ドイツの歴史

[0001 世界＠名無史さん 2011/11/12(土) 23:11:40.38 0]

ゲルマニア、フランク王国、東フランク王国、神聖ローマ帝国などについて語るスレです

[0952 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 22:01:21.07 0]

ドイツでもイタリアでも東欧諸国でも、「オーストリア・ハプスブルク帝国を追い出すこと」が、国民国家形成運動そのものになってしまった

[0953 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 22:18:24.22 0]

>>949
その前の平城京は、「都を造れ」の詔勅は出したけれど、「都を遷す」の詔勅は出てないんだよねえ。
「都を遷す」の詔勅ってば、遡ると仁徳天皇ときの難波京のときにしか出てない。

現に平安京まで、恒久的な都市の「京」と、自領もしくは大臣・大連の領地の近くに建てた屋敷の「宮」の、二都体制。
平時は離宮のような「宮」で時々使いを走らせての政務、大きな祭礼や喫緊には有力者に召集をかけて「京」で指揮を執る。
平城京は「京」の規模で造営ををしてみたものの、藤原・中臣の一門の氏社・氏寺の真ん前という立地の「宮」だ。
陪都の名目で残されていた難波京が実際の首都。聖武天皇ですら、平城京の御殿の出来た後もよりも難波京に居た期間が長く、
さらに、恭仁や信楽の離宮に引っ込んでた時の方が長かった。恭仁や信楽は、縣犬養氏の領地で橘諸兄の勢力圏だ。
「宮」なら交通の便が少々悪かろうとかまわないんだが、喫緊時に有力者に集合かける京はそうはいかない。
結局、平城京は都市としての完成を見ることも、「京」としての機能を発揮することも無かった。

8世紀末にもなると、北陸・関東の開発が進んで、琵琶湖を介しての東日本にも交通の都合の良い山城盆地に平安京を造営する。
桓武天皇は生母が弱小氏族の出で「宮」を持つような基盤も無く、山城盆地の立地は、山陰にも、淀川を介しての瀬戸内にも十分に
連絡が良い為、陪都・難波京を維持する必要性も薄れて、二都体制が終わる。

[0954 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 23:00:05.91 0]

日本よりやや小さい35.7万平方キロメートルの国土に、約8177万人（2015年）の人口を擁するドイツ。
首都パリに人口が一極集中するフランスとは逆に、数十万規模の都市が多数点在しているのが大きな特徴だ。

たとえばフランスは、首都パリ都市圏の人口が1216万人を超えているが、2番目の都市であるリヨンは214万人と一気に規模が小さくなる。
ところがドイツの場合は、首都ベルリンが337万人と、パリの約3分の1の人口規模である一方、2位のハンブルクは173万人、3位のミュンヘンは138万人、4位のケルンは102万人と、それほど大きな差がない。
100万人規模の都市はこの4都市以外にはなく、いかに人口が国土全体に満遍なく広がっているかが分かる。

これが、ドイツの鉄道網が網の目のように広がり、都市間特急が等間隔でネットワークする基礎を築き上げたと言っても良いだろう。
パリを中心として放射状に路線が延びるフランスとは、まさに対称的だ。

[0955 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 23:15:20.33 0]

ベルリンは、規模から言ったら、名古屋くらいの都市だ。もちろん、一国の首都としての威容があるので、スケール感は名古屋より大きいが。
近隣を含めたベルリン首都圏で見ても、人口はやっぱり大名古屋圏くらいだ。
ドイツ第２第３の都市であるハンブルクやミュンヘンも、日本の都市と比べるなら、仙台とか福岡の規模だ。

ベルリンはドイツ最大の都市であり立法・行政の中心地ではあるが、
地方分権の歴史が長いドイツでは、司法の中心地はカールスルーエ、金融と交通の中心地はフランクフルト、
産業の中心地はルール地方、ミュンヘン、シュトゥットガルト、ケルンとされ、東京やソウル、パリのような首都一極集中という状態はない。

[0956 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 23:24:12.08 0]

福岡市とミュンヘン市は、単独では人口が同じくらいだが、久留米とか鳥栖あたりまで含めた大都市圏で考えると、ミュンヘン都市圏より福岡都市圏のほうが、1,5倍くらい大きい。

それを思えば、福岡はミュンヘンくらい国際的に有名になっていいし、世界最強レベルのサッカークラブがあってもおかしくない(笑)

[0957 世界＠名無史さん 2020/03/15(日) 23:30:55.46 0]

しかし、ドイツで最も人口が密集する地域は、ベルリンでもハンブルクでも、ミュンヘンでもない。

ライン川流域のルール地方だ。
ここには、川に沿って、ドイツを代表する歴史ある都市が並んでいる。
その点は割り引いて考えないといけない。

[0958 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 06:08:11.93 0]

>>955
日本も廃藩置県まで地方分権だったろうに。
地方領主の江戸集住を制度化したりしながらも、「家中は大君の与る所に非ず」（大名の領地経営に将軍は責任を持たない）が幕府の基本政策だったし、
今では別の意味になってる「勝手」という単語が元々「領主による領地領民の取扱い」くらいの意味だったし。

明治の頭に最も人口の多い都府県は新潟、人口の最も多い都市は大阪、所得水準にしても1960年代まで大阪＞東京だったよ。
これくらいひっくり返せないレベルで、地方に人口と産業が散らばっていた

[0959 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 06:14:08.36 0]

ドイツも、順調に行ってれば、いまごろはベルリンに一極集中してた可能性が高い。

国の形が固まる高度成長期に、ベルリンが東西分裂してたのは大きい。
第二次世界大戦までは、ベルリンも世界有数の大都会だった。

[0960 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 06:38:18.13 0]

>>959
ドイツの第二帝国の成立が、日本の廃藩置県の始まる前年だけれど、相変わらず、諸侯や寺社の特権を残したままだったから、無理なんじゃないの？
世襲領主なくても自治都市とかの特例なんかも結局廃止できなかったし。
その気になりゃあ、第二次世界大戦後からだって西ドイツ側だけでも法制度の一元化とかできたはずなのに、いまだに州・自由都市で法律はバラバラ、
地域によっては寺社特権も残ったままだし。

[0961 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 09:42:40.34 0]

>>959
ヒトラーが勝ってもかなり怪しいものだったと思うぞ。
ヒトラー個人はベルリンに一極集中を目指していたけど、
そのあとの後継者になるとなぁ。
ゲーリングあたりになるとそのあたりはかなり雑になるのではないかな？

[0962 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 09:55:23.42 0]

第一次大戦前のカイザーだって、ベルリンを立派な首都にしようと力を入れていた

当時はすでに世界屈指の大都会

[0963 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 10:01:36.90 0]

森鴎外の「舞姫」に出てくるエリート官僚も、

「もしこの手にしもすがらずば、本国をも失ひ、名誉を引き返さん道をも絶ち、身はこの広漠たる欧州大都の人の海に葬られんかと思ふ念、心頭を衝いて起これり。」

と思い、ドイツの現地妻を棄てて帰国することを決意したとある。
「広漠たる欧州大都の人の海」という言葉に、当時のベルリンの巨大さが表れている。

[0964 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 10:12:25.57 0]

世界首都ゲルマニアの模型

欧州屈指の大都会でありながら、建築の面では地方的で見劣りするベルリンを、ロンドンやパリをもしのぐ世界の首都にしようとしたアドルフ・ヒトラーの壮大な計画

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Bundesarchiv_Bild_146III-373%2C_Modell_der_Neugestaltung_Berlins_%28%22Germania%22%29.jpg

[0965 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 10:20:49.40 0]

ドイツ統一後に急発展したベルリンは、1920年代には、「ロンドン、ニューヨークに次ぐ世界で３番目に大きな都市」とされていた。

近隣の市を合併することにより、無理やりデカくした面もあるのだが。

[0966 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 10:26:08.87 0]

東京「えっ！？ｗｗｗ」

[0967 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 12:45:41.26 0]

>>966
新宿・品川宿はともかく、東京に合併された範囲に、江戸の周りに碌な都市無かったろ。
野放図なスプロールを東京に編入しただけで、周辺都市の合併で大きくなったわけではないよなあ。

[0968 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 13:14:26.56 0]

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3#人口上位十大都市_(チャンドラー)

ベルリンが東京を抜いてたのは1875〜1914年の間だけ
件の1920年代には既に抜き返されている上にそもそもパリよりも上になったことすら一度もない
19世紀後半から20世紀初頭の世界三大都市と言えば「ロンドン、パリ、ニューヨーク」を置いて他はないだろう

[0969 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 14:17:24.23 0]

その「三大都市」なんてものは、当時から言われてたの？

[0970 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 16:10:00.46 0]

領邦制があったドイツが日本みたいな統一国家目指せる訳がないだろ
バイエルンなんかプロイセンを目の敵にしていてプロイセンやっつけるためにナポレオンの味方についたりするんだぞ
日本で言えば徳川憎しで薩摩藩の島津が清の皇帝と手を組んで江戸に進軍するようなもの
あり得ないだろw

[0971 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 17:36:23.35 0]

>>970
日本もやってんじゃん。
戊辰戦争の佐幕方残存勢力（函館共和国）とかがフランスのジュール・ブリュネやらを引き入れて反乱起こしてたろ

[0972 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 19:14:11.02 0]

奈良時代や平安時代の朝廷は、
先住民族を殲滅させたり
倭人と先住民族と渡来人を混ぜて住まわせて、
先住民族や渡来人が多数派にならないようにして均一な民族を作り出してた

[0973 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 19:14:39.47 0]

ヨーロッパだと北方十字軍とかが近いのかもしれない

[0974 世界＠名無史さん 2020/03/16(月) 20:09:57.79 0]

>>972
別段、独特の施策でもないけれどな。
新領土の獲得に際して、原住民比率を下げる、支配民族以外の一民族が圧倒多数にならないようにする、というのは、当地の定石。
そのために、原住民を本国へ移送する、支配民族や第三勢力の人員を送り込む、原住民と支配民族との混血を促す、統治・行政の地域の境界を民族の分布の境界や自然境界からわざとずらす、
等々、古今東西どこでもやってる。

[0975 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 07:54:26.46 0]

バイエルンて、今も（！）、ドイツ連邦共和国基本法を州議会が批准してないんだよな

[0976 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 09:29:28.77 0]

>>975
バーバリアンのくせに、ドイツから分離する住民投票が、連邦基本法にそんなもの無えから却下、といわれてｽｺﾞｽｺﾞ引き下がる。
連邦基本法批准してねえんだから関係え無えよ、押し付けるなら国から地面ごと逃げてやる、くらいの意気込み見せれよ

[0977 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 16:29:17.06 0]

>>972
それ中華人民共和国がウイグルやチベットにやってるやつやん

[0978 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 18:07:22.93 0]

>>976
バーバリアン（ベルベル人）とババリア（バイエルン）はちげぇよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0979 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 18:31:47.02 0]

>>974
でも中世ヨーロッパでは日本のように徹底してないよ

[0980 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 19:27:02.88 0]

>>979
いやいや、宗教的情熱に燃える狂暴なドイツ騎士団は、日本人みたいにテキトーなところで折り合ってくれるような人たちではない

[0981 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 20:38:26.13 0]

>>979
中世ならもうキリスト教が浸透してんじゃん。
ゲルマン人の異動の時分に、既に、うちらもアイネイアスの子孫とか言ってた。
祖先が同じで宗門も同じなら、同族みたいなものじゃん。

[0982 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 20:42:29.39 0]

>>978
でも、タルタロイ（冥界の住民）とタータール（韃靼人）はゴチャ混ぜじゃん。
第二次世界大戦のときなんて、ドイツ兵をフン族ってたじゃん。匈奴もハンガリー人もドイツ人もゴッチャ

[0983 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 21:08:31.47 0]

日本は国がかりでやってたけど、
ドイツ騎士団はしょせん一団体だからな
全国を均一にするには無理がある

[0984 世界＠名無史さん 2020/03/17(火) 21:36:10.05 0]

>>981
＞中世ならもうキリスト教が浸透してんじゃん

いやいや、そうでもないんだよ。
地域によっては、まだ浸透していない。

ドイツ騎士団は、神の国を地上に実現すべく、異教徒のプルーセン人を大虐殺していた。

[0985 世界＠名無史さん 2020/03/18(水) 06:13:41.66 0]

barbarian と　Bavaria　が同じ言葉に見えるのかｗ

[0986 世界＠名無史さん 2020/03/18(水) 10:12:00.06 0]

>>985
I can not Inglish

[0987 世界＠名無史さん 2020/03/18(水) 16:12:26.48 0]

「私はInglishが不可能です」ってなに？

[0988 世界＠名無史さん 2020/03/18(水) 16:30:51.77 0]

フランス語でバビエール

[0989 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 17:18:00.83 0]

バイエルン人にはケルトの血が混じっている

[0990 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 18:57:40.56 0]

>>986　アイングリッシュか

[0991 世界＠名無史さん 2020/03/19(木) 19:27:52.12 0]

>>989
ヨーロッパ人はみんなラテン人とケルト人とゴットランド人の混血だろ。
南ヨーロッパではアラブ人やギリシャ人やトルコ人
北ヨーロッパ・東ヨーロッパではスラブ人やフィン人やタタール人
が多かれ少なかれ混ざってる。

[0992 世界＠名無史さん 2020/03/20(金) 03:27:36.57 0]

>>991
言語系統で選別している民族呼称と
遺伝的血統をごちゃまぜに論じているな

世間でよく見かける誤った論じ方

[0993 世界＠名無史さん 2020/03/20(金) 07:32:50.35 0]

>>992
“ケルトの血が混じっている”は遺伝的血統ちげーのん？

[0994 世界＠名無史さん 2020/03/22(日) 08:36:02.35 0]

843年のヴェルダン条約で東フランク王国が誕生

これが「ドイツ」の原型

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/East_Francia_843.svg/500px-East_Francia_843.svg.png

[0995 世界＠名無史さん 2020/03/22(日) 08:41:04.67 0]

中フランク王国はまもなく北イタリアのみを統治するイタリア王国へと縮小した。
西フランク王国もまた内憂外患で政情が安定しなかった。
そのような状況で東フランク王国は着々と力を蓄えて西ヨーロッパの中心となっていった。

近世から近代にかけては、統一国家としての体制をいち早く整えたフランスに、バラバラなドイツは圧倒されていくのだが、中世の初期においては、むしろ逆だった。
強力な国王がいたおかげで、東フランク王国が西欧の覇権国家になった。

[0996 世界＠名無史さん 2020/03/22(日) 09:53:00.12 0]

ＳＳ（ナチス親衛隊）の中でも、さらに超エリート集団に属する
「ニーベルンゲン復讐騎士団」のメンバーにのみ語られた
「最高秘密の予言」だそうだ。
これがあるのになんでなんだろうかと思う。
ドイツが復讐するのはイギリス。
ヒトラーが預言者として選ばれたのもその覇権国家というのは不自然だ。

[0997 世界＠名無史さん 2020/03/22(日) 09:54:52.54 0]

>>995
トライアングルの法則にハマってるんじゃないかw

[0998 世界＠名無史さん 2020/03/23(月) 07:24:19.48 0]

埋め

[0999 世界＠名無史さん 2020/03/23(月) 07:24:45.91 0]

埋め

[1000 世界＠名無史さん 2020/03/23(月) 07:25:08.46 0]

1000