満洲は支那なの？ [転載禁止]©2ch.net

**世界＠名無史さん** · 2014/10/31(金) 22:19:30.83

教えて

**世界＠名無史さん** · 2014/10/31(金) 23:29:15.76

Chinese Tartary
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Tartary
http://en.wikipedia.org/wiki/Tartary

**世界＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 07:35:34.30

清朝入関のせい
満州人は満州で後金国のままでいればよかった

**世界＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 07:47:16.45

万里の長城以南が支那本部

**世界＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 08:41:08.22

でも現実には中国の領域である訳で。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 08:53:46.60

清朝中期までは満州封禁策で漢人移民は制限されていたが、後期になると本土の人口増のはけ口として漢人移民の方が多くなった

海禁策が取られていた台湾も同じ流れ

**世界＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 11:09:14.64

満州は支那ではない。

正しくはナッ！！！

**世界＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 11:18:17.05

日本の領土。現在はシナが占領している。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/01(土) 11:40:25.28

マンチュリア

**世界＠名無史さん** · 2014/11/03(月) 17:02:04.13

満州は漢土。
ただし一般認識の満州は漢土ではない。
漢土圏の遼東や鴨緑江沿いは満州だが、
日本か列強が漢土圏外の東北部を満州と読み替えた。
指示範囲にはモンゴルを多く含み、満州と系統の近いツングースも多いが、
清朝をおこした満州族とは基本的に別地域。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/03(月) 21:44:24.10

女真・満州、近縁のツングース系が集合離散を繰り返し歴史的な支配領域も流動的
今となっては何処までが満州と明確に線引きするのは難しいのでは？

**世界＠名無史さん** · 2014/11/06(木) 16:17:55.86

戦後、八路軍の兵隊が長城を越えるときに
自分の国は自分で解放しろとブーブー言ってた、という話があるな

**世界＠名無史さん** · 2014/11/07(金) 10:59:18.06

名実ともに中国の一部になったのは１８６０年代に封禁が解かれてからか。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/08(土) 16:57:45.23

近代に国民国家を作る際に、
旧体制の支配層を否定する必要があったので、
異民族支配をことさら強調した。
漢民族という概念を作り出すために犠牲となったのが女真満州。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/11(火) 21:09:30.67

日本固有の領土

**世界＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 20:49:17.09

西洋の地理学のマンチュリアを「満洲」と漢訳したのがまずかった。
漢土、唐土という言葉があるんだから「満土」とすれば混乱はなかったのに

**世界＠名無史さん** · 2015/07/27(月) 06:55:43.73

逆だろ
満洲・満珠などが民族名Manjuの漢字表現として先にあった
西洋人が「洲」の字を誤解してManchuriaという地域名を創作し
幕末に日本人がその用語の入った地理書を訳すにあたって小異を無視して満洲の字を用い
日本で「地域名としての満洲」が定着した

**世界＠名無史さん** · 2015/07/28(火) 01:44:01.34

↑だからその小異を無視したのがまずかったから
小異を無視せず満土と訳せばよかったっていってるの

**世界＠名無史さん** · 2015/07/28(火) 03:52:02.84

西洋語の漢字による日本語訳を漢訳とは言わない

**世界＠名無史さん** · 2015/07/28(火) 13:08:31.69

めんどくせぇやつだな。漢訳じゃなくて漢字訳。これで満足か？

**世界＠名無史さん** · 2015/07/28(火) 13:17:38.76

うむ、それでよい。
今回はこれで許してやるが以後気をつけるようにな。

**世界＠名無史さん** · 2015/07/28(火) 13:29:47.40

チンギスハーンと同じ系統

**世界＠名無史さん** · 2015/07/28(火) 20:28:47.42

>>21
はいはい、かしこまりますた

そういうわけでマンチュリアは満洲でなく満土。これでいいな。

**世界＠名無史さん** · 2015/07/29(水) 01:47:37.73

ま～ん（笑）

**世界＠名無史さん** · 2015/07/29(水) 23:39:45.19

東方鎮護のため、
明の永楽帝がヌルカン郡司に建てた文殊菩薩を祀る寺が語源

**世界＠名無史さん** · 2015/07/30(木) 23:23:05.88

>>25
…という説明の仕方もあるってだけ。

**世界＠名無史さん** · 2015/07/30(木) 23:33:56.92

実際満洲族は非常に親明的というか、明の臣下として従順だったんだよね
明を滅ぼしたのは清ではなく李自成で、それを討伐したのが清だというのが当初の姿勢だったよね？

**世界＠名無史さん** · 2015/07/31(金) 00:07:59.06

清「南明など認めないぞ！（ｷﾘｯ」

**世界＠名無史さん** · 2015/08/10(月) 13:18:22.49

>>25-26
満洲の語源はいろんな説があって本当のところどれが正解かはわからない。
よくいわれる文殊菩薩説は清朝の公式見解だから政治的に選択されたものかもしれんね

**世界＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 00:21:18.88

> 「満洲は日本の侵略だった」って発言だね

ここで再確認しておきたいのは、満洲は歴史的に見てシナ(中国)固有の領土ではないという事である。

たしかに、満洲は清朝の一部であった。しかしこれは清朝を建てた女真族(満洲族)が満洲の出身であったからにすぎない。本来シナ人(漢民族)と満洲人はまったく別の民族なのであり、
別の言語系統に属している。万里の長城以北の土地がシナ人の領土ということは常識的に言ってもおかしいのだ。
(中略)

東京裁判では、満洲事変以後の日本の行動はすべて侵略と決めつけられたが、この当時の日本軍の行動は、当時の先進国と呼ばれた国ならどこでもやっていることである。

それなのに、同じことを日本がやれば侵略で、欧米がやれば侵略ではないという理屈が、どうして成り立つのであろう。

そもそも、当時の満洲で日本が軍事行動を起こしたことについては、国際法上、何の問題もないのである。というのも、第一に日露戦争後のポーツマス条約において、
日本はロシアから南満洲における権益を譲られている。これは当時の清国政権も承認したことであって、

何も不法に満洲に入っていたわけではない。しかも、満洲にいた日本人が、満洲事変当時、シナ人によって危険な状況に追い込まれていたのも動かしがたい事実である。〈後略〉
(渡部昇一『昭和の大戦への道』)

**世界＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 02:02:53.22

条約に従って日本政府が粛々と行ったならあるいは問題なく進んだ可能性があったかもしれん
でも実態は本国政府に政略もなにも無い状態で現地軍が勝手放題やって後から追認しただけだからな
国際社会としてはなにやるかわからん現地軍を制御できない政府が条約に違反してない云々言っても信用する気にならんだろ

**世界＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 03:08:20.50

日本政府は条約通りにやってるよ

現地軍も好き勝手やってるのではなく攻撃に対して反撃してるだけだったし
通州事件とか起こらなきゃ反撃もないわけで

**世界＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 06:30:22.75

アホ保守「満州は中華民国と無関係だから侵略じゃない」

清～中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の主張を認めた他国ゼロ。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 06:31:48.09

アホ保守「日中戦は通州事件を起こした中国軍への反撃」

通州事件は衝突の発端じゃ無いし、犯人は日本の傀儡政府の保安隊。
所属政府からの謝罪・賠償済み。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 06:34:21.29

>>32　＞現地軍も好き勝手やってるのではなく

外務省が「現地が勝手に」で正当化できずに逃げた、現地軍の行動。

【華北分離工作】

日中戦は盧溝橋から語られる場合が多い。
しかしその前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。

「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。

領土を分断させて政権を作る（しかも関税破りの拠点に）
現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
その中の一つに綏遠事件がある。

中国軍と衝突する現地勢力に武器を供与したり、
関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 13:39:48.14

>>35
行き過ぎでもなんでもない

民国が好き好んでゲリラ戦やってるからそこはしょうがない

**世界＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 18:36:11.00

>>36
「停戦ラインが不穏だったら、相手領を分断して政権たてようがＯＫ」
他国からみたら普通の征服国家。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 18:38:46.80

>>37
停戦ラインが不穏だったから、じゃなくて相手が明確に攻撃行動取ってるから国境紛争になってるだけだろ
そんな程度なら世界中あちこちであるわ

**世界＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 19:07:44.83

>>38
どの様な中国側の事件により>>35が全面正当化されるの？
事件名を出して。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/09(水) 21:10:40.70

同じ長城以北でも遼東、吉林は漢・唐・明代から中原の王朝と関係が深い
奥地の黒竜江省とはまた文化・歴史の趣が違うのではないか

**世界＠名無史さん** · 2015/09/09(水) 21:38:58.20

北魏の洛陽遷都みたいに支配層だけ入関して他は後金国に残しておけば
今でも独立国として残ってたかも

**世界＠名無史さん** · 2015/09/09(水) 22:37:20.95

>>39
革命外交で満鉄を中国に遣せというのは完全に侵略行為だよ？
おっけー？

**世界＠名無史さん** · 2015/09/09(水) 23:06:50.48

>>42
馬鹿か。
はやく>>35を全面正当化できる、中国側の事件名を出せ。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 00:40:35.17

>>43
バカはお前

侵略意思が明らかになった以上、日本側に反撃の権利がある

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 00:53:07.59

>>35の正当化に関して

超馬鹿「相手が明確に攻撃行動を取ってくるからだ>>38」
俺「その事件名を出して」
超馬鹿「・・・・・・」

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 00:55:49.09

>>45
http://kenjya.org/boppatu.html

ここがいい具合にまとめてるからここ読んどけ

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 01:00:32.28

>>46
お前は馬鹿の金メダリストを目指してるの？

なんで満州停戦”前”のトラブルで、満州停戦”後”の相手領分断>>35とかを正当化できるんだよ？
停戦の意味が無いだろｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 01:09:32.74

>>47
お前はバカなの？

事前の話も載ってるよ

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 01:10:06.09

事前の話で何で事後にそうなるのかも載ってるよ
ちょっと言葉足らずだったね

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 01:12:52.72

>>48
そのサイトも>>35を全面正当化できる事件名などが明記されてない。
やりなおし。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 01:18:37.09

>>49
＞事前の話で何で事後にそうなるのかも

当たり前だが、満州停戦”前”のトラブルで、満州停戦”後”の領土分断など許されない。

停戦の意味が無くなる。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 01:43:03.40

>>51
何言ってるのかね？

中国が臆面もなく停戦後も停戦前と同じく悪さしてるからそうなる
事件名を言えというがそういう事件名も付かないような細かな積み重ねが問題なのだよ

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 01:50:27.24

>>35の正当化に関して

超馬鹿「相手が明確に攻撃行動を取ってくるからだ>>38」
俺「その事件名を出して」
超馬鹿「・・・・・・」

「明確な攻撃」て言ってるクセに、その件名も内容も書けないｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 01:54:20.46

>>53
そりゃ細かな事件がいくつもおきた、と物の本に書かれたら本職でもない限り中々調べはつかんからね
否定するなら参考文献全部否定してからにしたまえ

少なくとも君の言動にはこれらより信用がない

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 02:18:55.49

>>54
＞参考文献

お前の紹介サイトって、複数の保守系本から都合良さげな部分だけ並べてるだけで、
「だから>>35は全面的に正当なんだ」な内容に全くなってない。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 08:23:22.39

>>55
お前が反論できないだけだろ

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 15:09:57.26

>>56
おい負け犬君ｗ

はやく>>35を全面正当化できる、中国側の事件名を出せ。
君の大好きなサイトに載ってるなら、その箇所を書け。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/10(木) 18:14:07.30

>>57
＞「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが

充分だろ
これが当時の国際ルールだよ

**世界＠名無史さん** · 2016/02/12(金) 16:29:45.80

なんにしろ満洲は支那でないな

**世界＠名無史さん** · 2016/02/12(金) 19:11:10.72

日本固有の領土だからな

**世界＠名無史さん** · 2016/03/01(火) 21:42:19.31

満洲「建国節」記念age

**世界＠名無史さん** · 2016/05/04(水) 01:21:31.72

**世界＠名無史さん** · 2016/05/05(木) 00:44:40.10

3割うまい餃子

**世界＠名無史さん** · 2016/05/20(金) 11:04:55.20

大分市の基地外
日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 09:08:10.98

くそ日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 10:17:40.63

くそ日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 10:50:03.72

日野糞

**世界＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 10:50:20.25

糞日野

**世界＠名無史さん** · 2016/05/31(火) 10:50:42.06

きちがい日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/06/05(日) 08:19:39.24

くそ日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/06/07(火) 11:53:57.16

くそ日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/06/08(水) 04:54:32.77

大分市のキチガイ
日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/06/09(木) 13:15:35.03

大分市のキチガイ
日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/06/10(金) 09:04:55.94

大分市のキチガイ
日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/06/10(金) 14:31:20.38

大分市のキチガイ能無し
日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/06/11(土) 08:51:21.33

大分市のキチガイ
日野竜一
キチガイ
カス

**世界＠名無史さん** · 2016/06/12(日) 14:03:48.72

大分市のキチガイ
くそ日野竜一
キチガイ

**世界＠名無史さん** · 2016/06/13(月) 17:07:28.71

大分市のキチガイ
日野竜一
自分には作曲の才能があると勘違いしている痛いやつ。
真性キチガイ

**世界＠名無史さん** · 2016/06/14(火) 16:34:28.44

大分市の真性キチガイ
日野竜一

**世界＠名無史さん** · 2016/10/09(日) 21:07:05.96

>>1
日本固有の領土。早く返還しろ

**世界＠名無史さん** · 2016/10/14(金) 20:37:15.56

名スレ！

**世界＠名無史さん** · 2016/12/05(月) 13:46:45.45

違うよ

**世界＠名無史さん** · 2016/12/17(土) 08:28:17.65

領土返還交渉をなぜしない！臆したか日本