【欧州の】第一次世界大戦【没落】4

1世界@名無史さん2014/07/28(月) 02:18:57.650
「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/

関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博〜第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/

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第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
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http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
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http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
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http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
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http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
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http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/

505世界@名無史さん2017/12/16(土) 21:41:00.360
>>504
476はありえない話を事実として反論しとるので

506世界@名無史さん2017/12/16(土) 21:42:19.830
>ベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定
これね。
そんな事実はないよ

507世界@名無史さん2017/12/16(土) 21:58:09.310
>>506
まずヴェルサイユ条約の支払い金の定義は単純じゃない
最初は1320億マルクだがもちろんこれは減額によって最終的には支払われなかったからだ
1920年からナチ党結成までの全部の支払額は50億マルクだった
そしてドイツが戦勝していたら多大な賠償金を要求していただろう事はわかりきっている
ブレストリフレスク条約ではソ連から60億マルクを請求してるし
戦中のドイツは既にインフレが始まっていたが政府は賠償金を目当てにしていてそれになにも対策を講じなかったからなんとしても必要としていた
だから

508世界@名無史さん2017/12/16(土) 22:02:30.310
>>507
わかりきってるというのも想像でしょ
であろうとかって仮定の話
あなたは想像を事実として語ってる重大な論理の穴がある

509世界@名無史さん2017/12/16(土) 22:13:43.680
>>508
いや実際多大な賠償金を取るのは予定してたよ

510世界@名無史さん2017/12/16(土) 22:43:22.190
>>509
具体的には不明でしょうに

511世界@名無史さん2017/12/16(土) 22:44:29.320
そんなドイツが勝ったら〜みたいなifの話に確実なものがあるわけないじゃん

512世界@名無史さん2017/12/16(土) 22:46:20.670
なら事実として語るなという話

最初から仮定の話にしとけばよかった

513世界@名無史さん2017/12/16(土) 22:59:08.950
終戦時にフランスとドイツを比べて工業では確かに都市の損害の大きいフランスの方が復興を考えると困難なんだが
一方で経済的には全然インフレ対策をせず総力戦体制の移行もスムーズじゃなかったドイツの方がよほど危機に陥ってたんだから
そのドイツが賠償金なんかいらんとか低額でいいなんて話になるはずもない
具体的な事を言わずとも第一次世界大戦前後のドイツの経済について書いてある本ならみんなそう分析してるし

514世界@名無史さん2017/12/17(日) 11:17:12.660
>>483
ブレスト・リトフスク条約の内容を知って西側がむしろ徹底的な戦争完遂に固まったのも有名
しかもドイツはその戦果を守るために戦力の思い切った西方転換が出来なかった

515世界@名無史さん2017/12/17(日) 13:41:30.720
本当に第一次大戦のドイツ兵ほど不憫な兵隊は居ないよ

200万近くの死人を出して挙げ句皇帝は農奴と化してドイツ帝国は消えたヒトラーも言ってたが一体彼らはなんのために死んでいったんだろうな、、、

516世界@名無史さん2017/12/17(日) 14:52:43.170
農奴って頭おかしいのか?
どっちにしろ100年前の外国の兵士達の不憫さに勝手に順位をつける事は愚かだな
平和に生きてきた我々にとってはどの国の兵士も国民も心中察するに余りあって俺にはとてもできない

517世界@名無史さん2017/12/17(日) 15:13:27.710
>>514
ソース出せ

518世界@名無史さん2017/12/17(日) 15:19:35.190
>>516
おや遥か昔に思いを馳せれないとは、、、なんとも無粋で教養のない人だ
世界史板によく居るね君

ゲームや漫画の知識程度なら相応しくないよここは

519世界@名無史さん2017/12/17(日) 15:36:40.270
なんかしらんが皇帝が農奴って言ってる奴はキチではある

520世界@名無史さん2017/12/17(日) 18:20:23.860
勝ってりゃ兵士たちが報われたわけでもないからなあ
結局戦争はやりたいやつ以外には空しいだけだよ

521世界@名無史さん2017/12/17(日) 18:27:50.040
第一次大戦に関してはすくなくともあんな大規模な戦争を望んだやつは多分一人もいないぞ

522世界@名無史さん2017/12/17(日) 18:40:43.920
いや勝つなら多少は死んだ甲斐があったってもんだろ
死んだのに結局なにも得られず国が滅ぶとか死んでも死にきれんわな

523世界@名無史さん2017/12/17(日) 18:49:59.750
ドイツ帝国なんか誕生して40年ちょっとだけどね

524世界@名無史さん2017/12/18(月) 10:30:22.490
世界に冠たる愚かさだからなドイツ人は
日本人は精々次点に過ぎない

525世界@名無史さん2017/12/18(月) 11:38:22.060
世界大戦のメイン国家の時点でほかの90%の人間たちより賢いよ

526世界@名無史さん2017/12/18(月) 20:38:36.890
賢くても量には勝てない
まあそれであれだけ善戦できたというべきかもだが

527世界@名無史さん2017/12/18(月) 20:51:58.480
善戦出来たのはオーストリア・ハンガリー帝国が東部戦線でロシアを抑えてくれたお陰や

まあそのせいで100万人も死んでイタリアにトドメ刺されたが

528世界@名無史さん2017/12/18(月) 21:34:43.910
抑えたというより被害担当国

529世界@名無史さん2017/12/18(月) 22:17:44.540
カイザーシュラハトの時は西部戦線の兵員数もドイツ軍の方が多かったけどな

530世界@名無史さん2017/12/18(月) 22:55:13.770
いやいやだがドイツにはまだ本土防衛を出来るだけの兵力はあったがオーストリアハンガリー帝国にはそれすらなかったしなあ

そもそも動員数に対しての戦死した人数はオーストリアハンガリー帝国のが圧倒的に高い580万の動員数に対して102万の死者

531世界@名無史さん2017/12/19(火) 00:07:46.570
ハプスブルクが作った精巧なガラス細工ではあるが、国民国家になり損ねたオーストリアの軍は
アイデンティティやら言語やら文化やらで致命的な問題が多くあるよね

532世界@名無史さん2017/12/20(水) 13:12:28.580
ただしイタリア相手には妙に結束が固かったとか

533世界@名無史さん2018/01/05(金) 00:17:08.480
http://books.bunshun.jp/ud/book/num/9784166611492
文春新書
1918年最強ドイツ軍はなぜ敗れたのか
ドイツ・システムの強さと脆さ
飯倉 章
定価:本体920円+税
発売日:2017年12月20日
ジャンル:ノンフィクション

http://b-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/4/a/480/img_4a3803124e1a198465dc72bd94ce612a846338.jpg

534世界@名無史さん2018/01/06(土) 23:35:39.420
とにかくルーデンドルフを腐しまくってる本だが一番の問題はそうした奴に実権を集中させてしまう体質の方かも

535世界@名無史さん2018/01/06(土) 23:45:36.830
軍事第一でうまくやったプロイセンが第一ってか、参謀本部じたいもプロイセンの参謀本部って感じが統一ドイツwの正体だからなぁ
普仏戦争のビッグウェーブに乗っちゃったのが失敗って思ってた人も多かろう

536世界@名無史さん2018/01/06(土) 23:47:25.000
それこそ普仏戦争から何十年たってるんだって話だよな
もうビスマルクもいないし

537世界@名無史さん2018/01/06(土) 23:54:16.430
>>533
微妙な本だったな
ドイツ視点で第一次世界大戦の通史を新書レベルの厚さでいいから読みたいと言うならまあいいんだろうけど
エマニュエルトッドがどうのとか
ドイツ特有のシステムがどうのみたいな話は冒頭だけで結局あまり踏み込めてないというか
題名が1918年最強ドイツ軍は…じゃなくて第一次世界大戦ドイツ軍はなぜ敗れたかくらいの方が合ってるかな
てっきりカイザーシュラハトの攻勢失敗と連合軍最終攻勢に対する防御の失敗の分析が主眼なのかとか思ってしまったがわりと広く浅くだった
まあ新書だしそこはそんな期待する事でも無いだろうけどね
ヴェルダンのファルケンハインの消耗が目的説を戦後の言い訳だと言ってるのは好き

538世界@名無史さん2018/01/06(土) 23:59:59.300
あの我侭イメージのカイザーがあそこまでルーデンドルフに我慢できたというのも注目

539世界@名無史さん2018/01/07(日) 00:31:37.580
1番ワガママなのはドイツ国民でカイザーは参謀本部を相手にする前にそれの相手をしないといけない
その結果参謀本部相手に国民の代表者としてワガママを言わないといけないのがカイザー

540世界@名無史さん2018/01/07(日) 00:49:45.960
そういう意味ではドイツは民主国家なのかもな

541世界@名無史さん2018/01/26(金) 13:37:43.510
>>537
ファルケンハインのヴェルダン戦って最初は消耗戦を企図して無かったの?

542世界@名無史さん2018/01/26(金) 15:08:28.790
>>541
戦後にファルケンハインが発表したクリスマス覚書に消耗戦を企図した物って書いてあっただけで
戦中でそれを証明する文書や会話は皆無のようだ

543世界@名無史さん2018/01/27(土) 20:57:44.420
>>542
そうなんだ。

でも、消耗戦が目的なんてことは普通、表に出さないと思うけどな。
そんな意図が軍中に広まったら反乱さえ起こりかねない。

544世界@名無史さん2018/01/27(土) 22:08:44.010
カイザーや参謀次長やヴィルヘルム皇太子なども含めた誰一人に対しても言わないのが普通だと思うなら君はそう思えばいいんじゃないの
俺は普通とは思わないけど

545世界@名無史さん2018/01/30(火) 07:54:53.620
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

AO9GA

546世界@名無史さん2018/02/03(土) 15:34:57.670
言わない以上は常識的に解釈されてもしょうがない

547世界@名無史さん2018/02/04(日) 19:39:54.420
第一次世界大戦の西部戦線の主要な会戦はほとんどみんな連合軍の方がドイツ軍よりやや損害が高いって感じで
結果で見てもヴェルダンだけが特殊な要素はあまり無いんだよな
そういう点が余計にファルケンハインの意図がどうだったのか怪しく感じさせる

548世界@名無史さん2018/02/04(日) 23:44:31.100
連合国側の大損害となるとニヴェル攻勢のセーヌ会戦も代表の一つ
それでマタハリをスケープゴードに

549世界@名無史さん2018/02/10(土) 14:32:32.880
>>547
主戦場は最後までフランス内部だったからな
だからドイツ国民は敗戦を実感しにくかった

550世界@名無史さん2018/02/12(月) 11:33:15.600
WIKIPDEIA日本語版の「ヴェルダンの戦い」だと
「この戦いを消耗戦と理解しないヴィルヘルム皇太子はヴェルダン攻略に固執した」とあるけど
上で書かれているように消耗戦が後付け言い訳なら、不当な評価というものだな。

というか、この記述自体がなんかおかしい。説明を受けた上で皇太子は消耗戦として
戦うことに「反対だった」というなら分かるが、「理解しない」とはどういう意味だろう。
ファルケンハインの腹芸を皇太子が分かってやらなかったというイメージで書いているのだろうか。

551世界@名無史さん2018/02/12(月) 13:26:56.560
腹芸を理解してくれない方が悪いという理屈となるとインパール作戦での川辺に対する牟田口の恨み言を思い出す

552世界@名無史さん2018/02/13(火) 17:34:11.630
ドイツ参謀本部の意思決定もなんだかなーって感じがするよ
インパールは悲惨だが、ヴェルダンの死者は一桁ちがうから猶更

553世界@名無史さん2018/02/16(金) 12:33:29.180
開戦前のシュリーフェンプラン自体がそもそも実行不可能の代物
それを誉めそやす点にドイツ軍の体質的問題の根本があった感じも

554世界@名無史さん2018/02/20(火) 14:06:06.120
最近出た軍事史学第52巻第4号にゲルト・クルマイヒのヴェルダンについての寄稿がのってるね
ファルケンハインの消耗戦意図の話も否定する方向で詳しく書いてある

555世界@名無史さん2018/02/21(水) 22:40:53.520
http://www.afpbb.com/articles/-/3163436
1世紀を経てDNA鑑定で身元特定、第1次大戦の仏軍兵士
2018年2月21日 18:49 発信地:メス/フランス

【2月21日 AFP】第1次世界大戦(World War I)の激戦の一つ
「ベルダンの戦い(Battle of Verdun)」で戦場に残されたフランス軍兵士の遺骨の身元が、
1世紀を経て、DNA鑑定によって特定された。

第1次世界大戦で戦死した兵士のDNA鑑定による身元の特定は、
英国ではすでに2014年に10人について実施されているが、仏兵では初めての例となる。

親族のDNAサンプルにより身元が判明したのは、2015年5月に仏北東部ドゥオモン(Douaumont)で
戦没者納骨堂の建設工事中に発見されたクロード・フルニエ(Claude Fournier)軍曹の遺骨。

この納骨堂には仏軍とドイツ軍が10か月にわたる激戦を交えた
ベルダンの戦いによる戦没者の遺骨が納められている。

法医学者のブルーノ・フレモン(Bruno Fremont)氏によると、
ブルドーザーで作業中、「ほぼ完全な骨格3体分が、完全にもつれた状態で」発見された。
また同じ場所から、個人識別に使われる認識票や軍用ブーツ、銃剣、銃弾、ヘルメット、
ミントリキュールを入れていた小型容器なども見つかった。
認識票は、1916年8月4日に35歳で死亡したクロード・フルニエ軍曹のものだった。

フルニエ軍曹の出身地であるコロンビエアンブリオネ(Colombier-en-Brionnais)の自治体長が、
身元特定のための親族捜しに乗り出し、歴史協会などの協力も得て、
フルニエ軍曹の孫に当たる南仏コートダジュール(French Riviera、フレンチリビエラ)在住の
75歳の男性、ロベール・アラール(Robert Allard)氏にたどり着いた。

フルニエ軍曹の遺骨は21日、軍葬によってドゥオモン納骨堂の個人墓地に葬られる。
孫のアラール氏も「多くの英雄の中の英雄である祖父と、
第1次世界大戦のすべての兵士に対する義務感から」出席すると述べている。

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