【欧州の】第一次世界大戦【没落】4

1世界@名無史さん2014/07/28(月) 02:18:57.650
「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/

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もし第一次大戦が回避されたら
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http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
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602世界@名無史さん2018/10/09(火) 21:57:51.190
まあ石油8割は良いけど
それ以外は金を出したからと言うふわっとした理由だけじゃなあ
米軍兵員は連合軍の中でどれくらい貢献したか
米軍艦艇は連合軍の中でどれくらい貢献したか
アメリカの生産した兵器は連合軍の中でどれくらい貢献したか
アメリカの生産した銃砲弾は連合軍の中でどれくらい貢献したか
アメリカの生産したその他の物資は連合軍の中でどれくらい貢献したか
アメリカ参戦で最終的に連合軍が圧倒的な攻勢に出られるようにはなったけど
それ以前からもうドイツは手詰まり状態だろ
無制限潜水艦作戦でアメリカとイギリスの物資のやり取りをドイツなりに阻害しようとしてるわけだし
色んな意味でアメリカの存在を過小評価してたからドイツは負けたと一言で片付けるのは単純すぎだと思う

603世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:02:01.600
>>602
たからウィキペ見ろっての。あめりかが戦力210万投入って書いてあんだろ。同じとこにフランス軍戦意消失とも書いてある。化学兵器使ったのもドイツ。ソ連は革命でてんてこまい。英仏だけでこっからどうやって勝つんだよ?

604世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:08:06.790
>>602
ついでに西部戦線の犠牲者の比較数も載ってるから確認してこい。兵器より化学兵器のが強いだろ

605世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:09:35.730
>>603
アメリカ軍が本格的に参戦する前にカイザーシュラハトは頓挫してるよ
逆に言うとここからどうやってドイツ軍は勝つの?
もしAEFが増強されないとしても

606世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:12:00.770
>>605
だから戦線膠着してんだろ。あめりかの影響をこっちは否定してない。否定してんのはそっちなんだから勝てる方法を提示しろ。

607世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:17:06.500
>>604
末期はガス攻撃の威力は低下してるよ
みんなガスマスク持ってるし
普通の兵器より化学兵器の方が強いなんて事は全体を通してだとありえない
>>606
戦線膠着したら=ドイツが勝てるわけじゃないだろ
アメリカ参戦がどうの以前に食料事情は植民地を持つ協商国の方がまだマシなんだから
戦線膠着は協商国より同盟国にとってより痛い
カイザーシュラハトが頓挫してそれ以上進めなくなった時点で協商有利

608世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:21:07.180
>>607
末期だけで結論出すなよ。犠牲者数は連合国だろ。そっちの考えが正しいならなぜフランスは戦意消失してんだよ?

609世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:28:38.320
>>608
フランスが本当に戦意喪失してるなら西部戦線は崩壊してドイツ軍が勝利を納めてる
二ヴェル攻勢後の状態を言ってるんだろうけどそれは二ヴェル罷免後に解決してその後フランス軍は回復してるから
この時期にアメリカ軍は参戦直後で全く戦闘には参加できておらず
アメリカの影響がどうのこうのの話にはほとんど無関係
君は最低限の時系列の把握すら出来てないのでは?

610世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:35:35.390
>>609
アメリカの参戦前だから時系列は正しい。フランスの戦意戻したのはアメリカ参戦後これも書かれてる。そっちが言ってる春の戦いの後、100日攻勢でアメリカがいなかったら戦力が200万近く減る。これじゃ勝てないな。

611世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:43:57.430
>>610
いやアメリカ参戦でフランスが戦意を取り戻したわけじゃないから
ペタンが色々改革したお陰だ
そんなの有名なんだからアメリカを結び付ける方が珍説
アメリカ軍がいないと100日攻勢が史実通りの勢いで行われないのはそうだが
一方で100日攻勢が史実通りに行かないと協商国が勝てないと言うわけではないから
全体的な状態が既に協商有利なんだからここで戦線が膠着しても同盟が勝てるわけではない
オーストリアもオスマントルコもアメリカの参戦とは無関係に既に脱落しかかっておりドイツの援助で国としての体面だけは保ってるだけ

612世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:50:34.100
>>611
英米の士気が劇的に向上と書いてある。それ以外に理由を求めるならソース出せよ。そして100日攻勢の戦力は連合国700万近くいてドイツ350万の倍なのに死傷者はほぼ変わらない。これは犠牲者数と合わせてドイツ兵のが強いことを示す。

613世界@名無史さん2018/10/09(火) 22:53:49.010
>>612
英仏の間違い

614世界@名無史さん2018/10/09(火) 23:10:46.310
>>612
英米の士気が劇的に向上したのは既にフランス軍の反乱が終息した後の更に回復としてだろ
フランス軍部隊は攻勢に反抗しただけで防衛までにはほとんど反抗してなかったんだからこの影響はカイザーシュラハトの防衛戦にはそこまで大きくない

そしてドイツ兵の方が英仏軍より強いから米軍がいないなら勝てるなんて論理ならカイザーシュラハトを継続してれば勝てただろ
まだ米軍は全然到着してなかったんだから
そうできなかったんだから要するにドイツ兵が多少強くても戦力が多くても勝てないって事
ドイツ軍が勝つ見込みを考えるならドイツが防衛側の100日攻勢より攻勢側のカイザーシュラハトの方が参考になる
そしてそれは米軍の本格参入前に頓挫したのが史実

615世界@名無史さん2018/10/09(火) 23:18:49.280
ドイツは弱いで

戦闘力は物凄いし、戦術力もまあまあ、兵器も優秀
そやけど一番重要な戦略力がお話にならんくらい弱い

616世界@名無史さん2018/10/09(火) 23:22:11.720
>>614
一戦の攻め手に欠けただけで勝てない扱いは飛躍。フランスの反乱だけじゃなくて戦線膠着に疲労を感じていたのは事実だ。これが逆にアメリカがドイツに200万近い兵を提供していたら確実に勝つ。ドイツの士気は上がるに決まってるからな。
結局アメリカ抜きの士気が落ちた英仏がドイツに勝てる道理はない。
100歩譲ってアメリカ抜きで戦線膠着になったとしてもフランスにさえ勝てば物資の目処子はつく事から英仏の勝ちは導けないな。

617世界@名無史さん2018/10/09(火) 23:29:49.700
>>616
だから事実上アメリカ抜きでもドイツの春季攻勢の頓挫により戦線は膠着してて
そうなったら植民地を持ってる英仏の方が長期戦でも有利って何度も言ってるじゃん
それに対しては何かないの?
ドイツにアメリカが参戦してたら勝ってたとかドイツがフランスだけでも倒せてたらの方がずっと話が飛躍してる
「100日攻勢では連合軍の方が戦力が倍なのに死傷者は変わらないからドイツ兵の方が強い」も相当の飛躍だしな
これ以降もこの手の全然的外れな方向に話を持って行く議論方法を続けるならもう相手はしない

618世界@名無史さん2018/10/09(火) 23:36:19.020
>>617
そっちが言ってる植民地云々は仏を押さえられたら意味をなさないぞ?数字を出せと言ったのもそっちだ。200万の援軍の与える心理、戦況への影響を軽視し過ぎて話にならんな。
守ってりゃアメリカ様が助けてくれる陣営の心のゆとりを考えてみろ。それは実力じゃない。逃げたいなら勝手に逃げろ。自分はソースも出さないでウィキペを珍説などと喚く奴はただの卑怯ものだ。

619世界@名無史さん2018/10/09(火) 23:40:41.190
やっぱりもしフランスが倒されてたらなんて話に逃げるんだな

620世界@名無史さん2018/10/09(火) 23:42:03.560
>>619
反証出来ないものを求めてくる卑怯ものには言われたくないがな

621世界@名無史さん2018/10/09(火) 23:51:27.990
そもそもアメリカが味方になれば後は安心みたいな心理が完全に戦後史観
しかも第一次世界大戦どころか第二次大戦戦後史観と言えるな
当時は工業力はあっても軍事的には大して頼りにならないと思われてるし実際そこまで頼りにならなかった
太平洋戦争でアメリカに大敗した日本人としてはアメリカの強大さをとにかく認識する事で負けても仕方なかったと思いたいと言う所か
「200万の援軍の与える心理、戦況への影響」ね
それが来る前にカイザーシュラハトは阻止されたんだがなあ
まあウィキペディアソースしか出せないレベルじゃこういうふわっとした印象だけに頼って机上どころか脳内で話を膨らませるのが精一杯のようだ

622世界@名無史さん2018/10/09(火) 23:58:37.400
>>621
アメリカの参戦していない仮定の状況下での数字を出せとほざく馬鹿が何いってるんだ?
ウィキペを馬鹿にするのは構わないがだったらおまえ本からでもなんでもいいから別ソース持ってこいよ?戦後史観もなにもこの場合の人と金の援助はアメリカじゃなくてもいいんだよ。どこの国がこの規模の援助をやっても相当有利になるのは当然だろ。
頭悪いんだからさっさと逃げろ。おまえの頼りにならなかったという願望はチラシの裏にでも書いとけ。

623世界@名無史さん2018/10/10(水) 00:11:55.330
>>622
別にこっちはいきなり仮定の数字を出せと言ったわけではないから
その経緯を無視して鬼の首取ったように言われてもなあ
「金が無いから物資を調達出来ないからアメリカがいないと協商は駄目」が最初の君の出した「具体的なアメリカが役に立った例」で
その内容は「協商の石油の8割はアメリカが供給していた」だけ
たかだかこれだけでドイツの敗因を「アメリカの存在を過小評価していたから」と言う一行に要約してしまう
それだけじゃ説得力が無いからもうちょっと話を聞きたいだけだったのに
出てくるのはウィキペディア頼りの関係ありそうで無いような話ばっかり
要するに君から話を聞くよりウィキペディアを読んだ方がマシだし
それ以上を求めるなら本を読むしかないわけだ
君はまともに本を読んでなさそうだしな
これが結論だよ

624世界@名無史さん2018/10/10(水) 00:21:10.930
>>623
おまえはどう考えても結論ありきだろ。
アメリカが役に立つのをおまえに納得させるには存在しない仮定の数字が必要な時点でレスバにしかならんからな。例え俺が蔵書からアメリカの影響があったと主張するような著者のソース複数出したとしてもおまえは絶対に認めないよ。
それは珍説だと逃げるのは間違いない。妄想で人の読書量を勝手に逃げろ決めつけて精神的勝利するような馬鹿は屁理屈言ってないで宣言通り早く逃げろよ。

625世界@名無史さん2018/10/10(水) 00:26:39.990
>>624
そのレスを読む限り君の方が沢山結論ありきで色々決め付けてると思うけど

626世界@名無史さん2018/10/10(水) 00:40:15.130
>>625
あのな、おまえの中では明確に基準があるのが分からんのか?仮定の存在しない数字と存在しても本からもってくるしかないような細かい数字だ。
それをおまえは短期間で持ってこいと主張してるわけだ。いや、それすぐには無理だし打つのめんどいからとしか言えないわ。
数字データだけ求める奴はウィキペだけじゃなく歴史書から引用しても納得しないのは想像できる。おまえに似合ってるのは第一次大戦の軍事データブックだからそれ読んどけ。ついでに軍事板のがデータ出してくれる可能性あるからそっちいけ。

627世界@名無史さん2018/10/10(水) 00:52:11.950
>>626
それはおかしいだろ
君は何らかのある程度の確信があったから「アメリカの存在を過小評価したのが敗因」だとこのスレにレスしたんじゃないの?
そのレスをするに至った資料に目を通した後だからこそそういうレスをしたんじゃないの?
突然なんの準備もしてない所に短期間で持ってこいなんてつもりで言ってるわけじゃないのは
君がそういう主張を最初にレスした人だからだよ

その結果出てきたのはウィキペディアの内容ばっかだから
君がウィキペディアを読んだだけで思い付きで言ってるだけなんじゃないのかと疑問を持たざるを得ないわけ
だから俺は最初に「具体的になんか役に立ったっけ?」としか聞いてないし
その後に君は「金」の話を出したんだからそれならまず第一に「数字」の話になるのはしかたないでしょう

628世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:06:21.450
>>627
こんな過疎板の一行レスにどんな前提求めてるんだ?俺が始めから長文でレスしてるならその理屈も分からなくもないがな。スレが過疎ってるから保守気分で安価しただけ。アメリカの影響があったという本は見たことあるからそう書いたわけだ。
レスバでそれを裏付けるソースの抜き出しするのはめんどいし前提共有が容易だからウィキペを使う。てか、おまえ他力本願過ぎるわ。そもそもどのスレに本からの引用明示してレスしてる親切な奴がいるんだ?いないだろ?

629世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:13:50.320
あっそつまりやっぱりただの印象で書いたんだな
最初の方で解決してたわけだ
ここまで話が伸びたのは君の言い訳のせいか

630世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:23:30.080
>>629
ていうか、おまえみたいな自分で本読まない奴にはウィキペで十分だろ。ウィキペも出典はあるんだしそれを否定したいならおまえが反証ソース持ってこいで終わり。そっちの理屈で言うならソース出さないおまえの反論はウィキペ以上に価値がなくゴミってだけだ。

631世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:30:08.460
ほら言い訳で話を伸ばす
おまえがおまえがばっかで肝心の話の内容については触れなくなる

632世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:32:08.420
>>631
だから宣言通り早く逃げろよ。めんどい奴だな。

633世界@名無史さん2018/10/10(水) 03:03:06.400
盛り上がるのは良いけど、水掛け論防止のために5回にいっぺんくらい論点を整理して欲しいなあ

634世界@名無史さん2018/10/10(水) 12:49:31.270
純軍事的に捕らえるのであればアメリカ軍の実際的な戦功はさほどでもないのは事実。

ただ、平均して1日一万人の援軍という数字の大きさはやはり当時としても大きいし、
英仏は内外にアメリカ参戦を吹聴して士気を鼓舞している。

ドイツ側はアメリカ軍など大したことはない、
っていう意見が最初にあって無制限潜水艦を続けた。
しかし、いざAEF派遣が決定し、その規模が200万人と分かった時のドイツ側の心境はいかほどのものかね。

アメリカ軍の影響ってのは戦術的なものではなく、戦略的なところでかなり大きな貢献をしていると俺は思っている。

635世界@名無史さん2018/10/10(水) 13:59:22.430
ルーデンドルフは予備戦力の枯渇でギブアップ宣言したわけだし
やはり戦略的なプレッシャーは相当な物があったはず

636世界@名無史さん2018/10/10(水) 18:41:22.720
1918年中に戦争を協商の勝利に終わらせた決定打ではあるけど
最終的に協商勝利同盟敗北の結果自体を作り出した事に対する貢献度は仏英と比べるとずっと下

637世界@名無史さん2018/10/10(水) 21:25:50.850
むしろ両国への債権で支配力を決定的に

638世界@名無史さん2018/10/14(日) 12:26:02.250
>>636
貢献度なるものを戦場のドンパチだけで判断するならその通り。
だが、実際にはもっと大きな規模の戦略で戦争は動いているのだよ。

その意味では「アメリカの参戦」という一言だけで
巨大な貢献度が生まれていることを理解するべき。

639世界@名無史さん2018/10/14(日) 14:06:11.470
それは現代史観の影響が大きいからそういう視点になるんじゃないの
まずアメリカが参戦しても何ヶ月も小さな規模の陸軍しか派遣されず戦況が変わらなかった事は協商の期待外れと同盟の希望になったんだし

640世界@名無史さん2018/10/14(日) 19:54:01.340
>>639
アメリカの影響なんか小さかったと言いたいの?

ではカイザーシュラハトがなぜあの時期に設定されたのかな?
言うまでもなく、アメリカが参戦すればもはや勝ち目がない事を
ドイツ自身がよく知っていたからでしょ。

641世界@名無史さん2018/10/14(日) 20:04:02.390
なかなか興味深いスレだな
idがないからレスの流れが追いにくいのが惜しい

第一次世界大戦において戦費とその調達手段の重要性は疑いの余地はないと思うがどうだろうか
具体的に言うと、連合国側の英仏露の借款借入は13,000(百万ドル)を超える
そして、米の借款供与は10,000(百万ドル)に近いデータがあるそうだ

当時の国際社会で米に匹敵する財力を持つ国は主要国を除くと存在しないのは明白
長期に亘る総力戦を軍事力のみで語るのは本質を見誤るのでは

642世界@名無史さん2018/10/14(日) 20:53:44.740
それは参戦したかとは直接関係ないけどね
参戦する前から金は貸してたわけだし

643世界@名無史さん2018/10/14(日) 20:59:47.950
>>640
「アメリカが参戦すればもはや勝ち目がない事をドイツ自身がよく知っていた」ならアメリカが参戦した時点で講和するだろ
正確には
「アメリカ軍が総力戦体制を整えて大規模な派兵を行ったら勝ち目がないと思ったから」だよ
それはつまり"「アメリカの参戦」という一言だけで"話が終わらなかったと言う事
だから"「アメリカの参戦」という一言だけで"貢献度を語るのは間違いだと思う

644世界@名無史さん2018/10/14(日) 22:06:26.220
>>643
アメリカが参戦した時点で講和しなかったことだけで
アメリカ参戦の貢献度が低いと思ってるってこと?

あなたの言ってる内容は結局アメリカの貢献度が大きいことを
示しているだけだと思うけどね。

645世界@名無史さん2018/10/14(日) 22:12:38.840
>>644
いや、内容が正確じゃないから訂正しただけだけど

6466412018/10/14(日) 22:53:24.180
次に戦争に於いて重要な人口、石炭、工業生産力を米露抜きで抜粋

1911年時点での全人口(千人)
英40,460仏39,192 合計79,652
独64,296墺51,356 合計115,652

1913年時点の石炭産出量(100万トン)
英292.0仏40.8 合計332.8
独277.3墺54.2 合計331.5

1913年時点の工業生産力
武器の材料である鉄鋼(100万トン)
英7.7仏4.6  合計12.3
独17.6墺2.6 合計20.2

工場等で使用される原動機の馬力(100万PS)
英10.8仏3.6 合計14.4
独8.3墺2.1  合計10.4

6476412018/10/15(月) 07:34:18.420
1917年から終戦までの時系列を簡易的にまとめるとこんな感じか
間違い、追加あったら訂正よろしく

1917年
1月16日 ツィンメルマン電報事件
2月1日 ドイツ、無制限潜水艦作戦を再開
2月23日〜4月5日  ドイツ軍、ヒンデンブルク線まで戦線を後退
3月15日 二月革命によりロシア帝国皇帝ニコライ2世退位
4月6日 アメリカ、ドイツに宣戦布告
4月16日〜5月9日 ニヴェル攻勢でフランス軍における大量の犠牲者
4月29日〜5月20日 ニヴェル攻勢の失敗に伴い、フランス軍内部において、兵士による抗命、軍規違反が相次いで発生する
6月25日 アメリカ派遣軍(AEF)の第一陣がフランスに上陸
7月31日?11月10日 パッシェンデールの戦い、イギリス軍の攻勢失敗
11月7日 ロシアにおいて十月革命が発生
12月7日 アメリカ、オーストリア=ハンガリーに宣戦布告
12月23日 ロシア、ドイツと休戦協定を締結

1918年
2月9日 ウクライナと同盟国、ブレスト=リトフスク条約を締結
3月3日 ロシアと同盟国、講和条約を締結
3月21日〜7月17日 カイザーシュラハト(春季攻勢)、ドイツ軍の攻勢失敗
5月28日 AEF師団が初めて前線に投入
8月8日〜11月11日 百日攻勢
11月9日 ドイツ帝国皇帝ヴィルヘルム2世退位
11月10日 オーストリア=ハンガリー帝国皇帝カール1世、国事不関与声明。事実上の退位
11月11日 ドイツは連合国との休戦協定に調印

648世界@名無史さん2018/10/15(月) 21:56:05.46O
>>646
フランスが,イギリスより人口少なかったとですか ?
植民地抜きの数字ですよね ?

649世界@名無史さん2018/10/15(月) 22:48:17.810
少ないよ

6506412018/10/15(月) 22:52:15.640
>>648
総力戦 (現代の起点 第一次世界大戦 第2巻)の表3のデータだよ
軍隊に動員された男性の数には植民地含むと書いてあるけど、全人口に注釈はないし
Wikipediaの第一次世界大戦の犠牲者に載ってる人口とそこまで変わらないから国境別だと思う
データの出典はRoger ChickeringのImperial Germany and the Great Warだそうです

651世界@名無史さん2018/10/16(火) 01:44:51.370
機関銃ってすげーよな

652世界@名無史さん2018/10/16(火) 14:19:58.480
ガトリング→機関銃
マスケット銃→銃剣付きマスケット銃

このあたりの一気に戦場を塗り替える感じスゴイ

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