古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36

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1世界@名無史さん2017/12/12(火) 07:24:48.870
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952世界@名無史さん2018/03/01(木) 12:01:19.550
>>949
ハドリアヌスとトラヤヌスはあの時代だからこそ活躍できた優等生タイプ
ローマが最も安定していた時代に家柄で最初から指揮官候補として教育を受け、指揮官として訓練を積めた
言ってみれば秀才

実力さえあれば己の腕一本でものし上がれる軍人皇帝時代で頭角を現せたとは考えがたい

953世界@名無史さん2018/03/01(木) 12:07:24.010
ティベリウスやクラウディウスより遥かに功績劣るカリグラのほうが有名
なんかおかしい

954世界@名無史さん2018/03/01(木) 12:24:27.790
徳川将軍の中で綱吉の知名度高いしアベ総理も後世の歴史に残る

955世界@名無史さん2018/03/01(木) 12:27:49.000
ティベリウスは賢帝か狂王か?

賢帝っぽいところ
・嫌いな人も認めざるを得ない軍事実績
・嫌いな人も認めざるを得ない人使いの上手さ
・ローマの防衛線整備や治安維持に優れた手腕を発揮した
・アウグストゥス路線を引き継いだことで「二代目」としての役割を全うした
・緊縮政策でローマの"国家財政"は潤わせた

狂王っぽいところ
・義父と違って無意味に元老院との関係を緊張させた
・緊縮政策でローマの"経済"は停滞させた
・引き籠もり気質。長年の隠遁生活でセイヤヌスを増長させる
・そのうえ親衛隊をさらに増強する → 後の親衛隊問題の発端
・これらの結果元老院議員の粛正 → 晩年の恐怖政治へ
・後継者にカリグラを選んだのは結果論的には失敗だった

956世界@名無史さん2018/03/01(木) 12:38:36.230
元老院の腐敗が原因の部分もあるからな
あと家庭が冷え切っていたところとか
可哀想な部分がそれなりにある

957世界@名無史さん2018/03/01(木) 14:08:31.260
「かわいそう」要素を評価に採り入れてたらキリがなくなる

958世界@名無史さん2018/03/01(木) 14:19:30.430
ローマ皇帝もまた人間である、ということだな

959世界@名無史さん2018/03/01(木) 18:10:26.840
映画カリギュラ初めて観たけど日活ロマンポルノだなあれ

960世界@名無史さん2018/03/01(木) 18:27:07.490
カリグラ 死のアリエッティ

961世界@名無史さん2018/03/01(木) 18:44:01.070
キリスト映画のローマ:暗い
一般映画のローマ:不潔

健全なローマ物はテルマエ=ロマエだけか

962世界@名無史さん2018/03/01(木) 18:55:35.670
外国のだと一部を除いてローマが悪役になるからな…

963世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:03:45.620
トルコ風呂という汚名

964世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:21:23.300
最悪の皇帝は日本のアベグストゥス

965世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:28:23.340
洋画だとローマ軍マニアな奴らが作った映画ですら反ローマな空気あるよね
「第九軍団のワシ」は奴隷制ローマ批判してるし
「センチュリオン」は主人公が最後に「汚いローマ」と離別するし
「復活」もキリストに感化されて主人公がローマ軍から離れるし

何かしら反ローマなテーマいれないと映画の企画が通らないんだろうなと思う

966世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:31:56.330
ポンペイはティトゥス期を暴政という設定にしてて呆れたわ
そこまで捻じ曲げてでもローマ叩き要素いれるとは

967世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:36:45.030
古代ローマはクリスチャンやユダヤにとっては、先人を虐殺した仇敵だしな

968世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:43:04.220
まあエルサレム陥落させたティトゥスはユダヤ史観ではめちゃくちゃ憎まれてるから、
ユダヤ資本ズブズブなハリウッドの餌食になるのもわかるっちゃわかる。

969世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:43:57.300
そういうしがらみが無い日本人が作ったほうが面白いのができそうではあるが

970世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:44:31.460
クリスチャン型コンキスタドールの先住民大虐殺のが酷い

971世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:50:10.980
洋でもドラマや小説界隈はわりと中道な視点で描けてるんだけどね
ROMEはローマ人視点の価値観をストレートに描こうとしてたし
ファルコシリーズもウェスパシアヌスやティトゥスに好意的だし
でも映画となるとやはりキリスト・ユダヤ視点にすごく傾く

972世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:50:43.370
>>966
ティトゥスってわざわざポンペイまで赴いて被災者救助に当たってなかったか?
その最中に死んだはずだったけど

973世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:53:19.460
>>972
そう
でも映画ポンペイではポンペイ市に軍団派遣して圧力かけてくる暴君として描かれてる

974世界@名無史さん2018/03/01(木) 19:59:11.000
そんな暴虐ドミティアヌスでもやらない気がするな・・・

975世界@名無史さん2018/03/01(木) 20:03:39.06O
キリ教だって今や散々自己否定して訳が分からなくなってるくせに未だにローマを叩いてるとか可笑しい

976世界@名無史さん2018/03/01(木) 20:06:54.640
まるでブリテン島で暴れるサクソン人みたいじゃないか
もしくは十字軍

977世界@名無史さん2018/03/01(木) 20:40:13.790
ROMEについてはあのストイックなテイストでよくアメリカでドラマ化できたなと思う
スパルタカスのほうは逆に良くも悪くもアメリカらしいドラマだった

978世界@名無史さん2018/03/01(木) 20:44:56.860
ROMEの奴隷制に対する当たり前のような冷めた描き方とか
今の風潮の中でやると勘違いした人道主義かぶれ達に叩かれそう

979世界@名無史さん2018/03/01(木) 20:46:04.120
>>930
結局、帝政というのはアウグストゥスの最初の最初から、
「市民の結合体(senatus populusque)が軍事組織を完全に統御する」というres publicaの根本原則の破綻の正当化だからね。
正面切ってこの破綻を体現したスッラとカエサルは共和国制の名の下に潰したけど、
結局、それでは現状のローマの支配体制として持たないということで、
表向きは「市民の代表」と言いつつ、裏口から常設的再軍備を招き入れたのがアウグストゥス。

もともとres publicaは都市国家の政治原理なので、あれだけ広がった紀元前1世紀のローマを維持するのは無理だった。

980世界@名無史さん2018/03/01(木) 20:51:05.900
スッラが共和制に潰された???

981世界@名無史さん2018/03/01(木) 21:07:12.310
潰されたというか、スッラの政体それ自体は全く継承されなかった。
res publicaの観点からみれば、やったことが何もかもふざけすぎているからで、1代限りの黒歴史扱い。
閥族派という名称に惑わされるべきではない。
軍人を私兵化し、挙句属州の農地に大量に送り込むなんて、絶対にやってはいけないこと。
でも、先発のマリウスにしてもそうなんだけど、それをやる社会的必要があることも事実で、
学者や実務家のサポートを得ながら、カエサル、ポンペイウス、アウグストゥスが同じ問題に取り組むことになる。
でもどの案もどの政策も「ローマの国体護持の破綻」であることはどうしても否めない。
アウグストゥスは必死で否定したけど。

982世界@名無史さん2018/03/01(木) 21:19:54.130
>>981
言っていることがメチャクチャ
軍人の私兵化を行ったのはスッラではなくマリウス
そしてこの制度は潰されることなく、スッラ→ポンペイウス→カエサへと制度を用いて独裁を伺う者を生み出し続けた

983世界@名無史さん2018/03/01(木) 21:29:02.300
>>981
スッラも結局囲い込んでるから同じだよ。閥族派という名称に惑わされてはいけないというんだよ。
マリウスとスッラの闘争はむき出しの権力闘争であって、政策をめぐる論争ではない。
ここの闘争は政治体制の問題としてはどうでもいいといっていい。

他方で、スッラとカエサルとアウグストゥス(とポンペイウス。ただしほぼ未実現)の政策の
微妙な、しかし三者三様の決定的な違いがわからないと、
元首政の何たるかは全く理解できない。
だから、キケロがローマ政治を理解するための古典中の古典になってる。


なんで日本の文学部のローマ史研究って、こんなにナマクラなんだろうな?

984世界@名無史さん2018/03/01(木) 21:43:15.370
ただ単に馴染がないからだろ
中世好きや三國志好きはいるけどローマ好きとか滅多にいない
研究だって好きじゃなかったら熱心にはやらないんじゃないか?

985世界@名無史さん2018/03/01(木) 21:47:20.140
世界史の教科書でもさらっと流れるだけだからなぁ

986世界@名無史さん2018/03/01(木) 21:49:42.180
山川のローマのところは、ギリシャの研究者が書いたのでさらっとになっている

987世界@名無史さん2018/03/01(木) 22:18:01.71O
そもそも一般レベルではスッラとかポンペイウスでも「誰それ?」状態

988世界@名無史さん2018/03/01(木) 22:47:42.120
>>983
>マリウスとスッラの闘争はむき出しの権力闘争であって、政策をめぐる論争ではない。

支持基盤が違うのに政策をめぐる論争でないわけがないんだが

>なんで日本の文学部のローマ史研究って、こんなにナマクラなんだろうな?

お前レベルのナマクラは滅多にいないと思うが
小難しい理屈を並べてわかったふりしてるけど古代の倫理や都市国家の政体がまるで理解できてないということはよくわかる

989世界@名無史さん2018/03/01(木) 22:51:44.680
ちょっとポストモダンとか好きそうな大学生ぐらいの子っぽいよね

990世界@名無史さん2018/03/01(木) 23:07:45.400
>>983
典型的な詭弁だなぁ
>>982の指摘に正面から答えられず「日本の文学部のローマ史研究って〜」のようにに主語を大きくして誤魔化してるだけ
スッラとカエサルとアウグストゥス(とポンペイウス)の違いを私もいくつも指摘できるけど
あなたはまず高校生の教科書レベルからやりなおすべき

すると以下のことに気づくはずだ
特にスッラが法制化したプロコンスル・プロプラエトル制度は彼の死後も継承されたが
この制度は軍事力の分散によって単一の独裁者の誕生を防ごうとする役割を果たした
カエサルもアントニウスも彼らの覇道をプロコンスル・プロプラエトルの軍団によって幾度も邪魔されている

991世界@名無史さん2018/03/01(木) 23:08:07.060
>>984
史学科のほとんどは近現代の政治経済とか歴史哲学や古文書の研究が主流だぞ
歴オタが好む中世ヨーロッパの軍事史とか海外留学しないと学べないようなニッチなジャンル
同じ歴史好きでも単なる趣味と学問として志してる人の間には溝があると思う

992世界@名無史さん2018/03/01(木) 23:22:18.810
というか趣味で古代の生活とか経済を学ぶ奴なんて
乱世ヲタより更に少ないでしょ

993世界@名無史さん2018/03/01(木) 23:23:15.480
プロコンスル、プロプラエトルの経験者を属州総督として派遣することは慣習としてあったことで
スッラはそれを明文化しただけで、分散も何もローマ軍は属州や同盟市ごとに指揮系統はもとから分かれてるのですけど

9949902018/03/01(木) 23:27:42.510
>>993
そうですよ。だから「法制化」って言いました
つまりスッラは既存の「独裁者の誕生を邪魔する制度」を強化したということ

995世界@名無史さん2018/03/01(木) 23:31:43.340
スッラ自身が独裁官を復活させた張本人なのにそれはないわー

996世界@名無史さん2018/03/01(木) 23:40:31.050
ただし、自分は除くなんじゃね

997世界@名無史さん2018/03/01(木) 23:43:44.500
つうかスッラが退役兵を入植させたのはほとんどイタリカ内だぞ
ポンペイもその一つ

998世界@名無史さん2018/03/01(木) 23:45:00.47O
ハメドリアヌス

999世界@名無史さん2018/03/02(金) 00:17:18.920
ポンペイのラクガキにはスッラ直筆のものがある
しかも自分の名前なのに綴り間違ってる

1000世界@名無史さん2018/03/02(金) 00:28:46.970
>制度を用いて独裁を伺う

俺にいわせりゃ、こんなナマクラな理解もないものなんだがな…
これ、致命的なんだよね。こんな雑な理解をしたら元首政の何たるかなんて全くわからない。
いくら教科書的な細かい知識を正確に暗記して披露しても、だから何?って話だ。
日本の文系高校生が大好きな世界史一問一答(笑)なんて実のところどうだっていい。
でも時代ごとの政治システムの転換点のポイントの理解を怠ると、何もかもがくだらない暗記問題になってしまう。

「私もカエサルとアウグストゥスの政策の違いを指摘できる」なんてドヤ顔でいわれても、
何を言い出すかおおよそ見当がつくから俺は聞かない。

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