【プロイセン】フリードリヒ大王【啓蒙専制君主】

1世界@名無史さん2012/03/13(火) 09:37:20.850
今年で生誕300周年を迎えるフリードリヒ大王。
18世紀を代表する卓越した君主である大王を語り尽くそう。
また大王に関する伝記・書籍についても情報あればお願いします。

787世界@名無史さん2018/05/19(土) 13:15:54.760
後のナポレオンもヒトラーも誤解ないし曲解しているがこの人の戦略目的はあくまでシレジアの領有と飛び地の連結だけ

788世界@名無史さん2018/05/20(日) 17:47:05.450
そんなことで国を滅ぼしかけたのか

789世界@名無史さん2018/05/21(月) 11:46:08.500
>>788
そらオーストリアとの国力差を縮めないと先代のユーリヒ=ベルク継承問題
みたいにさんざん神聖ローマ帝国から良いように扱われちまうからね。
「そんなこと」じゃ片付かないんだよ。

790世界@名無史さん2018/05/21(月) 20:35:52.090
>>789
何か目的が増えたぞ

791世界@名無史さん2018/05/21(月) 20:53:24.810
>>790
いや、シュレージエンの領有と飛び地の連結は結果として
オーストリアとの国力差を縮めるべ。
戦略目的、言い換えればやりたいことは変わってない。

792世界@名無史さん2018/05/21(月) 22:35:37.260
>>791
つまり、オーストリアとの国力差を縮めるのが目的で、
シュレージエンの領有と飛び地の連結はその手段という位置づけになるな。
そうなると目的を達するための手段としては不足しており、
当然のようにさらなる征服活動が必要とされる。
事実、ポーランドを分捕るチャンスがあればすかさず食いついているしな。
(第二次・第三次ポーランド分割)

793世界@名無史さん2018/05/23(水) 00:04:57.050
ナポレオンやヒトラーとの大きな違いは、七年戦争を除けばオーストリア継承戦争、バイエルン継承戦争、ポーランド分割と
外交的にうまく立ち回って、おいしいところだけうまく頂くのを達成できたところ

794世界@名無史さん2018/05/24(木) 21:15:11.910
そういう勝ち逃げは真似できるもの、という錯覚を長きにわたり与えた。
石原莞爾もその一人だったな。

795世界@名無史さん2018/05/24(木) 21:44:49.320
ナポがいなければポーランドは分割されたまま

796世界@名無史さん2018/05/24(木) 21:50:21.870
>>792
いや、だから大王が関わったポーランド分割は1次だけ。
あとはアホーな後継者がしでかしたことで、大王のせいじゃない。

797世界@名無史さん2018/05/26(土) 11:31:00.560
大王だったなら緩衝帯としてのポーランドくらいは残したか否か

798世界@名無史さん2018/05/26(土) 16:18:54.630
そもそもポーランド分割は、ほっといたら全部ロシアの領土になりそうだから三国で分割することにしたのだから、
どっちみちポーランドは消え去る運命

799世界@名無史さん2018/05/27(日) 00:56:22.720
>>793
ただし当時と後世を幻惑したのはむしろ七年戦争の奇跡の方という皮肉

800世界@名無史さん2018/05/27(日) 05:09:39.770
>>799
ビスマルクのように外交センス抜群の指導者がいたことを考えると、
皮肉の対象になるのはあくまでも七年戦争じゃなくて、七年戦争に
幻惑されたヒトラーに絞られるがね。

801世界@名無史さん2018/05/27(日) 11:44:44.700
フリードリヒとビスマルクの時代には超大国化したアメリカ合衆国がいなかったからなあ
ただこの二人ならもちろんそこも考慮に入れただろう。たぶん

802世界@名無史さん2018/05/27(日) 12:31:30.930
七年戦争についてはむしろロスバッハやロイテンのような戦術的勝利の方が取り沙汰されたからな
むしろ外交的な不利を戦術的勝利の連続で挽回するという志向が一般的になってしまった
流石にビスマルクはそれに乗らず妥協も後退も辞さなかったがそれもまた当時の彼の不人気の理由の一つだったような

803世界@名無史さん2018/05/27(日) 12:32:42.330
その土壌の延長に登場するのが当然にシュリーフェンプラン

804世界@名無史さん2018/05/27(日) 12:51:25.920
>>802
7年戦争も、実際には戦術的勝利よりは、粘り強く戦い続けたことで、ロシアとオーストリアの不和を引き出せたことが
大きい。
フリードリヒ大王も、ザクセンを押さえて長期戦に耐える資力を蓄えるという目論見で開戦したし

805世界@名無史さん2018/06/12(火) 19:47:10.960
>>785
検索したら越谷にあるようだよ。
どんぐりコーヒーを飲めるお店が。
http://www.coen.co.jp/deli/

806世界@名無史さん2018/06/14(木) 23:30:13.700
ナポレオンやヒトラーには目標や目的の限定性が無い
それこそ進める限りどこまでもで

スターリンはまだ「止まる」事も知っていたが

807世界@名無史さん2018/06/15(金) 01:29:31.230
>>806
ナポレオンはトラファルガーで敗戦したせいで
イギリスにどう足掻いてもトドメを刺せなくなったから
イギリスが経済的に終わるか、ナポレオンがどっかで負けるかのチキンレースをするしかなかった
だからイギリスが音を上げるまで一生終わらない
実際イギリスも青息吐息でナポレンは後一歩だったからロシア遠征さえしくじらなければな

フリードリヒ大王も同じようなもんでペチコート同盟が止めるって言うまで
一生内線作戦でモグラ叩きするしかなかった
大王の場合、幸運にもロシアが一番最初に脱落してくれたのが助かった

808世界@名無史さん2018/06/15(金) 10:07:08.840
>>807
ドームシュタットルで勝ってオルミュッツを陥落させ、オーストリア軍に
決戦を迫れたら対オーストリア戦は1762年まで長引かなかったかもね。

809世界@名無史さん2018/06/15(金) 21:50:32.400
ナポレオンは、ロシア遠征以前にスペインでゲリラ戦に巻き込まれた(自業自得だが)のが痛かった

810世界@名無史さん2018/06/15(金) 23:40:05.520
イギリスにトドメさせなかった結果だよなぁ
スペインに延々と海上からゲリラに支援繰り返されたのが本当どうしようもなかったな

811世界@名無史さん2018/06/16(土) 22:07:51.160
>>807
イギリスより先にフランスが大陸封鎖にギブアップして実質的な通商を再開させてたんだよな
ただし他の国には以前以上の封鎖を強制して不公平感をも倍増させていたわけで

812世界@名無史さん2018/06/24(日) 16:23:23.180
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    ililililil ilili〆 /⌒ lili/     /::::::/ .,,=≡, ,,≡=, l::::::|
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   |:;:;:;:\;:;:|| | <  __)ゝ__人: : : : : : : ▼// ̄__つ (__)
    ;:;:;:;:;\:;| |  <___ノ  (___): \: : : : : :// / <  __)(____)
            ヾヽニニ/ヽ--'/: : : : : :\: : : :| | | < ___) (__)

                反 知 性 主 義 者

813世界@名無史さん2018/07/04(水) 22:19:19.890
(フリードリヒ2世は)まるで何ら戦術の知識がない者のように
行動することがしばしばであった。

                    ─── ナポレオン

814世界@名無史さん2018/07/05(木) 23:10:54.590
戦術的なセンスに欠けていたのは、残念ながらナポレオンくんの指摘通り。

815世界@名無史さん2018/07/06(金) 09:30:15.960
ホッホキルヒなど負けた戦闘の指揮には酷いものがあるが、
ロスバッハの戦いにおける指揮は他ならぬナポレオンも賞賛してる

ロイテンの戦いも見事な采配だった

816世界@名無史さん2018/07/06(金) 11:29:03.100
戦略の知識が弱いっていうならわかるがなあ

817世界@名無史さん2018/07/06(金) 18:18:29.870
知識が弱いというか頭でっかちで実地の知識が足りてないというか

何ていうか文人肌だから現場を結構無視して
ぼくのかんがえたさいきょうのせんじゅつ
やってる時がある

818世界@名無史さん2018/07/06(金) 21:09:18.490
しかしツォルンドルフ、リーグニッツにトルガウのいずれも
果敢な攻撃が多勢な敵からの勝利をもぎ取っているので、
結局誰もが結果次第で後からあーだ、こーだと言ってるだけ。

819世界@名無史さん2018/07/09(月) 12:01:07.610
>多勢な敵から勝利を
いや、会戦の場で敵より少数になってしまうというのが
そもそも指揮として拙いわけよ。

820世界@名無史さん2018/07/09(月) 14:12:16.900
>>819
プロイセンとオーストリア一国のみでも人口差が大きいのにそんなこと言ってたら始まらない。
兵力差の背景にある動員数や軍の配置なんて語りだしたらもう戦略レベルの話だし、それなら
そもそも戦争すんなと言うのが正解で終わる。だが今の話題は戦術だ。いざ戦場に臨んだ時、
手持ちのカードをどう切るかって話だ。その観点でフリードリヒ大王を見ると、極端な兵力差の
前に順当に敗れることもあるかと思えば、倍以上の敵に勝ったりもする。兵力差が1.5倍未満の
戦いでもだいたい勝ってるな。

821世界@名無史さん2018/07/09(月) 14:18:57.310
それ言い出すと、プロイセンの王だったことから戦略ミスじゃないか?

822世界@名無史さん2018/07/09(月) 14:32:36.860
>>821
戦術レベルの話をしてるのに戦略レベルの話を持ち込むのが間違い

それも大王を批判するなら、「負けた会戦の指揮が拙かったです」なんて
至極当然な話にしかならないんだがな

823世界@名無史さん2018/07/09(月) 21:59:40.510
>>813
ナポレオン1世の言うことを信用するなら、足萎えのイカサマ師タレイランのことを絹の靴下の中の糞といったのも正解なんだな?

824世界@名無史さん2018/07/09(月) 22:11:06.410
ナポレオンは確かフリードリヒのことを、戦力集中がヘタみたいな事を書いてた気が。
まあナポレオン自身、人の事を言えるとは思わんが。

825世界@名無史さん2018/07/09(月) 22:35:24.000
フリードリヒ大王のころの戦争と、ナポレオン戦争とではそもそも戦争の質が違うからな
戦争は王侯のスポーツといわれていた。

敵であるヨーゼフ2世やピョートル3世からも尊敬されたフリードリヒ大王と同国人からもコルシカの食人鬼といわれた
ナポレオンの違い

826世界@名無史さん2018/07/10(火) 07:22:53.990
>>822
はあ
戦略の話が検討外れだと思ったから出自から間違ってるって皮肉言ったつもりだったんだが

827世界@名無史さん2018/07/10(火) 07:38:25.960
>>826>>819に向けた言葉だよね?
そもそも>>813以降、戦術が話題なのに戦略レベルの蹉跌を持ち出した
>>819の方が見当違いなのであって、>>820>>822もそれを指摘する側だろ。

828世界@名無史さん2018/07/10(火) 11:31:18.020
>>820
フリードリヒ大王の頃とナポレオンの頃で違うのは、戦争の質じゃなくて徴兵の質。
プロイセンはカントン制を敷き、少なくとも国内では都市部からの徴兵を控えた一方、
フランスは王政時代から都市部の住民を含めてほぼ無軌道に徴兵していた。
連隊所属の募兵部隊が応募者を甘言と深酒で勧誘したり、徴兵請負人が民家や教会に
まで侵入して男を拉致したりすることまでやってた (ttps://go o.gl/HUyJ3f)。
フランス革命期、カルノーの改革で国民皆兵となり、後の時代に悪影響を及ぼすほどの
動員が達成され、フランス一国で周辺各国を圧倒するまでになる。
プロイセンは第六次対仏大同盟戦争の時期にはラントヴェーアを導入して同様の傾向を
辿るが、同時代のフランスほどの根こそぎ動員はやってない。てか、やりたくても
そこまではできなかった。

829世界@名無史さん2018/07/12(木) 09:16:36.240
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K8Q

830世界@名無史さん2018/07/13(金) 00:22:13.010
七戦争のプロイセンは、軍隊の損耗率が100パーセントを越えたと何かで読んだが・・・
そんな戦争をする王も王なら、それにつきあう国民も国民だ。
呆れるしかない。

831世界@名無史さん2018/07/13(金) 02:46:19.480
先代がそのためだけに国家を保有する軍隊とまで揶揄されるような
プロイセン王国を長年かけて作り上げたからな

832世界@名無史さん2018/07/13(金) 07:15:37.680
>>830
大日本帝国を侮辱するでない

833世界@名無史さん2018/07/13(金) 09:54:42.050
>>832
www

834世界@名無史さん2018/07/13(金) 09:56:31.720
>>830
何で読んだのか言えないようじゃ鵜呑みにできん

だいたい大王の時代は現代に通じる啓蒙思想がようやく芽生え始めた頃で、
一般人、特に軍人は日本の体育会系を煮詰めたような精神性の持ち主ばかりだぞ

しかも、それはプロイセンに限らずヨーロッパのどこでもそうだった

835世界@名無史さん2018/07/13(金) 22:34:27.340
そもそもフリードリヒ大王の時代の兵隊は傭兵だから、一般国民とは何のかかわりも無い

836世界@名無史さん2018/07/14(土) 21:06:03.840
>>835
大王の時代のプロイセン兵はカントン制で集められた農村出身者と
徴兵請負人が国外から連れてきた傭兵の二本立てでございます。

837世界@名無史さん2018/07/14(土) 21:13:55.600
さらに都市の守備隊は民家に分宿してたんで、一般国民とはめっちゃ関係がある。
兵士は薄給だったから、市内で内職にも励んでいたし。

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