正史『三国志』 三十一巻 [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2016/07/15(金) 18:42:59.450
前スレ
正史『三国志』三十巻
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/whis/1442543540

664世界@名無史さん2018/02/07(水) 08:26:27.150
でも、曹操は詩文「善哉行」の中で自らの半生を、賤しい身分に生まれ孤独に苦しみ両親からの愛情に乏しく身が裂ける思いをした(意訳)と述懐しているし、はっきりと庶子の生まれと明言していないが、恵まれた少年時代を過ごしたわけではなかったのはガチっぽい

665世界@名無史さん2018/02/07(水) 08:33:14.930
まあ宦官の家に産まれたからだと思うけどね

666世界@名無史さん2018/02/07(水) 12:01:48.320
宗家以外だと長男でも孟なんて法則があるわけでもないのかね

667世界@名無史さん2018/02/07(水) 22:05:03.330
叔父さんをてんかんの振りして騙した話もあるし
曹操なんて基本的に子供のころからやりたい放題だよ
宦官の家に生まれた俺って苦労人でかわいそーってアピールしてるだけw

668世界@名無史さん2018/02/07(水) 22:22:48.480
あれは曹瞞伝のエピソードだろ、どれだけ信憑性があるんだろな
ところで曹操の叔父って何者なんだろうか?

669世界@名無史さん2018/02/07(水) 22:28:57.960
他の正史だと
島夷 劉裕伝 とか最初から叩きが入ってるけど
あれ見るとああこれそういうもんなんだwってわかるけど
三国志や史記あたりだとあんまり感じられないのかね

670世界@名無史さん2018/02/07(水) 23:40:05.990
曹洪の父?

671世界@名無史さん2018/02/08(木) 20:31:55.760
https://i.imgur.com/2R9oUFQ.jpg

205 名前:名無し
なんでも女性化すれば良いもんでも無いと思うな

207 名前:名無し
せやな
http://i.imgur.com/DpnTGmx.jpg

672世界@名無史さん2018/02/09(金) 00:13:00.480
曹丕の息子の曹協って、劉協が皇帝やってる時には
そんなん名付けられないだろうから魏朝成立後に生まれたんだろうけど、
仮にも自身に禅譲した皇帝の名を息子に付けるって
当時のモラル的に問題なかったんやろか

673世界@名無史さん2018/02/09(金) 17:24:21.730
陶謙の配下に曹宏ってのがいて(曹豹の親族だろうか?)、王允にも王宏っていう兄がいて、両方とも霊帝劉宏と諱が被っている
これが問題にされなかったのかはわからないし当時は避諱という概念がどれだけ浸透していたのかはわからない
案外皇帝に諱が被ってても不問にされていたのかも

674世界@名無史さん2018/02/09(金) 20:33:13.910
>>673
ふたりとも霊帝より先に生まれたんじゃね?

675世界@名無史さん2018/02/09(金) 21:01:46.260
>>674
でも孟達みたいに劉備の叔父とあざなが被ってるから改めたって例もあるし
案外ガバガバだったのかも

676世界@名無史さん2018/02/09(金) 21:07:02.710
王朗と張昭が議論してます

677世界@名無史さん2018/02/09(金) 21:11:07.060
韋曜「」

678世界@名無史さん2018/02/10(土) 10:23:24.280
>>675
改名が伝わってない人は、仕方がないからわかっている範囲で書いたんじゃないかな。

679世界@名無史さん2018/02/10(土) 11:18:54.760
法で定めてない限りはモラルの範囲内ってことなんじゃない
戦乱の時代だからモラル破り気にしない人も出るしそれをとがめて
とばっちり食うのも割に合わないし
不遜な乱暴者はやりたい放題

680世界@名無史さん2018/02/10(土) 16:33:27.460
献帝ならともかく霊帝のときに戦乱だからってのは違わないか?
即位から黄巾まで16年あるぞ

681世界@名無史さん2018/02/10(土) 18:38:58.270
霊帝の時代は宦官の専横と本人のやる気のなさが下々にまで伝播してモラル崩壊
モラル崩壊の一端で諱かぶりがする者が現れたとか?

682世界@名無史さん2018/02/11(日) 02:04:40.150
王允の一族がその手のモラル崩壊起こすとは思えん

683世界@名無史さん2018/02/13(火) 22:48:09.980
呉壹も宣帝・司馬懿への避諱で実の名は呉懿だってのは
本当なのかどうか

684世界@名無史さん2018/02/13(火) 23:23:26.730
邪馬壹国

685世界@名無史さん2018/02/13(火) 23:58:26.340
司馬懿や司馬昭は三国志本文中で避諱されてる形跡があるけれど司馬師はされてないのは何故だろう
軍師将軍とか出師表とか普通に使われてるよな

686世界@名無史さん2018/02/14(水) 19:57:28.840
>>685
張昭とか胡昭とかも普通に使われている

687世界@名無史さん2018/02/15(木) 05:43:10.200
呉壹は華陽国志では呉懿と書かれる。
張壹は後漢書では張懿と書かれる。

だからといって呉壹は呉懿が正しいとは限らない。華陽国志も後漢書の編纂者が、これは司馬懿の諱を避けたと思い込んで改めただけかもしれない。

688世界@名無史さん2018/02/15(木) 09:33:59.750
呉懿とかいうよく分からんけどとにかく凄かったらしい武将

689世界@名無史さん2018/02/15(木) 09:43:10.670
呉懿のつっぱりはいらんですよ
言葉の意味はよく分からんがとにかく凄い武将だ

690世界@名無史さん2018/02/15(木) 10:52:24.600
呉懿は確かに謎が多い…実績もあって皇帝の外威っていう地位なのに正史に伝が無いのは妙な勘繰りを入れてしまう

伝を残すにはなにか不都合な点があったのかなあ

691世界@名無史さん2018/02/15(木) 12:16:00.830
・諸葛亮に警戒されてあまり要所を任せてもらえなかった
・外戚呉氏が古参組から嫌われてた
・伝が紛失した
・陳氏との確執
・呉漢の子孫という理由で実は益州人に嫌われてた

692世界@名無史さん2018/02/15(木) 22:58:00.080
「失其行事,故不為傳。」
って言ってるけどその割に季漢輔臣賛への補足ではちゃんと姓名字、本貫、来歴、魏延と共に挙げた戦功、
官位・爵位に没年まで書いてあるんだよな陳壽。
短いといや短いが蜀志なら黃忠伝や尹默伝の文字数を見ると十分伝は立てられそうに思えるんだが、後どんな事績が足りなかったのだろう。
それとも>>691みたいな別に理由があってそれの言い訳にしただけなのか。

693世界@名無史さん2018/02/15(木) 23:14:29.120
>>692
張コウに対しても事績がよくわからんって書いてるし根本的にあちこちの資料が足りないんでは

694世界@名無史さん2018/02/16(金) 12:00:03.090
史官を置かない蜀が悪い

695世界@名無史さん2018/02/16(金) 12:25:52.400
置かなかったのか孔明が置かせなかったのか
その意味でも史官の意味は大きそうだが

696世界@名無史さん2018/02/16(金) 13:58:16.850
呉懿の子孫が陳寿への賄賂を怠ったんだろうな

697世界@名無史さん2018/02/16(金) 14:37:54.920
ポジション的に盛られているだけで
実はそれほどでもなかったとか

698世界@名無史さん2018/02/16(金) 15:41:12.540
>>>694>>695
後主伝に気象の記録が残ってるから史官がいなかったというのは諸葛亮時代の約10年間という可能性もあるがね

699世界@名無史さん2018/02/16(金) 16:40:05.470
陳寿自身、蜀漢の東観秘書郎、史官だったんじゃなかったっけ
なんで蜀は史官を置かなかったなんて嘘ついたんだろう

700世界@名無史さん2018/02/16(金) 16:48:16.970
だから諸葛亮時代だけの話なんだろ

701世界@名無史さん2018/02/17(土) 15:29:50.340
だから孔明はなぜ史官を置かなかったのかが問題になる

702世界@名無史さん2018/02/17(土) 16:20:24.210
陳寿は父親が孔明に処刑されてるし
孔明の息子に虐められていたから恨みがあるんだよ
体裁を整えるために時々は孔明を褒めてるけど

703世界@名無史さん2018/02/17(土) 17:38:17.980
晋書陳寿伝によると、陳寿は蜀漢に仕え黄皓に屈しようとせずに左遷され、その後父親の喪中に婢女に丸薬を作らせていたことが不孝として失脚している
時系列に直すと、諸葛亮の死(西暦234年)→陳寿仕官(時期不明)→黄皓の専横(董允が死んだ西暦246年以降)→陳寿の左遷(時期不明)→陳寿の父親の死(時期不明)→陳寿の失脚(時期不明)ということになる
俗に言われてるような陳寿の父親が諸葛亮に処刑されたっていう説はこれで見るとまったく根拠のない出鱈目だと思う
陳寿が諸葛亮の評価に辛いのは北伐反対論者だった師匠の譙周の影響だったのでは?

704世界@名無史さん2018/02/17(土) 18:00:15.620
連弩ってベルセルクのガッツが装備してるようなヤツ?

705世界@名無史さん2018/02/17(土) 19:10:13.960
本当かどうかは別として
普書で陳寿の父親がされたというのは
コン刑(断髪の刑)だから別に矛盾はしない。

個人的には陳寿の評価は客観的だと思ってる。

706世界@名無史さん2018/02/17(土) 19:19:17.830
晋書は「壽父為馬謖參軍」

と書くが参軍は馬謖なので
よく知らない人が書いていると判断すべき

707世界@名無史さん2018/02/17(土) 19:28:36.020
参軍って何人いるの?
馬謖擁護してる人物に参軍李?がいるけど

708世界@名無史さん2018/02/17(土) 21:01:47.440
>>707
定員はないよ

709世界@名無史さん2018/02/17(土) 22:47:53.710
陳壽が最初に就いたのは衛將軍主簿らしいけど
この衛將軍とは姜維(247〜256)なのか
それとも諸葛瞻(261〜263)なのか
はたまた記録に残ってない第三の人物なのか。

710世界@名無史さん2018/02/18(日) 00:35:48.530
陳寿の諸葛亮評は辛いか?
妥当だろう

711世界@名無史さん2018/02/18(日) 20:03:38.100
なみの諸葛亮ファンじゃ、晋全盛期に『諸葛亮集』とか出せないし
宣帝・司馬懿さまに「天下の奇才」と言わせられないよ

712世界@名無史さん2018/02/19(月) 17:29:33.350
関羽のフィグマ買う?

713世界@名無史さん2018/02/19(月) 23:50:29.450
>>710
全面礼賛以外は全て誹謗にするのが孔明信者
南宋の朱子なんか悪いのは全部劉備のせいに

714世界@名無史さん2018/02/23(金) 11:37:02.920
>>712
もう持ってるから買わない

新着レスの表示
レスを投稿する