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カルタゴ
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0001世界＠名無史さん
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2012/05/15(火) 22:43:41.010
成立過程
最盛期の政治経済文化
ローマとの抗争・没落
人物
遺跡・世界遺産
カルタゴから学べること

みたいなお話を･･･
0282世界＠名無史さん
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2016/10/31(月) 20:31:37.570
西暦77年に大プリニウスが書き残した『博物誌』（ラテン語: Naturalis Historiæ）の記録によれば、
カナリア諸島はカルタゴの航海者ハンノ（紀元前600年頃）の発見時には無人であったが、廃墟と巨大建築物があったということである。
グアンチェス（Guanches、カナリア諸島の原住民）の起源は明らかになっていない。
カナリア諸島から一番近い大陸であるモロッコ西方への航海はカナリア海流のため難しい。
しかし、ヨーロッパや地中海からカナリア諸島への航海よりは容易である。
0285世界＠名無史さん
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2016/11/13(日) 13:27:03.800
海運国家なんだからローマに直接軍送れよ
カルタゴ人は頭パーの集団だな
0286世界＠名無史さん
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2016/12/02(金) 21:20:06.200
カルタゴが普通の国だったらローマなんて３、４回くらい滅ぼされてそう

ポエニ戦争でも
第一次は勝利を過信して海軍縮小して自滅するわ
第二次はハンニバルが大活躍するけど、本国が支援せずまたもや敗北
第三次は完全に武装解除され丸裸同然の状態でもはや手遅れ

ローマが慢心しなかったのもカルタゴの失敗例があったからかも
（といっても帝政中期以降はローマ人も堕落して戦わなくなり、ゲルマン傭兵頼みになるけど）
0287世界＠名無史さん
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2016/12/05(月) 11:48:40.740
つか、東ローマが1453年まで滅びず生きながらえたことが奇蹟的だろう
0289世界＠名無史さん
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2016/12/16(金) 20:50:28.840
アテネ、スパルタ、テーバイ、カルタゴなど数多くの都市国家が生まれたけど
なぜローマだけ都市国家から領域国家へ、領域国家から世界帝国へと脱皮できたのだろうか
0290世界＠名無史さん
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2016/12/18(日) 01:09:45.820
>>275
イスパニアはスペインとポルトガルが出るまでは
ずっと外来政権だよね
カルタゴ、ローマ、西ゴート、ウマイヤ朝、後ウマイヤ朝、その他イスラム系王朝などなど
でもレコンキスタを経て大航海時代になり
この二国が世界を二分したのはロマンやな
0291世界＠名無史さん
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2016/12/28(水) 16:57:24.080
ハンニバル名将とかいわれてるけどアルプス越えとか意味あったわけ？
結局手持ちの軍ではローマ落とせないから直接攻撃してないで周り荒らしてただけだし
0292世界＠名無史さん
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2017/02/07(火) 15:02:28.660
手持ちの軍団でローマ攻撃は不可能の時点でハンニバルに勝ち目ないわな
それどころかローマにはカルタゴ攻撃の余力があるんだから
0294世界＠名無史さん
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2017/02/14(火) 22:03:46.770
わざわざアルプス越えなきても南イタリアに軍団を展開してローマを圧迫しら方がよかったな
0295世界＠名無史さん
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2017/02/26(日) 19:09:05.750
ハンニバルが率いてたのってほぼスペイン植民地から出した兵だろ？本国からも国家存亡の危機なんだから南仏に出兵すればローマは終わってたのにな
商人国家だから他人の利潤になる勝利より敗北の方が望ましかったのだろうか
0296世界＠名無史さん
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2017/02/27(月) 08:06:53.120
フェニキア人＝イスラエル人？

この比較画像から分かる通り、古ヘブライ文字とフェニキア文字は、
どう見ても同じ文字なのです。
http://fknews-2ch.net/wp-content/uploads/2016/12/Hebrew_paleo.jpg

つまり、今日パレスチナで発見されている数々の遺跡は、本当はフェニキア人のものだった
疑いがある。もっと言うと、我々は「フェニキア人の歴史」を「イスラエル人（ユダヤ人）の歴史」
だと思い込んでいるのです。

ヘロドトスの「歴史」によると、フェニキア人は元々紅海沿岸に住んでいて、
やがてパレスチナへと移住してきたとされています。アシール地方は、まさに紅海沿岸。
これまでの話を総合すると、フェニキア人の故郷はアシール地方だと考えるのが一番自然です。

フェニキア人の中には、パレスチナに移住せず、紅海沿岸に残った人もいました。
旧約聖書は、そのアシールに残ったフェニキア人が書いた、アシール地方の出来事を
記録した書物なのです。しかし、B.C.6世紀、アシール地方のフェニキア人の国は、
新バビロニアに攻められて終わってしまいます。そして、地中海のフェニキア人も、
ペルシャとかマケドニアとかに攻められて、パレスチナから駆逐されてしまいます。

そんな感じで、パレスチナでの覇権を失ったフェニキア人。
そんな彼らが起死回生を図って取り組んだのが、旧約聖書のスケールをでっかく見せかけて
信者を増やす試みだったのではないでしょうか。
0297世界＠名無史さん
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2017/02/27(月) 08:07:29.870
文化を愛するプトレマイオス2世が命じた七十人訳聖書の翻訳プロジェクト。
この時、フェニキア人は、本当の「古ヘブライ語（＝フェニキア語）」を読める人が誰もいなく
なっているのを良い事に、アシール地方の地名のことごとくをパレスチナの地名だと解釈しました。
「出『ミスラーマ村』記」も、「出エジプト記」となりました。「ミツライム」を「エジプト」だと
無理やり言い張ったのです。

ここで大事なのは、プトレマイオス2世がエジプト人ではなくマケドニア人だったという点。
出エジプト記におけるエジプトというのは、イスラエル人をいわれなく奴隷にして、
赤子を皆殺しにしようとして、YHWHをナメて、逆にコテンパンにやられるという役割。
生粋のエジプトっ子なら激怒するところですが、プトレマイオス２世はマケドニア人なので、
それまでのエジプトの歴史と連続性を持っていません。

したがって、七十人訳聖書を読んだ彼の感想は、「エジプト人って酷かったんだね。
エジプトの古い歴史を知れてラッキー♪」程度だったと推察されます。

こうして、フェニキア人はアシール地方の地味な歴史を、見事に壮大なものに見せかける
ことに成功します。その結果、人種・民族にかかわらず、多彩な信者が集まってきました。
やがて、ユダヤ教という宗教のみで繋がる「ユダヤ人」という集団が構築されたのであります。

http://fknews-2ch.net/archives/20170208.html
0299世界＠名無史さん
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2017/03/27(月) 18:22:00.390
>>295
当時のカルタゴ目線で言うと
戦争強硬派が勝手に戦争起こして、国家存亡の危機だから手を貸せよ、売国奴かよ
ってのがバルカ一門

んで無理無理ローマなんて滅ぼせないとタカをくくって放置してたら予想外にハンニバルが頑張った
ローマの傘下に入るでもなく、ハンニバルという前例があるローマ人は次のハンニバルを恐れてカルタゴを潰した
日和見なのは事実だけど当時のバルカ一門に肩入れしなかったというのは妥当な判断じゃねーかなあ
0300世界＠名無史さん
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2017/03/27(月) 18:31:13.330
そもそも現代の国家観でカルタゴを捉えられるのか？
フェニキア人の大商人達が相互に契約を結んでできた、
会館公所のような巨大な商業基地、
そしてその富に群がる中小商人やその商人の雇われ人の集合体がカルタゴだったんじゃないの
0301世界＠名無史さん
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2017/04/03(月) 23:45:32.050
>>300
軍隊も植民地も自治権も議会も持っている互助組織なら、それは国なんじゃないの？
0302世界＠名無史さん
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2017/04/04(火) 00:12:23.810
むしろ古代の割には現代の国家に近いのでは？
0303世界＠名無史さん
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2017/04/06(木) 00:12:41.460
現代の国家に近い？？？
ラノベ小説でしか見たことないような摩訶不思議な政体を取ってるんだがな
0304世界＠名無史さん
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2017/04/06(木) 03:13:42.270
現代の国家で類例は見当たらないけど
他の古代地中海国家と比べてそんなに奇異というわけでもなさそうだけどな
0305世界＠名無史さん
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2017/04/06(木) 10:05:49.120
堺とか酒田のような感じなのかな
0306世界＠名無史さん
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2017/04/22(土) 00:56:41.420
嬰児犠牲は実証されているのですか？
0308世界＠名無史さん
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2017/05/04(木) 10:46:10.850
sage
0309世界＠名無史さん
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2017/05/04(木) 13:33:59.580
carth age
0310世界＠名無史さん
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2017/05/30(火) 03:33:49.330
>>300
それだとベネチアに近いじゃん。
0311世界＠名無史さん
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2017/05/30(火) 13:56:23.330
堺には近くないのか
0312世界＠名無史さん
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2017/05/30(火) 15:28:05.520
>>307
そんなところからミノタウロスの話が出てきたんだろうな
0313世界＠名無史さん
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2017/05/30(火) 21:04:44.070
>>311
堺は植民都市がないし、武装も堺防衛に限定されてるから。
0314世界＠名無史さん
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2017/05/31(水) 22:27:54.730
制限民主制で強力な海軍に植民地じゃベネチアじゃないか。
こっちもそういやギリシャの都市国家を真似た共和制だったな。
まぁ商業国家じゃよくある体制じゃね？
0315某研究者
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2017/08/24(木) 13:45:02.560
ザマの戦いも戦象でローマの騎兵を妨害すれば
カルタゴ軍が勝利出来た可能性は無いのかだが　
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%B1%A1#.E8.BB.8D.E4.BA.8B.E7.9A.84.E5.BD.B9.E5.89.B2
此れより前のディアドコイ戦争では騎兵を防ぐ為の防壁として　
戦象が使用されている訳だろうか
ハンニバルもそうした事が頭に無かったか　
或いは考慮はしていたが　
偽装退却でローマ騎兵は完全に回避出来ると考えた可能性も有るのかだが
0317某研究者
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2017/08/24(木) 14:09:40.830
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%97%E3%82%BD%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
イプソスのセレウコス・リュシマコス連合軍の象は４００頭も居たし
此れに阻止されたアンティノゴスの騎兵は１００００であるから
ザマのローマ軍の６０００の騎兵を８０頭の象で阻止出来たのかだが
３０００の騎兵や一部の歩兵と共同でならどうなのかだが
ヌミディア騎兵を象で何処迄阻止出来るのかだが
0319某研究者
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2017/08/24(木) 14:50:56.620
ザマで戦象を対騎兵の防壁としてカルタゴ軍が勝利しても
火を使われる等して二度同じ手は通用しない可能性も有るだろうが
ザマでスキピオを討ち取ればそうした事は起き難く成る可能性も有るのかだが
ザマ勝利でヌミディア騎兵がカルタゴ側に付けば
象の防壁を使う必要も無くなると言う事だろうか
0320世界＠名無史さん
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2017/08/25(金) 19:52:49.040
カルタゴ軍で雇われていたリビア兵ファランクスはマケドニア式なのかそれとも古典ギリシャ式なのかな
0321世界＠名無史さん
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2017/11/12(日) 18:47:09.020
北アフリカは今でこそ土人ランドになってるけど
かつてはエジプトやカルタゴなどの文明的な大国があったんだよな
0322世界＠名無史さん
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2018/01/15(月) 13:53:31.520
んなこといったら人類の文明が発祥した場所は今内戦やら過激派が勝手に国家作ったり酷い有様
どうしてこうなった
あそこが早く平和になっていろんなとこ発掘してもらいたい
中国が経済発展で金が文化に周るようになってカンブリア期の大発見が続いたこと考えれば
あそこは早く平和になって経済発展しろと
でも発展する前にワイの寿命がつきそうなのが残念
0323世界＠名無史さん
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2018/01/15(月) 23:51:09.170
>>321
イスラム土人のせい
0324世界＠名無史さん
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2018/01/17(水) 00:29:24.770
昔から土人＝バーバリアン・ベルベル人ていうくらいだし
まさに蛮族の地だったんじゃないのか？
0325世界＠名無史さん
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2018/01/17(水) 10:00:52.550
まあ少なくとも当時のカルタゴはローマよりは文明的だわな
0326世界＠名無史さん
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2018/01/18(木) 03:23:30.380
エジプトが強すぎる
当時は砂漠化も進んでなかったからね
0328世界＠名無史さん
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2018/01/18(木) 10:28:50.270
湿潤って結構物が腐るし（そのおかげで文化的に綺麗好き）
暑苦しいし、土地は沼が多く利用しにくいし結構土地としてはマイナス要素多くね？
古代に転生するなら多分エジプトの方がすごしやすいんでは？
0329世界＠名無史さん
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2018/01/18(木) 11:07:22.970
地中海性気候もけっこう乾燥してるもんな
冬は雨や雪がちょろっと降るだけで夏は砂漠やステップとあまり変わらん乾燥っぷり
0330世界＠名無史さん
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2018/01/18(木) 15:35:03.930
そういや最近流行らない四大文明って結構乾燥してるんだよね
川の近くでしか生活できないので人が集まったみたいな説明だったな
0331世界＠名無史さん
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2018/01/30(火) 07:16:40.720
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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