【映画】時代考証学ことはじめ【小説】

1世界@名無史さん2012/01/06(金) 21:16:08.660
時代考証はどうあるべきかとか、学問としての時代考証学、その他、
広く時代考証について語るスレです。
学際的な内容になるので、歴史学だけではなく、考古学、民俗学・
文化人類学等にまたがった内容になるかと思います。

歴史(時代)小説、映画、ドラマ、時代劇の時代考証の間違いを指摘したり、
疑問を呈しあったりしてもらっても構いません。

また、○○国の○○時代の時代考証に必要な基本文献を教えてください
とか、〜はどうなっていたか調べる方法は無いか、みたいな質問もできる
スレにしたいと思います。

2世界@名無史さん2012/01/06(金) 21:25:58.840
大河ドラマへの突っ込みとかでもいいの?

3世界@名無史さん2012/01/06(金) 22:29:10.260
今年の大河、去年以上に凄いことにならなきゃいいけど

4世界@名無史さん2012/01/06(金) 22:32:34.590
韓流の歴史ドラマとか、突っ込みだしたらきりがなさそう。

5世界@名無史さん2012/01/06(金) 22:34:46.280
スレタイ、大石学さんの著書のタイトルですよね?
確かに、時代考証とは何かを知るには一番いい本

6世界@名無史さん2012/01/06(金) 22:39:43.600
歴史小説より性質が悪いのは、新人物往来社や学研が出す、
ビジュアル重視の歴史冊子。
作家が見てきたかのように史実を脚色したり、台詞をつけたり、心理描写を入れたりするw

7世界@名無史さん2012/01/06(金) 22:59:51.290
>時代考証はどうあるべきかとか、

例えば日本だと、江戸期はちょっと別として、史料に残っていることなんてほんの僅かだからね。
あらゆる関連研究にプラスして、個人的な経験と想像力がどうしても必要になってくる。

8世界@名無史さん2012/01/06(金) 23:07:25.220
歴史映画・小説・漫画・アニメを語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1296566272/l50

9世界@名無史さん2012/01/06(金) 23:14:58.480
昔観た「13ウォーリアーズ」は
何でヴァイキングの時代にタタール人が襲ってくるとか
何でヴァイキングがアラブ人よりでかくていい馬に乗ってるとか
アラブ人はこの時代まだ半月刀じゃなくて直剣使ってるだろとか
突っ込みどころ満載だった。

でもイブン・ファドランの旅行記に実際に出てくる「一つの洗面器で
全員が顔を洗い、鼻をかみ、つばを吐く」ってのは忠実に再現されてて笑えた。

10世界@名無史さん2012/01/06(金) 23:19:12.700
せめてどこの国で製作された国かぐらい書いてくれ

11世界@名無史さん2012/01/06(金) 23:19:35.920
間違えた

製作された映画かぐらい書いてくれ

12世界@名無史さん2012/01/06(金) 23:25:06.330
原作の『北人伝説』
http://www.amazon.co.jp/dp/4150406936/

のAmazonレビュー見ると、

「ヴァイキングに関する入門書を読むならこの本を読んだ方が、彼らがどんな民族で
あったかをリアルに知ることができるんじゃないかとも思ったりもした。」

なんて書いてあったりするけど、このレビュー大丈夫か?
もしくは、映画が適当に作りすぎただけ?

13世界@名無史さん2012/01/07(土) 00:22:12.570
NHK大河ドラマで長年衣装考証を担当している小泉清子さんって、
書籍とか出していないのかな。60過ぎてから大河ドラマの衣装考証を
開始してもう30年近く続けている。回顧録を出せば、そこそこ売れるのでは
なかろうか。

14世界@名無史さん2012/01/07(土) 00:27:06.970
22 名前:名無し募集中。。。[] 投稿日:2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB=金正恩

この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか?



15世界@名無史さん2012/01/07(土) 07:41:07.930
>>13
Amazonで「小泉清子」で検索すれば、たくさん見つかったけど?

16世界@名無史さん2012/01/07(土) 08:03:54.690
間違いに対する突っ込みもいいけど、どっちかというと、
よく時代考証がされていて、見て風俗の勉強になる
映画とか小説を教えて欲しい。

17世界@名無史さん2012/01/07(土) 08:22:24.010
NHKの朝の連続テレビドラマとか?

18世界@名無史さん2012/01/07(土) 10:37:50.310
確かにほぼ完璧に考証されているみたいだけど。。
まだ生きている人がたくさんいて、その人達が多く見る番組だから、
僅かな間違いでも、突っ込まれまくるからね。

19世界@名無史さん2012/01/07(土) 13:26:30.380
>>16
日本・戦国時代
『クレヨンしんちゃん 嵐を呼ぶ アッパレ! 戦国大合戦』
合戦の様子は大河ドラマなど比較にならないレベル

20世界@名無史さん2012/01/07(土) 18:39:48.570
>>15
すまん。書き方が悪かったようだ。

「大河ドラマ時代考証の回顧録」という意味だったんですわ。

21世界@名無史さん2012/01/07(土) 20:24:09.010
>>12
原作は読んで損はしないよ。ちゃんと調べて書いてるしべーオウルフ伝説との絡みとか
ノルド人の王国を襲ってくる謎の敵の正体もひねりがあって面白い。
途中イブン・ファドランの旅行記の内容をそのまま使ったりしてるけどw

22世界@名無史さん2012/01/07(土) 21:30:47.760
>12
>もしくは、映画が適当に作りすぎただけ?

映画が原作レイプ
まぁよくあることだが…

23世界@名無史さん2012/01/07(土) 21:34:23.640
最初からそうと分かっていれば、それはそれで安心。
映画は無視して原作だけを読むから。

24世界@名無史さん2012/01/07(土) 22:18:26.200
何を面白いと思うかは人それぞれだし翻訳文が俺には合わなかっただけかもしれんが
読み通すのが苦痛だったけどね俺は

>『北人伝説』

25世界@名無史さん2012/01/08(日) 08:49:29.630
413 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:2009/11/23(月) 17:44:01
古代の漁業や船舶、航海について調べているが、思ったほど資料が見つからないな。


415 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:2009/12/05(土) 00:09:52
困ったときのCiNii[http://ci.nii.ac.jp/]

・「三段櫂船必須艤装品「ヒュポゾーマタ」について」『日本航海学会論文集(111)』日本航海学会 2004
・「バルカッチャの船乗り--仏典とエリュトラ海案内記の接点」『印度学仏教学研究25(1)』日本印度学仏教学会 1976
・「古代ギリシャ法廷技術研究--海上消費貸借・船舶抵当権と訴訟制度について」『福岡大学法学論叢 12(2・3)』福岡大学総合研究所 1967
・「ミュケナイ期ギリシャの船舶」『オリエント40(2)』 財団法人学会誌刊行センター 1998
・「アラブ古代型船"Sanbuk Zufari"について」『アジア・アフリカ言語文化研究所通信28』東京外国語大学 1976
・「古代エジプト・ダハシュール船 (カイロ博物館所蔵EM4925) の設計方法について」『学術講演梗概集. 計画系2002』日本建築学会 2002


417 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:2009/12/06(日) 08:11:15
今までやろうとしたことなかったマイナーな地域・時代でも
サイニィの関連論文読みまくればにわかにめちゃめちゃ詳しくなった気分になれるからなー。

本も読むけど、やっぱ自分は本より論文派。
分厚い研究書を一冊読み切るの大変だし、目当ての情報になかなか行きつかん。
その点論文はピンポイントで知りたいこと教えてくれるしね。
(ときどき「ほんとかよ!?」って思うことも多いけど、他の人が何て言ってるか見比べたりするのにもサイニィ便利)


418 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:2009/12/11(金) 09:56:49
http://ge.nii.ac.jp/genii/jsp/index.jsp
こちらも悪くないですよ。

私は日本史系で小説の創作を目指していたけれど、いつのまにか研究方面へ進みそうになっています。
小説じゃなくて論文で発表したほうがいい発見が相次いできて……。

26世界@名無史さん2012/01/08(日) 13:33:56.660
ポニーサイズの馬に乗った、身長160cmの世界最強武田の騎馬軍団
とか見てどうするの?

27世界@名無史さん2012/01/08(日) 16:55:43.450
>ポニーサイズの馬に乗った、

まだそんなネタを真に受けている人がいたとは

28世界@名無史さん2012/01/08(日) 21:17:10.260
>時代考証はどうあるべきかとか、

本当は、衣装、建築、会話などのはっきり分かる要素だけではなく、
対象の時代をよく理解した上で、そこに生まれ育った人間が、どういう制約の元に
行動するかとか、会話の元となる発想も、当然考証する必要があるね。

時代劇が、丁髷かぶった現代劇、と言われてしまう一番の理由はそこだけど。

29世界@名無史さん2012/01/08(日) 22:58:19.300
>時代劇が、丁髷かぶった現代劇、と言われてしまう一番の理由はそこだけど。

人によって解釈にずれがあることが多いけど、基本、時代劇は衣装と背景だけ
過去におきかえた現代劇ではないのでしょうか。

英語だと、Costume drama film(衣装劇)とHistorical drama film(史劇)、
中国語だと、古装劇と歴史劇。大抵の国では分けて認識されていると思う。

ただし、どのドラマ・映画でも、100%時代劇とか、100%歴史劇、とわけるのは
難しいと思うけど。ただ、韓国の歴史ドラマについては、歴史劇度>時代劇度
という作品を見たことが無い(自分が知らないだけだと思うけど)。

30世界@名無史さん2012/01/08(日) 23:03:20.240
会話こそ適当ですよ

31世界@名無史さん2012/01/08(日) 23:39:55.540
22 名前:名無し募集中。。。[] 投稿日:2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB=金正恩

この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか?


32世界@名無史さん2012/01/09(月) 01:11:16.500
「バリー・リンドン」という映画は当時の照明を再現して
薄暗い室内になっている。

33世界@名無史さん2012/01/09(月) 01:22:35.820
>>26
世界史板的にはマンガや映画の影響でアレキサンダー大王もカエサルも
カール大帝も始皇帝も関羽もチンギス・ハンも、その時代の軍団の馬は
ポニーサイズというとを知らない人の方が多いのが問題。

34世界@名無史さん2012/01/09(月) 05:18:22.290
>>32
全部ローソクで撮ったんだぉな、キューさん。

35世界@名無史さん2012/01/09(月) 10:03:58.320
>>26
>身長160cm

その何が問題なの?

36世界@名無史さん2012/01/09(月) 10:32:16.360
>>27
サラブレットのような馬が大量に出土しているから間違いないよね。

37世界@名無史さん2012/01/09(月) 10:39:54.830
日本語OK?

38世界@名無史さん2012/01/09(月) 10:41:57.490
>>35
マンガや映画の影響でアレキサンダー大王もカエサルも
カール大帝も始皇帝も関羽もチンギス・ハンも武田の騎馬軍団も、
その時代の軍団の馬は ポニーサイズということを世間一般の人が
知らない人の方が多いのが問題。

39世界@名無史さん2012/01/09(月) 10:46:51.500
ポニーサイズがどうこう連呼している人は、ここ見て勉強したら?

戦国時代の馬はポニーサイズ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/l50

40世界@名無史さん2012/01/09(月) 10:51:34.780
まあサラブレッドを使うのは流石に問題だけど、品種の問題は、
ドラマに動員できるかどうかってのもあるからなぁ。

「南極大陸」で使ってた樺太犬だって、実際は違う品種たくさん使ってたし、
今時、本物の訓練された樺太犬を、あれだけの数、出演させるの
ほとんど無理だろうし。

41世界@名無史さん2012/01/09(月) 10:52:45.730
>>38
>世間一般の人が知らない人の方が多いのが問題。

それで、どうしたいの?

42世界@名無史さん2012/01/09(月) 11:35:41.170
戦国期に使われた、在来種の馬は、山岳向けだからね。
そもそも、平野で両陣営に分かれて、騎馬で一騎打ちなんてシチュエーションなんて滅多にないし。

43世界@名無史さん2012/01/09(月) 12:06:30.840
名無しでいいよ:2011/08/15(月) 23:20:15.53 ID:2fed4jwtO
FNS歌謡祭やHEY!×3の制作会社
株式会社CELL
東京都千代田区麹町2―2―4麹町YTビル

前バリ・REN4・野田らに政治献金した後藤組のフロント企業
メディアトゥエンテイワン
東京都千代田区麹町2―2―4麹町YTビル

44世界@名無史さん2012/01/09(月) 13:04:21.550
>>41
間違いがあっても問題があってもどうでもいいよね。

45世界@名無史さん2012/01/09(月) 15:55:39.700
戦国時代劇で「小荷駄隊が到着しない」という台詞が必要だとして、
「輜重隊が到着しない」なら、世間一般人にはわからない。
「小荷駄隊が到着しない」も、シチュエーションから想像はつくけど、
わからないはず。
「補給部隊が到着しない」なら、世間一般人にわかるはず。
でも「補給」って使用していたのか?
こういう場合、時代考証をしている人はどうするんだろうね。
ぼかして「補給が到着しない」と婉曲にするんのだろうか?
「補給」自体の使用もあやしいけど。
書籍なら注釈で補給部隊とつければいいけど、TVや映画だときびしいよね。

46世界@名無史さん2012/01/09(月) 16:19:58.200
戦国ものなら小荷駄すらわからない読者は
切り捨てたいよな。
辞書引くか、それくらい空気で理解しろという。

もちろん知らなくてもなんとなく補給の話してるんだなってわかるよう誘導はするが。

47世界@名無史さん2012/01/09(月) 17:11:48.150
>>44
通説と異なる描写を見たときに
豆知識的な感覚で蘊蓄を垂れ流すのはいいが
すぐ「無知だ!歎かわしい!」と騒ぐ奴は果てしなく迷惑。

映画のアポカリプト見たときに主人公が敵の投げ槍避けるのにジグザグ走りしてたのは
よく再現されてると思った。映像で見たのは初めてだったのでちょっと感激したな。

ただ、ユカタンの沿岸部であんな奴隷刈りみたいなことやってたりと
突っ込みどころ満載の映画だった。
すげー衰退しててピラミッドなんか作る余裕なんかなかったのにピラミッド新造してるし。

49世界@名無史さん2012/01/09(月) 20:25:08.620
この種のネタで必ず出る戦国時代の馬はポニーサイズww
まあ、今の時代に戦国時代の映画を作ろうとしたら
ポニーサイズの馬をそろえることが難しいだろうww
どうしてもサラブレッドでお茶を濁すしかないわけで
まあ、どうしても戦国時代の馬を想像したいと言うのであれば
今治市の野間馬ハイランドにでも行くのだなww
あそこは日本古来の伝統のポニーサイズの馬が飼育されているからww
まあ、戦国時代ならまだいいほうだよ
これがWW2の戦争映画だとひどいのになると、ドイツ軍の戦車をM4シャーマンで
代用させているのだからww

50山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/01/09(月) 20:38:55.970
野間馬は、大きめの馬は藩に供出し、小さめの馬を農耕馬として残したもの
の子孫ですから、在来馬の中でも一番小さいですね。
(馬の標準的な体高を約121cmとし、それに三寸足した130cm以上の馬が軍馬
に適しているとされていました。)
現存する在来馬からどこまで中世の戦争に使われた馬を想像出来るのか疑問
という声もありますが、それは言っていたらきりのない話で。

武士の放った南部馬の子孫だという北海道和種がいますが、体高はともかく、
体格はかなりしっかりしたものです。
母の実家で飼育されていましたが、乗るのも鋤を曳かせるのも簡単でした。
モンゴルの馬も体高は小さいですが、体重はかなりポニーと違う。
小さい=ひ弱かどうかは、また別ですね。

51世界@名無史さん2012/01/09(月) 21:00:30.700
ひ弱ってことでは、ある意味サラブレッドほど弱い馬は無いしね。

52世界@名無史さん2012/01/09(月) 22:09:41.930
>>26
ポニーサイズって言っても、大きさに相当幅があるからな。
君はどれぐらいの体高か、ちゃんと分かって言ってるの?

53世界@名無史さん2012/01/09(月) 22:25:17.320
戦乱が続いているのに、みんな新品の鎧で、怪我の治療中の人がいない
のがいつも気になる。予算とかの都合じゃないと思う。
鎧が壊れていたり、怪我をしていると、負け戦さ、または戦闘後に思われるからだろうけど。

54世界@名無史さん2012/01/09(月) 22:25:33.350
戦国時代の馬の骨とか発掘されてないの?

55世界@名無史さん2012/01/09(月) 22:30:45.380
ポニーと小型馬は違う。
秦の始皇帝の兵馬俑もポニーとは違う。
サラブレットほど大きくないけどポニーほど小さくはない。

56山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/01/09(月) 23:12:41.900
>>54
バラバラになっていることがほとんどですが、稀に大事に葬られたらしい全身
骨格が出土することがあります。
中世だと、体高130cm台(上記の軍馬相当)が多く、近世の平均と比較する
と大きいものです。それだけ軍馬改良が意識されたのでしょう。
4世紀の山梨県の遺跡からも、それぐらいの大きさのものが出土しています。
いわゆる『魏志倭人伝』には牛馬なしとありますが、実際は弥生時代には牛も馬
も伝来していたらしい。骨も形を象った工芸品も出土しています。

>>55
ポニーは体高147cm以下のものを指します。
兵馬俑の馬は、平均体高が132cmですよ。

57山田廼案山子 ◆kMBuLEbO42 2012/01/09(月) 23:53:27.370
>戦国時代の馬の骨とか発掘されてないの?

よくひきあいにだされるのが新田による鎌倉攻めのときの材木座遺跡
もっとも多いのが126〜136cm

軍記物の記述が正しければ源平合戦時の名馬は139〜145cm

ポニーってのはイギリスの馬分類法で 14ハンズ2インチ=148cm以下と俺の手元の本には書いてあるが
権威あるwikiは147cmと書いてある1ハンズって何cmなんだろうか…

58世界@名無史さん2012/01/09(月) 23:57:48.350
>>46
書籍は、まだ興味がない人は手に取らないし、初心者向けなら注釈をつければ
成立する。

後詰め
付け城
とかも難しいと思うよ。

洋画だとこれが、時代+訳語問題になる

西部劇の「保安官」だって、一般人は警察官の古い呼び方ぐらいの認識だろうし。
バイコルヌと(二角帽)発音しているのに、字幕は三角帽になっていたりする。

59世界@名無史さん2012/01/10(火) 00:20:44.010
いまだに「ポニーサイズ」って言葉で印象操作されてるのがいるんだなw

60世界@名無史さん2012/01/10(火) 06:16:06.190
ポニーサイズって言うと、遊園地で幼稚園児が乗る馬を想像する。
それが一般的な日本人。

61世界@名無史さん2012/01/10(火) 07:50:31.47O
デムパ飛ばしたいヤシがミスリードしたい時によく用いる手法やねw

62世界@名無史さん2012/01/10(火) 08:28:53.050
>>56
>ポニーは体高147cm以下のものを指します。

こんな定義、普通の日本人の自分は知らなかった。
それに、体高というと、馬の頭の高さと思う人もいるんじゃなかろうか。
兵馬俑の馬の平均体高が132cmでも、馬の頭の位置は、もっとずっと高い。
サラブレッドの平均体高は160cm前後らしいから、そんなに圧倒的に小さいわけでもない。
ポニーサイズといっても、サラブレッドと10cmくらいしか違わない。

それなのに、

>26 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/01/08(日) 13:33:56.66 0
>ポニーサイズの馬に乗った、身長160cmの世界最強武田の騎馬軍団
>とか見てどうするの?

このレスを見て、普通の日本人は、
遊園地のちっさい馬に、鎧をきたちっさいオッサンが乗ってるのを想像する。
もしかしたら、>>26の頭の中には、まさにそういう図があったのかもしれん。


63世界@名無史さん2012/01/10(火) 08:35:59.630
身長160cmって書いてるから、足が地面に着きそうな状態で、馬に跨っている図を想像していたのかも。
実際、戦国時代の騎馬戦ってそういう状態だったって神話も、まことしやかに語られていたりするし。

64世界@名無史さん2012/01/10(火) 09:28:14.090
104 :人間七七四年 [sage] :2010/04/05(月) 05:39:28 ID:Odk9P7+b
雑兵物語より

「今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の東国の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。

敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。

西国では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、東国の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。」



宣教師が日本では馬から下りて戦ってると書いたもんだから
伝統的に騎馬が低調な西日本での現象を日本全土にまで拡大解釈する人が多いので困る

65世界@名無史さん2012/01/10(火) 10:02:27.610
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している

野田内閣は過半数が帰化人

野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は

66世界@名無史さん2012/01/10(火) 10:24:06.310
879 名前:人間七七四年 投稿日:2012/01/10(火) 02:32:11.96 ID:UGllC1pH
歴史を描こうというつもりは無い。
人を描きたいのである。
(すでに故人の某有名作家の言葉)

歴史ヲタの自分だか、やはり小説はこうでなきゃと思う。

67世界@名無史さん2012/01/10(火) 13:48:25.060
作家の阿刀田高氏が、確か「新トロイア物語」)の後書きで、
「歴史に忠実過ぎると現代人の我々には何をしているのかわからない行為を
記述することになるから、やはり現代の人にわかるように書くことにしている」
という様なこと書いていたと思う。

一方、パスカール・キニャールは『アプロネニア・アウィティアの柘植の板』では、
前半1/3が「普通の歴史書」となっていて、「現代の読者への説明」を
行った後、残り第二部で、古代人の思考を再現する手法をとっている。

自分としては、どちらもあっていい、と思っている。しかしまあ、
歴史小説が全て折口信夫「死者の書」みたいなものばかりだったら疲れてしまう。
色々なものがあっていいのではないかな。


68世界@名無史さん2012/01/10(火) 14:55:00.39O
とりあえず、「この物語はフィクションであり…」と記載されていたら、何が書いてあってもツッコミはいれないようにしている。
それ以上は野暮ってもんだ。

69山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/01/10(火) 19:05:48.870
>>64
この時代、騎馬隊という言葉も概念もなかった筈ですが。
原文には単に「馬は不案内だげな所で、防ぐ覚悟がなかった」とありますね。
騎馬卅騎が入ったというのはいいですが、騎馬だけで構成されたものではな
く、徒歩の卒や武家奉公人を従えた騎馬の士が卅人という意味でしょう。

>西国では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、
原文に「西国では」に相当する文章はありません。
全国的に騎馬のままの戦いが廃れ、結果的に日頃から騎馬の多い東国が有利
であったという様に見えますが。
また、東国は馬、西国は船という単純な図式にも、デフォルメされた印象を
受けますね。果たして、どこまで実態と見てもよいものか。

『雑兵物語』の成立は17世紀中頃よりやや下る様です。
貴重な史料だとは思いますが、採用には検討を要しますね。
馬に全く乗らずにいたとは、私も考えておりませんが。
ただ、どちらかといえば成り行き上馬のまま戦った事も多かったと思います。
意識的に、敵を不意を突いて攻め込む、『雑兵物語』の様な状況も中にはあり
えたでしょうが。

馬の稽古の話を読んでみても、乱戦で乗りこなすというより、馬がその場にい
て馬上で鑓を振るったり、難所を歩かせる様なものでしたし。

70世界@名無史さん2012/01/10(火) 20:06:03.110
馬上から武器を振り回す戦いは
戦国期にも普通になされていたでしょうね。

71世界@名無史さん2012/01/10(火) 20:12:48.200
>>68
この作品はフィクションで・・・関係ありません。
と同様に、実話や史実を元にしている作品でも、
実話を元にしていますが、脚色や演出の関係により、実際には行われていない
行為・内容を含んでいます。
みたいなテロップが必要だと思う(商品の説明義務を怠っている)。

72世界@名無史さん2012/01/10(火) 20:20:38.230
そんな説明義務ねぇよ

73世界@名無史さん2012/01/10(火) 20:30:39.010
まあ、みんなドラマを見てグダグダ言うのが好きだなww
おいらも好きだけどww
大河ドラマの定番でまたやってくれたと言うかww
岩崎弥太郎をやったときは、三菱の関係者はウチはもう少しいい家の生まれで
あんな水飲み百姓の家ではないといったそうだけど
平清盛なら直系の子孫が絶えているから、そういったクレームはないとにらんで
NHK、過剰演出で実態よりも汚らしく描いたら、神戸市長からクレームが
きたなぁww
どうしても有名人の世に出る前は、過剰演出で今の日本では
実態以上に汚らしく貧乏に描きたがるのだろうけど
他所の国だと、そういう演出がいいとの価値観はないだろう?
アレは日本特有かな?

74世界@名無史さん2012/01/10(火) 20:42:37.020
実態よりも汚いって、
どこの研究成果からそんなこと言えるの?
あほなクレームつけたのって、
神戸市長じゃなくて兵庫県知事じゃないの?

75世界@名無史さん2012/01/10(火) 22:42:03.220
いや、だいぶ前だけど、ポランスキー監督の中世ヨーロッパを描いた作品で、
中世の薄汚さを寒々とした感じで描いていたなあ

76世界@名無史さん2012/01/10(火) 22:44:57.330
ところで、山野さん、
なんでも、「清盛」で皇室を「王家」と呼んで、ネットの連中が「皇室を貶めている」
って騒いでいるらしいが、当時はなんと呼ばれていたんですか

77山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/01/10(火) 23:07:06.490
>>76
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318862149/495
別に王家でいいですよ。
大河ドラマ自体を近年は見ていないので、どんな状況で言われたのか分かりませんが。

清盛の母は白河院の愛人の祇園女御(素性のよく分からぬ女です)、ないしはその妹
という史料がありますが、後者はやや信頼出来そうなものの、真相は不明です。
ただ、清盛の父の忠盛の妻が「仙院(上皇・法皇)辺」と呼ばれており、白河院の側に
仕えていた女房であった可能性はあります。

若い頃の清盛は、高下駄で闊歩して高平太と綽名されたと言います。
しかし、母親を白拍子にしたり、犯罪人追捕に嫌気がさしたことにされたり、汚すぎ
たりするのは、近年の大河ドラマの趣味ですね。
(白拍子腹自体は、南北朝時代まで珍しくありませんでしたが)

78世界@名無史さん2012/01/10(火) 23:10:26.650
あ、さっそく 恐縮です

私も見てないので、どんなか場面か知らないんですが、インフォシークのニュースでは、
「王」は「皇帝」「天皇」より下なのに、皇室を王家と呼ぶなんて、と騒いでいる連中がいるらしいです

79世界@名無史さん2012/01/10(火) 23:11:02.350
どんなかの「か」を削除

80世界@名無史さん2012/01/10(火) 23:18:14.230
あほらしー
それよか女房に唐衣と裳をつけてくれ
せめて裳だけでも

81山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/01/10(火) 23:18:15.070
『日本書紀』の書かれた時代から(夜郎自大的とも言える)中国への対抗・独立
意識はあり、皇の字も使われ、天皇のことを皇帝とも呼んでいました。
しかし、中世には王も普通に使用されており、やかましくなるのは近世に名分が
重視される様になってからです。
もっとも、中世の日本人は自国を小国だと意識しながらも「小国だがあなどれな
い国」だと考えていた様ですが。
中国へ行った日本人が、知恵や霊験で見直されるという話がかなりあります。

出て来るかどうか分かりませんが、清盛が日宋交易に乗り出した時、宋からの書
簡の文章が尊大であったので、多くの公家が反発した事がありました。
清盛は、文献や陶磁器などの輸入を優先していますが。
在位中の天皇は外国人を直接謁見してはならないという慣習があったのに、退位・
出家後だというので、後白河院と宋人を会わせてまた反発されてもいる。
応じた後白河院もたいしたタマですが。後に、後醍醐院も禁を破っています。

82世界@名無史さん2012/01/10(火) 23:22:48.300
後醍醐院も宋人とあっているのですか?
それは何のためですか 貿易のためですか

83732012/01/10(火) 23:25:40.240
>>74
神戸市長はおいらの誤りでした、訂正します
ただ、岩崎弥太郎の場合は生家も残っているし
間違いなく水飲み百姓の身分ではなかったはず
それなりに読み書きができて、教育を受けることができた階級だったはず
アレは大河ドラマのほうが大げさに演出をやりすぎた
平清盛はもう目で見てわかる資料はないからなww
完全に平家物語の印象で語るしかないわけでww
>>77の山野さんの意見でもあるように
いいとこのボンボンのイメージしかわかないのだが
信長みたいに若い頃はグレていたとのイメージもないし
おいらには文武両道の貴公子のイメージしかわかないのだが

84822012/01/10(火) 23:25:41.020
後醍醐天皇の頃は「元」ですね 

85山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/01/10(火) 23:28:38.420
>>82
寧波出身の禅僧が招聘されて鎌倉へ向かう途中、呼び寄せて顔を合せたという事です。

86世界@名無史さん2012/01/10(火) 23:32:24.110
大河に限らず、ドラマと史実と違うことは多い・・・つーか、ま、素人は見過ごしているだけって話は多いと思います
たとえば、「ラスト・エンペラー」で甘粕がピストル自殺するが、実際は服毒だし、
昭和時代に与謝野晶子を描いた映画で、晶子が不倫をしたのかしたように見える演出かをして、与謝野家からクレームをつけられたとか、
そういう話は多いみたいで

87822012/01/10(火) 23:33:01.700
>>85
どうもすみません
僧侶もだめなのか

88世界@名無史さん2012/01/10(火) 23:52:46.390
>>86
>大河に限らず、ドラマと史実と違うことは多い・・・つーか、ま、素人は見過ごしているだけって話は多いと思います

ドラマはお勉強(学習用教材)ではないので、史実と違うことだけを持って、問題とするべきではありません。
時代考証学のスタンスとしては、そういうことになると思います。

創作物において、時代考証というのはあくまで脇役、CGと同じようなものですね。
レベルの低いCGとか、目立ちすぎるCGが使われていると、映画に入り込もうにも、気になって入り込めません。

時代考証というのも、基本はそうで、一般的な知識を持った人が鑑賞する際、
明らかにおかしい描写があると、一気に幻想から覚めて白けてしまいます。
どこまで時代考証にこだわるか、という場合、文章にしろ、映像にしろ、最低ラインは
こういうことが起こらないようにする程度になるかと思います。

もちろん知識レベルは、人によって大きくばらつきがあるので、こだわれば
こだわるほど、より多くの人を白けさせずに済むことができます。

また、これとは別に、様式化された分野というのもあります。
歌舞伎などは当然、今から見たら題材に対する時代考証はいい加減ですが、
そうしたところは敢えて目をつぶって、脳で補完することで、楽しむべきもの
ですし、時代劇というのも、ある意味似たような存在なのだと思います。
(時代劇は、時代考証しなくていいという意味ではありません。)

89世界@名無史さん2012/01/11(水) 00:03:54.950
去年の「江」のツッコミどころ満載ぶりもすごかったけど。

でも大河ドラマの時代考証ネタは日本史板でやったほうがいいんじゃね?

90世界@名無史さん2012/01/11(水) 00:19:58.610
>>67
翼ある言葉にかけて言うが、・・・・・
海の馬が・・・・・・

世界史が好きな人は、わかると思うけど、普通の人はもっとわかり訳す訳せよ。
と思うでしょう。

91世界@名無史さん2012/01/11(水) 00:51:47.410
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している

野田内閣は過半数が帰化人

野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は

92世界@名無史さん2012/01/11(水) 01:10:58.050
どう考えても「王家」はないべ。
平安時代の庶民が武士を「王家の犬」などと罵るか?

93世界@名無史さん2012/01/11(水) 01:54:18.31O
>>71
そういう断り書きは、ハリウッド映画でもエンドロールで一応出てくる。でも、出るのが最後の最後で、クレジットヲタ以外誰も見てねーのよ。

エンディングの最初にバーンと太字で注意書きする位じゃないと意味ないね。

94世界@名無史さん2012/01/11(水) 08:04:20.080
>>92
俺はそこまでの事が言えるだけの学識はないので、
平安時代の庶民が何と言っていたのか教えてください

95世界@名無史さん2012/01/11(水) 08:56:18.190
「王家」が批判されているのは
「当時は王家という言葉がなかったから」という理由ではないんだけどね
そこを取り違えた奴が多すぎ
てか>>76-78は又聞きで叩いてんのかよ

96862012/01/11(水) 10:49:58.920
>>88
その意見については同感ですがね(苦笑

97世界@名無史さん2012/01/11(水) 10:50:51.450
>>95
たたいているわけではありませんよ
テレビドラマを見る暇ないし
たえだ、当時はどう呼ばれていたのかなと思って

98世界@名無史さん2012/01/11(水) 10:51:07.400
まあ、二チャンネルをやる暇あるけどね

99世界@名無史さん2012/01/11(水) 11:06:43.940
>>96
なんで苦笑してるの?

100世界@名無史さん2012/01/11(水) 14:39:10.690
         __________       |  見ろよ!                 |
       ./::::::::::::::::::ノ、ヽ     |  民主党支持者がいるよ!w  |
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げひひw .|´  ⌒_ ヽ⌒  |  .   i /   ⌒   ⌒ヽ )     | 〉 ⌒   ⌒  |
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