ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ

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1世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:23:27.580
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

2世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:30:54.970
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

3世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:32:14.950
なぜローマ崩壊後の欧州における文化生活水準が一気に下がったかというと、通常は古代の農村や都市社会は地産地消で
自分たちの必要分はすべて生産できたが、古代ローマではすでに比較優位にもとづく産業の地域分担制が確立されており
高度に発達した流通路を使って庶民でも遠隔地で作られたそれら生活物資を使うことができた

しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる

4世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:32:54.510
ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』(白水社、2014年6月20日)


ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。

ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。

著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。

5世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:32:59.050
カルヴァン派は民衆の生活を貧相なものに戻したけど資本主義は発展したよね

6世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:34:22.870
原始共産主義という理想

7世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:35:42.600
神崎 忠昭『ヨーロッパの中世』

近現代に結実する、豊穣なる中世

―― 中世とは真に暗黒の時代だったのか。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権」「都市」「国民」「科学」など、ヨーロッパの基底となるキーワードから読み解く。
▼ヨーロッパ史を学び直したい人のために。

中世ヨーロッパは確かに暗黒の時代であった。しかし、近代において飛躍するヨーロッパを育んだ豊かな苗床の時代であったともいえる。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権(王権・帝権)「都市」「国民」「科学」などのキーワードから中世ヨーロッパ史を読み解き、近代の「人間」の時代へと誘う。

▼中世を読み解くための6つのキーワード

【ローマ】中世人は模範として仰ぎ見た。政治的にも文化的にも深い刻印を残したが、中世は古代ローマの繁栄を1000年以上も超えられなかった。
【キリスト教】中世人の心を絶対的な規範として律した。人々はそのメッセージを遵守し、理想に殉じたが、時に軽んじ、自らの利益を優先した。
【世俗権】君主個人の能力やカリスマに基づいたが、教会との闘争を経て宗教性を減じ、官僚制と軍を備えた近代国家へと脱皮した。
【都市】西欧の復活にともない、社会全体の成長のエンジンとなった。生活を向上させるだけでなく、新興階層を出現させ、新しい文化を生み出した。
【国民】帝国でもなく宗教でもない、ヨーロッパが生み出した新しい統合の絆である。現在に至るまで世界を支配している。
【科学】近現代におけるヨーロッパの繁栄の源泉となった。技術を手がかりに、理論を実験や観測と結びつけ、新しい合理的な世界観を生み出した。
・・・そして【人間】へ・・・

8世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:36:44.460
中世ヨーロッパが古代ローマより優れていた点って何かある?

流通システムが崩壊し交易を欠いた自給自足で貧困生活、
文化・芸術は比較するのも憚られるくらい、高度な建築技術は消滅、
学問は神学ばかり、教会は科学否定で文明がどんどん退化、
僧侶以外文盲、キリスト教による禁欲生活、魔女狩りとかで社会も暗い、
風呂に入らん所為で不衛生、疫病大流行、戦争でもイスラムに押されっぱなし、
制海権もイスラムに握られるわ、更に奴隷にされる

ふむ、良い所が見当たらん

9世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:38:46.690
>>6
普通ならポル・ポトのような経験値不足の基地外が政権を取ることはないんだが、
(カンボジアだけでなく、こういう左翼基地外はどこにでもいる。勿論日本にも腐るほどいたし、今もいる)
国内の政治的混乱に加えて、隣国のベトナム戦争&米国の撤退
っていう条件が偶然重なって、たまたま国を支配できてしまったんだよね。
しかもその「たまたま支配した」奴が、よりによってこの種の人間の中でも最悪・最凶の人物だった。
しかしクメール・ルージュって名前だけはかっこいいよな。

10世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:39:34.430
ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ
一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ

11世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:55:46.300
北アフリカは今でこそ土人ランドになってるけど
かつてはエジプトやカルタゴなどの文明的な大国があったんだよな

12世界@名無史さん2017/11/23(木) 12:59:53.670
ヴァンダル王国には生き残ってほしかったな
北アフリカにゲルマン人のキリスト教国家とかロマンやん
ま、ビザンツに滅ぼされんでも後のイスラムに征服されるか
統治が糞だったから自壊してただろうね

13世界@名無史さん2017/11/23(木) 14:21:58.390
>>8
>中世ヨーロッパが古代ローマより優れていた点って何かある?

信仰心

14世界@名無史さん2017/11/23(木) 15:46:09.690
>>3
江戸時代の日本は
たまにオランダや清と交易するくらいでほぼ鎖国状態の内需経済だったけど
豊かで文化水準も高かったな

15世界@名無史さん2017/11/23(木) 15:48:00.340
>>14
長崎に入港する蘭船は年に1隻だから「たまに」と言っていいが
清船は年に150〜200隻入港してたから「たまに」というレベルではない

16世界@名無史さん2017/11/23(木) 15:52:23.190
江戸時代初期1600年〜1700年くらいのヨーロッパの歴史に興味が出て色々読んでるんだけど
この時期のヨーロッパで付き合う価値の有りそうな国ってオランダくらいなんだよ
イギリスが少し惜しいくらいで付き合う相手の選び方としては良い選択だったと思うわ

17世界@名無史さん2017/11/23(木) 15:55:25.300
カールの戴冠(フランク・ローマ皇帝)は欧州復活の第一歩だな
ようやく安定した秩序が形成され
ローマ・ゲルマン・キリスト教の三要素が融合して昇華され、今の欧州の土台が出来上がってくる
暗黒時代に一筋の光がさした瞬間

18世界@名無史さん2017/11/23(木) 15:56:16.640
十字軍の頃になるとイスラムを一発ぶん殴って聖地エルサレムを奪い返して
百年くらい維持する程度には強くなってる
オスマン帝国が出てくるとまた押されるけど

19世界@名無史さん2017/11/23(木) 15:57:54.780
イスラム側の内紛につけこんで居座っただけじゃん
しかもヒッティーンの戦いでサラディンに総なめにされてエルサレム陥落するし
和平交渉で取り戻すもモンゴルと徒党を組んで侵略した所をバイバルスに返す刀で
ことごとく十字軍国家は滅ぼされるし基本は頭数しかとりえのないザコ

20世界@名無史さん2017/11/23(木) 16:04:29.080
まあ現代でも文明崩壊が起きて
メーカーとかの技術者を全員あぼーんして、工場も発電所も全部アボーンすれば
生活レベルは一気に江戸時代にまで落ちるだろうな

>>4
ローマとゲルマン諸王朝の間には完全な物質文化の断絶が確認されてて
ローマと中世ヨーロッパ文化はつながってないというのが著者の結論

21世界@名無史さん2017/11/23(木) 16:05:41.400
それも高望みだろな。江戸どころか南北朝以前まで戻る。江戸には江戸なりに
ノウハウやテクノロジー、あと環境整備があったけど
今の世代はその知見を完全に失伝している
電気が禁止されたらどこまで戻るか見当もつかない

22世界@名無史さん2017/11/23(木) 16:18:29.630
>>19
頭数しか取り柄がないってどういう認識?
十字軍国家は常に人員不足に苦しんでたんだが
だいたいその当時の西欧にそこまで大量の人間を継続的にパレスチナまで運ぶ能力があるわけねーだろ

23世界@名無史さん2017/11/23(木) 17:32:58.370
>>20
×著者の結論
○お前の願望

著者はローマ時代の精神的文化までもがそれ以降の文明に受け継がれていないなどとは述べない
そういう理解の仕方は自説に都合の良いようにこの本を切り貼りしてるだけ
日本の読者に向けての前書きには書いてある

「次のことは強調しておきたいと思います。つまり、私は決してピーター・ブラウンによるこの時代の再評価に完全に反対しているわけではないということです。

24世界@名無史さん2017/11/23(木) 17:35:35.120
>>20
(中略)私の不満は、それが間違っているのではなく、それが宗教と地中海東方に注目するあまり、ローマ終焉の物語全体を語っていないことにあるのです。」

キリスト教はローマ帝国から受け継がれたのだから「ローマと中世ヨーロッパの文化は繋がっていない」なんて言えるはずないわな

25世界@名無史さん2017/11/23(木) 17:50:30.100
南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期(と言っても近世に含めても異論が無いような時代)に注目すれば
たしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

26世界@名無史さん2017/11/23(木) 17:52:06.990
古代ローマの奴隷
中世ヨーロッパの農奴
旧ソ連の労働者
現代日本の社畜

どれが一番ハードモードなの?

27世界@名無史さん2017/11/23(木) 17:52:42.270
>>25
反論できなくなってコピペ乙
どんなけ雑魚だよ

28世界@名無史さん2017/11/23(木) 17:53:54.740
ヨーロッパは分権社会になったから
まとめてインフラ整備やるのが難しかったんだろ
国王一個人が払える額が限られてるし
戦争で傭兵雇って大赤字で手一杯
インフラは地域まかせ、都市部は自治権があったんで介入も難しい
国単位のまとまったインフラは19世紀の近代国民国家まではなかったと考えるのが適当
まず古代的な中央集権国家の方が中途半端に発展した分権的な近世国家より大規模なインフラはやりやすい
中国も大運河事業やってるし

29世界@名無史さん2017/11/23(木) 17:54:36.260
いつからいつまでが地中海文明で、
いつからがヨーロッパなのか

30世界@名無史さん2017/11/23(木) 17:57:48.420
アテネやスパルタなどの古代ギリシャの都市国家から西ローマ崩壊までが地中海文明で
ローマ・ゲルマン・キリスト教の融合の象徴であるカールの戴冠からがヨーロッパ開始

31世界@名無史さん2017/11/23(木) 17:58:08.310
>>26
精神的には現代日本の社畜だと思う。
ソ連もスターリン以降は丸くなったみたいだし、
中世の農奴の労働時間はさほど多くなかったみたいだし、
古代ローマの奴隷でも時代が下ると、奴隷身分と言う一種の階級みたいな
感覚に近くなったみたいだからな。

32世界@名無史さん2017/11/23(木) 18:00:42.110
>>26
古代ローマの奴隷
資産を保有せずサラリウムのみで生活する無産階級。所得税自体が存在せず、
兵役こそが租税であり戦利品ゲットする特典付き

中世ヨーロッパの農奴
無産階級で領主にピンハネされるが羊を草原に放って見守る程度の単純労働が可能。
弱者権力として聖書を理由に集団サボタージュ可能。
雷が鳴ったら神の怒りだと言って集団職場放棄できた。

旧ソ連の労働者
言うまでもなく全員公務員社会。バブル期ならともかくいまの日本では現業警察官や消防士ですら勝ち組らしい。

現代日本の社畜
退職した団塊世代までは旧ソ連を超える天国であとは地獄。
借金まみれの国を支える税と、老人を支える税と、消費そのものへの税と、
所得税と原発事故の責任を何故か国民が負う税を徴収された税を冥加やみかじめ料を法令化した税が課されます。

33世界@名無史さん2017/11/23(木) 18:01:52.890
>>26
古代ローマの奴隷は特定の人種民族を永久的に奴隷化したのではなくて経済奴隷なので
誰の奴隷でもない自由人の農夫もいれば奴隷農夫もいたし、
ギリシャ人の奴隷を輸入して法務や会計士やエンジニアさせたり主人に金を払って自由人になったり
主人の権力や保護欲しさに自分から奴隷になったりだったようだ。
奴隷を買う有産階級も人頭税の無い時期なら税のかからない資産として奴隷を買う。
現代の経済奴隷でいえば住宅や学資ローンで首が回らない労働者も奴隷だが、そのうえ所得税まで徴収されるようです。

34世界@名無史さん2017/11/23(木) 18:02:46.730
>>26
古代ローマの奴隷は、家内奴隷は天国、鉱山奴隷は地獄だったらしいな
鉱山奴隷は日本の佐渡鉱山で使われてた無宿人の水替人足みたいなもんか

旧ソ連の工場労働者は、コルホーズの農民よりははるかにいい暮らしだったとか
農民もフルシチョフ以降少しは改善されたらしいが

35世界@名無史さん2017/11/23(木) 18:03:22.070
社畜とニートの中間くらいの生き方があればいいのにな
じゃあバイトは?となるが、 バイト程度では十分に一人暮らしできるほどの稼ぎでもないし

36世界@名無史さん2017/11/23(木) 18:04:41.360
かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった

37世界@名無史さん2017/11/23(木) 18:07:41.960
西洋史における中世は一般的に476年の西ローマ帝国滅亡から1453年の東ローマ帝国滅亡まで。
ちなみに1453年には英仏百年戦争も終結している。

38世界@名無史さん2017/11/23(木) 18:17:57.770
ていうか3世紀の時点で帝国の混乱ですでに水道のメンテナンスうまくいかなくなったみたいだな
イタリアだと一部の水道が近世まで細々と利用されたようだけど

39世界@名無史さん2017/11/23(木) 19:45:55.830
>>3
分業してたんなら、ローマ崩壊後鉱工業に特化した地域はどうなったんだ?

40世界@名無史さん2017/11/23(木) 21:00:58.210
>>39
ダキアのその後見てれば想像できよう……

41世界@名無史さん2017/11/23(木) 21:31:59.070
さすがに十字軍の頃にもなるとフン族侵入の何世紀も後だけに、十字軍自体が高度な文明レベルを持っている感じがする
その要塞などを見れば、遅れていた欧州が十字軍に遠征した時のイスラム圏の影響で
という以前にすごい軍事技術を持っている感じだ
今は逆に中世欧州を遅れているように見せすぎなんだよ
バイキングにせよ、モンゴルにせよ、ただ単に遅れているだけの民族が広大な領土を制覇できるとは思えない
13世紀での軍事的なモンゴルの位置というのは今のアメリカ・イスラエルのポジだろ

42世界@名無史さん2017/11/23(木) 21:37:40.080
セグメンタタが廃れたのはやはりコストがかかり過ぎて
全盛期ローマでもないと維持できなかったからかな
チェーンメイルは斬撃への耐性はあるけど
槍による刺突やメイスによる打撃には弱いんだよな

43世界@名無史さん2017/11/23(木) 23:29:25.710
>>41
すごいというとゴシック建築とかか

44世界@名無史さん2017/11/24(金) 20:13:28.870
>>8
ローマのアーチ式よりゴシックの尖塔アーチ式の方が技術的難易度が高い

45世界@名無史さん2017/11/24(金) 20:14:59.970
中世ではローマ時代に作られた延々と続く橋や壁が凄すぎて
「こんなの人間が造れるわけない!これは悪魔が造ったものだ」とか言われてたんやで

46世界@名無史さん2017/11/24(金) 20:51:32.890
今ある万里の長城は明代だからふーんと思う程度だが
コロッセオはそれより遥か昔の古代の建造物なのがすごいところ
ピラミッドもね

47世界@名無史さん2017/11/24(金) 21:40:58.050
中世のゴシックアーチは技術難易度高いのはいいが金がなくて結局満足につくれないというオチがつく
すごいのかすごくないのかよくわからん設計倒れ的シロモノ

48世界@名無史さん2017/11/25(土) 05:02:52.070
東ローマ帝国も滅亡はしなかったが
領地にスラブ人が大量に移動してきており
インフラ技術が大幅に低下
軍事面でもイスラムやブルガリアに勝てない
コンスタンティノープルの大城壁も自分で修理できず
難易度高い大規模建築も自分でできず

アルメニアの異民族に金払ってやってもらうなんてありさまだった

49世界@名無史さん2017/11/25(土) 07:05:25.230
>>45
それよく言われるけどどの程度まで共通認識だったわけ?
一部の人間のアホ言動を1000年近い期間のヨーロッパ人のスタンダードだと思ってないか?

50世界@名無史さん2017/11/25(土) 09:12:56.750
欧州の主要都市って殆どローマ時代に原型ができたものなんだな
ロンディニウム、ウィンドボナ、パルキノ、アクアエ・グラニ、コロニア、
ハドリアノポリス、アクインクム、ルテティア、ルグドゥヌム、フェリキタス・ユリア

51世界@名無史さん2017/11/25(土) 09:14:52.620
>>22
>>41
食糧不足のため、アンティオキアを包囲する十字軍の宿営内では飢餓が発生し、
人間も馬もばたばたと死んでいった。全軍で7人のうち1人は飢えで死に、軍馬は700頭しか残らなかった。
民衆十字軍の生き残りであり隠者ピエールに率いられて陣営にいた特に貧しい兵士たちのうちから、
死んだ敵兵の死体を食べる人肉食に走る者が現われた。
騎士らのうちにはあえて飢えを耐えようとする者もあった。しかし多くは馬の死体などを食べた。

52世界@名無史さん2017/11/25(土) 09:18:23.490
十字軍がへとへとになって犠牲者を出しまくって行軍した荒野を
ローマ軍はすいすい進んでるね
これが兵站の有無の差なんだよな

53世界@名無史さん2017/11/25(土) 10:02:04.310
>>1
まあ、その状況から500年ちょいでロマネスクの聖堂くらいは作れるようになったんだから
土人としては頑張ったんだけどな。
下の世話はいちど土人に戻っちゃったら楽過ぎて戻れなかったんだろう

54世界@名無史さん2017/11/25(土) 10:33:40.200
古代に憧れてローマ風のつもりで似ても似つかないものを作ってたのがあの時代。
それからひたすらでかくしようのゴシックを経て、
構造や材料まで系統的・科学的に研究して古代を超えようと試みるのは
ルネサンスになってから

55世界@名無史さん2017/11/25(土) 12:27:15.110
ローマ帝国  チート
中世  暗黒時代
ルネサンス  復興の兆し
大航海時代  確変
産業革命  覇権

56世界@名無史さん2017/11/25(土) 12:30:43.490
イギリスはヴィクトリア朝
フランスはナポレオン時代
ドイツは第三帝国
イタリアはローマ帝国
ロシアはソ連
トルコはオスマン帝国
中国は唐
の頃が全盛期だな

日本の全盛期は
文化では江戸時代、影響力では大正から昭和初期orバブル期あたりかな

57世界@名無史さん2017/11/25(土) 12:31:45.430
ローマ帝国は貨幣経済だったけど中世になるとまた物々交換に戻る

58世界@名無史さん2017/11/25(土) 12:35:27.170
そうなの?
免罪符は何で代金精算してたの?
フッガー家が掘った貴金属はそのまま利用されてたの?
ディナール銀貨っていつから使われてたの?
地中海交易や南フランスの商業市は何で決済していたの?

59世界@名無史さん2017/11/25(土) 12:37:15.200
>>20
電磁パルス攻撃を受けると一気に江戸時代よりも前に戻ってしまうのと一緒だな

60世界@名無史さん2017/11/25(土) 12:38:48.870
>>56
>日本の全盛期は文化では江戸時代

文化でも江戸時代より現代のほうが遥かに高いと思うが?

61世界@名無史さん2017/11/25(土) 12:44:17.520
葛飾北斎の絵とかもう書けんやろ
日本刀だって今でも作れるが江戸時代のクオリティには届かない

62世界@名無史さん2017/11/25(土) 12:48:13.370
>>61
北斎の絵は北斎にしか描けないの当たり前や
それなら現代の絵師の絵を北斎が描けるのか?

63世界@名無史さん2017/11/25(土) 13:15:10.980
>>41
>さすがに十字軍の頃にもなるとフン族侵入の何世紀も後だけに、十字軍自体が高度な文明レベルを持っている感じがする

食料尽きて共喰いしたり、略奪品の分配でもめて殺し合いしてた蛮族のどこに文明要素何てあるの?

>その要塞などを見れば、遅れていた欧州が十字軍に遠征した時のイスラム圏の影響で
>という以前にすごい軍事技術を持っている感じだ

十字軍の要塞とか現地人を徴用して作らせたもので、当時のヨーロッパはモット&ベイリーとかいう掘立て小屋レベルの砦しかなかったが

64世界@名無史さん2017/11/25(土) 16:35:27.230
>>60
江戸時代は(ルーツは中国のアレンジでも)独自文化だった
明治以降は欧米の丸パクリだからゴミ

65世界@名無史さん2017/11/25(土) 17:16:28.360
思想的には4世紀のアウグスティヌスあたりで自由意志の概念が生まれたりいろんな光明があるんだけど
そこから一気に花開くのが13世紀のトマス・アクィナスっていうのが遠いな

66世界@名無史さん2017/11/25(土) 17:21:30.910
江戸時代はあの時代に応じた発達した物流があったから、そこに至るまでにもかなりの時間が必要
少なくとも、10年ではあそこまでいかない

67世界@名無史さん2017/11/25(土) 17:33:02.600
ローマの建築技術は主に修道士がヨーロッパ各地に保存していて、それが活かされたのは事実
ただロマネスクはローマの影響「も」あったとされるが、ゴシックはむしろ断絶性の方が強く指摘されてる

力学的構造を見せつける機能美重視のギリシャ・ローマ建築と比べて
フライング・バットレスなどを用いて、力学的構造を隠す(そして非現実感を演出する)のがゴシック建築の本質だったため

68世界@名無史さん2017/11/25(土) 17:36:14.030
>>64
日本オリジナルの文化
土偶、寿司、天ぷら、神道、花見、切腹、漆器などなど
これらは中国には無いよね

69世界@名無史さん2017/11/25(土) 17:37:55.580
武士道は儒教の忠がルーツだから割愛

70世界@名無史さん2017/11/25(土) 17:41:59.690
>>68
花を見ながら詩を詠むみたいな文化は中国にはなかったのか
風流さは日本が上だな

71世界@名無史さん2017/11/25(土) 17:53:58.640
>>70
花を見ながら和歌を詠むみたいな文化は虫国にはなかった
風流さは日本が上だな

72世界@名無史さん2017/11/25(土) 17:55:53.150
寿司(熟鮓)、天ぷら、(桜ではないが)花見、これは大陸がルーツ
切腹もツングース系含めた大陸系文化の影響が有力視されている

73世界@名無史さん2017/11/25(土) 17:56:35.480
>>64
オマエラはノーベル賞を欧米からパクれるとかん違いしてんだよね

74世界@名無史さん2017/11/25(土) 18:04:16.150
>>72
神道は中国由来ではないにしろどっかの大陸由来だろうし、社をたてて祀るというのは道教かなんかの影響じゃないの?

75世界@名無史さん2017/11/25(土) 18:13:17.990
>>64
明治以降だと永久磁石、乾電池、胃カメラが日本の発明

76世界@名無史さん2017/11/25(土) 20:14:38.560
>>74
祖霊崇拝と自然崇拝は世界各地で、それこそ自然に生まれているし、南方由来の習俗も大陸由来の習俗も混交
しているのでなんとも言えない
御霊信仰は、割と日本オリジナルに近いかもしれんね

77世界@名無史さん2017/11/25(土) 20:26:39.920
>>72
シナ人にはサバやサンマを食べる文化がなかった権力闘争を優位に進めたと杉山は言ってるけどな

78世界@名無史さん2017/11/25(土) 21:31:30.410
建築技術はエトルリアから吸収、学問・芸術はギリシャから吸収
ローマ独自の文化って何だろうな?

79世界@名無史さん2017/11/25(土) 21:37:31.160
街道整備
すべての道はローマに通ずとあるようにあれほど大規模かつ綿密に道路を整備したのは
ローマ帝国が初めて

80世界@名無史さん2017/11/25(土) 22:05:24.750
こんな道を2000年前に作ってたって凄いね日本は江戸時代ですら荷車が通るのに苦労するようなところが多かったのに

標準的なローマ街道の道幅は4mで、2台の馬車が行き違える車道幅であった。
その両脇には幅3mの歩道が作られていた。車道部分は最大で深さ2m程度まで掘り下げられ3層構造の路盤となっていた。
下層路盤が大きな石で、中層路盤が中くらいの大きさの石、上層路盤が粘土と砂利を混ぜた層であった。
路面となる表層石は、大きな石を亀甲形等に組み合わせたもので、薄くて平らな敷石ではなく重量のある分厚い石を敷くことで道路の安定性を高めていた。
道路は中央部が少し膨らむよう勾配が付けられて舗装されていて、3層構造の石で造られた路盤で排水すると共に、この勾配により路肩にもスムースに排水するように設計されていた

81世界@名無史さん2017/11/26(日) 13:42:48.210
>>56
ドイツは第二帝国

82世界@名無史さん2017/11/26(日) 23:32:05.420
イラク、エジプト、ギリシャ、中国、インド・・・
古代文明発祥の地が軒並み土人化してる法則

83世界@名無史さん2017/11/27(月) 00:18:16.520
ローマ時代の記録はあれはどこに保管されてたの?
イスタンブールとかに石板であったわけ?

84世界@名無史さん2017/11/27(月) 00:20:52.360
修道院や教会

85世界@名無史さん2017/11/27(月) 07:31:11.260
>>80
古代日本の官道は田舎でも道幅6〜12mはあった。
それ以降の退化っぷりが凄まじいが。

86世界@名無史さん2017/11/27(月) 08:46:32.460
>>85
古代の官道、広さは大したもんなんだが、舗装もメンテもアレすぎて比較にもならんわけだが
日本がモデルにした唐だって、こと街道に関してはローマには太刀打ちできんよ(それ以外のことはさておき)

87世界@名無史さん2017/11/27(月) 12:54:22.510
中国はローマほどには道路整備に熱心でなかった
そのかわり運河整備に注力した

ローマには地中海があったから運河不要
内陸まで船舶輸送が必要なエジプトはナイルだけで充分だからこれまた運河不要

中国は黄河、淮水、長江の大河を有効活用するためには運河が必要だった

88世界@名無史さん2017/11/27(月) 20:06:43.290
>>84
西欧の?

89世界@名無史さん2017/11/27(月) 20:42:08.980
つくね

90世界@名無史さん2017/11/27(月) 20:44:21.340
>>88
西欧も東ローマも両方
そしてイスラム圏になった地域も

91世界@名無史さん2017/11/27(月) 21:14:30.110
そういう古代を伝える書物が出てくる中世寺院を舞台にした映画に「薔薇の名前」(1986年,ショーン・コネリー主演)というのがある
珍しい時代を扱った映画だ
キリスト教会の教えなんぞ知ったことではない事を書いた古代の書物を禁書扱いにしながらも、伝えるのは伝えてたのが不思議といえば不思議

92世界@名無史さん2017/11/27(月) 22:24:01.310
あれ、良い映画だよな。何回も観た。

93世界@名無史さん2017/11/27(月) 22:40:53.690
西ローマ崩壊からカロリングルネサンスまでどうローマ文明がうけつがれていたかというのはもっと語られるべきテーマ
それがないと原始時代に戻ってた可能性すらあるだろうし

94世界@名無史さん2017/11/27(月) 23:24:13.630
ポストローマ期の研究って本を読むと良いよ。なかなかおもろい。

95世界@名無史さん2017/11/28(火) 18:14:41.570
どういうふうに文明が退化していったのかも気になる
西ローマが滅亡した瞬間にいきなり技術や知的レベルが落ちたってわけじゃないとは思う
すでにコンスタンティヌス辺りから低下してたのか、それともメロヴィング朝の初期あたりまではある程度ローマの文明は保たれてたのか?

96世界@名無史さん2017/11/28(火) 19:07:48.510
>>2>>3>>4は読んだ?

97世界@名無史さん2017/11/28(火) 19:42:56.290
あとなぜ中国はおなじように衰退しなかったよか

98世界@名無史さん2017/11/28(火) 19:46:00.890
士大夫など知識階層が残ったからじゃね?
中世ヨーロッパなんて僧侶以外文盲だし

99世界@名無史さん2017/11/28(火) 22:08:15.470
生き残ったはずのビザンツも、先進的なイメージが無いけど。

100世界@名無史さん2017/11/28(火) 22:22:58.890
>>97
土地の生産力がデカいので、
乱世になっても無為徒食のインテリ層を養う余裕があった。

101世界@名無史さん2017/11/28(火) 22:33:47.400
五胡の場合は中原に移住してから永嘉の乱に至るまで漢人の支配下にあって
都市生活になれていたこと
五胡の君主たちは競って都市や宮殿仏閣を作って権勢を誇示することに余念がなかったけど
ゲルマン人は文明的な暮らしを知らないまま入って来て王侯貴族も贅沢な暮らしには関心がなかった

102世界@名無史さん2017/11/28(火) 22:41:32.260
>>97
イタリアは虫国より先進国だぞ

103世界@名無史さん2017/11/28(火) 22:52:50.390
>>99
中世中期まではかなりの先進地域だろ

104世界@名無史さん2017/11/28(火) 23:19:32.030
うちらだって、エンジニアを全員皆殺しにされたら一気に文明が江戸時代以前に逆戻りだろうさ。

105世界@名無史さん2017/11/28(火) 23:30:00.720
中世のイタリアとか弱小都市国家が乱立する没落国で
到底、中国やビザンツに太刀打ちできる実力はないのだけど

106世界@名無史さん2017/11/29(水) 23:47:03.440
>>9
ポル・ポトは中国訪問で毛沢東に毒されてしまったけど
訪問先が中国ではなくソ連ならあそこまで酷くはならんかったかな?

107世界@名無史さん2017/11/30(木) 00:00:09.520
たぶんね。社会資本が乏しいから、毛の方針が魅力的なんだろうが。

108世界@名無史さん2017/12/01(金) 02:10:21.170
シナはどの時代もハードモード
為政者は暴君ばかりだし政体が代わると常にジェノサイドだからな

109世界@名無史さん2017/12/01(金) 06:17:48.220
唐や宋は民衆にとってはイージーだろ
漢と清は時期による(名君の治世に当たればいいが・・・)
明は暗君のオンパレードなのによく300年もったな

110世界@名無史さん2017/12/01(金) 06:57:22.540
ローマの学問水準もギリシャに比べると低下しているような

111世界@名無史さん2017/12/01(金) 18:36:24.960
ギリシャもアレクサンドロス以降はパッとしないな

112世界@名無史さん2017/12/01(金) 20:18:39.470
歴代帝王の在位期間 (年数が同じ場合は同順とした 一部文字化けのため諡号を削除してます)

@ 清 4代 聖祖康熙帝(1661年 - 1722年) 61年
A 清 6代 高宗乾隆帝(弘暦、在位1735年 - 1795年) 60年
B 周 37代 赧王(姫延、在位紀元前315年 - 紀元前256年) 59年
C 周 5代 穆王(姫満、在位紀元前977年? - 紀元前922年?) 55年
D 前漢 7代 武帝(劉徹、在位紀元前141年 - 紀元前87年)54年
E 周 13代 平王(姫宣臼、在位紀元前771年 - 紀元前720年) 51年
F 遼 6代 聖宗文武大孝宣皇帝(文殊奴、耶律隆緒、在位982年 - 1031年)49年
G 周 35代 顕王(姫扁、在位紀元前369年 - 紀元前321年)48年
G 明 14代 神宗万暦帝(朱翊鈞、在位1572年 - 1620年)  48年
I 梁 初代  高祖武帝(蕭衍、在位502年 - 549年)  47年
J 周 11代 宣王(姫静、在位紀元前828年 - 紀元前782年) 46年
J 北宋8代 道宗仁聖大孝文帝(査剌、耶律洪基、在位1055年 - 1101年)46年
L 周 26代 敬王(在位紀元前520年 - 紀元前476年) 45年
M 明 12代 世宗嘉靖帝(在位1521年 - 1566年)45年
N 唐 9代 玄宗至道大聖大明孝皇帝(李隆基、在位712年 - 756年)44 年
O 北宋 4代 仁宗(趙禎、在位1022年 - 1063年) 41年
P 蜀漢 2代 後主(劉禅、在位223年 - 263年) 40年
P 南宋 5代 理宗(1224年 - 1264年)40年

113世界@名無史さん2017/12/01(金) 20:34:08.980
大正にロマンを持つ奴も多いけど
都市にはスラム街があったり、農村でも娘の身売りとか普通にあった時代だからな

114世界@名無史さん2017/12/01(金) 21:15:51.030
暗黒の中世
文化大革命
クメール・ルージュ

115世界@名無史さん2017/12/01(金) 23:57:38.400
現代でいう所の半グレや、専業主婦、90年代よく社会問題になった核家族化、高学歴ニート、エログロナンセンスのオタク趣味、何不自由ない裕福な家庭に生まれたのに売春を行う女子学生
が現れたのも大正
ある意味でここが現代の始まりだと思う

116世界@名無史さん2017/12/02(土) 00:04:09.680
ふむ・・・

117世界@名無史さん2017/12/02(土) 11:31:22.350
昔の方が少年犯罪がエグいからな。
銃も登録制で手に入りやすいし。

118世界@名無史さん2017/12/02(土) 19:47:29.740
  ∩∩                日本平和すぎ!!                  
  (7ヌ)                                            
 / /                 ∧_∧                          
/ /  ∧_∧     ∧_∧  _(´∀` )  ∧_∧    ∧_∧   
\ \(´∀` )―--(´∀` ) ̄      ⌒ヽ(´∀` )―--(´∀` )   
  \       /⌒   ⌒ ̄ヽ、足立 /~⌒     /⌒      ⌒丶
   |      |ー、      / ̄|    //`i 西成 /ー、 川崎 /ヽ /. 
    | 福岡  |  |  尼崎 / (ミ   ミ)  |    | |      // /
   |    | |     | / Λ_Λ\ |    | |     ミ)/
   |    |  )    / __(´∀` ) \ |       ヽ |    \  
   /   ノ | /  ヽ ヽ、_      .⌒_)  ゝ  | |   |\  \  
   |  |  | /   /|   / |  西川口  | |  |.  /,.| / /

119世界@名無史さん2017/12/02(土) 20:16:39.900
>>80

「旅籠に泊まる時は、まず足洗い桶で脚を洗ってもらった」
エタに対する差別のひとつが「雨の日に足駄を履いたらいけない」

舗装道路になれた現代人には、いまいちわからないよな。
当時の道がドロドロの泥道で石畳はおろか砂利道もない、
履物はゴム靴はもちろん革靴もない、藁草履が定番だったこと考えないと。

120世界@名無史さん2017/12/02(土) 23:36:32.130
>>93
実際ブリタニアとかローマ撤退後は先史時代まで戻ってたしな

121世界@名無史さん2017/12/03(日) 09:43:20.990
また先史時代かよ…懲りねーな。

122世界@名無史さん2017/12/04(月) 18:20:07.470
ベーシックインカムも日本国籍だけに限定と明記しろよ
外国籍までおkにしたら中国やアフリカから乞食が大量に来るぞ

123世界@名無史さん2017/12/04(月) 18:48:46.550
ポル・ポトはフランス留学で共産主義にハマったのよね
その後、中国訪問で毛沢東に毒され基地外に・・・

124世界@名無史さん2017/12/04(月) 20:00:28.600
毛沢東とポル・ポト(S21にあった絵画)
https://i.imgur.com/8AV71TC.jpg

125世界@名無史さん2017/12/04(月) 21:31:19.850
教会「ケルト神話?北欧神話?スラブ神話?邪教は禁止です」

教会「ギリシャ・ローマ神話?まあ、いいんじゃないの」

なぜ容認されてるんだろうね

1月 January ローマ神話で"物事の始まりと終わり"をつかさどる神ヤヌス(Janus)
2月 February 古代イタリアの清めの神Februus
3月 March ローマ神話の軍神マルス(Mars)
4月 April  ギリシア神話の女神アフロディテ(Aphrodite)
5月 May  ローマ神話の豊穣の女神マイアス(Maius)
6月 June  古代ローマの結婚や出産の女神ジュノー(Juno)
7月 July  カエサル(Julius Caesar)
8月 August 初代ローマ皇帝アウグストゥス(Augustus)
9月 September ラテン語でseptem「7番目の月」の意味(3月を初月として)
10月 October  ラテン語でocto「8番目の月」の意味(3月を初月として)
11月 November   ラテン語でnovem「9番目の月」の意味(3月を初月として)
12月 December  ラテン語でdecem「10番目の月」の意味(3月を初月として)

126世界@名無史さん2017/12/04(月) 21:44:35.420
ケルトの神々は、聖人としてキリスト教に紛れていきました。

127世界@名無史さん2017/12/04(月) 21:57:39.090
曜日の名前にゲルマン神話の神様の名前は入ったままだけどね
つーかギリシャ・ローマ神話も信仰は禁止されてるわな
ケルト・北欧神話も、物語としてはキリスト教徒が書き残してるし

128世界@名無史さん2017/12/04(月) 21:58:42.060
>>125
そりゃキリスト教はローマ帝国を乗っ取った宗教だからな
それだけではなくローマ帝国のグレコローマン文化によって
ユダヤ教原理主義メシア運動の一つでしかなかったイエスのカルトは
哲学や科学と融合した地中海の大宗教にまで成長したのだ
豚肉食って割礼しないで今さらユダヤ暦でもないだろう
ローマの多神教が政治的な儀式だけのものだったのはキリスト教徒も知っていた
公認され国教になってからもローマの政治体制そして文明主義を引き継いだ

ローマにとって「野蛮」だったケルトやゲルマンやスラブの文化は
キリスト教にとって単に「異端」なのではなく
「非文明的」という意味でも不要な存在だったのだ

129世界@名無史さん2017/12/04(月) 22:03:54.420
艱難は忍耐を生じ、忍耐は練達を生じ、練達は希望を生ず。

急いで得た富は減る。少しずつたくわえる者はそれを増すことができる。

いつも喜んでいなさい。絶えず祈りなさい。どんなことにも感謝しなさい。

明日のことを思い煩うなかれ。明日のことは明日思い煩え。一日の労苦は一日にて足れり。

いつも与えなさい。そうすれば、人々はあなた方に与えてくれるでしょう。

「眼には眼を、歯には歯を」といえることあるを汝ら聞けり。
されど我は汝らに告ぐ、悪しき者に抵抗うな。人もし汝の右の頬をうたば、左をも向けよ。

暗いと不平を言うよりも進んで明かりを点けましょう。

狭い門から入れ。滅びに通じる門は広く、その道はなだらかでこれに入るものは多い。

人生は短く、苦しみは絶えない。花のように咲き出ては、しおれ、影のように移ろい、永らえることはない。

己を愛するごとく、汝の隣人を愛せよ。

自分の敵を愛し、迫害する者のために祈りなさい。

130世界@名無史さん2017/12/04(月) 22:04:33.680
>>125
キリスト教(特に西方教会)は、暦や歳時記に関しては、実は見事に全部が全部、他所からの借り物。
自分がオリジナルで生み出したものは何一つ無い。逆に、ここまで見事に「パクリのみで構成できた」ことが驚異的。
世界文化史の奇跡と言ってもいい。偉大なる「完璧なパクリのパッチワークだけの歳時記」を持つ宗教として。
クリスマスはゲルマン・ケルトの冬至祭またはミトラの来復祭のパクリ、
復活祭はユダヤ教の過越祭のパクリ、ペンテコステはユダヤ教の収穫祭のパクリ、聖ヨハネ祭はゲルマンの夏至祭のパクリ…
ニケーア公会議で何を話し合ったかといえば、
「【ユダヤ暦】の過越祭(=復活祭)を【ローマ暦】で祝うには、どう計算したら良いか」
ということだった。おまえらちったあオリジナルなことを考えろとwww

異教の神様の名前?こまけえこたぁ良いんだよ。どうせ全部パクリなんだからwww

131世界@名無史さん2017/12/04(月) 22:06:30.460
そういえばユダヤ教の月名も多神教文化(アッカド語、シュメール語)からの借り物だったな。
これはバビロン捕囚の影響という説もあるらしい。

132世界@名無史さん2017/12/04(月) 22:24:18.760
毎夜頭上に広がる星座も、ギリシャの異教的図案で彩られたまま。
1603年に出版された初の全天星図「Uranometria」は題名自体が
天空神ウラノスに由来している。
そんなこっちゃイカンよ!キリスト教信者が見上げるべき星座はコレだ!
ということでドイツのユリウス・シラーがキリスト教の図案に総取り換え
した星図「Coelum Stellatum Christianum」を発表したところ、
ものの見事に世間から無視されてしまった(1627年)

133世界@名無史さん2017/12/05(火) 02:38:59.760
>>130
三位一体のイエスの人間性や神の全能をめぐる人間の自由意志や
教会の無謬性については命がけで異端を糾弾して殺すけどな
二元論だのグノーシスなんていうのはしばしば殺すためのレッテルで、実際のその教派の教義と関係なかったりする

134世界@名無史さん2017/12/06(水) 02:11:00.000
ローマ帝国が崩壊した後暗黒時代と言われるが、
アヴァールとかブルガールとかハザールとか東欧に遊牧系の国家が勢力を張るようになった。
イティルはそれらの国家の中継貿易の拠点として発展している。

135世界@名無史さん2017/12/06(水) 19:29:34.610
世界帝国
アメリカ

欧州の地域大国
イギリス・フランス・ドイツ・ロシア

極東の地域大国
日本・中国

中東の地域大国
トルコ・イラン・サウジアラビア

136世界@名無史さん2017/12/06(水) 19:30:37.220
アメリカもローマ帝国みたいにいつかは滅んでしまうのかな?

137世界@名無史さん2017/12/07(木) 01:11:19.950
永遠は存在しないからな、米帝もそのうち滅ぶ。
世界システム論を盲信している人は、現在の世界システムの中心にアメリカがあり、中心なき世界システムはなく、世界システムは絶対なので、アメリカは滅ばない、と本気で主張しているが。

138世界@名無史さん2017/12/07(木) 06:42:13.140
未来永劫不滅の神の国家は日本だけ

139世界@名無史さん2017/12/07(木) 09:25:24.970
>>130
同感だな。
仏教の場合、お釈迦様は葬式のやりかとかいちいち指図しなかったから、
残された信徒は仕方なしに、今までのインドの伝統にしたがってやっていたら、
いつの間にか仏教はヒンズー教に融合して溶けてなくなったからな。

140世界@名無史さん2017/12/07(木) 18:24:26.310
ベーシックインカムも日本国籍だけに限定と明記しろよ
外国籍までおkにしたら中国やアフリカから乞食が大量に来るぞ

141世界@名無史さん2017/12/08(金) 04:17:44.150
アメリカもローマも輸入超過なところが似てる

142世界@名無史さん2017/12/08(金) 07:52:49.160
宗教を教義でしか捉えられないのは引きヲタの思考回路

教祖や教義や経典すらも実際には記号でしかない
宗教は社会システムであり共同体が全てで、信者の言動に現れるのは教義のほんの断片

143世界@名無史さん2017/12/08(金) 08:31:22.680
つまり?

144世界@名無史さん2017/12/08(金) 18:16:16.010
宗教なんて要らない

145世界@名無史さん2017/12/08(金) 21:34:38.430
福祉なんてのは国に余裕があるから出来ること
昔はガイジは産婆に〆られたし、爺婆は姥捨て山に送られた
貧しかったから穀潰しを養う余裕なんてなかった
ナマポ受給者なんて江戸時代なら路上で乞食やるしかない

日本が貧しくなったというが、バブル期が異様に豊かだっただけで
元の貧しい状態に戻りつつあるといった方が正しい

146世界@名無史さん2017/12/08(金) 21:36:27.480
昭和初期あたりまでは農作業とか漁業とか工場労働とか
みんな何かしら働いてたからニートとかいなかったらしい
子供でも労働力になったし、貧しかったから庶民は無為徒食の輩を養う余裕はなかったそうだ
高度経済成長期以降だろニートが出てきたのは
多少は豊かになって
それまで金持ち家庭しか飼えなかった穀潰しを一般家庭でも飼えるようになった

147世界@名無史さん2017/12/08(金) 21:42:18.460
>>145
老人は自殺して終わることが多かったらしいね

148世界@名無史さん2017/12/08(金) 21:55:51.230
地域のナマポ共を救貧院にまとめて住まわせた方が行政も管理しやすいと思うんだが
どうだろう?飯も給食制にして健康的になり、医療費も削減できる

149世界@名無史さん2017/12/08(金) 21:58:22.370
ローマ滅亡後の人々も生活水準の凋落に耐えていたのかな
文明が崩壊して江戸時代の生活で我慢しろと言われても俺には無理だわ

150世界@名無史さん2017/12/08(金) 22:17:44.840
>地域のナマポ共を救貧院にまとめて住まわせた方が行政も管理しやすいと思うんだが
>どうだろう?飯も給食制にして健康的になり、医療費も削減できる

でもこれって極めて原始的な共産主義的思想だよな

151世界@名無史さん2017/12/08(金) 22:23:30.120
>>148
不動産屋とヤクザが反対するんだよ
改正しようとすると死人が出るレベル

152世界@名無史さん2017/12/08(金) 22:30:06.000
仕事より人のあら捜しに夢中のゲスイ奴
街中みんなのお笑い草だぜ バカヤロ様がいる
弱い奴には強く出て 強い奴には媚びへつらい
店長崩れのニセモノは
仕事も人望も紛い物
人には厳しく自分には甘く ケジメも無しとする 
何でもすべての事が人任せで それでも良しとする

大学行ってもクズだから 常識なんかは通じねェ
相手を選んでハラ立てて
得意の火病はお手のモノ

今は君のために飲もう 僕も風と共に行こう
すべての人に 懺悔しな!!
https://www.facebook.com/katsuyuki.kida.923

153世界@名無史さん2017/12/08(金) 23:06:15.330
文明自体はローマが滅んでもササン朝が継続していたので全滅することは無かった。
古代文明はイスラム軍がササン朝を滅亡させることで断絶が完成した。

154世界@名無史さん2017/12/09(土) 02:12:57.270
ローマ人は包茎なの?

155世界@名無史さん2017/12/09(土) 04:18:13.640
>>153
ササン朝の時代にはまだまだローマは存続してる

156世界@名無史さん2017/12/09(土) 05:31:32.230
東ローマか、あれはキリスト教化したギリシャ人の帝国で
古代のローマ帝国とは似ても似つかないものだぞ

あとササン朝の文明はオリエントの流れだが
ローマの文明はエトルリアやギリシャの系統でしょ

157世界@名無史さん2017/12/09(土) 06:07:25.640
欧米のホームレスや貧困層が食いつないでいけるのは宗教の存在が大きい
教会が中心になって炊き出しとかやってるし富裕層もそういう活動を支えるのが義務みたいな道徳観があるからね…

158世界@名無史さん2017/12/09(土) 08:23:00.280
古代文明が断絶したというより変化したんだろ
初期の東ローマ帝国なんかを見るとやはり古代ローマの残り香が未だ残ってる

159世界@名無史さん2017/12/09(土) 08:42:45.370
初期の東ローマ帝国はスペイン出身のテオドシウス1世とか
まだラテン系が支配層だった
ギリシャ系オリエント系らは文官や聖職者で活躍していたけど
軍と皇帝はバルカン北部のラテン系が幅を利かせていた
西ローマの英雄アエティウス将軍もバルカン北部出身だった
バルカン北部がスラブ化したので東ローマは
ギリシャ人やアルメニア人のものになった

160世界@名無史さん2017/12/09(土) 09:06:21.760
ルーマニアだけはスラブ化されず今でもラテン系やね

161世界@名無史さん2017/12/09(土) 09:49:17.990
キリスト教自体が思いっきり古代由来の宗教やし

162世界@名無史さん2017/12/09(土) 14:10:03.510
>>156
ギリシャのキリスト教化の過程で非キリスト教の学者がササン朝に保護を求めて亡命し、
ササン朝にギリシャの学術文芸が持ち込まれた。ただ後のイスラム軍によってこれらも破壊された。

163世界@名無史さん2017/12/09(土) 14:11:22.420
>欧米のホームレスや貧困層が食いつないでいけるのは宗教の存在が大きい
>教会が中心になって炊き出しとかやってるし富裕層もそういう活動を支えるのが義務みたいな道徳観があるからね…

憐れみを施すんじゃなくて、仕事作って雇えば良いだろ?

164世界@名無史さん2017/12/09(土) 14:37:21.420
日本でも、上野公園でB級グルメフェスをやっている隣で炊き出しやってるぞ。
通称、第二会場。

165世界@名無史さん2017/12/09(土) 15:18:58.250
>>163
たまに思い出したように食事もらえてもたいしてありがたくも無いしなあ

166世界@名無史さん2017/12/09(土) 16:59:44.550
炊き出し禁止令を出せ

167世界@名無史さん2017/12/09(土) 17:02:18.200
芸能人の炊き出しボランティアは売名行為だ!

168世界@名無史さん2017/12/09(土) 18:26:52.650
山口組とかもな

169世界@名無史さん2017/12/09(土) 19:48:38.860
中国皇帝の暗君連中で打順組んだ

1(中)蜀漢孝懐帝
2(二)後漢霊帝
3(三)北宋徽宗
4(一)西晋恵帝
5(遊)明万暦帝
6(左)南斉昭粛帝
7(右)陳後主
8(捕)北斉後主
9(投)北周宣帝

170世界@名無史さん2017/12/09(土) 20:39:47.260
>炊き出し禁止令を出せ

橋とか道路作って人を雇えば乞食は自然と居なくなるだろ。

171世界@名無史さん2017/12/09(土) 20:41:34.760
江戸時代でも飢饉の際には炊き出しはやっているが、それは非常時の場合であって、
恒久的に炊き出しが行われていては社会は停滞、ジリ貧にしかならない。

172世界@名無史さん2017/12/09(土) 20:48:48.680
ローマを「堕落と浪費の世界」と批判するけど、それによって社会の経済の循環が維持されていたのではないか?
キリスト教的な禁欲主義は今でいうデフレになり社会が硬直し、文化的な活力を喪失させた。

173世界@名無史さん2017/12/09(土) 20:49:33.660
>>170
そのためだけに無駄な工事やりまくって批判でたからね

174世界@名無史さん2017/12/09(土) 20:55:41.230
>そのためだけに無駄な工事やりまくって批判でたからね

古代も「バラ撒き反対!緊縮ッ!緊縮ゥ〜!」とか騒ぎ立てる連中居たのか?

175世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:00:34.530
>>172
そもそも中世は金や物自体が無い
理由は>>2-3

176世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:03:33.670
ゲルマン諸王朝によって西ローマ帝国の領土はぶつ切りに・・・
そして地中海もイスラム勢力に奪われた
交易を欠いた農村での自給自足生活なんて貧困でしかない

177世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:10:53.730
古代ローマ帝国が豊かだったのは、エジプトやシリアを領有していたおかげ。

中世ヨーロッパが貧しかったのは、エジプトやシリアを手放したのが原因だ。

別に、ヨーロッパの文化が退化したわけではない。

中国の内地を失って、本国に撤退したときのモンゴル帝国(北元)みたいなものですな。

178世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:10:58.440
西ローマ帝国崩壊後の庶民の生活

ブリタニアから農村の一般家庭にまで普及していた陶器が数十年の間になくなったり
馬小屋まで瓦葺で吹かれていたのが掘立て小屋になったり
カロリング王朝時代の行政史料だと一つの教区に数十しか鉄製農具がなくて農民が石器で畑耕してた

179世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:12:01.480
>そもそも中世は金や物自体が無い

ローマ時代には物流は盛んだったがキリスト教の禁欲主義が
消費を抑え込んだ結果、中世の停滞社会をもたらした。

180世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:12:26.890
>>177
湖広熟すれば天下足る

181世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:13:48.980
>>177
西ローマは北アフリカの穀倉地帯をヴァンダルに
東ローマはエジプトとシリアの穀倉地帯をイスラムに奪われたのが痛恨

182世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:14:41.980
キリスト教の禁欲主義は消費だけでなく生産活動をも抑制する方向へ作用したのではないか?

183世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:20:31.770
アルプス以北のヨーロッパは、寒くて、天気が悪い。
冬は、午後3時くらいから日が暮れ始めて、4時には真っ暗になる。

古代や中世においては、気候風土のハンディキャップが大きすぎた。

イングランドは平坦な草原地帯なので、牧畜には適しているが。

いろんな面で、東アジアにおける「モンゴル」と似ている。

184世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:24:34.870
>>148
1票入れたいのだが、その寮を何処に造るのかがネックになるだろう。
一生に一度は必ず世話になる、荼毘施設すら
あちこちタライ回しにされる。

住民とか地主が特に嫌がることは、恒久的にそういう場所と設定されてしまうことだ。

185世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:25:19.760
中原を失ってもモンゴルは交易は続けていたし、
社会が退化するというほどの影響は受けなかった。
気候的な逆境というよりキリスト教の禁欲主義によるものが大きい。

186世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:28:54.480
浪費すりゃ良いってもんでもない
尾張の徳川宗春の例もある

187世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:30:22.630
>>181
東ローマは何でコンスタンティノープルみたいな所に首都を置いたのだろう
スラブ系などの蛮族の南下が頻発してきたら、あの辺では危険な気がする
ダマスカスやアレキサンドリアに置く案はなかったのか?
それで結果的にはアラブによって早く滅亡しても、シリア・エジプトの方がトラキアより豊かそうで魅力的
トラキアの北には蛮族しかない エジプトの隣はレバント、レバントの隣はメソポタミアだ
皮肉にも今イスラム国というおっかない奴が一番暴れ回っていた地域に限って押さえたいような土地だなあ

188世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:30:58.820
>>185
地中海貿易の主導権はイスラムに奪われたし
古代ローマの遺産もゲルマンと教会によりズタズタ

189世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:31:25.930
古代の日本が中国に学んだように、
中世のヨーロッパはローマに学んだ

190世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:37:56.410
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

191世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:40:14.050
>>187
>ダマスカスやアレキサンドリアに置く案はなかったのか?

アンティオキアも忘れないで

192世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:42:39.410
ダマスカス、アンティオキア、エルサレムだとササン朝の攻撃に晒されて危険
アレクサンドリアは帝国の中心であるバルカンやアナトリアから遠い
よってコンスタンティノープルが最適

193世界@名無史さん2017/12/09(土) 21:59:55.430
>>191
結果的により早くイスラム勢力に征服される事になっても
当時の海からの攻撃を考えた時、アンティオキアの方がまだましな気はする
コンスタンティノープルって日本で言えば対馬の厳原を首都にするような
明は蒙古・女真に近い北京を首都にするし、
アラブの海賊が地中海で暴れるようになっても教皇庁は基本的にローマに置かれ続けた
日本人は首都が盆地の時代が長いし感性の違いを感じる

194世界@名無史さん2017/12/09(土) 22:23:50.690
東ローマ帝国が東地中海の大帝国として復活した9世紀になると、
宮殿や教会・修道院が多数建設され、孤児院や病院のような慈善施設も建てられた。
古代ギリシア文化の復活とそれを受けたビザンティン文化の振興も進み(マケドニア朝ルネサンス)、
コンスタンティノープルは東地中海の政治・経済・文化・宗教の拠点として、
またロシア・ブルガリア・イスラム帝国・イタリア・エジプトなどの各地から多くの商人が訪れる交易都市として繁栄を遂げ、
10世紀末から11世紀初頭の帝国の全盛期には人口30万〜40万人を擁する大都会となった。
当時の西ヨーロッパにはこの10分の1の人口を抱える都市すら存在せず、
コンスタンティノープルはキリスト教世界最大の都市であった。

ちなみに2世紀のローマは100万人以上な。
西洋において再びこの人口に匹敵する都市が現れるのは19世紀になって から。

195世界@名無史さん2017/12/09(土) 22:48:52.850
ローマ文明を担った民族が壊滅し、新たな流入民に入れ替わった、とでも考えない限り、
あの社会レベルの後退ぶりは説明がつかない。

196世界@名無史さん2017/12/09(土) 22:58:56.760
>>195
日本が今鎖国したら同様な崩壊が起きそう

197世界@名無史さん2017/12/09(土) 23:21:00.100
でも、今だってインテリや技術者を皆殺しにしたら同様の後退が発生しないか?
ましてや現代の一般人は
「刃物の作り方、砂鉄を溶かして鉄を取り出して鍛えて…」
「米の作り方、田んぼを耕して水を引いて代掻きして苗を植えて、草取りして害虫とって、刈って脱穀して籾摺りして精白して…」
なんてことすらできないんだから、その後退レベルは想像を絶するものがある

198世界@名無史さん2017/12/09(土) 23:29:37.630
>でも、今だってインテリや技術者を皆殺しにしたら同様の後退が発生しないか?

ポル・ポトとかリアルでそれやったからな・・・

199世界@名無史さん2017/12/10(日) 00:12:33.850
カンボジアの場合はまだ周囲の国から技術者を呼び込んで復興できるが、
古代ローマの周辺他国にインテリはいないからなぁ
技術を残していたのは東ローマにイスラム圏だけか

200世界@名無史さん2017/12/10(日) 08:51:50.700
ローマ文明を担っていた民族は宗教的には寛容だったササン朝などに逃亡したのではないか?

201世界@名無史さん2017/12/10(日) 09:52:15.280
>>197
そういや、もし現代文明が完全に滅びたとしたら
人類が今の文明レベルに再び達するのは不可能らしいな

未熟な技術でも掘れる地下資源はあらかた掘りつくしてしまったから
新たに産業を興すだけのエネルギー資源が確保できないとか

202世界@名無史さん2017/12/10(日) 10:04:31.790
50億年後、太陽は寿命を迎え、地球も滅亡する?

203世界@名無史さん2017/12/10(日) 13:03:38.900
>>197
江戸時代も江戸時代でそれなりに高度なノウハウやテクノロジーがあったからな
今でも農家や職人はいるけど、失われてしまったものも多い
文明崩壊して技術が全部アボーンして電気も使用不可になったら
平安時代や鎌倉時代あたりまで生活水準が落ちるんじゃない?

204世界@名無史さん2017/12/10(日) 13:48:40.540
そりゃ牛馬が存在しないってのは実際大きいだろう
肉用牛や競走馬を転用できる地域でも、農耕用具がね

205世界@名無史さん2017/12/10(日) 13:56:49.710
リサイクル出来る鉄くずがそこらに転がっているから、むしろ有利だと思うけど。

206世界@名無史さん2017/12/10(日) 14:09:06.880
>>95
>どういうふうに文明が退化していったのかも気になる
>西ローマが滅亡した瞬間にいきなり技術や知的レベルが落ちたってわけじゃないとは思う

たとえば建築技術でも50年くらい誰も使用しなければ継承する者がいなくなり断絶する
考古学の発掘から西ローマ帝国滅亡後から数十年後あたりには生活水準がかなり衰退していたことが証明されている

207世界@名無史さん2017/12/10(日) 14:10:30.080
>>178
まさに論より証拠だな
やはり中世は暗黒

208世界@名無史さん2017/12/10(日) 14:13:55.420
>>187
元々ローマの東での支配拠点はアンティオキアだった
ビザンチウムが重要になるきっかけは
ゴート族が海峡を通ってエーゲ海に侵入した事だな
ゴート族以前のスキタイやサルマタイとか遊牧民は
船を使って海賊行為をする習慣がなかった
まずビザンチウムに先んじて同じく海峡に接する
ニコメディアにディオクレティアヌスが遷都した

209世界@名無史さん2017/12/10(日) 14:13:59.610
水道橋やパンテオンなんかを作る技術者集団がいても、混乱でバラバラになったり
パトロンがいなくなれば腕を振るう機会もなくなるなぁ。
仕方なく農業か牧畜なんかで糊口をしのいでいる間に、技術も失われてしまう

210世界@名無史さん2017/12/10(日) 14:27:50.410
ゲルマン人「ウホッ?学問?建築?芸術?そんなもんどうでもいいから飯寄越せ!」
教会「神さえ信じていればいいのです。余計な本は燃やしますね。あと邪教の者は処刑です」

こいつらじゃ雇い主にならないからな

211世界@名無史さん2017/12/10(日) 14:30:14.280
一応教会がローマ文化を守った
ゲルマン人、スラブ人、マジャル人はカトリックや正教に改宗したが、
それはヨーロッパ人化=ローマ化擦るといこと

212世界@名無史さん2017/12/10(日) 15:57:30.140
教会もラテン語は覚えていたが、ヘブライ語・ギリシア語を忘れてしまったので、
説教をラテン語で行う始末。

213世界@名無史さん2017/12/10(日) 20:44:27.060
【軍事】 北朝鮮による 「電磁パルス攻撃」の恐怖・・・専門家 「事実上石器時代に戻る」
https://dot.asahi.com/aera/2017120700023.html?page=1
https://cdn.images-dot.com/S2000/upload/2017120700023_1.jpg

214世界@名無史さん2017/12/10(日) 21:17:03.850
農家以外は食うにも困るような状態になりそう
ローマ滅亡後のガリア、イスパニア、ブリタニアもこんな感じだったのかね

215世界@名無史さん2017/12/10(日) 21:20:13.600
旧西ローマ帝国領は惨憺たる有様だったが
イタリア半島だけは東ゴート王国になってもローマ的生活は続いていたのだろうか?
結局はゴート戦争で滅茶苦茶になるけど

216世界@名無史さん2017/12/10(日) 21:33:02.420
日本に併合される直前の朝鮮半島の写真を見て見ろよ
マジで弥生時代レベルだぞ

217世界@名無史さん2017/12/10(日) 21:39:06.620
弥生時代でも、南大門前がウンコだらけで、寄生虫だらけで
人々は染色技術がなくて白かそれがきいばんだような服と黒い帽子しか身に付けてない
みたいなのしか着てないとか、そういう世界ではなかったはず

218世界@名無史さん2017/12/10(日) 21:51:52.460
>>215
ローマに復帰して文明崩壊するとは

219世界@名無史さん2017/12/10(日) 22:04:26.890
トーティラに破壊された上に、東ローマによる重税というダブルパンチ

220世界@名無史さん2017/12/10(日) 22:07:03.410
>>214
インフラが止まったら東京だけで一千万人以上が飢餓に晒されるわけで何が起きるか…
震災の時でもパニックや暴動&略奪騒ぎを起こさなかった日本人でも限度があるだろうね

221世界@名無史さん2017/12/11(月) 04:12:41.570
>>214
イスパニアは西ゴート王国と後ウマイヤ朝によって古代文明が維持されていた
後ウマイヤ朝末期の内乱でイスパニアは一挙に中世になった

222世界@名無史さん2017/12/11(月) 07:15:04.130
現代社会でも不景気になればムダを削る
文明や芸術なんてーのは衣食足りて成立するもの
当たり前過ぎるが、衣食が足りねーから苦しみの余りの神頼み

223世界@名無史さん2017/12/11(月) 07:43:35.390
イスラム金貨のおかげで慢性的なインフレだったしな。

224世界@名無史さん2017/12/11(月) 08:39:25.260
>>221
それはスペイン南西部だけだ

225世界@名無史さん2017/12/11(月) 15:44:07.000
血みどろの宗教戦争って中世に入るの?
それによって暗黒かどうかかわるな

226世界@名無史さん2017/12/11(月) 15:53:20.750
十字軍は普通に中世
ユグノー戦争や三十年戦争までいくともはや近代

227世界@名無史さん2017/12/11(月) 17:39:07.030
中世〜近代くらいの宗教戦争が中世に入らないなら中世って暗黒じゃなくね?
光ってわけでもないけど
中世の終わりの解釈は様々あるけどやっぱオスマンによるコンスタンティノープル陥落・ビザンツ滅亡だと思う
そっからだろ欧州が荒れるどころか世界中に迷惑かけるの

228世界@名無史さん2017/12/11(月) 17:41:09.830
中世の終わりは1492年

229世界@名無史さん2017/12/11(月) 17:44:55.290
それでもやっぱ1500年以前なんだね

230世界@名無史さん2017/12/11(月) 18:17:54.970
>>217
そもそも弥生時代に南大門をつくる技術はないし
染色技術もないし日本の子どもが寄生虫から解放されたのはほんと昭和50年代のことだぞ
右寄りの人って若い子が多いか日本人が昔から毎日風呂入ってったと思い込んでるけど
昔は風呂沸かすのも家族総出でマキたかないといけないから滅多に入れるもんじゃなかった

231世界@名無史さん2017/12/11(月) 18:25:38.820
>>200
単一民族単一人種な日本人には理解できない話だろうけど
ローマ人というのは日本でいう所の士分や町人といった法的身分であってそういう民族がいたわけではない
ゲルマン系のローマ人もいればローマ市民の両親から生まれた奴隷もいた

232世界@名無史さん2017/12/11(月) 18:26:05.020
村とかはそうだったっぽいけど
江戸・大阪・名古屋とかの大都市は銭湯あったんでしょ?
しかも混浴

233世界@名無史さん2017/12/11(月) 18:41:24.800
名古屋より京都の方が圧倒的大都市やで

234世界@名無史さん2017/12/11(月) 19:27:51.330
銭湯は労務者や売春婦から性病を貰わないようにと倦厭して使わない人が多かった

235世界@名無史さん2017/12/11(月) 20:22:25.560
銭湯で、湯船に入るようになったのは江戸中期。それまでは蒸風呂が一般的。

236世界@名無史さん2017/12/11(月) 20:25:37.970
>>213
こんな状態で自活できるのは
自給自足が可能な農家とサバイバル能力に長けたホームレスくらいじゃね?

237世界@名無史さん2017/12/11(月) 20:36:12.190
セウェルス朝の復権を名目に僅か14歳のヘリオガバルスが皇帝に凱旋即位した。
しかし凱旋からローマ人に戦慄が走った。なんと即位するときも女王のようなコスチュームを着て現れたのである。
そして私生活だけではなく公務中でも女性の衣裳を着て公務をこなし重要な式典でも女装の正装で登場した。
これには首都のローマ人を戦慄させたという。さらに彼は口調も女言葉だった。
当時ローマで女装や同性愛はギリシアの軟弱趣味と捉えられ印象が悪かった。
しかしヘリオバルスの痴態はとまらず公共浴場では女風呂に入り、痴態の参考にする為に女性を観察し、
波止場で皇帝親衛隊に巨根の美少年を裸体のまま拉致させ宮殿内に強制連行しては凌辱の限りをつくし、
ヘリオガバルスの「性の相手」で燃え尽きた美少年たちはエラガバルス神の生贄の儀式にてペニスを切りおとされ殺されてしまった。
この犠牲者は数千に上るという。 またヘリオガバルスは町の娼館で女に客を取らせ自身の宮殿で商売をさせた。
この事はかの有名なカリグラも同じことを提案したが実行まではいたらなかったとされる。また自らも「男娼」として男性客の相手をした。
貴族社会であった古代ローマで上の階級の者が奉仕する立場に立つということは許されることではなかった。
この他、後述するが、寵愛する美少年にわざと浮気現場を見せつけては、殴られるのを嬉しがっていた。何この男の娘皇帝マジ淫乱。
宗教面でも従来の慣習や制度を全て無視してエル・ガバル(エラガバルス)を「最上神」「太陽神」とするなど極端な政策を行った。

238世界@名無史さん2017/12/11(月) 20:39:44.770
都内にいる外国人、何十万人の内かなりの割合の人が暴乱を起こすはず
住居侵入で食糧となるものを奪いつくしたりとかが考えられるね
警官を襲って拳銃を奪ったりとかもありそうだ

239世界@名無史さん2017/12/11(月) 21:28:17.350
昔は水道もないから、いちいち井戸から水を汲んで水桶を両手に持って風呂場まで往復して、湯舟に水を溜めないといけない。敷地内の井戸でも大変なのに、水利の悪い場所では村に一つしか井戸が無い場合もある。
壮大な時間と体力の浪費だ

ガスも灯油もないから、燃料は薪。
しかも昔の風呂釜は熱効率が悪いから、沸くまで数時間かかる場合すらあった。
その間の貴重な燃料の浪費たるや…

これでは毎日風呂に入れるわけないわな。

240世界@名無史さん2017/12/11(月) 22:54:31.780
>>237
匈奴スレにいるほら吹きおじさんとよく似た文体だけど
同じ人かな?相当話盛ってるな

241世界@名無史さん2017/12/12(火) 21:57:42.690
>>74
しめ縄などは東南アジアにある。
社殿を建てる概念は仏教の影響
建物自体は単に当時日本で作れた様式

242世界@名無史さん2017/12/12(火) 21:59:51.290
>>85
アレは地方豪族に力を見せるためのもの
>>86
舗装はそれなりだったぞ。目的が豪族への威嚇なので実用目的でないのでメンテは適当だ罠

243世界@名無史さん2017/12/13(水) 09:11:00.370
>>242
比較はローマ街道だぞ……

244世界@名無史さん2017/12/13(水) 12:01:50.040
>>237
これはヘリオガバルス個人がたまたま性倒錯者だったのではなく
おそらく彼の父も祖父もそして先祖代々の伝統だったのだろうな
エメサ王のままならば全く問題なかったのだろうけど
彼は不幸にもローマ皇帝に選ばれてしまったわけだ

245世界@名無史さん2017/12/13(水) 21:34:29.880
>>244
237自体も盛り気味だがそもそも殺した皇帝の悪口だから多分盛ってるぞ

246世界@名無史さん2017/12/13(水) 21:37:58.860
>>243
まぁ石舗装ではないが基礎工事はそれなりにやってるぞ

247世界@名無史さん2017/12/15(金) 20:33:18.820
ローマン・コンクリート
ギリシャ火
汝窯の青磁
曜変天目茶碗
古刀(慶長年間以前に製作された日本刀)
満漢全席

復元されないかなー

248世界@名無史さん2017/12/15(金) 20:55:41.710
ぶっちゃけ韓国の文化って中国の劣化コピーだよな

249世界@名無史さん2017/12/15(金) 21:03:25.020
>>248
スレタイを見ろ。そして巣に帰れ。

250世界@名無史さん2017/12/15(金) 22:24:41.360
北魏孝文帝的漢化

北魏的第三代為<<北魏孝武帝>>,他即位時只有五歲,由具有漢族血統的<<馮太后>>主政。
  <<北魏孝文帝>>受到馮太后的影響,非常喜歡漢人文化,為了融合胡人、漢人文化,以便以後統一中國,進行了許多重大的改革:
第一、遷都洛陽:
  北魏原本的首都在平城,北魏孝文帝認為平城缺糧、人口稀少、離南方太遠,
  想要向南進攻實在遠,而洛陽經濟富厚,又有運河可以四通八達,
  理應遷都,但北魏孝文帝卻遭到群臣極大的反對,於是他只好以南征為藉口,
  率領軍隊、文武官員南下,到洛陽就停止,隔年正式定都洛陽,也展開了一連串的漢化運動。
第二、各項漢化:
禁胡服─北魏孝文帝自己以倡導衣冠禮樂的「哲王」自居,他本人也換上漢族帝王服
     飾,也規定下面文武百官都穿上漢服。
斷北語─凡官員三十歲以下者都須斷絕說<<鮮卑>>話,大家來學漢語,如果還是說鮮
     卑話的官員就免職。
通婚姻─鼓勵漢、胡之間通婚,自己也娶漢族女子為後,希望消除胡漢之間的距離。
改姓氏─凡帝室及功臣文武百官皆改為漢姓,如拓跋改為元。
推廣文教─設各種學校,國子學、太學、四門小學,並徵求許多貴重散落的書籍來充
     實國家的圖書館,藉此提倡文教風氣。
  孝文帝的漢化規模很大,推行的速度、角度都很廣很大,反對阻力是無法避免的,
  漢化的結果雖然提高了鮮卑人的文化水準、胡漢界限消弭,但也有缺點,如不願漢化的鮮卑人使國家有分裂的情況,
  而且許多漢化的鮮卑人也感染了文弱奢侈的風氣,造成對整個國家不良的影響,因此北魏孝文帝漢化政策的推行有好也有壞。

撰寫者:青年國中邱婉慧老師
建置者:桃源國小徐順得老師

251世界@名無史さん2017/12/15(金) 22:27:34.490
>>101
でもガリアやダキア等の他の蛮族は吸収できたのに
ゲルマンだけ消化不良に終わったのが腑に落ちないわ

252世界@名無史さん2017/12/15(金) 22:43:57.610
よく暗黒の中世と言われるけど
あれはあくまで西ヨーロッパにおいてであって
ビザンツ帝国ではギリシャ・ローマ時代のクオリティで
学問・建築・美術が維持されていたのだろうか?

253世界@名無史さん2017/12/15(金) 22:45:49.610
少なくとも美術の分野は衰退したな
イコノクラスム前後でイコンの質落ちすぎ

254世界@名無史さん2017/12/15(金) 22:46:15.130
>>252
西と違って壊滅はしてないが
東だって全盛期と比べて色々と劣化してる

255世界@名無史さん2017/12/15(金) 22:46:52.670
ヘラクレイオスのあとからニケフォロス1世が始まる迄くらいだな、暗黒時代
ユスティニアヌス1世に起因する混沌という見方にまで拡張することもできる

256世界@名無史さん2017/12/15(金) 22:47:19.780
そしてロマノス一世くらいの時から技術の面でも西欧に抜かれていった

257世界@名無史さん2017/12/15(金) 22:48:46.990
>>251
中原に入った胡族でもモンゴルだけは漢化されなかったな

258世界@名無史さん2017/12/15(金) 22:59:00.330
暗黒時代といえば東ローマにも歴史がほとんど記録されてない暗黒時代があるんだな
ユスティニアヌスの大帝国が瓦解してイスラムが勃興してエジプト、シリアあたりを奪われて
コンスタンティノポリスまで圧迫されるようになって
そのあと二百年ほど東ローマの内情がどうなってるか史料が無くて全く不明

259世界@名無史さん2017/12/15(金) 23:00:14.910
中原に入った胡族は圧倒的大多数の漢族に文化的にも血統的にも呑み込まれて
同化されるのが常だが、モンゴルだけは漢化されなかったな

260世界@名無史さん2017/12/16(土) 02:33:22.600
中国オタクは死ね

261世界@名無史さん2017/12/16(土) 12:27:54.860
中国史マニアってなんで無理矢理中国史の話に持っていこうとするんだろうな

262世界@名無史さん2017/12/16(土) 14:08:24.160
ほんとうざいよなー

263世界@名無史さん2017/12/16(土) 16:55:49.940
>>251
ガリア人やダキア人は防御集落に定住していたけど
古代ゲルマン人は城壁で囲まれた場所に住む習慣がなかった
ゲルマニアではローマ軍が得意とする城攻めが出来なかった
古代ゲルマン人は城塞に籠城したりせずに森林や沼沢など
自然の地形を活かしてローマ軍を撃退した

ゲルマンのゴート族は森林がまばらな黒海北岸に移住したけど
故郷と同じように城壁のない無防備な集落で暮らしていた
無防備だったのでフン族の襲撃でゴート族は逃げ出した
スラブ人は丘の上や沼沢地に囲まれた集落に住んでいたので
フン族が来ても逃げ出さなかった

264世界@名無史さん2017/12/17(日) 14:47:06.650
>>251
アウグストゥスはゲルマニアが欲しかったのではなく
イタリアを守る天然の堀としてエルベ河が欲しかった
ドナウ河が上流では川幅が狭くなってしまうので
イタリア北方で最も川幅の広い河川がエルベ河なので
エルベ河を防衛線にしようとした

ドーバー海峡の向こう側のブリタニア
ドナウ河の向こう側のダキア
ユーフラテス河の向こう側のアルメニア
これらの領有を避ける事でアウグストゥスは防衛線の短縮を目指していた
防衛線の短縮化の為にエルベ河を防衛線にする為にゲルマニア西部を領有しようとした
そしてライン戦線とドナウ戦線を エルベ・ドナウ戦線として統合しようとした

265世界@名無史さん2017/12/20(水) 20:52:22.000
ローマ帝国がチート過ぎただけで周辺地域と同レベルに戻っただけじゃない?

266世界@名無史さん2017/12/20(水) 22:06:35.280
欧州が蛮族襲撃から復興し出した時点ではまだイタリアが圧倒的に先進地域であった
ゴート族と無関係のフランスの建築様式をゴシック様式と呼んだ辺りからイタリア人の衰退への焦りを感じる

267世界@名無史さん2017/12/20(水) 22:26:35.590
ゴート人ってワードは当時から蔑視的なニュアンスがこもってたのかなヴァンダル人みたいに

268世界@名無史さん2017/12/21(木) 00:18:27.940
文明の崩壊では通常、文化や技術の喪失だけでなく、新たな文化や技術が勃興するのが普通なのに、
(古代のミケーネやヒッタイトの崩壊では鉄器文化の拡散が見られたし、中国の五胡十六国時代には、
古代漢文化が消失した一方で、仏教文化が勃興した。)
古代ローマの崩壊に関しては全面的な後退ばかりで何故か新たな文化や技術の創出がほぼ見られないという特質がある。

269世界@名無史さん2017/12/21(木) 09:20:44.140
お前が知らないだけだろう

270世界@名無史さん2017/12/21(木) 18:27:23.260
古代ローマの崩壊後に鐙が普及し始めて
誰もが重装槍騎兵になれるようなった
古代ローマ時代にはカタフラクトは
イラン系諸民族やアルメニア人とかトラキア人と
イリュリア人など騎馬民族の特技だった
鐙無しで両腕で槍を構えて突撃するのは農民には難しいので
ローマ帝国はバルカンをゴート族に荒らされると
たちまち軍事力が弱体化して防衛力を失っていった
鐙のおかげで西欧人やアナトリアのテマ農民が
騎士やカタフラクトになれるようになった
鐙が普及しなければバルカンがスラブ化した時点で
東ローマは滅亡していたはず

271世界@名無史さん2017/12/21(木) 20:41:04.470
西欧に鐙を伝えたのはゴート族かアヴァール族かアラブ人のいずれかとされるけど
アヴァール族が西に出現した頃に東ローマとササン朝も鐙を軍に採用しているので
アヴァール族が中国の鐙を西方に伝えた可能性が大きい
東ローマとササン朝によりアラブ兵も鐙を使用するようになり
パルミラのカタフラクトはイラン人傭兵だったけど鐙のおかげで
アラブ人自身が騎兵になる事が容易になったので
鐙の無い時代のイラン人の軍事的優位が崩れ
やがてアラブ人はイスラムの大帝国を建設する事となる

272世界@名無史さん2017/12/22(金) 12:41:05.410
ササン朝とアクスムのイエメンの支配権をめぐる抗争で
575年にマアリブ・ダムの維持が断念されイエメンの農業が衰退して
農民がベドウィン化して後にイスラム軍の大きな戦力となったけど
おそらく鐙の普及で農民のベドウィン化が促進されたと思われる

273世界@名無史さん2017/12/22(金) 16:01:04.700
それからアラブが荒ぶり始めるわけですね わかります

274世界@名無史さん2017/12/22(金) 20:06:11.500
>>268
フランス革命は流血もあったが、自由・平等・博愛など実りもあった
ロシア革命は専制を倒したら更なる専制になったという誰得状態の壮大なギャグ

275世界@名無史さん2017/12/22(金) 21:23:53.640
>>274
こと、ロシア国内に関しては
帝政期よりも遥かにマシになったんだよ、農奴がいなくなっただけでもな

276世界@名無史さん2017/12/22(金) 21:50:47.920
所謂民主的要素が広まったのを実りとかいうがそれは今の価値観を絶対視する価値観に洗脳されてるな

277世界@名無史さん2017/12/22(金) 21:56:19.800
どっちに転んでも暴力による専制以外に治めようのない土地がユーラシア
そのユーラシアの統治者が務まるのはロシア以外居ない
まがいなりにもユーラシアを統治し続けてたロシアの人類史上の功績は認めるべきだと思う

278世界@名無史さん2017/12/23(土) 00:12:31.230
>>276
いや、ロシアの農奴に関しては、民主主義だの社会主義だのと言った思想性は関係なく
生活が良くなった、それも飛躍的に

それだけ帝政ロシアの農奴の生活水準が酷かった

279世界@名無史さん2017/12/23(土) 03:45:18.130
農奴がいなくなったのホロドモールで飢えて死に絶えたからでは?

280世界@名無史さん2017/12/23(土) 07:50:31.210
コルホーズにおける農民の生活も楽なものではなかったがな

281世界@名無史さん2017/12/23(土) 11:32:25.870
それ以前が酷すぎたんだよ……

282世界@名無史さん2017/12/23(土) 12:21:10.220
>>274
マルクス「歴史は繰り返す、一度目は悲劇として、二度目は喜劇として」

283世界@名無史さん2017/12/23(土) 14:41:57.320
>>230
染色くらいはあっただろ

284世界@名無史さん2017/12/23(土) 15:49:05.980
白丁さんたちの服が染められないは技術がないのとは違う問題でしょが

285世界@名無史さん2017/12/23(土) 16:05:26.800
欧州の古代から中世への移行はキリスト教の拡散と引き換えに
ローマ時代の文化的な蓄積をほぼ喪失した、って感じ。

286世界@名無史さん2017/12/23(土) 16:05:32.610
白の方が高級。

287世界@名無史さん2017/12/23(土) 16:24:02.710
無地ならたいしたことないが漂白した白ならそれなりに貴重

288世界@名無史さん2017/12/23(土) 19:05:06.740
>>281
ホロドモールでググってみたら?
ロマノフ朝がどんなに酷くても何千万という人間が餓死したり親が子どもを食べて生き残るなんて悲惨なこと一度もなかったから

289世界@名無史さん2017/12/23(土) 21:31:05.010
>>288
知ってるってば
ホロドモールがいかに凄惨で凄まじい惨禍だったかも知っているし、それがウクライナを中心としたものだったことも

ただね、ロマノフ朝の農奴なんて定期的に大飢饉で大量の餓死者出してるんだよ、それも近世に
一度もなかった、って何言ってんだの世界
18世紀にも1000万世帯(人じゃないぞ世帯だぞ)の餓死または離村(離村者は罰っせられるから行方不明のち死亡の可能性大)
ソ連は大概ひどい政権だが、それでもロマノフ朝よりゃマシ

290世界@名無史さん2017/12/23(土) 22:44:15.530
キリスト教化によってギリシャでは数学や化学などの学術が喪失し、
ルネッサンスでアラビアの文献からこれらの古代ギリシャの学問を逆輸入する結果になっている。

291世界@名無史さん2017/12/23(土) 22:48:36.350
ロシアはポーランド分割でベラルーシとウクライナを
併合したりして19世紀に人口が急増していったから
18世紀に1000万世帯の餓死または離村はありえないのでは?
ピョートル大帝の治世の総人口は1000万人にすぎなかった

たしかにイワン雷帝とかはスターリンがお手本にするぐらい過酷で有名だったね
当時はロシアではないけどウクライナでポーランドに抵抗したコサックの
ボグダン・フメリニツキーは手加減しない戦ぶりでウクライナを灰燼に帰した

292世界@名無史さん2017/12/24(日) 01:42:14.710
反革命だか反共の書き込みする奴らは大体ネットで真実だから
どこの本にそれ書いてんの?って聞けば黙る
そもそもスレ違いだけど

293世界@名無史さん2017/12/24(日) 05:26:24.620
戦後アホ左翼くらいだろ容共なんて

294世界@名無史さん2017/12/24(日) 05:58:10.650
いまの時代にわざわざイデオロギッシュな書き込みする必要性がないんだよなあ

295世界@名無史さん2017/12/24(日) 06:59:12.020
ま293や294は半世紀前なら革命万歳
見たいものしか見ない
ま、時流に流されるタイプさ

296世界@名無史さん2017/12/24(日) 07:05:28.550
294は違うね、ごめんなさい
スレチなんでこの辺で

297世界@名無史さん2017/12/24(日) 08:20:01.150
よく読まず考えもしていないお前自身が半世紀前なら革命万歳タイプやろうなぁ
ネっトで真実と馬鹿にしてるが本が正しいことを前提してる時点で同じあなという

298世界@名無史さん2017/12/24(日) 08:22:46.900
古い本(一次資料は除く)の方がネットよりあてにならんよな
ネタとして30年前の本を読んでみると今ではありえないような説が通説として書かれてて驚く

299世界@名無史さん2017/12/24(日) 08:35:40.150
社会的常識も違うしね
相撲界の暴行が問題になってるが、暴力に対する容認度合いが違う50年前ならたいした問題になってない
モンゴルは昔の日本的な常識があるのだろう

300世界@名無史さん2017/12/24(日) 09:12:01.110
通勤電車の座席や、大学受験予備校の中の生徒用ラウンジに灰皿があって、多くの人々がそこで喫煙していたかんな>1980年代後半の日本
社会常識は政策一つで短期間に激変する

301世界@名無史さん2017/12/24(日) 09:36:41.700
で常識が違うと色々古書を読むとき誤解する
常識は書物には残さないからね

302世界@名無史さん2017/12/24(日) 10:38:00.890
50年前じゃなくて10年前でも全然問題になってないと思うけどな
この板は文科系の青瓢箪ばかりだから知らないだろうけど一昔前の体育会系とかあの程度の体罰なんてザラ

303世界@名無史さん2017/12/24(日) 10:43:09.990
あの程度の体罰はざらだが、それが社会的の容認されるかは別
とくに財団法人で国技を掲げるプロスポーツでは別
10年前なら問題になってるでしょう、

そしていちいち他人を下げてマウンティングしないと書き込めないのかお前は
お前の狭い社会なんて知らんわ。お前の世界と相撲業界の差もわからんくせに
ボクチンはおまえよりエライとしかかけんのか

304世界@名無史さん2017/12/24(日) 10:44:12.000
>>289
は?お前正気かよ?カザフスタン地域とかホロドモールで人口が4割減ったんだが
たった1年でこれだぞ
ロマノフ朝がソ連並みに酷い専制国家だったらスターリンみたいなろくに働かず強盗殺人で生計たててた畜生野郎なんて
最初に逮捕された時点で死刑にされてるって

305世界@名無史さん2017/12/24(日) 10:48:18.890
スターリンの粛清は酷いし、これが大祖国戦争で3000万死んだ原因の一つだし
農奴を解放して国民全員を奴隷のようにしたことから見てロマノフ朝よりましとはいいにくいわな

306世界@名無史さん2017/12/24(日) 10:51:53.250
ホロドモールで食糧を全て奪い去られた人民が、食糧を確保しようとして処罰された主な例
・畑でわずかな小麦を拾い集めた農婦が有罪判決が下される
・二束のとうもろこしを盗んだために銃殺刑になった
・自分の自営地で実ったとうもろこしを刈り取った農婦が10年の刑がくだされ、その2週間後に夫が餓死した
・玉ねぎを十個畑から掘り出した農婦が十年の刑になった
・死んで埋められた馬の肉を食べた多数の農民がOGPUによって銃殺刑になった
・小麦を引き抜いたとして妊娠中の女性が板切れで打ちすえられ死亡
・集団農場のじゃがいもを掘り出したとして三人の子供を抱えた母親が警備員に射殺され、子供たちも全員餓死した
・穀物をむしり取ったとして7人の農民と14歳と15歳の子供達3人が銃殺された

スターリンとか何度も身代金誘拐や強盗殺人を起こしてるのに精々流刑で済んでるから恐るべき刑の緩さだ
ソ連の異様な厳罰主義その反動と言えよう

307世界@名無史さん2017/12/24(日) 10:56:00.650
>>304
むしろスターリンをちゃんと処刑できなかったロマノフ朝にかなり問題ありそう

308世界@名無史さん2017/12/24(日) 11:00:13.280
相撲界で体罰が問題視されようになったのって時津風部屋で死者が出てからでしょ
むかし貴乃花親方が部屋住みの連中を竹刀で滅多打ちにしてる場面が肯定的に放送されていたが
今なら大問題になってた

309世界@名無史さん2017/12/24(日) 11:10:42.630
白い皮をかぶったモンゴル人の話題はもういいよ

310世界@名無史さん2017/12/24(日) 12:36:23.920
稽古場での竹刀は今でも問題になってない
5センチ以上の裂傷させるほどの私刑は昔から問題になるよ

311世界@名無史さん2017/12/24(日) 13:22:31.270
スターリンは共産主義者と言うよりは大艦巨砲主義者だった
とにかく巨大な戦艦が欲しくて欲しくてたまらなかった
スターリンは戦艦建造を妨げる者達と生涯戦い続けた
共産党や軍の幹部を粛清しナチス・ドイツを滅ぼした
第二次大戦後になっても時代遅れの戦艦建造の固執していた
スターリン死後ただちにベリヤ達は建造中の戦艦をスクラップにした

312世界@名無史さん2017/12/24(日) 13:28:39.270
スターリンはアメリカに移民すれば良かったのだろうな
アメリカならばソ連ほど海軍拡張に反対する者はいなかったはず

313世界@名無史さん2017/12/24(日) 14:47:47.290
ネットで真実って言われて発狂してるのかしらんけどスレ違いすぎ
政治厨ってそういうところが気持ち悪いんだよなあ

314世界@名無史さん2017/12/24(日) 19:47:49.800
農奴の話をし始めたアホが悪いのでは?
あの人類史上の壮大な実験で壮大な失敗
ロシア革命マンセーなアホが関係ない話をしまじめてるぞ

315世界@名無史さん2017/12/24(日) 20:00:37.300
どっちが悪いとかではなくお前も悪い

終わり

316世界@名無史さん2017/12/24(日) 20:03:04.350
ホロドモールがどうしてもホモドールに見えてしまう

317世界@名無史さん2017/12/24(日) 20:18:04.830
間違えて覚えてたスレでポモドーロと間違えるっていうレスがあった
どちらも赤く染まるぞとのこと

318世界@名無史さん2017/12/24(日) 21:05:25.050
何だ、ホモの話じゃないのか…

319世界@名無史さん2017/12/24(日) 22:05:27.670
>>314
あくまで理想に過ぎなかった原始共産主義をリアルでやったポル・ポトを超える猛者はいないよ

320世界@名無史さん2017/12/24(日) 22:36:39.040
有史以降、原始共産制とされる主な例には以下がある。

古代ギリシアのスパルタ - ただし支配階級間。しばしば私有財産制のアテネと対比される。
古代〜中世のゲルマン人 - しばしば私有財産制のローマ帝国と対比される。


近代以降、国家規模で原始共産制を目指したとされる主な体制には以下がある。

毛沢東による文化大革命時代の中華人民共和国
自国民を大量殺戮したポル・ポト派による民主カンプチア

321世界@名無史さん2017/12/24(日) 22:49:34.480
ゲルマン、ケルトみてると原始共産「的」だよね
戦士階級と他は別格だが、族長の地位が低いw
なんかわりあい勝手なことをみんな王に言ってるし、話し合いで解決してる。
カエサルが勝手に決めてるのとは違う

322世界@名無史さん2017/12/24(日) 22:50:59.720
>>321
しかし、ゲルマンもケルトも、文献資料ほとんど残ってないから、ローマ側の史料か考古学的見地からの
推測しかできないから、その辺はなんともなあ

323世界@名無史さん2017/12/24(日) 22:52:42.880
王や族長の権力が小さいのは原始的社会では普遍的な現象ではないか?

324世界@名無史さん2017/12/24(日) 22:55:23.030
>>322
そいつをいっちゃあオシメーよ
焦土作戦を一部でもできたヴェルチンレトリグスが特異

325世界@名無史さん2017/12/24(日) 22:56:01.810
生活は土人そのものだけど北欧神話みたいな高度な物語を残してる

326世界@名無史さん2017/12/24(日) 22:57:15.170
>>323
日本も縄文時代まではそうだった
弥生時代から階級が出てきた

327世界@名無史さん2017/12/24(日) 22:58:43.780
西欧の騎士道は元を辿ればゲルマンの従士制

328世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:03:35.810
>>326
縄文時代に族長とかいたの?

329世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:10:44.280
縄文時代に戦争はなかったといわれる
弥生時代になって農耕が伝わり、村における指導的立場の者が登場し、余剰生産が出てきて、
それをめぐって争いが起きるようになる

330世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:13:14.390
>>325
現代に伝わる北欧神話は、13世紀のエッダがその基礎であって
それ以前の神話がどのようなものであったかは、研究がそこまで進んでいない

331世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:14:58.490
>>329
余剰生産でなく多分土地では?

332世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:18:25.670
ロムルス「狼の母乳美味しいお」

333世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:30:12.310
日本人が土偶を作ったり、狩猟生活している時に
ローマ人は大浴場に入ったり、コロッセオで観戦したり、帝国各地から集められた名産品を食べまくってたわけね

334世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:31:18.810
大丈夫
ローマ以外ほとんどの国がそうだからw

335世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:35:31.100
>>333
そこで考える余裕もあって哲学者まで出てくる

336世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:36:39.730
>>334
漢王朝「・・・」
ササン朝「・・・」

337世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:39:12.350
>>336
ええそれらやギリシアエジプト、インドも含めほとんどですよw
地域も一部ですし、さらにその中の一部しかそういう生活をしてない

338世界@名無史さん2017/12/24(日) 23:48:38.490
ローマ帝国 漢帝国
人口 5400万人 7100万人
面積 5001km^2 面積 4841km^2(利用可能地のみ)
軍隊 30万人 100万人
現在日本に換算した場合
税収 2746億円 15兆円
GDP 3兆8400億円 75兆円

339世界@名無史さん2017/12/25(月) 00:08:12.050
古代のGDPなんて全くあてにならん

340世界@名無史さん2017/12/25(月) 00:19:40.690
GDPなんて産業革命以前はたんなる人口統計と変わらん

341世界@名無史さん2017/12/25(月) 00:21:24.170
>>338
どっちもフン族(匈奴)にボコられたねw

342世界@名無史さん2017/12/25(月) 01:07:11.650
ビザンツは滅ぼしたのがオスマン帝国で、ある意味良かったと思う。
オスマンはその後大帝国になり近隣西洋諸国を圧迫し近代まで続く長期国家となったし
首都も継承しイスラム寺院に改築されたけどハギアソフィア他旧寺院が現在まで保存されている。
やはりローマの後継国は強大な世界帝国だあってほしかったしね。
もしスラブ系の適当な国に滅ぼされてたら強国にもならず寿命も短く旧領土は分裂したまま
コンスタンティノポリスは廃墟になってたのではと思う。

343世界@名無史さん2017/12/25(月) 01:37:13.170
アヤソフィアが残ったのはいいね

344世界@名無史さん2017/12/25(月) 02:55:05.150
ビザンツはササン朝に降伏すれば最も被害が少なかったのだろうな
イスラム化もトルコ化せずにビザンツ文化自体は存続し続けただろう
ヘラクレイオスがカルタゴに逃げ戻ってしまえば良かったわけだ

345世界@名無史さん2017/12/25(月) 03:53:47.280
ビザンツはロシアに継承すればよかったかも
もしかしたら、ソ連は誕生しなかったかも!?

346世界@名無史さん2017/12/25(月) 07:16:33.850
>現代に伝わる北欧神話は、13世紀のエッダがその基礎であって
>それ以前の神話がどのようなものであったかは、研究がそこまで進んでいない

ローマの歴史観では極悪非道の野蛮人であるアッティラが、
ゲルマン系の神話では公正で気前のいい王になっちゃってる。

347世界@名無史さん2017/12/25(月) 08:25:11.380
>>344
アケメネス朝がポリスを破壊しまくってたじゃん

348世界@名無史さん2017/12/25(月) 10:38:20.640
>>341
すごい国際人だな

349世界@名無史さん2017/12/25(月) 13:16:46.210
>>345
ソ連が誕生しなかったら間違いなく北とかいう国も誕生しなかった なんてこったい

350世界@名無史さん2017/12/25(月) 19:07:26.270
ところでフン族ってモンゴロイドで確定?

351世界@名無史さん2017/12/25(月) 20:23:00.370
>>314
失敗して大勢死者だしたのは文化大革命
ソ連は反乱する力をそぐためわかっててやってるのだから余計たちが悪い

352世界@名無史さん2017/12/26(火) 18:37:57.560
退位後のロムルス・アウグストゥルスは概して幸運だった。
退位したときの彼はまだ若く、オドアケルはその命まで奪おうとはしなかった。
息子ロムルス・アウグストゥルスを帝位につけた実の父オレステスはオドアケルに殺されたが、
ロムルス・アウグストゥルス自身とその家族はカンパーニャに送られ、
そこで恩給をもらい余生を過ごしている。
後にオドアケルが敗れたときも、新たに権力者となったテオドリック大王から恩給をもらい続けることができた。
カンパーニャでは何百年も続くことになる修道院を建てるなどの業績を残したが、
東ローマ皇帝ユスティニアヌス1世によるイタリア支配権の回復をその目で見ることはなかった。


この永嘉の乱により、洛陽は破壊され何万人もが殺害され、
懐帝は玉璽と共に前趙の都平陽に拉致され、
懐帝の皇后羊氏に至っては劉曜の妻とされた。
懐帝は生かされたものの、劉聡により奴僕の服装をさせられ、
酒宴で酒を注ぐ役をさせられ、杯洗いをさせられ、
劉聡外出の際には日除けの傘の持ち役にされたりという屈辱を与えられ、
人々からは晋皇帝のなれの果てと嘲り笑われて屈辱を嘗めつくした後の313年1月に処刑された。
こうして西晋は事実上滅亡した。


ふむ・・・

353世界@名無史さん2017/12/26(火) 20:24:51.330
このオッサン相変わらずwikipdiaの知識を真に受けて適当なこと書いてるな
懐帝は杯持ちと傘持ちはやってたがこれは当時は中々高位の貴族が行う職務であって実際、公の位に取り立てられており中々の厚遇である
それでも匈奴の臣下となったことは屈辱的なことには違いなく晋の遺臣の中にはそれを不服として嘆くものもいたので
謀反の神輿として担がれるがれる前に始末しただけの話

354世界@名無史さん2017/12/26(火) 21:45:31.930
>>349
東ローマと北朝鮮は似た者同士
東ローマはローマ人が作った国でギリシャ人が作った国ではない
北朝鮮はソ連が作った国で朝鮮人が作った国ではない
東ローマはユスティニアヌス1世の西方奪回やマケドニア朝のバルカン奪回など
無理をする度に疲弊してさらに領土を失っていった

355世界@名無史さん2017/12/26(火) 21:55:37.410
バシレイオス2世の時に二度目の全盛期を迎えて
再び大帝国として返り咲くんだけど、その後は暗君続きで低調
そしてマンジケルトの戦いで・・・

356世界@名無史さん2017/12/26(火) 22:09:33.410
バシレイオス2世の死後わずか46年でマンジケルトの敗戦

バシレイオス2世は反抗的な貴族の領地を没収して農民に分け与えて
テマ制を維持しようとしたけど焼け石に水だった
テマの農民兵は地元でアラブ軍を撃退する事には有効だったけど
バルカンを奪回する為の遠征で経済的に没落して土地と武器を手放して
貴族らの小作人になっていった
中世ギリシャ人はアナトリアを守るのが精一杯だったようだ

357世界@名無史さん2017/12/26(火) 22:12:45.040
これ以降カタフラクトも編成されなくなるんだよな

358世界@名無史さん2017/12/26(火) 22:14:26.520
>>356
まだヴァリャーグ親衛隊がいるから(震え声)
ギリシャ火もあるから(震え声)

359世界@名無史さん2017/12/26(火) 22:17:40.680
ローマ帝国の繁栄の曲線はトラヤヌス・ハドリアヌス期がピークで
それ以降はゆっくり下降して衰退開始
それでも二世紀中はまだまだ「最盛期」の範疇だったけど
三世紀から本格的にごまかしが利かなくなっていく

360世界@名無史さん2017/12/26(火) 22:18:23.420
西欧 ゲルマン人の侵入で土人化
北欧 ノルマン人の根拠地で元から土人
中欧 アヴァールやマジャールなどの騎馬民族が割拠
南欧 サラセン海賊が略奪・人攫いしまくり

うーん、ビザンツ帝国以外は悲惨過ぎる…

361世界@名無史さん2017/12/26(火) 22:19:32.980
東ローマ結構強くね?

ユスティニアヌスによる大征服
ササン朝とのガチバトル
イスラム海軍をギリシャ火で丸焼き
キエフ大公国の侵攻を重装騎兵と艦隊で撃退
ブルガリア帝国を滅ぼす

362世界@名無史さん2017/12/26(火) 22:27:17.430
>>343
瀕死のオスマン帝国からコンスタンティノープルを奪えないとか
どんだけギリシャ弱いねん
それともケマルがチートだったのか

363世界@名無史さん2017/12/26(火) 22:41:07.830

364世界@名無史さん2017/12/26(火) 23:07:32.850
カール大帝の時代はまだまだだけど十字軍の頃まで行くと
西欧の文明度もビザンツ帝国に段々追いつき始めた感じか

365世界@名無史さん2017/12/26(火) 23:17:22.810
>>364
東ローマは全然進歩してる感がない

366世界@名無史さん2017/12/26(火) 23:21:35.760
ギリシャ・ローマの遺産を食いつぶすだけで終わった感じ
それでも数々の敵を退け、1000年の命脈を保ったのはすごいけど

367世界@名無史さん2017/12/26(火) 23:40:27.320
日本 1500年(継体天皇より)
東ローマ帝国 1000年
神聖ローマ帝国 900年
周 800年
オスマン帝国 600年
高麗 500年
朝鮮 500年
ローマ帝国 400年(東西分裂まで)

368世界@名無史さん2017/12/26(火) 23:46:38.700
アッバース朝 800年
ササン朝 400年

369世界@名無史さん2017/12/26(火) 23:51:15.030
日本 1500年(継体天皇より)
東ローマ帝国 1000年
神聖ローマ帝国 900年
周 800年
アッバース朝 800年
オスマン帝国 600年
高麗 500年
朝鮮 500年
ローマ帝国 400年(東西分裂まで)
漢 400年(前後合算)
ササン朝 400年

370世界@名無史さん2017/12/27(水) 00:17:07.680
>>365
むしろ徐々に退化してってないか?
軍事的にも文化的にも

371世界@名無史さん2017/12/27(水) 00:24:56.350
>>370
東欧の国にとっては文明の源としてメチャクチャ重要ではある
日本朝鮮ベトナムにとっての中国と同じ

372世界@名無史さん2017/12/27(水) 00:30:01.600
ブルガリアとかセルビアとかもろにビザンツの影響受けてるしな
ロシアもビザンツの後継を自称してる

373世界@名無史さん2017/12/27(水) 00:36:39.900
教義論争で敗れたアリウス派の僧侶はゲルマニアに行ったんだよな
それでも蛮族相手にちゃんと布教できちゃうあたりがすごいところ
なんかDQN高校に赴任した熱血教師みたい

374世界@名無史さん2017/12/27(水) 00:39:41.050
何割かは確実にボコられただろうねw

375世界@名無史さん2017/12/27(水) 00:41:58.030
ローマのスパイと疑われて殺されるかと思いきや
意外と受け入れられている不思議
なかなかローマ化しなかったゲルマン人だが、キリスト教はすんなり受容している

376世界@名無史さん2017/12/27(水) 01:24:20.210
>>373
三位一体としないから、排斥されたんだっけ。
しかし三位一体も凄いよね。
余りにも矛盾し過ぎているというか、矛盾を呑み込み過ぎてるので、
すぐには反論できないという混沌の中に、三位一体は存在する。
なおそう言って非難しているというのではなく、そういう意味も含めて本気で優れた論法だと思っている、
また後に多くの分野で示唆的イメージとして有効に作用しているので、三位一体は侮れないなと思っている。

377世界@名無史さん2017/12/27(水) 07:02:40.930
>>369
嬉しそうに継体からの説をといてるがその基準だと神聖ローマや東ローマなんてどの王朝基準でもほぼ100年ないぞ
王朝じたいが変わってるんだから
ハプスブルク朝が数百年程度
ダブスタのアホ

378世界@名無史さん2017/12/27(水) 07:05:09.410
>>376
より教義的に優れてるのは明らかに三位一体
矛盾がなにかしらんがなんて糞食らえ
宗教は道理を求めるが根幹に道理がないんだから

379世界@名無史さん2017/12/27(水) 08:49:12.560
国家として考えるなら、ローマの歴史は王政時代からだよなあ
王政>共和政>帝政>コンスタンティノポリス陥落まで、おおよそ2000年

380世界@名無史さん2017/12/27(水) 08:51:18.010
>>376
三位一体の矛盾って何?
直感的に理解できないっていう意味で矛盾って使ってるだけじゃね?

アリウス派とかの理屈の方が、教義で考えるなら矛盾大きいぞ

381世界@名無史さん2017/12/27(水) 10:50:12.910
>>377
頭大丈夫?

382世界@名無史さん2017/12/27(水) 16:52:28.910
>>381
アホにアホといわれたw

383世界@名無史さん2017/12/27(水) 18:18:21.330
>>379
古代エジプトも結構長いよな
発祥からローマに征服されるまで3000年続いたし

384世界@名無史さん2017/12/27(水) 18:27:02.580
>>380
じゃあイエスは何で「わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」って言ったの?
三位一体説だとイエスが自分自身に対して喋ってることになるのだけどイエスはキチガイなの?

385世界@名無史さん2017/12/27(水) 18:45:01.790
季節外れにイチジクが生ってないないという
当たり前の事実にブチ切れるおっさんがキチガイじゃないわけないだろ

386世界@名無史さん2017/12/27(水) 18:58:25.940
>>129
割とまともなこと言ってるな

387世界@名無史さん2017/12/27(水) 22:51:04.640
>>384
神が存在として一であることと、顕現した人格が一つであることは、同一でない
そんなのはどんな宗教(ヒンズーでも、ゾロアスターでも、イスラムでも)でも同じ

だから、直感的に理解できないことと、論理性を同一視してないか?と言っている

388世界@名無史さん2017/12/27(水) 22:53:36.610
仏教徒だが
なんかキリスト教は胡散臭くて受付ないんだよな
聖母マリアの絵とかキリストの磔刑像とか見ると生理的に忌避してしまう
(教会建築は好きだが)
まだイスラムの方が抵抗がない
なんでだろう?

389世界@名無史さん2017/12/27(水) 22:56:31.230
>>373
キリスト教の禁欲主義が質実剛健なゲルマン人の気質にマッチしたからじゃない?
ローマ人は快楽的・享楽的で真逆だから浸透するのに時間がかかったのかと

390世界@名無史さん2017/12/27(水) 22:59:46.680
仏教も回教も派手さに欠けてつまらない
神道が一番よ

391世界@名無史さん2017/12/27(水) 23:02:11.650
>>390
神道って、地味じゃね?

古神道から続いてる神社の静謐とか好きだけど
大神神社とか

392世界@名無史さん2017/12/27(水) 23:06:01.750
>>389
ネロ帝による弾圧は有名だし、
ローマの大規模なカタコンベもこれまた初期キリスト教の遺跡として有名で、
帝政初期の段階からそこそこ信者はいたようだが。

393世界@名無史さん2017/12/27(水) 23:08:28.110
キリスト教の天国って全然魅力的じゃないんだよな
死なない代わりに誕生の喜びもなく神の出す?粉みたいな栄養食食うとかw
イスラムの何十人の処女と〜なんてのも疲れるだけだろって思うけど

394世界@名無史さん2017/12/27(水) 23:15:48.390
イスラムの天国は処女抱き放題?
なら貞淑な女性は天国で童貞の筆おろしし放題?

395世界@名無史さん2017/12/27(水) 23:40:17.330
https://www.cnn.co.jp/m/world/35112508.html

2017.12.26 Tue posted at 11:13 JST
(CNN) カトリック教会の総本山バチカンで25日、
イエス・キリスト生誕の場面を再現した置物のセットからキリストの像を盗み出そうとしたトップレス姿の女性活動家が拘束された。

拘束されたのは国際女性団体「フェメン」に所属するウクライナ人のメンバー。
フェミンはこれまでも世界各国の指導者らに対し、トップレス姿で男性優位の社会に抗議する活動家を送り出してきた。

バチカンではこの日、ローマ法王フランシスコからのクリスマスのメッセージを聴こうと、
数千人がサンピエトロ広場に集まった。

活動家は裸の上半身に「神は女性」という文字を書き、
下半身にはズボンと靴をはいていた。現場から像を持ち去る前に、
バチカン警察が取り押さえて拘束した。

フェメンは、バチカンが中絶禁止や避妊反対のメッセージを通し、
女性の権利を侵害していると主張する。

2014年にも一度、同団体のグループがバチカンから
生誕セットのキリスト像を盗み出そうとした。二度とも失敗に終わったものの、
同団体は「子どもは神でなく、女性から生まれる」と訴え続けている。

396世界@名無史さん2017/12/28(木) 00:11:09.730
>>385
イチジクと聞くとカルタゴを思い出す

397世界@名無史さん2017/12/28(木) 00:14:30.090
>>396
今より砂漠化が進んでないのに日照量は十分ということでアフリカは豊穣だったんだろうな

398世界@名無史さん2017/12/28(木) 00:34:19.270
ヴァンダルに荒らされてあぼーん

399世界@名無史さん2017/12/28(木) 00:55:37.850
イスラムにとってキリストとユダヤは同じ啓典の民だから見逃してるだけ
インドでは仏教が死滅させられたし、バーミヤンの仏像も破壊された
カーバ神殿もかつては多神教で様々な神々の像があったが全て破壊された

400世界@名無史さん2017/12/28(木) 01:03:39.480
>>399
ムガル帝国が強制的な改宗は無理といってるようにムスリムはじんわりやってるで
まぁ時に皆殺しするがそこはキリスト教も同じ

401世界@名無史さん2017/12/28(木) 01:28:22.890
>>398
イフリキアは11世紀半ばにファーティマ朝が
ベドウィンを移住させるまでは穀倉地帯だった

402世界@名無史さん2017/12/28(木) 01:43:40.800
俺は無神論者だが
キリストイスラムユダヤは確かにカルトに見える
一方仏教儒教は単なる修行の為の決まりごとにしか見えない
神道は決まりごとにさえなれないただの因習

403世界@名無史さん2017/12/28(木) 01:47:34.340
神道は宗教というよりギリシャ神話みたいな感じ

404世界@名無史さん2017/12/28(木) 07:29:52.770
>>402
仏教は原初の思想は哲学だと思うよ

405世界@名無史さん2017/12/28(木) 18:07:04.060
>>404
教養のある人がたどり着いた哲学としての仏教は
結局インドパンピーにはあまり定着しなかったな
イスラムにやられたせいもあるけど
ヒンズー教と合体した変な神様てんこ盛りに変わったし

406世界@名無史さん2017/12/28(木) 18:13:40.330
>>372
東欧の国がもっと反映してれば東ローマももっと重要視されてたと思う

407世界@名無史さん2017/12/28(木) 18:26:16.470
>>387
お前のその理解は両性説と言って時代が時代ならば目を抉り出しの刑を受けるほどの異端なんだが
現在の三位一体は単意論に基づいているのでキリストが神に語り掛ける場面は自分自身にしゃべりかけていることになってる

408世界@名無史さん2017/12/28(木) 18:41:40.620
>>407
わかりやすく人格って言葉使ったからと言って、それに引きづられてヘンテコな解釈すんなよ、人格といっても、両性説でいう人間性の意味じゃねえよ
三位一体は、父、子、聖霊は全て神であり神性、神格として同一
しかし、父は子ではなく、子は聖霊でなく、父は聖霊ではない
よって三位一体であり、単なる一体ではないのだよ

ちなみに、単性説も単意論も異端だ
第六全地公会議で否定されてな

409世界@名無史さん2017/12/28(木) 20:33:28.950
>>379
古代ローマ おおよそ1300年間
ローマ建国 紀元前753年
ローマ陥落 紀元後549年

410世界@名無史さん2017/12/28(木) 20:53:17.980
>>379
ビュザンティオン創建 紀元前667年
コンスタンティノープル陥落 紀元後1453年
こちらは2120年間

411世界@名無史さん2017/12/29(金) 07:46:21.080
イスタンブールは今でも1400万人以上を擁する欧州最大の都市

412世界@名無史さん2017/12/29(金) 11:56:01.480
>>354
ローマ人の定義を教えて下さい

413世界@名無史さん2017/12/29(金) 13:44:14.420
東ローマ帝国では自分たちはギリシャ人というより
ローマ帝国の正当な流れを汲むローマ人という意識が強かったようだ
勿論、神聖ローマ帝国はパチモン扱いだし
あちらもギリシャ人の王国と呼んでいた

414世界@名無史さん2017/12/29(金) 14:10:11.790
(欧州の都市の人口のみの比較なら、モスクワの方が多いね。差はほとんどないけど。)

415世界@名無史さん2017/12/29(金) 14:33:01.210
>>353
奴僕の服装をさせられたり、杯洗いもさせられたりで、
とても貴人に対する扱いには見えんが・・・

416世界@名無史さん2017/12/29(金) 14:38:28.060
ちなみに東京23区の人口が900万人

417世界@名無史さん2017/12/29(金) 14:55:49.450
よく言う自給自足ってのは言い過ぎだと思うけどね

418世界@名無史さん2017/12/29(金) 18:58:07.020
>>413
ギリシア自体はローマより歴史がありローマの師匠なのに
ローマと名乗ってわざわざパチモノ扱いされにいく神経がわからん
下手にローマ帝国と連続性があるのが良くなかったな
途中で一回滅んだほうがよかったよ

419世界@名無史さん2017/12/29(金) 19:15:25.040
>>418
キリスト教化された時点でキリスト教徒のローマ市民。
東ローマ領のギリシア本土でもギリシア人というのは、
異教徒の古代ギリシア人を意味していた。

420世界@名無史さん2017/12/29(金) 19:25:37.160
>>415
着たのは京師百官と同格の青衣であって奴僕の服ではないし
杯洗いしたなんてのも晋書には書いてない
wikipediaなんて痰壺を真に受けて吹聴すると恥かくから辞めたほうがいいよ

421世界@名無史さん2017/12/29(金) 19:31:42.210
中国オタクを構ったら駄目

422世界@名無史さん2017/12/29(金) 22:39:40.550
>>409
>>410
都市と国家は別じゃん

423世界@名無史さん2017/12/29(金) 22:49:14.700
ビュザンティオンは都市国家
東ローマも末期は都市国家

424世界@名無史さん2017/12/30(土) 00:20:31.000
>>418
たしかに下手にローマ帝国と連続性があるのが良くなかったよね
ユスティニアヌス1世はラテン系でロマノス4世はアルメニア人だった
ユスティニアヌス1世の頃はまだラテン系が支配層だったけど
ロマノス4世の頃はギリシャ人が多数派で支配層だったので
ギリシャ人達はアルメニアをトルコ領にして講和したかったけど
ロマノス4世がアルメニアを見捨てる事を良しとせず
アルメニアのマンジケルトへ進軍した

425世界@名無史さん2017/12/30(土) 07:07:34.710
>>402
欧米の宗教学者に言わせると
仏教は形而上学、儒教は道徳律だとか

426世界@名無史さん2017/12/30(土) 08:27:48.780
>>416
イスタンブール1400万との比較なら、イスタンブール都市圏人口なので、東京の場合、東京=横浜都市圏で3800万

427世界@名無史さん2017/12/30(土) 08:46:56.350
先ず都市圏のデカさを恥で醜いと思うことから始めよう

428世界@名無史さん2017/12/30(土) 09:03:44.200
最初にイスタンブルは1400万云々とかいう話を出したからだろ
頭おかしいな

429世界@名無史さん2017/12/30(土) 10:47:50.380
>>194
>>342
だな

430世界@名無史さん2017/12/30(土) 11:05:30.290
>>427
すまん、間違いというか比較が間違ってるから訂正しただけなんだ

431世界@名無史さん2017/12/30(土) 18:37:12.330
イスタンブールのGDPは?
東京と比べて凄いの?

432世界@名無史さん2017/12/30(土) 22:15:51.420
>>415
あれって女装させられたって解釈もあるんだよね
命婦の衣装も青衣だし、ふつう酒を注ぐのって女官の仕事だから

433世界@名無史さん2017/12/31(日) 00:20:17.280
つまり男の娘か

434世界@名無史さん2017/12/31(日) 09:32:21.020
オカマ皇帝ヘリオガバルス

435世界@名無史さん2017/12/31(日) 12:34:04.970
>>420
>wikipediaなんて痰壺を真に受けて吹聴すると恥かくから辞めたほうがいいよ

wikipediaに載っているからって、嘘デマ扱いするおまいも充分に恥晒しだけどな。
1961年に中央公論社が出した『世界の歴史4 唐とインド』の46-47ページではこう書いてあるぞ。

「官庁官府みなことごとく焼けほろび、胡馬の荒れくるう都洛陽から、漢皇帝の都平陽にとらえられていった懐帝は、
この胡族皇帝の出猟に、ほこをもって先駆をさせられ、村々であれが晋皇帝だと人民から愍笑されるような恥をうけたり、
酒宴の席では、さかずき洗いまでさせられて、あげくのはてに、見るに見かねて号泣した臣僚とともに殺されてしまった。
313年永嘉7年である。これが史家が永嘉の喪乱と名づけた洛陽の晋室の悲劇である。」

436世界@名無史さん2017/12/31(日) 16:52:20.100
>>354
ユスティニアヌス1世って中興の名君って位置付けじゃなかったか?高校教科書では

437世界@名無史さん2017/12/31(日) 18:48:09.150
>>435
うるせえよ
スレ違いだから死ね

438世界@名無史さん2017/12/31(日) 19:03:40.680
>>435
晋書の帝紀みると
https://zh.wikisource.org/wiki/晉書/卷005
>七年春正月,劉聰大會,使帝著青衣行酒。侍中庾a號哭,聰惡之。

ってのは出てくる
捕らえられてから殺されるまでほんの数行しかないが
杯洗いとか矛をもって先駆させられたなんて話はどこにも出てこない

劉聰の載記ほうをみても同文でそんな話は出てこない
https://zh.wikisource.org/wiki/晉書/卷102
>正旦,聰宴於光極前殿,逼帝行酒,光祿大夫庾瑉、王俊等起而大哭,聰惡之。


その本が書かれた年代だけに適当に話膨らませるんじゃねえのか
昭和の庶民向けの通史とか二次創作みたいなもんで山岡荘八とか松本清張とか小説家に書かせるとかザラにあった時代だろ

439世界@名無史さん2017/12/31(日) 19:30:46.680
>>1
何気に全て事実なのが恐ろしいところ

440世界@名無史さん2017/12/31(日) 23:14:56.890
>>437
ファビョるなよ。

441世界@名無史さん2018/01/01(月) 01:27:45.460
>>436
ユスティニアヌス1世がニカの乱で退位逃亡していたのならば
バルカンのラテン語地域がスラブ化しなかっただろうから
ギリシャ人は東ローマ皇帝になる事が出来なかっただろう
ユスティニアヌス1世はギリシャ人をラテン人の支配から
解放するきっかけとなった

442世界@名無史さん2018/01/01(月) 02:11:50.900
>>441
本来のルーマニアはもっとでかかったといえるな

443世界@名無史さん2018/01/01(月) 02:49:44.470
アウレリアヌスが属州ダキアを放棄したり
ウァレンスがゴート族をトラキアに移住させたり
ユスティニアヌス1世がイタリア遠征を優先したり
大ルーマニアは自滅した

444世界@名無史さん2018/01/01(月) 02:54:41.990
ルーマニア  滅 ときくとチャウシェスク夫妻の処刑されたシーンを思い出してしまう

445世界@名無史さん2018/01/01(月) 04:27:15.320
周りがスラブ系なのにあそこだけラテン系なのが何となく気に入ってる

トラヤヌス「ルーマニアはワシが育てた」

446世界@名無史さん2018/01/02(火) 15:38:40.040
>>1
文明が崩壊していくから教会が宝と共に文明的な書物を防備された蔵に閉じ込めて保存してたという側面はあり
また科学や技術を細々とでも継承し続けていたのも教会組織で
やがて中世を超えて文明が再発見されていけたのは、そういう書物等が残っていて
そういうものに興味がある人たちが僧としてこっそり研究してたからってのはある

あと古代になくて中世になって発明されたものも少なからずある

447世界@名無史さん2018/01/02(火) 15:42:06.990
なお洋の東西問わずというか日本でも書物や技術は圧倒的に寺の管理下にあるものが多く
技術の研究や学問をしたいなら僧になるしかないことは多かった
でも寺社は朝廷の言うことを聞いたくれないことが多々あり
朝廷にとって都合が悪いので官制の技術学校を作ったのが陰陽寮

というわけで寺社の焼き討ちとかした人は今でも歴史学者に恨まれます

448世界@名無史さん2018/01/02(火) 17:52:18.200
>>44
さすがに1000年くらい経ってるから
技術は進歩するか

449世界@名無史さん2018/01/03(水) 01:47:05.430
中世後期から近世への流れが最高に面白いんだけどな

450世界@名無史さん2018/01/03(水) 02:44:00.980
そのうち右肩下がりの果ての集落サバイバルが面白くなる
現実的でもあるからな

451世界@名無史さん2018/01/03(水) 14:59:34.980
  ∩∩                日本平和すぎ!!                  
  (7ヌ)                                            
 / /               ∧_∧                          
/ /  ∧_∧       ∧_∧  _(´∀` )    ∧_∧    ∧_∧   
\ \(´∀` )―--(´∀` ) ̄      ⌒ヽ(´∀` )―--(´∀` )   
  \       /⌒   ⌒ ̄ヽ、足立 /~⌒     /⌒      ⌒丶
   |      |ー、      / ̄|    //`i 西成 /ー、 川崎 /ヽ /. 
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   /   ノ | /  ヽ ヽ、_      .⌒_)  ゝ  | |   |\  \  
   |  |  | /   /|   / |  西川口  | |  |.  /,.| / /

452世界@名無史さん2018/01/03(水) 15:11:09.020
>>451
なんで八潮(埼玉)がないんだよ?w

453世界@名無史さん2018/01/04(木) 03:13:02.440
いつも思うけど
難易度じゃなくて難度だよね

454世界@名無史さん2018/01/05(金) 22:41:05.550
>>9
原始共産制なんてもの自体、妄想の中の原始時代にしかない架空の産物。
ポル・ポト及びクメール・ルージュの狂気は、過程を全部すっ飛ばして
いきなり理想郷の実現を民衆に押し付けたところにある。

455世界@名無史さん2018/01/06(土) 09:54:36.960
>>1
>上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
日本だと糞尿を肥料として活用していたけど
中世ヨーロッパでもそういうことしてたのかね?

456世界@名無史さん2018/01/06(土) 12:48:26.430
ざまあみろヨーロッパめ!日本の勝利!!!

457世界@名無史さん2018/01/07(日) 20:00:56.600
食料や資源の自給率が低い日本も適切な通商秩序を築くことができず、中国を思い通りにされたら、中世ヨーロッパ並の憂き目にあってしまうのかね

458世界@名無史さん2018/01/08(月) 02:51:26.480
>>147
これマジか

459世界@名無史さん2018/01/08(月) 03:03:52.430
>>230
祖父母宅が五右衛門風呂だけど確かに薪で焚くけど家族総出ってほど大変じゃないよ

460世界@名無史さん2018/01/08(月) 05:55:10.680
>>445
ダキア人は農耕民で人口が多かったのだろうね
イリュリア人やトラキア人は乗馬が得意で
ローマ騎兵の主力になるほどだから
イリュリアとトラキアは牧畜地域で人口が少なくて
農耕民のスラブ人に飲み込まれてしまったようだね

プロブス帝が荒廃した農地を復興させると
それを担当した軍内に反発が生まれ
兵士に暗殺されたからイリュリア人とかは
遊牧民のように農業を蔑視していた

461世界@名無史さん2018/01/08(月) 16:06:09.710
アメリカが滅亡するケースを考えてみた

1 内部分裂して自然消滅
2 50億年後、地球もろとも消滅
3 北朝鮮に滅ぼされる

3に100ペソかけるわ

462世界@名無史さん2018/01/08(月) 16:13:04.610
アメリカは移民が作った国で伝統的な国民国家ではないので国をまとめるイデオロギーが自由平等といった民主主義
他国、例えば日本は国をまとめるのに天皇であるとか大和民族であるとか、日本文化を持ち出せるがアメリカはない
民主主義が不利になるような社会になった場合、不利とわかっても民主主義を捨てられずゆっくり崩壊するでしょう
民主主義が不利になる社会状況はあまり考えにくいが、個人の能力の差が遺伝子調整などで桁外れになって
事実上の貴族制が有利になった場合などだろう。

463世界@名無史さん2018/01/08(月) 16:39:53.840
アメリカが恐れているのは困窮した北朝鮮がイスラム系テロ組織に核を売ることだな
9.11を見れば分かるが連中はやると決めたら躊躇しない

464世界@名無史さん2018/01/08(月) 16:47:21.920
アメリカの本質は人間の欲望を経済活動に変換する金融業と
政府を存続させることで肩書きを維持したい人達が作り上げた政府機構の二本立てだと思うぞ。
ニューヨークとワシントンDCの事です。

465世界@名無史さん2018/01/08(月) 19:19:59.230
>>462
自然国家と人工国家の話をしたいのか?
アメリカ合衆国はかなり初期から国民国家を達成しているが、自然国家ではない

伝統的な国民国家と言われれば、英仏の次くらいには出てくる国だ合衆国

466世界@名無史さん2018/01/08(月) 20:28:42.860
>>465
所謂典型的なNation-stateではないでしょ

467世界@名無史さん2018/01/08(月) 22:32:27.670
移民も1世は生活のために来てるし奴隷労働に耐えてくれるけど
2世3世になると日本人と同じように贅沢を言い始めるからな
人間だから同然だけど、経団連の連中はなぜか奴隷が再生産されると思ってる

468世界@名無史さん2018/01/08(月) 22:33:00.770
奴隷の扱いでは現代より古代ローマの方が上かもしれない

469世界@名無史さん2018/01/09(火) 18:26:04.650
欧州最貧国ってルーマニア?それともポルトガル?

470世界@名無史さん2018/01/09(火) 18:30:05.670
>>469
アルバニアじゃないの

471世界@名無史さん2018/01/09(火) 18:32:24.900
欧州全土がキリスト教一色なのにあそこだけイスラム教だし謎だらけの国

472世界@名無史さん2018/01/09(火) 18:33:33.860
>>461
なんで、  4 イエローストーン破局噴火でカタストロフ  がないんだよ?w

473世界@名無史さん2018/01/09(火) 20:00:30.560
>>471
別にアルバニアだけって訳やないんやがなあ
ボスニアのボシュニャク人とかブルガリアのムスリムとか
現在の独立国丸ごと単位でオスマン帝国時代に改宗したのがあそこってだけで
正教の本拠地ギリシャにしても大量のムスリム住民をトルコ人として現トルコ領内のギリシャ人と交換した過去がある

474世界@名無史さん2018/01/09(火) 20:09:56.140
>>469
モルドバじゃね?

475世界@名無史さん2018/01/09(火) 23:04:36.470
>>472
それは人類が滅ぶのでアメリカどうこうではないでしょw

476世界@名無史さん2018/01/14(日) 13:05:05.370
>というわけで寺社の焼き討ちとかした人は今でも歴史学者に恨まれます

末期ローマだとキリスト教徒が図書館とかぶっ壊してなかった?

477世界@名無史さん2018/01/14(日) 14:23:47.250
それどころか知識階級をぬっころすという
ポルポトみたいなこともしてるぞ

478世界@名無史さん2018/01/14(日) 14:46:09.150
近年、日本が貧困化したというが
バブル期が異様に豊かだっただけで
貧しくなったというより元に戻ったというべきだろうな
女工哀史とか蟹工船とか読んでみ
悲惨やで・・・

479世界@名無史さん2018/01/14(日) 17:46:45.520
いや、帝国主義の時代はそれが基調でしょう、たとえ帝国主義本国の英国であっても。

480世界@名無史さん2018/01/14(日) 19:44:41.470
>>478
チョンは半島に帰れ!日本は未来永劫豊かだ

481世界@名無史さん2018/01/14(日) 21:12:45.000
そういう釣りほんとどうでもええわwwwwwwwwwwwwww

482世界@名無史さん2018/01/14(日) 22:39:24.610
だまれちょん

483世界@名無史さん2018/01/15(月) 03:02:55.950
だまちょん、だまちょん

484世界@名無史さん2018/01/15(月) 03:16:34.720
チョンチョン鳴くなよ
鳥か?

485世界@名無史さん2018/01/15(月) 09:54:26.240
>>477
今の日本、諸悪の根源であるDQNをぬっころす政治家が出現してほしいw

486世界@名無史さん2018/01/15(月) 16:32:15.070
自分のことをぬっ殺してほしいなんて…
そんな自虐的にならなくていいんだよ
生きていればいつかはいいことがあるからね

487世界@名無史さん2018/01/15(月) 18:36:45.880
バブル期も今と比べたら相当、治安悪い&貧困社会だがな
当時は電子レンジやエアコンはまだ贅沢品扱いだった
中高年のオッサンは回顧補正と認知症の初期症状により錯乱で昔のことは何でも美化されるから

89年のバブル当時も大戦前は今より豊かだったとかジジイどもがほざいてるのを何度も聞いたよ

488世界@名無史さん2018/01/15(月) 19:26:22.770
カルタゴ人、ゴリラに遭遇

489世界@名無史さん2018/01/15(月) 21:38:37.890
かんけーない話ばかり

490世界@名無史さん2018/01/16(火) 00:33:50.050
カルタゴってヴァンダル支配下では富裕者に重税、貧民には減税で、結構民心を得たというが。

491世界@名無史さん2018/01/16(火) 04:00:23.760
歴史を記録するのは富裕者だから悪評になる

民心を得たというとマンジケルトの会戦後に
アンカラで自立したノルマン騎士らもそうだった
東ローマ政府がノルマン騎士の鎮圧をセルジューク朝に依頼すると
ノルマン騎士だけでなくアンカラの住民らも残らず一掃された

492世界@名無史さん2018/01/16(火) 06:09:51.520
ナチ国家社会主義の経済政策は未だ克服法が満載でもある
そら庶民の多くは熱狂するわ、スレチだが

493世界@名無史さん2018/01/16(火) 17:16:05.760
>>485
DQNより無職ヒキコモリだろ

494世界@名無史さん2018/01/16(火) 18:42:14.360
ローマ帝国時代のコインって欧州や北アフリカとかでは今どういう扱い?
ギザ十程度の見つけたらラッキーって感じ?それとも寛永通宝みたいに貴重品扱い?

495世界@名無史さん2018/01/16(火) 18:49:59.710
西ローマ崩壊後は貨幣経済から物々交換に戻ったんだよな
信用できる政府がなくなれば貨幣なんざただの紙や銅に過ぎないし
東ローマではずっと貨幣は作られていたけど

496世界@名無史さん2018/01/16(火) 19:19:25.760
カール大帝の頃までいけば流石に貨幣経済も復活してた?

497世界@名無史さん2018/01/16(火) 19:41:59.170
西ローマ崩壊後は物々交換に戻ったというのがまず間違い
その後も環地中海世界では貨幣経済が続いてた
イスラーム教徒が地中海を支配してから物々交換するしかなくなった
カール大帝の頃までいけば貨幣経済が復活したんじゃなくて、カール大帝の頃には貨幣経済から自然経済へ移行していった

498世界@名無史さん2018/01/16(火) 19:45:15.560
>イスラーム教徒が地中海を支配してから物々交換するしかなくなった

どういうこと?
制海権を握られて交易が出来なくなったとか

499世界@名無史さん2018/01/16(火) 19:48:49.630
このスレ立てたコピペ君がそう書いてくれてるじゃん

500世界@名無史さん2018/01/16(火) 19:54:46.130
貨幣廃止と聞くとポル・ポトを思い出すわ

501世界@名無史さん2018/01/16(火) 19:55:05.470
ブリタニアではアングロ・サクソンらは自給自足だったけど
ブリトン人らは地中海と交易し続けていた
地中海と交易し続けていたのでユスティニアヌス1世時代の
ペストの大流行でブリトン人の人口は激減してしまい
ブリタニアは名実ともにイングランドになっていった

502世界@名無史さん2018/01/16(火) 20:30:35.460
>>494
言われて調べちゃったけど紀元41年頃のクラウディウス帝金貨が45万円だった。
金の目方分だけで4万円位なのでアンティークとしての価値が相当あるな。

503世界@名無史さん2018/01/16(火) 20:46:56.890
>>494
東ヨーロッパでは金属探知機使って畑掘ったら銀貨・銅貨が出てくる
(向こうにはそういう趣味が実際にある)
ありふれたローマ銅貨なら数百円だから天保通宝くらいかな
伝世品じゃないから感覚は違うけど

504世界@名無史さん2018/01/17(水) 10:13:41.810
>>494
寛永通宝なんて安いぞ?
と、思ってググッたら製造時期によって貴重品もあるのね。

505世界@名無史さん2018/01/17(水) 10:16:54.570
 【シルクロード地図】
                     【草原のシルクロード】
               ┏━━━━━━━━━━━┓
 イスタンブール┌─┸─┐                  ┗┓トルファン
       ┌──〇     └┐  サマルカンド        .┗〇 敦煌
  ローマ〇┓  └─┐    │      〇──〇──〇┴〇─┐
         ┃      └─┐│  ┌─┘  カシュガル 楼蘭    .└─┐  洛陽    奈良
         ┗━━┓    └〇─┘  【砂漠のシルクロード】 .西安〇─〇───〇
  アレクサンドリア〇    バグダッド                        ┃
               ┗┓            ┏〇カラチ   カルカッタ        ┃
                 ┗┓          ┃┗┓      〇┓        ┏━┛
                   ┗┓    ┏━┛  ┃    ┏┛┗┓      ┃
                     ┗━━┛      ┗┓  ┃    ┃      ┃
                                     ┃┏┛    ┗┓    ┃
                  【海のシルクロード】┗┛        ┗┓┏┛
                                                   ┗┛

506世界@名無史さん2018/01/17(水) 13:12:06.280
奈良時代だと既にローマはユスティニアヌス1世時代のゴート戦争で没落していたから
シルクロードの西の終着駅は後ウマイヤ朝の都だったコルドバだろうな

507世界@名無史さん2018/01/17(水) 14:18:31.390
カルカッタ(コルカタ)なんて19世紀に肥大化した都市じゃねーか

508世界@名無史さん2018/01/17(水) 14:37:24.720
インドにおける海のシルクロードは港湾だから南部インドの港市郡がメインだな
またここからは南部インドの港市とネットワークを形成していたインドネシア・クメールの港市や
アラビア半島から東アフリカそしてモザンビークにかけての諸港市も欠かせない
インドにおける陸のシルクロードならラージャスターン州やグジャラート州の諸都市を通ってデリーが終着点になるだろう

509世界@名無史さん2018/01/17(水) 14:51:43.290
海のシルクロードなら、アデンやバスラは外せないわなあ
あとジェッダも

510世界@名無史さん2018/01/18(木) 20:00:29.100
ネカフェ難民とかではなくガチで路上生活のホームレスの人ってどうやって
食糧調達してるんだろう?
大阪の西成とかだと炊き出しとかやってるっぽいけど

511世界@名無史さん2018/01/18(木) 20:01:52.210
>>500
縄文時代からかなり広範囲で交易をしていたみたいだし、
政府があってなきようなソマリアやIS国やアフガニスタンでも
通貨が使われているのだから、文明崩壊が起きてもおそらく何らかの
通貨的な物ができて交易するのではないかな?
お金がなければ、たばこでも塩でもコメでも使うのだし

512世界@名無史さん2018/01/18(木) 22:35:17.170
>>497
ピレンヌテーゼとか100年近く前のカビの生えた謬説をまだ信じてるのか
考古学的には軍人皇帝時代には貨幣経済の衰退がはじまっており5世紀時点でとっくに停止してる

513世界@名無史さん2018/01/18(木) 22:38:32.780
あとカール大帝の頃はカロリング朝時代はまだ機能していたセナトール貴族による官僚制度も
跡形もなくなり、誰も正確なラテン語すら書けなくなって辺境のアイルランドからわざわざ教師呼び寄せていたような
本当の意味での暗黒の時代

6世紀まで貴族はローマ的な生活を送れていたのだが、メロヴィング朝になると貴族ですら菅で出来た小屋で暮らすというレベルまで退行してる

514世界@名無史さん2018/01/18(木) 22:45:44.080
東ローマ帝国でも貨幣経済から物々交換への退行が広範囲で進行し
6〜7世紀あたりから、ほとんどのポリスが機能を停止してカストロンという本来は軍事的な砦に過ぎなかったものが
都市の役割を果たすようになる
http://rotaractdedinje.com/wp-content/uploads/2016/08/golubac.jpg

要塞内での共同生活なので、体育館や劇場、浴場、商業施設、学校は当然ない

515世界@名無史さん2018/01/18(木) 23:19:25.020
あとカール大帝の頃はメロヴィング朝時代はまだ機能していたセナトール貴族による官僚制度も
跡形もなくなり、誰も正確なラテン語すら書けなくなって辺境のアイルランドからわざわざ教師呼び寄せていたような
本当の意味での暗黒の時代

6世紀まで貴族はローマ的な生活を送れていたのだが、カロリング朝になると貴族ですら菅で出来た小屋で暮らすというレベルまで退行してる

516世界@名無史さん2018/01/19(金) 07:52:46.140
>>511
現代の破綻国家で貨幣が流通するのは、周囲が文明を保っており、そこに信用が存在するからであって
全て破綻した直後に貨幣が維持できると考えるのは幻想ではなかろうか
古代社会は、現代から見たら未開に見えるかもしれんが、段階的に発達してきた社会なんでな

517世界@名無史さん2018/01/19(金) 07:57:46.630
カロリング・ルネサンス

518世界@名無史さん2018/01/19(金) 08:50:04.040
キリスト教が人間を無知にした。

519世界@名無史さん2018/01/19(金) 14:37:35.680
>>515
アイルランドからも来てるが普通にイタリアからも西ゴート王国からも来てる
内陸部に基盤のあるフランク王国が文化的後進国だっただけ
一部を切り取ってさも全体がそうであったかのように見せかけるマスゴミ論法だな

520世界@名無史さん2018/01/19(金) 18:05:12.080
それ全然、反論になってないよな
メロヴィング朝にいた官僚層はどこ行ってしもうたん?
何で外国から教師読んで来いないと正確なラテン語すら書けなくなったわけ?
つまり貴族層の教育すらままならなくなっていたから

西ゴートもイタリアも都市のほとんどが機能しなくなって現物経済に戻ってる
西ローマより被害を受けなかった東ローマでも、そうだったのだからな

唯一の例外はエジプトやシリア地方などアラブの支配を受けた地域で
ローマ時代の浴場やストアが依然として機能していてことがわかっている

521世界@名無史さん2018/01/19(金) 20:47:58.060
イスラム金貨による、慢性的なインフレ忘れるなよ。

522世界@名無史さん2018/01/19(金) 21:20:25.520
後ウマイヤ朝支配下のイベリア半島はむしろ先進地域だった

523世界@名無史さん2018/01/19(金) 21:34:08.700
下水道が19世紀まで使われなくなったというけど
ルネサンス時代の噴水技術はすごいけどな

524世界@名無史さん2018/01/19(金) 21:38:14.630
フランク王国の政治的中枢だったライン川からパリにかけてはイタリアとならんで人口密度も高く
中世から近世までヨーロッパの政治力学の中心となる
北イタリアはイタリア戦争で没落するけど
ラインからパリ、対岸のロンドンはここが近世の中心になるから
なんかんだでフランク王国が基盤を作ってる

525世界@名無史さん2018/01/19(金) 21:41:09.740
つまりローマ、イタリアが没落することによってヨーロッパは近代化したわけ
イタリアざまぁw

526世界@名無史さん2018/01/19(金) 21:45:57.530
まぁこれは冗談だけど皮肉でもあるんだよな
イタリアは中世後期から隆盛を取り戻したけど
一番おいしい時期は手に入らなかったんだよ
結局中世をとおして政治的な部分ではヨーロッパ北部に勝てなくなった

527世界@名無史さん2018/01/19(金) 22:09:16.070
>>526
一番おいしい時期ってのはヨーロッパが世界の中心になった時期か

528世界@名無史さん2018/01/19(金) 22:19:21.920
後ウマイヤ朝の滅亡でアンダルシア没落
ズィール朝の滅亡でイフリキア没落
トルコ人の移住でアナトリア没落

アルビジョア十字軍でラングドック没落

ペストの大流行でエジプト没落

イタリア戦争でイタリア没落

529世界@名無史さん2018/01/19(金) 22:33:49.460
>>520
お前のその論法だとまともなラテン語が書ける教師がいたイタリアや西ゴートでは貴族の教育ができてたってことになるが…

そもそもメロヴィング朝の中心はネウストリアでカロリング朝の中心はアウストラシア
ピピン一族によるフランク王国の一元支配がなされる過程で、ネウストリアの勢力は没落して"野蛮な"アウストラシアの天下になった
ちなみにまともなラテン語が書けないのは既にメロヴィング朝の頃からそうで、トゥールのグレゴリウスも嘆いている

530世界@名無史さん2018/01/19(金) 23:06:50.320
このテーマに関して初学者でも面白く読めるのってやっぱり『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』?

他にいい本あったら教えてくれ。買うから

531世界@名無史さん2018/01/19(金) 23:25:59.660
>>529
そもそもカロリング家はフランク族出身だったのか?

532世界@名無史さん2018/01/19(金) 23:51:24.150
江戸時代の教訓を活かして日本が文明崩壊に備えるとしたら

・政府の情報公開原則
・無罪推定の原則
・表現の自由の保障
・能力第一主義の官僚登用

は最低条件だろうね。
要は日本国憲法の理念を実行すればいいということ。

533世界@名無史さん2018/01/19(金) 23:54:51.700
>>532
お前はスレチの馬鹿

534世界@名無史さん2018/01/20(土) 00:08:42.320
西ゴートも王国貴族ですら文盲、ランゴバルドも文盲
フランク王国はゲルマン人にしては珍しく文字が読めたけどメロヴィング朝になるとみな文盲に

カロリング・ルネサンスもヨーロッパ各地から数少ないラテン語の読み書きができる修道士を集めていた
パウルス・ディアコヌス、アルクイン、テオドルフも全員修道士
王族だろうが貴族だろうがゲルマン社会は修道士以外は例外なくすべて文盲

535世界@名無史さん2018/01/20(土) 00:09:21.320
間違えたカロリング朝な

536世界@名無史さん2018/01/20(土) 01:41:51.010
東ゴート王国では王家がローマ化宮廷化して軍を指揮出来なかったので
トティラとか将軍らが王になって東ローマ軍に抵抗した

537世界@名無史さん2018/01/20(土) 01:50:02.120
中世ヨーロッパって売り物も特にないから
奴隷をイスラム世界に輸出してたって本当?

538世界@名無史さん2018/01/20(土) 01:56:48.480

539世界@名無史さん2018/01/20(土) 08:58:54.850
>>537
本当
中世中期になると、奴隷の供給源は黒海北岸が中心になるけど、それまではふつうに北欧の奴隷とか北アフリカに売ってた

南伊、南仏あたりは海賊による略奪からの奴隷も多いけど

540世界@名無史さん2018/01/20(土) 09:09:49.300
slave

541世界@名無史さん2018/01/20(土) 09:21:55.820
オスマン帝国にウクライナから連れてこられた奴隷で
スルタンの妃にまで登りつめた女がいたな

542世界@名無史さん2018/01/20(土) 12:04:16.920
>>537
「千一夜物語」を読むとフランク人の女奴隷の話が良く出てくるのだが
当時のヨーロッパでは何の産業もなく売れるものと言えば女しかないので自国の女たちを輸出して東方の文物を入手していた

イタリアの諸都市も主力輸出商品は奴隷女でヴェネチアも8世紀にフランク王国と女奴隷をめぐって争っている
ヨーロッパのほとんどの国で主な輸出産業と言えば女奴隷の販売だったのだが、特に多いのがフランク人とガリシア人だった

543世界@名無史さん2018/01/20(土) 12:07:06.690
スレイマンの正妃も地中海で捕まったやつだね
あの再び正妃を掠奪されたらいけないから奴隷を嫁にという発想は
皇帝が辞めさせられたときに備えて手に職をとならびオスマンの凄い弱気な発想でおもしろい
両方家臣から案として出された場合、他の国なら首が飛ぶ失礼さだw

544世界@名無史さん2018/01/20(土) 12:13:28.420
あの再び正妃を掠奪されたらいけないから奴隷を嫁にとか意味不明

単純に外戚の台頭を防ぐために身寄りがいない奴隷を妃にしていただけだが

545世界@名無史さん2018/01/20(土) 12:22:55.650
>>544
タテマエとしてはそうなんやで

546世界@名無史さん2018/01/20(土) 19:06:57.020
今Gyaoのドラマで見てるわ
ヒュッレムが片言でスルイマぁン〜とか言って
皇帝ベタ惚れ中w

547世界@名無史さん2018/01/20(土) 22:46:07.140
やっぱり金髪は昔からモテたんだな

548世界@名無史さん2018/01/20(土) 22:46:42.090
トルコの后も白人ばっかや

549世界@名無史さん2018/01/20(土) 22:49:59.670
やっぱり白人が知能も見た目も高くて最強だよ
あんな不毛な土地を開拓してトルコやイタリアをぼこぼこにして世界制覇してしまうからな
イタリアも中東もたまたまチートな土地だからチビでも成功できただけ

550世界@名無史さん2018/01/20(土) 22:52:00.960
なぜ南部ほどバカなのか

551世界@名無史さん2018/01/20(土) 22:54:50.210
つかローマ時代ですら地中海のチビどもは文化的に劣ってた金髪白人に見た目で劣等感感じてたんだよな
今なんてすべての面で負けてるからどっしよもないな

552世界@名無史さん2018/01/20(土) 23:04:01.660
ローマ時代なんかより
金髪白人が活躍する近世以降の方が面白いね
スペインもイタリアもトルコの中途半端白人は正義の金髪白人にボコボコにされて経済植民地化

553世界@名無史さん2018/01/20(土) 23:05:59.870
古代ローマって結局負け犬だよな
ビルゲイツの方がすごいわ

554世界@名無史さん2018/01/21(日) 00:29:38.700
金髪にやたら劣等感があるアホが連投しとるが
当初のローマ人の間での金髪は茶色の髪だぞ
お前は一体何の話をしているんだ

555世界@名無史さん2018/01/21(日) 01:07:17.070
古代ローマとかお前何歳だよ
古すぎるわ

556世界@名無史さん2018/01/21(日) 01:10:17.140
古代ローマとかほとんど物語だろ
たいして魅力もない地中海勉強しても意味ねー
今は大西洋と太平洋の時代だぞ
地中海なんて経済の中心から完全にはずれてるし
なんの役にもたたねーな

557世界@名無史さん2018/01/21(日) 01:28:11.880
歴史板でそれを言うかw

558世界@名無史さん2018/01/21(日) 01:34:27.560
習う価値があるのはオランダの隆盛以降
それ以前は原始時代みたいなもんだ
古代史なんて適当にしといた方がいいぞ
塩野みたいに妄想膨らませるだけになるから

559世界@名無史さん2018/01/21(日) 02:29:59.270
ではこのスレから出て行けばよろしかろう

560世界@名無史さん2018/01/21(日) 08:08:26.120
世界史の教科書読みたての高校生が言いがちだよな「古代なんか意味無い〜」系
己の無知を晒してるだけなのにw

561世界@名無史さん2018/01/21(日) 08:54:01.100
欧州人や米国人のローマに対する憧憬に対する当てつけと思うとちょっと面白いな、これ
倒錯してて

562世界@名無史さん2018/01/21(日) 09:59:52.170
キリスト教の牧師が住民を集めてやる説教が古代社会における集会や劇場の代替のような感じになったんじゃないか?

563世界@名無史さん2018/01/21(日) 12:12:20.380
教会は集会所だったり砦にはなったが

564世界@名無史さん2018/01/21(日) 13:16:03.470
歴史的意義いうのなら、ここ半世紀以前のヨーロッパの歴史何て何の意味もないよ
ヨーロッパ何てあと100年もすればイスラム系の国なるんだし

現にフランス人の4人に1人は両親か祖父母が北アフリカ系の移民だしな

565世界@名無史さん2018/01/21(日) 13:42:30.590
ドイツに対してはあれだけ抵抗したのにイスラムにはろくに抵抗しない
フランスのエリートは狂っているよな
イスラム化するぐらいならドイツ化した方がはるかにましだった

566世界@名無史さん2018/01/21(日) 15:41:21.150
ゆで蛙理論だよ
徐々に行えば気付かない
一応中国は諸外国にしようとしてる。
これは中原の民が4000年やってきた浸透戦術で共産国家かどうかは関係ない
東南アジアの金持ちはみな中華だ

567世界@名無史さん2018/01/21(日) 18:57:19.190
暗黒暗黒暗黒ウゥーッ

568世界@名無史さん2018/01/22(月) 19:10:12.600
東京は外人相手にも堂々としてるな
上野公園なんかはホームレスの横を外人観光客が普通に通ってる
ま、欧米の方がホームレス多そうだし気にしないか

569世界@名無史さん2018/01/22(月) 19:16:43.830
あっちのホームレスは結構アクティブに声かけてきてお金せびってくるよ
日本のホームレスはお金くれとか言わないしおとなしいから全然気にならないと思う

570世界@名無史さん2018/01/22(月) 19:17:48.480
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』買ったけど、このスレに書いてあることが全てだった。買う必要なかったな・・・

571世界@名無史さん2018/01/22(月) 19:24:09.400
アメリカは娘が病気なのでお金を寄付してくださいというホーレスと
麻薬中毒なので薬が買いたいから寄付してくださいというホームレスでは麻薬の方に寄付がたくさん集まった実験が面白かった

572世界@名無史さん2018/01/22(月) 19:24:40.810
一神教が発達してる国は乞食組合みたいなものがあって
日本のホームレスとは違った理念を元に運営されてる職業だからな
中には本当のホームレスもいるけどプロの職業としてやってる人も多い
中東にもそういうのがある
宗教が蔓延ってる地域にはそういう職業乞食が必要なんだよ
貧しい人に寄付するのが義務だからいないと困るんだよ
かと言って変な人には寄付したくない
だから乞食も組織化、プロ化されてる

573世界@名無史さん2018/01/22(月) 19:27:27.740
財政難でナマポ廃止するとかあるけど
本当にそれやったら強盗やホームレスの数がアメリカ並みになって
治安が超悪化するのが目に見えてるわ

574世界@名無史さん2018/01/22(月) 19:28:16.180
>>570
有名っぽい本だし図書館に置いてそうな気もするがな

575世界@名無史さん2018/01/22(月) 19:31:19.970
>>570
考古学的視点から
やはりローマ帝国滅亡後は文明が崩壊して一気に暗黒化したことが証明された
という内容だっけ?

576世界@名無史さん2018/01/22(月) 19:42:54.560
>>574
ど田舎だから無いねん。面白い本あったら教えて

>>575
俺も今日届いてざっくり読んだだけだからアレだが、大体そういう話みたいだな
俺は結論と理由だけ知れれば良かったんだけど、予想に反して検証プロセスが割と大部分を占めてた

577世界@名無史さん2018/01/22(月) 22:41:08.400
土人生活に戻ったかと思いきやカロリング・ルネサンスという一時の文化興隆
何気に今のヨーロッパ文化の基礎になってる

578世界@名無史さん2018/01/23(火) 00:18:14.540
カロリング・ルネサンスとかあくまで文芸復興だからな
生活水準はむしろメロヴィング朝より原始的

579世界@名無史さん2018/01/23(火) 00:39:40.200
>>292
このアホの理屈だとソ連叩いてた日本共産党も反共ってことになるな
まぁ大体どの国の共産党も外国の同類と仲悪いんだが

中共も90年代まで日共と断交宣言してたし

580世界@名無史さん2018/01/23(火) 00:46:33.950
そういや「共産主義黒書」の著者も共産党員だったな
まぁ身内批判はサヨクのお家芸だから

こんな内ゲバばかり繰り返してる、下らない、何の生産性もない
提唱者のマルクス自身も内心、訂正しようとしていた机上の空論をブランドに惹かれて今時崇拝してる奴はバカだろ

581世界@名無史さん2018/01/23(火) 00:54:54.680
ワイは学生時代、自分の教養として共産関係の勉強したが、
マルクスは第三次産業とか金融のことをわかってないんだなぁという感想
でも精緻な理論は魅力的
平等を善と考える人にとっては補正しつつこの理論を広めたいってのはわかるよ
ワイはそもそも平等が善とは考えてなかったから洗脳されんかったが

582世界@名無史さん2018/01/23(火) 01:19:14.640
韓国は反日なので共産主義

583世界@名無史さん2018/01/23(火) 01:19:32.970
>>571
娘がいてホームレスってなんか信用できないもん
娘もホームレスなのかよって思う

584世界@名無史さん2018/01/23(火) 03:21:55.100
わざわざ昔のレス引っ張ってまでスレ違い話しだすとか
ガチのキチガイですやん

585世界@名無史さん2018/01/23(火) 05:14:02.470
>>570
さすがにそれは言いすぎだろーがw 大袈裟にもほどがあるww

586世界@名無史さん2018/01/23(火) 09:20:34.360
>>585
言い過ぎたわ。俺には新書レベルが丁度良いんだろうな。

587世界@名無史さん2018/01/23(火) 17:40:01.550
スレチでもないんだよなぁ
唯物史観の理論では中世はローマ帝国の奴隷制経済が崩壊ではなく「発展」した形態だから
現在では考古学上の発掘が進んで変質でもなければ発展でもなく、やっぱり一度崩壊してた論が強くなってるけど

588世界@名無史さん2018/01/23(火) 18:51:13.960
唯物史観なんてイデオロギーで以て考古学的証拠を否定されてもw

589世界@名無史さん2018/01/23(火) 19:07:55.000
いや、たぶん「否定」はしてないぞ。>>587は。

590世界@名無史さん2018/01/23(火) 23:56:57.110
>>588
日本語きちんと読むくせつけようよ

591世界@名無史さん2018/01/25(木) 00:08:04.960
唯物史観は、歴史と政治経済文化の知識がそう多くない段階で習得すると、なにもかもがすっきりわかりやすく理解できる快感があるから、学生に教養としてその触りを教えている。
やはりスッキリするらしいが、もちろんその前に理論的な限界も教えているので、疑惑と、さらに有効な歴史観への希望を持ってくれるから安心だ。
大昔の学生時代、唯物史観を習得した単純な俺は、革命運動に青春を捧げたけどな。

592世界@名無史さん2018/01/25(木) 00:11:20.040
初期キリスト教のドグマと宗教実践も、唯物史観のような宇宙論的快感を当時のローマ市民に与えたのかもな。
それが崩壊過程にあるローマ帝国を少しだけ支え、後世にいくばくかの影響を与えるよすがともなった。

593世界@名無史さん2018/01/25(木) 01:00:28.410
宗教はもっと有用だと思うけど
死への恐怖で社会を縛るんだから
初期キリスト教はもっと素朴なものだったのでは
弟子がほぼ普通の平民でインテリはユダとのちに加わるパウロ

594世界@名無史さん2018/01/25(木) 01:35:10.630
歴史の本って「むかしは唯物史観から〜〜と解されてきたけど、今はこうだ〜〜」みたいな記述をよく見るんだけど、素人目から見ると全然克服できてるように見えない。
世界システム論とかも見てると、唯物史観はまだまだ現役の分析道具のように思える。

595世界@名無史さん2018/01/25(木) 18:15:09.590
素人目でどうして唯物史観が正しいってわかるの?

よくマル経の全盛期の中公新書あたりの通史読むと日本に中世があるかどうか、とかなんて大真面目に議論してるけど
バカ丸出しだよね

マルクス理論によると古代や中世があるのはヨーロッパだけ
他の地域はアジア的生産様式が古代からそして未来に至るまで永遠に続くのだから

596世界@名無史さん2018/01/25(木) 18:21:22.400
つうか共産党宣言にあげてる共産党の10のマニフェスト自体が
マルクスの言うアジア的生産様式に抵触してるんだけどね

マルクス自体この矛盾に気づいてて生前の草稿を見ると唯物史観の記述が全面的に削除されてたりするのだが
一部のおバカさんだけがブランドに惹かれて提唱者自信がまるで信じてなかったこの理論を未だに崇拝してるわけ

597世界@名無史さん2018/01/25(木) 19:32:52.310
>>595
「唯物史観が正しい」なんて誰が言ってるのかな?煽る前に文章は良く読もうな

598世界@名無史さん2018/01/25(木) 19:59:52.320
分析ツールとして使える
という抽象的(手法・対象含めて)な表現では、何を言いたいのかさっぱり分からない
というのが率直な感想

それを、「正しい」という意味で取られても文句は言えないのではなかろうか

599世界@名無史さん2018/01/25(木) 20:10:46.650
>>551
いくら最強国になってもドイツやイギリス本国は寒くてどんよりしたムンクなイメージがある
殖民地だったカナダ、アメリカ、豪州、NZ、シンガポールなら綺麗なイメージがあるが
夏目漱石を鬱にしたイギリス本国にはあまり行きなくない
軍事で負けても料理はやっぱり地中海
イギリスは美味い物がないから外から調達しないといけなかったのだろう

600世界@名無史さん2018/01/25(木) 21:28:44.400
そもそもポルトガルもスペインもイギリスも貧しかったから海外進出せざるをえなかった

601世界@名無史さん2018/01/26(金) 08:09:13.980
またきもい奴がスレ違いを延々と

602世界@名無史さん2018/01/26(金) 09:43:14.410
良レスが滅亡し、そこから暗黒へ
という意味では正しくスレにあってるんだぞw

603世界@名無史さん2018/01/26(金) 10:31:28.130
この板のスレって大概300〜400レスもあればスレタイのテーマを語りつくしちゃうからなぁ。

どのスレを覗いても前半が良スレで、後半がスレ違いか不毛な言い争いに終始してるw

604世界@名無史さん2018/01/26(金) 20:56:35.920
ローマ人も属州の一つに過ぎないブリタニアが後に
七つの海を支配した大英帝国になるとは思ってもみなかっただろうな
世の中、分からんもんだ

605世界@名無史さん2018/01/26(金) 20:58:39.220
イタリアの魅力
ローマ時代の遺跡、歴史・文化・芸術、飯が美味い、フェラーリ、気候が温暖

606世界@名無史さん2018/01/27(土) 13:26:35.890
ローマ滅亡って戦争や侵略が原因じゃないところが現代的。
上の方のレスで、50年くらいで技術がすっかり失われたとあったが、それくらいでがらりと変わるのだな。
人で言えばこんなところか。

「属州のローマ市民だったアントニヌスさん(仮)一家。
ゲルマン首長やイスラム政権のもとで暮らしていくうちに、風呂に入る習慣をはじめローマ的生活態度を徐々になくしていく。
三代目くらいのマルクス君(仮)が、ムスリム女性と結婚するために改宗、ムハンマド君に名前を改めて、以後の子孫は代々イスラム教徒。
先祖のアンデンティティはすっかり忘れられた」

いまのヨーロッパもエジプト属州がイスラム化したのと同じ道をいくだろうな。
日本も特定アジア化が進みそう。

607世界@名無史さん2018/01/27(土) 13:35:44.660

608世界@名無史さん2018/01/27(土) 13:36:51.280
韓国化は大丈夫だろうけど、人口の多さからみて中国は制限しないとよろしくない

609世界@名無史さん2018/01/27(土) 14:56:24.080
ローマ帝国は平等主義核家族だったから普遍主義の帝国になれたが、
同時にそれは時間は掛かったが物だけでなく、人も受け入れることでもあった
受け入れ過ぎたら市民が没落していってしまう
また核家族は親から早く離れるので教育上有利に働いたことはない
だから技術も失伝した

610世界@名無史さん2018/01/27(土) 15:26:23.990
建国当初は生物学的実在だった「ローマ人」というものが、最後のほうでは理念上の存在になってたんだよな。
帝国に住んでるものは人種出身の別なくローマ市民。
帝国の枠組みが壊れたら、フランク王や西ゴート王の法にしたがう領民、という実態に即した存在におさまるのは当然だろうな。

611世界@名無史さん2018/01/27(土) 17:11:30.400
イタリア、フランス、イギリス、ドイツは古代から近代までずっと核家族が普通だぞ?

日本も江戸時代から大正までは核家族が普遍的だし
むしろ大家族だった時代の方が珍しい

612世界@名無史さん2018/01/27(土) 17:27:29.500
これらの社会で、中世以降現代まで、社会の混乱期はそれなりにあったわけだが、職人的な技芸の伝承は中世以降は絶えていないようだ。別なファクターがあるのかな?

613世界@名無史さん2018/01/27(土) 18:12:24.750
中世人は風呂大好き

614世界@名無史さん2018/01/27(土) 18:16:43.150
民族構成が大きく入れ替わったり、貨幣経済がストップするレベルの
戦乱何て中世近世通してないでしょ
中国はしょっちゅう起きてるけど

615世界@名無史さん2018/01/27(土) 18:34:15.960
ゲルマンやスラブは商業施設や公共浴場に関心を持たず放棄したが
アラブ人はローマ時代のものを修築するのみならず自らもローマを模倣して作っている
ウマイヤ朝時代までエジプトやシリアではローマ時代とそれほど変わらない都市文化が維持されていた

616世界@名無史さん2018/01/27(土) 20:52:24.960
アラビアはエジプトとメソポタミアの間にあって
古くからオリエントの帝国の影響を受けてたし
ローマやササン朝の政治や文化を大いに受け継いでるから
ゲルマンやスラブみたいなガチの野蛮人とは訳が違うで

617世界@名無史さん2018/01/27(土) 20:54:25.120
>>614
五胡も契丹も女真も満州族も全て漢族に吸収された結果が今の中国人

618世界@名無史さん2018/01/27(土) 20:57:09.940
イスラム圏の方はモンゴル軍にバグダードの知恵の館を破壊されたのが痛恨
オスマン帝国は軍事的には欧州諸国を圧倒したが、文化・芸術・学問はいまいち

619世界@名無史さん2018/01/27(土) 21:06:22.990
ビザンツ帝国1000年の栄光

620世界@名無史さん2018/01/27(土) 21:25:41.450
>>611
>イタリア、ドイツは古代から近代までずっと核家族が普通だぞ?
>日本も江戸時代から大正までは核家族が普遍的だし

http://www.fujiwara-shoten.co.jp/shop/index.php?main_page=product_info&products_id=1496
http://gekkan.bunshun.jp/articles/-/1987

621世界@名無史さん2018/01/27(土) 21:49:15.820
多分、直系家族を必ず三つの世代を跨ぐものと思ってるから勘違いしてるのだろう
UP板を指定してくれ、長いので一部を上げる

622世界@名無史さん2018/01/28(日) 00:26:41.760
>>1
>巨大建造物 → アーチすら作れなくなった

ゴシック建築の尖頭アーチの方が難易度高いぞ

623世界@名無史さん2018/01/28(日) 00:51:45.070
作れなきゃ一緒よ

624世界@名無史さん2018/01/28(日) 07:54:24.170
>>622
ゴシック建築って、最も早いものでも11世紀で
西ローマが崩壊したのは7世紀
4世紀は長い

625世界@名無史さん2018/01/28(日) 12:08:14.110
西ローマ崩壊が7世紀???
このスレむちゃくちゃだな

626世界@名無史さん2018/01/28(日) 13:05:59.060
>>625
ローマの元老院が名実ともに消滅したのが7世紀
目一杯、西欧におけるローマの存続を長くとっても7世紀(AD600年代)ってお話

ゴシックは中世後期の建築物だから、技術崩壊の反証たり得ない

627世界@名無史さん2018/01/28(日) 13:09:59.540
11世紀あたりでも、建築はおろか彫刻でさえよく言ってアルカイックだよな、スペインでもドイツでも。
あそこからよくまあ、自生的技術でゴシック建築を中世後期には実現できたものだなぁ、と感嘆する。
200年ほどで科学技術が長足の進歩を遂げている。

628世界@名無史さん2018/01/28(日) 13:49:12.030
アーチは技術であるけど、建物の見た目が変わるからあえて用いない場合もあったらしい
インドではイスラム的な美意識がある建物にアーチ使うけど、
ヒンドゥー的な美意識が強い建物はアーチを使ってない(柱と柱を梁で繋いでる)

629世界@名無史さん2018/01/28(日) 15:26:00.070
それはローマ帝国崩壊後にアーチが作られなかった説明にはなれないね
ゲルマン人の王たちは全ての面でローマ帝国を再現しようとしてるんだから

630世界@名無史さん2018/01/28(日) 19:00:44.180
>ゲルマン人の王たちは全ての面でローマ帝国を再現しようとしてるんだから

政治や法律の面ではそうだろうけど、文化的にはもろゲルマンだぞ
コロッセオや凱旋門や水道橋など大規模建築もなくなったし、風呂に入る習慣も廃れたしな
宗教では北欧と違ってすんなりキリスト教化したけど

631世界@名無史さん2018/01/28(日) 19:28:51.870
風呂屋は中世で大人気だけどな。

632世界@名無史さん2018/01/28(日) 19:40:41.020
>>630
文化的にもろゲルマンなのは、ローマ文化を再現出来なかったからだろ
ゲルマン文化を志向してるならラテン文字がステータスになるはずがない

633世界@名無史さん2018/01/28(日) 20:00:34.230
>>603
このスレについては滅亡テーマなだけあって
前半というか最初からすでに腐敗してる

634世界@名無史さん2018/01/28(日) 20:04:21.120
ローマ文明が一旦完全に技術が継承されずに滅亡したとしたら、
ヨーロッパの都市ってロシアも北欧もドイツもイタリアもどうやって出来ていったのか
イスラム圏の都市とも全く異なる、しかし古代ローマの都市ともまた違う事は確か

635世界@名無史さん2018/01/28(日) 21:19:04.800
ルーン文字もあったけど流行らなかったよね

636世界@名無史さん2018/01/28(日) 21:21:14.670
エンペラーはローマ由来、キングやケーニッヒはゲルマン由来

637世界@名無史さん2018/01/28(日) 21:26:01.630
>>632
五胡は漢の文化を尊重し保持して
その中でも鮮卑は更に発展させて大唐帝国を築いたのにな

638世界@名無史さん2018/01/28(日) 21:34:29.920
欧州は大量の移民を受け入れたけど今後どうなるのかな?
イスラムがキリストに同化されるのか、それともキリストがイスラムに同化されるのか、
はたまたかつてのイベリア半島やオスマン帝国みたいにキリスト教徒とイスラム教徒が共存するのか
EUがローマ帝国化するのは大穴かな(皇帝は自称ユリウス一門の末裔のハプスブルク家から)

639世界@名無史さん2018/01/28(日) 21:48:57.860
>>637
ヨーロッパもローマ人が人口の大半を占め続けていたのに
なぜ中国と違って転落したのか

640世界@名無史さん2018/01/28(日) 22:05:43.720
豊かになると出生率が低下するとか
ゲルマンの方はポンポン産むから逆転される
今でも欧州人は少産だが
イスラム移民は猫並みの多産

641世界@名無史さん2018/01/29(月) 08:14:11.390
そもそも、ローマ帝国におけるローマ人とは何者か
という本質的な話に

642世界@名無史さん2018/01/29(月) 11:50:41.930
ローマ人とはローマ帝国である

643世界@名無史さん2018/01/29(月) 12:56:03.860
よくローマ市民権の有無だと言われるけど違和感ある
アルミニウスも市民権もってたけどゲルマン人だし
アントニヌス勅令以降はそこら辺が特に酷くなる一方
ローマに対する愛国心の有無のほうがまだ納得できる

644世界@名無史さん2018/01/29(月) 13:00:24.260
「日本人」という言葉でさえ、民族のことか国家のことかで微妙なズレがある

645世界@名無史さん2018/01/29(月) 13:27:29.540
イルボニンって発音するとまたニュアンス違うしなw

646世界@名無史さん2018/01/29(月) 15:12:48.750
そのへんの悩みは国民国家で解決したような気がするがやはりよく分からん

647世界@名無史さん2018/01/29(月) 17:18:03.550
ニホンと読むと、地域毎に多様化した伝統文化習慣の総称イメージ
考え方やお国言葉を含めた自然発生的なものと言うかな
逆にニッポンと読むと民族と国家で、一つの枠に嵌め込むイメージがするから不思議なもんだ

648世界@名無史さん2018/01/29(月) 18:06:23.760
ローマ市民権の有無とそれに拠ったアイデンティティを抱いているかどうかかな
アルミニウスはゲルマン人としての自己を優先したけど
同じくローマ軍入りしていた弟のほうはローマにそのまま忠誠を果たし
アルミニウスとの戦闘前の会談でもローマの偉大さを説いたというのが印象的

649世界@名無史さん2018/01/29(月) 19:12:20.570
>>640
人口の逆転なんて起きてないが
ゲルマン人は牧畜民だから農耕民のローマ人と違って人口は少ないし
現代の事象を無理やり古代にあてはめても意味ないと思う

650世界@名無史さん2018/01/29(月) 19:46:18.360
>>640
>イスラム移民は猫並みの多産
イスラム教徒も二世代三世代目となると、出生率はヨーロッパ諸国民と
変わらなくなっているそうだが

651世界@名無史さん2018/01/29(月) 23:05:00.380
>>650
【シャルリとは誰か】E・トッド【家族システムの起源】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1490438785/

移民の状態は女性の識字率だけでなく地域ごとに違う

652世界@名無史さん2018/01/29(月) 23:24:00.630
それ全然反論になってないけど

653世界@名無史さん2018/01/30(火) 06:27:50.280
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

CAKH0

654世界@名無史さん2018/01/30(火) 18:48:11.980
ヨーロッパの建築は主に石造りだよな
古代ローマの闘技場も水道橋も、中世の城も教会も

655世界@名無史さん2018/01/30(火) 19:00:44.820
インドも歴史が長いけど
統一王朝はマウリヤ朝とムガル帝国の2つだけなのよね
あとはずっと分裂状態

656世界@名無史さん2018/01/31(水) 01:16:01.710
石が残ってるだけやろ

657世界@名無史さん2018/01/31(水) 13:28:08.380
石造りは一見見栄えが良くていいが、今の季節でもジメジメして住めたもんじゃない

658世界@名無史さん2018/01/31(水) 19:01:54.930
イタリア・スペイン・ギリシャなどの地中海沿岸はカラッとした気候と聞くが
イギリスみたいなジメジメしたところだときつそう

659世界@名無史さん2018/02/01(木) 08:47:13.620
>>658
英国も東アジアなんかと比較すれば乾燥してるぞ

660世界@名無史さん2018/02/01(木) 09:41:56.690
うむ、英国の石造建築物で宿泊したり仕事したりしても、とくに湿気とかは感じなかったな、むしろ木造住宅でそれを感じた。気候が違うからね。

661世界@名無史さん2018/02/04(日) 17:20:58.820
中世の戦争って傭兵同士の出来レースだな
ガチバトルは十字軍の時みたいに異教徒との戦いくらいか

662世界@名無史さん2018/02/04(日) 17:39:42.430
石材なら素材次第、多孔質構造なら吸放湿するから快適

663世界@名無史さん2018/02/04(日) 18:47:32.610
中世のキリスト教史観だとカエサルってどういう扱いなの?

664世界@名無史さん2018/02/04(日) 22:23:58.080
扱いに困る人じゃね?
キリスト教的に特別悪いことはしてないから批判もしないけど、独裁者だから賞賛もできない

665世界@名無史さん2018/02/04(日) 22:27:45.590
うそん
ルドルフが捏造したように英雄だよ
あと独裁者だからってなんやねん
その価値観はここ60年くらいの価値観だ

666世界@名無史さん2018/02/04(日) 23:39:14.660
ネロ、ディオクレティアヌスはボロカス
コンスタンティヌスは名君扱い
テオドシウスは大したことやってないけどキリスト教を国教化したから大帝と呼ばれる
ちなみにトラヤヌスはキリスト教史観でも名君

667世界@名無史さん2018/02/04(日) 23:40:11.550
アレクサンドロスはローマでもキリスト教世界でもイスラム世界でも大英雄

668世界@名無史さん2018/02/04(日) 23:42:04.130
東ローマ皇帝とか独裁どころか専制なんですけど
政治的にも宗教的にも最高権力者だし

669世界@名無史さん2018/02/05(月) 00:10:17.920
>>667
イスカンダル君の万能感は好きだ

670世界@名無史さん2018/02/05(月) 00:15:13.640
アレクサンドロス3世はゾロアスター教だと英雄というか魔王扱いだっけ?

671世界@名無史さん2018/02/05(月) 19:00:32.590
アウグストゥスの足元にキューピットがいるね

672世界@名無史さん2018/02/05(月) 21:15:56.730
英語圏への留学ならやっぱイギリスだな
アメリカは治安が悪過ぎる

673世界@名無史さん2018/02/05(月) 23:22:40.780
ナポレオン「民衆を動かすのは恐怖と利益」

674世界@名無史さん2018/02/06(火) 07:03:04.790
人口が多かったのは昔からスラヴ人じゃないのか?

675世界@名無史さん2018/02/06(火) 07:51:14.110
>>674
そこでいう当時がいつの頃かさっぱりだが
ローマ末期〜中世初期の欧州では、スラブ語族は多数派じゃない

676世界@名無史さん2018/02/09(金) 06:18:50.320
アヴァールやブルガールが勢力を大きくできたのはスラヴと組んでその人的資源を活用していたから。

677世界@名無史さん2018/02/10(土) 10:11:21.690
マジャール → ハンガリー
ブルガール → ブルガリア
アヴァール → どうなった?

678世界@名無史さん2018/02/10(土) 15:52:43.420
アヴァ―ルは胸甲、三日月刀、錘投式投石機と当時の中国の北朝の武装を
ヨーロッパにもたらした功績がある
投石機がトレビュシェットに発展した以外はすぐに廃れたしまったけどな

679世界@名無史さん2018/02/10(土) 17:36:45.650
アヴァール人は現地に溶け込んで消えた

680世界@名無史さん2018/02/10(土) 21:41:25.250
ハンガリーはフン族の末裔だろ

681世界@名無史さん2018/02/10(土) 22:03:22.870
アヴァ―ルは中国の鐙をヨーロッパにもたらした功績がある
鐙のおかげで西欧や小アジアの農耕民が重槍騎兵になれるようになった
鐙が普及する以前はバルカンの牧畜民が重槍騎兵の多くを占めていた

682世界@名無史さん2018/02/10(土) 22:17:08.990
>>680
よくある俗説
実際には「ハンガリー」という名称(そもそもハンガリーの自称はマジャル)と「フン」は全くの無関係とされてる

683世界@名無史さん2018/02/10(土) 23:27:40.660
ちなみにフィンランドの自称はスオミ

684世界@名無史さん2018/02/10(土) 23:29:17.170
古代ローマの歴史書にフィン人についての記述がある
北欧との交易もあったのだろうか

685世界@名無史さん2018/02/10(土) 23:37:35.240
ハンガリー人のお尻に蒙古斑あるで

686世界@名無史さん2018/02/10(土) 23:48:23.080
蒙古班は優性遺伝だから過去にモンゴロイドと少しでも交わったことがあると
常に出続けるよ

687世界@名無史さん2018/02/11(日) 17:29:34.550
>>684
バルトからアドリア海までを繋ぐ「琥珀の道」という交易ルートがあった

688世界@名無史さん2018/02/11(日) 22:07:25.590
バルトからアドリア海までを繋ぐ「琥珀の道」はイリュリア人に由来するのかな?
ラウジッツ文化はイリュリア人の文化でゲルマン語派はイリュリア語派から
派生したという説がある
ラウジッツ文化圏がスキタイに襲撃されたてスキタイの支配下になったのが
イラン語の影響でスラブ語派になったという説もある
http://10000km.com/wp-content/uploads/2013/05/blonde1.jpg
http://10000km.com/wp-content/uploads/2013/05/blue_eyes1.jpg

689世界@名無史さん2018/02/12(月) 02:26:32.830
スキタイの中央ヨーロッパにあったラウジッツ文化圏攻撃・支配はペルシャ軍との戦いの激化によって後退したとされる。

690世界@名無史さん2018/02/12(月) 11:05:42.110
ラウジッツ文化圏ってスキタイの一派でしょ
同じ三翼鏃使ってるし

691世界@名無史さん2018/02/12(月) 11:50:12.950
イリュリア人も半農半牧の騎馬民族で
イラン系遊牧民を模倣して鐙無しで両腕で槍を構えるカタフラクトをやれたので
カタフラクトがローマ軍の主力となるとほぼ帝位を独占するようになった

692世界@名無史さん2018/02/12(月) 17:34:20.870
>ラウジッツ文化圏ってスキタイの一派でしょ

ラウジッツ文化の遺構から襲撃の痕跡が見られる、というので
今現在の文化的な区分とは別に当時者には同族意識は無かったんだろう。

693世界@名無史さん2018/02/12(月) 22:58:44.890
イランはササン朝滅亡以来パッとしないな
アラブに負け、トルコに負け、モンゴルに占領されイルハン国とか作られてるし
オスマン帝国との争いも競り負け、ロシアにも進出された

694世界@名無史さん2018/02/12(月) 23:23:49.000
>>692
いやいやスキタイ人同士でも争うのはザラにあったことだが
つうか近代に入るまで日本も戦争は99%同じ日本人同士のものだが
お互いを異民族視してたかというとそうでもないだろ

695世界@名無史さん2018/02/12(月) 23:51:16.870
>>693
オスマンとサファビー朝の戦いで、オスマンに競り負けたってのは違うと思うのだが

696世界@名無史さん2018/02/12(月) 23:52:18.950
蝦夷平定は異民族視してそうだが

697世界@名無史さん2018/02/13(火) 00:10:26.640
日本だと戦国時代は異民族視してそう
地方によって言葉が通じなかったし

698世界@名無史さん2018/02/13(火) 02:00:07.560
>>694
たしかにスキタイを中央アジアから追い出したのは同じイラン系のマッサゲタイで
黒海北岸のスキタイ王国を滅ぼしたのも同じイラン系のサルマタイだったけど
トハロイやキンメリオイなどイラン系ではない印欧語族遊牧民もいた

699世界@名無史さん2018/02/13(火) 03:00:21.530
アヴァール=柔然でほぼ確定なの?

700世界@名無史さん2018/02/13(火) 08:30:50.600
海外の本とか読むとそれ前提に書かれてるからな

701世界@名無史さん2018/02/13(火) 10:51:33.470
西からエフタル、突厥、柔然と並んでいて
柔然は突厥の東にいたからどうやって
西へ移動したのかわからない

月氏の場合は月氏、匈奴、東胡と並んでいて
月氏は匈奴の西にいたから西へ移動出来た

702世界@名無史さん2018/02/13(火) 14:25:01.300
フン=匈奴だって、欧や中ではほぼ確定ってノリなのに
日本だけ懐疑的な姿勢w

中国ではアッティラは阿提拉単于、フン族は欧州匈奴って表記される

703世界@名無史さん2018/02/13(火) 16:05:39.140
>>702
別に主流だからって必ずしも正しいとは限らないからねえ

704世界@名無史さん2018/02/13(火) 16:16:16.800
>>699
厳密に言うと柔然が滅んだあと、その名を騙った突厥の従属部族で本物ではない

600年に突厥可汗がマウリキウス帝に宛てた書
「わが突厥はエフタルを破り、アヴァール(=柔然)を滅ぼした、 今(600年)アヴァールを名乗っている民族は偽者だ。
元はウァル(ウラル)とクンでティル川(ボルガ川)(にいた)。突厥のものだったのが逃げ出して 東ローマ帝国に入ってきてるので返してくれ。

705世界@名無史さん2018/02/13(火) 16:31:06.750

706世界@名無史さん2018/02/13(火) 19:13:47.530
マウリキウス帝はアヴァール族とスラブ人をバルカンから撃退後
602年にさらにドナウ河北岸での越冬作戦を軍に命じたので
兵士らが反乱を起こしてマウリキウス帝は殺されてしまった
これはアヴァール族を捕えようと無理をした為だったのか

707世界@名無史さん2018/02/13(火) 21:21:07.380
>>701
ワープって知ってるか?

708世界@名無史さん2018/02/13(火) 22:19:55.620
701
西からエフタル、突厥、柔然と並んでいて
柔然は突厥の東にいたからどうやって
西へ移動したのかわからない

704
厳密に言うと柔然が滅んだあと
その名を騙った突厥の従属部族で本物ではない

709世界@名無史さん2018/02/13(火) 23:24:10.500
>>707
(´・ω・`)知らんがな

710世界@名無史さん2018/02/14(水) 01:33:17.940
>>702
匈奴を「きょうど」ではなく「フンヌ」と読ませると良いのかもね

711世界@名無史さん2018/02/14(水) 14:03:51.850
高句麗は匈奴がつくった国

712世界@名無史さん2018/02/14(水) 14:05:41.400
扶余だ

713世界@名無史さん2018/02/14(水) 20:17:54.930
俺だ

714世界@名無史さん2018/02/16(金) 12:27:08.940
スティリコの死が決定打

715世界@名無史さん2018/02/16(金) 21:58:26.820
>>667
アレクサンドロス大王の英雄譚も良いけど
個人的には十字軍の方がワクワク感が半端ない
異教徒ぶっ倒して聖地奪還とかこれ以上のロマンはないわ
聖十字架を発見した騎士たちの感動も一入だったろう

716世界@名無史さん2018/02/16(金) 21:59:52.660
最初の戦犯はカラカラ帝

717世界@名無史さん2018/02/16(金) 22:06:09.280
>>715
少年十字軍の末路が気になる
2万人の子供達が参加して
最後には奴隷として売り飛ばされたそうだが
やっぱりロリショタ性奴隷として売り飛ばされたんだろうか

718世界@名無史さん2018/02/17(土) 00:34:57.900
隠者ピエールの胡散臭さよ

719世界@名無史さん2018/02/17(土) 06:27:46.910
西欧では王侯貴族といえども所詮はゲルマン蛮族の末裔だから
古代ローマ文明の唯一の生き残りとも言えるカトリック教会が高い権威を持ったんだよ

720世界@名無史さん2018/02/17(土) 08:08:59.510
>>399
ユダヤ教
キリスト教
イスラム教

全部崇めてる神は同じ

ただしキリスト教だけ父(唯一神)と子(キリスト)と聖霊の三位一体(3つだけど唯一神)とかよく分からない事を言ってるから
ユダヤ教徒やイスラム教徒から
それは屁理屈じゃね?一神教じゃなくね?って論争の種になっている

721世界@名無史さん2018/02/17(土) 08:32:42.120
お前ら少しは京都大学学術出版会から刊行されている傑作『西洋古典学事典』を読め。


よいな。

722世界@名無史さん2018/02/17(土) 21:27:24.850
フランス革命の時、貴族は国外に亡命できた連中以外は皆殺しにされたの?

723世界@名無史さん2018/02/18(日) 13:18:27.030
現在でも貴族は残ってる
けども逆差別を受けてると以前テレビでやってたぞ

724世界@名無史さん2018/02/19(月) 00:00:05.080
>>723
逆差別もあろうけど、パリやらにほぼハイクラス専用の店とかも結構あったりして、何や彼やと影響力あるよね

ちなみに王政復古時にウジャウジャ帰国もしてるなフランス貴族

725世界@名無史さん2018/02/19(月) 21:22:58.240
>>715
とかいう坊主の釣りに騙されて
中東の野晒し死体に成り果てぬ

726世界@名無史さん2018/02/19(月) 21:49:56.760
ロシア革命の生き残りもちらほら
「赤い伯爵」アレクセイ・トルストイみたいな人もいたし、多少はね?

727世界@名無史さん2018/02/19(月) 23:31:11.590
そもそもレーニンが新興とはいえ世襲貴族だしなあ。

728世界@名無史さん2018/02/19(月) 23:35:18.990
>>169
徽宗はお絵描きとお習字がうまいから

729世界@名無史さん2018/02/20(火) 03:01:23.720
>>728
詩文も

730世界@名無史さん2018/02/20(火) 11:10:23.000
>>2
キリスト教が入って文明が後退して貧しくなったんだから、因果が逆だろ。
イスラム圏の隆盛で、イスラム圏に保持されていた天測や冶金技術の再導入が為され、法王庁の権威失墜。
ルネッサンスと宗教改革が始まり、新旧両派の血を血で洗う抗争〈三十年戦争〉の結果、両社ともくたくたに疲弊し、
もはや宗教の時代ではなくなるとようやく気付いて近代に向けて再開した進歩が急加速、

731世界@名無史さん2018/02/20(火) 11:23:28.200
>>120
ブリソン人・ゲール人・アングロ人各派諸部族入り乱れての抗争時代

732世界@名無史さん2018/02/20(火) 12:33:07.140
中世のチンチンについて語りたい

733世界@名無史さん2018/02/20(火) 16:17:23.350
>>710
モンゴルの匈奴航空は、英語ではフンヌエアーだぜ・・

734世界@名無史さん2018/02/20(火) 20:54:51.940
ゲルマン人はなかなかローマ化しなかったけど
キリスト教はすんなり受け入れたな

735世界@名無史さん2018/02/20(火) 21:09:08.770
チンチンは、ローマ化したぞ。

736世界@名無史さん2018/02/20(火) 22:06:49.540
サラセンやバイキングが跋扈する時代はローマ一強時代に比べて地中海貿易が衰退したかというと、そうではなさそうだ
この時代からイタリアは多強時代に突入して都市国家が発展してルネサンスにつながっている
モンゴル侵攻とペスト大流行が13世紀で、この時代にベネチアとジェノバは地中海の覇権を巡って衝突をした
基本的には良くも悪くも世界貿易は拡大し続けているのだろう

737世界@名無史さん2018/02/20(火) 22:17:39.680
でもイスラム海賊がヒャッハーしてるからローマ時代のほうがいいな
ポンペイウスみたいに海賊一掃してくれないと安心できない

738世界@名無史さん2018/02/20(火) 23:20:24.920
地中海をイスラムに抑えられたのでカール大帝はゲルマニアに活路を求めた
サグセン戦争によりドイツが建国するとそれに影響されてポーランドや
ロシアも建国して東欧が定住化文明化していった
蛮族らが定住化したのでモンゴルが攻めてきても民族大移動は起きなかった

かつてプトレマイオス朝によってエジプトが地中海の穀倉化すると
黒海北岸のボスポロス王国は穀物輸出競争に敗れたので
ギリシャ人による黒海北岸の農業開拓は停滞してしまった

739世界@名無史さん2018/02/21(水) 12:24:56.100
でもチンチンはローマ主義を貫き通したぞ。

740世界@名無史さん2018/02/21(水) 12:28:12.060
>>738
「ヨーロッパ」の領域が800年ぶりに東へ拡大したのはイスラムのお陰か

741世界@名無史さん2018/02/21(水) 12:55:36.860
【トルーマン】 原爆 3S イスラエル承認 【Jap!】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519013434/l50

742世界@名無史さん2018/02/21(水) 16:40:58.150
>>740
地中海から締め出されたのでヨーロッパで拡大せざるえなくなった

ギリシャ人の場合はアレクサンドロス大王がオリエントを征服したので
ヨーロッパへ移住する必要がなくなった
アレクサンドロス大王の征服がなければおそらくアナトリアではなく
ウクライナがギリシャ化したかもしれない

743世界@名無史さん2018/02/21(水) 18:00:03.610
>>738
フランク王国はフランスの原型なので
シャルルマーニュと呼ぶべきだろう

744世界@名無史さん2018/02/21(水) 18:10:59.740
>ヨーロッパへ移住する必要がなくなった

めっちゃ移住しとるが
エジプトや北アフリカへの移住何て紀元7世紀頃にはすでに始まってるからな

745世界@名無史さん2018/02/21(水) 18:13:34.480
つうかポスポラス王国も知らんのか
当時の黒海や地中海沿岸でギリシャ人がいないとこなんてないからな

746世界@名無史さん2018/02/21(水) 18:34:57.370
上の方のレスでポスポラス王国は既出じゃん馬鹿が

747世界@名無史さん2018/02/21(水) 18:44:22.620
ゴート族に滅ぼされたんだっけ?

748世界@名無史さん2018/02/21(水) 19:55:58.800
>>742
それを考えると、ギリシアはオリエントの一地方、
ローマはヨーロッパの原点という風にいえふな

749世界@名無史さん2018/02/21(水) 20:21:01.610
地中海沿岸はギリシャ人にとって最適だったけど
黒海北岸はギリシャ人にとって寒過ぎたようで
温暖なシリアやエジプトへ大量移民が可能になると
黒海北岸へ入植者は減少するのでポスポラス王国は
過疎化衰退してしまう事になった
さらにポスポラス王国からもより温暖な地へ移住する
ギリシャ人もかなりいた事だろう

750世界@名無史さん2018/02/21(水) 21:47:31.420
>>722
>>726
帝政ロシアの身分制度だと、軍の将校と、管理職以上の役人は基本的に全員貴族だから、
貴族を全員処刑・追放したら、行政機構が崩壊する。そもそもレーニンが貴族だし。
(貴族しか軍や役所で出世できないのではなく、平民でも出世すれば貴族に任ぜられる)

フランスも、多くの貴族が処刑されたのは、ジャコバン派が実権を握っていた一時期だけだし、
その時期だって、建前としては反革命とかの罪状で有罪になっていて、
貴族であることを理由に処刑されたわけではなく、革命期にずっとフランスにいたのに生き延びた貴族もたくさんいる。

751世界@名無史さん2018/02/21(水) 22:18:31.030
100人余りの歩兵が魚の鱗のような陣形や盾を持った陣形を組み、土で築いた城の外に木の城を築いていた。
『漢書・陳湯伝』

これひょっとしてパルティアとの戦いに負けたローマ軍の敗残兵かな?

752世界@名無史さん2018/02/21(水) 23:29:27.720
>>1
水道橋やパンテオンなんかを作る技術者集団がいても、混乱でバラバラになったり
パトロンがいなくなれば腕を振るう機会もなくなるなぁ。
仕方なく農業か牧畜なんかで糊口をしのいでいる間に、技術も失われてしまう

ゲルマン人「ウホッ?学問?建築?芸術?そんなもんどうでもいいから飯寄越せ!」
教会「神さえ信じていればいいのです。余計な本は燃やしますね。あと邪教の者は処刑です」

こいつらじゃ雇い主にならないからな

たとえば建築技術でも50年くらい誰も使用しなければ継承する者がいなくなり断絶する
考古学の発掘から西ローマ帝国滅亡後から数十年後あたりには生活水準がかなり衰退していたことが証明されている

753世界@名無史さん2018/02/22(木) 03:47:34.310
ローマ建築は耐久性に優れ過ぎていたのでメンテナンスフリーで
技術の継承が途絶えてしまったのかも?

ササン朝ペルシャのメソポタミアとイランの建築は
日干し煉瓦なのでこまめに煉瓦を交換しないとすぐに風雨で傷んでしまう

754世界@名無史さん2018/02/22(木) 21:28:50.860
>>715
十字軍w確かに楽しいけど
第1回十字軍の前に行われた民衆十字軍なんて
五胡もビックリの虐殺狼藉ヒャッハーな挙句
エレサレムに程遠いトルコ辺りで正規軍と戦闘になって一瞬でほぼ全滅
赤眉賊や黄巾賊もビックリの烏合の衆w

755世界@名無史さん2018/02/22(木) 22:19:30.280
シリアあたりからペルシア、中央アジア、華北に至る日干煉瓦建築地帯は
古い建築がなかなか残らない

それに比べてローマやエジプトの石造建築は半永久的に残る

756世界@名無史さん2018/02/22(木) 22:28:51.020
シリア アレッポ ダマスカス パルミラ
ペルシア ペルセポリス エスファハーン
中央アジア ブハラ サマルカンド コーカンド ヒヴァ テュルキスタン

757世界@名無史さん2018/02/22(木) 22:38:15.340
>>742
ポカイア人の南フランスやドーリス人のシチリアへの入植も知らないんですかヤダー
オリエント地方の入植もアレクサンドロス以前から始まっていてペルシャ軍も歩兵の主力部隊はギリシャ人なんですけどね

758世界@名無史さん2018/02/22(木) 22:46:56.310
>>749
レパント地方へのミケーネ人の入植は紀元前13世紀
アナトリアにミレトスが建設されたのは紀元前11世紀
エジプトにナウクラティスが建設されたのは紀元前7世紀

一方クリミア半島への移住が始まったのは紀元前5世紀からで植民地としての開拓はもっとも後発なんだけどね

759世界@名無史さん2018/02/22(木) 22:55:53.900
そんな高校世界史教科書でも書いてある事は
お前以外の人もみんな知っているよ馬鹿が

760世界@名無史さん2018/02/22(木) 22:59:19.280
クーロス像 紀元前7世紀
https://cdn.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/15/87/45/src_15874503.jpg?1281578589
メンカウラー像 紀元前26世紀
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/88/Menkaura.JPG

ギリシャ人はもともとトゥキディデスが言うように元々は略奪を主とする海賊に過ぎなかった
それが各地に入植するにつれ、特にエジプト人から建築、芸術、学問を学び文明人となっていった
もしアレクサンドロス以前に東方への植民がなければ、ガリアやゲルマンとそう変わらない野蛮人の群れに過ぎず
ミレトス学派やイオニア学派も存在しなかったであろう

761世界@名無史さん2018/02/22(木) 23:01:07.050
>>759
知ってたら>>749みたいな間抜けなことはかけないわな
インドへの植民もアケメネス朝時代には始まっており
アレクサンドロス大王もインド遠征の際に当地のギリシャ人移民にあっている

762世界@名無史さん2018/02/22(木) 23:02:58.700
>>760
けど瞬時に師匠であるエジプトを越えてるんだよな
例えば日本が中国を越えるのにどれほど長い時間がかかったか考えると驚異的

763世界@名無史さん2018/02/22(木) 23:12:49.360
>>761
要するに規模の違いだな
10万人が移住する事と100万人が移住する事に
違いがないという事ならばあなた言う通りだ

764世界@名無史さん2018/02/22(木) 23:36:42.960
NHKの「古代ギリシャ白い文明の真実」はよかった
古代ギリシャは貧しく、多くの若者が各地へ傭兵として離散していく事となった
その結果、帰還した傭兵によって世界中の技術がギリシャへともたらされた

765世界@名無史さん2018/02/23(金) 01:24:14.380
>>761
お前が何人かはわからないけど
日本人は喧嘩腰の相手とは議論はしない
お前はお前の同胞と議論しなさい

766世界@名無史さん2018/02/23(金) 01:38:49.240
農耕スキタイ → プロト・スラヴ人 → スラヴ人

767世界@名無史さん2018/02/23(金) 19:38:30.790
ゲロノイは本当にギリシャ人だったのだろうか?
ギリシャ人だったとすればギリシャ本土からの移民なのか?
ではなくてゲロノイの地こそギリシャ語派の発祥の地で
ギリシャ本土へ移住した者と残留した者に分裂したのか?

768世界@名無史さん2018/02/23(金) 20:27:14.560
問題のページ。チンギス・ハンの肖像に落書きがされている
http://pbs.twimg.com/media/DWo7WY4UQAAxPk-.jpg

769世界@名無史さん2018/02/24(土) 00:17:49.850
でも実際やってたことは侵略とチンコだよね

770世界@名無史さん2018/02/24(土) 00:21:55.760
チンチンが本体というのは言い得て妙よな〜
同じ型のY遺伝子をユーラシアに広めたのは事実なんだし

771世界@名無史さん2018/02/24(土) 00:26:14.150
虐殺レイプやりたい放題
その辺一般のモンゴル人はあんま知らないのでは
たぶんモンゴルの大河ドラマみたいなので美化されてるんだと
ちんちんもどーかと思うがコロコロコミックじゃなあ

772世界@名無史さん2018/02/24(土) 00:27:36.880
>>770
金!暴力!セックス!をここまで地で行った男もいないだろう

>>771
アレクサンドロス大王のマケドニア軍も
アケメネス朝を占領した時は略奪・暴行しまくりよ

773世界@名無史さん2018/02/24(土) 00:28:40.140
チンギス・ハンに比べたら董卓も石虎もまだ可愛いもんよ

774世界@名無史さん2018/02/24(土) 13:15:18.250
>>770
まだ、こんな頭の悪いガセ信じてる奴いるのか
本人の墓も見つかってないどうしてそんなことがわかるんだ

>>771
そんなんどこの戦争でもそうだし
戦国大名も奴隷狩りやレイプは当たり前にやっていたが日本人にとって「英雄」なのは間違いないだろう

775世界@名無史さん2018/02/24(土) 13:26:33.650
信じられますか?これが20世紀の軍隊です

山田支隊山砲兵第19連隊第3大隊黒須忠信上等兵の陣中日記
「二、三日前捕虜せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出して機関銃をもって射殺す。その後銃剣にて思う存分突き刺す。
ウーン、ウーンとうめく支那兵の声、年寄りも子供もいる。一人残らず殺す。刀を借りて首も切ってみた」

朝香進一「初年兵日記」
1938年8月29日 
 南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。
婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。

梶村止『観測小隊長の日記 大陸を戦う』
11月29日 晴(待機)
思ふに国民党の徹底抗日の教育充実し、ここ江南地区がもっとも抗日思想激しき処と聞く。この附近不審の土民は射殺すべしとの内命すらありゐたり。

猪瀬直樹監修「目撃者が語る日中戦争」P60〜P62
「上陸すると、手当たりしだいにぶっ殺す。銃剣で刺すなんて生やさしいものではなく、棍棒でやるんだな。男も女も、バリッとなぐられ、ブワッと血を噴き出して死ぬんだよ」
みんな殺せという命令が、抗州湾上陸の直後に出された。河野さんは、たしかに命令伝達書を見た。そこには、つぎのようなことが書かれていた。
 ―共産主義の暴虐を許さず、共匪の跳梁を粉砕するため、農夫、工夫はもとより、女子どもにいたるまで、全員殺戮すべし。

『歩兵第四十三聯隊 U 支那事変編』よりM・S(原文実名)陸軍伍長の手記
徴発といえばなかなか言葉は良いが、人様の品物をだまって持って行くという仕儀だ。内地なれば完全な泥棒行為だ。だが戦場ではこれが自然の習わしになっているらしい。
習わしになっているかも知らないが、誰に教えられるともなしに僕等はその行為を自然にやっている。最も自然に・・・・。

「前田吉彦少尉日誌」
 一二月十六日
 朝に比べて帰りは街上また大変な人出で無統制に徴発を許した為かそれとも勝手にやっているのかその辺の窓や扉を勝手にやぶって食糧や衣服、 こんなものを両手に抱えている兵隊が多かった。

776世界@名無史さん2018/02/24(土) 13:47:29.420
 日本軍に捕らえられた捕虜の死亡率
オーストラリア  35.8%
カナダ      28.2%
イギリス     24.8%
ニュージーランド  30.5%
アメリカ     38.8%
オランダ     22.7%
インドネシア    76.6%

ナチスドイツの連合軍兵士捕虜
捕虜数  235,473人
死亡数    9,348人
死亡率    4%

777世界@名無史さん2018/02/24(土) 13:52:52.770
>>775-776 はスレタイが読めないキチガイ

778世界@名無史さん2018/02/24(土) 13:59:05.220
旧日本軍と言う蛮族界に燦然と輝くレジェンド

779世界@名無史さん2018/02/24(土) 14:03:22.760
>>778はスレタイが読めない蛮族の末裔

780世界@名無史さん2018/02/24(土) 14:21:29.390
中国歴代皇帝で粛清をやらなかったのは趙匡胤、光武帝、チンギスハン
この3人しかいないという現実

781世界@名無史さん2018/02/24(土) 14:27:09.450
>>780
チンギスハンが中国の皇帝だったとは初耳

782世界@名無史さん2018/02/24(土) 14:31:37.100
>>780-781はスレタイが読めない蛮族の末裔

783世界@名無史さん2018/02/24(土) 14:36:07.370
>>781
法天啓運聖武皇帝という立派な漢風の廟号をもつ皇帝ですが何か

784世界@名無史さん2018/02/24(土) 14:45:31.300
>>783
漢風の廟号をもつ朝鮮王は全て中国の皇帝ニダ

785世界@名無史さん2018/02/24(土) 14:49:10.370
バカ?朝鮮人で漢族の文武百官から帝号を送られた奴なんていないじゃん

786世界@名無史さん2018/02/24(土) 14:50:54.930
>>783
チンギスハンがいつ中国を統治したんだよ?

787世界@名無史さん2018/02/24(土) 14:53:52.900
アホ?金滅ぼして北京も占領してるじゃん

788世界@名無史さん2018/02/24(土) 14:54:24.030
>>780
中国の皇帝は袁世凱だけ

789世界@名無史さん2018/02/24(土) 15:03:28.860
>>787
アホ?金を滅ぼしたのはオゴタイじゃん

790世界@名無史さん2018/02/24(土) 15:22:19.230
チンギスハーンを中国人として扱うのは、
今の中共政権がウイグル、チベット、内モンゴル、満洲を中国の一部にして支配するのに都合がいいからである

元朝は中国→元朝を作ったクビライハーンは中国人→クビライハーンの祖父のチンギスハーンも中国人と無理矢理に解釈する

791世界@名無史さん2018/02/24(土) 18:32:28.500
>>780
始皇帝もしなかったと聞いたけど違うん?

792世界@名無史さん2018/02/24(土) 19:21:00.980
チンギス・ハーンは中国以外でも大量虐殺をしたから評判が悪い
人口が多い中国だけなら目立たなかった
例えば19世紀の太平天国の乱で3千万人も死者が出たらしいけど
幕末の日本で3千万人も死んだら全滅だ

793世界@名無史さん2018/02/24(土) 22:02:01.750
Bスパイラル
http://i.imgur.com/ZHuyUkF.jpg

794世界@名無史さん2018/02/24(土) 22:38:39.660
>>2
キリスト教ってローマ帝国時代に広まってんじゃん
皇帝が国教に指定するといわなきゃいけなくなるくらいに広まって影響力つよくなってんじゃん

795世界@名無史さん2018/02/24(土) 22:48:35.790
>人口が多い中国だけなら目立たなかった


中国北部の人口が、「5千万人から9百万人に減った」と言われてるんだから、多少は目立っただろ

796世界@名無史さん2018/02/24(土) 22:57:37.780
ちんちんギスギスはぁんはぁん

797世界@名無史さん2018/02/25(日) 00:55:54.210
チンカスハーンが謝罪しろよ

798世界@名無史さん2018/02/25(日) 10:50:24.970
それって三国時代の人口が900万ないのと同じ理屈で
動乱期はみんな豪族の私有民になって戸籍から抜けるので把握人口がそれだけになるって話

大体そんなに減ったのなら中国の郡県や都市のほとんどがなくなったはずだが
現実は一県も減っていない

799世界@名無史さん2018/02/25(日) 19:29:53.590
あくまで戸籍上の話だからな
ちなみにローマ帝国崩壊後は教会が戸籍の管理とかやってたらしい
この村には何人いるとかね

800世界@名無史さん2018/02/25(日) 21:27:25.150
まぁ、その土地の支配者層だからね…セナトール貴族からの。

801世界@名無史さん2018/02/26(月) 21:01:49.440
>>3
>しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる

中国も漢王朝の滅亡後は三国時代や五胡十六国時代など分裂状態になったけど
ヨーロッパにおける暗黒の中世ほどの大崩壊には至らなかったのはなんでだろう?

802世界@名無史さん2018/02/26(月) 21:08:14.620
>>801
漢と唐の滅亡期も文明の大崩壊期じゃないの?人口が激減したようになっている

803世界@名無史さん2018/02/26(月) 21:11:21.820

804世界@名無史さん2018/02/26(月) 21:17:52.830
>>803
実際に人口減少以上に人口が今どれだけいるか把握出来なくなるというのが文明の崩壊ではないかと

805世界@名無史さん2018/02/26(月) 21:20:04.500
漢は唐として復活したし、その後の宋や明も相変わらず大帝国。
ローマ帝国は滅亡後、西はゲルマン諸王国が乱立して旧領がブツ切りになって、
東はビザンツ帝国がどんどん縮小して、二度と大帝国として復活しなかったし
(ユスティニアヌスの時ですらローマ帝国の領土には及ばなかったし
カール大帝の時も西ローマ帝国の全領土にも及ばなかった)、
文化・生活水準がようやくローマレベルに戻るのが1000年以上のちのルネサンス。

806世界@名無史さん2018/02/26(月) 21:21:20.380
中国は乱世になっても知識階層は残ったが
中世ヨーロッパは僧侶以外文盲なのよね

807世界@名無史さん2018/02/26(月) 21:28:00.010
西ローマ皇帝の末裔っておらんの?
ロムルス・アウグストゥルスとその子供たちは生かされたようだが
子孫はどうなったのかな?ゴート戦争に巻き込まれて殺されてなきゃいいけど・・・

808世界@名無史さん2018/02/26(月) 21:36:35.270
ロムルス アウグストゥルスの血筋を引く子孫が今もいる

809世界@名無史さん2018/02/26(月) 21:38:38.910
ハプスブルク家「ユリウス一門の末裔です(キリッ」

810世界@名無史さん2018/02/27(火) 00:03:11.440
>>805
ドイツやロシアが建国して農業が盛んになったから
ヨーロッパの人口は中世の方が古代よりも多い
旧ローマ領外では文化・生活水準は古代よりも向上した

811世界@名無史さん2018/02/27(火) 00:10:31.130
>>810
それ、中世農業革命後の話だから
ローマ滅亡から400年以上経ってる

812世界@名無史さん2018/02/27(火) 00:20:13.320
ならばその後の宋や明も相変わらず大帝国とか
1000年以上のちのルネサンスとか書くな

813世界@名無史さん2018/02/27(火) 01:45:00.330
>>812
お前さん無茶苦茶言ってるの理解する気もないだろう

欧州中世ってくくりはめちゃめちゃ長くて、5世紀後半から15世紀中頃まで、おおよそ1000年あるわけ
中世農業革命は11世紀頃の話で、ローマの滅亡とは繋がりがほとんどない代物なの(一般的な西ローマ帝国滅亡の解釈からは600年も離れてて、それまでローマ時代の人口に全く届いていない)

東アジアの大帝国に関しては、地勢的な面も大きいから評価は避ける(評価は分かれるが、「銃・病原菌・鉄」の論考は読んでおくべき)けども
ローマ滅亡後の方が人口増えたとか、因果関係がなさすぎて失笑しかない

814世界@名無史さん2018/02/27(火) 01:46:36.280
>>812
あと、自分に批判的なレスする人間が全部同一人物だと思うなと
別人だ

815世界@名無史さん2018/02/27(火) 02:17:47.050
805じゃないのならば黙っていればよろしい

816世界@名無史さん2018/02/27(火) 06:38:55.280
匿名掲示板でそれはないわw

817世界@名無史さん2018/02/27(火) 11:47:42.750
>>813
オレも別人で横から失礼するけど、
てことはつまり、中世の方が(西ローマ帝国滅亡とは関係無いけど)古代よりも人口が多かった、てのは合ってるのね?

818世界@名無史さん2018/02/27(火) 12:57:02.170
>>817
中世農業革命後の、ドイツ、フランスにおいては正しい
12世紀後の話だけどな
イタリアにおいては正しくない

819世界@名無史さん2018/02/27(火) 13:04:39.950
南イタリアはサラセン海賊がね

820世界@名無史さん2018/02/27(火) 17:29:52.700
>>818
イタリアも同時期には全盛期ローマ時代よりちょっと多めくらいに人口戻しとるやろ

821世界@名無史さん2018/02/27(火) 21:30:34.810
スペインは後ウマイヤ朝時代にはローマ時代よりも人口が多かったかも

822世界@名無史さん2018/02/27(火) 21:33:00.910
ドンタコス

823世界@名無史さん2018/02/27(火) 23:11:34.460
13世紀のフランドル地方の播種率はローマ時代の3倍に及んだ(ヨーロッパ全体とは言ってない)

824世界@名無史さん2018/02/27(火) 23:52:12.210
>>820
ローマ時代における奴隷まで含めた人口に並んでたかどうか微妙
ローマ時代のイタリアにおける奴隷の人口は、なかなか通説的なの見つかんないんだけどさ

825世界@名無史さん2018/02/28(水) 00:21:36.780
>>824
それってさ、古代ローマの人口を過大評価しちゃってる可能性もある、ってことにならない?
まあ厳密に人口統計がとれる時代の話じゃないから難しいのは分かるけど

826世界@名無史さん2018/02/28(水) 01:34:04.650
中世ヨーロッパの人口と古代ローマ帝国の人口比べて前者の人口の方が多いというのはごく当然の話だと同時に無意味な比較だと思うんだが…

827世界@名無史さん2018/02/28(水) 02:13:16.640
ローマ帝国=ヨーロッパではないからな
中世のオリエントや北アフリカと比較しないと

828世界@名無史さん2018/02/28(水) 07:52:52.070
>>825
勿論そうだよ
ただ、今の人口推計的には古代には奴隷集積地だったイタリアは、中世後期までローマ盛期には及ばなかった「らしい」って話

>>826
人口、とくに地域別の人口については、線形に増えていくのは自明でないで、当然ではない
近代以降の人口爆発期と同じに考えてはいけない

829世界@名無史さん2018/02/28(水) 22:45:43.860
カール大帝「ワイが西ローマ皇帝やで」
早雲「ワイが北条やで」

830世界@名無史さん2018/02/28(水) 22:48:37.160
西ローマ皇帝を名乗るならあとイスパニアやブリタニア、マウレタニア、アフリカ
も回復せんとな

831世界@名無史さん2018/02/28(水) 23:10:01.810
地中海沿岸については、無秩序な農地開発による傾斜地の表土流出と、
それに伴う海岸の沼地化によるマラリアの蔓延が大きいという農学者の説もあるね。

もともとあまり穀物生産に適していなかった地中海北岸は、ローマの経済的繁栄にともない
リカード的な地域分業が推し進められ、傾斜地を利用した商業作物生産が主力となった。
この状態で今度は経済が衰退すると、農地の管理が行き届かなくなり、斜面は表土流出して荒廃する。
自給自足に戻ろうにも、ボロボロの岩山と化したイタリア半島の斜面では麦もまともに作付できない。
肥沃な表土は低地に流れ去り、港湾を埋めて沼地と化した。でも夏に雨が降らないから(アルプス山麓のロンバルディア以外では)
東アジアのような稲作もできない。放置された沼地では蚊が大繁殖してマラリアの温床になった。

832世界@名無史さん2018/03/01(木) 00:31:03.920
カール大帝の頃まで西ローマが存続できてればなぁ
ローマの元老院によって正式な西ローマ皇帝を名乗れただろう
もし東ローマが邪魔してもカール大帝なら跳ね除けられる可能性高い

833世界@名無史さん2018/03/01(木) 06:14:29.140
東ローマのユスティニアヌス帝がニカの乱で廃位になって
東ゴート王国が滅びなければローマの元老院も存続したはずだけど
フランクは東西ゴート王国に挟み撃ちにされそうだな
フランクはゴートによって地中海から排除されそうだから
北方で勢力拡大を強いられて史実と同じくザクセン戦争はありそう

834世界@名無史さん2018/03/01(木) 20:09:15.010
東京23区 920万人
横浜 370万人
大阪 270万人
名古屋 230万人
札幌 190万人
神戸 150万人
福岡 150万人
川崎 150万人
京都 140万人
広島 120万人
さいたま 120万人
仙台 110万人

835世界@名無史さん2018/03/01(木) 20:41:31.670
四国に100万都市はないんだよな・・・

836世界@名無史さん2018/03/01(木) 20:43:06.660
>>832
ヴァンダルに北アフリカの穀倉地帯を奪われたのが致命傷
そしてフン族との決戦で最後の力を使い果たした

837世界@名無史さん2018/03/02(金) 06:07:34.660
東ローマのユスティニアヌス1世がニカの乱で廃位になったのならば
おそらく東ゴート王国が代わりにヴァンダル王国を滅ぼしたかも
ヴァンダル王国は東西からゴート族らに挟み撃ちされそうだな
フランクも東西から挟み撃ちにされてラングドックを奪回されそう

838世界@名無史さん2018/03/03(土) 12:33:05.150
西ローマ・西ゴート連合軍 VS フン族
と言われるが、この時期の西ローマ軍はゲルマン傭兵だらけだから
実質的にはゲルマン軍なのよね

839世界@名無史さん2018/03/03(土) 12:37:10.370
チンチンもゲルマン化したのだろうか

840世界@名無史さん2018/03/03(土) 12:46:21.570
>>1
日本の田舎でも近い将来こうなりそう
インフラが老朽化しても財政難で維持できなくなりそうだし

841世界@名無史さん2018/03/03(土) 13:21:37.330
ならねーよバカキッズ
インフラが縮小するのとインフラ技術者がまったくいなくなるのとではわけがちがう

842世界@名無史さん2018/03/03(土) 14:07:19.920
>>838
フン族側もゲピド族と東ゴート族が主力だった
カタラウヌムではゴート族どうしが戦った

843世界@名無史さん2018/03/03(土) 14:35:28.580
ウァレリアヌス帝の頃からローマ軍はゲルマン系ローマ人が主力だが
プラエトリアニに至っては創設当初からゲルマン系主体

844世界@名無史さん2018/03/03(土) 19:20:00.380
>>843
> プラエトリアニに至っては創設当初からゲルマン系主体
Numerus Batavorumと混同してないか

845世界@名無史さん2018/03/04(日) 01:19:08.590
親衛隊はセウェルス帝による総入れ替えまで大半が本土イタリア系だったはずだよ
ゲルマン系なのは皇帝の戦地警護を担ったバタウィ護衛隊

846世界@名無史さん2018/03/04(日) 07:21:51.180
ウァレリアヌス帝の頃にはローマ軍はイリュリア系ローマ人が主力なのでは?
ウァレリアヌス帝の息子ガッリエヌスはイリュリア人将軍らに帝位を奪われた
ウァレリアヌス帝親子はエトルリア出身の名門だけど息子の暗殺後からは
イリュリア人とかバルカンの騎兵出身者らが帝位をほぼ独占するようになった

847世界@名無史さん2018/03/04(日) 13:38:58.350
代名詞を使わない特徴的な文体の人いるけどアスぺか?
健常者にも分り易いようレスになるように推敲してやるよ

ウァレリアヌス帝の頃にはローマ軍はイリュリア系ローマ人が主力なのでは?
その息子ガッリエヌスもエトルリア出身だけどイリュリア人将軍らに暗殺され帝位を奪われた後は
バルカンの騎兵出身者らが帝位をほぼ独占するようになった

848世界@名無史さん2018/03/04(日) 22:48:12.49O
>>840
廃墟化した鉱山都市工業都市とか既にあるわけだけど
それとヨーロッパで起きたことは同じとは言えないような
ちゃんと教育を受けて文明の利便の維持できるとこに人が移動してるわけで

849世界@名無史さん2018/03/05(月) 07:51:28.770
ちゃんと教育を受けて文明の利便の維持できるとこ=東ローマ帝国領

850世界@名無史さん2018/03/05(月) 11:32:35.440
シルクロードの終端にして交易貿易の中心地を持ち豊かなシリアエジプトアフリカを保有した東ローマでないと維持出来ないレベルの金食い虫なんだよなぁ

851世界@名無史さん2018/03/05(月) 11:41:46.670
その東ローマでさえイスラムやら十字軍やらで途中から維持しきれなくなってくる
これだから中世は…

852世界@名無史さん2018/03/05(月) 18:40:04.740
全盛期ローマとイスラムとモンゴルで三國志とか見てみたい

853世界@名無史さん2018/03/05(月) 20:07:19.310
結局古代の戦争って、野蛮な方が勝つんだよな

854世界@名無史さん2018/03/05(月) 21:18:18.740
野蛮でもガリア人やゲルマン人はローマが衰退しなきゃ手も足も出なかった
それまでは勝てないから逃げ回ってた

855世界@名無史さん2018/03/05(月) 21:24:21.260
ローマの奴隷も侵略者であるゲルマンの軍に加わったようだ

856世界@名無史さん2018/03/08(木) 18:23:31.510
アーサー王伝説の元ネタがイアジェゲス族の言い伝えってマジかいな

857世界@名無史さん2018/03/08(木) 19:14:43.330
アレはいろんな伝承が混じってるので元ネタなるモノは複数有る

858世界@名無史さん2018/03/08(木) 19:15:37.590
>>856
ブリタニアに駐留したサルマタイ将兵のブリタニアでの伝説ではなくて
ブリタニアの来る以前からサルマタイに代々伝わっていた伝説という事かな?

859世界@名無史さん2018/03/09(金) 22:11:30.170
バベルの塔
バビロンの空中庭園

860世界@名無史さん2018/03/09(金) 22:24:41.410
国民の館

861世界@名無史さん2018/03/10(土) 19:48:43.630
>>373
ネストリウス派なんて中国やモンゴルにまで伝わってる

862世界@名無史さん2018/03/11(日) 01:32:41.020

863世界@名無史さん2018/03/11(日) 02:25:37.300
右はセムハムの平均顔だろうけど
たぶんそこそこ金持ち(ニートが長男でも大丈夫)な中産階級なんで左みたいな細面でも不思議ではない
色は右だろうけどw

864世界@名無史さん2018/03/11(日) 10:11:17.540
右はイギリスの労働者階級とかに多いケルト顔みたい
右みたいな顔した俳優は洋画によく登場しているよね

865世界@名無史さん2018/03/11(日) 11:06:22.710
ガロ・ローマ人は政治的にフランク族化
フランク族は文化的にローマ化
そしてフランスになっていくのね

866世界@名無史さん2018/03/11(日) 11:08:19.720
ローマ撤退後のブリタニアがリアル北斗な件

867世界@名無史さん2018/03/11(日) 11:23:42.230
イタリアはゴート戦争で廃墟に・・・
そして神聖ローマ軍によるローマ劫略の結果、ルネサンスは終焉

868世界@名無史さん2018/03/11(日) 11:31:44.010
フン族以降、アヴァール、ブルガール、ハザールと遊牧国家が興隆している面を見れば一概には暗黒とは言えない。

869世界@名無史さん2018/03/11(日) 12:45:21.070
それを暗黒というのではwww

870世界@名無史さん2018/03/11(日) 20:15:10.570
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8

871世界@名無史さん2018/03/11(日) 22:26:08.940
ローマ帝国末期もこんな感じだったのだろうか
侵入してくる東西ゴート、スエヴィ、フランク、アングロ・サクソン、ヴァンダル・・・
そしてフン(ウンコじゃないよ)

872世界@名無史さん2018/03/11(日) 22:26:47.250
ヴァンダル族のスラブ説が気になる

873世界@名無史さん2018/03/12(月) 09:20:31.070
米帝撤退後の日本

874世界@名無史さん2018/03/12(月) 09:57:35.970
>>862
現実といっても想像だろ
もう少し人を惹きつける顔だったかもしれないだろ
麻原みたいに

875世界@名無史さん2018/03/12(月) 18:26:22.280
中東のセムハム系だから実際はこんな感じだよな
いつの間にか西洋の絵画では金髪碧眼になってるけど

876世界@名無史さん2018/03/12(月) 18:37:01.870
日本人が考えるアラブ人ってベドウィンだろうけど
シリアとかヨルダンあたりはぱっと見、ヨーロッパ系と見分けつかないよラニア女王とか

日本人が釣り目、出っ歯、頬骨が出てる並みの偏見だと思う

877世界@名無史さん2018/03/12(月) 18:43:41.470
ロシアとオスマンの正教イスラム教徒大交換会でやってきたロシア在住のムスリムの大量入植してなかったっけ?
あそこら辺はビザンツ支配時代にも特に詳しくないけど混血してそうなイメージがあるし、キリストの時代と今の時代の現地人は別物だと思う

878世界@名無史さん2018/03/12(月) 19:12:43.520
>>875
仏像とかも同じだな

879世界@名無史さん2018/03/12(月) 19:52:35.130
>>876
目は細い帆とが多いし、今から60年前は栄養状態の悪さから唇が薄く
出っ歯に見えたな

ただ頬骨は偏見ナシで韓国かと

いまでも半島の民は頬骨が出てる

880世界@名無史さん2018/03/12(月) 20:12:40.110
当時は朝鮮も日本の一部だったので妥当な評価ニダ
ホルホルホル

881世界@名無史さん2018/03/12(月) 21:55:32.100
アラブ人って日焼けした白人みたい

882世界@名無史さん2018/03/12(月) 21:57:19.540

883世界@名無史さん2018/03/12(月) 22:40:09.650
>>878
仏像は真逆だろ
自分たちに寄せてるわけじゃないからな

884世界@名無史さん2018/03/13(火) 00:11:14.190
フン族を破壊者というが、アッティラほど積極的に技術者を雇い学者を召し抱えた王は同時代には居なかったと思う。
ギリシャ人だろうがペルシャ人だろうが、ローマ人だろうが、民族宗教にはこだわらずに有能であれば取り立てたから、
アッティラ軍の攻城能力も格段に増強された。

885世界@名無史さん2018/03/13(火) 21:25:23.840

886世界@名無史さん2018/03/13(火) 21:26:22.620
クレオパトラはオリエント風のエキゾチックな美女として描かれるが
実際の彼女はギリシャ系なのよね

887世界@名無史さん2018/03/13(火) 21:34:03.900
10年ぐらいまえにやってたNHKの番組で
ブリタニアに駐屯してたローマ兵が現地人と家族をつくるために軍団から
脱走することが相次いだらしく、
それを記す記録が写ってたけど、
現代英語で脱走兵を表すdeserterというのと一字ぐらいしか違わない
単語がまんま書いてあったので、西洋すごいと思った。

888世界@名無史さん2018/03/13(火) 22:04:04.900
まあ現代でも文明崩壊が起きて
メーカーとかの技術者を全員あぼーんして、工場も発電所も全部アボーンすれば
生活レベルは一気に南北朝以前まで戻りそう
江戸には江戸なりにノウハウやテクノロジー、あと環境整備があったけど
今の世代はその知見を完全に失伝している
電気が禁止されたらどこまで戻るか見当もつかない・・・

889世界@名無史さん2018/03/13(火) 22:04:57.960
>>3
素人の妄想
帝政ローマの船舶を使った交易わ2世紀後半から衰退して
地産地消が進み地方毎の纏まりと分裂が進んで行く、ガリア帝国とか

890世界@名無史さん2018/03/13(火) 22:29:29.990
キリスト教は単に世界化したローマに必要とされた
脱民族の宗教だっただけで
キリスト教の思想が文明を衰退させたとかはあり得ないね

このスレに「流通の崩壊」の話をしてる奴がいるけど
それが主点だろ。
まぁ「流通が崩壊しても平気なように」「大規模奴隷農業」ではなく「自立した市民の農民の小規模農業」なら大丈夫だっとか
土地改革の話にしたり、気候変動の話にもできるだろうけどな

俺はキリスト教はまさに文明保存の図書の保管庫の役割を果たしたと思ってるけどね。
>>1にもあるけど「神父以外」ということは「神父」や教会だけは必死に文書を守ってたわけだ。

イベリア半島でイスラムから大量の文書を手に入れた時も
翻訳作業でプラトンやアリストテレスを西欧社会に広めたのは教会だからね

891世界@名無史さん2018/03/13(火) 22:44:22.980
>>494
徳川コインこと大判小判見つけた位にはなるんじゃないの?

892世界@名無史さん2018/03/13(火) 23:01:42.730
ローマ時代は風呂が盛んだったからね
でも中世になるとキリスト教の影響で風呂文化が廃れて不潔になった

893世界@名無史さん2018/03/13(火) 23:04:34.200
>>889
ならなんで4世紀のそう豊かではないブリタニアの農村からですら遠く離れた南欧産の食器が見つかっているんですか?
オスティア港は2世紀が最盛期なんですけど

地産地消だったのは同時代の漢だろ
例えば春秋時代から中原では鉄製農具が普及していたのに対して集安の玄菟郡時代の県城あとからは後漢代に入ってもなお石器が見つかっている
なんで同じ国でも文明レベルがちぐはぐだったのかというと漢では国内交易すらほとんど行われていなかったから

894世界@名無史さん2018/03/13(火) 23:05:19.980
>>886
それはよく言及されるお話しだね
ファラオとしての仕事してる時は流石にエジプトの伝統的装束だったそうだけど、普段はギリシャ風の
服装してたみたいだしな

895世界@名無史さん2018/03/13(火) 23:09:16.420
ラテン語もペラペラだったようだね

896世界@名無史さん2018/03/13(火) 23:10:08.950
>>892
実際の中世の風呂文化は隆盛と衰退の激しいアップダウンで、一概には言えないが
疫病のせいで衰退したりもしてるので多分認識が逆やで?
キリスト教が風呂文化を規制したのは即ち都市の風呂屋が売春の温床だったから
疫病の温床でもあった訳や

897世界@名無史さん2018/03/13(火) 23:13:09.260
>>881
ドクトルジバゴのオリジナル版でアラブ人俳優がロシア人医師を演じてるのだが
多分言われてみないと気付かないと思う

898世界@名無史さん2018/03/13(火) 23:15:54.050
都市が発達して人数が多くなるまでは風呂屋が中世にもあったからな
人が集まり処理しきれなくなって衰退してしまったけど

899世界@名無史さん2018/03/13(火) 23:16:51.980
白人つってもイタリアやスペインなどの南欧は色黒多い

900世界@名無史さん2018/03/13(火) 23:37:09.500
>>890
いや。キリスト教の思想がどうのこうのというよりは教会の問題だな
カトリックは教育にアリストテレス哲学を教会で公認とした。
そしてそれに質問することも、疑うことも、改善することも異端とした。
これは事実なので科学史としては停滞を招いたのは事実
これが変革するのはガリレオガリレイが新科学対話を著すまでかかってる
三民制だから神父と騎士と農民以外の職人は神の加護がないとされてるしな
だから職人は職人に口伝で伝えるために神学との差が大きい

901世界@名無史さん2018/03/13(火) 23:41:26.800
中世ヨーロッパなんて僧侶以外文盲
勿論、王侯貴族もな
かの有名なカール大帝でさえ文盲だった
ローマ時代なら庶民ですら文字読めたのに・・・

902世界@名無史さん2018/03/14(水) 00:22:25.970
>>899
そりゃあもとは白人に支配された地中海の土着民だから
白人の血がわずかに混ざっている程度の自称白人なのよねえ

903世界@名無史さん2018/03/14(水) 00:31:52.250
でも数カ国語も出来た。
現代日本人のほとんどは日本語しかできない。

904世界@名無史さん2018/03/14(水) 00:48:21.390
>>901
中世でも、初期、中期、盛期、末期で全く違う
中期以降は商人と都市貴族が、盛期以降は中流以上の貴族は文章書けるようになっている

初期は酷いもんだが

905世界@名無史さん2018/03/14(水) 00:49:35.900
>>902
……お、おう?
西欧史勉強したことあるか?

906世界@名無史さん2018/03/14(水) 01:06:52.510
多分、初期ローマも庶民は文字が読めない

907世界@名無史さん2018/03/14(水) 04:33:48.000
ロムルスの時代に庶民と貴族の差もなかろうし、多分全員文字もかけない
十二表法時代には少なくとも庶民か庶民に取り次ぐものに文字が読めた間接証拠では有る

908世界@名無史さん2018/03/14(水) 12:27:09.390
>>903
中国人や韓国人より明らかに外国語会話能力は劣るよなぁ・・・

909世界@名無史さん2018/03/14(水) 13:23:28.490
>>893
集安は知らないが、ローマ時代のイギリスの農村で石器が使われてなかったわけではない
あと、帝政時代の西方の交易は、軍団駐屯地中心になされていたから、
ブリタニアで南欧の商品が登場するのはおかしくない

集安と比較するなら、マウレタニアとかガリシア地方じゃないとだめなんじゃ

>漢では国内交易すらほとんど行われていなかったから
古代中国で遠隔地交易が盛んだたのは春秋から前漢の頃で、
後漢時代はすでに衰退していたから、集安の遺物もこの趨勢の反映かも知れない
いづれにせよ、「漢では国内交易すらほとんど行われていなかったから」というのはデタラメ

910世界@名無史さん2018/03/14(水) 15:09:54.000
>>908
中国人も韓国人も一般人は母国語しか話せないよ

911世界@名無史さん2018/03/14(水) 16:45:19.380
十二表法の時代って、いわゆる庶民=プレブスの認識で良かったっけ?
ともかく、あれは慣習法の成文化という象徴的な意味合いの方が強くて、
識字率の高低とはあんまり関係ない気もするけど…

912世界@名無史さん2018/03/14(水) 18:29:52.370
>>909
>ローマ時代のイギリスの農村で石器が使われてなかったわけではない
ソースは?

>あと、帝政時代の西方の交易は、軍団駐屯地中心になされていたから、
>ブリタニアで南欧の商品が登場するのはおかしくない

それ全然反論になってないけど
2世紀に交易が衰退したのなら、なんで辺境のブリタニアで見つかった陶器のほとんどが南欧制なんですか?
日常生活品を他の属州の交易に全面的に依存してるってことだよね

913世界@名無史さん2018/03/14(水) 20:06:55.260
>>911
一応アレは知識階級の横暴を防ぐための成文化なんで

914世界@名無史さん2018/03/14(水) 20:33:22.930
>>909
南仏に交易に影響を与えるレベルの大規模な軍団基地なんてないだろ

ローマを矮小化しようとしすぎて歴史を直視できてなさすぎ

915世界@名無史さん2018/03/14(水) 20:36:33.340
中国史ファンって何でも中国が絶対的至高じゃないと気が済まないからすぐ他文化の矮小化に走る
古代の中国人に頼まれた訳でもないのに気持ち悪いんだよ

916世界@名無史さん2018/03/14(水) 20:44:10.820
教会こそがローマ文化の保持者で、
カトリックかギリシア系正教に改宗することが
ヨーロッパ人化=ローマ化する唯一の手段

917世界@名無史さん2018/03/14(水) 21:22:03.870
>>912
>ソースは?
現地の博物館で遺物を見たから
https://finds.org.uk/database/images/index/institution/BH/objecttype/MINIATURE+OBJECT
こういうやつ

しかし、今調べてみると、少なくとも石斧は奉納用で、実用ではなかったようだ
この点訂正する

>陶器のほとんどが南欧制
>日常生活品を他の属州の交易に全面的に依存してる
今一応ざっとブライアン・ウォード=パーキンズの『ローマ帝国の崩壊』を確認したが、
陶器のほとんどが南欧製とは書いている部分を見つけることができないのだが、
そういう記載のあるところを教えてくれないか?

彼はp145図5-3やp270の図2で、ブリテン島生産の製品がブリテン島内の交易を通じて
ブリテン島内で利用されている図がある

彼が書いていることは、帝国各地で分業がすすみモノカルチャーになった、
と書いているわけではなく、広域貿易もローカル貿易も両方あったが、
5世紀以降どちらも衰退した、という話だと思うのだが

あと勘違いしているようで申し訳ないが、俺は>>889ではない。横レスだとはっきり書かなかったのは申し訳ないが

918世界@名無史さん2018/03/14(水) 21:26:56.370
>>914
>南仏に交易に影響を与えるレベルの大規模な軍団基地
南仏にあるのはグローフザンクの陶器で、それが西方属州に広く見られる話

4世紀に軍団基地を中心とする広域経済に重心が移行したと考えられる
理由のひとつは、例えば4世紀の帝國西部の貨幣鋳造所が軍団駐屯地近辺に作られていること
など。

919世界@名無史さん2018/03/14(水) 21:31:37.160
>>889の以下の文言は、
>帝政ローマの船舶を使った交易わ2世紀後半から衰退
恐らくこれがソースだと思われる
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Roman_economy&oldid=599303265#/media/File:Mediterranean_shipwrecks.jpg

920世界@名無史さん2018/03/14(水) 21:45:54.010
>>918
4世紀だけ切り取って帝政ローマすべてを語るのは無理があるというかめちゃくちゃだろ

921世界@名無史さん2018/03/14(水) 21:54:06.350
>>920

>>893が4世紀の話をしているから、4世紀の西方経済についてレスしているのだが・・・

922世界@名無史さん2018/03/14(水) 21:55:07.040
>>921
じゃあ帝政末期とかけよ
なんの言い訳にもならんわそんなん

923世界@名無史さん2018/03/14(水) 22:05:57.150
>>922
>じゃあ帝政末期とかけよ

恐らく、君みたいな早合点するタイプは、帝政末期と書いたところで、

>帝政末期だけ切り取って帝政ローマすべてを語るのは無理があるというかめちゃくちゃだろ

とレスしてくるのではないかな?

924世界@名無史さん2018/03/14(水) 22:39:44.330
>>893
>集安の玄菟郡時代の県城あとからは後漢代に入ってもなお石器が

いまさらだが、このソースを教えてくれないだろうか

手持ちの集安遺跡の資料を見たが、漢代の遺跡についての記載がまったくなく、
ネットをあさってみたがまったく見つからない。探し方が甘いのかも知れない
漢代の遺跡や遺物の書かれている資料があれば貴重なようなので知りたいと思う

925世界@名無史さん2018/03/14(水) 23:05:38.270
>>923
意味がわからないのだが
頭大丈夫?

926世界@名無史さん2018/03/14(水) 23:29:43.470
>>924
中央公論社から出ている「高句麗の歴史と遺跡 」に記載がある
集安の下古城子土城これは初期の高句麗城郭という主張するものもいるのだが
遺構が漢代に遡ること、土城であるということから考えて高句麗人が玄菟郡の県城を奪取したものとする説が有力
で、この漢代の移行からは当時の石制の武器が見つかっている

927世界@名無史さん2018/03/14(水) 23:36:00.280
>>926
ありがとう!大学図書館にあることがわかったから読んでみる(来期になってからの話だけど)

928世界@名無史さん2018/03/14(水) 23:47:15.590
>>923
白痴か?

929世界@名無史さん2018/03/15(木) 00:06:48.570
ローマ時代のブリタニアで日常的にイベリアで作られたアンフォラがブリタニア時代のイングランド各地から
見つかっているという英語論文があったのだが今探してみたがすまんが見つからんかった
代わりに傍証となるサイトを張っておく

https://www.supeinnooriibuoiru.com/mei-ri-nooiru/romadi-guo-noshi-shi-wozhi-etasupeinnooributian
>「西ローマ帝国全土に最も多く存在していた、もしくは最も典型的だったアンフォラはバエティカのオイルが入ったものでした。ベルギー、ゲルマニア、スイスを含むガリア、全ブリタンニアでアンフォラが出土しています。

http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/18/012400030/?P=4
>イベリア半島にあった工場の大半は、アンダルシア地方の海岸から、ポルトガルのタホ川河口にかけて点在していた。
>これらの街から出荷されたガルム入りのアンフォラは、ローマ帝国全土で見つかっている。アンフォラが発見された場所をたどれば、
>ローマ帝国各地の消費者にガルムを届けていた、陸と海にかけて広がる広範なネットワークが見えてくる。

> 当然ながら、イタリアには大量のガルムが供給されており、ローマのテスタッチョの丘では数多くのアンフォラが見つかっている。
>テスタッチョの丘とは、食品用陶器の破片ばかりが30メートルを超える高さまで積み重なっている場所だ。
>ガルムはまた、陸路で西ヨーロッパを越え、遠くイングランド北部の山岳部にあるハドリアヌスの長城まで到達している。
>文明世界の最北端にあたるこの寒い土地でも、兵士や市民は地中海の日光に照らされて発酵した魚醤の風味を楽しむことができたわけだ。

930世界@名無史さん2018/03/15(木) 00:30:17.960
>>929
わざわざありがとう。しかしモンテテスタッチョは、3世紀後半に衰退している
その記事にも250年間、と書いてあるよね

陶器のグローフザンクの衰退年限を詳細に書いている資料を見つけることができないでいるのだが、
パーキンズは、20年−120年と書いているね(p151)

またブリテン島のグローフザンクも1世紀がピークだとある
http://potsherd.net/atlas/Ware/SGTS

断定するわけではないので、誤解しないで欲しいが、パーキンズが掲載している3−4世紀のブリテン島生産の
陶器の図とあわせると、

・南欧のグローフザンクは確かにブリテン島で利用されていたが、2世紀後半には衰退した
・代わって3−4世紀にはブリテン島内部で生産された陶器が利用されるようになった

となり、4世紀には地産池消に移行した、という見方もできてしまう。

パーキンズは、5世紀に急激に衰退した、と書いているが、その直前のブリタニア
経済が地産池消か遠隔交易かについては確認した限りでは触れていないようだ

931世界@名無史さん2018/03/15(木) 00:33:09.680
自己レス
>>930
はブリタニアのであり、帝政ローマ全てについて述べているわけではないので念のため

932世界@名無史さん2018/03/15(木) 04:03:44.870
>>910
ビッグバンや東方神起のような韓流アイドルたちのマルチリンガルっぷりはマジ凄いわ

933世界@名無史さん2018/03/15(木) 18:35:30.200
五井直弘の「漢代の豪族社会と国家」によると漢代に入っても、半地下式の家つまり竪穴式住居の跡が見つかっている
しかも洛陽の郊外から
その、一方で豪農層は「台榭高楼」とよばれる楼閣建築の豪邸に暮らしていたとか
城壁の内と外、豪農と貧農とでは相当な格差があったらしい

934世界@名無史さん2018/03/15(木) 19:58:41.300
>>933
確かにその通りだが、五井直弘の「漢代の豪族社会と国家」の記載で若干補足させてもらうと、
半地下式の小農民の住宅は、前漢のものは木造だが、後漢のものは土台も壁も焼きレンガとなっている。
竪穴式住居というと縄文弥生時代のような住宅を想像してしまうが、少ないながらも
瓦も出土していている。

もうひとつ、台榭高楼の明器が多数出土しているのは現在のところほぼ河南省だけで、
他の地域の明器は半地下ではない普通の邸宅か二、三階建ての大型建築となっている。
遼陽の三道濠遺跡の小農邸宅は半地下ではなく、普通の邸宅となっている。

断定するものではないが、中原の方が貧富の差が激しく、高楼がある一方で小農の住居は貧相、
逆に、周辺地域の方は中央に比べると貧富の差は(あくまで比較の上で)小さく、高楼と呼べる
ほどのものがない代わりに小農の邸宅も、平均的にはましな造りだった可能性がある

935世界@名無史さん2018/03/15(木) 21:30:38.050
日本なんて平安時代でも庶民は竪穴式住居よ
源氏物語に出てくるような優雅で風流な暮らしをしてたのは貴族だけよ
この辺は中世ヨーロッパとも似てるかな
ローマ帝国や江戸時代は庶民もそこそこ豊かだけど

936世界@名無史さん2018/03/15(木) 21:33:01.500
明治時代は賞賛されるけど、庶民は重税に苦しんでたのよね
納税が江戸時代までの米納から金納に変わって不作だろうが一定額を払わないといけなくなったから

937世界@名無史さん2018/03/15(木) 21:56:44.490
>>935
>日本なんて平安時代でも庶民は竪穴式住居よ
俺も中学の授業で教わったが、本当なのだろうか

日本で瓦ぶきの屋根が農家で広まったのはいつごろなんだろ

瓦であれば立派だというわけではないと思うが。
白川郷など藁葺きでも堅牢だし。板葺き屋根に石が載せてあるのは貧相だと思うが

938世界@名無史さん2018/03/15(木) 22:03:01.050
スレと関係ない話ばっかやな。

939世界@名無史さん2018/03/15(木) 22:52:21.860
>>1
ローマ法による市民としての一個人が個人として尊重される法治国家 → 神判や決闘による裁判が横行

940世界@名無史さん2018/03/15(木) 23:05:39.450
中世って暗黒時代と思われがちだけど、中世の時代に基本的人権の考え生まれてるから必要な時代だったんだぞ
民主主義政治の欠陥は古代ローマでも明らかになってたし
「少数意見にも耳を傾ける」「異なる意見でも同じ人間として認める」
って中世を経ないと実現しなかった

941世界@名無史さん2018/03/15(木) 23:10:00.470
言論の自由やどの人間も普遍的に権利を持っているという発想自体は
ローマ時代にもあったし古代バビロニアやペルシャ、中国にも見られる思想で取り立てて言うほどの事ではない

942世界@名無史さん2018/03/15(木) 23:33:38.170
>>44
フランスリスボンに現存するローマの水道橋に尖塔アーチがあるぞ
https://i.imgur.com/ROJ6zGy.jpg

943世界@名無史さん2018/03/16(金) 19:57:31.660
中世がなきゃ封建時代がなく地方自治もないんじゃないか
欧州と日本だけに騎士道や武士道があったわけで
他の国が文明国になれないのは封建制が不完全だったのでは?

944世界@名無史さん2018/03/16(金) 20:08:16.660
>>941

まあ、哲学史においては、「最初に言論の自由を唱えた人」といったら、「スピノザ」というのが定番だけどね。

17世紀オランダの人。

思想内容が「無神論だ」といって迫害されたため、隠遁しながら言論の自由を唱えた。

945世界@名無史さん2018/03/16(金) 20:14:48.590
>>943
権力が分散してバラバラなのに、一定の秩序ができているというのが、民主主義・資本主義の社会の特徴。

欧州や日本の中世社会が、その揺籃となったのは不思議でない。

946世界@名無史さん2018/03/16(金) 20:27:30.160
>>44
バカすぎる…

947世界@名無史さん2018/03/16(金) 23:43:55.950
>>935
> ローマ帝国や江戸時代は庶民もそこそこ豊かだけど

ローマの庶民というのは市民のことだと思うが、
下に遙かに多い奴隷や属国民がいた
市民は特権階級だから豊かであたりまえ=平安時代の貴族に相当

948世界@名無史さん2018/03/16(金) 23:57:44.560
市民だから豊かというわけではないし属州民奴隷だから貧しいというわけではない
そもそも平安貴族(五位以上)は100人もいない元老院議員以上の超特権階級なのだから比べること自体が大間違い

949世界@名無史さん2018/03/17(土) 00:03:19.310
市民って確か最盛期500万人〜1000万人だっけ?

950世界@名無史さん2018/03/17(土) 00:04:14.050
アテネの市民も奴隷を持てたのは上流市民だけで
下流市民は奴隷よりも惨めな生活を送っていた

「アテナイ人の国制」
奴隷は――あるいは寄留民とか解放奴隷(apeleutheros)とかは――、自由民によって打擲さるべしという法習がもしあったとしたら、
アテナイ人を奴隷だと思って殴ることしばしばであったことだろう。というのは、当地では、民衆は奴隷たちや寄留民たちよりもより善いものは何も身にまとっていないばかりか、姿形も何らより善くないからである。

951世界@名無史さん2018/03/17(土) 00:06:27.400
A.D. 47の統計だと6,944,000
これは女や子供も含む

952世界@名無史さん2018/03/17(土) 00:35:23.490
ローマ市では市民でも家賃払えずに追い出されて一家で路頭に迷うケースも珍しくなかったという

953世界@名無史さん2018/03/17(土) 00:57:20.780

954世界@名無史さん2018/03/17(土) 01:59:18.860
まっとうな「市民」は奴隷を所有しているものだけどな

955世界@名無史さん2018/03/17(土) 12:33:41.920
ローマ市民全員に奴隷がいきわたるには数億単位の人口が必要なのでそれは無理

956世界@名無史さん2018/03/17(土) 13:42:59.800
奴隷の割合は人口の15パーセントくらいらしいから奴隷を持たないのが普通でしょ
市民は法律的な特権があるけど経済的豊かさに直結するものじゃないから別に貴族ではない

957世界@名無史さん2018/03/17(土) 15:02:26.450
そういう奴隷をもたない無産市民が増えたのでマリウスの改革とかができてたわけで
本来市民兵は奴隷かそれに類する農奴みたいのを抱えてる小農場主

958世界@名無史さん2018/03/17(土) 16:15:45.340
ローマ帝国滅亡期から中世のスレだとゆーのになのになぜか
共和制期のローマ前提で語る奴がわくのな

959世界@名無史さん2018/03/17(土) 16:46:29.140
>>938
>>958
きみアスペっぽいよね
リアルだと興味ある話題には饒舌だけど、それ以外の事には寸分の関心も示さないし聞いてないタイプだろ

960世界@名無史さん2018/03/17(土) 16:51:11.530
あガガイのガイ♪

961世界@名無史さん2018/03/17(土) 16:55:29.100
唐突に何の脈絡もなくバルカンの騎兵がどうとか話し始める奴が
本スレのほうにいるけどあれもアスペだろうな

962世界@名無史さん2018/03/17(土) 17:23:46.990
あと中国の話を出すチンカスもね

963世界@名無史さん2018/03/17(土) 17:57:55.810
>>962
>中国の話を出すチンカス

↓こいつのことね

>>893
>地産地消だったのは同時代の漢だろ
>>933
>五井直弘の「漢代の豪族社会と国家」によると

964世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:07:21.280
レス内容が面白ければどうでもいい
ボケ老人みたいに延々と同じ話しか出来ないバカアスペのほうがよっぽどゴミ

965世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:10:13.840
スレタイにそったレスしかしていけない何てルールないんだが
アスパはキャパ低すぎて雑談できないんだからTwitterにでも行け

966世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:15:56.890
面白けりゃいいってのは共感するけどいくらなんでもスレチ推奨はねえわ
ここ雑談板じゃなく専門板ってことは忘れるなよ
雑談したけりゃなんJやVIPにでも行け

967世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:18:36.240
雑談したいならそれこそツイッターだろ

968世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:19:46.610
文明水準の話してるんだから比較対象として別の時代や国の例が出てくるのは当然なんだが
その程度も許容できないほどアスペが酷いならブログやTwitterで勝手に一人で知識ひけらかしてればいい

969世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:28:51.770
ようはアレだな
アスペアスペと吼えている奴は、帝政ローマ時代の奴隷の話について来れなくて
共和制時代の奴隷の話に固執したのを指摘され、面子がつぶれて罵倒モードに入った、と

そういうことはな話を戻してやろう

>>957
>そういう奴隷をもたない無産市民
無産市民の定義が間違っているよ

970世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:32:30.660
こういう陰謀論ぶち始める奴も何かの障害なのか
よっぽど興奮してるのかアンカー打ち間違えてるし

971世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:33:57.730
スレの趣旨や話の流れに沿わずに
比較対象だとかこつけて他所の話を続けるほうが
よっぽど「勝手に一人で知識のひけらかして」る状態だと思う

972世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:34:58.130
>アンカー打ち間違えてるし
失礼、メシ食いながらうってたもんでね

>>957
>そういう奴隷をもたない無産市民
無産市民の定義が間違っているよ

973世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:36:45.230
帝国滅亡後の中世スレなのに帝政ローマ時代の奴隷がどうとか語ってるお前も十分スレ違いだけどな
単純に自分の興味のない話できないだけだろお前

974世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:41:45.350
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へって変化の主題を
帝国時代を語らずにどうやって展開するんですかねえ

975世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:42:03.820
スレ違いでもそれでみんな盛り上がってるのならそれでいいよもう
話の流れ断ち切ってまでスレ違い連呼する人最近よく見かけるけど同じ人かな?
過疎スレ以外は昔からこんなもんだよ

976世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:42:57.430
ローマ帝国滅亡ネタなのにローマ帝国ネタがスレ違いとか暴論過ぎて笑う

977世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:43:28.030
>>973
>帝国滅亡後の中世スレ
>>1をよく読んでくれよ

滅亡後ではなく、滅亡前の帝国最盛期と滅亡後の比較の話
まさか「人類史上最も幸福な時代」の出典も知らずに参加しているわけではあるまい

978世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:44:52.520
暗黒の中世には奴隷制はとっくに崩壊してコロヌス制に移り変わってるんだから充分スレ違いだけどな

979世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:50:12.500
昨年からスレタイとはあんまり関係ない話題で育ってきたスレだったのに
自治厨のせいで滅茶苦茶だよ

980世界@名無史さん2018/03/17(土) 18:58:31.830
俺は「スレ盛り上がりのためなら多少のスレチもいい」と思う派ではあるけど
こうもアスペアスペと他者を罵る人には共感できない

981世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:00:18.180
>>978
>>1の左側は1〜2世紀の話だぞ

982世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:01:19.480
そういえば
このスレ300〜400番台で
西晋の懐帝の処遇は悪くなかったって必死に喚き
>>435で返り討ちにあって
「ヽ(`Д´)ノもう来ねえよ!プンプン」と退散した輩もアスペ野郎だろ。

983世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:11:26.980
>>978
20世紀中盤頃までの学説はその通りだが、ラティフンディウムは
プリニウスやタキトゥスなど主にイタリア半島とその近辺に言及した史料が根拠で
コロヌス制はローマ法大全やエジプトのパピルス文書に主に依存した学説

これら地域も性質も違う史料を継ぎ接ぎして奴隷制→コロヌス制→農奴制という図式が成立したもの

現在はこの説は修正されてきていて、上の三段階発展図式が必ずしも当てはまらないと
考えられるようになってきた。各地域毎の状態とその変遷を明らかにする方向に進んでいる
パーキンズの本もこの文脈で登場してきていて、近年の日本で盛んに帝政末期の本が出版されているのも
そういう流れ。だからこそ最近のこの辺の議論は面白いわけだが

とりあえず、6月に出版される南川高志編『378年 失われた古代帝国の秩序』をみんな買って読もう!

984世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:17:29.740
昨年のレスまで遡って粘着してる奴いるけどどんだけ根に持ってるんだよ
建設な方向に持っていけない奴らは来なくていいよ

985世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:19:54.500
>>972
「本来の市民」といってるのに噛付いたやつがいるので全然スレチではない
そして無産市民は土地を持たないのでそういう意味での農業用の奴隷をもたないんだよ
「本来想定した市民」の話なんで全く間違っていません

986世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:23:47.970
無産市民って奴隷も土地もないのにどうやって生活してたの?
市民のどれくらいの割合いたの?

987世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:25:36.640
>>984>>420っぽいね

988世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:26:04.570
中国史ファンってアスペというか発達障害率が本当に高そう

989世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:33:35.430
アスペというタームに異常な反応を示すのは本人がそうからなんだろうな

990世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:36:07.740
>>987
そうだろうね。
昨年のレスとか言っているけど
まだ3か月も経ったいないからね。
正体丸わかりwww

991世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:36:19.510
>>985
>>935から開始された奴隷の議論は帝国最盛期の「実情」の話
大カトーが描いたような「本来想定した市民」という共和制時代の回顧思想の話などしていない。

ここでは>>1の最初から、「帝国最盛期と中世の実際はどうだったの?」という話をしているのであって、
「本来の想定」の話をする文脈にもないのに、その話をしたがっていることこそ文脈の読めない「知識のひけらかし」だろう

992世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:41:28.100
自分で自分にレスしてるバカってバレないとでも思ってるのかな

993世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:45:13.890
>>992

>>984クン乙。
>>982>>987>>990は同一人物による(・∀・)ジサクジエーンということにしておきたいんですね。
わかりますww

994世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:46:51.330
>>984をいじったら面白くなることがわかった
次スレでも試してやろう

995世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:50:21.350
雉も鳴かずば射られまい

996世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:52:52.110
>>986
>無産市民って奴隷も土地もないのにどうやって生活してたの?
小作人、その日暮らしの日雇い、その日暮らしのレベルの職持ち労働者(末端の商売人や雇われ職人含む)

997世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:55:32.380
>>993
悪いけど、俺も
> >>982>>987>>990は同一人物

だと推測しているよ。あと>>994もね

このところ罵り続けているだけでまともな議論をしない奴を不快に思っている人が
俺以外にもいることがわかったがね。

>次スレでも試してやろう
こちらも試してやろう。

998世界@名無史さん2018/03/17(土) 19:57:40.980
そういうのは構うと余計にムキになってへばりつくのでスルー推奨

999世界@名無史さん2018/03/17(土) 20:08:07.960
>>997
ハズレだよ馬鹿wおれは987と994だけだしw

1000世界@名無史さん2018/03/17(土) 20:11:44.770
ガイジが発狂していたスレでした
めでたしめでたしwwwwwwwww

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