探検
もし４ヵ国同盟が成立して独ソ戦が起きてなかったら… [無断転載禁止]©2ch.net
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英米が中国と東南アジア、それとインドに権益を持ってる以上、アジアは日本の天下にはならない。
むしろドイツも中国を支援してた訳だから日本は結局孤立したまま大陸の泥沼から抜け出せず
どのみち英米にフルボッコになる、
あと日本が調子こいてアメリカ参戦の口実を作らなければ
まあイギリスをどれだけ早く落とせるかが鍵だった
イギリス領カナダの連中は、あの米英戦争を戦った猛者で、大統領官邸を炎上させて真っ黒焦げにした戦歴をもつからな
いまあそこがホワイトハウスと呼ばれるのは、黒焦げを隠すため真っ白にペンキで塗ったのが起源だ
仮にイギリスが降伏し、ナチスの一員としてアメリカと戦う口実ができれば、嬉々として戦うよ
あと、日本がアメリカ参戦の口実を作らなければ、既に着々と準備されてたフィリピン独立は予定通り1944年になされただろうね
アメリカはフィリピンを見捨てて米軍を完全撤退させる計画だったから、その後だったら、日本は簡単にフィリピン占領し、アメリカは何もしなかったろう
そして対英戦争に全力出してたら、インドからオーストラリア、ニュージーランドあたりまでが日本領だったろうな
特に日本は満州だけもらってソ連と揉めないようにと譲らないと米英ソとの対立必至
特に日本はソ連以外にも英米中を敵に回してるんだし
独ソ戦が無くともどこかで南進して暴発するのは避けられない。
ドイツと一緒にソ連を攻めてれば良かったんだよ
そうすりゃシベリアの資源が手に入ってた。
日本も南進だけしてインパール作戦初期完遂したらインド独立で英連邦崩壊
米国は制空権がなければ何も怖くないのでノルマンディで撃退できた
問題はヒトラと山本56の頭脳じゃね
じゃないと戦力均衡しない
日独伊vs世界じゃボコボコなのは当たり前
その2カ国とは決定的対立回避して満州からシベリアを狙って待つ
こうすれば良かった
でも、三国同盟やっちまった時点で英米とは対立必至か・・・
そうすればコミンテルン（毛沢東も）は対英戦争に注力した
蒙古・支那
当時の日本人はそんな都合よくソ連を利用できるって考えていたのか
まずは国内の投獄されている日本共産党員を釈放して誠意を見せないと
結局行き詰まるだけでしょ。資源が無いんだし。
もしくは日英同盟を復活させるか
アメリカが本土に迫ってきていてもなお、この姿勢を放棄すると宣言することなく、1945年8月9日を迎えた
一方で日本からの誘いのあった防共協定に乗らなかった英国の外交判断は、後に英国を救うこととなる
日ソ間に関しては、むしろその日までは中立条約を結べた事を幸運と言うべきだな。
結果論で三国同盟と日ソ中立条約を叩く人が多いが、その両方がなかったら日本は早々に孤立してボロボロの島国になってたろうよ。
スターリングラードでのドイツの敗北はなかった
また日本は本土決戦まで満洲に大軍を温存できたので
枢軸国側に良い結果はもたらさなかった
前提条件を整える気すらないのに、松岡はよくこんな四カ国同盟構想を大真面目に披瀝したな。
野党として活動することを認めた米英の器量とは、比較にならない。
チャーチルも大使の重光に日独伊の三か国を合わせても英米の生産する鉄工に遥かに及ばないと警告していた。
勢力が拮抗しないと話し合いにもならないので無理矢理にでも味方を増やすしかなかった。
英米と日独の対応の差が勝敗に直結した
イギリスは日本の満州支配は黙認するつもりだったし(リットン勧告)、ソ連もドイツの脅威への対処が最優先で満州は後回しだった（中東鉄道を日本へ売却）。
争点なのは「日本が満州だけで満足できるか？」
満州だけで我慢できていれば英米ともソ連とも中華民国とすら妥協可能だった。
リットン勧告を日本が受け入れてたとしたら、まあ間違いなくクーデターか内戦だろうな。
その結果、膨張主義を抑え込むには財閥を解体し地主から土地を取り上げて経済を縮小するという共産主義革命でもやらないと無理。
常識的に考えてそんなことは不可能だが、あの当時に日本が日本式の、皇室を中心とした共産主義国家として生まれ変わってたらどうだったかと妄想することはある。
それはとにかく、日本の戦前の商売人のやり方はあまりにも酷い。内需を絞って植民地に投資してその上がりも収奪するというね。
戦後になって民間人は戦争の責任を全部軍部に押し付けたが、日本を戦争に引きずっていったのはむしろ民間企業。
行き着く先は国内の空洞化と格差の極大。官民の癒着。
かといって共産主義革命なんて起きてたら日本はソ連の属国になるか完全に孤立してたろうが。
特別共産主義革命起こすまでもない
つまり国家権力と軍部の力がゼロの時にしか出来ないという事だよね。
戦後の占領軍だからそれが可能にだった。
アメリカで軍事産業と穀物メジャーの解体を今すぐオバマ政権にやれというようなもんだな。
それでも独ソ戦は起きた。タイミングがいつであれこの両国は開戦してだろ。
ヒトラーとスターリン、加えてチャーチルにルーズベルトがそれぞれの国家の指導者に居て、何事もなく終わるわけがない。
東側陣営華やかなりし時代なら、ある程度の改革はできたと思うよ。
共産主義革命起こされて全てを失うリスクがある以上、ある程度は妥協したほうが長い目で見れば得。
現に日本は資本主義体制のまま国民皆保険も国民皆年金も公害対策も全部実現した。
英米ソは妥協できるが中国は全力で満州から日本を追い出すのをやめないだろ。
国民保険は大戦の総力戦を行うにあたって制度化されたものがほとんどだし、戦後になってもアメリカでは実現せず
イギリスにしてもチャーチルは財政上の問題からその公約を破ったせいで一度は失脚している。
今でも実現していない国の方が実は多い。日本にしたって戦後の復興が軌道に乗った60年代になってから。年金と同じで安定した社会で上昇曲線の未来を抵当に入れて成り立つ制度。
要するに戦後の改革を戦前にやれというのは過程をとばして結果だけ得ようとするようなもので人間には不可能。
列強の意思だけ気にしているって、当時も今も日本人の感覚は同じだな。
一方中国は、列強のメンバーで構成されたリットン調査団のへの対応だけでなく、
列強以外の加盟国へのロビー活動を粘り強くやって、国際連盟の議論を支配していった。
国際連盟を潰せない立場にある英国のサイモン外相は、中国の行動を苦々しく思うほどに。
深入りはしない、という中国の挑発に忍耐しつつ中国を抑止する
均衡感覚は明治の日本にはできただろうが、昭和の日本には無理だろう。
外交的にみたら日本は海外領土は朝鮮と台湾と南樺太だけで我慢して大陸からは手を引くしかない。
その場合ソ連の南下に対処出来ず、世界恐慌からの脱出も大幅に遅れてボロボロになった挙げ句
ノモンハンの代わりに第二次日露戦争になってたかもな。
これを一部の日本人は、「陰謀論」で語ろうとするが、単ならる外交下手だろ。
中国に外交で負けたことを認められず、他国がすべて悪意を持って日本に臨む「陰謀論」に逃げ込む。
満州権益の担保という視点で言えば日露協商で、安定させている。
>外交的にみたら日本は海外領土は朝鮮と台湾と南樺太だけで我慢して大陸からは手を引くしかない。
当時のイギリスも日露の満州分割に異論は出していない。
その日露協約を革命とともにソビエトが破棄したから
日本の大陸での権益は一気に危うくなったのでは？
日ソ中立条約を結ぶならドイツと三国同盟を結ばなければならないし
そうなれば英米とガチになるのは目に見えてる。
日本一国でソ連と交渉するならまた満韓交換論みたいな話になって第二次日露戦争勃発の危機。
中国が異論を出して国際連盟に提訴し、
小国を味方につけて英国を追い詰める。
アイルランド独立やウェストミンスター憲章など加えて、
ここでも英国は列強の論理を押し通せないことを悟らされた。
満州事変後、ソ連は満州における共産党活動を非正規･地下組織化させ
表面上は北満州の鉄道権益を日本に売却している。
ソ連が管轄していた東清の権益を中国は白紙撤回して武力による奪還を試み、
中国は英米仏に自らの正当性を訴え、国際連盟の名義で支持されたが、ソ連は気にも留めずに
東進鉄道を占拠していた張学良軍を木っ端微塵に粉砕した。
国際連盟の名目で非難声明を出しただけで、英米は援軍も出さなかったし、
何事もなかったように武力を粉砕された中国はソ連との話し合いの姿勢を見せるようになった。
ボリシェビキが国際的に破壊工作を進めて世界革命とか言い出してる時点で容共というの他の列強にとってはあり得ない。
英米が一時的にでもソ連が手が組めたのは日独という共通の敵がいたのと海を隔てていたから。
英米にしても日独を倒した後、反共のためにわざわざ支援して建て直し、自陣営に引き入れなければならなかったのは歴史の通り。
ソ連を自陣営に組み入れる余地を残した英米とはそこがハッキリと違う。
ドイツも日本もソ連と不可侵条約や中立条約結んでるけど。
特に日本の場合は中立条約破ったのはソ連の側。
ここは軍事同盟が成立していたらって話でしょ
日独にはできなかった芸当
だがそれを言うなら単なる共同宣言も軍事同盟とは違うんじゃないの。
それとポーランド侵攻時の独ソも同盟だと思う
独ソの微妙な関係を熟知しソ連への接近は可能と見ていた
その二日後の９月３日には英仏はドイツに宣戦布告してるけど。
ドイツだけでソ連には宣戦布告しなかったってことでは？
一時的に手を組んだのもポーランド侵攻のためだし。むしろ英米との戦争がそのついでのようなもの。
ただ、同盟が結べたりヒトラー暗殺が成功するかして独ソ開戦自体が遅くなることはあり得る。
その場合でもソ連は大粛清による軍の弱体化から回復の時間を得て、日米の確執は続きドイツの同盟国イタリアはアフリカで英仏の領域を無駄に侵攻して火種を煽り続ける訳だから
日独に関して言えば状況はよくはならなかっただろう。
イギリスの戦略を破るには日独伊(それと蘇)が一体となって目標を定めないと無理。
メフォ手形どうすんだい？
独ソ戦がなく政治的安定がある程度続けばむしろアメリカとドイツ重工業との経済的な結び付きも強くなって
英米との関係も改善してた可能性もある。
借金の債権者を殺しちまったんだもの。
返すもクソもない。
しかし、当時のドイツの負債なんてベルサイユの返済も合わせて半端ねぇぞ。
米英仏に返し続けて仲良くするなんて無理でしょ。
そもそも、当時のドイツ人に、第一次世界大戦に負けたという認識が薄い。
だから完全な形での決着を望んでいたという。
だから、1939年に始まらなくてもいずれ戦争は始まるだろう。
国民の鬱憤が強すぎるもの。
その気になればどうにでもできるんじゃね？
ロシア帝国は滅びただろ？
それと同じで負債でドイツ帝国も滅びることになる
戦争で滅びるか破産して滅びるかの違いだけで結果は史実と変わらん
戦死者や戦争被害のぶんを考えれば史実より遥かにマシだが
再軍備完了した後は負債なんてどうにでも料理できるだろ。
ソビエトだって干渉してきた列強軍を撤退に追い込んでいるし。
じゃあドイツの復興利権で儲けてたアメリカのニューディールはどうなのという。
ソ連に宣戦布告してナチへ接近した方が慧眼でしょう
ドイツ潰して英仏に何の得をもたらしました？
莫大な対外債務を抱えて戦後は冷戦下で対米従属しか路がなくなった。
対独戦はやるべきではない戦争だったな。ドイツとは適当に手打ちにして反共の壁にしとけば良かったものを。
敗戦国のイタリアより食糧事情が悪かったらしいな。
宣戦布告したのかね？いくら日本の同盟国だからってここまでする義理も義務もない筈だけど
本格的開戦は時間の問題
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