世界@名無史さん2016/10/26(水) 22:19:22.130
>>650
前近代のヒラ船乗りの劣悪さは相当なモンらしいし、
船長や幹部級航海士らは統率力スキルを磨いておかんと厳しかろうなあ

653世界@名無史さん2016/10/26(水) 23:15:27.220
ロビンソンクルーソーのモデル、アレキサンダーセルカークの置き去りは悲壮だったね。
あんな話は他にもたくさんあったんだろうなぁ。置き去りにされた人が餓死などで帰国できず記録されないだけで。

654世界@名無史さん2016/10/27(木) 16:03:58.990
>>652
実際、食の面だけでも凄いからね・・・

ウジがわいた乾パンに、色の変わった塩漬け肉の海水煮、硬くなったチーズと
虫が齧った豆を煮たもの、それとビールとか。
しかしそれでも、農民とかの食事よりはましだったとか。

655世界@名無史さん2016/10/27(木) 21:48:22.500
戦艦ポチョムキンのウジ肉を思い出した
https://youtu.be/_Glv_rlsdxU?t=260

656世界@名無史さん2016/10/28(金) 00:33:09.150
言っておくがウジは蛋白質が豊富だぞ。
最近は食用として養殖キットが売られている。
人類が宇宙に進出するにあたっても、
ウジは食料自給の観点から有望視されてる。

657世界@名無史さん2016/10/28(金) 00:40:01.290
ウジ虫だけでなくイモ虫タイプ全般じゃなかったっけ?

658世界@名無史さん2016/10/28(金) 01:24:56.590
米食民族としてはうじ虫の方が慣れやすい

659世界@名無史さん2016/10/28(金) 12:29:26.650
蜂の子とか栄養たっぷり

660世界@名無史さん2016/10/29(土) 08:52:39.860
ハドソンたちの最後はやはり原住民との争いじゃないかな。
どうしようもなく攻撃的な部族もいるからな。

661世界@名無史さん2016/10/29(土) 18:56:10.500
メルヴィルの「タイピー」はなかなか面白い。食人種の中にまじっての生活って怖いよな。

662世界@名無史さん2016/10/29(土) 20:41:54.430
リヴィングストンを思い出そうとするとグラッドストンが邪魔しに来る
誰か助けてくれ

663世界@名無史さん2016/11/06(日) 06:28:02.750
大航海時代初期ってガチでドラクエZの世界だったんだろうな
世界に未知の大陸があってそれを発見する興奮って、凄まじかっただろうな
もっともコロンブスは自分がたどり着いたのは、アジアだと思ってたみたいだけど

664世界@名無史さん2016/11/27(日) 01:55:03.490
コロンブスが最初の航海で探検したキューバ、キューバ危機とかあって結構
重要な人物であろうカストロが死んじゃったがテレビがスルーしてるのはなぜだろう

665世界@名無史さん2016/11/27(日) 09:56:51.990
コロンブスの探検とは関係ない

666世界@名無史さん2016/11/27(日) 10:05:36.420
>>664
今の所、カストロ議長の死亡が
政治や経済に何の関係も無いから。

キューバ産の葉巻が安くなるとか、タイマイ(べっ甲の原料)の人工飼育について
日本と協力できるとかあれば、また話は別。

667世界@名無史さん2016/11/27(日) 11:23:36.320
スルーしてる?過去の人物扱いだけど各局で報じているが。

668世界@名無史さん2016/12/11(日) 18:50:59.870
もしかして「大航海時代」という概念は日本独自のものなんだろうか。

たとえばウィキペディアの「大航海時代」は、英語版「Age of Discovery」
に対応しているが、実際のところ時代範囲がかなり異なる。
日本の「大航海時代」は15・16世紀のスペイン・ポルトガル勢によるもの
欧米の「Age of Discovery」は15〜18世紀と範囲が広く、プレイヤーとして
スペイン・ポルトガル以外の欧州各国の探検航海が含まれる。

669ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/12/11(日) 20:16:37.510
ほほぅ、てっきりグレートは入ってるのかと思ってましたが
まぁ、英語圏の人も参加したいと思ったらそうなりますか

670世界@名無史さん2016/12/11(日) 22:18:48.350
wiki各国版によって微妙な違いがある
以下、各国語での名称・直訳と主たる対象年代を挙げておこう

フランス語   Grandes decouvertes(偉大な発見)    15-17世紀
ドイツ語     Zeitalter der Entdeckungen(発見の時代) 15-18世紀
イタリア語   Esplorazioni geografiche(地理的探検)  前7-19世紀
スペイン語   Era de los descubrimientos(発見の時代) 15-17世紀
ポルトガル語 Era dos Descobrimentos(発見の時代)   15-17世紀

日本との捉え方の最大の違いは、多くの版にロシアのシベリア東進が出てくるところかな
ヨーロッパ世界の拡張が主題だから、大航海時代という用語だとそこをカバーできなくなるね
結果、17世紀まではとりあえず入ってくる感じ・・・あとイタリアは我が道を行っている

671世界@名無史さん2016/12/12(月) 00:45:03.840
なるほどねぇ。

考えて見ると、他の世界史用語もチェックが必要なのやもね。
昔はそれが困難だったけど、今や Wikipedia があるからその点は楽かも。
チョイ丁寧に調べると、卒論のテーマにもなりそうだw

と、探検とは関係無いか。

672ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2016/12/12(月) 01:21:38.380
>>670
ふむふむ

イタリアさんはローマ時代にインドと交易してたから
そんな感じの認識になるのかもしれませんね
わからんでもない気がします

673世界@名無史さん2016/12/12(月) 06:19:25.600
>>670
イタリア語的解釈をしてたな俺は。
世界の海岸線のすべてを発見するまでが大航海時代、みたいな。
南極は19世紀発見とかいうならイタリア的解釈。
しかし極圏はどうでもいいとすれば18世紀か…

674世界@名無史さん2016/12/12(月) 12:25:54.550
日本語ウィキみると、「大航海時代」の翻訳名つけた増田義郎もロシア東進が入るのは認識してんだね。
ただ彼にとって、ヨーロッパに他世界が発見されていくというネーミングが気に入らなかったということで、
中立的な名称を付けることを優先してそこに少々の不具合が生じるのは切り捨てたという話かな。

675世界@名無史さん2016/12/12(月) 21:34:05.990
確かに「発見」の意味がまだ抽象的なだけに違和感あるんだろうけど、
世界地図的な視点で航海していったヨーロッパが、
そうでない地域の陸地を発見するというのは決して間違いではない気がする。

676世界@名無史さん2017/01/04(水) 20:08:21.290
増田義郎氏は昨年の11月に亡くなったんだね。
今にして思えば、氏が作った「大航海時代」という言葉がなかったら、
世界史のロマンは確実に目減りするね。

677ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2017/01/14(土) 21:37:33.360
>>676
おいらもそう思いますね

おいらの選ぶwktk感の強い言葉は
「海の民」
「黒死病」
「大航海時代」
うーむ

678世界@名無史さん2017/02/22(水) 15:54:07.160
もし大航海時代以前に内燃機関が開発されていたら大航海時代はそうとう遅れただろうとか書いてたのがあった。
帆船だから燃料無しで進めたわけで内燃機関船なら燃料補給が必要だから
補給地も無しで航海に出ることはなかっただろう、みたいな

679ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2017/02/22(水) 22:48:55.620
さすがにそのIFはないと思いますww

ちなみに帆船や手漕ぎ時代も基地が相当重要だったそうな

680世界@名無史さん2017/02/22(水) 23:27:58.900
無茶すぎるIF

681世界@名無史さん2017/02/23(木) 03:05:45.670
>>678
無理だろう。

史実では、帆船時代−>機帆船−>完全な汽船
なので機帆船になるだろう。

それに大航海時代も食い物・水補給で飛び石で拠点を徐々につくっている。

682ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2017/02/23(木) 22:59:09.970
>>678
せっかくなので蒸気機関ではなく
内燃機関が先行した世界を考えてみる
というのは、どうでしょう?

683not6782017/02/24(金) 15:42:51.590
>>682
内燃機関だと、蒸気機関より厳しくなりそう。
蒸気機関なら、最悪でも木とか燃やせばなんとかなる。
まぁ、重油専焼炉だと無理だけど。
しかし内燃機関だと、最低でも液体燃料じゃないと
動かす事すら難しいんじゃね?
そうすると、給油できる場所が必要になってくるわけでして・・・

684ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2017/02/24(金) 18:12:58.280
>>683

ふむふむ、なるほど

おいらが考えたのは
実は船がプラスチックになるんじゃないかと思いましてww


大後悔時代IFならコンパス無しとか
ちょっと楽しそうです

685世界@名無史さん2017/02/24(金) 18:29:55.310
飛行機ができるまで西回り航海とかしてなかったら飛行機でジパングをめざすんだ!
って飛行機でジパング発見なんてことが起きてたんだな…

686世界@名無史さん2017/02/26(日) 10:10:52.720

687世界@名無史さん2017/03/15(水) 14:19:23.870
オカルト本でコロンブスがポルトガルの軍隊で兵役についたとか書いてるが聞いたこと無いな…
オカルト本だけにこういう真の歴史を書いてるのか

688ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2017/03/16(木) 00:02:40.750
そういえばナポレオンが
沈没した調査船の船員に応募していたという話を聞いたことがあります

689世界@名無史さん2017/03/16(木) 21:18:26.500
ボンボヤージュってフランス語があるな…
ボヤージュ…voyage…よい旅をか…良い船旅を、よい航海をか…

690世界@名無史さん2017/03/19(日) 19:38:34.400
>>688
ボナパルテ青年が首尾よくヴァニコロ島民の胃袋に収まった
パラレルワールドもあるでしょう。

691ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2017/03/19(日) 20:36:39.810
>>690
すいません座礁らしいですね

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88
1月24日、ボタニー湾の湾口に2隻の船影が確認された[10]。フランス人ラ・ペルーズ伯ジャン=フランソワ・ド・ガローの科学調査遠征隊の船であった。
ラ・ペルーズは、自らの船団の補給、修理が出来る場所を探しており、1月26日には、ボタニー湾に投錨した[10]。
ラ・ペルーズの船団は現在のソロモン諸島・ヴァニコロ(英語版)で座礁することとなる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%BA%E4%BC%AF%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AF%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%83%AD%E3%83%BC
1785年、国王ルイ16世よりラ・ペルーズは太平洋探検を命じられた。
彼が率いるのは、それぞれ500トンのフリゲート、ブッソール号とアストロラブ号だった。
ハドソン湾への奇襲作戦でラ・ペールズの部下だったド・ラングルがアストロラブ号の艦長に任じられた。
この航海への同行を申し込んできた者の中に、16歳のコルシカ人ナポレオン・ボナパルトがいた。
彼はパリの軍学校出身で予備のリストに掲載されていたが結局は採用されなかった。
当時、ナポレオンは自身が数学と大砲に通じていることから陸軍より海軍に興味を抱いていた。

692世界@名無史さん2017/05/03(水) 22:25:53.290
ラ・ペルーズ伯爵は、国王ルイ16世から、可能なら日本とも接触して
通商関係の可能性を探るように指令を受けていた。
若き日のナポレオン日の本の土を踏み、日仏関係の先駆けとなった
並行世界もあるかもな(確率的に低いことは認める)。

693世界@名無史さん2017/05/03(水) 23:00:01.690
つーか、一行は南太平洋で消息を絶っているじゃねえかw
そのまま名も知れないコルシカ出身の青年軍人が歴史上に登場しなかったら、どうなってただろうな

694世界@名無史さん2017/05/04(木) 09:43:38.030
もっとマシな軍人が実権を握った可能性が高いな。
ナポレオン以下ということはまずないだろう。

695世界@名無史さん2017/05/06(土) 11:00:28.380
ペルーズの部下は大黒屋光太夫とカムチャツカでの晩餐の席で対面してるんだよね。
なかなか面白い因縁だったと思う。
あとは長崎にやってきたクルーゼンシュテルンがシーボルトと議論したってのもなかなか。

696世界@名無史さん2017/06/18(日) 12:03:17.180
フィリップ・カートレットの記事が最近Wikipedia日本語版にできたけど、
むかしシリーズ世界周航記で読んだ記憶に比べると、
だいぶあっさりした記事の内容だった。

船はオンボロでノロノロとしか進めず、僚船には見捨てられ、凶暴な現地人に
阻まれ食糧補給はままならず、船員は次々に倒れ、それでも命令通り世界周航を
やり遂げてやったぜ、という根性ものの話だったと記憶するのだが・・・

697世界@名無史さん2017/06/23(金) 23:28:58.130
ガマ・ランド(Gama-land)

インド航路を開いたテストに出る世界史人物バスコ・ダ・ガマ。
その孫ジョアン・ダ・ガマ(1540〜?)もまた野心的な船乗りであり、
インドを遥かに超えて極東の日本に達し、蝦夷地と千島列島を探検。
当時まだ誰も足を踏み入れていない高緯度を航海してアメリカに渡ったとされる。

その航海の途上で彼が見た土地(おそらく千島列島の一部)は
「ガマ・ランド」と呼ばれ、日本の東方にあるとされた「金銀島」の
伝説とも相俟って、オランダやロシアの探検航海を促したのであった。

という項目を誰かウィキペディアに作ってください。

698世界@名無史さん2017/06/24(土) 01:27:32.370
申し訳ないが荒らし依頼はNG

699世界@名無史さん2017/06/25(日) 00:39:06.690
>>676
「大航海時代」の言葉から感じるロマンは異常

700ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2017/06/25(日) 21:46:56.060
>>697

どうやら茨城県にあるらしい、、、

701世界@名無史さん2017/07/01(土) 08:05:58.660
ゴールド満載の夢をいだいて、はるばるジパングにやって来た南蛮おじさんたちが、
実物の日本をみてコレジャナイ感を抱いた結果
  ↓
日本の東の方には、もっと金銀ザックザクの島があるんだよ! ナ、ナンダッテー

金銀島の風説は日本人としちゃ微妙な感じ

702世界@名無史さん2017/07/19(水) 18:44:14.360
>>678
「航海の世界史」って本だった。内燃機関じゃなくて蒸気船て書いてた

703世界@名無史さん2017/08/21(月) 19:52:01.440
>>678
実際はいきなり帆船から蒸気機関船に代わらずに、史実と同様に
帆装と蒸気機関搭載のハイブリッドまたは併用の時代があったろう。
その間に補給地というか燃料供給施設を世界各地に作ってしまうから、
実際にはノープロブレム。

704世界@名無史さん2017/08/21(月) 22:29:16.920
がいしゅつですよ

705世界@名無史さん2017/08/21(月) 22:48:15.770
【スクープ!】北朝鮮「核開発」協力疑惑の研究者
京大[原子炉実験所]韓国籍准教授は
「拉致実行犯」の、韓国籍在日娘と結婚していた
http://www.shinchosha.co.jp/news/article/379/


生活保護制度を悪用して
裕福な生活を送るサムスンファンニートが急増…
年間1200億円に達し、うち6割強が朝鮮半島出身者
http://myjitsu.jp/archives/17506
https://youtu.be/66liJPljS60

706世界@名無史さん2017/08/23(水) 17:56:44.170
最近知ってびっくりしたこと@世界史板 その21
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1503128619/

↑のスレでコロンブス以前のアメリカ発見について語られてるがスレチかなってんでこっちに書く。
コロンブス以前のブリストルの航海士による北米発見についてモリソン(サミュエルエリオットモリソンだろう)
は何ら証拠はない、発見の後に決まって流れる法螺話だろうとかいってるとか

707世界@名無史さん2017/08/24(木) 15:34:30.090
コロンブス像受難の時代到来か…

708世界@名無史さん2017/09/12(火) 16:40:35.360
世界史の本読んだら次のうちアメリカ大陸に到達したのは誰?
1エンリケ 2ヴァスコ・ダ・ガマ 3コロンブス

とあり正解は1だった。引っ掛けか…コロンブスは大陸じゃない、みたいな?
って間違ってるだろ正解

709世界@名無史さん2017/09/27(水) 01:54:51.250
エンリケってどこのエンリケだよ・・・そりゃ何隻目かのアメリカ到着船の水夫にそういう名前の奴がいたかもしれんけどさ
あとコロンブスは第3次と第4次航海でちゃんと新大陸(南米・中米)に到達してる・・・何から何までダメな問題だな

710世界@名無史さん2017/09/27(水) 18:45:10.490
エンリケと探検でピンとくるのは、航海王子か。
しかしあの人は、自分では探検に出かけなかったよな・・・

じゃ、別のエンリケなのか。

711世界@名無史さん2017/09/27(水) 22:23:16.380
まあ普通に正解の誤植だろう、ゴメンなこんなつまらないオレで

712世界@名無史さん2017/10/04(水) 18:33:38.620
創元社の「コロンブス」読んだら87ページにカリブ族は人間を生け捕りにしたら肉屋に売るとかチャンカの記録として書いてある。
え?肉屋!?とコロンブス航海誌を見てみてみると同様の箇所に肉屋に売るとかはない。なんだこりゃ?

713世界@名無史さん2017/10/07(土) 08:19:50.820
カリブ族の人肉肉屋…肉屋って現地に貨幣はなかっただろうが?

714世界@名無史さん2017/10/28(土) 07:41:41.590
漫画のアメリカの歴史だか外人が書いた本見たら2000年まえ中国の船がアメリカ西海岸で錨を落とす
とかあったっけ。アメリカ西海岸に中国船て鄭和が世界周航とかの本に載ってたっけ

715世界@名無史さん2017/10/28(土) 12:05:03.530
2000年前なら鄭和どころじゃなくて徐福レベルだべ

716世界@名無史さん2017/10/28(土) 13:25:23.960
徐福伝説か…

717世界@名無史さん2017/11/16(木) 17:38:06.600
トルデシリャス条約によって関西はポルトガル支配下となったため大阪気質はポルトガルの影響か…

718世界@名無史さん2017/12/24(日) 09:37:45.330
フエゴ島の裸族は体に動物の油を塗り寒さをしのいだというが
動物園の象の足に防寒のためにオリーブオイルを塗ってるとサンデーモーニング

719世界@名無史さん2018/01/01(月) 11:35:30.030
油か・・・九州の住人なので全然実感がわかないが
そういや「八甲田山死の彷徨」でも、冬山の予備知識がある生還者は
防寒対策で足に油紙を巻いてたりしてたって話があったな。

720世界@名無史さん2018/01/01(月) 12:08:49.740
後漢のころ、現在の旧満州に住んでいた挹婁と呼ばれる部族はとんでもなく不潔だった

竪穴式住居の中にションベン溜めを置き、その尿で手足や顔を洗っていた。
冬には肌の上に直に豚の脂を数センチもの厚さに塗って寒さを防いだ

721世界@名無史さん2018/01/01(月) 12:25:35.820
栄光のローマ帝国ではオシッコで洗濯してたんだから(有効成分:アンモニア)
尿だから不潔というのは世界史板的にいかがなものか

722世界@名無史さん2018/01/03(水) 00:12:46.040
アリュートやエスキモー、西海岸のネイティブアメリカンにも小便で洗濯する風習はあったんだよね。
特に今のワシントン州あたりの原住民は食事の後にどんぶりにおしっこして洗顔してる。

あとシベリアのヤクート族なんかは牛のふんを壁土代わりにしてたよ。

723世界@名無史さん2018/01/03(水) 05:05:21.610
>>720
脂肪分を防寒に使うのは生活の知恵だし別に汚くはない

尿での
・洗髪
・洗濯
・皮なめし
などもけっこう広い範囲で見受けられるな

724世界@名無史さん2018/01/03(水) 09:49:33.770
江戸時代にロシアに行った仙台漂流民の記録『環海異聞』巻之二(アリューシャンに関する記事)

「小便を溜め置き、洗濯水に用ゆ、皮衣の汚れたるもの、その溜め小便に二三日ひたし置きて洗ふに、
皮衣至つて清く、垢落ちてきれいになるなり、頭髪をも小便にて洗ふなり」

725世界@名無史さん2018/01/03(水) 13:34:07.160
昔はロシアのオバチャンも
冬には顔のシワにバターをすりこんだそうだし

726世界@名無史さん2018/01/08(月) 23:05:00.480
日本の探検家と言うと間宮林蔵

727世界@名無史さん2018/01/17(水) 18:54:03.080
コロンブスが最初に出会ったのはアラワク人で、カリブ海の大アンティル諸島から
小アンティル諸島の島々に広く散在していた。

728世界@名無史さん2018/01/17(水) 19:09:06.140
飲尿療法と言って日本には尿をじか飲みする民間療法がある

また、風俗のプレイの一つに聖水といって嬢のオシッコをごくごく飲むものがあるのだが
お父さんたちには大変好評で現在では、どのヘルス店でも標準オプションとなっている

CS放送のチャリティー番組「24時間テレビ エロは地球を救う」の企画の一つ、おしっこビアガーデンでは
AV女優の尿が無料で参加者に振る舞われた

729世界@名無史さん2018/01/17(水) 19:15:07.580
ちなみに聖水プレイは2000円から5000円の追加料金が相場である

730世界@名無史さん2018/01/17(水) 20:39:38.750
排泄直後の尿が無菌に近いとはよく言われる話。
ぶっちゃけた話、前近代の住環境で菌がうようよしている
未殺菌の水をすくって飲むより、出したてのおしっこを
飲む方がはるかに衛生的であったのは言うまでもない。

731世界@名無史さん2018/01/19(金) 18:14:09.580
>>701
大航海時代の船員ってほとんど10代後半から20代ぐらいだからオジサンとは言わんだろ
小学生以上はジジイみたいな異常性欲者なら知らんが

732世界@名無史さん2018/01/21(日) 12:43:06.620
聖水やブルセラ売りって究極の錬金術だよな
大航海時代の胡椒なんて目じゃねえ
需要があって産業として成り立ってるのが日本ぐらいってことだが

733世界@名無史さん2018/01/22(月) 19:35:49.460
黄金の国ジパングですもの

734世界@名無史さん2018/01/30(火) 07:03:17.990
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

7K8RE

735世界@名無史さん2018/01/31(水) 17:52:04.410
ムーミン、バイキングの問題が話題なんで参考書にも変な問題あるかな−って見てみたらあったかな。
俺は変な問題てか問題文間違ってんじゃないの?って思った。それがこの問題

>1500年には、フィレンツェの( 1 )により、コロンブス以来探検されてきた地域は
>「インド」ではなくヨーロッパ人にとって未知の大陸であったことが報告され、
>その後も西回りインド到達の可能性が探求されることになる。

ムーミン問題も出題者の意図を汲めば正解できると思えるがこれもそんなもんだろう…

736世界@名無史さん2018/01/31(水) 17:52:58.820
>>735
このレベルの正解に影響しない?レベルの問題ミス?はいっぱいありそう

737世界@名無史さん2018/02/05(月) 10:30:45.880
>>735
アメリゴ・ヴェスプッチじゃないん?ちがうん?

738世界@名無史さん2018/02/05(月) 17:42:20.190
>>737
正解。でもアメリゴは1500年に「インド」ではなく未知の大陸であると報告してないだろう。
1490年にアメリカを発見したイタリア人は?みたいな問題というか

739世界@名無史さん2018/02/05(月) 17:43:41.170
>>738
なもんで出題者の意図を汲めば一応アメリゴと正解は導き出せるが年は違うだろうみたいな。
1500年にインドではないと報告してないから正解わからんとか書けばどんなもんか

740世界@名無史さん2018/02/05(月) 17:44:25.980
案外世界史教科書ではアメリゴが1500年にインドではないと報告したことになってんのか

741世界@名無史さん2018/02/05(月) 17:54:08.400
正しくは「1500年代」だったのが、問題文を作るときに書き落として「1500年」になったとか。

742世界@名無史さん2018/02/05(月) 18:20:53.150
by 1500(1500年までには) の翻訳ミスだと思う

743世界@名無史さん2018/02/05(月) 19:06:22.510
インドではないって報告は1500年より後だからそれでも間違いじゃないか

744世界@名無史さん2018/02/06(火) 17:38:12.650
とある大学教授が書いた参考書?立ち読みしたら
「アメリゴの1501年からの航海によってインドではないと」
とか書いてた。こっちのほうがらしいぽい

745世界@名無史さん2018/02/09(金) 17:35:26.870
これも妙かな…

>しかし、その境界線ではポルトガルのアジア航路の中継地ブラジルがスペイン領に入ってしまうため、
一九四九年(ママ)、再度「トルデシリャス条約」が結ばれて境界線は西側に移動されました。

1949年が1494年としても妙じゃないか

746世界@名無史さん2018/02/13(火) 17:40:24.580
トルデシリャス条約は1494年ならあってるやん

747世界@名無史さん2018/02/13(火) 18:19:01.160
>ブラジルがスペイン領に入ってしまうため、
>境界線は西側に移動されました。

ブラジルの発見年は?

748世界@名無史さん2018/02/13(火) 19:12:58.410
ああ、そうか
解説にサラゴサ条約が紛れているのか

749世界@名無史さん2018/02/13(火) 19:31:50.840
1500年に発見される地のために1494年に境界線を定めるのが変か
もう発見してるやん みたいな

750世界@名無史さん2018/02/13(火) 22:22:40.630
ここまで川口浩なし

751世界@名無史さん2018/02/14(水) 22:05:08.980
>>745のは、もともと間違い探しの問題じゃないの

752世界@名無史さん2018/02/15(木) 17:40:35.550
>>751
>>745は問題文じゃなくて世界史の本に載ってた

753世界@名無史さん2018/02/17(土) 23:16:56.010
>>750
藤岡弘もなし

754世界@名無史さん2018/03/01(木) 21:36:23.020
>そして一四九四年には、西半球で新たに発見されたこの大陸に、「新世界」という名称がはじめてもちいられることになります。

って書いてる本を見つけたが1494年に発見された大陸とは?誰が発見したどこのことだろう。
新世界という名称が初めて用いられたって誰がどこをさして言ったのだろうと

755世界@名無史さん2018/03/04(日) 13:16:12.970
フランクリン隊の悲劇はイギリス政府のくだらないプライドがなければ回避できたかもしけない

756世界@名無史さん2018/03/16(金) 15:26:26.920
「スペインは日の沈まぬ太陽と呼ばれた」とか書いてる本があった…

757世界@名無史さん2018/04/05(木) 15:47:20.950
ニューファンドランドは、1481年頃にイギリス(イングランド)人によって「発見」され、中世末の地図の想像上の島名である「ブラジル島」と呼ばれていた。

て書いてる本があった。なんかコロンブスより先ってぼちぼちあるというかあいまいというか

758世界@名無史さん2018/04/20(金) 15:49:08.280
ラス・カサスが『インディアスの破壊についての簡潔な報告』で
犠牲者は一億人と告発しているとか書いてる本があったが一億人はないだろと思ったら
1500万人とか報告してるとか書いてるサイトがあった…
一億て誤記誤訳かなんだろう
http://kyukyo-do.cocolog-nifty.com/blog/2010/04/post-9561.html

759世界@名無史さん2018/04/30(月) 13:55:01.790
>>388
笑わせるなよ

760世界@名無史さん2018/05/06(日) 17:14:07.970
オスマン帝国も探検航海を計画したことがあるようです、お流れになったが。

761世界@名無史さん2018/05/06(日) 18:44:31.750
探検航海ってくらいで西方探検を試みたか…
オスマン帝国ウィキ見たら1299〜1922なんで
アフリカ南方でもいいな…
しかもスエズもおさえてるんで西回りでも東廻りでもアフリカ周航できたか…
いちどに東西まわりでだして落ち合えばとかロマンチック

762世界@名無史さん2018/05/06(日) 20:28:56.700
ただ、オスマン海軍の主力はアルジェ海賊、
アイツらならず者だから探検先で絶対トラブル起こすぞ…。と懸念したことで探検事業実行にはならず、結局歴史は動かなかった。

763世界@名無史さん2018/05/06(日) 20:48:30.590
>>762
とは言え、初めて普通に世界一周した英国の船団も
”私掠船許可証”
を女王陛下から渡されてたんだよな・・・
(マゼラン艦隊は、マゼランが途中で死んでる)

764世界@名無史さん2018/05/06(日) 22:38:49.520
>初めて普通に世界一周

マゼランは異常な状態で世界一周か…

765世界@名無史さん2018/05/07(月) 17:34:51.560
>>764
異常と言うかなんというか、マゼラン自身は
途中で死んでるし、最終的に国へ戻れたのは1隻
だけだった、とか言う話でしょ?

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