0001世界＠名無史さん
2016/01/02(土) 15:50:36.760ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います
探検
海の民の正体について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います
0002世界＠名無史さん
2016/01/02(土) 15:52:20.620・シュメール人が歴史からいなくなってから海の民が現れた（＝かぶってない）
・同じように言語系統が不明
これくらいしかありませんが、ふと思いました
ペルシャ湾は東に開いているからインドとかだろうね
大国を滅ぼせるほどの侵略を開始する？
ないない 電話も翻訳辞書もないのに
全てが海の民じゃないだろう
元寇で鎌倉幕府が崩壊したという説をイメージすれば良いだろう
ヒクソスは騎馬遊牧民だぞ
助かった
0012世界＠名無史さん
2016/01/09(土) 17:29:33.8500013世界＠名無史さん
2016/01/09(土) 17:50:18.440シュメール人も縄文人
0014世界＠名無史さん
2016/01/09(土) 18:01:45.330ヒクソスは古代ローマ史で例えるとイタリアに侵入したケルト人みたいだな
海の民は古代ローマ史で例えるとゲルマン民族大移動みたいな事で
ヒッタイトは西ローマのように滅びエジプトは東ローマのように生き延びた
要するに時代が違う
0016世界＠名無史さん
2016/01/09(土) 19:18:35.4900018世界＠名無史さん
2016/01/11(月) 11:33:49.0300019世界＠名無史さん
2016/01/11(月) 21:42:24.920社会階層？
奴隷の反乱みたいなものってこと？
最初からメソポタミアに興りアッカドに吸収されて消えたシュメールとは千年の開きがあり、全く重ならない
系統不明っていうんなら5000年くらい前に遡ると
世界中系統不明だらけだぞ
この5000年で印欧語とセム語が大膨張したんだから
ユーラシアの東半分という広大な地域に印欧語とセム語とウラル語とコーカサス諸語ぐらいしか
見当たらないのが異常なんだよ（チュルク語は東から来たのが確実だから入れない）
それでまず文字文明を築くのがシュメール、エラム、ミノア（線文字A）と系統不明言語ばかりでとっくに死滅してるだろ
ヒッタイトの宗教文化も系統不明のハッティ人から宗教語彙とともに引き継いだものだ
そしてそれら系統不明の言語同士はどれもお互い似ていない
細々と残ってる系統不明のバスク語やケット語やブルシャスキ語みたいな孤立言語がたくさんあったと考えるほうが自然
どこが違うか具体的に言ってみな
聞いてやるから
ヒクソスの立てた王朝ではバアルなどのシリア・パレスティナ方面の神々もエジプトの神々に
加える形で拝まれていたのでそれはないらしい
そしてユダヤ人は宗教は違うがヒクソスに近い言語を話すという親しみからか歓迎されたともいう
0026世界＠名無史さん
2016/01/17(日) 16:57:07.300地中海の海運を取り仕切る多民族構成の海員組合みたいなのがあって、
それが一斉に海賊化したのだったら面白かも。
ヒッタイトでそれまで国家機密だった製鉄法を盗み出して
略奪してるうちに地中海諸民族のならず者を吸収して膨れ上がった
というのが無理のない推測だが
クレタ島のような海洋文明国が雇った異種族混成の傭兵集団が暴走したのかもしれないな
奴隷反乱＋海賊と言ってみる
0029世界＠名無史さん
2016/02/14(日) 21:57:22.790先進国に定住したなら、戦争の記録以外にも、定着後の何らかの文字や
壁画史料などが残っててもおかしくないと思うんだけどなんかないの？
文字も使わず覚えようともせず、積極的に生産して国家を営もうとも考えなかった
まともに他の文明と張り合うつもりもなかった
だから自らの手では何の記録も残さなかった
たぶん神と宗教を憎悪する集団だったのだろう
襲って奪って破壊するだけなら言葉の通じる同士で小隊を組んで
通じない者同士は身振りとカタコトで足りる
リングア・フランカのようなカタコト言語を持っていたかもしれないが、
宗教と国家システムがないと文字体系が生まれない時代なので記録されなかったとも考えられる
集団で押しかけてきては国を滅亡させ、その滅亡させた国の残党を取り込んでは雪だるま式に増えてゆくゾンビのような連中
旧約聖書にヒビ人ってのが出てくるけど、あれは海の民とともに南下したヒッタイト人の末裔
海の民を生んだカタストロフィって何よ
古代海底人の末裔
というのもアッシリアやバビロニアでもカタストロフィが起こっているから
読んだような気もするけど部屋が散らかって本が見つからない
0038世界＠名無史さん
2016/03/12(土) 23:06:50.400ISISだって三千年後の人間から見れば、
雑多な民族から成っていて訳の分からない無軌道な征服活動を繰り広げたとされるが、
記録を残した国によってその描かれ方はまちまちである・・・・
ということになるだろう。
が当時にそんな超国家的なものは存在しない
0040世界＠名無史さん
2016/03/12(土) 23:26:05.230今日では分からなくなっているだけのこと。
ＩＳＩＳだって制圧された後では、イスラム教の黒歴史として
その記録は散逸するだけでなく積極的に消されるだろう。
自称カリフのような指導者は初めからいなかったことにされるだろう。
スマホや携帯もない時代に西はギリシャ、東はバビロニアで同時におこったカタストロフィを一つの集団が起こしたとするのは無理がある
0042世界＠名無史さん
2016/03/23(水) 03:09:15.450フェニキアのメルカルトになったんやで。
アカイアが海の民の一味でエジプトを襲ったとかわけわからん。
この頃はまだ騎馬遊牧は地上に成立していないだろ
たとえば「倭寇」って「一つの集団」だろうか？
ヴァイキングは？
海の民によって滅亡したあと海の民の構成部族になったんでしょ
つうかこの時代の「民族」に現在の民族の定義投影しないほうがいいよ
明人が倭寇の一味で朝鮮を襲ったとかわけわからん。
こんなヒャッハーな無法者達は串刺しにでもしないと大人しくならんだろ。
アカイア人のミケーネ文明を滅ぼしたのは同じギリシア系のドーリア人だと言われる
言語が近かったにもかかわらずなぜ文明ごと滅ぼしたのか
アカイア人が自ら滅ぼしたミノア文明の宗教や文字といった遺産を受け継ぎ価値を認めていたのに対し
新参のドーリア人はそれらの価値を一切認めなかったからだろう
ホメロスのギリシア語のうち「イーリアス」の冒頭の章句には印欧語起源の語彙が極めて少ないことが知られている
それは古代クレタ語（線文字A）のミノア文明を受け継いだアカイア人の言語（線文字B）だったからだ
ミケーネ文明を滅ぼし、かつ海の民に加わる可能性があったのはアカイア人ではなくドーリア人だったろう
悪名高い串刺しとか引き回しとか情け容赦ない戦いで海の民に応じたからだと思う。
民族の定義による
言語は同じ系統でギリシア語の方言同士であっても
宗教・文化語彙・風俗習慣が別々であれば別の民族と見ていいし、
血統も離れていたかもしれない
しかしいったん新来の同系統異民族に王朝が倒されると、
入れ替わるというほどの殺戮はなくても容易に同化するだろう
少なくともドーリアの襲来、海の民の発生、ミケーネの滅亡、線文字Bの使用の終了は同時期
その後ギリシア語は400年間の文字記録なしの暗黒時代に入る
バビロニア～古代アッシリアのアッカド語は東セム語で
語順や語彙などシュメール語の影響を大きく受けていたが
新アッシリアの滅亡とともに楔形文字ともども徐々に使われなくなり
やがて新来の中央セム語のアラム語に同化され、
アケメネス朝の頃には碑文の言語として王朝の箔付けに利用されるだけになっていた
状況としてはこれに近いだろう
古代ギリシャ人はカタストロフの間にアカイア人からドーリア人に入れ替わったのだろうか？
カタストロフ～暗黒時代はドーリア人だけでなくイオニア人・アイオリス人も盛んに移動した時期だ
ドーリア人の襲来によってミケーネ諸王国が滅亡したにしても
それはギリシア系同士の間で起きたことで
ミケーネの遺産が活用されている痕跡が見つかっていることからも根絶やしはなかったろう
王族や貴族の男は奴隷化し、女は配偶者か奴隷となったのなら混血もする
ともあれミノア文明から受け継いだ文明をリセットしたことで
ギリシア人がそれまでのオリエント的な官僚組織による支配体制を脱した時代だという見解は大勢を占める
１９９４年ヒッタイト時代以前の地層から鉄片が発見され、金属考古学的分析により
２００４年には、ヒッタイトがゼロから鉄の生産を始めたという説が揺らいでいる。
鉄の生産方法の改良による生産システムの確立であった可能性が高いとしている（２００５年「岩手県立博物館だより」）。
0057世界＠名無史さん
2016/08/14(日) 17:08:30.810http://news.infoseek.co.jp/article/tocana_46320/
意外と文化的だったのだろうか？
最もミケーネのギリシャ語に近い方言は暗黒時代を経た後も
ペロポネソス半島中央のアルカディアとはるか南東のキプロス島にのみ残った
ドーリア方言とそれに近い西部方言はバルカン半島先端西部と
ペロポネソス半島の大半とクレタ島と小アジア南西端に分布
バルカン半島南東部のテッサリアとボイオティア、小アジアのレスボス島周辺地域はアイオリス方言、
バルカン半島最南部とエーゲ海の諸島の大半、黒海沿岸、小アジア西岸中部はイオニア・アッティカ方言
両者とも西部方言とは一線を画し、ミケーネのギリシアの後裔として発展する
ホメロスの言語はミケーネ色が濃厚な時代のアイオリス方言、
サッフォーの言語はイオニア方言の影響が強いアイオリス方言だが
それ以外のアテネと同盟諸都市の言語として、
また文芸・宗教・学問の言語として最も発展しやがてコイネーの基礎となったのはイオニア・アッティカ方言だった
ドーリア・西部方言の話し手はスパルタからマケドニアまで軍事を得意としたのと対照的
海の民の侵入にビビってハットゥシャも自分たちで放棄したんだろ
周辺に紀元前１世紀まで残ったんだけどね
0061世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 19:29:57.650一部の残党は海の民のともに南下を開始してシロ・ヒッタイトと呼ばれる都市国家群を形成してる
ミケーネ文明を支えた側ではなく破壊した側にいるのがドーリア人だから
あとはカナン北西沿岸都市のペリシテ人
パレスチナの語源だがカナンのセム人ではなく、印欧語系のよそ者だったという研究がある
ほかにシラクサなどいくつかの地中海諸都市の名前が出身地として挙がっているが
ギリシア人の植民都市にしては時期が早いし、いったい何系のどんな民族なのかわからない
地中海海運の諸都市は
襲われちゃったのとやられなかったのが
混在しててマダラ模様なんですよね
やられちゃった代表がウガリトで
やられなかった代表がビブロスなんですが
これはやはりみかじめ料を払ったかどうかの違いなんでしょうかｗｗ
0065ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2017/02/28(火) 10:31:35.840>>29>>31
ざっくり調べたところ社会主義革命説もありそうなので
やはりこれは革命を輸出したということなんでしょうかｗｗ
0066ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2017/03/07(火) 23:20:16.300地中海ネットで「三食付の簡単なお仕事です」
みたいな求人出したら
予想以上に人が集まって
どうにかなってしまった
みたいな展開もありえるのだろうか、、、
ヒッタイトは少数の印欧語族が多数のハッティ人とかを支配していた国だった
ヒッタイト軍は海の民に襲われたキプロスやウガリットへ援軍として遠征したが
海の民に敗れてヒッタイト王とその軍はハットゥシャに戻って来なかったので
残されたハッティ人らが自立してヒッタイト王国は崩壊した
ハッティ語の文献の中にヒッタイト滅亡後に独立国を運営した痕跡があるの？
無防備になったハットゥシャ周辺はフリギア人の支配下になった
0071世界＠名無史さん
2017/06/22(木) 19:37:37.380>ミケーネ文明を支えた側ではなく破壊した側にいるのがドーリア人だから
きみ高校生？
じゃあ君に質問
ペリシテ人とミケーネ人が使ってた土器や都市の構造や武器が一致してるのは何でだろう
なぜ後進部族であったドーリア人がペロポネソス半島に進出できたのか関連付けてよく考えてみようね
こいつはどう答えても不正解って言うだけだから
大学生にもなってセコいな
ヒクソス政権後エジプトから追い出され（それ以前からレバノンあたりに侵入していた）
カナン地方を乗っ取ったヒクソスがエジプトその他に報復したんだよ
ドーリア人、ペリシテ人は恐らく櫂船こいでただけの奴隷
２００人近い漕ぎ手に１０数人の兵隊が乗ってるみたいな代物だった
それで風がのれば４０ｋｍくらいだせる
現代の潜水艦への抑止力は潜水艦以外ありえないように当時は船に対しては船でしか
対抗できなかったのだろう、２段以上櫂船に対抗できる帆船はない
つまりギリシャあたりの交易路を全部海賊が乗っ取ってしまえば勝手に滅亡してくれる
滅亡したらフェニキアが交易を独占できる（実際そうなった）
１２世紀あたりからフェニキアは一気に隆盛を極め、スペインあたりまで支配していた
ソロモン王の記録にもでてくるがタルシシュの交易で莫大な富が同じヒクソスのイスラエルにも流れてきた
ギリシアも暗黒時代終わっていきなりフェニキア文字取り入れだしたし
フェニキア以外にないだろ
まず櫂船を帆船にぶつけて船にあなあけるだろ
そしたら積荷は略奪、乗組員を奴隷にして船室に入れて鎖で固定して延々櫂をこがせる
死んだらまた船を沈めて奴隷を手に入れて鎖につないで（糞尿たれながし）
そいつらを鞭打ちしながら延々太鼓にあわせて漕がせる
実際あったと創造してみ、恐ろしいから
0075世界＠名無史さん
2017/08/25(金) 15:38:43.130じゃ、なんで海の民にフェニキア文字が伝わっていないの？
なんで伝わってないってわかるんだよ
ギリシャに伝わってるし
エジプト文字から革新的なアブジャドを発明したはずだが
またユダヤ教の原型のような集団が神と契約して戒律を持つに至ったのも同じ時期
海の民ほど文字と宗教を否定し、破壊し尽くした集団は当時ほかにない
むしろそれから人口増えだした
他が滅ぼされて弱体してる間１０世紀あたりにはヨーロッパや北アフリカにもすでに侵入し、植民都市作ってる
ソロモンもそれの交易で栄華を極めたと書かれてる
それがペンで紙に書くという方法とすべて表音文字ってのが広まった理由だろうし
それが襲われた理由？
ていうか海の民が文字と宗教を否定する集団だっていう話からズレてるんだが
登場したのも原シナイ文字より遅く、原カナン文字とほぼ同時期
アブジャドに接して、こういうものを紙ではなく粘土板に刻みたいという、当時のメソポタミア寄りの考えで折衷してできたもの
粘土板と楔形文字が時代遅れになるのはその千年後からで、新バビロニアでアッカド語が使われなくなりアラム語に取って代わり、
楔形文字「風」に作られたこれまた別体系のペルシア語音節文字は最初から碑文ぐらいにしか使われなかった
0082世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 12:58:14.430ガレー船に奴隷というか囚人つかうようになったのは近世に入ってからで
古代は市民自ら漕いでたんだが
ヒクソス滅んでからイスラエルが現れる前で何百年開いてると思ってるんだ
0085世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 19:05:41.470歴オタにはありがちだよね
海の民が暴れた後定住した土地には、彼らが残した可能性のある文字記録は一切存在しない
北アフリカの黒人（ニグロイド）が奴隷にされてたという話は？
ヒクソス＝イスラエルではないよ
一部ヒクソス＝イスラエル＆フェニキア
イスラエル＆フェニキア＝元ヒクソスでヒクソス王朝時代、カナンがエジプト文化を
捨てた時代からあのへんが完全にセム系に乗っ取られたんだよ
元は完全なエジプトの属州だったのに
それが完全に海の民そのものであると証明できる？
連れられてきた奴隷かもしれない
利害関係でみればフェニキアが関与してるのは明らかじゃないか
ギリシャが衰退して暗黒時代
エジプトも衰退してかつての国力も失う
そんななかフェニキアだけが隆盛を極め北アフリカやヨーロッパにも進出（莫大な金がかかる）
植民都市も作りヨーロッパを脅かす
その記録というのもフェニキア文字を転用して作ったもの
ギリシャなどの記録からフェニキアが知られだした時からフェニキア＝海賊・商人・奴隷売買・人さらい
として知られている
それが「ある日突然」始まったなんて馬鹿げてる
元々そういう民族だったのだと考えるほうが自然
「海の民」の居住跡地にはフェニキア文字の書き付け一つ残っていない
略奪された文明国から連れて来られた奴隷なら少なからず文字が書けるものがいたはずだが、
線文字Bもヒッタイト語もエジプト語も何も残っていない
そして何より大事なことに、平時からフェニキア人と付き合いがあった、略奪された国の文献は
どれ一つ取っても敵をフェニキア人とは明言していない
もしそうならはっきり言うよ
「ギリシャなどの記録」ってどれだよ
言ってることが穴だらけでただの思い込みじゃねえか
昔もそんなんだろうなって思った
だって当時は紀元前１２世紀あたりで殆ど文字記録ない非文明国がほとんどだし
それがヨーロッパから連れてこられた奴隷だったにしろ文字を持ってるはずがない
http://7thsg-entry-76.html
ホメロスやヘロドトスでは、彼らは人さらいの代名詞ですよ。
買い物をするためにフェニキア商船に乗った王女と侍女が
そのまま連れ去られた記述がヘロドトスの「歴史」にあります。
カンビュセスのエジプト遠征に協力した時も、フェニキアの艦隊は
陸から人をさらっています。艦隊っていうからこれは国家ぐるみです。
一方、ローマ人の間では彼らは「裏切り」の代名詞です。」
エジプトもメソポタミアもヒッタイトも文字文明が栄えていたよ
それを破壊して滅亡や滅亡寸前に追いやったのが海の民だろ
「文字を持っているはずがない」とは聞いて呆れる
>>71に逆に質問
＞ペリシテ人とミケーネ人が使ってた土器や都市の構造や武器が一致してる
だったらペリシテ人が一文字も線文字ABとも残していないのはなぜだ？
ミケーネ人をさらってきて奴隷にしたのなら、ミケーネ人の書き付けぐらいあって当然だろう
おまけにリンク先は読めないと来た
「サーバーが見つかりませんでした」ってｗ
おおかた、デタラメな偏見ばかりの醜さに、何かの圧力をかけられて閉鎖されたんだろう
考古学ではペリシテ人のものって明確にされてるのは何故だろう
ヨーロッパから連れられてきてヨーロッパの遺物を残してる海の民の居住地とされる場所のことだろ
奴隷売買、海賊行為に加担されるようになったのかどういうものかはわからんが
黒幕はフェニキアだろう
エジプトでカナン人以外を奴隷にしたのってわずかな黒人の例を除くとまるでなくて
ヨーロッパから奴隷を買ったなんていう話もぜんぜんないのはどういうことだ？
0097ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2017/08/28(月) 07:56:53.940差がいちばん簡単にわかるのは
とんこつの有無らしい、、、
0098世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 11:26:12.690エジプトがアジア方面を占領しただけでも今までのエジプト史からすれば活気的な事だろ
新王国はミタンニ、ヒッタイト、リディアと言った強国がいる中で最大限に勢力を拡張したのだ
欧州の蛮族地区に進出するには強国の激戦区東地中海を押さえないといけないが、アケメネス朝ペルシア登場まではどこもあと一歩届かなかった
べつにエジプト新王国が大したことないって言ってるんじゃなくて、
エジプトが遠征して奴隷を確保した先のカナンのフェニキア人が
なんで海賊や奴隷商人で儲けてたんだよって話だよ（>>95に）
略奪して奴隷を確保したのなら、売る先はどこだよ
エジプトか？でもエジプトはカナン奴隷ばっかり使っててヨーロッパ人なんて奴隷として使ってないんだよ
>ギリシャなどの記録からフェニキアが知られだした時からフェニキア＝海賊・商人・奴隷売買・人さらい
>として知られている
はぁ？どこにそんな記録があるんだ？あるというのなら出してみろ
それに反する記録なら見たことあるがな「そこの住民を見ると、シドン（フェニキア）人のならわしに従って、平穏に暮らしていた。」（士師記１８章７節）
大体、古代ギリシャ人の記録にでてくる海賊ってのは当のギリシャ人だし、エジプトの碑文に出てくるのもアカイカ人やイタリアの連中ばかりだぞ
>>92
トロイア戦争の話持ち出してお前バカ？つうかお前原典の「イーリアス」読んだことある？
ギリシャ軍の描写とか野盗そのものやぞ
>北アフリカの黒人（ニグロイド）が奴隷にされてたという話は？
へぇ～古代にガレー船を黒人奴隷使って漕がせてた国があったんだ？どの時代のどの国の話だ？
>ヒクソス＝イスラエルではないよ
>一部ヒクソス＝イスラエル＆フェニキア
ヒクソスは 第15王朝が滅んだあと所在不明、一方イスラエルが出てくるのはそれから３００年後のメルエンプタハ碑文からで全然つじつまが合わないんだが
ユダヤとフェニキアは同民族
異教徒なのになぜかフェニキアとは仲がいい
ヘロドトスの歴史の冒頭がフェニキア人に王女がさらわれたというくだりだし
メルエンプタハでわかるのは当時その地区にすでにイスラエルという国があったということだけだ
どれだけ長い間そこにいたかなんてわかるはずがない
「ユダヤを知るにはフェニキアの知識は欠かせない。」でぐぐれ
始めはバレないように船を沈めまくってたのを最終的には海賊の略奪品を買い取る
商業都市になったんだろうな
でもフェニキアが繁栄したのは確実だろう
メルエンプタハも侵略（というか元々の領土を取り返す）して支配したと言ってるだけで実際は
なんにも鳴ってないからな
ヘロドトスどころか十年近く前の２ちゃんの過去ログで同じ妄想を書いてるだけ
これでどんなアフィ収入が入るのか知らんが、馬鹿馬鹿しい
支離滅裂なんだがユダヤとフェニキアが同民族だっとして、そっから３百年前に居なくなったヒクソスとどうつながってくるんだ？
つうかお前ヘロドトス読んだことないだろ？
>>104
ギリシャ人はおおっぴらに海賊ヤリまくってましたが？
つうかお前、自分の妄想をさも見たことあるように書くのやめろ
ヒクソス後期にカナンはエジプトの文化影響を捨てて独自の文化を持つようになった
歴史】 世界初・ミイラのゲノム解析 古代エジプト人は意外な民族と近かった！
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1496345788/
それまではエジプトの完全な一部で遺伝子も似通っていた
マネトのモーセの記録なども奴隷に落とされていたヒクソスの脱出と考えることが出来る
そう考えれば亡命ヒクソスの行先はカナンしかないのがわかる
＞ヘロドトスの歴史の冒頭がフェニキア人に王女がさらわれたというくだりだし
間違い。ヘロドトスの『歴史』は前５世紀のギリシア諸都市とペルシアの戦争を中心とし、
序文の次に、リュディアというアナトリアにあった国の興亡から始まる
リュディアが栄えたのは前７～６世紀、ヘロドトスが活躍したのは前５世紀と近い時代だ
「さらわれた」云々はおそらくホメーロスの『イーリアス』の冒頭（詩神ムーサへの祈りの次）の
アカイア軍（ギリシャ人側）にイーリオス（トロイア）側のポイボス・アポローンの神官であるクリューセースの娘クリューセーイスが
さらわれたという話をごっちゃにしているんだろう。うろ覚えにも程があるｗしかもどっちもフェニキア人なんてかけらも出てこねえｗ
イーリアスの主題であるトロイア戦争は、早期の歴史記録では前13世紀半ば、考古学的には前23世紀かそれ以前と、とにかく古い。
ヘロドトスの『歴史』の主題ペルシア戦争より5百年以上も前の時代だ。王女じゃなくて神官の娘だ。
まとめると、お前は
「ヘロドトスの歴史（←ホメロスのイーリアス）の冒頭がフェニキア人(←ギリシャ人)に王女(←神官の娘)がさらわれたというくだり」
と、何一つ合っていない上に、うわ言のようにフェニキア人フェニキア人フェニキア人は人さらいで奴隷貿易ーと言ってるだけ
文庫のだから抜粋かもしれないが自分の読んだやつでは冒頭にちゃんと出てきてたぞ
問題にしてる紀元前１２～９世紀あたりのギリシャ暗黒時代とか言われるあたり
何故その時期にフェニキアだけが繁栄できたのか？
じゃあそれを引用するか、そのくだりをスキャンしてアップロードするといいよ
手元にないとしたら、書名を間違えて覚えているせいで実は持っているのかもしれないし
ヘロドトスの『歴史』とホメーロスの『イーリアス』の両方を参照して、
どちらの、そしてどこにフェニキア人が出てくるか探すといい
>>110 話が逆
前1200年のカタストロフィでミケーネ文明が崩壊し、ギリシャ海洋交易圏がいったん途絶えた所に
その空隙を埋めるように広がったのがフェニキア交易圏だ
暗黒時代以前のミケーネのギリシャ交易圏の存在はエジプト資料によっても確認されている
古典時代以降に記録されたギリシャ語方言のうち、キプロス方言とペロポネソス半島中央部のアルカディア方言が
そっくりの形をしていて、はるか後に解読された線文字Bがアルカディア方言とこれまた同じ形をしていることも、
ミケーネのギリシャ交易圏の広がりを示している。キプロス島と言えば地中海の東端、レバントのすぐ沖だ。
キプロス島にはミケーネ文化崩壊後にギリシャ人が移民したのではなく、もっと前からいたのだ。
フェニキア人は島の南側に後から来て植民した。カナンの目と鼻の先なのに、後から入ってきてほんの一隅を占めただけ。
そこでギリシャ人と交友を深め、海洋民族としてのノウハウを吸収したのだ。
「フェニキアだけが繁栄」というが、滅んだのはヒッタイトだけで、エジプトはテーベに押され一時的な衰退、ミタンニとカッシートは遅れて滅亡、アッシリアとエラムは健在だ
>ヒクソス後期にカナンはエジプトの文化影響を捨てて独自の文化を持つようになった
はぁ？だからそれがどうしてイスラエル＝ヒクソスになるんだ？
>マネトのモーセの記録なども奴隷に落とされていたヒクソスの脱出と考えることが出来る
マネトの伝承は第18王朝末期の頃で時代が合わないよく調べてこい
しかもこれを引用しているヨセフスは大ホラ吹きで二重の意味で信ぴょう性がない
>>110
>ギリシャが海賊っていってもその時は紀元前５世紀とかそこらだろ
はぁ？お前「オデュッセイア」知らないの？読んだことないの？
この中でギリシャ人はどういう描かれかたしているのか読んでみろよ
0113ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2017/08/30(水) 21:47:22.440そういえば豚の飼育跡だけじゃなくて
神殿様式にも差があるらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/キティオン
キティオン小王国は紀元前13世紀頃形作られた。紀元前1200年から1000年頃に、
装飾品や陶芸品、建物のデザインの変化などから大きな政治体制の変化があったと
推測され、またこの頃アカエアからの初めてのギリシア人移住者がやって来たと思われ
る。銅の採掘のために初めてこの地に定住したのはミケーネ人で、その後2世紀ほどで
消滅した。紀元前12世紀頃、町は大規模に再構築され、日干しレンガで作られて
いた城壁がキュクロープス様式（英語版）のものに作りなおされた。紀元前1000年頃
には宗教施設が放棄され、墓地の発掘研究から分かったことでは、生活の場所をそ
れら以外の地区に移していたようである。
文学作品の記述より、初期のフェニキア文明の影響を受けていたようで、紀元前10世
紀はじめ頃にはティルスの支配を受けていたようである。ティルスから来たと思われるフェ
ニキア商人はキティオンに定住し、政治的影響力も持った。彼らは紀元前850年より
後、カタリ地区の聖域を再整備して利用した。
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あっとるやん
BC１１世紀あたりからフェニキア支配を受け始め、それまでいついていたミケーネ人（BC１３～１１）が島を放棄した
そのあたりからフェニキア人はヨーロッパ北アフリカに植民都市を築いている（確定）
それに支配されるレベルだから当時後進国だったヨーロッパが海の民なんてことはないだろう
ヨーロッパの遺物があるのは連れてこられただけにすぎない
マネトのモーセがフェニキアになったとかじゃなく
それ以前からカナンはヒクソス政権時代にすでにセム系に入れ替わっていて
全くエジプトの文化を放棄していた
その情報があったからこそマネトのモーセ（オサルシフ）は１４世紀頃、
エジプトアマルナ時代、アメンホテプ３世の時にカナンを目指したのではないか？ということ
これは出エジプトの時代と一致する
＞じゃあそれを引用するか、そのくだりをスキャンしてアップロードするといいよ
めんどくさい
書いてあるから嫁
読んでないの？
ギリシャがフェニキアのアッシリア支配で開放された後、海軍の必要性に迫られ
それから海賊を含め櫂船を増強したなら話は通るな
どうやって上陸して戦闘するんだろ
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyprus#Prehistoric_and_Ancient_Cyprus
During the late Bronze Age the island experienced two waves of Greek settlement. The first wave
consisted of Mycenaean Greek traders who started visiting Cyprus around 1400 BC. A major wave
of Greek settlement is believed to have taken place following the Bronze Age collapse of Mycenaean
Greece from 1100 to 1050 BC, with the island's predominantly Greek character dating from this period.
Cyprus occupies an important role in Greek mythology being the birthplace of Aphrodite and Adonis,
and home to King Cinyras, Teucer and Pygmalion. Beginning in the 8th century BC Phoenician colonies
were founded on the south coast of Cyprus, near present-day Larnaca and Salamis.
訳：青銅器時代の後期の間に、島はギリシャ人植民の大きな波を２回経験した。
最初の波は、キプロスを紀元前1400年頃に訪問し始めたミケーネ・ギリシャ人の交易商人から成っていた。
ギリシャ人植民の主要な波は、紀元前1100年から1050年にかけてのミケーネ・ギリシャの青銅器時代の
崩壊後に起こり、この島の主にギリシャ的な風土はこの時代から続いていると考えられている。
キプロスは、ギリシア神話においてアフロディーテとアドニスの生誕の地、キニュラス、テウクロス、ピグマリオンら諸王
の故郷として重要な役割を果たしている。
紀元前8世紀にはフェニキアの植民地が、現在のラルナカとサラミスに近いキプロスの南海岸に設立された。
117は英語版ウィキペディアの「キプロス」の項目の「有史以前及び古代のキプロス」から。
年代に違いはあるが、先に来たのがミケーネ人だということがこれでわかる。
>>114 まずその記事の冒頭を見ようや。
＞キティオン（古代ギリシア語：Κ?τιον，ラテン語：Citium）は、かつてキプロス島南岸にあった小王国 (en) で、
＞現在のキプロス共和国ラルナカ付近に存在した。
↑これが大前提な。キティオンはキプロスじゃなくてキプロス南岸、のちにフェニキア人が移住する所。無視するなよ。
そしてお前の文、
＞BC１１世紀あたりからフェニキア支配を受け始め、それまでいついていたミケーネ人（BC１３～１１）が島を放棄した
違う。ミケーネのギリシャ人は暗黒時代になっても「島を放棄」なんかしていない。
ギリシャ人は島にずっと住んでいた。だから古典時代(前8世紀以後)になってもミケーネ的特徴のアルカディア方言を保っていたのだ。
放棄したのはあくまで初期の宗教施設で、それを「生活の場所とともに」島内の別の場所に移したのだが、最終的には
＞紀元前312年、プトレマイオス1世がキプロス島を攻めフェニキア人のキティオン王を殺して神殿を焼いた。
この時に破壊された。お前はキプロスを語るのに南岸の都市だけ引くという間抜けかごまかしをした上に
自分の引用文も引用元もろくに読んでいない。
>>115 めんどくさいとはまた歴史を語るに不誠実な（笑）。俺はそんなくだりは「ない」と言っている。「ある」と主張するお前が示すのが筋。
>マネトのモーセがフェニキアになったとかじゃなく
そんなこと言ってない
>全くエジプトの文化を放棄していた
>その情報があったからこそマネトのモーセ（オサルシフ）は１４世紀頃、
>エジプトアマルナ時代、アメンホテプ３世の時にカナンを目指したのではないか？ということ
これがどうやったらヒクソス＝イスラエルになるんだ？もしかしてお前はカナン人がヒクソスの後裔で
のちに同族であるイスラエルが同胞たよって逃げて来たと言いたいのか？
それは、ねえよな申命記でモーセはエジプト人を憎むなと言う一方カナン人は皆殺しにしろと敵意をむき出しにしてるんだから
>エジプトアマルナ時代、アメンホテプ３世の時にカナンを目指したのではないか？ということ
>これは出エジプトの時代と一致する
お前出エジプト記読んだことあるか？ 「庫の町ピトムとラメセスを建てた。 」（出エジプト記一章十一節）
ラメセス二世の治世を想定して書いてるわけだがお前言ってること全部の時系列無茶苦茶だぞ
南海岸が主要都市だったんだろう
http://4travel.jp/travelogue/10853447
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=phoenician+pottery&;ei=UTF-8&rkf=1&oq=
土器もほぼフェニキアやんけ
ヘロドトスの歴史ってどっかの王が自分が世界一幸福だとか財宝見せて
「幸福かどうかは人生終わってから決まるものだ」とか諭されたやつだろ
書いてあるって
>>119
カナンはハムの子でありペリシテ、ミツル（エジプト）と同族
それとフェニキアの扱いは違ってるだろ
ソロモンもダビデもシドンやツロの王と同盟関係で仲良かった
奴隷にしろといってるのは元々その地に住んでいたエジプト系カナン人やペリシテ人
＞お前出エジプト記読んだことあるか？ 「庫の町ピトムとラメセスを建てた。 」（出エジプト記一章十一節）
＞ラメセス二世の治世を想定して書いて
これは間違い
マネトはアマルナ時代を想定してるし実際そのあたりにしないと年代が合わない
ピ・ラメセは地域の名前を当てはめただけで
実際その土地はヒクソスのアヴァリスに近い
あほか、「だろう」って確認もしないでｗ そりゃ「フェニキアの陶磁器」って検索したんだからそう出るわなｗ
じゃあ同じことを「キプロスの陶磁器」で
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RimVG7S6hZlz8AHDyU3uV7?p=Cypriot+pottery&aq=-1&oq=&ei=UTF-8
ふむ、そっくりだな。じゃあ「ミケーネの陶磁器」でやると
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RCAwkWVKhZECwAKh2U3uV7?p=Mycenaean+pottery&aq=-1&oq=&ei=UTF-8
あれれー？おんなじだぞー？
次にお前は「それはフェニキア人がギリシャのミケーネに持っていったんだべ」と言う
そこで https://en.wikipedia.org/wiki/Philistine_Bichrome_ware
引用＞Scholars have sought to connect Philistine Bichrome ware with imported Mycenaean pottery from Cyprus,
and local Canaanite monochrome ware.（中略）Philistine Bichrome ware is related to Cypriot Bichrome ware.
仮訳＞研究者たちの調査により、ペリシテの２クロム器はキプロスから輸入されたミケーネの陶器やカナン土着の１クロム器と結び付けられることがわかった
（中略）ペリシテの「２クロム器」はキプロスの２クロム器と関係がある。
ミケーネの器とその様式がキプロス経由でカナンにも輸出され、類似品、模造品をカナン・フェニキアでも作るようになったんだよ
ミケーネの陶器は輸出品の目玉で、エジプトなど広く出土している。当時のレバント↓やエジプト↓の土着の土器にはその華やかさ、精緻さの欠片もないぞ
https://en.wikipedia.org/wiki/Chocolate-on-white_ware https://en.wikipedia.org/wiki/Tell_el-Yahudiyeh_Ware
ミダス王はプリュギアの話で、
ヘロドトス『歴史』だと第２巻にプリュギアの話が出てくる
ホメロスの『イーリアス』にも出てくる
お前の記憶が混濁している疑惑は一層深まったのでｗ、とっととうｐれよ
歴史そのものはお前一人の脳内記憶ソースだけで他人に話して納得させられるものじゃないだろ
>>121
お前のやることは簡単。手持ちのヘロドトス『歴史』の冒頭をスキャンして、
>>102で言ってる「ヘロドトスの歴史の冒頭がフェニキア人に王女がさらわれたというくだりだ」
を証明することな
>カナンはハムの子でありペリシテ、ミツル（エジプト）と同族
お前バカ？そんな聖書の記述持ってきたどうしたの？聖書だとエジプト人もハムの子孫ってことになってるんだが（歴代誌一章八節）
>ソロモンもダビデもシドンやツロの王と同盟関係で仲良かった
で、そんな一時の話してどうしたの？じゃあ何でフェニキア人の街ライシュ滅ぼしたの？バアル崇拝を何度も弾圧したの？
>奴隷にしろといってるのは元々その地に住んでいたエジプト系カナン人やペリシテ人
そんなこと書いてないが、カナン人は皆殺しにしてエジプト人には慈悲をかけろって言ってるよね
「ヘテびと、ギルガシびと、アモリびと、カナンびと、ペリジびと、ヒビびと、およびエブスびと、・・・あなたは彼らを全く滅ぼさなければならない。彼らとなんの契約をもしてはならない。彼らに何のあわれみをも示してはならない。」（７章１節）
「またエジプトびとを憎んではならない。あなたはかつてその国の寄留者であったからである。」（２３章７節）
>これは間違い
>マネトはアマルナ時代を想定してるし実際そのあたりにしないと年代が合わない
>ピ・ラメセは地域の名前を当てはめただけで
間違ってるのはお前
マネトの記録の人物は出エジプト記の記述は全く合わない
つまりヨセフスが勝手にモーセに比定しているだけ
年代も見ろ
＞後期青銅器時代でも特に紀元前1300年頃になると土器の表現様式が大きく変わりはじめ、
＞波や渦など幾何学的で規則性のある模様が見られるようになります。
これはフェニキアの影響以外にないだろ
華やかなミケーネ土器とはまるで違う
of King Inarchus of Argos (Histories 1.1), which provoked in turn a Greek response,
the kidnapping of the Phoenician king of Tyre's daughter. Finally,
https://books.google.co.jp/books?id=W7SCAgAAQBAJ&;pg=PA104&lpg=PA104&dq=ki
dnap+%22lo%22+phoenician&source=bl&ots=EK4QnuLkCH&sig=sLkO1DBno-R87PHa
GJX21wcYjNI&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjB85jKsYTWAhXETbwKHWlrCXEQ6AEIKzAJ
これかな
＞ネトの記録の人物は出エジプト記の記述は全く合わない
マネトの引用は対して信用におけるものじゃないが
「アマルナ時代に偶像破壊を行って聖牛を焼き殺したモーセという人物が集団を伴って国外へ出た」
という記録があるということだけ見ればいい
ラメセス時代じゃメルエンプタハ石碑がおかしくなる
ピトムとラメセスはピ・ラメセではなくヒクソスのアヴァリスあたりの名前として出してるにすぎない
＞バアル崇拝を何度も弾圧したの？
現在はイスラエルもバアル信仰が蔓延していたことがわかっている
豊かなフェニキア見てれば当然そうなるんだろうけど
文章を引用するならソースぐらい明記しろよ ここだろ？→ http://4travel.jp/travelogue/10853447
その引用文は焼き物を見ていくと上から来ていきなりミケーネ様式になる真ん中よりちょっと上のあたりで、そのすぐ下の画像についたコメントが、
＞紀元前1300年頃になると、ミケーネ人が植民を開始した影響が陶器の文様にも大きく影響しているとのことです。
ほらミケーネって言ってる。
＞これはフェニキアの影響以外にないだろ
＞華やかなミケーネ土器とはまるで違う
違う。むしろそこからもっとミケーネ風になっていく。そしてもっと下に牛の角をかたどった石があり、説明が
＞キティオンから出土した、石灰岩の“horns of concecration”。
＞“horns of concecration”は、ミノア文明で偏在する神聖な牡牛の象徴のことのようです
前15世紀頃のミノア文明人（系統不明）か、その宗教を継承した前13世紀に到来したミケーネ人（アカイア人、ギリシャ系）が築いた宗教施設のものだろう
上のほうの土器と説明を見ても、少なくともキプロス南岸にはかなり早くから古い文明の担い手が来ていたようだ
「紀元前3800年?2500(or3000)頃の金石併用時代」のものからあるから、近隣のアナトリア人かレバント人（フェニキア人の登場は前15世紀だから違う）がいたのだろう
本拠地のクレタ島をはるか離れたこんな所までギリシャ人が街を作り、ミケーネ様式の町を作り王国を築いて宗教施設を持ってきていた。
フェニキア人が本拠地レバントの目と鼻の先のこの町を支配するのは前10世紀頃(しかし住人はその後もずっとギリシャ人)。海を独占して海賊ばっかしていた（？）にしては、ずいぶん遅いと思う。
後期青銅器時代でも特に紀元前1300年頃になると土器の表現様式が大きく変わりはじめ、
波や渦など幾何学的で規則性のある模様が見られるようになります。
紀元前1300年頃になると、ミケーネ人が植民を開始した影響が陶器の文様にも大きく影響しているとのことです。
これは文章でそうなってるだけで、その文様形式がフェニキアなんだよ
渦や波線はフェニキア式
その文章の６つ上の焼き物と、そのさらに３つ上のワイン差しはどちらも波の文様がある（あと共通して色が赤い）
本当はその土器も中期青銅器時代のもので、フェニキアかどうかはともかく大陸から古い時代に渡ってきた様式じゃないかな
その辺よりももっと下の、後の時代と言われている焼き物のほうがもっと典型的なミケーネ様式じゃないか
ヤワン（ギリシャ）の子孫はエリシャ（イタリア、シチリア）、タルシシ（スペイン）、
キッテム（キティオン、キプロス）、ロダニム（ドーリア人、ロードス）であった。
ソロモン王が飲むときに用いた器は皆金であった。またレバノンの森の家の器も皆純金であって、
銀のものはなかった。銀はソロモンの世には顧みられなかった。
これは王が海にタルシシの船隊を所有して、ヒラム（ティルスの王）の船隊と一緒に航海させ、タルシシの船隊に
三年に一度、金、銀、象牙、さる、くじゃくを載せてこさせたからである。
このようにソロモン王は富も知恵も、地のすべての王にまさっていた
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元ギリシャの領土が大半フェニキアに奪われソロモン（BC10)の富が増えた事が聖書にも書かれてる
そんな孫引きじゃ要領を得ない。これだろ
http://www.sacred-texts.com/cla/hh/hh1000.htm
でもフェニキア人はこそこそ盗んでいっただけで、海戦で勝つわけでもないし、このあと話の中心に来ない
アカイア人のミケーネは滅ぼされるどころか初っ端からフェニキアの姫を逆にさらってレイプしてまだ飽き足りず
ノリノリで小アジアのトロイを滅ぼす侵略者じゃん
どこにフェニキアの覇権があるんだよ
新しくなるにつれて覇権が失われて滅ぼされてるのは誰でも知ってる
おそらくユダヤ人も動員されたんだろうけど
後からちょこんとお邪魔する程度でしかなかったフェニキア
これが最盛期？
一体何を根拠にフェニキア人がユダヤ人を自由に動員できるような立場だったと思ってるんだろう
言語が近ければ何でも言う事聞くとでも思ってんのかよ
実際カルタゴのユダヤ教改宗者などみても、あまりにもその２つが結託しすぎて蜜月すぎるんだよ
フェニキアもユダヤ教徒改宗が多かったし
宗教的におかしいだろ？そんな改宗が受け入れられる宗教じゃない
同族とみなされてたとかなんかそういうのがないと
特にユダヤ人自身が生存戦力としてそのほうが有利だと判断した時には改宗を自ら推し進めている
ハスモン朝のヨハネ・ヒルカノス1世はエドムを攻めて強制的にユダヤ教に改宗させている
ゲリジム山を攻めてサマリア人の本拠地を徹底的に破壊したのも、サマリア人をラビ派のユダヤ教に再び合流させるつもりだったらしい
実際に時代を問わず、自分の意思にせよ圧力によるものにせよ、ユダヤ教に改宗するサマリア人はいた
そういうことは特にディアスポラ時代以前にはちょくちょく起こっていた
しかしだからといってバアルを信仰するフェニキア人がそのままでヤーウェを信じるユダヤ人と行動をともにしたわけではないし、
逆も然り
改宗と同盟は全く別の話
乗り込んで城塞を日干し煉瓦から強化したのも関係あるかも
むしろ海の民に対抗するためとか
で１１世紀には宗教施設を放棄で他にうつる
こんな大々的なことが何もなしに起こるわけがない
例え遷都があっても元の土地には必ず残る人がいる
ユダヤ人自身がユダヤ教に異教徒（他民族）を改宗させる（これ自体が聖書に反することだと思うが）
ではなく異教の熱心な信者だったのがそれを捨ててユダヤに改宗
これは起こりにくいし現在ユダヤ人になるにも様々な障壁が用意されてて容易になることはできない
何か障害あるかあ？
イスラムは何やら改宗すると殺されるようだが。
障壁をキュクロープス様式に改めることは、ギリシャ本土のミケーネ人も行っている
まるで将来の海の民の襲来を予期していたかのように周到に作られたという
本土を見る限り、海の民は何度かに分かれていた（元寇の防壁のように）と見るか、
あるいは海の民以前にちょくちょく別の海賊が横行し始めていたか（あるいはそれがフェニキア人？）、
と考えられそうだ
しかしキプロスを見ると、ギリシャ・フェニキアの様式混在が見られる南岸ともっと古い出土物を除けば、
前１世紀と前後数百年の全体はミケーネ様式であふれていて、とてもフェニキア海賊の島とは思えない
アカイア人とフェニキア人が平和裏に混在していた島ではないのだろうか
ここで「『暗黒時代』が300年続いてすぐミケーネ様式の陶器が復活するなんておかしいだろ！
暗黒時代なんて無かったんだよ！」というジェームズ説が説得力を帯びてくる
支持するか否かは別として、この時代に言及するウィキペディアの年代は特に英語版では
この説に基いて年代が数百年ずれていることがあるので注意
ユダヤは宗教民であり民族であるからな
アジア人が「ユダヤ教信じてるからユダヤ人です」なんてなりにくい
エチオピアからユダヤ教徒の集団を受け入れるなんて事件になったが
いざ来てみると黒人で被差別者あつかい
ユダヤ教自体流布して他宗教信徒を改宗させて増やすなど教義にない
それらは普通宗教にあるものだが
二段櫂船は恐らくフェニキア人の発明、と書かれてる
壁画でもアッシリアに服属したフェニキア人の二段櫂船が最も古い
形状はその後の三段櫂船に同じでさきっぽに衝角をつけるのも同じ
ギリシャがやっとこれを導入したのがBC８世紀
恐らくフェニキアがアッシリアに服属したため独立し海軍を増強した
それ以前は平和的な商船や軍船があっただけ
当然孤立した海上で機動性でまさる櫂船に太刀打ちできるはずがない
しかしエジプトの壁画の海の民はどうみてもこれじゃない
こんな船じゃどうあがいても海賊にはなれん
どういうことだ
ユダヤ教における入信は神との契約であり、ユダヤ教の場合それは
契約した預言者かつ族長である者がその子孫まで神に祝福されて神に従うという形式をとる
だから預言者の子孫でなければ入信できないという縛りが生まれたが、戒律というより故事の解釈による慣例にすぎない
しかしモーセが引き連れた群れはエジプトを出た雑多な集団であり血縁関係もなく
セム人であったかどうかも怪しい上に、偶像や邪神を崇拝する者でもあり、新たなる戒律と契約を必要とした
シナイの放浪者たちは内部抗争と粛清によってヤーウェ信仰を核とした特殊な集団になっていく
神話に従ってたとえイスラエルと名乗った所で、類似する他のセム人集団とは相容れない
言語的に同化した時期にも他の北西セム人を安易に容れないようにしてはいるが、
それは単にシナイ時代に生じた苦労を共にした階層の血の序列を守るためだった
実際には教団の拡大、他の地域との抗争、安全を確認しながらのディアスポラなど、必要に応じて入信や強制改宗を行なってきた
ラビ派のユダヤ教は、限られた聖典と儀式だけに頼らず（頼れば入信者に母屋を取られかねない）仲間の範囲を狭める目的も
あったかもしれないが、タルムードがいくら膨大でもそれさえ読めばユダヤ人になれるわけであり、結果的には血族でなくても
ユダヤ人になれる道を拓いてしまったとも言える すなわち民族宗教から世界宗教への変容の道だ
じゃあ世界にどれだけのユダヤ人がいる？
聖書ではイスラエルの民族となってる
雑多な民族であったかどうかもあやしい
マネトはそういうふうに書いてるが
実際はヒクソスのみだったんでは？
じゃあ外部からの入信を禁じた戒律があるなら挙げてみな
>>148
ヒクソスの件で反論したのは>>146じゃないんだが
それでもなんでもヒクソスだったというのは雑すぎると思う
禁じてはないが手続きがあるので簡単にはなれない
http://communication-relationship-skill.com/post-280
同族同士の結婚だった場合子供はユダヤ人となる
改宗は大々的に規制していないが、聖書、ヘブライ語などの知識が必須
「私はユダヤ教を信じている」と考えただけではユダヤ人ではない
実際現在世界で改宗ユダヤが大規模に行われて認められたりはしてない
フェニキアが滅んだ時点ではそれが確立されていたのは間違いない
その上でフェニキアやカルタゴにユダヤ人改宗者が多く出ている（キリスト教への配慮も多少あるだろうが）
共に商業に特化した民族性
そこはお前の飛躍、思い込み、当てずっぽう
ユダヤ人がディアスポラの最中にフェニキアの諸都市にユダヤ人コミュニティを作っていた事は事実だが
べつに全面的に混じりあったわけではない
それを言うならギリシャ人諸都市にだって同じようなユダヤ人コミュニティがあり、両者はネットワークで結ばれていた
ギリシャ語を母語とするユダヤ人グループは旧約聖書をギリシャ語に翻訳し、これは最初からギリシャ語で書かれた新約聖書、
そしてユダヤ人ネットワークとともにキリスト教の地中海圏布教におおいに役に立った（ネットワークが機能したのは初期のキリスト教において）
全面的に混じり合った以前にそれ以前のバアル信仰が消失してるんだよ
その上でユダヤ教徒の増加がある
ギリシャ語圏のユダヤコミュニティか？元はフェニキア人だったほうがすっきりしないか？
ユダヤは貿易民族ではなかった
滅ぼされた側に容赦なく扱われたのも共通している
ヒクソスはセム系でユダヤも同じくヒクソス
それはエジプト領内に相当数のユダヤ人（ユダヤ教徒）がいたということ
それ以前のイスラエルのあり方では不可能だろう
海洋商業民族でもなかったわけだし
時系列順に事象を並べて俯瞰するという高校受験生ですらやってることが丸で出来てない
恐らくはアスぺ
誤読の多さ、思い込みの激しさ、ワーキングメモリーの欠落から知識の体系的な整理が苦手
全部当てはまってる
https://ja.wikipedia.org/wiki/ディアスポラ
古代地中海世界の諸都市にはユダヤ人共同体が多く存在する。一般的に周辺住民によるイ
スラエル民族への弾圧によって成立したといわれることが多いが、実際には（特にヘレニズム期に）
人間や物資が地中海世界を自由に往来する中で発達した。フェニキアの植民地であったカルタ
ゴは滅亡後、バアル信仰を捨て、ユダヤ教への改宗が進んだ。古代世界最大のユダヤ人コミュ
ニティーはエジプトの大都市アレクサンドリアにあり、ローマ属州時代に存在したものである。ユダ
ヤ人の本国フェニキアでもユダヤ教への改宗は進み、それがキリスト教（正教）普及への流れを
産んだ。
バアル信仰が（ほぼ完全に）ユダヤ教になった
「カルタゴ人の本国フェニキアでも」だろな
ソースはウィキわろた
お前が想像で書いたんだろ草生えるわ
まずこれがダメ。「あり」と「存在した」と２回も存在を意味する動詞があり、連続しているのは変だろう。
たとえば「古代世界最大のユダヤ人コミュニティーはローマ属州時代のエジプトの大都市アレクサンドリアに存在したものである。」
と言えばいいんだが、こいつはこの程度の作文能力もない。素人丸出し。
しかもエジプトってローマの属領じゃなくてローマ皇帝個人の私有地だろ。
形式上、ローマ皇帝をファラオと兼任させるための措置としてそうなったんだが、そんな基礎知識もないのかよ。
直すんなら今のうちだぞ。ここに晒しちゃったし編集履歴も辿れるけどな。
（それにユダヤ人の金持ちが金を出したって別に不自然ではない）
当時のファラオ、プトレマイオス２世ピラデルコスがパトロンになったという説もあり、
それは誇張だろうとも言われているが、それほど学問を重視したファラオだった。
彼が学士院と附属図書館に多数の学者文人を招く文化政策を進めた事はよく知られている。
ヘレニズム王朝であるプトレマイオス朝は、ファラオも好奇心旺盛なギリシャ人だから、
異教の学問だから顧みないなんてことはなく、ユダヤ人の古典も研究の対象にしたのだ
そういう学問を重んじる風潮が国にあれば、有力な貴族や大商人だって学術事業に金を出す。
むしろユダヤ人はギリシャ語訳に消極的、あるいは反対だった可能性のほうが高い。
彼らにとってヘブライ語の聖書は絶対的なもので、翻訳などは正確に行うことは不可能であり、やってはならない。
たとえ行なってもそれは「翻訳」ではなく「注釈」であり解説にすぎないのだと。
これはイスラム教徒がコーランの「翻訳」という話題について言っていることだが、ヘブライ語聖書も同じだろう。
ユダヤ人は幼少時からヘブライ語でのみトーラーを暗記させられる。たとえディアスポラの結果母語がイディッシュ語や
ラディーノ語になっていても、原典はあくまでヘブライ語で、ラビの解説は現地語と別になるが、「翻訳」はしない
ギリシャ人（ギリシャ語ユダヤ人ではなく）が「外側」から学術的な目でヘブライ語聖書を見ようとしたからこそ翻訳も可能だったのだろう
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Carthage
よく知られた事実だぞ
"There is no evidence of Jews in Carthage during the Punic period (before 146 B.C.E.);
それがフェニキア、カルタゴ滅亡の後、ほぼバアル信仰が消えた
代わりに何故かユダヤ人が（殆どいなかったであろう場所にも）出現しだした
>>162
誰もユダヤ人がかかせたとは書いてないが
ファラオにそこまでさせる影響力（人口）があったということ
カルタゴの主神はバアル・ハモンであってカナンの神バアルとは別の神だ。混乱を避けるためにバアルとは区別するべきだろう。
その信仰の痕跡が消えたのは、第三次ポエニ戦争の結果だ。
それまで２度のポエニ戦争で、カルタゴはすべての海外領土をローマに奪われ、ハンニバルの反抗さえもむしろローマに脅威視され、
ただ滅ぼすことだけを目的にあらゆる無理難題を押し付けられて一方的に攻撃された。その結末は以下の通り：
＞包囲戦の後半には多くのカルタゴ人が餓死した。さらに戦いの最後の6日間には、多くの戦死者が出た。戦後に残されたカルタゴ人の数は5万人で、
＞戦前に比べるとわずかな数だったが、全て奴隷として売られることになった。＞町は、10日間から17日間ほどで手際よく焼き払われた。
＞町の壁や建物、港は完全に破壊され、一説によると周辺の土地は作物が育たぬようにと塩が撒かれたとも言われる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E6%AC%A1%E3%83%9D%E3%82%A8%E3%83%8B%E6%88%A6%E4%BA%89
滅ぼされる前からカルタゴにもユダヤ人はいたが、墓石は他のカルタゴ人と違いフェニキア文字ではなくヘブライ文字ヘブライ語とラテン語で書かれていた
カルタゴの故地にはその後２度にわたってローマ植民都市が作られ、そこにもユダヤ人が住んだ。
カルタゴの徹底的な殲滅はローマで囁かれた例の「カルタゴ人は子供を生贄にする神を崇拝している」という噂のせいでもある。
ローマ人でさえ彼らは死産した子供を捧げたという記録しか残していなかったにも関わらず、またその祭儀だってただの葬式かもしれないというのに
その信仰の内実も知らないままに、いや、だからこそ恐怖をもって根底から滅ぼしたのだ。もしカルタゴ人が多数生き残ってユダヤ人に
なったというなら、ローマ人はそれを隠してローマの残酷な仕打ちを捏造してまで歴史にわざわざ残したことになる。そんな事をしてローマ人と歴史家に何の得がある？
>>163 わかってないな。そもそもユダヤ人がファラオに聖書翻訳をさせる理由がない。むしろユダヤ人は翻訳に反対した可能性のほうが高い。人口と影響力が少ないから妨害に失敗したんだろうｗ
ローマに滅ぼされる前なのにラテン語で墓碑銘書かれてたって？
ありえない話じゃない？
基本的にはそれ以前にはユダヤ人がいた記録はないんだから
＞わかってないな。そもそもユダヤ人がファラオに聖書翻訳をさせる理由がない。
だから誰もユダヤ人が翻訳を促したとか金出したとか書いてないだろが
「理由は不明」だが、「ファラオの命令で」それが行われた
ということは「相当数のユダヤ人」がいたことは確実で、
それはイスラエル本国にそれまでいた民族であるだろうか？ということ
カルタゴに住んでいたのはカルタゴ人だけだとでも思ってたのか？
そりゃとんでもない誤解だ。少数のユダヤ人はずっといた。だからカルタゴ人と同じ墓地に墓があるんだよ。
もちろん商用で住んだローマ人もいたし、第二次ポエニ戦争以降はローマ駐留軍だっていた。
すでに属州も同然のカルタゴに住むユダヤ商人としてはラテン語なんかいくらでも使うし、ユダヤ人で２言語３言語併用は当たり前だ。
（そんなカルタゴをローマはさらに全滅させたのだが）
ユダヤ人は元々カルタゴ人の宗教を好ましく思うはずもなく、それはお互い様だったと思われる
（ホームのカナンでは隣接する異教徒をエドムの時のように戦争をふっかけて滅ぼしている）、
アウェーのカルタゴでもローマ人にカルタゴ人と間違われないように振る舞ったのだ。
ラテン語の墓銘誌もその一環だよ。言語や人種の上で近いからこそ大いに異なる者たらんとしたのだ。
言語が近いからって戦って負けた相手でもないのにそうそう簡単に同化するかよ。
お前の民族観はいちいち単純すぎるんだよ。
ソースは？
その歴史は存在しないって以前読んだから
＞ということは「相当数のユダヤ人」がいたことは確実で、
＞それはイスラエル本国にそれまでいた民族であるだろうか？ということ
ああもうグダグダだなｗ不明と言いながら憶測だらけで話にならない。推測だってそれなりに根拠を示せよ。
むしろファラオの命令だったかどうかはわかっていないんだよ（英語版ウィキ（略のプトレマイオス二世の項目で「それは誇張だろうと」）
ヘブライ語聖書の翻訳とエジプトでのユダヤ人社会の存在は関係ないと言ってもいい。
翻訳にはユダヤ人は少数の学者がいれば十分。それもギリシャ語のできるユダヤ人と、聖書に詳しいラビ的な学識者だ。
そしてファラオなりファラオの学問熱心に触発された貴族や大商人がパトロンになれば、翻訳は始められる。
理由は？純粋な知的好奇心だろう。ファラオだってギリシャ人なんだから当然だ。一つの言語で書かれた大部の歴史書となれば
それだけでユダヤ人でなくたって読みたくなる。ちょうどメソポタミアでずっと孤立して続いてきたエラム語とその記録が新バビロニアの学者たちに重宝されたように。
もちろん実利的な要求もあっただろう。レバントの要地を締めるイスラエルを本拠とするユダヤ人の歴史や考え方を知ることが
オリエントの国家経営にとって有益でないわけがない。たとえエジプトに相当数のユダヤ人がいなかったとしても、だ。
お前の方はどうなんだ？ユダヤ人が聖書をギリシャ語に訳してどんなメリットがあるんだ？ユダヤ人がそこに「いた」ことで翻訳で誰が得するんだ？
ユダヤ人は聖書を読める唯一の民族であることによって周囲の他の北西セム人と差別化を続けてきた民族だぞ？わざわざその内容をヨソに教えるか？
＞さらにフェニキアの植民都市からキリスト教が広がっていく記述もある。
＞『カルタゴ』第五章 宗教 Ｐ.６２
＞ 「ポエニ人の祭祀がローマの占領下でも存続したということは、ローマ軍の
＞侵入を免れたチュニジアややや遠隔地方のどこででも、立証されている。カルタゴの主神たちが、
＞ラテン語の呼び名のもとに熱烈な帰依を得たのである。
つまりメルカルトがヘラクレスになってラテン名で拝めとか強要されたのか
ここらの時期にやたらと習合が行われたらしいが
http://historia334.web.fc2.com/history/alexandros/a-3-5.html
＞ キリスト教が北アフリカに急速に広がったこと、カルタゴの最初の教会がその信仰や殉教者や
＞学者によって権威を得たことの理由は、おそらく原住民の心の中に宗教的熱情が残されていたことや、
＞ポエニ人の宗教の超越的性質によって説明されよう。二世紀におけるキリスト教の伝播区域は、
＞アフリカにおけるポエニ人の植民地の範囲とほぼ一致しているのである。」
本来ポエニ人（カルタゴ人）だったものがまずユダヤ教に改宗し、
それが大衆へ広める、つまり金儲け宗教じゃないと理解してキリスト教化？
Substantial Jewish settlement is known only from the time of the Roman Empire.
Its existence is shown from inscriptions (mainly on tombstones) and from literary sources,
especially those of the Church Fathers. The majority of Jewish inscriptions from Carthage
(discovered in a cemetery excavated near the city) show that the language of its Jews was Latin,
although a few inscriptions are in Hebrew..."
なんだ、ローマ時代以降だな。でも大事なのはそこよりも、大半のユダヤ墓銘誌がラテン語であり、ヘブライ語は少なかったということ。
ヘブライ語という言語はフェニキア語と兄弟。カルタゴ人は滅ぼされる直前までラテン語なんかじゃなくて
フェニキア語で会話し読み書きしていた。もしカルタゴ遺民がすぐにユダヤ教徒になったというのなら、文字なんか一対一で対応して
１日でマスターできちゃうようなヘブライ語をもっと積極的に書かないわけがない。
これが真性ユダヤ人ならまだわかる。彼らにとって結局大事なのは言語よりも宗教であり、だから他所の土地に住みついてもすぐ言語上は同化する
ということがよく起こっている。旧カルタゴのにわかユダヤ教徒なら、新たな「同胞」に「本物」ぶりを見せるためにもヘブライ語墓銘誌をできるだけ残そうとするはずじゃないか。
そこはユダヤ教でクッションを置く理由がなさすぎる。
一度ユダヤ教に浸かってそれを教養として人格を形成した者が
そう簡単に一斉に再改宗するだろうか。
その時代はすでにヘブライ（旧約聖書）は理解できなくなってるのは死海文書の注釈がアラム語なのでもわかる
ユダヤ人にとってはそうだけれど、カルタゴ人にとっては違うだろって話だよ
もしもこれがお前の考える「にわかユダヤ教徒の元カルタゴ人」だったら
まさかフェニキア語をまんま残すわけにもいかない（ローマ人に破壊される恐れがある）
ラテン語は生活に使っていないし仇敵の言語は使いたくない
だったら今まで話していたフェニキア語に近く、今聖典として読んでいるヘブライ語で残そうってなるはずだろ
注釈書じゃなくて墓銘誌だったら決まり文句の連続でそう難しくもないだろうし
ある時はキリスト教徒、ある時はユダヤ、
でお金もうけができたのだろうか
ともに広域的な商業言語でもあった
どちらも北西セム語でヘブライ語とも近いが
どの言語であるかは見分けがつくようになっている
そんな時期のキリスト教はユダヤ教と未分化だから別々に活動するという発想がないだろう
ヘブライ語とアラム語がほぼ同じ（というか同文字別字体）
方形ヘブライ語がその時期にあったかどうかもわからないのでヘブライ文字＝アラム文字
http://www.chikyukotobamura.org/muse/wr_middleeast_12.html
BC５世紀あたりですでにフェニキア文字ではなく
フェニキアも同様だったか、むしろフェニキア人がアラム文字の原型産んだのでは？
適当に推測してみた
フェニキアユダヤ「国も滅んだし、後ろ盾もなくなったしフェニキア人というだけで嫌われるからユダヤ教徒になったろ」
フェニキアユダヤ「偶像などただの作り物！拝んでも無駄！神は一人だけ！お前らもみんなユダヤの神を信仰しろ！」
エジプト人「うちの国でお前らのとこの狂信者が暴れてるんだがどうにかしてくれ」
本物ユダヤ「うちはそんな宗教じゃないぞ。みんな改宗させろなんて誰もやってない」
エジプト人「ちょっと詳細送ってくれ」
より古いのは見りゃわかるが、大事なのはそこじゃない
ヘブライ語はバビロン捕囚後にアラム文字を使うようになり（だから文字が「似ている」のは当然）、
それ以前の古ヘブライ文字の系統はサマリア人だけが使用し保存しているが、大事なのはそこでもない
フェニキア語もアラム語もそしてヘブライ語も、セム語族の北西セム語群（カナン語群）に属し
互いに言語として似ていることは再三出ているが、しかしカルタゴでその滅亡直前まで使われていた文字は、
アラム文字ではなくフェニキア文字だった。この２つの文字は外見上、全く似ていない。
フェニキア文字はギリシャ文字の素ともなり、そのギリシャ文字の初期の形からラテン文字も作られたと考えられているが、
実際にフェニキア文字はラテン文字にも似ているから、カルタゴ滅亡後の墓誌がもしフェニキア語で書かれていたら、
ローマ人が見たら一発でバレるし、墓も掘り起こされて破壊されただろう。
しかしもしヘブライ文字（アラム文字系）を彼らが知っていたら、その習得は難しくない。なにしろ平仮名だけで暮らしていた人が
新しくカタカナを覚えてよその方言とカタカナだけで暮らすようになる、その程度の労力だからだ。フェニキア語とヘブライ語は音素の数が同じ、
簡単に言えば文字の数が同じ。個々の文字の示さんとする発音がぴったり一致する。よく使う語彙や文法的な活用形、派生語を
多少いじることで行き来できる。ローマ市民を装ったラテン語の墓よりも、相手の知らないヘブライ語の墓誌で煙に巻いたほうが安全というものだ。
＞しかしカルタゴでその滅亡直前まで使われていた文字は、
＞アラム文字ではなくフェニキア文字だった。
ソースある？
その「フェニキアユダヤ人」というのはカルタゴのフェニキア人であり、正規の手続きも経ずに改宗したニセユダヤ人のことだろ。
台詞を見てもわかるように、なるほど敗戦後の日本人もかくやと思わせる破廉恥ぶりだ。ていうかお前の想像内容がデタラメすぎて人間の気持ちを何とも思っていないのがわかる。
フェニキア人やアラム人から見てユダヤ人とは「得体の知れない怪しげな神をやたら長い呪文で拝むカルト集団」でしかない。教義の内容なんて理解できているわけもない。
同じ奈良・近畿の方言を話していても天理教信者でなければおやさと・おやがみ・ひのきしん・ようきぐらしなんていう宗教用語は正確には把握できないだろう。
第３次ポエニ戦争でカルタゴが跡形もなく消滅させられてから20年も経たない前125年に、
ハスモン朝のヨハネ・ヒルカノス1世はエドムを攻め滅ぼし、住人を強制的にユダヤ教に改宗させている
エール、バアル、Qaus、そしてアシェラートといった諸神を信仰していたエドム人は強制的にユダヤ人にされた。
セレウコス朝に抵抗して大祭司の地位を得てこれを世襲制にしたハスモン家が異例の存在だったとはいえ、
敬虔派に批判されたこの強制改宗も結局取り消しにはされなかった。まだそれがぎりぎり許される時代だったのだとも言える。
このエドム強制改宗は当時の社会ではよく知られ、歴史にもハスモン朝を揺るがした批判材料として残っている。後のハザールの集団改宗だってユダヤ人社会にとっては大事件で、後々語りぐさになった。
どちらもユダヤ集団からラビが送られ、また速攻で血縁関係が結ばれていたらしい。フェニキア人が本当にユダヤ化したのだとすれば、西地中海全域の情勢に影響するわけで、ローマだって穏やかではない。
それなのになぜローマの史家が言及せず、ユダヤ歴史家の記録にも残らず、ファラオもその為の調査の痕跡しか残さず、こんな事件を闇に葬ったのだ？
不自然にもほどがある。
カルタゴのパピルス
カルタゴの碑文かなにか
この時点でフェニキア文字ではないな
エドムもセムだから別にいいんだけどね
やはり同族である必要があるのなら
フェニキアも同じくエジプトに出自を持っていたかそういう伝説が伝わってたか
ウィキペディア英語版「フェニキア文字」の項目の注。
Earliest attestation in the Bronze Age collapse period, classical form from about 1050 BC;
gradually died out during the Hellenistic period as its evolved forms replaced it; obsolete
with the destruction of Carthage in 149 BC.
>>183
それ前３世紀って注がついてたろ。何でごまかすんだよ。
それのどこがアラム文字なんだ？フェニキア文字だろ。
>>179の通りなら、前３世紀の時点でもっとアラム文字に似ていないとおかしいだろ。
>>186
後半意味不明。エジプト語はセム語ではないよ。
ハム語という分類もヨーロッパ人が聖書にちなんでつけた名前だけのもので、
アフロ・アジア語族という分類はすでに系統上の近縁関係ではない。
「根拠のない嘘」っていうのはずっとここで１人で騒いでる「フェニキア人集団改宗説」だろ？
引き合いに出したエドム強制改宗とハザール集団改宗自体は歴史的事実で、いくらでもソースを出せるよ。
>>183はそれを疑っているだけなんだから、君はその疑いに同意したとしか思えんわな
念のため
よくはないだろ。言語がセム系でもアラム人やフェニキア人はずっと異教徒であり続けた。
改宗者が受け入れられるのは、婚姻関係でなければ、長い時間をかけてユダヤ教の教えを理解した時だけだ。
すなわちユダヤ教が優れていることを認め、心から喜ぶことができる者でなければならない。強制なんてもってのほか。
だから自らの意志でユダヤ人を選び取ったハザール人は異邦人であっても結局歓迎されたし姻族になった。セムならいいってものではない。
フェニキア改宗説は説であって嘘ではないだろ
実際ヨーロッパ、カルタゴなどほとんどそれ以前の歴史でユダヤが知られてない場所で
ユダヤ人がいきなり歴史にあらわれてきた
これは事実な
これを元にそういう説を類推するのは嘘じゃない
＞どちらもユダヤ集団からラビが送られ、また速攻で血縁関係が結ばれていたらしい。
じゃあこれ知らないからソース出せ
ハザールは陰謀論でよく出てくるし調べてるがこれは読んだこと無い
遺伝子調査の結果を見ると、そういうことになる
ハザールらしき集団の孤立した状況はなく、ラビの家系が熱心に浸透した痕跡がある
エドムに関しては、エドムそのものが埋没して行方不明になったことがその証左
コイツの編集履歴たどってみたけどマジモンの発達障害っぽいな。
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/Lenqt&;offset=&limit=500&target=Lenqt
知的障害や人格障害に関心を持っているところを見ると、自覚症状はあるんだろ？
早く病院で診てもらいな。
だからそれの調査のソース示してくれよ
どこを調査してハザールに家系がまざったのか
消滅したのか証拠とかならないから
正統な歴史でしめせ
うわ、ひどいｗ
他の記事も根拠ない書き換え、無駄な書き加え、用語の混乱などがひどい。なんだこいつ。
あきらかに日本語版をバカペディアにしてる元凶の一人。
以後は相手にしないことにした。感謝する。
ティルス陥落ではその主神のメルカルトがヘラクレスにされたのはよく知られる
http://historia334.web.fc2.com/history/alexandros/a-3-5.html
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&;c=400&m=212006
＞カルタゴの主神たちが、
＞ラテン語の呼び名のもとに熱烈な帰依を得たのである。
つまりメルカルトを拝む時は「ヘラクレス」と呼ぶように
バアルを賛美したければ「ユピテル」の名で拝まなければいけない
なぜならそれらは同じ神だから
キチガイじみているがこれが当時のローマギリシャ人の普通の考え方
当時の中東国家より彼らのほうが倫理的と見られているので恐らく彼らのがむしろ「普通の人間」
ヘロドトスやギリシャの本でも他所の国の神が名前を変えてゼウスやアテナとか呼ばれてる
古代エジプトの最高神アメン神がローマ人によってアモン・ゼウスにされたり
ローマじゃなくてもシュメールのエンキ、イナンナがアッカド人によってエンリル、イシュタルとされた
恐らくマカバイ戦争の元になったゼウスの強要も同じで、ゼウスをただ拝めといったわけじゃなく
「あなた方のヤハウェは我々のゼウスと同じ神だ」というそれ以前の流れの中でやってきたことと同じことをしたんだろう
それが当時の最も平和的な流儀で、それが平和につながると考えられた
現代の普遍的な価値観で見れば異様なことだが、その当時その環境の中で生きてきた人間にはそれが理解できない
戦前の日本の頭のおかしい皇国政策にも通じるキチガイじみた宗教統一が正しいことだと信じて誰も疑わなかった
それが続いてればそのうち、「ゼウスとアフラ・マズダーは同じ神」「ブッダはモーセ、ブラフマンはヤハウェ」「ヤハウェはゼウス」「つまりみんな同じ神」
などとやりだしたに違いない
これを中東以上に広げると全く正気の沙汰でなくなる
しかし実際カルタゴの主神をラテン語で呼ぶようにされたように
すべてギリシャ、ローマ風にすることを強要されたのだろう
それが当時のもっとも平和的なやり方であり、普通であり、みんなが正しいとするあり方だった
「あなたがたのメルカルトは我々のヘラクレスと同じなので今後ヘラクレスを崇拝しなさい」
で、馬鹿らしくてやってられなくなり、偶像破壊宗教に傾倒した
国家化される前から民族間闘争の結果として「中東」でも普通に起こってきたことだ。
多神教では人は神に道徳を委ねない。そこでは道徳はあくまで人のものだ。神は神話の世界にあり、神々の間の行動は人間による道徳的な解釈を許さない。
神は人間にあれこれ命令しない。神々は自然界や文明など人を取り巻く世界の「記号」であり、
分担された「役割」の集合体にすぎない。だから民族と言語の融合・共存に伴って容易に同一化し、相互翻訳可能になる。
しかし長い年月の間にYHWHと呼ばれる神が負った性質は
周囲の他の宗教とはまるで違うキャラクターであり、互換が効かなくなっていた。
契約神、特定の部族の守り神、世界の創造主、戒律と道徳と罰の神、そして唯一神。
「中東」なんて雑にまとめるからわからなくなる。
「セム族」だって古代においては多神教徒のほうが多く、神々の相互翻訳と融合は頻繁に起こしていた。
ユダヤ教だって自分たちの宗教の特殊性がまだ十分にわかっていなかったから
やはり違いがわかっていないローマにされたシンクレティズムの措置を拒んだ直後にその怒りをエドムにぶつけて同じ宗教の押しつけを行なった。
なおこの時代、キリスト教やイスラム教のような世界宗教としての一神教はまだ生まれていない（ゾロアスター教もイラン系の民族宗教どまり）
だから多神教徒であるカルタゴの遺民が単に異質で閉鎖的なユダヤ教を新たな選択肢として選ぶなんていう発想自体がありえないのだ
ハザールの集団入信はキリスト教とイスラム教という二者択一の確執から逃れるための方策でもあったから、状況は全く異なる
でも実際ユダヤ人がカルタゴに存在した事実がある
カルタゴどころかイベリアやローマにも
ストラボンは至るところにとか書いてるし
だからヨセフスのようにローマに重用されてありえないくらい本国から連れてこられ増加したのか？
じゃあそもそもディアスポラなんてなかったのでは？という陰謀論にもつながる
同じ時代にあった、もっと恥ずべきエドムの改宗（強制改宗はユダヤ教にとって汚点だとハスモン朝で敬虔派は主張した）が歴史に残っているのになぜ隠す。
改宗によってカルタゴ人はバアルの幼児殺しの儀式（とローマ人は噂していた）をやめ、ローマにとって危険で忌むべき存在でもなくなったはずなのに。
新天地を求めて移住したことによって人口が増える、それは東方植民によって人口が増えたアシュケナジムにも例がある。
かつて進出が少なかったのは、西地中海がカルタゴのフェニキア人の縄張りだったからだろう。
ユダヤ人のことをよく知っているフェニキア人のこと、ユダヤ人を締め出す方法にも長けていたと見るべきだ。
第二次ポエニ戦争の後にローマによってカルタゴ商人の活躍は事実上なくなったが、ユダヤ人の地中海への進出は
その頃には始まっていたのかもしれない。陰謀論というならポエニ戦争自体が地中海進出を企てるユダヤ人がカルタゴ排除を狙った
策略と考えるくらいのほうが面白い。
しかし当時はギリシャ・ローマではむしろ神に関する逸話や神話などはほとんど信じられてはいなかった
当時の哲学者が神話を馬鹿にしたりネタにして笑いをとったりするくらいだから
ソクラテスは弁明の中で無神論者であると糾弾され、それに対して反論、否定してるが
他の著作では明らかに神話の内容を真剣に捉えてない。
他のソフィストも作り話や大昔にあったことを神話化したのだとか冷静にとらえていた
故に当時のギリシャ哲学者、数学者は「宇宙の統一原理としての神」を求めた
神話の神じゃなく想像上のすべての原理である神を求めた
その思想に適合したのが「すべての宗教の統一、習合」
そして「ユダヤ教」
カルタゴ人もティルス攻略もそうだが、フェニキア人は皆殺しに近い扱いを受けた
少数のユダヤ人がフェニキア人をかくまってユダヤ人にしたと考えることもできるな
改宗ではなくフェニキア人であったというのが汚点だったのだろう
ギリシャでもローマでも嫌われてたから
それも矛盾しない。
多神教文明はすでに宗教をなかば卒業しつつあったのだ。
たとえ形骸化していても、季節の儀式において各神の概念を共有できれば政治的にも活用できる。
哲学者は新たな倫理の神を創造しようとさえした。
古い神話と道徳の神に固執し孤立する一神教世界をよそに。
＞その思想に適合したのが「すべての宗教の統一、習合」
＞そして「ユダヤ教」
たとえばもしギリシャ系のファラオが道徳神を創造しようとしたのなら、ユダヤ人の歴史を好奇心の対象にし、
参考資料とするために聖書をギリシャ語に翻訳する強い動機が存在したことになるな。
この場合もエジプトにおけるユダヤ系住人の多寡はまったく関係ない。
皆殺しに遭ったのなら、なぜ改宗したフェニキア人は多数だったと考えるのだ？
少数の生き残りのごく一部がユダヤ教に改宗し仲間となり、
西地中海の有益な情報を提供してもはや同胞となったユダヤ人を手引きすれば
カルタゴの故地に急にユダヤ人が増える、という状況は生まれるだろう
そのほうが自然だろうに、なぜそう考えないのだろう
あと、まさかとは思うがフェニキア人が５００年以上にわたって海賊と奴隷商人ばかりやってたと思ってるんじゃないか？
それでギリシャ・ローマで嫌われていたと。そんなに長い間。その思いつきを元にウィキペディアをどんどん書き換えてるのか。
フェニキア人は元は海軍一体の商人だよ
結局それが航海の基本だったということ
ウィキペディアは書いてない
＞この場合もエジプトにおけるユダヤ系住人の多寡はまったく関係ない。
セプトゥアギンタは実際初期キリスト教ユダヤ含めて紀元前のその当時からユダヤ人に読まれてるからな
海賊対策に自衛が必要だったとしても、それと奴隷商人が一体だったという持説は引っ込めたの？
そこを強調しろよ
ローマがカルタゴを攻撃した理由もそれなんだろ？だったらソースを出せるよな？
>>210
ソースはあるの？出せるよな？
新約の引用にセプトゥアギンタが用いられるのはよく知られるが
https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/2002686
西暦前2世紀に生存したユダヤ人アリストブロスは，ヘブライ語の律法の書のある版がギリシャ語
に翻訳され，プトレマイオス･フィラデルフォスの治世中（西暦前285‐246年）に完成したと書いています。
セプトゥアギンタ訳は，イエス･キリストや使徒たちの時代前にも時代中にも，ギリシャ語を話すユダヤ人の間で広く用いられていました。
http://biblehouse.jp/?pid=43966809
アレクサンドリアのフィロンはLXXのテキストを用いて、プラトンなどのギリシア哲学との対話を行いました。
http://phoenicia.org/puniceconomy.html
The Carthaginians are credited with inventing sale by auction, and they were
famous for it. They even traded with people with whom they had no real contact,
as described by Herodotus of Halicarnassus (about 430 B.C.)
そういうのは俺がいいだしたわけではなく
フェニキア人＝ユダヤはよくある陰謀論の一種な
カルタゴなどユダヤが本来いなかった場所にいきなりユダヤ人が多数現れだしたってのもそれの一部
そのフェニキア人を海の民であるとするのも結構ある
セプトゥアギンタはユダヤ人以外のギリシャ人に広く読まれた。
そしてセプトゥアギンタを実現したのはギリシャ人ではなくプトレマイオスかその周辺の非ユダヤ人だった。
だとすればなぜユダヤ人自身が翻訳しなかったのか？答えは簡単、それはユダヤ人にとっては翻訳がタブーだったからだ。
ユダヤ人がユダヤ人である間は、セプトゥアギンタはただの「解説」であり「注釈」としてしか利用されなかった。
ギリシャ語ユダヤ人は安息日ごとにシナゴーグの礼拝において読むトーラー（パーラーシャー）は
ギリシャ語版ではなく従来のヘブライ語版を唱えたのだ。その後もユダヤ人がどの宗派においてもヘブライ語を捨てなかったことを見れば
そのことは明らかだろう。ギリシャ人の好奇心が結果的にはギリシャ語ユダヤ人の聖典理解を助けたというだけの話。
で、ユダヤ人自身が「翻訳した」という証拠はあるの？
>>213
なんだ、ただの陰謀論か。どうりで矛盾だらけでつまらないと思った。でもお前は明らかにナチズムまがいの人種的偏見を混ぜ込んでるよね。
じゃあお前死海文書全部翻訳してみろ、といわれてできるか？
ほとんど民衆は生活に追われるだけ
膨大な聖書翻訳など妄想の世界のできごとだ
そもそもヘブライ語聖典すらそんなでまわってなかったし
印刷もない時代、翻訳したとてそれを移し替えるのも全部手作業
王の大事業でないかぎり無理だわ
そういう問題じゃないんだよ
「聖典だからこそ『翻訳』はしない」
この理屈がわからないうちはお前の言うことは的外れのままだ
そもそもユダヤ人でもない王がなぜ翻訳事業に協力したか？
そうじゃない、ユダヤ人じゃないからこそ翻訳に手を付けることができたのだ
死海文書もアラム語だらけで基本思想はアラム語で伝えていたことがわかる
アラム語の注釈なしにはヘブライは理解もできなかったのになんで翻訳を禁じる意味があるんだ
そんな間違いをしてるからお前はだめなんだよ
「解説なら許された」ってずっと言ってるのに無視。
その辺の理屈がなんでわからないのかなあ。
大阪弁と京都弁と奈良弁みたいなレベルだろ？
一つできれば慣れの問題で後は全部できる
こんなもんだね
As early as the 3rd century BCE, one can speak of a widespread diaspora of Jews in many
Egyptian towns and cities. In Josephus's history, it is claimed that, after the first Ptolemy
took Judea, he led some 120,000 Jewish captives to Egypt from the areas of Judea,
Jerusalem, Samaria, and Mount Gerizim.
ヨセフスによるとBC３世紀にエジプトに広がってローマ時代に１２万人が捕虜としてユダヤ王国内から連れてこられたと
つまり数十万のユダヤ教徒がエジプトにいたことは確実か
出自は信用できるか怪しいが相当の人口があったのは確実
なんで影響力ないと考える？
翻訳がタブーならなんでラビを派遣して翻訳させるんだよ
つまりかつてエジプト→カナン（ほぼエジプト文化）→アムル（ハム系？）→シュメール
だった貿易の中継が
エジプト→フェニキア→アラム→アッシリアとなった
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/3010/genei-8.html
……ペルシア側の学者の説では、争いの因をなしたのはフェニキア人であったという。
それによれは、フェニキア人は、いわゆる紅海からこちらの海に渡って来て、現在も彼らの住んで
いる場所（ツロとシドンなど）に定住するや、たちまち遠洋航海にのりだして、エジプトやアッシリア
の貨物を運んでは各地を回ったがアルゴスにも来たという。（ヘロドトス、歴史）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
当時からフェニキア人は紅海周辺にいた人種と自分達を把握していた
つまりセム系
これならユダヤ教を信仰しても問題ない
エドムと同じく同祖の民族であってこの範囲までならハスモン朝のような拡張主義も無意味なことではない
それが聖書が体系化され、よく周知された後に起こった出来事ならなおさら
ポール・ジョンソンのユダヤ人の歴史によるとハスモン朝時代すでにパレスチナに２５０万人
国外に５００万以上のユダヤ人がいたという
改宗ユダヤを含めないとやっぱ不可能だな
https://en.wikipedia.org/wiki/Bireme
まず軍用船、海賊船の基本となった二段櫂船の発明が恐らくフェニキア人
https://i.pinimg.com/736x/10/32/d4/1032d4ce8a290d39f9ee7101b046169f--barbary-wars-ship-paintings.jpg
これがイスラムでは１９世紀まで使われる
先進化した欧米の戦艦にボコボコにされる絵が多くのこってるが
それまで欧州はイスラム海賊に負けっぱなしだった
つまり普遍性のある形態ということ
http://www.travel-to-crete.com/gallery_images/8.jpg
それ以前のクレタ島などに見られる交易船
海の民でエジプトはそんなに被害を受けなかったがギリシャ諸島はほぼ滅亡状態
特にクレタ島などが栄えたが、その繁栄の基本が本土からレヴァント、エジプトまでをつなぐ海上貿易交易の商業にあった
のでこれを潰せば必然的に崩壊する
そして交代して栄えたのがフェニキア
平和的交易用の帆船が沖で孤立する
それを見計らって櫂船で囲い衝角で穴を開けて沈める
積荷を奪って人員を殺す
これで行方不明完全犯罪
それを延々繰り返すだけ
海賊が盛大に暴れたのなら記録に残るだろうがそれがないし
クレタ島も海の民の時代に滅んでいる
奴隷階級を支援したらあっさり革命が起きるのかもな
どこの地域も内紛とか言われてるってことは
＞そして何より大事なことに、平時からフェニキア人と付き合いがあった、略奪された国の文献は
＞どれ一つ取っても敵をフェニキア人とは明言していない
これは重要だな
フェニキア人は商人としても交易を担ってたわけだから海賊なんて思われたら生活できなくなる
遠洋で孤立した商船を襲えば完全犯罪だがそれを徹底したか
略奪は別集団と考えなければいけなくなる
ただしエジプトの海の民は全く違う現象として考えて
http://d.hatena.ne.jp/nikubeta/20130320/p1
アブラハムがラクダを使っていたというがこの時代にはらくだが家畜化されていたという証拠はないという
https://ja.wikipedia.org/wiki/アラム人
＞ラクダを用いてシリア砂漠などを舞台に隊商貿易を行った。
ラクダを使い始めたのはアラム人とされている（現在）
つまりセム系、アラビア半島系の習慣であった
ヒクソス滅亡時期にカナンが別民族に乗っ取られて全く違う文明になったのは確実か
それがフェニキア人などの紅海周辺からやってきた民族と元ヒクソス
何故かそれと共に台頭してきたのがアラム人
元々いたアムル人は隊商貿易の民族ではなかった、彼らはハム系でつまりエジプト系だった
国家を持たない遊牧や隊商の人々が強大だったアムルを滅ぼせるわけがない
フェニキア、イスラエル、アラムというセム人のカナン乗っ取り
これらはつながっている
これもセム系であるアラム人の一斉改宗と考えたほうがしっくりくる
下層階級の捕囚民であったのに数を増やすなど不可能だろう
どの本でもネットでもカナン人があやふやなままで説を展開してる
旧約聖書ではカナン人はエジプト系でセムに奴隷にされるための存在
しかしエジプトでは新王国時代からそこに住んでいる敵国民族っぽいあつかいに代わる
本来は同盟国民族をカナン人と呼称していたのに同じカナン人を敵民族にもあてている
BC15世紀以前はカナンは間違いなくエジプトと同じ習俗だった
＞「フェニキアだけが繁栄」というが、滅んだのはヒッタイトだけで、エジプトはテーベに押され一時的な衰退、ミタンニとカッシートは遅れて滅亡、アッシリアとエラムは健在だ
エジプトはシドンを失い、メソポタミアから地中海までの交易ルート、利権を失い
さらにペリシテ人のアシュケロンも滅ぼされてる（これもエジプトに近い）
シドンはその後フェニキアが領有
ヒッタイトが滅びクレタ島、キプロスでも文化の連続性が消え、何も残らなくなった
ギリシャ本土は無関係か？国力がなくなった所を他民族に押されただけか
そして何故か無傷でありしかも多大な利益を得てるのがフェニキア、アラム、イスラエルなどのカナン地方のセム人
それらがアッシリアに屈して（BC8世紀）その直後ギリシャ諸島が（何故か）復活
海軍、フェニキアと同じ海賊船を作り出し、フェニキア文字を使いだし、フェニキアの交易ルートを奪い
フェニキアと同じようにアフリカなどに領土を広げだした
0236世界＠名無史さん
2018/01/30(火) 11:18:42.740グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
NLW7S
＞原シナイ文字（げんシナイもじ）は、シナイ半島のサラービート・アル＝ハーディム（英語版）
＞(アラビア語: ????? ?????? Sar?b?? l-??dim) で発見された、青銅器時代中期 (紀元前2000年-
＞紀元前1500年) の年代と推定される少数の刻文に使われている文字を指す。
文字の普及から当時のセム語系の動きを予測できないかな
ヘブライ語、フェニキア語のルーツは原シナイ文字で間違いないらしい
そしてセム語を記録していたことも確からしい
エジプトは恐らくヒクソス（アラブ、セム人）政権でそのために同郷の人間を優遇したかった？
（実際エジプト領内ではそんなことはなかったが）ためか、アラブ人を教育するためにエジプト文字からシナイ文字を生み出したのか
＞カナン地方自身からは、紀元前17世紀以降の2・3の刻文しか見つかっていない。いずれも非常
＞に短く、大部分は数文字からなる。おそらくカナンの隊商か、あるいはエジプトの兵士によって書
＞かれたかもしれない
カナンエジプト人（ウガリット言語系）がセム語文字を書くなんてことはないだろう
カナンには当時らくだ使いの隊商貿易商人はいない
らくだが導入されたのはアラム人の征服以降とわかっている
つまり当時のカナンはまだエジプト人が優勢で、アラビア半島系セム語も用いられていなかった
エジプトのヒクソス政権の終わりとカナンのセム系支配はほぼ同時期のはず
原カナン文字が現れだすのもそのあたりで、それがフェニキア語として発展していく
0238世界＠名無史さん
2018/05/07(月) 21:12:37.8100241世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 11:42:25.560興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
LVC
0242世界＠名無史さん
2018/09/25(火) 23:38:54.040因果関係の捉え方が違ってる。
海の民ペリシテ人がカナン人からアシュケロンを奪って自分たちのものにした。
フェニキア人そのものというよりは、地中海周辺地域から人を集めて海の民と呼ばれる海賊を組織して取りまとめたのがフェニキア人てところだろ
そして>>231 でも言ってるように
＞フェニキア人は商人としても交易を担ってたわけだから海賊なんて思われたら生活できなくなる
だから自分たちの正体がフェニキア人であることを徹底的に秘匿したんだろ
フェニキア人以外を周辺から集めたのも、海の民の正体を探る痕跡が極端に少ないのもそのためだろうな
すでに地中海各地の出身者がいるという記録があるだろう
民族や国単位で捉えることが不可能な集団だからそうなる
>>235
ギリシャ文字の起源はフェニキア文字だが、ギリシャ文字の最もユニークな特徴は史上初の「母音文字」の誕生だ
フェニキア語にはセム語らしいガタラルGutteralsの音、すなわち喉頭、咽頭、声門、口蓋垂といった
口の奥の、喉に近い箇所で出す子音が多く、フェニキア文字は最初からそれらを区別してきた
こういうセム系の文字をセム語以外の言語に適用すると必ず直面するのが
「子音文字が余る（ガタラルがそんなに多くないので）」「母音文字が無い」という問題だ
子音の並びだけで意味がわかるセム語と違い、セム語以外の言語には、母音を表記しないと伝達に支障をきたすものが多い
ギリシャ文字はこれを解決するのに、「余る文字」を機械的に全く音の違う母音に割り振った。
こんなことはフェニキア文字を特定の音価で普段使っているフェニキア人には思いつかない。
文字というものを知りたての、「要は区別ができればいいんだ」と考える、
たぶんそのぶん頭の柔らかいギリシャ人だから主体的にそういうことができたのだ
よって「フェニキア人がギリシャ人を奴隷化して自分たちの文字を与えた」という推測は間違っている
ぜんぜん説得力無い
結論ありきで理屈をこねくり回しているようにしか見えない
フェニキア人がギリシア人を支配したからギリシア人はフェニキア由来の文字を使用するようになったと考えるほうがはるかに論理的で無理が無い
それはお前が言語と文字について知らない事が多すぎるから
ウィキペディアでギリシャ文字の起源についての解説だけでも読んでこい
フェニキア人がギリシャ語を表記したのなら、
ペルシア語におけるアラビア文字を利用した母音文字のようになっているはずだ
所がそうはなっていない
満洲人がモンゴル文字を改良して満洲文字（有圏点満文）を発明したのは、
モンゴル人が満洲人を支配したからなのか？
モンゴル人がアラム文字に由来するソグド文字を縦書きにしてモンゴル語に使うようになったのは、
アラム人やソグド人がモンゴルを支配したからなのか？
そもそもイラン語派のパルティア語、ソグド語、パフラヴィー語がアラム文字で書かれたのは、
アラム人がそれらの民族を支配したからなのか？
どれも「取り入れた」「採用した」「借用した」んだよ。人間はそういう事ができる。
もちろん同じイラン系のバクトリア語がギリシャ文字を採用したように、
征服者の文字が現地の言語に使われる例もあった。
ここ500年の文字化された先住民語は大半が支配者のラテン文字を使っているしね。
でも航海技術と送れる兵員に限りがあった当時、船で移動して占領した民族が、
現地の民にその言語に合った文字を改造して与えて去るなんていう例が他にあるかね？
そもそもフェニキア人は他の民族に対して（たとえばアナトリア語派のルウィ人ほか）同じ事をしたか？
お前こそ「フェニキア人によるギリシャ支配と奴隷化」なんていう結論ありきで飛躍しすぎなんだよ。
0248世界＠名無史さん
2018/10/03(水) 22:08:42.590お前がやってることは、フェニキア人がギリシア人を支配した事実を隠蔽するために必死になって苦しい理屈をこねくり回しているということだけだよ
0249世界＠名無史さん
2018/10/03(水) 22:16:25.030「必死」というのはお前の主観にすぎない
感情の断定と押しつけは議論に関係ない
「苦しい理屈」「こねくり回す」も同様の主観的表現にすぎない
お前のほうは「フェニキアがギリシャを支配した」事さえ
何の材料も揃えられていない
フェニキア人はすぐ沖のキプロスさえも中継地点にするだけで
完全制圧はできていないじゃないか
ほら反論できていない
何か言ってみろよ
0252世界＠名無史さん
2018/10/13(土) 07:36:48.050一時的に東地中海の覇権を握った。それが海の民。
という説があるみたいね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Luwians
チュルクと区別されているとはいえ、
19世紀以前の「トルコ」は地域名より民族名として使ったほうが便利
23 彼はまたこの託宣を述べた。「ああ、神が定められた以上、だれが生き延びることができよう。
24 キッテム（キプロス）の海岸から舟がきて、アシュル（アッシリア）を攻めなやまし、エベル（セム人）を攻めなやますであろう。そして彼（キプロス人）もまたついに滅び去るであろう」。
25 こうしてバラムは立ち上がって、自分のところへ帰っていった。バラクもまた立ち去った。
（民数記２４章）
聖書にキプロス人が船で攻めてくると書いている
カナンへも奴隷狩りに行っていたと思われるが（当時のカナンは特に産物もなく文化も低い）、
海の民と戦った被害者の側でもある
しかし本格的な破壊は免れ、
ギリシャ暗黒時代以前のミケーネ様式の方言、陶器、文字を６世紀ぐらいまで保っていた
海の民は地中海沿岸地域の流浪人や拉致した人間を集めて創った多国籍海賊集団
組織した張本人はフェニキア人
ただ実用主義で地味な形にしたとも考えられる
セム人はどいつもみんな呪われてるのかっていうくらい美術的センスに乏しい
アッカドや後のバビロニアなどを見ても彫像や偶像を嫌っていたとは限らないのだが、
作る偶像もこれまた貧相 ずっと後のメッカの破壊された偶像もそんなのだったらしい
アシュケナージ・ユダヤ人も落書きみたいな観念的な絵ばっかりのシャガールくらいしか生んでいないから
やっぱそういう血統なんじゃないかと思う
古代のペリシテ人はカナンに侵入してフェニキア化していった元アーリア人じゃないかと言われている
最初はミケーネに奴隷狩りされて漕手として使わていたイタリア半島やシチリアの原住民が反乱を起こし、
いつしかヒッタイトの鉄の武器を入手してオリエント一帯を荒らし回った、という筋書きが一番しっくり来る
クレタ島の古い絵画は黒い人間が描写されてる
黒人のような巻き毛も見て取れる
エジプトとのつながりも考古学的に発見されている
15世紀ごろにアカイア人に攻められた時点で、
城塞などが開放的で無防備なクレタ人の線文字Aミノア文明はいったん滅んでいる
その後のクレタ島はペロポネソス半島側のミュケーナイを中心とするミケーネ文明の支配下に置かれるが、
そこでは線文字Bギリシャ語が使われている
原クレタ人にせよアカイア系クレタ人にせよ、クレタ人文明を持ち文字を持たなかったことなど無いのだ
クレタ人がそのまま海の民なのだとしたら、クレタ島が線文字Bもろとも破壊された辻褄が合わない
そもそも海の民は文字記録をどこにも残していないのだ
で、それを駆逐して貿易圏を作ったのがフェニキア人か
駆逐？
もし駆逐されたと表現するのだとしたら、暴れる側も駆逐される側もどちらもフェニキア人のマッチポンプだわ
事実はフェニキア人が交易で付き合いのある周辺地域に自分たちの正体がバレないように襲撃するために、フェニキア人以外の様々な地域の人間を集めて編成した海賊だよ
やはりまずヒッタイト付近からか
戦えばどうやっても捕虜が生まれるし、拷問でもなんでもやり放題の時代、
正体を隠し通すなんて無理無理
すぐ特定されて滅ぼされる
特定の大きい勢力が黒幕、ということにどうしてもしたいのだろうけど、
だったらちゃんと名乗るのがこの時代 そのほうが安全だからだ
名乗らなかったのは、集団自体が自然発生的で「名乗れなかった」のだ
もしフェニキアが海の民の黒幕だったとしたら、
せっかく得た各地の財物を売り飛ばすお得意先の国さえ滅ぼされて、さぞ当惑しただろう
途中から黒幕にさえ統制できなくなった、というドラマを描くことは可能だろうか
おそらく海賊にやられたのだろうが
当時カナン人をフェニキア人が襲うだろうか？
ウルブルン沈没船（BC１４世紀）もカナン地方の船
海の民は一文字も言語記録を残していない
フェニキア人はカナン人の一部であり、
「カナン」としか自称を残していない
「フェニキア人」というのはギリシャ人・ローマ人からの他称
イスラエルアラム人と蜜月だったのみてもセム系
聖書のカナン人はエジプト系
フェニキア隆盛とともに起こったのがアムル人の駆逐とアラム人（セム系）の勃興
フェニキア語の記録残ってないよ
碑文も陶片も壁の落書きもいくらでもある
カルタゴでは灌漑が発達し、農法書も残っている
事実に反する
イスラエルやユダは何度もアラム人、フェニキア人と戦争をしている
エドムに至っては完全に滅ぼしてユダヤ教を押し付けて同化した
言語系統が近ければ仲良かったはず、という思い込みは
近代の国民国家思想を素朴に信じ込んだ結果に過ぎない
「エジプト系カナン人」なんて存在せず、カナンでエジプト語が話されていたこともない
出エジプトしたのはもともと何代も前からエジプトに住み着いていたカナン人・シナイ人で、
エジプトで代を重ねていた間もセム語を話していたし、エジプト語に同化した者も
脱走者の社会で再びセム系のカナン語を取り戻した
唯一残ったのがそれの翻訳ってだけで
記録自体は残ってない
実際カナンはエジプト文化圏でミイラのDNAでも昔のカナン人のDNAに近い
聖書のとおりだ
アラム人はラクダ使いの隊商貿易民族で明らかにアモリ人とは食い違う
それはアラビアの文化だから
フェニキア人はヘロドトスに「紅海からやってきた民族」と書かれている
むしろミイラにもならなかった「昔のカナン人」をどう調べたんだろう
エジプトでもヒクソスなどの遊牧民王朝はカナン人と血統が近いか同じだったんじゃないの
そんなふうに征服王朝だらけのエジプトは王族も土着の農民と違うだろうし、
下流域にはギリシャ人の都市もミケーネ時代からあったぐらいで「エジプト人のDNA」
なんてどれのことやら、少なくとも王族のミイラで判断すべきものじゃないだろ
とにかく「出自がこれこれだからあの民族とは仲がいい」なんていう理屈は
当時の力関係や敵対関係を説明する屁の役にも立たないよ
言語系統の情報はそんな雑な使い方するもんじゃない
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Ibscha.jpg
色が白いし巻き毛じゃない
言語系統じゃなく民族系統でみよう
エジプト壁画では女の髪の毛はチリチリに書かれてるだろ？
ミイラ肖像画みてもそう
エジプト人庶民は大半が巻き毛で黒い肌
つまり本来エジプト人はエチオピア人エリトリア人に近い
それがカナン地方にいたのだ
聖書で書かれてる通りに
「我々の祖先はいちアラム人（セム系）に過ぎず・・・」
定住系のアモリ人ではないしカナン人でもない
でもセム語族の半分は黒人だし、むしろアフリカ側のセム語のほうが多様だから
そっちが故地である可能性は高いね、だから何？
ちなみにアラビア語はかつて南セム語と考えられていたが、
新しい研究では北西セム語の一種、
つまりアラム語やヘブライ語と近いグループだということがわかっている
アラブ人は当時ハビル人のひとつ
ハビル、ヘブル人はアラム人、エドムなどと同系
ハムは黒人でなく「色が黒い、巻き毛のコーカソイド」
それがエジプト、リビア、エチオピア、そしてカナン地方に広がっていた
当時のエジプト文化圏はカナンを含んでいる
そしてそのハムから世界最初の大王ニムロドが生まれた、とされる
最初の帝国の王＝サルゴン大王
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-67d5fb23daff8afe9a071b9de05fedbc
実際彼の頭像からはエチオピア人のような顔立ちと巻き毛の後ろ毛が見て取れる
セム語族は言語上の分類で、今もキリスト教が続いている所も多い
シリア人やレバノン人にはキリスト教徒も多いが、彼らもアラビア語を話す
彼らの先祖はアラム語という別のセム語を話していたが、
イスラム軍の占領で環境がアラビア語化し、言語だけそれに呑まれた
面白いことにあの辺りのアラム語話者にはムスリムも多い
イスラム化には言語的同化は必須ではないからね
黒人バカトークつまんないよ
そうじゃなく黒人のアラブ語地域のことを言ってるんだろ？
シリアやレバノン人などの色の白いセム系が住む以前は
カナンはエジプトと同じ文化圏のエジプト系人種が住んでいた
これのどこがフェニキア人の遺伝子とやらを考慮してるんだよ
だいたい「エジプトならアフリカだから黒人」っていう発想が頭湧いてるわ
エジプトはブラックアフリカじゃないんだよ
ミイラ肖像画見ろ
ほとんど巻き毛で色黒だったのがエジプト人だ
コーカソイド系エチオピア人と同じだったのがエジプト人
＞でもセム語族の半分は黒人だし、むしろアフリカ側のセム語のほうが多様だから
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Hamito-Semitic_languages.jpg
アムハラ語とかも一緒くたにした解釈か
アラブ近縁言語ではないな
古代エジプト語はファラオがいなくなってからコプト語という大言語になったが
アラビア語に押されて千数百年の間に地図でも見えない少数言語の地位に落ちたんだよ
もはやハム語派という仮説すら成り立たないが、どっちみち古代エジプト語はセム語でもアラブ近縁でもない
「解釈」も何も、エチオピア・セム諸語は定説だ
ブラック・コーカソイドのほうがよっぽどトンデモ並のいい加減な概念
単に白人特に地中海人種と黒人との混血という以上の共通点もなく、
髪も巻き毛どころかエチオピア人種は波がある程度だったり
https://lh6.googleusercontent.com/-b5eMYbIoxWQ/TXMsLpFE93I/AAAAAAAABSE/VR5fTNkYWCQ/s320/ancient_egyptian_hairstyle_pictures+1.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-sjtBCN53TKs/UxvBtEP_CPI/AAAAAAAAASw/eBJ5TcSuRAs/s1600/EgyptArt2.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/3b/96/48/3b964840457faffc09a432749d213763.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-O9d1vW9u16Q/TXMsu2J3fEI/AAAAAAAABSg/bgZQ1gRXN1A/s1600/ancient_egyptian_hairstyle_pictures+8.jpg
http://c8.alamy.com/comp/DE08N1/painted-limestone-relief-depicting-a-carpenter-ancient-egyptian-19th-DE08N1.jpg
これらが「全部ズラだった」と考えるほうがよっぽどありえなく、いい加減と思わないか？
「古代エジプト人はニグロイドだ」と言ってるわけじゃなく、色黒巻き毛のコーカソイドで、それがハム系
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/2d/55/d8/2d55d87d117b14ec4d0cb1163fae6bf6.jpg
実際にそういうタイプは今もエチオピア人に多くいる
この特色はミイラ肖像画をみれば明らかに見て取れる
そしてこの特徴はバビロニアを支配したアムル人王にも共通
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/49/3a/38/493a38b1cdb7c5ce95dd72375a894f6c--ancient-mesopotamia-curly-hair.jpg
聖書の通りなんだ
黒いハムは呪いのためにセムの奴隷になったんだよ
実際にはエジプトで奴隷化されて何世代もこき使われてたのはセム人
それが脱走してシナイ山で山賊やってるうちに掟を作って
約束の地っていう予言をでっち上げてカナンを侵略したのがイスラエル
聖書の系図なんてとっくに意味はないし、
セムやハムは今や言語の分類概念でしかない
しかもかつて「セム・ハム語族」が想定されていた頃
ハム語派の下位分類とされていた
エジプト語派、ベルベル語派、チャド語派、クシ語派、オモ語派の５つは
共通の語彙もほとんどなく、系統的関係を証明できる証拠がまったくない
わずかに文法構造からのみ類似点を指摘されているのは先の３つぐらい
エジプト語派はコプト語だが、話し手は皆セム語派のアラビア語に鞍替えした
>>288
どこでそんな民族的位置付けが生まれたんだよ
>>290
べつにコプト教徒は奴隷になっているわけではない
0292世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 15:23:11.7200293世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 22:22:57.440軽蔑するわ
0295世界＠名無史さん
2018/12/03(月) 22:52:49.240カナンも襲われてるからそれはない
つかろくに襲撃先を知らないやつ多すぎ
これはあってる？
「メソポタミアで暴れたのは海の民じゃないよ」説かな？
0300世界＠名無史さん
2019/01/13(日) 23:15:43.930ということはよくあった
ではノルド人はヴァイキング派と襲われ村派の２つに分かれて
争っていたのか
0301世界＠名無史さん
2019/02/21(木) 21:24:50.400若干他の民族が加わった可能性もある
0302世界＠名無史さん
2019/02/21(木) 21:50:47.9900304世界＠名無史さん
2019/02/22(金) 09:32:21.9000305世界＠名無史さん
2019/02/24(日) 01:22:37.780木馬作戦は彼らの常套手段だったりして
どうりで都市を次々攻略できるわけだ
0306世界＠名無史さん
2019/02/27(水) 07:33:25.070海の民は誤ったネーミングらしい
0307世界＠名無史さん
2019/06/17(月) 18:50:11.1400308世界＠名無史さん
2019/06/17(月) 19:45:03.0800310世界＠名無史さん
2019/06/24(月) 22:53:45.9100311世界＠名無史さん
2019/06/25(火) 01:54:07.020ドーリア人南下の先ぶれの頃だったんだろう
ヒッタイトの武器の拡散の初期でもあり
>>311
フェニキアの諸都市も襲われている
シドンは当時アラブ系、セム系、ヘブル系ではなかったろ
セム系はアラブ系やヘブル系の上位概念
なおポエニ戦争の頃までずっと、フェニキア人の自称はカナン
部族制ではなかったようだ
フェニキアだけは壊滅的な打撃を受けて居ない
そもそもフェニキアの諸都市が襲撃されたというのが事実かどうかすら怪しい
ヒッタイトやエジプトが滅亡させられるほどの勢力なら、軍事的には弱小そのものと言っても良いフェニキアの諸都市など一瞬で跡形も無く壊滅させられているはず
『フェニキアも襲撃された』という情報そのものが、フェニキアから疑惑の目を逸らすための情報操作の可能性が極めて高い
海の民という海賊集団を組織してコントロールしていた黒幕はフェニキアだと考えるのが妥当だよ
自分たちの正体を隠匿しながら出自の不明な海賊を装って、周辺国を壊滅させて自分たちの交易による利益独占を計ったのだ
0320世界＠名無史さん
2019/06/25(火) 15:34:20.7500322世界＠名無史さん
2019/06/25(火) 18:15:17.190最大の謎は今指摘されているように目的だな
何のために？
0323世界＠名無史さん
2019/06/25(火) 18:34:56.980カルタゴの建国は紀元前1000年より前とするものもありますが
カタストロフ以前には遡らない感じですね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%B4
古代ギリシアやローマの歴史家らの史料ではトロイ戦争（紀元前12世紀頃）前、
紀元前820年頃や紀元前814年頃にそれぞれ建国されたという記述があるがいずれも裏付はない。
ちなみに伝統的なフェニキアの都市は
その二つではなくてビュブロスです。
ここはエジプトとは伝統的に強固な関係性あります。
けっきょくビュブロスは被害を受けず
レヴァント最大のライバルだったウガリトが首尾よく滅亡しておりますね
ヘブライ人との抗争に敗れて消えたんか
この時代だとカナンにやってきて定着し、言語もセム化した元アーリア人だって話じゃなかったか
青銅交易をめぐるヒッタイトとアッシリアのいざこざ
ヒッタイトのアラシア支配
その後カタストロフが発生しエーゲ海の線文字Bの交易文明圏が消失
最終的にフェニキアが青銅交易の実を握る
ふむぅ
0331世界＠名無史さん
2019/06/26(水) 20:03:36.510ミケーネの王権を倒すために彼らが行ったのは、民衆を洗脳して王権へ敵意を向けさせるように仕向け、民衆による暴動を起こさせてミケーネの王朝を滅亡させたのだ
これがおそらく人類史上最初の市民革命だろう
この時に民衆を洗脳するために彼らが創りだしたのが、人類初の民主主義という思想だよ
フェニキア人はその後彼らが行った事の証拠を残さないために、ミケーネの文字文化を徹底的に破壊し尽くした
自分たちの行為が公になることを避けるために、自分たちの正体を徹底的に秘匿し、文字による資料などは一切残さず、後世に残るような証拠は完全に隠滅しようとするのは、フェニキア人に見られる際だった特長だよ
根拠なし
ペリシテ人は聖書ではカフトル（クレタ島）から来た人でハム系（黒色コーカソイド）
クレタ島の壁画には巻き毛で色黒の人物が書かれている（白もいて書き分けられてる）
聖書の記述で気になるのは民数記のバラムの予言でキティオンからの侵略者が来るという予言が書かれている
事後予言だったとしても重要だ
妄想爆裂してんなｗ
アルファベットの元祖フェニキア文字作ったフェニキア人が記録を残さなかった？
なに一転だ
0335世界＠名無史さん
2019/06/27(木) 15:59:06.030海の民は後発のヨーロッパの蛮人の寄せ集め集団
だから出身地もシチリアやイタリア半島などの諸都市名が挙がっている
ペリシテ人も加わった可能性は大
単独の勢力によるものと考えると、陰謀論にしかならない
>>114の理屈がこれまたおかしい
＞当時後進国だったヨーロッパが海の民なんてことはないだろう
＞ヨーロッパの遺物があるのは連れてこられただけにすぎない
奴隷なり捕虜なりとして連行されてくる時に、いちいち私物を持たせてもらえるのか？
それが残ってないってことは、アブラハムの宗教にとって都合が悪かったのか
おいら調べによると
セプトゥアギンタの方が
ユダヤの聖典より先に成立しておりましたね
そんでもって強制されたのは
先に成立したやつじゃなくて
後からできたやつを正典とみなすことでしたよっと
0338ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2019/06/27(木) 18:57:30.820フェニキア人は通商の民だったのに
なんであんなに記録が残ってないんですかねぇ
謎が多いです、、、
パクリです、、、
カルタゴの建国神話に基づく伝記[編集]
フェニキアの都市国家テュロスの国王の娘で幼名はエリッサ（Elissa）といった。
父の弟でメルカルトの神官をしていたシュカイオスと結ばれて同じく巫女として仕えていた。
父の死去の際、彼女と兄のピュグマリオーンが共同で国を治める様に遺言された。
ところが、兄は王位の独占と叔父の財産目当てに遺言に違えてシュカイオスを暗殺し、ディードーの命をも狙った。
そこで彼女は全てを捨てて心ある家臣たちとともに航海に出たのである。
ディードーの一行は途中キプロス島で豊饒の女神アスタルテーに仕える神官と神殿に献上される予定であった乙女達を受け入れながら旅を続け、
現在の北アフリカ・チュニジアの地に辿り着いた。
そこで彼女はこの地の王であるイアルバースに土地の分与を申し入れた。
イアルバースは1頭の牝牛の皮が覆えるだけの土地であれば分与しても良いと応えた。
そこで彼女は牝牛1頭分の皮を細かく引き裂いてビュルサの丘の土地を取り囲み、砦を築くだけの土地を得た[1]。
この地が後のカルタゴとなった。
マジかよ「セプトゥアギンタ」の意味も由来も知らずに語ってんのかこの人
プトレマイオスの王様が経典が素晴らしいことを聞き知って図書館に収めるにふさわしいと考えた
そこでハスモン朝に翻訳者を依頼して、イスラエル12部族から各6人計72人で翻訳することになった
それで翻訳されたものは端数を切って70（セプトゥアギンタ）と呼ばれるようになった
ユダヤ人が翻訳の主体だし（そもそもユダヤ人以外に誰が翻訳できるんだっての）、聖典の翻訳がタブーなんて勝手な妄想
聖典としての権威が確立してるのはトーラーが先な
セプトゥアギンタはトーラーとよく読まれてそれに類するものとされていたものを手当たり次第翻訳したもの
なぜかギリシャ語しか知らんキリスト教徒がセプトゥアギンタ全部をそのまま聖典と見なすようになったから、ユダヤ側でもトーラー以外にも聖典を確定する必要に迫られて22書が確定した
ユダヤ人側からすれば、なんでこれが聖典？ってレベルのものまでギリシャ語に翻訳されてた
パレスチナでもアラム語が日常語になった時代にはヘブライ語聖書と一緒にアラム語訳（タルグム）が読まれていたし、ギリシャ語が日常語ならギリシャ語の翻訳がされるのは当然
アラビア語の時代になったらサアディア・ガオンが翻訳したアラビア語訳がヘブライ語と合わせて読まれた
フェニキア人はヘロドトスによると紅海側からきた民族だが
それが事実だとして、何人になるだろう？
ナバテア人？
フェニキア人は支配層と下層民で出自が異なる
支配層は元ヒクソス
下層民はアラビア半島の紅海沿岸と対岸のエチオピアを故地とする当時のエジプトの被支配層出身で、ヒクソスがエジプトを追われてカナンに撤退する際に一緒に引き連れて来られた人々
だからヘロドトスがフェニキア人の話として紅海沿岸からやってきたと述べているのも間違いでは無い
滅んだ国の記録が残っていないなんてよくあることじゃん
特に言語や文字ごと滅んだら書物なんて数えるほどしか無い
滅んで消失したのならよくあるが
それと関係なしに記録が失われるってよくあることかな？
フェニキア語の資料も例に漏れず、紙の一次資料はほとんどなく、
印章、碑文、陶文などだろ
引用にだけ残って原典は消失なんて印刷技術が現れるまで当たり前の現象
0349世界＠名無史さん
2019/06/29(土) 15:04:01.320フェニキア人は商業を何よりも優先するから情報が持つ力を他のどの民よりも知り尽くしていたんだ
そして文字による情報の継承と拡散が持つ力も熟知していた
だからこそ合理的な文字体系を創り出したんだとも言える
隠滅する理由がない
0351世界＠名無史さん
2019/06/29(土) 16:36:54.100残りは滅びた
後代には残ってないでしょ
ヨセフスはモーコスとヘファスティオスという二人の著者のフェニキア史を挙げているが
この時代にはあったということ
片方はギリシャ人だろうしフェニキア人というよりフェニキア関係が消失してると見たほうが近い
フェニキア史ってやっぱりユダヤの歴史に近かったんじゃないだろうか
0353世界＠名無史さん
2019/06/29(土) 17:54:05.520理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由（目的）そのものだよ
>>352
ユダヤ人はフェニキア人支配層に洗脳支配されていた下層民なんだよ
フェニキアがその悪行による悪評でフェニキア人として生きていくのが難しくなってからは、フェニキアはユダヤ人に紛れて生きていくことになった
だから現代においてはフェニキアとユダヤは同義だと言っても良い
やれやれ
どうせこいつはギリシャ文字も海の民になってミケーネを滅ぼしギリシャ人を奴隷化したフェニキア人が作ったとか言うんだろ？
ローマ・カルタゴ・バビロニアまで一気にユダヤ人が遠征したなんて考えられない
そうであっては困る理由でもあるんだろう
ほんとうにそう考えてるなら知能がやばいけどな
バビロン捕囚以後のユダヤ教はそんな融通の利く宗教ではなくなっていた
おそらくパピルスに書かれた資料が
アレキサンドリアやティルスの文書庫にはあったのでしょうね
フェニキア人が居なくなった事実はともかくとして
いつまで居たんだろうなぁ
フェニキア人で有名なのは４世紀のポルピュリオスが最後かな
＞理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
＞君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由（目的）そのものだよ
めちゃくちゃ過ぎてワロタｗ
理由を知らない事実のが隠滅した結果なら、隠滅した証拠もねーじゃんｗ
最終的にアラブ化したのはアラム人も同じだな
パレスチナ（ローマ領シリアの一部）でユダヤ人のディアスポラが本格化した時代
（すでに在外ユダヤ人のほうが多かった）にその地にとどまったのはみんなユダヤ人で、
イスラム到来とともにムスリム化し、イスラエル建国の時代以後にもいた「パレスチナ人」は
みーんな元ユダヤ人の子孫だっていうバカ説があるけど（ウィキペディア日本語版「パレスチナ人」の項目など）
そんなのはシオニストのプロパガンダでしかない
アラム人は元からいて、多神教からキリスト教に改宗して、やがて一部がイスラム化したと考えるのが当たり前
イエスだってユダヤ教徒のくせにアラム語を母語とし、弟子たちもギリシャ語に堪能だったし、ギリシャ人やアラム人の入信者も多かった
そんな時代になんでパレスチナだけユダヤ人だけの地帯だったって臆面もなく言えるんだか
だったらヘブライ語だけで用が足りるだろ
混住・共存していたと考えなければ辻褄合わん
誤）その地にとどまったのはみんなユダヤ人で、
正）その地（パレスチナ）にいたのはみんなユダヤ人で、
「偶像はすべてまがい物、神ではない、全て叩き潰せ」
でアラム人もフェニキア人もそれに飲まれた
でカルタゴにもローマにもユダヤ人（回収者）が広がる
だからフェニキア人なんだろ
http://www.hope-of-israel.org/img/Roman_Empire_Jews.jpg
１世紀の間にこれだけローマ各地にユダヤ教徒が現れてる
ユダヤ人があたかも海洋民族ででもあったかのようだ
でもこれは実際はフェニキアの影響があった地域だろ
カルタゴのユダヤ人考えても
ギリシャ・ローマではそれらの神々が「実質同じもの」人々が勘違いして全く別の神にしてしまったのだ
みたいなシンクレティズム思想が広がっていた
ヘロドトスも外国の神々を国内のものに置き換えて書いてる
そんなことをやってるうちにうっとおしくなり、「偶像で作られてるものは全て偽り、全て破壊せよ」の思想
一神教思想が広がった
一神教は「唯一つの神」なんてものより「偶像を全て破壊せよ」の思想のが強いんだよ
実際偶像にはなんもはいってない
靖国の御神体なんてものも、創価の御本尊なんてものも偶像にすぎない
そこに何も宿ってないからな
例えばフェニキア文字と古ヘブライ文字は、類似してるとか元になったとかいうレベルじゃなくて明らかに完全に同じ文字なのに、何故か違う文字として分類されてるのとかもどう見ても不自然だろ
ユダヤ人がフェニキア文字を使ってたら都合が悪いのか？
ヘロドトスはフェニキア人について詳しく述べているが、ユダヤ人についてはただの一言も書き記していないことを不自然だとは思わないのかね？
つまりそれは古代イスラエル王国なんて存在しないことを意味してるんだよ
いくらソロモン神殿の遺跡を探しても見つかるわけが無いんだ
何故ならそこに居たのはフェニキア人だからだろ
みんなフェニキア文字
ヒゼキヤの地下水路なんかも聖書のとおりにでてる
違うな。東地中海はギリシャ諸都市だった。フェニキア都市は西地中海
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%82%AD%E3%82%A2#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:AntikeGriechen1.jpg
もともとユダヤ人は海洋民族でもあった
だから東地中海の場合、ギリシャ人に便乗し、
西地中海の場合はフェニキア人に便乗したのだ
どちらの植民都市にもユダヤ人のコミュニティがあった
だがどちらにおいても当初は都市内で一定の距離を保ち明確に区別されていたのだ
ギリシャ都市においてはしばしば言語もギリシャ化したユダヤ人がいて、
それゆえに七十人訳聖書の原型が作られていた
律法の規定を見るに、決してギリシャ人がユダヤ教に大量入信したわけではなく、ユダヤ人がギリシャ語化したのだ
ハスモン朝によるエドムの大量強制入信が敬虔派（後のパリサイ派、いわば教条派、ラビ派）
の激烈な批判を浴びて歴史記録に残ったことを考えるといい
ユダヤ人は、すでにレバントではアラム語化し、東地中海ではギリシャ語化し、西地中海ではフェニキア語を使っていた
ディアスポラ先の言語に同化するのがユダヤ人の得意技であり、現地の民族に宗教を譲ることはなかった
＞そんなことをやってるうちにうっとおしくなり、「偶像で作られてるものは全て偽り、全て破壊せよ」の思想 一神教思想が広がった
ここからただの憶測、トンデモ推測
徹底した一神教思想はモーセの十戒、エジプトのアテン教、そしてゾロアスター教ぐらいだが、
モーセ以外は形を持った護符や崇拝対象の炎などが存在する
それらとユダヤの一神教との間には越えられない深い溝がある
>>370
フェニキアとユダヤは同一だという何の証拠もない不自然なほど強い力が働いているな
0376世界＠名無史さん
2019/07/04(木) 13:47:46.470>>374
物事を自分の固定観念に従ってしか見ることができない典型的なバカ
反論になってないよ
ちゃんと罵倒じゃない長レスしろよ
0378世界＠名無史さん
2019/07/04(木) 18:21:17.4300379ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2019/07/04(木) 19:35:16.820おいらの設定だと
カルタゴ系はポエニ人と読んでるから
フェニキア人は必然的に東地中海系になっちゃいますね
＞それらとユダヤの一神教との間には越えられない深い溝がある
だからそれが偶像破壊（自然物を含む）
＞上は天にあるもの、下は地にあるもの、また地の 下の水のなかにあるものの、どんな形をも造ってはならない。
＞それにひれ伏しては ならない。
アテン神は太陽に似せた「形」を作ってるしその時点でその崇拝が起きる
石を拝んでも偶像
木に何かまきつけてそれを拝んでも偶像
火も同じ
偶像を崇拝してはならないという教えをしりながら十字架を拝んだキリスト教徒も偶像崇拝
偶像崇拝ってのは根深い
「像」を禁じたつもりが別の何やらの形を拝むようになる
上のはキリスト教時代を含む、だからな
もうちょい古い時代の推定の地図もあったのだがどっかいった
海洋民族というならバビロニアにもいた大量のユダヤ人が説明つかないだろ
もともと多神教を信仰していたアラム人が熱烈な一神教に目覚めたと考えるほうが早い
フェニキア、ユダ、アラムなどのセム系が一斉回収したんだよ
それが証拠に一神教の広がりよりも多神教の衰退のが顕著だ
その当時からそういう状態だった
つまり「偶像には何もやどらない、何の力もない」がものすごい勢いで広がったということ
実際地蔵はただの人形だろ
そいつ相手しないほうが良いよ
何言っても無駄だから
そいつ相手しないほうが良いよ
何言っても無駄だから
それはシリア周辺の偶像崇拝がローマの偶像と習合したからだろう
具体的な教義を持った宗教が浸透する以前に、偶像破壊思想が広まる、なんてことは世界のどこでも起こっていない
反論するならどっか文献でも持ってこい
はい論破
0386世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 06:14:08.340バビロニアに大量のユダヤ人がいたからって、他の地域に海洋民族ユダヤ人がいなかったってことにはぜんぜんならないよ
とりあえず「ヨナ書」を読め
話はそれからだ
DNA鑑定した所、海の民はヨーロッパ系だった
0388世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 08:49:08.670サンクス！
歴史的記述が裏付けられたと言うことだな
南欧各地からの食いつめ者の集団だったか
宗教的背景のない古代十字軍の様相だな・・・
アカイワシャ人（アカイア人）、シェルデン人（サルディーニャ人）など
0390世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 12:56:44.7200391世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 13:26:22.580而してその目的は何？
ユダヤ教成立はバビロン捕囚以降とされてるが、補修以前から偶像破壊の痕跡はみられる
はい論破
金属器による耕作が一通り行き渡ったとか、何かしらの背景があったりもするのだろう。
パターンとしてはヴァイキングみたいなもんか、２世紀くらい経つと侵略先に溶け込んでたりするのも含め。
バビロン捕囚以降に成立したのはラビとタルムード神学のシステム化されたユダヤ教であり
その原型たるトーラーを中心としたヤーウェ信仰としてのヘブライズムはすでに存在し、
偶像破壊はその特徴としてあった
はい論破
0395世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 13:49:09.780梨の礫だ
0396世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 13:55:02.990すでに存在していたはずが考古学遺跡からはヤーウェと他の神を併置した偶像崇拝ばかりがみられるで
でもそれは実際に聖書の記述と一致してる
偶像破壊が見られるのは申命記改革の後とも言われるし、ヨシヤ王の時期とも重なるともいわれる
それまでは普通に偶像崇拝宗教だった
それは知ってるな？
ナショジオにあるDNAの記事でシチリアが入ってないのは、
調査した共同墓地のなかに古代シチリア人と近縁の配列がなかったか、そもそも古代シチリア人の配列が判明してないか。
ヤマトやらイズモやらツクシやらシナノも1200年前から似たよう呼ばれ方だったんだろうな
0400世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 18:00:44.090海の民の出自の方はわかってきたとしても行動理由についてはまだ不透明
考えられる理由を並べてみた
①南欧地中海沿岸部の人口過剰
②気候寒冷化に伴う食糧不足（①の別側面）
③南欧における民族移動（ギリシャのドーリア人侵入など）
一時的な侵入ではなく一応居ついてはいるようなので
物取り目的よりは植民活動の一環と見るべきなのかな
しかも複数民族の混成集団だから欧州側に共通の人口輩出理由が発生したのか？
諸賢のご意見を伺いたい
0401世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 19:03:01.630元のやつ読んでないからあれだけどサルディーニャが入ってるから
それベースのショボい結果なんじゃないかなぁ
どっちかっていうと
印欧語族と目されるマーカーが入ってたかの方が気になる
0402世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 19:46:39.670>>395
ほんと馬鹿の典型だなお前
0403世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 22:39:50.490まだヨナ書読んでいないのか
罵倒よりも感想なり考察なり書けよ
0404世界＠名無史さん
2019/07/07(日) 00:44:27.320お前はオバデヤ書読んだか？
エドムからフェニキアまでユダヤの王国となるという予言だ
ハスモン朝はそれを実行したんだよ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1550501583/
事実だぞ
歴史も事実、予言も事実
神が書かせたものだからな
多神教と偶像崇拝を、一神教と偶像破壊を混同してるバカ
多神教とは実際には複数の神の共存状態にすぎず、
神道の一部を見ればわかるように、共存していても木造一つ置いてないのは珍しくもなんともない
共存している神々のどれか一つの信者どうしの争いで神像が破壊されることもあり、
それらのすべてを信仰する信者もいた、それだけのこと
>>404
漠然としすぎ、却下だね
>>405
じゃあなんでパリサイ派はエドムの改宗に猛反対したんだ？
ハスモン朝なんてギリシャ・ローマの神像も崇めたような
聖典の知識ゼロのなまぐさ集団じゃねえか
強制改宗はただエドムを勢力下に置いて同化したかっただけ
預言に従ったなんて偶然のあと付けだ
0409世界＠名無史さん
2019/07/07(日) 14:58:21.530どうやって入手したのかね？
入手したとして鉄器の本場ヒッタイトが敗れるのは腑に落ちない
0410世界＠名無史さん
2019/07/07(日) 16:59:57.690ドーリア人に鉄器与えたのもフェニキア商人
各地のならず者を集めて武装海賊集団に仕立て上げ、邪魔な周辺国を襲撃させた海の民の黒幕はフェニキア人
もう明白だろ
＞多神教とは実際には複数の神の共存状態にすぎず、
＞神道の一部を見ればわかるように、共存していても木造一つ置いてないのは珍しくもなんともない
＞共存している神々のどれか一つの信者どうしの争いで神像が破壊されることもあり、
＞それらのすべてを信仰する信者もいた、それだけのこと
考古学的にレヴァントの偶像ってのはある時期に忽然となくなるタイプのものなので
偶像崇拝者同士の闘いで片側が壊されたとかでは絶対ないな
0412世界＠名無史さん
2019/07/07(日) 18:11:19.880別にヒッタイトが鉄を独占してたわけじゃないからね
0413世界＠名無史さん
2019/07/07(日) 20:07:01.890青銅器時代には錫や銅を調達しにイベリアやブリテン島まで航海したし、新兵器の鉄器が現れればそれで儲けようとするのは当たり前
武器売買や傭兵業で儲けるために戦争仕掛けたり隣国同士を敵対させて戦争させたりするのはフェニキア人の得意技だよ
仕掛けたのが自分たちだと悟られないように正体を徹底的に隠し、自分たちに疑惑がかからないように情報操作でかく乱し、証拠になるような遺跡や書物は徹底的に隠滅し尽くす
すべてフェニキア人に見られる際立った特長だ
それは現代でも続いてるってこと
相打ちだろ
0416世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 07:11:16.450仕立て上げ、とか 黒幕、とか
いちいち発想が近代すぎるんだよ
憶測だけの陰謀論
そもそも「フェニキア商人」が一枚岩と考えるのも近代に毒されている
0417世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 10:54:33.670そしてカルタゴやヨーロッパにまで広がり、莫大な富を得た
これは聖書にもヒラム王の隆盛とそれに加担したソロモン王の巨万の富でも裏付けられる
しかしダビデはそうでなかったな
23 彼はまたこの託宣を述べた。「ああ、神が定められた以上、だれが生き延びることができよう。
24 キッテムの海岸から舟がきて、アシュルを攻めなやまし、エベルを攻めなやますであろう。
そして彼（キッティムの海賊）もまたついに滅び去るであろう」。
25 こうしてバラムは立ち上がって、自分のところへ帰っていった。バラクもまた立ち去った。
１３世紀以降に書かれた事後予言としてもこれは重要だ
実際起こったことを書いてるわけだから
0420世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 18:37:35.860実在しないソロモン王と実在したヒラム王が書かれていることや両者の関係性を見れば明らかだろ
どちらかと言えば力関係はフェニキアのほうが明らかに上位に書かれているんだよ
自分たちで操っていた海賊を自分たちでやっつけて、俺たちが正義だ！てマッチポンプやってるんだよ
今でも同じようなことやってるだろ
狂信的な偶像崇拝者が「偶像はすべて作り物、何も宿らない、叩き潰せ」なんていうはずがない
それくらいのことなんだから起きるはずがない
0424世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 19:19:04.810>>422
お前は本当に馬鹿だわ
本当にお話にならない
お前当時の支配層含むすべての人間が宗教的な信仰に基づいて生きてたとでも思ってんのか？
他者を騙して金を奪うことに狂ったような執着を見せる彼らが、本気で宗教的な信仰を最優先にしてたとでも？
そんなわけ無いだろが
彼らにとっては宗教は支配のためのただの手段なんだよ
お前はその前提が根本的に間違ってるからまったく真実が見えてないしお話にもならないんだよ
鉄器などの物理的手段が機能していたんじゃないか？
認められてる概念ではないが多神教には"soft" polytheismと"Hard" polytheismがあるとも言われる
https://en.wikipedia.org/wiki/Polytheism
softはローマやギリシャの神話の神で季節の儀式をやる以外にあまり信仰されていない
作家にも神話が馬鹿にされたり、習合としてまとめられたりするのが「弱い多神教」とかいわれる
シリアあたりに広がった偶像崇拝宗教の多神教は「強い多神教」で熱狂的、狂信的偶像崇拝だった
だからこそ信仰者を爆発的に増やした
国家神道の神々とか七福神も「弱い多神教」
強い多神教ってのは例えるなら創価の熱狂性＆偶像崇拝だ
こっち側の多神教は信仰（祈り）を何よりも優先し、それが他の神々と同じなどと誰も考えない
バアルに向かって狂信的祈りをささげてたのが、それをゼウスの像に向かってやれると思うか？
創価が「南妙法蓮華経」て書かれたのを「holy bible」も一緒だからこれに祈りなさいといわれて
「holy bible」て書かれた紙を祈ると思うか？
不可能なんだよ
「偶像には何もやどっていない」という熱狂に取って代わられたんだよ
だからこそその時点からレヴァントの偶像が消えてなくなる
実際そんなもんに何の力もないからな
0428世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 21:25:50.140お前とまともに議論するつもり無いんだわ馬鹿過ぎて
お前の言う「強い多神教」が他の何ものも受け付けない狂信的な信仰なら、同じ地域にユダヤ教のような異質な新宗教が発生するわけ無いだろうが
自分たちの信仰以外は何ものも受け付けない狂信者たちが、なぜユダヤ教だけは受け入れてるんだよ
お前の認識は間違ってんの、お前は根本的なところで誤った固定観念を持ってるんだよ
つまりこの地域の多神教がお前が認識しているほど狂信的で強固な信仰では無かったということ
そしてユダヤ教はその異質さからして明らかに確固とした目的をもって計画的に設計された宗教だということだよ
そしてそれを設計したのはフェニキア人だということだ
それはソロモン王とヒラム王に関わる聖書の記述ひとつを例に取っても容易に推察することができるだろ
＞自分たちの信仰以外は何ものも受け付けない狂信者たちが、なぜユダヤ教だけは受け入れてるんだよ
実際に偶像には何も宿らないから
目が冷めたんだよ
冷めたら逆にそれに熱狂する＝偶像破壊
偶像崇拝者は目の開かれてない土人だ
お前も悟れ
0430世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 22:04:34.970偶像には何も宿らないと気付いて醒めるような人々が、何故ユダヤ教みたいな何の根拠もない異質で異常な宗教に突然目覚めると思えるんだよ
本当に馬鹿なんだなお前
偶像に何も宿らないって言ってるのがユダヤ教しかないだろ
自分自身を鑑みろ
0433世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 23:23:09.440何故フェニキア人は偶像崇拝を否定する当時としては異質で異常な新興宗教であるユダヤ教を創ったんだろうな
YHWHの文字が８世紀からあったのに、なんでその神をフェニキア人が使うだ？
発明だとしたら画期的と言えよ
それがキリスト教としてヨーロッパにも広がって偶像も実際壊されたんだ
日本は「まだ」だがな
しかし靖国の御神体も何もやどらない刀を偶像として祀ってる
最後の３行でガクーッ
お前はそういう所が近現代すぎ、ナショナリズム志向すぎるんだよ
「同胞」でなきゃ味方しない、味方するのは同胞だから、っていう短絡思考
ソロモン王とヒラム王は商取引しただけで、同胞でも裏のつながりでもなんでもないよバカ
あと俺は426じゃないので多神教にはハードもソフトもないと思う
例外はイスラム教の支配者と対抗するようになった近代のヒンドゥー教ぐらいで、神は本質的には一人だなんて言っている
0437世界＠名無史さん
2019/07/09(火) 03:18:29.840順序が違う
ユダヤ教が出来て後から偶像禁止だ
0438世界＠名無史さん
2019/07/09(火) 23:05:01.960時には地中海沿岸で人攫いをしたりして周辺国から恨みを買っていた
そのため彼らはカナンの南部に暮らす貧しい下層民を洗脳して、奴隷や傭兵として利用することを着想した
つまり南部の貧しい民を家畜のように飼育する人間牧場にしようとしたのだ
その目的のために民を支配する洗脳手段として創り出したのがユダヤ教だ
捏造したならやったことを書くだろうか？書かない
0440世界＠名無史さん
2019/07/10(水) 09:54:38.280フェニキア人であろうがヘブライ人であろうが商業民族なんだな
当時、エクソダスと類似の現象（奴隷などの反乱・大脱走）は他地域でも頻発していて
海の民もイスラエル人も同じように故国を捨てて武力で新天地を取りに行った武装難民集団の一つじゃないだろうか
新たな宗教も持たず、新しい統一的な国家勢力もなく、
破壊の連続にしても自分らの立場でその功績を称える碑文すら残さず、
そもそも言語も文字も持たなかった
奴隷逃亡事件、逃亡奴隷の流浪、その中でのシナイ山共同体の成立と統一、
といった数百年にわたるドラマを赤ん坊時代からの神話として最構成されたにせよ、
出エジプトにはそういうドラマがあった
0443世界＠名無史さん
2019/07/12(金) 10:12:24.100だから彼らの目的は何と言うことなんだろうな・・・
略奪強盗目的なんだろうが
それにしては大がかりな軍事行動で攻める側にもリスクが大きい
ここで誰かが書いていたけどフェニキア人が大金で雇ったと言うことなのか？
まだまだ謎は深いね
0444世界＠名無史さん
2019/07/12(金) 16:32:07.580違いは宗教だけだからな
出エジプトは１５世紀BC
アマルナ文書がエジプトに危機を伝えて「このままでは滅ぼされる」と訴えるのがその時期
https://ja.wikipedia.org/wiki/トトメス2世
http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-altar-of-joshua.htm
エバル山で見つかったヨシュア祭壇付近で見つかったファラオの印章はトトメス３世
なのでモーセのファラオはトトメス２世が適切に思える
ハトシェプストの墓の問題もあるし
目的なんかない、ない
DQNの思考なんて深読みするだけ損
古代オリエントの王朝は、宗教と文字文明と貨幣でできていた
海の民はその全てを破壊し尽くした
何一つ信じず、崇めず、尊重しなかった
つまり誰かに買収されたという説も間違い
襲えばモノは手に入る
カネなんて要らない
フェニキア人はもっと後からやってくるが、最初は得なんかしていない
お得意さんが破綻してるんだから
>>444
近現代の宗教観、発想ではその違いの重さは永遠にわからない
0448世界＠名無史さん
2019/07/13(土) 17:51:26.890しかし襲うのにカネはかかっているが・・・
襲われる方も当時無敵のヒッタイトとかだし
単に野蛮だけでは勝てんだろ
0449世界＠名無史さん
2019/07/13(土) 19:28:21.200そいつは単なる馬鹿だから相手にするな
いや、カネなんて大してかかっていない
武器はスキを見て奪えばいいだけ
大事なことは「相手の神を恐れない」、これだけ
正当な戦争の手順を踏む必要がないからだ
>>449
バカはお前だ
0451世界＠名無史さん
2019/07/14(日) 08:38:28.9603行目と4行目はそうなんだろうが
1行目と2行目はどうかな・・・
1行目は、陸路主体ならともかく船だからな
維持費も人数もいるだろう
2行目は相手もそれなりに警戒しているはずだから
そんな簡単にスキなどあるだろうか？
これとヒクソスなんかね
不思議な存在は
宗教を持っている文明国の側は、
戦をするにも手続きが必要で、それに反すると祟りがあると信じているから
士気が高く武器が発達している代わりに融通が利かない
のちに再び取り入れられるまで、狩猟民族の戦闘法の大半を失っている
ゲリラ戦、ヒットアンドアウェイ、闇討ち、匍匐前進、毒矢、罠、火攻め
首刈りなど死体を弄んでの威嚇、などなど
文明国側でも理解できるし反撃できる戦法もあるが、いつどこから来るかわからない
維持費って食料を奪うだけだろ
相手の船をしずめて奴隷にして船をこがせる
反抗すればその奴隷を殺してその肉を漕ぎ手に食わせる
で楽そうだけどな
現代の潜水艦みたいだな
海の民は二段櫂船のようなタイプじゃないだろうけど
0455世界＠名無史さん
2019/07/16(火) 21:26:54.700そんなわけ無いだろ
どう考えてもそれらを集めて食い扶持と寝床と武器を与え組織化したパトロン的な存在が居るのが当然だ
そしてその動機を持ってるのはフェニキア以外ありえないということだよ
数多くの状況証拠も海の民の黒幕がフェニキアであることを示してる
もう明白だわ
ジャップの貧相な船と違って文明度の次元が違う
0457世界＠名無史さん
2019/07/16(火) 21:41:40.530当時の中近東二大軍事大国のひとつを滅ぼし
もうひとつを心胆寒からしめた海の民
海の民とは言うけどヒッタイトは内陸国だから
陸上戦闘もかなりの強者であったはず
カネも必要だし戦闘訓練も最新式でなければ勝てない
何となくアナバシスを大規模化して野生化した感じはあるね
しかし海の民＝ペリシテとかいうのは誰が触れ回ってるんだ
聖書信じるならペリシテ人はアブラハムの時代からいたとしないといけないのに
0459ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2019/07/16(火) 22:10:19.130ふむぅ
トトメス二世さんの中の人
短期間で亡くなったのかと思っておりましたが
意外と長めの統治とする説があるみたいですね
1886年にマスペロによって調査されている。身長は162cm、死亡推定年齢は25-30歳と若い。
墓泥棒に損傷を受けたのち、包みなおしで修復されている。元は王笏を握っていたと思われる
右腕は肘から上が砕かれており、右足も体から外れている。
全身が丘疹に覆われている。
https://en.wikipedia.org/wiki/KV20
トトメス１世とハトシェプストがはじめに埋葬されていたKV20は本来トトメス二世のために作られていた？
しかしそれで呪いが起こって後に両者別々の所に埋葬されたのか
トトメス二世の死亡時には完成されておらず、それで彼は王家の谷以外の所に埋められた？
墓はハトシェプストに流用され、神の許しを得るためにトトメス一世と共同埋葬された（後に移される）
真皮のみあるいはその両方が肥厚する場合がある。ノミアレルギー、蚊の刺咬後、
天然痘の初期 などにおいて認められる。
聖書の疫病の災いとはやはり天然痘で
それはファラオにも及んでいた
大軍である必要もないし、組織化も要らない
バラバラの小隊規模のゲリラがちょっとずつ食い荒らすだけで宗教大国は滅ぼせる
武器と食料は奪えばいい
パトロンなんて要らないし、強いて言うなら敵の武器庫と食料庫だ
スキを見て要人は暗殺すればいい
いつまで平原の大軍同士の正面衝突しかイメージできないんだろうね
0463世界＠名無史さん
2019/07/18(木) 11:12:31.730アブラハムの時代というのはそこだけ浮いてるから、後世に追加された一種の加上説だろう
その後どうなったのかの記述もない
0464世界＠名無史さん
2019/07/18(木) 18:24:25.880ゲルマン人の大移動がローマを衰退に追い込んでいるのも知らないのかね君は？
0465世界＠名無史さん
2019/07/18(木) 19:03:32.630ノルマン人に武器与えて海賊行為で方々を荒らしまわらせたのもフェニキア人
ヴェネチアを建設してバチカンを唆して十字軍でイスラムを侵略させたヴェネチア商人も正体はフェニキア人
ヴェネチアの語源はフェニキア
大西洋での海賊行為でスペイン商船を襲撃・略奪させていたのもフェニキア人
イギリス王室はフェニキア人の傀儡だからな
まあカルタゴ滅亡以降はフェニキア人は自分たちが飼い慣らした下僕であるユダヤ人に紛れてたから、現代においてはユダヤ人と言い換えても良いよ
正体はフェニキア人だけどな
https://ja.wikipedia.org/wiki/エブラ
実在の人物だよ
エブラの王イブリウムがアブラハム
天と地の主よ、大地はまだ存在しませんでした。
主がそれをもたらされたのです。
日光はまだ存在しませんでした。
主がそれをお創りになったのです。
曙はまだ存在しませんでした。
主がそれを創造されたのです。
完全に一神教だろ
ユダヤやイスラムではアブラハムが「最初の一神教信仰者」と言われる
0467世界＠名無史さん
2019/07/18(木) 20:09:36.450何でもありと言えばあるだろうがね
ヒッタイトの絶頂期から数十年後のことだから
ちょっと信じられない感じはあるなあ
一神教としてすっきりとしすぎ
明らかに後世の捏造、加上説
考古学なんだから捏造ではないだろ
実在の人物だよ
0471世界＠名無史さん
2019/07/19(金) 15:14:03.760歴史上、いくらでも例のあることだけど？
やけを起こした農民が秦帝国を滅亡のきっかけを作った陳勝・呉広の乱とか、新興宗教団体の反乱が元帝国が中原を喪失するきっかけを作った紅巾の乱とか
あとは、アステカによる中央メキシコ征服なんかもそうか
これらも全部フェニキアの陰謀なのかい？
0472世界＠名無史さん
2019/07/19(金) 16:50:57.790でもフェニキアは被害を被らなかったのかな・・・
0473世界＠名無史さん
2019/07/19(金) 17:48:24.2000475ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2019/07/20(土) 08:25:35.890ウガリトへの貿易封鎖ですもんねぇ
物流問題あると思いますね
0476世界＠名無史さん
2019/07/21(日) 05:27:50.110それに、フェニキアもアッシリアの攻撃をを受けて散々な目に遭っているし
どこ見てんだよ
0479世界＠名無史さん
2019/07/21(日) 22:13:49.2800480世界＠名無史さん
2019/07/21(日) 22:19:01.0700481世界＠名無史さん
2019/07/22(月) 00:36:05.570>>480
特定の黒幕なんていねえよｗ
ヒッタイトもエジプトも海の民の侵攻開始以前から弱体化が進んでいたんだし
衝角付きの二段櫂船をつかってたのは間違いないし
それで無双しまくったのか
全体的に組織だったことができたわけではない
カルタゴができるのはその500年後、関係ない
陰謀論はくだらない
ギリシャは暗黒期
聖書にもソロモンの栄華が書かれてるがほぼフェニキアのおさがり
ダビデ時代からツロ（要塞島）があってお金持ちのヒラム王もいた
その後フェニキアのやったことはわかるだろう
衝角つき二段櫂船を発明し、商船が沖合で孤立したのを見計らって船をぶつけてしずめる
積荷は奪い、船員は奴隷にするか、従わなければ肉にしてオールこぎに食わせる
延々繰り返せば競争相手がいなくなる
そうすれば海上貿易を独占し栄華を極めることができる
0486世界＠名無史さん
2019/07/22(月) 12:37:07.440その「フェニキア」って国なの？何かの組織なの？
0488世界＠名無史さん
2019/07/22(月) 16:41:50.930海の民の正体がフェニキア人に操られた武装海賊集団である以上、このスレはフェニキアについて語るスレにならざるをえない
という事実からは一歩も抜け出せていないじゃん
0490世界＠名無史さん
2019/07/22(月) 17:07:30.980このスレだけでも多数が指摘してる
絶対認めたくない謎の連中が居るからまともに相手したく無いんだろうけど
0491世界＠名無史さん
2019/07/22(月) 18:27:13.050なぜ、フェニキアだと思う？
＞様々な地域からあぶれたならず者が勝手に集まって、軍事大国であるヒッタイトとかエジプトを脅かすほど組織化され武装された強力な軍勢が自然に成立するとでも思ってるのかな？
＞そんなわけ無いだろ
＞どう考えてもそれらを集めて食い扶持と寝床と武器を与え組織化したパトロン的な存在が居るのが当然だ
＞そしてその動機を持ってるのはフェニキア以外ありえないということだよ
＞数多くの状況証拠も海の民の黒幕がフェニキアであることを示してる
＞もう明白だわ
とかいう理由だったらバカの極みとしか言いようがないがｗｗｗｗ
0492世界＠名無史さん
2019/07/22(月) 18:44:10.1000493世界＠名無史さん
2019/07/22(月) 18:54:52.940海の民侵入以前からアッシリアの攻勢や飢饉や地震、王位継承戦争の続発でヒッタイトの衰退は明白だったし、
ポッと出の武装集団が軍事大国を滅茶苦茶にしてしまった例は数多い
例えば陳勝・呉広の乱とか黄巾の乱とか、あとはアステカの中央メキシコ高原侵入とか
まさか、これらもフェニキアの陰謀とか言い張る気じゃないだろうな？ｗｗｗ
0494世界＠名無史さん
2019/07/22(月) 19:39:52.860お前みたいなバカをまともに相手してる暇は無いんだよ
0495世界＠名無史さん
2019/07/22(月) 19:45:21.450君の指摘も黒幕がフェニキアであることを何一つ証明してないよね？
君の言っていることは、君の想像というか願望でしかない
フェニキアが黒幕であることを証明したければ、海の民と関係のある遺跡から大量のフェニキア製の武具が出てくるとか
そういう、物的な証拠が必要
0496世界＠名無史さん
2019/07/22(月) 21:20:58.540そんな証拠は必要無い
証拠の類はすべてフェニキア人自身によって隠滅されているからな
だがあらゆる周辺状況から実像を高い精度で類推することは可能だ
言わばフェニキアが主犯であることは歴史が証明してると言っても良い
フェニキア人自身は絶対に認めないだろうがな
おまえみたいに
フェニキアはおそらくBC１１世紀あたりに制海権を掌握した
そしてダビデの時代にいたり
ソロモン王の時には隣国であったというだけで巨万の富を得られるほど栄えた
キプロスが最も早く、BC１１世紀あたりからフェニキアの渦巻き土器が出てくる
キプロスがまず重要
ギリシャ暗黒時代が無かったかのように、キプロスでだけ古い方言と文字が黄金時代と同じ頃まで生き残っている
ミケーネを滅ぼしたのがフェニキアだというなら、それらの説明がつかない
0499世界＠名無史さん
2019/07/23(火) 04:49:44.700歴史的事実を証明するのに証拠は必要ない、自分の予断と妄想だけで充分とかまるでお話にならない
第一、小アジアとかレバント一体にいたるすべての遺跡で証拠を隠滅するとか、物理的に不可能
フェニキア人と同じセム系、アラブ系がレバノンあたりの支配権を塗り替え終わってた時期
のサイロ・カナン、つまりフェニキア側の沈められた沈没船
0501世界＠名無史さん
2019/10/22(火) 00:14:50.010お前の言う「多数」はお前一人の妄想
「謎の勢力」のほうが定説
ちゃんと勉強しろ
0502世界＠名無史さん
2019/10/22(火) 10:19:32.7600503世界＠名無史さん
2019/10/22(火) 13:38:17.960近代の国民国家思想に染まった発想だ
古代の話をしてるんだっての
0505世界＠名無史さん
2019/11/10(日) 17:52:52.460ある程度の意思疎通が必要だろう
あとは勢いで襲うだけ
0509世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 00:28:41.680言葉はたぶん通じないと思うけどあり得るとしたら
トルコとギリシャが海の民の原住地だし、北イタリア出身の民族もラエティア人の
影響を受ければティレニア系の言葉が通じてもおかしくはないのかも。ティレニア語族は
トルコからギリシア辺りが原住地らしいし。
0510世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 00:36:49.730実際十民族が協力してたっていうけど各々が同時侵攻して結果、攻めた側も
攻め込まれた側も混乱して同士打だと思う
0511世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 19:53:58.0900513世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 23:57:15.670普通にフェニキアと交易のあったミケーネ文明の残党がドーリア人の圧迫で海賊化したと考えて良いのでは それで不思議感はなくなるだろう
二段櫂船を発明して
で、フェニキアの隆盛、ヒラム王、ソロモンの栄華があった
調べたりしてるのかな
0517世界＠名無史さん
2020/08/30(日) 07:14:00.6900518世界＠名無史さん
2020/08/30(日) 13:48:46.4000519世界＠名無史さん
2020/09/18(金) 17:50:27.6200520世界＠名無史さん
2020/09/19(土) 23:32:13.520【歴史】「バイキングの多くは混血」だった、大規模ＤＮＡ分析で豊かな多様性が判明 白人至上主義者の画一的な虚構を打ち破る研究 [樽悶★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600444381/
0521世界＠名無史さん
2020/10/02(金) 22:40:08.450すまないがPart2もあれば貼ってくれると嬉しい
0522世界＠名無史さん
2020/10/03(土) 01:17:44.630もう見れなそうです
かわりに科学板のを貼っておきますが
1の情報量は少ないようです
>>521
【人類学】「バイキングの多くは混血」だった、大規模DNA分析で豊かな多様性が判明 [すらいむ★]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1600495242/
0523世界＠名無史さん
2020/10/03(土) 03:34:42.4900524世界＠名無史さん
2020/10/03(土) 16:21:30.880ありがとう
0525世界＠名無史さん
2020/10/03(土) 21:59:12.210ねいちゃんの元にいけば
もう少し情報が転がってますよっと
ほんとはマップを見れるのがいちばん良いのですが
0526世界＠名無史さん
2020/10/12(月) 17:23:18.780海の民もそのうちなんかの試験やら検定やらに出たりするのかな
スレタイで検索かけたら見つかったわ
【歴史】「バイキングの多くは混血」だった、大規模ＤＮＡ分析で豊かな多様性が判明 白人至上主義者の画一的な虚構を打ち破る研究 ★2 [樽悶★]
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600470758/
0528世界＠名無史さん
2020/10/19(月) 18:15:13.530見つけてくれてありがとう
0529世界＠名無史さん
2020/10/19(月) 18:16:38.100「バイキングの多くは混血」だった、大規模ＤＮＡ分析で豊かな多様性が判明
みたいな話題を取り扱ってるスレってある？板だけでも教えてくれると嬉しい。
0530世界＠名無史さん
2021/03/03(水) 21:25:48.330子スレ？
【資料】カルタゴについて語るスレ【少な過ぎ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1601702440/
子スレURL訂正
【資料】カルタゴについて語るスレ2【少な過ぎ】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1611295643/
前スレ？
■■■ フェニキア人を語るスッドレ ■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100873398/
【シドン】海のフェニキア人【テュロス】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020677584/
0534世界＠名無史さん
2022/03/29(火) 23:48:55.420ギリシャがヒッタイト滅ぼして即座にフェニキアに制海権奪われた
ガレー船の発明があったからだが、ガレー船に対抗するにはガレー船によるしかない
潜水艦と同じ
この流れがあまりにも早すぎてギリシャまで海の民に滅ぼされたことになってる？
0535世界＠名無史さん
2022/03/31(木) 05:11:26.040海の民も片言のピジンからクレオールを生んでたりして。そして基盤となった言語は案外海の民構成員の元の民族の言語じゃなかったりして。使い勝手のいい言語をもとに単語とか文法の一部の要素で自分たちのオリジナルを加えて
0536世界＠名無史さん
2022/05/10(火) 00:09:38.860スリナムやガイアナの
内陸地帯に今も住むブッシュニグロが独自のクレオールを保っているね。
いずれも英語やオランダ語の語意がベースになっている。
0537世界＠名無史さん
2022/05/10(火) 01:53:11.920フェニキア人
アルファベット作った民族
の末裔です
テンプル騎士団かもしれんね
13世紀だと
0539世界＠名無史さん
2022/05/11(水) 16:08:27.1300540世界＠名無史さん
2022/05/11(水) 16:21:24.260ロードス島とか
マルタ騎士団とかヨハネ騎士団とかテンプル騎士団とか
何か儀式やっててヤバイから「海の民」でひっくるめて
「謎」ってことにしてるかもしれん
黒魔術とかで悪魔召喚したとかヤバすぎて言えんだろ
0541世界＠名無史さん
2022/07/29(金) 17:16:24.560リーダーシップを握る集団はあったのだろう
ビュブロスが無事だったのも偶然ではない
サルデーニャとシチリアからやってきた傭兵つまりCIAとペンタゴンだし
https://i.imgur.com/VD9FKUX.jpeg
https://i.imgur.com/CaKuzcS.jpeg
やっぱりな
さすが、プーチンが言うように嘘の帝国ですわ
0545世界＠名無史さん
2023/04/12(水) 13:42:01.2900547世界＠名無史さん
2023/06/15(木) 19:35:21.520■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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