チベット史総合スレ その4 [転載禁止]©2ch.net

1ラザン・ハーン2015/02/02(月) 00:45:12.410
古代の吐蕃王朝から中世の氏族教団時代、近世〜近現代のダライ・ラマ政権、中共による占領統治など。

前スレ
【ダライラマの】チベットの歴史【聖地】 (その1)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047789530/
 チベット史総合スレその2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1117458756/l50
 チベット史総合スレ その3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1207980543/

※前スレじゃないけど関連スレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1383316729/

160世界@名無史さん2015/10/24(土) 08:50:00.260
たぶんそう
あと西戎と北狄はけっこうごっちゃになってる

161世界@名無史さん2015/10/24(土) 09:05:05.400
西の方から来た野犬の群れに襲われた

162世界@名無史さん2015/10/24(土) 09:41:45.800
キルギスは緯度的には西戎
ハルハモンゴルは緯度的に北狄
こんな認識でいいと思う。

日本や北京・天津は緯度的に戎

163世界@名無史さん2015/10/24(土) 11:47:26.470
でも山戎は場所的には北狄だけどね

164世界@名無史さん2015/11/16(月) 16:40:47.360
sage

165世界@名無史さん2015/12/16(水) 12:27:46.850
sage

166世界@名無史さん2016/01/02(土) 11:34:06.900
>>162
日本は(東)夷だろ

167世界@名無史さん2016/01/02(土) 21:23:58.030
経度の話なんかしてないよ

168世界@名無史さん2016/01/10(日) 10:37:26.730
チベットって中国侵攻以前はダライ・ラマを頂点とした絶対王政and奴隷制だったんですか?
奴隷制があるならチベット仏教ではどのように正当化してたんですか?

169世界@名無史さん2016/01/10(日) 10:56:06.880
輪廻転生 前世に悪いことをした ・・・ インドのカースト制度と同じ論理を経典から捻り出す。

170世界@名無史さん2016/01/10(日) 22:23:42.750
>>168

質問がまちがっている。

チベットの人口の8割以上を占める一般農民・牧畜民が「奴隷」だったとか「農奴」だったとかいう
中国のプロパガンダはお腹いっぱいだから。

中国のチベット・プロパガンダは質がわるくて、同じものをさしても、
種本のちがいによって「奴隷」と書いたり、「農奴」と呼んだり、一貫性がない。

171世界@名無史さん2016/01/11(月) 00:08:02.400
でも、自作農ではないよな。
荘園農奴制には違いないでしょ。

172世界@名無史さん2016/01/11(月) 00:17:54.790
省部のチベット民族と
ラサやロカといった自治区のチベット民族では
生業も違うし、家族制度や習慣もかなり違うし、宗教の主流宗派も違う。

省部は草原では純遊牧民であるし
森林では土司支配の半農半牧畜民であるが
自治区では都市があって定住農民がいる。
どこの地域の話かによって事実関係は違うんだと思う。

また土司支配の半農半牧畜民については涼山州のことと混同している書物がある。
自治区書記だった伍精華が涼山州の少数民族の政治家であることなどが理由かと。

173世界@名無史さん2016/01/11(月) 03:21:01.430
>>171
「荘園農奴制」は中世欧州の制度だよw

1959年までのチベットに「荘園」などない!

寺院・貴族・政府(チュー・ゲル・シュン・スム)やポンボ、ゾパたちが
濃淡もさまざまに複合的に利権を設定している農村・
半農半牧村・牧村は広範に分布していた。

「農奴」も存在してなどいない!
ケルワやナンセンはいたけどね。

174世界@名無史さん2016/01/11(月) 10:39:43.690
>>170
質問の意味わかってる?答えになってない

175世界@名無史さん2016/01/11(月) 14:37:54.200
農奴制や奴隷制という用語自体
今ではチベット史に限らず歴史学全体を見ても死語になりつつある
理由は>>172が書いたとおり実態が多様すぎて
一つの言葉でまとめることができないことが明らかになったから

176世界@名無史さん2016/01/11(月) 14:54:59.820
農奴制とか奴隷制とかいってるけど
そもそも1951年以前のチベット社会の後進性の根拠を
不自由身分の存在に求めるなら
移動や職業選択の自由を認めていない中共の人民公社のほうがひどくね?

177世界@名無史さん2016/01/11(月) 15:19:50.410
>>174
たとえるなら、
「昔の中国人が、ウサギのツノに薬効を承認していたことを確認できる典拠には何がありますか?
 その薬効は、現代医学からみれば、どのような成分に由来しますか?」
という質問といっしょ。

質問自体がまちがっているので、その質問には回答など存在しない。

178世界@名無史さん2016/01/12(火) 00:41:51.150
>>173
移動の自由の無い小作農が農奴っていうんじゃないの?
多分、江戸期の日本に比べても殆どが自作農でなく、寧ろ室町時代に近い感じだったのだろう。
まぁどう控えめに見ても後進的としか言いようが無いわな。
まぁ中国もドッコイドッコイだけどね。

179世界@名無史さん2016/01/12(火) 03:24:17.770
>>177
頭悪そう

180世界@名無史さん2016/01/12(火) 19:02:16.710
>>178
>移動の自由の無い小作農が農奴

じゃあ巡礼しまくったり、家族が出家して(頭がきわめてよければ)僧院内でいくらでも出世できる
ケルワやナンセンたちは「農奴」ではないな

>179
キミにチベットの基本的素養がいちじるしく欠けているため、
>>168が「ウサギのツノについての質問」であることすらわからないのだ

181世界@名無史さん2016/01/13(水) 03:15:09.310
奴隷制があったのかどうかを聞いてるだけなのに、質問自体が間違いという理屈がよく分からん
あるかないかの二択なだけだろ

182世界@名無史さん2016/01/13(水) 10:49:39.270
>>181
ちがいます。
>>168を10回ほど、声にだして読んでみてください。
「奴隷制があったのかどうかを聞いてるだけ」な質問ではありませんよ。
「ウサギのツノについての質問」になってる。

だから「質問自体が間違い」と言っている。

183世界@名無史さん2016/01/13(水) 21:52:19.230
>>180
巡礼くらいは中世欧州の農奴だって出来たぞ。
旅行の自由があるかないかではなくて、自分で土地を離れられるかどうかが農奴かそうじゃないかの違いだろ。

184世界@名無史さん2016/01/13(水) 22:53:53.910
>>183
「僧院システムのなかでいくらでも出世できる」の部分はスルー?

僧侶は人口の2割弱をしめており、またガンデンポタン(ダライ・ラマ
政権の政府機関)は俗人官僚と僧侶官僚の2本立て
僧院システムは、前近代のチベット社会を考える上でのカナメ。

ことさら「奴隷」とか「農奴」とか単語を使いたがるキモチがわからん。
ケルワ・ナンセンでそのまま理解すればいいじゃん

185世界@名無史さん2016/01/14(木) 00:01:38.710
>>184
だって、政治システムの話はしてないからね。
純粋に住民の統治の仕方を話しているだけだもの。
その点に限れば、日本で言う戦国時代以前の社会としか言いようが無いでしょ。
自作農が殆どいないのだし。

186世界@名無史さん2016/01/14(木) 01:26:18.030
前近代の社会を解放したのではなく
清朝が統治していた版図を再確認するために人民軍を送り込んだだけでしょ?

民国時代には軍閥同士が小競り合いしちゃう状態は旧清朝地域ではどこでも同じ。

当時に清朝の承継だというのでは、あまりにも前近代的だから
それこそ、大蔵経典ならぬ経済発展段階説から捻り出した論理な訳で・・・
毛沢東思想の薄れた21世紀だったら、清朝の承継だと本音で言っても違和感ない。

187世界@名無史さん2016/01/14(木) 02:08:25.120
>>183
江戸時代だって百姓は自由に土地を離れることは認められていないじゃん
だから領主に不満を持った時は「逃散」という非合法手段に訴えるしかなかったわけで

188世界@名無史さん2016/01/14(木) 16:33:54.710
>>186
>毛沢東思想の薄れた21世紀だったら、清朝の承継だと本音で言っても違和感ない。

「歴史の定制」にもとついて、パンチェン11世(チャイナ・パンチェン)を「冊封」してるんだよな
「人民政府」の国務院。

189世界@名無史さん2016/01/15(金) 02:33:44.760
>>185
僧院システムから目を背けると、
ケルワ・ナンセン身分の実態はみえないよ

ケルワ・ナンセンの反面だけあげつらって
「奴隷だ〜」「農奴だ〜」なんていうような議論は無意味

190世界@名無史さん2016/01/15(金) 02:55:40.710
×反面
 ↓
◯半面

191世界@名無史さん2016/06/18(土) 22:15:49.290
>>187
庶民は自由にお伊勢参りしてたじゃん
ヒシャクを腰につけたら、道々の「お接待」を利用できて、
無線で伊勢まで往来できた

192世界@名無史さん2016/12/15(木) 16:31:46.790
>>151
>それならブリヤートにお相当するところも欲しい

ブータン、故シッキム・ラダックがあるがな

193世界@名無史さん2017/01/03(火) 22:38:34.200
青唐吐番が長続きしないと難しいだろうな。
ブータンもシッキムもラダックも独立国というより、チベットの藩の一つに近いノリだ。

194世界@名無史さん2017/05/03(水) 18:58:08.640
ほしゅ

195世界@名無史さん2017/05/13(土) 17:33:17.110
185 1 名前:世界@名無史さん Mail:sage 投稿日:2017/05/13(土) 01:31:41.79 [ 0 ]
ダライ・ラマ15世はどうするのかな
意地でもインドが中国に誘拐されないようにするのかな
186 名前:世界@名無史さん Mail:sage 投稿日:2017/05/13(土) 01:58:18.44 [ 0 ]
>>185
>ダライ・ラマ15世

今上14世猊下は、チベットの国外(亡命チベット人社会またはモンゴル・ブリヤート・トゥバ・カルムイクのどこか)から15世を見つけるよう遺言するだろうと思われ。

そして一方の中国政府は、この遺言を無視し、支配下のチベット人の幼児の中から
例の「金の壺」を駆使したりして、何がどうあれ自分たちの「15世」をでっち上げる
ことになるだろう

196世界@名無史さん2017/06/24(土) 17:29:12.020
保守

197世界@名無史さん2017/08/09(水) 07:43:25.820
2017年8月8日、チベットの東部地方(アムド地方東南部・四川省阿壩州の九寨溝)で大地震。

2008年の震災(アムド地方東南部・四川省阿壩州の汶川県)
2010年の震災(アムド地方南部・青海省玉樹州)といい、
チベットのアムド地方て、地震の多発地帯だなも

198世界@名無史さん2017/10/10(火) 14:15:52.870
チベット人に言わせるとブータンはチベットの辺境
建築は似ている。でも、チベットは箸を使うのにブータンは手づかみ

199世界@名無史さん2018/01/20(土) 05:44:50.080
今でこそ平和民族ぶっているけど、仏教伝来前までは突然山から下りてきて略奪と殺りくする基地外民族だったんでしょ?

200世界@名無史さん2018/01/20(土) 11:56:19.960
今のチベットはその基地外民族に征服されてチベット語を話すようになったグループだよ
チベット人は他のシナチベット系民族と遺伝子が全く違うからね
基地外民族の方は中華に同化したよ

201世界@名無史さん2018/01/21(日) 21:17:16.230
吐番は五胡十六国の羌が主流だろうね。五胡羌にはチャイナな空気が漂うよ。
現在でいうと、青海チベット人の遊牧民やカム人といわれる四川雲南の半農半牧の民が
羌の子孫でかつ仏教徒であろう。

ヤルンツァンポ河沿いのシガチェなのどの民は五胡羌の子孫ではない。
ダライラマ13世の頃には、青海チベット人に征服され土地に拘束されていたのがヤルンツァンポの民。

202世界@名無史さん2018/01/23(火) 05:58:45.680
>>18
>北方では屋根は反り返ってない。

平遥古城でググれ
北方の山西省でも屋根は反り返っている
確かに江南の伝統建築は特に軒反りが激しいが、
中国の伝統建築における屋根の反りそのものは南北の文化差というより時代の違いだ
反り返った屋根は遅くとも明代以降の文化だ
日本建築はおおむね唐代文化の影響を受けてそこで止まっているのでまっすぐの屋根が多いが、
沖縄だけは明・清の江南の影響を受けているので軒が特に反っている

203世界@名無史さん2018/01/30(火) 06:24:07.620
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

FV2TC

204世界@名無史さん2018/02/08(木) 17:31:15.410
カシミール周辺には、イスラム教のチベット系住民がいる

205世界@名無史さん2018/02/08(木) 18:20:38.320
>>180
>じゃあ巡礼しまくったり、家族が出家して(頭がきわめてよければ)僧院内でいくらでも出世できる
>ケルワやナンセンたちは「農奴」ではないな

じゃあ巡礼しまくったり、家族が出家して(頭がきわめてよければ)修道院内でいくらでも出世できる
中世ヨーロッパの農奴も「農奴」ではないな

206世界@名無史さん2018/02/08(木) 18:42:39.410
>>112
>さすがに山岳地帯だし弓騎兵はいないか

普通に弓騎兵主体だし20世紀に入っても現役だったが
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Bundesarchiv_Bild_135-S-11-08-32%2C_Tibetexpedition%2C_Neujahrsparade%2C_Rta_pa_Reiter.jpg

山岳地帯だから騎兵がいないとい理屈もいみわからん
女真やキルギス、匈奴、鮮卑、突厥にしても本拠地は山だろ

207世界@名無史さん2018/02/09(金) 21:47:02.810
>>206
二又フォークがついたライフル銃って、四川 西康っぽい装備だな。

208世界@名無史さん2018/02/12(月) 18:28:09.160
>>204
バルティ人ね。16世紀にイスラムに改宗して印パ分離独立の際にはパキスタンの側に就いたんだったな。

209世界@名無史さん2018/02/12(月) 20:34:15.950
カシミールにいるチベット人の一派ラダック人と
チベット系言語を話すムスリムであるバルティ人、同じくプルギ人Purgiとは
互いの言語が相互に通じなくなっているらしい
もちろんチベット語から分かれた同系のよく似た言語ではあるが

210世界@名無史さん2018/07/12(木) 12:54:30.860
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