自分がルイ16世だったらどのように革命を防ぐ?

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1世界@名無史さん2018/01/03(水) 15:50:03.280
どのように財政難を解決し
革命を防ぐ?

2世界@名無史さん2018/01/03(水) 15:53:32.940
それってけっこう難しいテーマだよな・・・
史実のルイ16世のように極力流血を避ける方針だとほぼ100パー無理ゲーだな。
後世の知識を持ち、反対者を1000人ぐらい殺処分していいならなんとか。

3世界@名無史さん2018/01/03(水) 16:27:39.970
経済改革を成功させ
財政難を克服したらどうにかなったんだと思うんだよ
革命騒ぎも起きなかったんじゃないかと

4世界@名無史さん2018/01/03(水) 17:16:59.040
ネッケル解任が致命傷だったことを考えるとな……

5世界@名無史さん2018/01/03(水) 19:40:49.960
市民にお菓子を配りまくる

6世界@名無史さん2018/01/03(水) 19:53:45.660
彼はなぜ貴族を捨ててブルジョアジーと手を組むということができなかったのかな?

7世界@名無史さん2018/01/03(水) 19:56:37.740
自分自身も貴族だったから

8世界@名無史さん2018/01/03(水) 21:15:49.370
王と貴族は全然違うな。天皇と公卿が違うように。

9世界@名無史さん2018/01/04(木) 01:09:46.070
借金どうにかしないとな

10世界@名無史さん2018/01/04(木) 04:58:41.660
史実では借金はどうなったの?ナポレオンが踏み倒したとか

11世界@名無史さん2018/01/04(木) 17:35:27.370
>>10
価値が暴落したアッシニアで無理やり債務弁済に当てて、借金を大幅に減らした。いわゆるデノミってやつね
ナポレオン時代には拡大による国力の増強やや貿易の好調のおかげで債務は健全化したらしい

12世界@名無史さん2018/01/04(木) 19:53:29.780
アッシニアって英語読みなの

13世界@名無史さん2018/01/04(木) 20:05:58.020
貴族に暗殺されるか革命起こされるかの二択だからな
後世の知識があっても乗り切る自信ないぞw

子供のころのロベスピエールを粗相があったという理由でぶっ殺すことしか思い浮かばん
あとなんか理由つけてルイ・フィリップも消したい

14世界@名無史さん2018/01/04(木) 20:18:17.670
マリーアントワネットと離婚する

15世界@名無史さん2018/01/04(木) 21:48:25.960
あのオカン怒らせたら怖いで

16世界@名無史さん2018/01/04(木) 23:32:49.970
革命起きたら、普通に立憲君主制で妥協すればいいんじゃね?

17世界@名無史さん2018/01/05(金) 00:01:30.910
ヴァレンヌ逃亡事件を起こさず国民と仲良く改革をすすめ立憲君主制へ移行
これしかないっ

18世界@名無史さん2018/01/05(金) 01:07:06.470
ルイ15世を暗殺して
父親を早くフランス王にする

19世界@名無史さん2018/01/05(金) 03:16:13.040
ゲームにしたら楽しそうだな
難しいけど

20世界@名無史さん2018/01/05(金) 03:40:15.440
国民のガス抜きに嫁をうまく使っていくのがポイントだろうな

21世界@名無史さん2018/01/05(金) 03:51:42.080
いやいや嫁がガス抜きというか不満向ける矛先になったのも16号の失敗部分だから
いつものように目立つ浪費癖のある愛人つくってそれに国民の目が行けば
敵国の娘という要素で嫌われやすいマリーのデコイになって王室への印象も変わる

22世界@名無史さん2018/01/05(金) 14:03:57.560
父親はマリーと16号の結婚に反対してた

23世界@名無史さん2018/01/05(金) 23:30:28.320
アントワネットと離婚したらオーストリアとは敵対関係に逆戻り?
それも不経済だよ・・・
フランス国民はむしろ王妃のおかげで、自分たちの負担が減っている
という事をもっと自覚して感謝すべきだった。

24世界@名無史さん2018/01/06(土) 00:18:21.760
浪費は外交の手段で、豪華絢爛な外見を保っていたからこそ平和な時期が続いたんだよ
浪費止めて質素にしたら攻め込まれてたんじゃないのかな

25世界@名無史さん2018/01/06(土) 01:16:33.930
ルイ15世の時からやり直したい

26世界@名無史さん2018/01/06(土) 21:41:03.590
というかルイ15世に成り代わりたい。
海外植民地をむざむざイギリスに取られぬよう、
根本から政策と人事を刷新してやるぞ。
あ、鹿の園はそのまま維持で。

27世界@名無史さん2018/01/07(日) 02:31:50.260
革命を防ぐのはかなり難しいよね

生き残るなら早めに立憲君主制に移行してロベスピエールの台頭を防ぐしかない

28世界@名無史さん2018/01/07(日) 07:58:10.350
革命前夜のフランスって貴族どもが楽しんで庶民は苦しい生活をしてた
今の安倍自公内閣も金持ちだけがハッピーで庶民は斬り捨てられて苦しんでいるけどなぜ日本は革命起こさないの?
日本にはダントンやサン=ジュストやロベスピエールやバルバルーはいないのか?

29世界@名無史さん2018/01/07(日) 08:52:51.740
>>28が革命起こすってよ
応援してるぜ

30世界@名無史さん2018/01/07(日) 09:21:46.460
ひとり革命

31世界@名無史さん2018/01/07(日) 11:58:57.560
その安倍を選んでいるのは庶民なんだぜ。ルイ16世は誰が選んだわけでもないんだよ

32世界@名無史さん2018/01/07(日) 13:55:39.840
>>28
完全に認識違い
フランス革命を起こしたのは、庶民ではなくブルジョワ

フランス革命前は、実質的な力はブルジョワのほうが上だったが、経済的に落ち目の貴族は
既得権益にしがみついて離れなかったため、ブルジョワが政治的な権益を取得するために立ち上がった

今の日本のブルジョワは、安部に優遇されてウハウハ状態だから革命なんて起こす必要は無い

33世界@名無史さん2018/01/07(日) 16:21:19.240
>>32
そこを教えないのが学校の悪いところ
食うものに困った平民が暴れて王様やっつけたみたいな教え方になってる
予備校の東大合格コース、早慶上智合格コースですらね

34世界@名無史さん2018/01/07(日) 16:37:40.210
なんか論点がずれとるで

35世界@名無史さん2018/01/07(日) 16:43:47.120
パリに来ているアラス出身の優秀な少年をコレージュから追放しよう

さすがにこの少年はその後、銀行強盗したり革命を煽動したりはしないだろう
約100年後にコーカサスに現れる男のように

36世界@名無史さん2018/01/08(月) 07:35:12.010
ミラボーの病気をなんとか治療する
でもどうやるんだろ当時の医療技術で心膜炎の治療は

37世界@名無史さん2018/01/08(月) 09:07:01.390
>>28-32の流れは見当違いではないぞ
反発しはじめたブルジョワらの対抗として王様自ら平民と組めばよかった
で、ギリシア国王コンスタンディノス2世みたいに逆クーデターをやる
尤もギリシアのこれは失敗したけどなw

38世界@名無史さん2018/01/08(月) 10:56:42.810
>>28
大ブルジョワとして市民革命を組織するのは任せたよ

39世界@名無史さん2018/01/08(月) 13:53:46.750
>>28てある意味おかしくない?
この人があげたダントン〜バルバルーは「苦しんでいる庶民」ではないよな

40世界@名無史さん2018/01/08(月) 14:13:09.040
マリーアントワネットを甘やかさないで愛してあげればあんなに借金が膨らむことは無かったのでは?(ベルばら読んだ並感)

41世界@名無史さん2018/01/08(月) 14:18:21.680
「庶民」って言葉大嫌い
無教養無責任な奴らが政治に文句ばかり言う時の名乗りにしか感じない

42世界@名無史さん2018/01/08(月) 14:22:03.840
庶民にもわかるように説明しろとか文句言ってる奴いるけど、自分で調べようともしなかい上に「庶民」が無教養の言い訳になる日本はある意味大革命前夜のフランスより終わってると思う

43世界@名無史さん2018/01/08(月) 14:43:38.420
>>37
むしろ逆のほうがいい

ブルジョアワジーを与党として取り込み、国王反対派貴族を一掃すれば、
ナポレオン1世や3世のような国王に大権を持たせる体制にすることができた

44世界@名無史さん2018/01/08(月) 14:51:38.100
そもそもオーストリアへ隠れて逃亡しようとしなければイギリス型王制で収まったんじゃないの?

45世界@名無史さん2018/01/08(月) 15:19:45.100
>>44
それを言うなら、ヴェルサイユ行進を鎮圧できてない時点で詰んでる気がする。

46世界@名無史さん2018/01/08(月) 16:36:13.410
軍隊を強化して「親衛隊」を数万単位で整備
その上で貴族と坊主に重税かけて財務改革
反乱をおこした奴を軍で粛清
これならどや
内戦になるけどしゃーない

47世界@名無史さん2018/01/08(月) 16:39:23.810
ところで北朝鮮の金ブタ三代や中国の共産党政権はなんで潰れないの?
ここにヒントはあるんじゃないの?この2ヶ国は革命前夜のフランスより酷いでしょ

ブルボン王家=金一族、共産党

48世界@名無史さん2018/01/08(月) 16:43:36.750
中国は言論の自由がないが、食い扶持は足りてるぞ
北は兵士の力とあいつ殺しても代替がない

49世界@名無史さん2018/01/08(月) 16:59:13.590
バスティーユ襲撃あっても逃亡さえなければまだ王党派が頑張って王様中心で収まってたぞ
ヴァレンヌ逃亡さえなければフランス国民も国王を見捨てはしなかった

50世界@名無史さん2018/01/08(月) 21:10:07.740
>>44
ヴァレンヌ事件について、オーストリアへ逃亡というのはずいぶん前に否定された俗説。実際の行先はフランス国内のモンメディ要塞だった。
ここを拠点に王党派を糾合すれば、崩れかけたバランスを回復できるという読みだったのだろう。
http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/108216956.jpg

51世界@名無史さん2018/01/09(火) 02:38:02.720
そういうとこ、宣伝戦で押し切られた気がするね。
もっと王党派のマスコミ養成にカネを使うべきだったよね。

52世界@名無史さん2018/01/09(火) 02:55:45.640
ヴァレンヌ事件より前も、議会で拒否権使いまくっていたから評判悪かった。
どのみち排除されるのは時間の問題だったろう。

改革を拒否するのではなく、自分に有利な方向に持っていくと言うやり方をすべきだった

53世界@名無史さん2018/01/09(火) 09:18:34.130
ジャガイモ栽培をもっと大車輪でやればよかったよ。
腹を減らして気が立った人間が多いと、フランス革命みたいな馬鹿騒ぎが起きる。

54世界@名無史さん2018/01/09(火) 17:20:38.490
ヴァレンヌ事件の前は、チュイルリー宮殿から一歩も出られず、窮屈な軟禁生活だった。
あの事件は、政治的思惑なんか抜きで、そんな息の詰まるような境遇から脱出したいという単純な思いもあったように思う。

55世界@名無史さん2018/01/09(火) 17:28:15.670
やっぱルイ15世の時からやり直さないとだめだわ
とりあえず7年戦争には参戦するな

56世界@名無史さん2018/01/09(火) 18:35:38.380
>>41
衆愚 よりはマシなんじゃね?

57世界@名無史さん2018/01/09(火) 18:38:07.680
新大陸植民地をものに出来れば革命も起きないはずだ
しかし陸続きの大陸国家であり、それ故に海軍がどうしても弱く、新大陸に陸軍を避けないと言うジレンマか…

58世界@名無史さん2018/01/09(火) 20:43:21.810
海軍重視のルイ16世の戦略は正しいと思う。
アントワネットとの結婚で背後は安定し、よしイギリスと組み合おう
という場面だから、陸軍は少々手を抜いても海軍に力を入れるべき。

イギリスは広大な植民地を持った結果、艦隊が世界中に散らばっているから
フランスは海軍を集中運用して各個撃破していけばいい。

59世界@名無史さん2018/01/09(火) 22:26:53.780
何の益にもならないアメリカ独立戦争に介入するより、ヨーゼフ2世が提案していた対オスマン戦をやっていた方が
良かったろうな。

60世界@名無史さん2018/01/09(火) 22:30:14.280
ルイ16世は無能な王の評価から厳しい国難を乗り越えようといろいろな政策をやった有能な王と評価が変わって来てるのは本当なの?

61世界@名無史さん2018/01/09(火) 22:48:24.000
ルイ16世豚心王

62世界@名無史さん2018/01/09(火) 23:02:42.410
>>55
それこそ政治的に無理でしょう

63世界@名無史さん2018/01/09(火) 23:33:00.520
>>60
有能かどうかはともかく、割と当時の啓蒙思想贔屓だったことは間違い無さげではある

64世界@名無史さん2018/01/10(水) 01:17:17.650
なんだかんだ言っても、イギリスと最も対等に渡り合えたのはルイ16世だったな。
ナポレオンはイギリスから一方的にやられただけだったし。

65世界@名無史さん2018/01/10(水) 02:37:13.860
革命を防ぐには先代やり直してから財政を立て直さないとだめだ
革命が起こっても生き延びるには
真っ先に亡命するか全く逃げようとしないかだ

66世界@名無史さん2018/01/10(水) 02:59:45.740
ロベスピエールが歴史の表舞台にでてきたらジエンド

それまでならなんとか生き残る手もあるはず

67世界@名無史さん2018/01/10(水) 08:39:27.490
もしルイ16世が処刑されないで今でもフランス王室が続いてたらフランス王家は日本の天皇家の次に古い王朝になってたのにな

68世界@名無史さん2018/01/10(水) 08:40:29.980
>>65
太陽王の時代やり直さなきゃダメじゃね?

>>66
ロベスピエールは、議員になってからも割と日陰の時期も長いし、彼がどうこうってほど人格的影響力大きくもなかったような?

69世界@名無史さん2018/01/10(水) 08:40:46.440
鍵作りって趣味にするほど面白いのかね?

70世界@名無史さん2018/01/10(水) 08:42:47.370
>>69
靴磨きもハマると面白いし、現代人が模型作ったりDIYにハマったりするのと変わらんと思うが
わかりやすく工作趣味なんだろう

71世界@名無史さん2018/01/10(水) 15:56:28.790
ダライラマの趣味が機械時計の修理だがアレやると心が落ち着くそうな
相手がいない機械は自分の思うとおりになるし、精神安定上いいのでしょう。
ただオスマン君主のように、君主を廃されても生きていけるように「手に職」という趣旨かもね

72世界@名無史さん2018/01/10(水) 16:59:59.220
なんか普通にいい人ぽいよな
貧乏くじ引かされて可哀想

73世界@名無史さん2018/01/10(水) 18:07:15.790
サンジェルマン伯爵を呼び戻す。

74世界@名無史さん2018/01/10(水) 20:05:36.660
サンジェルマン伯爵の魔術でドクターKを招喚し、
ミラボー伯爵の治療に当たらせる。

75世界@名無史さん2018/01/10(水) 20:55:31.310
16世神推し親衛隊で周りを固める 
貴族特権廃止しようとした立派な国王処刑したジャコバン派は絶対許せねえっす

76世界@名無史さん2018/01/10(水) 21:56:57.800
貴族の特権の一部を廃止しようとしただけで、人口の大多数を占める市民の権利拡大には非賛成だったからな
状況を理解してなかった
別に立派ではない

77世界@名無史さん2018/01/10(水) 22:39:55.840
>>76
別に第三身分の権利拡大に反対だったわけじゃないぜ<ルイ16世
急進的な社会システムの変化に反対していただけで

78世界@名無史さん2018/01/10(水) 22:42:33.790
勿論第三身分の権利拡大を認める裏には、財政悪化の根源だった第二身分に対する牽制の意味があったわけだけども
王権が諸侯格の連中抑えるのに市民階級に権利与えて利用しようとするのは、中世以来の伝統でもある

79世界@名無史さん2018/01/10(水) 23:19:23.920
ルイ16世豚心王

80世界@名無史さん2018/01/11(木) 00:47:12.660
舵取りができるようになるころには既に詰んでいるよね

どうやって生き残るかや王制を維持するのほうが盛り上がりそう

81世界@名無史さん2018/01/11(木) 00:57:20.020
詰んでる状態で玉座に付かされたのはしょうがない
第3身分を先導して、第一第二の特権を崩しつつ自分は王のまま居座るってのは可能なのか?

82世界@名無史さん2018/01/11(木) 07:31:32.420
王と第三身分がくっつけみたいな主張は上にもあるけど所詮は上の方
今の日本でも社長は社員をボロ雑巾扱いし自民安倍も公明創価山口も
選挙では国民のためと言いながら当選して政権できたら国民斬り捨て

83世界@名無史さん2018/01/11(木) 08:11:56.220
>>81
それこそ英国式の「君臨すれども統治せず」の方向性しかない
ただ、それを目指すにしても第一、第二身分がフランスは頑なだ
第二身分と第三身分(ブルジョワジー)との調整が可能だったのはミラボーだけだったかもな

84世界@名無史さん2018/01/11(木) 08:26:57.270
>>82
第一身分 共産党幹部
第二身分 共産党幹部の子息
第三身分 共産党の末端活動家

85世界@名無史さん2018/01/11(木) 08:31:50.930
>>82
涙拭けよw

86世界@名無史さん2018/01/11(木) 10:17:32.900
>>75
神推しって何だよ…
気持ち悪い表現だなあ

87世界@名無史さん2018/01/11(木) 12:15:40.40O
>>83
>「君臨すれども統治せず」
万暦帝式では駄目でつか?

88世界@名無史さん2018/01/11(木) 15:31:48.250
無能はNG

89世界@名無史さん2018/01/11(木) 21:17:42.580
>>54
窮屈でもあるし、周りを取り囲んでいるのは生首を串刺しにして
お祭りパレードをやる連中。
王が逃げなければよかったという人間も、そんな超DQNに囲まれて
ただ利用される生活を実際にやってみれば、即逃げたくなるだろう。

90世界@名無史さん2018/01/11(木) 21:36:15.280
フーシェ、タレーラン、ナポレオンと有能な若手を重臣に起用する。

※但しロベスピエールを除く。

91世界@名無史さん2018/01/11(木) 21:37:58.770
ロベスピエール除くなよ

国民公会の選挙でパリトップ当選の人気者だぞ

92世界@名無史さん2018/01/11(木) 22:09:10.320
童貞だしな

93世界@名無史さん2018/01/11(木) 22:14:59.560
童貞さえ守れない奴に国民が守れるものか!

94世界@名無史さん2018/01/11(木) 22:23:58.350
不細工なのに女性に大人気だったらしい
弁護士時代も優秀だったみたいだし、使い方次第では化けたかもしれん

95世界@名無史さん2018/01/11(木) 23:01:32.490
ヴァレンヌ逃亡が失敗するのと、フランス包囲網組んで全方位から襲いかかる作戦が
まさかコルシカ亡命貴族みたいな連中に叩き潰されるとはお釈迦様でもわからんよな

それを知らなきゃそりゃ逃亡するなりなんなりして捲土重来しようと思うのは避けられないわ

96世界@名無史さん2018/01/11(木) 23:10:04.140
>>90
フーシェみたいに生温いやつでは話にならない。

ジェルジンスキーかエジョフみたいなやつが必要

97世界@名無史さん2018/01/11(木) 23:43:42.590
ロベスピエールはフランス一の美女を宛てがって国王側に籠絡しよう

98世界@名無史さん2018/01/12(金) 00:53:27.000
>>97
大富豪の未亡人からの申し出を断ったくらいだから無理だろう
第三身分と庶民の権利拡大を餌にするしかないがそうすると今度は貴族にやられる

やはりすでに詰んでいるか

99世界@名無史さん2018/01/12(金) 01:38:21.630
第三身分を味方につけて第一、第二と戦うから
第二身分を味方につけて第三を弾圧するかの二択しかない

前者の方法を取ったら貴族に暗殺などで排除される可能性が高く
後者の方法だと史実通り革命が勃発するか、内乱が起こってフランスが荒廃する可能性もある
難易度VeryHardだな

100世界@名無史さん2018/01/12(金) 07:49:38.390
問題はそもそもあんな革命はだれも想像してないことだ。
初期の人たちは明らかに条件闘争で革命なんて指向していない。
そら王も切迫感がないと思う

101世界@名無史さん2018/01/12(金) 10:30:11.280
資本家が有利な方向に持っていけばいいだけじゃん農地改革・国民議会の承認・プロテスタントを国教化

102世界@名無史さん2018/01/12(金) 10:51:35.650
>>101
農奴解放だったわ

103世界@名無史さん2018/01/12(金) 22:44:15.720
近現代で処刑された王様の一人にロシアのニコライ二世がいるがこれは赤い人達の暴挙
そもそもルイ16世には何があったの?

104世界@名無史さん2018/01/13(土) 01:39:18.000
あまりにもアンチ王制になりすぎて、王であることが罪なのだって状態になった

105世界@名無史さん2018/01/13(土) 07:55:02.520
パパが長生きしてたら、もうちょい何とかなったんだろうか

106世界@名無史さん2018/01/13(土) 08:58:05.640
王がダメなら長嶋でいいじゃない

107世界@名無史さん2018/01/13(土) 11:31:50.510
>>103
テュルゴーやネッケルを支援してやれなかったルイ16世と、ウィッテやストルイピンを使いこなせなかったニコライ2世は被る

所詮は、自業自得ってことだ

108世界@名無史さん2018/01/13(土) 16:17:17.750
飾り物の存在になってた方がよかったな

109世界@名無史さん2018/01/13(土) 16:21:15.640
当時としては先進性がかなりあった王だったが、さすがに現在にも通じる近代的な概念は受け入れられなかった

飾り物になるような人物ではなかった気がする

110世界@名無史さん2018/01/13(土) 21:05:12.500
ロベスピエールがいなくなってもほかのだれかが似たようなことやって
首ちょんぱされる

111世界@名無史さん2018/01/13(土) 21:31:18.220
ってか、ロベスピエール連呼してる人いるけど、別にあの人の個人的人格でどうこうなったことなんてほとんどないだろ
まだサン・ジュストの方が性格的な部分の影響があるくらいだ

112世界@名無史さん2018/01/14(日) 00:09:35.610
童貞を侮るな

113世界@名無史さん2018/01/14(日) 00:32:54.640
影響はともかくフランス革命の最重要人物3人の一人だよな

国王、ロベスピエール、ナポレオン

影響だとサン・ジュストやデムーランあたりも大きいか

114世界@名無史さん2018/01/14(日) 00:57:13.450
ロベス君が革命に果たした役割はそれほど大きくない・・・んだよ、ナポレオンもね

115世界@名無史さん2018/01/14(日) 01:56:29.400
時代に押された人間だが時代を捉えた偉人でもありますよ
過大評価も過小評価もいけません

116世界@名無史さん2018/01/14(日) 07:12:44.840
ロベスピエールが革命で担った役割は大きかったし重要人物である
しかし、彼でなくては果たせなかったと思われる事績はほとんどない

この二つ一緒にしてはいけない

117世界@名無史さん2018/01/14(日) 08:48:04.800
よーするに、フイヤン・クラブにてこ入れして
ジャコバン・クラブを爆破すればいいわけよ。
国王はお人好しが過ぎた。
あんな殺人鬼どもは早めの駆除が吉。

118世界@名無史さん2018/01/14(日) 08:54:57.420
絶対開かない鍵を作ってベルサイユに引きこもろう(・ω・`)

119世界@名無史さん2018/01/14(日) 09:04:05.91O
食糧がなくて餓死してしまうよ。
ベルサイユにそんな大量のブリオッシュはないから。

120世界@名無史さん2018/01/14(日) 09:24:54.640
>>119
お菓子を食べたらいい。

121世界@名無史さん2018/01/14(日) 12:02:45.790
狩場なんだから猟で自給だろJK

122世界@名無史さん2018/01/14(日) 12:47:34.48O
>>120
お菓子とはブリオッシュの事だろうが…

123世界@名無史さん2018/01/14(日) 13:10:29.880
>>33
東進の荒巻はちゃんとそこ教えてたよ

124世界@名無史さん2018/01/14(日) 21:48:20.920
ルイ16世とロベスピエールとナポレオンの3人がいてもフランス革命起きないんだよねえ

125世界@名無史さん2018/01/14(日) 22:29:54.720
ルイ16世豚心王

126世界@名無史さん2018/01/14(日) 23:06:51.510
名君「パンがないなら、菓子パンなど作っている場合ではない、禁止しよう」

アホの子「パンがないなら、菓子パンがあるじゃないの」

言い方一つで何とでもなる。

127世界@名無史さん2018/01/14(日) 23:09:02.390
実はナポレオンや織田信長なんてたいしたことない

中学くらいで少し歴史をかじるとそういうやつが必ず1人2人いる

128世界@名無史さん2018/01/15(月) 00:38:49.410
坂本龍馬と三国志演義をクサすと
君も立派な歴史通だ

129世界@名無史さん2018/01/15(月) 01:15:16.750
マクシミリアンはまだ議論の余地があるけどナポレオンってフランス革命の後の時代の人じゃねーか
伊東博文は明治維新後の新政府の初代総理大臣だけど、明治維新の立役者じゃあない

130世界@名無史さん2018/01/15(月) 02:39:45.120
議員年金なんか復活させない。

131世界@名無史さん2018/01/15(月) 02:52:18.740
>>129
伊東博文という人間は知らんが、伊藤博文なら高杉晋作の挙兵にあたって
最初にまとまった兵力を率いて馳せ参じた。
これがなければ長州藩内の政権交代が成功せず、明治維新が起きなかった
可能性すらある。功山寺挙兵について少し調べれば分かることだが、
明治維新の立役者中の立役者だ。

132世界@名無史さん2018/01/15(月) 21:11:49.990
>>59
対オスマン戦の方が、フランスにとって無益な戦いに見えるが・・・
オーストリアの得にはなるだろうが・・・

133世界@名無史さん2018/01/15(月) 23:19:34.000
後知恵だが、アルジェリアに出兵して小麦を搾取しとけばよかった
不満分子は強制移民で

134世界@名無史さん2018/01/16(火) 01:40:49.870
>>131
スマンなんか伊東一刀斉の親戚になってたわ
そりゃ維新で大きな功績を立てたから総理になれたんだろうけどさ
維新における上位3名か?って言われるとやっぱ違うと思うわけよ
んで、日本史的には明治政府における活躍だと上位3名に食い込む感じになるから

ナポレオンもそれと同じでナポがいなきゃ革命を諸外国に武力で潰されたかもしれんしヴァンデミエールで終わったかもしれんが
やっぱり革命そのもにおける上位3名とは思わない

135世界@名無史さん2018/01/16(火) 12:28:56.300
最初からオルレアンやランスのような王家ゆかりの小都市で三部会を開くべきだった。人口数万止まりの小都市なら軍隊の圧力でどうにでもなる。
史実でもバスチーユ襲撃に前後して王は、パリ郊外に数万の軍隊を集結させて三部会を解散させようとしていたが、パリの革命的雰囲気が兵士に感染して不可能になった。
敵は過激化したパリのサンキュロットで、コレの操縦にはジロンド派やジャコバン派でさえ苦心してる。

136世界@名無史さん2018/01/16(火) 12:32:06.720
フロンドの乱でもマザランとルイ13世はパリを脱出してるし、とにかくパリ市から離れるべき。

137世界@名無史さん2018/01/16(火) 13:22:12.440
革命を防ぐことは無理
命を長らえる方法を考える

138世界@名無史さん2018/01/18(木) 03:50:49.910
プロイセン方式で徹底的に弾圧しつつ譲歩して王制を維持する

139世界@名無史さん2018/01/18(木) 06:13:58.140
内政問題が完全に行き詰ってる時は、もう対外戦争しかないでしょうよ
オーストリアに突如宣戦布告し、政治に不満を持っているブルジョワジーの目を国外に転ずる
そして愛国心はあるサン・キュロットを祖国防衛だとか煽って前線へと引っ張り出す
これで勝てれば、入ってくる賠償金で当座を凌いでその間に財政再建なり立憲君主化なりすればいい
負ければ、のしかかる賠償と跳ね上がる国民の不満でギロチン一直線
でも、これぐらいの賭けをしないと当時のブルボン朝は救えないと思う

140世界@名無史さん2018/01/18(木) 07:10:17.340
友好国の国際式典なり冠婚葬祭に招かれた名目で、友好国経由で第三国への亡命
根回し必須だが、堂々と出国したほうが良かったんじゃないかな

141世界@名無史さん2018/01/18(木) 07:43:48.480
>>140
出国が必要な状況にまで追い詰められた段階では、どんな大義名分あろうと出国(どころか国内でも)不可能かと思う
言いがかりつける側のがプロパガンダ凄まじい

142世界@名無史さん2018/01/18(木) 12:40:20.780
>>139
>>オーストリアに突如宣戦布告し、

王妃がオーストリア出身だというのに、理由もなくそんなことできるだけないだろ。

143世界@名無史さん2018/01/18(木) 13:38:06.590
当時のフランスがオーストリアに宣戦布告したら、スペイン以外の全ての国敵に回すことになるって理解してんのかな

144世界@名無史さん2018/01/18(木) 15:30:05.620
そもそも隣国でもないのに旨みがない
フランスは統一ドイツの阻止を国策として700年くらいは頑張ってきたがそれは安全のためであって利益のためでない

145世界@名無史さん2018/01/18(木) 17:12:17.300
>>143
じゃあスペインに仕掛けるか

146世界@名無史さん2018/01/18(木) 19:02:40.650
スペインってブルボンじゃなかったっけ?

147世界@名無史さん2018/01/18(木) 23:16:56.620
革命政権が王侯貴族の周辺国からタコ殴りにされたから誤解しがちだが、平時の王侯貴族諸国は仲良かったわけじゃないからな
イスラム国みたいな怪物が突然出現したから団結して潰そうってなっただけで
ブルボン朝のフランスは周辺諸国と利害対立しているわけだからイギリスとか普通に敵だぞ

外交革命の成果ぶっ壊してオーストリアに宣戦したらこれ幸いとばかりに周辺国からタコ殴りにされるだけだぞ

148世界@名無史さん2018/01/18(木) 23:55:27.880
外交革命ってアレはハプスブルクの要請で作られたが、フランス的にはどうなんだ?
ハプスブルク以外にブランデンブルクがいるからドイツ統一はならんので大丈夫って発想かね
あれ普通に大王が屈してたら超大国が隣国に現れると思うんだが

149世界@名無史さん2018/01/19(金) 00:13:57.680
もしそうなっても、カール5世のハプスブルク帝国に比べたら大したこと無いんでは?

150世界@名無史さん2018/01/19(金) 07:47:42.310
>>149
当とは比較にならんほど強大化した英国含めて周り全部敵とか、カールの帝国よりきつい
フランソワの頃のフランスは、周辺国との相対的な比較で大国だったけど、ルイ16世の頃は周辺国も追いついてきてる

151世界@名無史さん2018/01/19(金) 07:58:03.860
>>143
>>147

そう考えると、新生フランス革命政府は、よく国を守ることができたよね。
オーストリアはじめ周辺国から袋だたきにされそうになったのに、それを撃退したのだから。

152世界@名無史さん2018/01/19(金) 08:05:30.060
反革命の国が内輪もめを起こして対仏一本に絞れなかった
ナポレオンという不世出の天才の存在
フランス国民軍の士気の高さ

ここらへんなんだろうなやっぱり

153世界@名無史さん2018/01/19(金) 08:14:06.620
>>152
忘れ去られていること多いけど、ルイ14世による軍制改革の成果もある

154世界@名無史さん2018/01/19(金) 08:16:02.710
士気の高さというより
国民が支配者である共和国は国を守るのも貴族でなく国民というタテマエで
兵力をそろえれたのが重要じゃね
戦いは数だよ

155世界@名無史さん2018/01/19(金) 08:16:24.410
ナポレオンが一将軍に過ぎなかった頃からフランス革命政府は軍事的にヨーロッパ諸国を押しまくってるのが凄い
ナショナリズムが誇る圧倒的な士気と兵力
ナショナリズムが広がるわけですわ

156世界@名無史さん2018/01/19(金) 08:17:33.040
>>154
数だけ揃えても、士気が低いとすぐに組織崩壊するから、数だけいてもダメ(数が多いと崩れるリスクも高くなる)
大義名分大事よ

157世界@名無史さん2018/01/19(金) 08:18:03.960
>>154
ナポレオン時代にあれだけ拡張できたのもフランスが大陸で一番人口が多かったから圧倒的なマンパワーをそのままぶつけられたって言う指摘もあるくらいですしね

158世界@名無史さん2018/01/19(金) 12:38:11.710
ラザール・カルノーの作ったアマルガム制度の兵士たちをフランス革命戦争で上にあがってきた優秀な将が指揮したから強かった
イタリア遠征時のナポレオンの場合がそれを象徴してる

ナポがイタリア方面の指揮官になった時は、数だけは揃っていたが軍隊としては劣悪だった
靴が無い、銃も足りない、給料が払えていないから士気が低い、略奪してばっかり
ナポが指揮して勝てるようになるとあらゆる歯車がかみ合い始めて最強の陸軍が生まれる

159世界@名無史さん2018/01/19(金) 12:55:29.570
>>158
ナポレオンを神格化しすぎ。
ナポレオンが権力掌握する以前に既に戦況はフランスが優勢に傾いており、97年には総裁政府のもとルイ14世でさえ達成出来なかった自然国境を実現した

160世界@名無史さん2018/01/19(金) 13:23:31.210
>>150
スペインの好意的中立を期待できる時点で戦略的環境が全然違うやん。
それに、オーストリアがシュレージェンを奪回したところでそこまで強大化するか?前に戻るだけやんけ。仮に強大化したところで、また同盟の組み換えが起きるだけや。
この時代の外交官とか政治家はバランスオブパワー脳だから、一国があまりに強大化するのは好まんしな。

161世界@名無史さん2018/01/19(金) 21:40:41.510
フランス国民軍の誕生はカルノーによるところが大。
それで得られた旺盛な士気の膨大な兵力はそれだけで周辺国を圧倒している。
それなのに最終的に戦争に負けてしまうというナポレオンの神業的曲芸www
凡人がいくら努力してもああまで負けることはできまい。

162世界@名無史さん2018/01/19(金) 21:44:24.550
ナポレオンはロシアで大失態をやらかし、多くの自国民の命を奪ったのに英雄
マクシミリアンは危機的状況を切り抜け、犠牲者もナポレオンより遥かに少ないのに悪人

なんとむなしいことだ

163世界@名無史さん2018/01/19(金) 22:43:53.540
ナポレオンというか、軍国主義の末路だな ナポレオンは軍国主義の英雄としてかつがれて責任と栄光を押し付けられた
膨大な軍隊を養うために延々と海外領土に突っ込んでいてついに力尽きた

164世界@名無史さん2018/01/19(金) 23:59:09.310
良スレですね
小1の息子をお前らのように歴史を語れる大人に育てたい

165世界@名無史さん2018/01/20(土) 00:20:43.780
>>164
織田信長やナポレオンは大したことない
とか得意げに言う子供にならないように注意w

166世界@名無史さん2018/01/20(土) 00:29:18.830
ナポレオンは大したことない、ではない。
大した間抜けだと指摘したい。

167世界@名無史さん2018/01/20(土) 00:39:09.36O
>>162
八桁単位の犠牲者を出したのに崇拝されてるマオさんに比べれば小物w

マクシミリアンってどれよ?

168世界@名無史さん2018/01/20(土) 01:10:30.070
>>167
フランスの歴史上の人物でイメージの悪い人物として上位のマクシミリアン・ロベスピエール

169世界@名無史さん2018/01/20(土) 01:58:42.240
童貞王である

170世界@名無史さん2018/01/20(土) 02:09:40.800
>>159
エジプト遠征時に残されたフランス本国軍がオーストリアにやられてたことを考えると
やっぱりナポレオンがいたからウィーンそばまで攻め入れたんじゃないか?

171世界@名無史さん2018/01/20(土) 02:27:21.630
>>167
毛沢東は現代中国でさえ頭の悪い中の下以下の愚民しか支持者はおらず、外国では認知症を発症しはじめた先進国のお年寄りがそれに加わるが、
ナポレオンはこれまで長い間、フランス国内はもちろん、侵略されて酷い目に遭わさせられたヨーロッパ諸国、そしてその他の世界中の国々に、崇拝者たちの群れがある。

172世界@名無史さん2018/01/20(土) 02:27:35.210
>>169
下宿先の長女といい関係だった説があるから違ったりしてw

173世界@名無史さん2018/01/20(土) 07:50:56.610
ルイ16世やマリー・アントワネットやロベスピエールがギロチンで処刑されたって本当なの?
だったら安倍総理以下の自民公明全議員、野党全議員、公務員全員、全上場企業の社長全員みんなギロチンで処刑されちゃうよ

174世界@名無史さん2018/01/20(土) 08:30:32.420
新撰組を作れば良かったんだよ。

175世界@名無史さん2018/01/20(土) 08:37:52.430
一定数に達した頃に表向き独立させて、意識を逸らす
ナチ同様のプロバガンダで凌ぎ切れる
ダメリカ、厨国、部ラクジルの人種対立を逆手に取った手法に通ずる

ジュー富裕層に対しアンゴラ辺りにイスラエル国を確約
レコンキスタで庶民が流入して来るが、対策せずにひたすら対立を煽る

つまりだ、現代ならネトウヨを最大限利用する

176世界@名無史さん2018/01/20(土) 12:03:19.490
ネトウヨは単に朝鮮人の反日に反発してるだけでなにか政治的にやりたいというわけではないぞ
朝鮮がナショナリズムの核を反日以外に見つけてくれたらネトウヨはなくなるでしょう

177世界@名無史さん2018/01/20(土) 12:25:17.870
日本の左翼勢力が朝鮮人の反日を金儲けの種にしてるからな。

178世界@名無史さん2018/01/20(土) 12:27:15.190
金儲けでもあるが政治的な存在意義でもある
仲が悪ければ仲介者が必要になってくるじゃらね

179世界@名無史さん2018/01/20(土) 12:32:01.680
>>173
移行期危機が終わったから無理

180世界@名無史さん2018/01/20(土) 14:09:07.330
>>178
でもやればやるほど若い人が来なくなるというジレンマ。

181世界@名無史さん2018/01/21(日) 10:59:59.140
ロベスピエールやらサン・ジュストやらデムーランやらジャコバニストを
ぞろぞろ輩出したルイ大王学院というのは、何か教育方針に問題があったのではないか?
もしかして左巻きな日教組みたいな連中が幅を利かせていたとか?
学校の運営に疑問を抱いたルイ16世は、自ら教師に扮して学院に潜入するのであった・・・

182世界@名無史さん2018/01/21(日) 12:05:45.430
そりゃ啓蒙思想の祖国、ヨーロッパ文化の中心にして最先端と自他共に認める国なのに、政治面では旧態依然の絶対制身分制のまんまなんだから、絶対王政がインテリから愛想つかされるのも当たり前じゃない?
ロシア革命のときは専制を擁護してくれる政治勢力とか思想家とかもいたけど、フランスでは大貴族や王族の中にさえ啓蒙思想を支持する人がたくさんいたくらいだし。

183世界@名無史さん2018/01/21(日) 12:11:38.220
今日はルイ16世豚心王の首チョンパ記念日

184世界@名無史さん2018/01/21(日) 12:54:46.150
まあ旧態依然とかいっても、平民が国政に参加できる議会が設けられたというだけで
同時代の日本とは比較にならないほど先進的。
貴族にも僧侶にも革新的な思想の持主が多くおり、国王も穏健な啓蒙思想の持ち主。
あんな血まみれの革命を行う必要などは全くなかったのにな。

185世界@名無史さん2018/01/21(日) 23:47:00.350
結局財政問題が解決しないとどうにもならない
逆に言えば経済が良くて
平民もそれなりに潤えばどうにかなる

186世界@名無史さん2018/01/22(月) 00:20:11.290
フェリペ2世は4回もバンカロータやってんだから、バンカロータやればええやん

187世界@名無史さん2018/01/22(月) 08:10:01.850
>>186
時代が違う

188世界@名無史さん2018/01/22(月) 12:43:39.100
フランスもルイ15世まではなんべんも王家の借金をデフォルトしている。
ところが真面目人間ゴゴンゴンのルイ16世は、デフォルトなんかしません、
借りたものはキチンと返しますと宣言して、金融業者からの信頼回復を図る
路線に切り替えたのだ。

189世界@名無史さん2018/01/22(月) 18:39:08.290
家族(国民)に借金しているだけだから倒産しない

190世界@名無史さん2018/01/22(月) 18:59:08.140
>>189
当時のフランスのこと言ってるの?
あの頃は金融も未発達で、信用は主に貴金属と不動産の価値が財政の裏付けだから、財政が逼迫すると
どうにもならなくなるぞ?

191世界@名無史さん2018/01/22(月) 22:10:00.010
ちなみに一応江戸時代の日本の金、銀貨は信用貨幣で地がねと相場が違う
また包み金も中身を見なくても本物としてあつかった

192世界@名無史さん2018/01/22(月) 23:30:01.01O
所謂「切餅」は誰でも作れたの?

193世界@名無史さん2018/01/23(火) 00:33:07.500
>>189
じゃあ今の日本も倒産はしないな

194世界@名無史さん2018/01/23(火) 00:46:53.960
>>192
おメー
それを知ってるなら有名両替商か、公儀が出してたって知ってるだろうw

195世界@名無史さん2018/01/23(火) 22:55:43.910
今の安倍政権そっくりだな
昭恵夫人さしずめマリーアントワネット

196世界@名無史さん2018/01/23(火) 23:31:02.560
やり直したら生きながらえることはできるかもしれないが
革命は防げそうにない

197世界@名無史さん2018/01/24(水) 21:08:46.200
フランス国王ルイ16世は、日本との通商を望んでいたそうじゃ。
啓蒙主義時代の有用な文物を船一杯に送ってくれたら、
お礼にニンジャ部隊の一個連隊ぐらいは送りますぞニンニン。

198世界@名無史さん2018/01/24(水) 22:20:53.140
>>197
それほんとお?

ラペルーズ提督に与えた訓令では、「日本官憲を刺激しないよう、極力接触を避けるように」とか書いてあったような

199世界@名無史さん2018/01/25(木) 04:41:49.280
納税額や穀物の収穫量に応じて高い奴に爵位を与えてモチベーションを上げさせる。

200世界@名無史さん2018/01/25(木) 08:47:53.370
>>199
それに近いことやって、パリ高等法院の法服貴族(もと第三身分)と、旧来の帯剣貴族が対立して国政が停滞し、
ルイ16世が状況打開するために三部会招集したのがフランス革命の発端なんだけど?

201世界@名無史さん2018/01/25(木) 11:39:02.800
ブルジョワを片っ端から貴族にしていこうって計画じゃないの

202世界@名無史さん2018/01/25(木) 13:04:19.980
この時代の法服貴族上層部は貴族身分を得て数世紀経過して特権身分化してるんやし、革命前夜には帯剣貴族と一緒になって免税特権死守、王権制限の流れじゃないの?
とてもじゃないが、帯剣貴族と対立して王権擁護なんて感じじゃないぞ

203世界@名無史さん2018/01/25(木) 13:18:32.550
高等法院は法学部出身からみると偉大だが、歴オタからみると魔窟だわw

204世界@名無史さん2018/01/25(木) 15:48:58.550
>>202
どっちも王権制限して自分の既得権を守りつつ
利害対立あるから、法服と帯剣どうしも激しく対立するという魔境
で、借金だけ雪だるま的に増えていきながら、国政停滞

205世界@名無史さん2018/01/25(木) 20:40:34.640
もはや最初から詰んでいるので、普通の方法では無理

行政改革で国王軍と警察を整備した後、国王襲撃事件の陰謀をでっちあげ有力貴族を締め上げる
この際、不満分子も一斉逮捕、次に大儲けしているブルジョアを国民の敵として壊滅
逆らうものはすべて逮捕

これしかない

206世界@名無史さん2018/01/25(木) 22:22:50.910
そうとうアグレッシブな政治姿勢と強い目的意識をもたなければできないことだが、あの人にできるかねぇ?
まあある日突如として、今までの昼行灯みたいなのが野生的な闘士に変貌したりしていたら、すごくカッコいいけど。

207世界@名無史さん2018/01/25(木) 23:28:38.920
「王様としては悪王じゃないし政治家としても無能じゃなかった」と認めてる人にさえ、「重圧下で果断な決断を下せる人じゃない、要するに優柔不断」と言われちゃう人だしなあ

208世界@名無史さん2018/01/25(木) 23:36:18.300
こいつとレーニン見てやっぱ善人は政治家向いてないと思う

209世界@名無史さん2018/01/25(木) 23:51:49.670
>>205
しかし、それやるとフランスという国が一気に凋落する諸刃の剣
自分の地位保全のためにそこまでやるの?
という凄まじい覚悟がいるという

やっぱり詰んでる

210世界@名無史さん2018/01/26(金) 00:00:51.270
もうパーッと亡命しちゃおう(・ω・`)
オーストリアも悪くないよ
トンカツ美味いし

211世界@名無史さん2018/01/26(金) 00:04:42.19O
ハンガリーじゃなくって?

212世界@名無史さん2018/01/26(金) 00:23:43.580
ウィンナー入りカツレツなんて貧乏臭くて嫌どす

213世界@名無史さん2018/01/26(金) 00:46:57.890
というか偽の罪で国内の大貴族を粛清できて何も起こらないなんてことあるわけねーだろ
1人目はなんとかなっても2人目を捕える頃にはクーデター計画されてるわ、支援者は英王で

214世界@名無史さん2018/01/26(金) 01:05:20.680
>>213
それを防ぐために国王軍の整備と警察の行政改革を先にしておく
国王派の貴族を味方に引き入れるのも忘れずにその場では常に多数派になるようにする

既に詰んでいる以上、ゲームのルールを根底から変えるくらいのことをしないと乗り切れない

一番いいのは年金もらいながら錠前作りと狩猟で権力から穏便に引退することだが

215世界@名無史さん2018/01/26(金) 01:46:29.780
>>208
レーニンが善人とか何の冗談ですか

216世界@名無史さん2018/01/26(金) 01:59:25.820
>>215
横レスだがむしろその逆を主張しているレスにしか読めないぞ
レーニンは極悪人だから国家の略奪に成功し
ルイ16世は善人だから国家を失い処刑された

217世界@名無史さん2018/01/26(金) 02:07:47.470
童貞と包茎で仲良くしてれば良かったのに(・ω・`)

218世界@名無史さん2018/01/26(金) 02:38:29.120
手術してるから当時は包茎ではない!

219世界@名無史さん2018/01/26(金) 03:14:01.820
レーニンのところは極悪人がさらなる巨悪を生み出した点がやばい

220世界@名無史さん2018/01/26(金) 03:37:21.530
>>205
国王軍を強化する恐怖政治なら、軍事クーデターを行う名分が立ちそうだな。
王に都合のいい、盲従してくれる軍人などいないだろう。

221世界@名無史さん2018/01/26(金) 09:38:40.710
>>219
プーチンをみてると程度の差はアレ似たようなリーダーを生む国民性にも問題があると思うの

222世界@名無史さん2018/01/26(金) 10:02:30.960
山一証券倒産劇と同様、直前になって善人をトップに据えて全責任を擦り付けってシナリオもある

223世界@名無史さん2018/01/26(金) 11:03:50.760
レーニンは悪人かもしれないが、状況を先読みして機敏に決断すること、その決断を仲間割れと神学論争が大好きな同志たちにきちんと実行させる指導力も半端じゃないからな。
その意味でも、ルイ16世とは正反対の人間だな。

224世界@名無史さん2018/01/26(金) 12:27:30.750
何を始めるにしても金が足りないんだよな

225世界@名無史さん2018/01/26(金) 21:00:32.400
ルイ16世は拷問の廃止を行い、ギロチンも持ち前の錠前づくりで培った金属加工技術で苦しまないように改良した
レーニン一派はすさまじい拷問やでっちあげで処刑などを行った

本当に正反対だ

226世界@名無史さん2018/01/26(金) 22:21:17.010
そもそもギロチンが苦しくないとか
誰にも分からないだろ

227世界@名無史さん2018/01/26(金) 22:31:49.590
一応当時の科学でそういう主旨だったからなあ

228世界@名無史さん2018/01/26(金) 23:17:12.460
ルイ16世豚心王

229世界@名無史さん2018/01/26(金) 23:29:18.800
>>226
比較対象が切れ味の鈍い斧だからねえ

230世界@名無史さん2018/01/27(土) 06:06:30.180
確か剣でもやってたよね
パリ親方のサンソン家みたいな上手なぬんげんでなくても大丈夫ってことで
これも一種のマニュアル化だね

231世界@名無史さん2018/01/27(土) 06:10:32.630
暴動を起こした人間の処罰を極力軽くし、首謀者2名の処刑にも難色を示すのがルイ16世(小麦粉戦争)。
とりあえずクラーク(富農)を100人吊るしとけ、と電報を打つのがレーニン。

232世界@名無史さん2018/01/27(土) 16:17:16.270
逆に冷酷非情さを見せつければ最悪の事態を逃れられたかも?って所か
皮肉なもんだね

233世界@名無史さん2018/01/27(土) 18:52:22.140
教育で軍隊の効果的な使用法とか学ばされていなかったんだな。
ルイ十五世は放任して教育しなかった。馬鹿じゃないのだろうか。

234世界@名無史さん2018/01/27(土) 22:04:56.890
事態の深刻さを理解して徳川将軍の大政奉還みたいな方法は難しかっただろうか
ヴァレンヌの前くらいで権力削減に同意しておけばどうだろう

235世界@名無史さん2018/01/27(土) 22:17:09.770
それが、退位できないらしい。神に誓って王座についた身の上なので。

236世界@名無史さん2018/01/28(日) 01:02:55.450
権威と権力が分離してる日本はむしろ異常な政体だぞ
カリフとスルタンみたいのもなくはないが少数派
政権交代は支配階級の政治的にか物理的にかはしらんが皆殺しというのが普通で
トップが辞めたなんて言えない。

237世界@名無史さん2018/01/28(日) 02:27:11.030
王が国民に政治を返すっていうのはフランス革命以降に出来た選択肢なんだよなー皮肉にも

238世界@名無史さん2018/01/28(日) 06:37:46.430
徳川慶喜は、朝廷(天皇)に大政奉還したのである。

239世界@名無史さん2018/01/28(日) 08:35:01.820
>>232
ボルシェビキに国を乗っ取られる以上の最悪の事態を思いつきませんでした(泣)

240世界@名無史さん2018/01/28(日) 18:26:42.740
すば抜けて収穫が多かったり開墾した農民に三代限りで爵位を与えて農民のモチベーションを上げてさらに味方につける。
名付けて三世一身爵位の法を発布する。

241世界@名無史さん2018/01/28(日) 18:52:10.440
押さえるのは農民ではなくブルジョア

242世界@名無史さん2018/01/28(日) 21:23:59.470
だな。地方の農民は、むしろ革命派どもは死ねや、と大挙蜂起している。

243世界@名無史さん2018/01/28(日) 22:19:57.780
ブルジョアというよりサンキュロットでは? サンキュロットと切り離されたブルジョア単体ならどうにでも料理できる

244世界@名無史さん2018/01/29(月) 00:39:44.580
農民がどんなに努力しても収穫は増やせない

245世界@名無史さん2018/01/29(月) 01:30:50.220
サンキュロットってどうして発生してきたの?
そしていち早くフランスが産業革命を起こして
工業化が彼らを労働者として吸収してくれていたら
革命問題は起きなかったような

246世界@名無史さん2018/01/29(月) 08:16:13.010
>>240
そもそも、当時の農業とは農村共同体が集団で行なっているものであって(三圃制等)
個人の努力で収穫を極端に大きく出来るとかそういうものではない

247世界@名無史さん2018/01/29(月) 11:48:53.160
自分とこの農民に大量の開墾させたり、大量の税をフランスに納めさせた小領主がしばらく爵位上げてもらえる
みたいな制度だったら革命にはならんけど農民反乱は多発したんじゃないか?

248世界@名無史さん2018/01/29(月) 12:04:51.720
>>247
そもそも、当時のフランスに大規模な新規開墾出来るようなまとまった土地などあるわけもなく

249世界@名無史さん2018/01/29(月) 12:30:30.870
ギヨタンの首をあらかじめ刎ねておく

250世界@名無史さん2018/01/29(月) 12:31:51.030
>>247
百姓一揆が起こったら爵位召し上げ家名取り潰し領地公収

251世界@名無史さん2018/01/29(月) 12:41:12.420
日頃から首をめちゃくちゃ鍛えておく

252世界@名無史さん2018/01/29(月) 12:44:58.820
>>248
ヌーベル・フランス
今カナダになってるところの東半分とアメリカのミシシッピ流域
フランス人の入植者が少なすぎて、開墾しまくりのアングロ人に横取りされてしまった。

253世界@名無史さん2018/01/29(月) 13:02:05.330
>>252
新大陸に、当時の農民を、強制的に、開墾させる
とでも言うのかね

254世界@名無史さん2018/01/29(月) 13:30:09.120
>>253
日本語でたのむ。
単語が日本語っぽいけれどテニヲハおかしいから意味通じてないよ。

255世界@名無史さん2018/01/29(月) 13:36:36.620
>>254
強調するために文節に分けただけで、てにをはおかしくはないよ

すでに本国で農業を営んでいる農民を、開拓民として強制的に新大陸に送り込むとか、そんなことが本当に可能だと思っているのか
サンキュロットを強制的に送り込む方がまだ可能性がある、ま、こっちも無理だけど

256世界@名無史さん2018/01/29(月) 13:55:09.500
まあ普通に反乱起こるわな

257世界@名無史さん2018/01/29(月) 14:42:45.730
「強制的に」と「開墾させる」の間に「移住させて」でも挟まないと文が完成しないね。

258世界@名無史さん2018/01/29(月) 17:09:33.070
>>255
18世紀なんてヨーロッパは人口急増期だよ。
近代農法によって農業生産は向上したものの、人口増加がそれを上回って、相対的な資源不足を招いていた。
フランス革命の遠因もそれだよ。

先に産業的に近代に入ったイギリスは、余剰農民を盛んに北米へ送り込んで耕せた。
貧困でどうにもならん農民に、あっちへ行ったら耕した分だけ自分の地面にしていいよ、って誘ったら、結構のって
くるものだよ。

259世界@名無史さん2018/01/29(月) 17:26:03.150
ルイジアナの開発と、あそこは黄熱病その他の猖獗する不健康地だったからミシシッピ川をどんどん遡って積極的に土地を確保し、
英国がオーストラリアに対してやったのと同様に、
微罪でサンキュロットたちを逮捕し有罪として、新大陸へ流刑兼入植させたらよかったのにね。

260世界@名無史さん2018/01/29(月) 20:05:27.190
オーストラリア入国審査官「前科はありませんか?」
ブリカス観光客「それは入国に不可欠なんですか?」

261世界@名無史さん2018/01/29(月) 22:52:40.470
IS THAT NECESSARY ?

262世界@名無史さん2018/01/30(火) 06:22:22.890
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

1ZU97

263世界@名無史さん2018/01/30(火) 06:28:28.860
当時の国民からすれば「腐ってもフランス」
農奴同然でも国民、無産でもパリ市民で世界の中心
比企丘陵の玉葱畑農家や東京の墨田江東区民に「シベリアやブータンには無限の可能性が」と言ってるようなもんでな

264世界@名無史さん2018/01/30(火) 14:57:04.760
ルイ16世は若すぎたな。
若い頃は周囲の大人に操られ、漸く分かってきた頃にはもう手遅れだから、父の早死を防ぐ方が確かかな。
なんか昭和天皇を思い出す。

265世界@名無史さん2018/01/30(火) 22:02:09.140
ルイ15世が天然痘で死んだのに驚く
王侯貴族は庶民より生活水準高かったであろうに

266世界@名無史さん2018/01/30(火) 22:33:27.390
国民との紐帯の強い、“俺たちの王様”だったら、貴族の特恵剥奪だけ、維新で済んでたものを。

267世界@名無史さん2018/01/30(火) 23:17:16.570
というかなんか親父が最悪の無能な気がしてきた

268世界@名無史さん2018/01/31(水) 07:41:20.710
>>266
国民との紐帯が強ければこそ「可愛さあまって憎さ百倍」ってこともあるけどなw

ロシア皇帝の末路なんてまさにそれだろ 無学文盲のロシア農民は伝統的に
「ツァーリこそ地上における神の代理人として百姓を救ってくださる方。横暴な貴族や
君側の奸を取り除いてツァーリと百姓だけの世界になれば、搾取も抑圧もなくなる」
と信じてた。血の日曜日事件だって、最後の手段として「ツァーリにおすがりすればきっと
お救い下さる」と信じて請願しようとしてたんだし。

269世界@名無史さん2018/01/31(水) 09:10:26.950
>>268
ピョートル三世は傍系でデンマークから来た養子。親戚っちゃあ親戚だが婿養子ですらなくお妃はドイツ貴族の出。
以降ロシア革命までお妃はドイツ貴族かデンマーク王室の出で、上流階層はロシア語一言もしゃべれなくて王侯貴族はフランス語で会話していたという。

270世界@名無史さん2018/01/31(水) 09:29:04.900
ルイ16世のポジションでレーニンやスターリンだったら乗り切れただろうか

271世界@名無史さん2018/01/31(水) 11:27:38.950
先ず人間宣言ありき

272世界@名無史さん2018/01/31(水) 15:22:08.590
>>270
生き残れるかもしれないが、フランスという国家自体は相対的な地位低下が凄まじいことになりそう
特に対英

273世界@名無史さん2018/01/31(水) 18:20:22.610
>>265
ルイ15世もヴォルテールの言う通りに予防接種をしておけばよかったのにね。

274世界@名無史さん2018/01/31(水) 18:31:06.130
スターリンがルイ16世として生まれたら、王室情報部を作って
国内有力貴族のあらゆる醜聞を集めてそれを持ち出せばクビが飛ぶようにしただろう
フーシェ大活躍

275世界@名無史さん2018/01/31(水) 19:33:04.250
そっか、フーシェを一刻も早く見出して重用しておくべきだったんだ!

276世界@名無史さん2018/01/31(水) 23:15:04.380
>>265
藤原四兄弟も天然痘で全滅したがペストや天然痘のような
感染症は貴賎を問わないだろう
栄養が良ければ助かるとかいうレベルではない
結核あたりはもろに差が出るだろうけど

277世界@名無史さん2018/01/31(水) 23:51:07.480
>>276
お公家さん碌なもの食べてないじゃん
占いに頼り切って偏食
食べるものも干物を戻して炊いたものはばかリ
庶民よりいいのは調味料、醤に鰹煎汁に胡椒くらい

278世界@名無史さん2018/02/01(木) 00:51:45.510
トレシビックより先に蒸気機関車を発明してイギリスより先に鉄道を敷いて経済発展させる

279世界@名無史さん2018/02/01(木) 02:03:51.950
革命がいよいよ避けられなくなってきた時点で、敏感に察知するような、政治的嗅覚をこの王様が持っていたらなぁ。
そうしたら、地方とパリの戦いに持ち込めただろうし、最悪の場合でも国外へ船で脱出して、ルイジアナへ避難することだってできたかもしれん。

280世界@名無史さん2018/02/01(木) 02:10:46.180
市民運動が高まって段々と熱を持って行くのを宮廷はどのように見ていたんだろうな
革命熱の広がりと各勢力の思惑を知りたい、見当違いのこと考えていたのかどうか

281世界@名無史さん2018/02/01(木) 02:15:18.430
>>279
ルイ18世ならあったかも。
彼ならマリーはいないし、高等法院の再興もないし、王でも亡命に成功したかもしれない。

その為には、謀殺を得意とする人物をルイ15世治世下で用意し、
王太子死去から15世死去までの数年の間に16世を謀殺できないといけないと思うが。

282世界@名無史さん2018/02/01(木) 06:52:16.250
無産の奴隷ごときが何ホザく
イザとなったらスパルタクスにしちゃるわい

283世界@名無史さん2018/02/01(木) 20:21:15.500
>>274
ルイ15世のころにはけっこう活躍していたはずだが>王室情報部
ルイ16世の時代にはどうなっていたんだろう

284世界@名無史さん2018/02/02(金) 00:12:10.960
スターリンのように官僚制にしなかったから情報部の権限の移譲がスムーズにできなかったとか?
親父が帝王学教育しなかったららしいから身内の腹を探る組織の重要性に気づかずになくしたか?
どう機能したか、ルイXVIの代でどうなったかとか研究してる書籍あるのかな

285世界@名無史さん2018/02/02(金) 00:42:30.18O
>>280
「パンの代わりにブリオッシュを食べなければならないとは難儀な事ね。」

286世界@名無史さん2018/02/02(金) 06:39:16.460
男の娘で有名なデオン騎士とか情報部の人間だけど

287世界@名無史さん2018/02/02(金) 09:12:43.350
「有名な情報部の人間」が役に立った試しがあるかよ。フィルビーは逆スパイだったのがばれて有名になったんだ。

288世界@名無史さん2018/02/02(金) 10:48:29.340
王家や貴族が浪費していたのなら、その金はブルジョアを潤し庶民も養っていただろうに
経済はそうやって回るものだろう
何の不満があったのかと

289世界@名無史さん2018/02/02(金) 11:08:41.930
>>288
当時、そんな経済循環論を特別な人間以外が理解しているとでも
アダム・スミスが同時代人だぞ

290世界@名無史さん2018/02/02(金) 11:19:03.140
戦争で債務がたまってるので贅沢をどうこうしても意味がないぞ

291世界@名無史さん2018/02/02(金) 11:49:35.210
>>288
よくそういうこと言うやついるけど、それって生産力が需要を超えて肥大化した工業化社会にのみ当てはまる理屈だろ。

農業生産力の限界によって社会全体の生産力が規定されているプレ工業化社会では、王侯の奢侈や浪費は、そのまま農民への重税と飢餓に結びつく要素の方が大きいよ。

292世界@名無史さん2018/02/02(金) 13:33:41.090
>>291
あてはんねーよ。
金持に2倍持たせても2倍消費しねーし。
低所得層の方が2倍持たせたら2倍に近い消費するで

293世界@名無史さん2018/02/02(金) 14:06:16.050
ブルジョワはそのおこぼれをもらっていたのかもしれんが、一般人はあるときパンも食えなかったんじゃないのか

294世界@名無史さん2018/02/02(金) 18:31:56.980
>>284
スクレ・ドゥ・ロワのWikiがつまみ食い程度にはちょうどいいみたいだ。
13世から段階的に発展してきた伝統的なシステムだった様だな。
ヴォルテールもそうだったのは、?知らなかった。

295世界@名無史さん2018/02/02(金) 19:43:04.090
贅沢していたという王族ルイ16世よりバラスのほうが悪質だよな

296世界@名無史さん2018/02/02(金) 21:37:20.740
スパイと娼婦は世界最古の商売だと言うし、絶対王制みたいな官僚制度が発達した国でスパイ組織がないとは思えないな。
ボイン川の戦いのフランス軍司令官ローザン伯爵に当てたルイ14世の暗号命令書って見たことあるけど、未だに解読できないそうだよ。

297世界@名無史さん2018/02/02(金) 21:52:16.370
問題は、おそらく優れていたはずの諜報組織による情報を、結果として活かせなかったことだよな。
体制の問題、それともルイ16世の統治者としての資質の問題?

298世界@名無史さん2018/02/02(金) 22:37:00.770
>>291
産業革命以前だがマニュファクチュアについてなら
コルベールが17世紀後半には続々と工場を立てている
作られるものは貴族向けの奢侈品が多いが、その後ブルジョアジーも競って手に入れるようになる
200年の間にそういう変化が起こった。途中までその担い手だったユグノーが弾圧されたが、
それでもカルヴィニズムは商工業者に浸透し、マニュファクチュアを発達させる要因になった
革命の時点では貴族の奢侈より新興ブルジョアジーを中心に拡大したぜいたく経済が目立つ
それはフランス全体では富が蓄積されてきたことの証拠だろう

299世界@名無史さん2018/02/02(金) 23:56:03.310
ルイ14世時代とルイ16世時代って鬘の長さ違うよね?
肩から胸までゾロっと長かったのが、ボブかショートボブ
くらいまで短くなってる。

今の英連邦の法曹の鬘も後者のタイプみたい

300世界@名無史さん2018/02/03(土) 00:27:35.210
>>297
「優れていたはず」というのは何を根拠に?

301世界@名無史さん2018/02/03(土) 07:50:51.480
ルイ16世て若くして国難にあってさまざまな改革を試みたのにね
明治天皇も若くして国難にあってさまざまな改革を試み小国を世界大国にしたよ

302世界@名無史さん2018/02/03(土) 08:12:36.20O
明治天皇本人の意思でやった事って和歌を詠んだ以外にあったの?

303世界@名無史さん2018/02/03(土) 08:21:26.140
>>301
さよう、貴族のほとんど全部に反対されながらよくやったと思うわ。
ルイ16世の意志が弱いとか評する人間が彼に成り代わったとして、
果たしてああまで次々に改革の試みを続けられたことか・・・

304世界@名無史さん2018/02/03(土) 08:55:41.510
>>302
別スレで「明治天皇よりチュラロンコーンのがすごい。彼は自ら動いてタイをアジアの大国にしたから」と
書いたら数人から叩かれ挙げ句はなぜかチョンなんて言われたな
やはり明治天皇が自ら率いて色々やったとみんな思っているのかな?

305世界@名無史さん2018/02/03(土) 09:11:50.79O
>>304
俺は睦仁氏よりも裕仁氏や昭仁氏の方が遥かに偉大だと思うがね。
まぁ罵詈雑言とコピペするだけが能のネトウヨの類が言う事など放置に限るわ。

306世界@名無史さん2018/02/03(土) 09:12:55.690
結局、イギリスに戦争で勝てなかった時点で詰んでいる

307世界@名無史さん2018/02/03(土) 09:14:31.950
>>302
意外に明治帝は政権運営にかかわってるぞ
でも最終的には押し切られるけどな!

308世界@名無史さん2018/02/03(土) 09:15:31.750
>>304
どこのスレだよ

309世界@名無史さん2018/02/03(土) 09:30:06.660
>>304
>タイをアジアの大国にしたから

逆だろ
タイは小国になって独立を維持したんだよ

310世界@名無史さん2018/02/03(土) 13:56:17.540
タイはバンブー・ディプロマシーといってだな
そりゃ英領ビルマと英領マレーと仏領インドシナに挟まれて生きた心地せんわな
必死で直接衝突を避けてあの手この手ですり抜ける

お前らがいつも忘れていることは、明治という時代が官民揃って不平等条約撤廃のために働いた時代だという認識
明治天皇は、19世紀の皇帝らしい演出に乗っかって大元帥として軍服を着て馬上に現れ、
元勲らと幾度となく会議を開き、西洋人と聞くとどんな民間人でも謁見して積極的に握手した
どちらかというと演説内容によってカリスマ性を示すという欧米式ではなく、行動によって姿勢を示した。
条約改正の国是とその為の方策は自明だったからという理由もある
その完全撤廃は日露戦争の後、すなわち明治という時代の終了とともに実現した

タイも独立を保ったとはいえ列強に厳しい条件を強いられていた筈で、
もし不平等条約に類するものがあったのなら、どのようにしてそれを脱したか、その為にどんな手腕を発揮したか、
そこを見ないとどうしようもないただの主観的な褒めあい貶しあいにしかならないよ

311世界@名無史さん2018/02/04(日) 07:58:39.490
長いだけで凄く無内容なレス

312世界@名無史さん2018/02/04(日) 08:42:08.820
>>298
この時代のフランスにそういう資本主義的生産の萌芽があったのはそのとおりだし、
そういう生産システムを呼び起こしたのが王侯の贅沢や戦争だったというのも
ウェルナー・ゾンバルトが説いたところだけど、問題はこの時代、こうした
原資本主義的生産が社会的生産力のごく一部にすぎなかったってことだな。

たとえばこの時代、キチンサイクルのような景気循環は独立して存在せず、
好況不況というのは農業セクターの豊凶の従属変数に過ぎなかった、というのが
経済史学者の主張で、商工セクターというのは従属的寄生的なものに
過ぎなかったんだよ。

313世界@名無史さん2018/02/04(日) 09:05:30.780
とはいえ、その要素を軽視した国は
いつまで経っても近代産業国家にならない

314世界@名無史さん2018/02/04(日) 09:54:29.910
>>313
他の要素が追いついていないのに、近代産業国家とならないと言われても
「要素がいくつもかけてる以上、無理だよね」
としか

315世界@名無史さん2018/02/04(日) 10:42:21.290
王制時代のフランスの産業は、イギリスに互するものがあったが
革命の混乱で大きくイギリスに水をあけられてしまう。
結局長い目でみれば、革命はフランスのブルジョアたちにとっても
プラスでなかった。

316世界@名無史さん2018/02/04(日) 10:58:33.820
>>315
という説はミシュレあたりからよく言われる説だけど、眉唾だな。
同じく金がかかる戦争をしていたイギリスが破産しないですんだのは、
豊かな資本蓄積に支えられた高度な金融システムの発達があったから。
フランスにはそれがなかったから、結局借金の重圧に耐えられずに自壊した。

革命前から資本主義的発達において差をつけられてたんだよ。

317世界@名無史さん2018/02/04(日) 11:49:53.110
だから、やはりイギリスに戦術的に圧勝を続けて、そういう社会条件の劣勢を跳ね返すしかない

318世界@名無史さん2018/02/04(日) 11:50:10.430
ナポレオンが遅すぎた

319世界@名無史さん2018/02/04(日) 16:07:59.850
>>198
ルイ16世がラ・ペルーズ海軍大佐に与えた訓令で、
日本に関わるところはおおむね次のよう

・長崎とかの港に入るのは鎖国が厳しいから無理だろうが、
首都から遠い日本の東北海岸では鎖国が緩いだろうから、
海岸線を調査しつつ湾のひとつに入ることを試みよ。

・日本で毛皮を売ることが出来るか、またその見返りに
茶・絹・手工業品を買うことが出来るか調査すべし。

読書家のルイ16世は、とうぜん日本の鎖国が厳しいという
認識を持っていたが、それでも王が考えたように日本の
東北端で、アイヌを仲介した交易が成立する可能性が
無いとはいえなかったろう。

ちなみに、相手を刺激しないようにという訓示は
中国沿岸の調査について出てくる。

320世界@名無史さん2018/02/04(日) 17:20:54.650
>>319
そうか。うろ覚えで書いたら記憶がこんがらがってたみたい

😭🔫ごめんな😇

321世界@名無史さん2018/02/04(日) 18:45:51.540
>>319
日本のことは嫌ってなかったのかな。キリスト教を禁教にしているし、
この人は敬虔なカトリックだから。

322世界@名無史さん2018/02/04(日) 18:53:58.750
>>319
そう言う文章はどこで読めますか?私は外国語は出来ませんが、
グーグル翻訳で挑戦してみたい。

323世界@名無史さん2018/02/04(日) 19:15:58.350
>>322
>>319がどちらで読んだかは知らんけど、ルイ16世のラ・ペルーズへの訓令なら
岩波の「ラ・ペルーズ太平洋周航記」付録で日本語で読めるよ。

324世界@名無史さん2018/02/04(日) 19:43:03.310
>>323
ありがとうございます。国王について知りたいので。

325世界@名無史さん2018/02/04(日) 20:39:21.820
懲りずに記憶にたよって書くと、ラ・ペルーズはその航海記のなかでペルティヨン製
航海時計の正確さを絶賛してるけど、実はそれって数十年前にイギリス海軍が採用した
ハリソンのクロノメーターの百倍くらいの誤差のある代物だった、というね。
この時代、時計の正確さ=天測時の経度の正確さ、だからねえ。
こういうところでも地味に差をつけられてたんだろうな。

あと、月距法天測というのがどのくらいの精度を出しうるものだったのかもちょっと
気になる。ジョシュア・スローカムなんかはクロノメーター買う金がなかったから
専ら月距法で単独世界一周航海をしたそうだけど。

326世界@名無史さん2018/02/04(日) 20:57:30.070
ルイ16世が海軍に力を入れたのは正しいと?

327世界@名無史さん2018/02/04(日) 21:20:30.590
標準化による銃器の大量製造も、この時代のフランスがまず取り組んだんだよな。
しかし、パリの科学的で権威ある技師の命令に従いたくない誇り高い銃器職人達の不服従が、
わざと互換性の低い部品で作られ軍に納入を拒否され「やむなく」市場に高値で放出して儲けたい工場主により保護され、
結果として軍が使用する銃器の製造効率と品質が、かえって低下した。
これはフランス革命を経て、市民意識に目覚めた職人と工場主らによってさらに強化され、品質管理自体が不可能となった。
フランス軍の銃器が近代化するのは、アメリカが銃器の標準化と互換性のある銃器部品製造を安定して行えるようになった1840年代以降のこと。

328世界@名無史さん2018/02/04(日) 21:22:21.020
海軍の強化が間に合っていれば、革命が進行していよいよ追い詰められてきたときに、
王室と指導部、軍主力がルイジアナに脱出して、ルイジアナ帝国を建国し、捲土重来を期すこともできたろうに。

329世界@名無史さん2018/02/04(日) 21:28:42.250
軍隊から帰ったばっかの奴とかは、別にネオナチじゃなくても坊主なんじゃね?

まあマジレスすると、人種国籍問わず、いかなるときもハゲは信用すべきじゃないな

330世界@名無史さん2018/02/04(日) 21:29:13.840
>>329は誤爆

331世界@名無史さん2018/02/05(月) 19:01:19.450
ダヴーを信じろよ

332世界@名無史さん2018/02/05(月) 20:41:57.190
>>328
ブレストまでたどり着ければなw

333世界@名無史さん2018/02/05(月) 20:44:08.400
>>325
案の定記憶ちがいだったわw

ペルティヨン→ベルトゥー

334世界@名無史さん2018/02/05(月) 22:35:52.820
>>316
反ナポレオン陣営諸国の財政を支えたのは、当時欧州各地に急速に進出していた
ロスチャイルド財閥だったろ
ユダヤ人の中世的地位をも解放しつつ進撃を続けた仏軍に対し、このユダヤ金融グループは
むしろその対抗勢力に資金援助し続けて地位を向上させた
イギリスのばあいフランス革命とほぼ同時期に500年ぶりにユダヤ人追放が解かれ
金融街にロスチャイルドが銀行を開き、ドイツからは小売業のアシュケナージ移民が殺到した

335世界@名無史さん2018/02/06(火) 19:51:32.710
>>315
農本主義の陸軍国に発展の余地なんかねーよ

336世界@名無史さん2018/02/06(火) 23:05:57.050
>>326
それまでたいてい海戦はフランスの負けだったのに
ルイ16世が力を入れた海軍力増強で、イギリス海軍相手に
一度は海戦で勝ったからな。
イギリスもまさか海戦で負けるとは思ってなかった。
そのまさかが起きたため、アメリカに送った陸軍の三分の一が
降伏する羽目に陥った。

337世界@名無史さん2018/02/06(火) 23:32:33.730
>>336
やっぱりルイ16世は無能じゃないんだ。

338世界@名無史さん2018/02/07(水) 00:21:18.280
そこで高級士官がたくさんいなくなったから有能な下士官が昇進して、結果英海軍の強さに繋がった
独立戦争で海戦やらなかったらあのネルソンも艦隊長みたいな立場につけなかったんだよね
なんかこう歴史って上手くいかないよねえ的な無情さを感じるな

339世界@名無史さん2018/02/07(水) 00:49:29.860
同じようなことをして同じような結果が得られると思ってる老害は
どの国のどの時代の軍隊でもあったんですねー

340世界@名無史さん2018/02/07(水) 21:44:00.270
ロベルピエールのような三百代言どもを、
まとめてオーストラリアに送ってしまえばよかったw
流刑植民地はイギリスに先を越されてしまったが
ルイ16世もラペルーズ伯爵に、オーストラリアを
偵察させてたね。

341世界@名無史さん2018/02/07(水) 22:29:04.340
ルイ16世の探検の話、今までそれほど注目されてなかったんじゃないかな。

342世界@名無史さん2018/02/08(木) 20:42:58.150
船なんか乗ったことがないはずなのに
海軍に関する理解ではおそらくフランス君主随一

343世界@名無史さん2018/02/08(木) 20:56:40.810
なんでアホなイメージが付いたんだろう?

344世界@名無史さん2018/02/08(木) 21:41:55.600
日本に限れば ベルばらのせい

345世界@名無史さん2018/02/08(木) 22:00:15.610
そもそも海外ではずっと無能な王様みたいな評価だったんだろ
「反乱が起こったのか?」「いいえ陛下、革命が起こったのです」
って有名なやり取りはルイ16世がいかに国政に疎いかをアピールするためのエピソードで用いられてきたらしいし

ジョン王とか長年無能とされてきた人物は実は無能では無いのは?
って条件付きで能力評価始めたのは割と最近

346世界@名無史さん2018/02/08(木) 22:06:49.030
当人バスティーユ陥落を知っていたのにあのやり取りはないわ。

347世界@名無史さん2018/02/08(木) 22:17:37.010
革命を阻止できなかった君主は無能

348世界@名無史さん2018/02/08(木) 22:30:12.080
ニコライくんも可愛そう

349世界@名無史さん2018/02/08(木) 22:49:00.610
ルイ16世は無能じゃないのに無能君主の代名詞扱い
ロベスピエールは極悪人じゃないのにヒトラー、スターリン系列の悪人扱い

最近は再評価されつつあるけど、イメージは悪い

350世界@名無史さん2018/02/08(木) 22:53:52.520
見かけの問題も

351世界@名無史さん2018/02/08(木) 22:54:28.140
見かけの問題もあるんだろうな

352世界@名無史さん2018/02/08(木) 23:03:13.590
グランドジャンプで連載しているイノサンという漫画に出てくるルイ16世はイケメンに描いてあるのはいいが、何か違和感があるキャラ設定

353世界@名無史さん2018/02/09(金) 08:19:40.680
ロベスピエールくん、自身は恐怖政治にも消極的だったのは知られてもいい事実
やりすぎじゃね?とか言ってた

354世界@名無史さん2018/02/09(金) 11:13:13.320
あまりに啓蒙主義に傾倒しすぎたから一足早い共産主義政権になってしまった

355世界@名無史さん2018/02/09(金) 13:24:41.850
誰が首切り推進したん?

356世界@名無史さん2018/02/09(金) 13:33:16.590
>>355
ルイ16世の処刑に関しては、積極的に推進したのはサン・ジュスト
その後の恐怖政治はエベール派の扇動とサン・ジュストらの積極策の影響が大

357世界@名無史さん2018/02/09(金) 19:37:56.210
フランス革命以前にフランス王国はもう徴兵制のようなシステムが始まってるんだな
フランス王国末期の時点で結構軍事システムは先進的ですね

358世界@名無史さん2018/02/12(月) 08:17:12.020
隠された歴史の新事実と称して逆説をほじくり返しても大した意味はない
オリバー・クロムウェルが実はアイルランドのカトリックに同情的だったとか
ポル・ポトが反革命分子の虐殺に心を痛めていたとか
ヒトラーが慈悲深かったとかしたり顔に大発見されてもな
人はある時点で記号や象徴といったものにされて独り歩きするんだから
ロベスピエールはロベスピエールという名の機関として機能していた時期があったことは確か

359世界@名無史さん2018/02/13(火) 09:09:35.060
>人はある時点で記号や象徴といったものにされて独り歩きするん

それは観察者の勝手な解釈に過ぎない。人間は人間でしかない。

360世界@名無史さん2018/02/13(火) 09:38:53.010
というか当時の一般人の見方なんて誰もわからんしな
後世の歴史家の妄想でしかない

361世界@名無史さん2018/02/13(火) 12:47:29.880
ツヴァイク的というか司馬遼太郎的というか、
歴史を物語にしてキャラクターを割り当ててしまう、
そういうのは面白いが、歴史学という点からみるとダメダメ。

362世界@名無史さん2018/02/13(火) 13:25:34.020
ヒトの真実なんて歴史を動かす力でもなんでもない
噂や勘違いや記号化が原動力になる
オタクがどーでもいい記述からほじくり返した新事実なんてチンケな手柄欲しさの嘘ばっか
歴史の流れを何一つ見ていない
木を見て森を見ずなどと言うが
森どころか木の一本の枝の一枚の葉の葉脈の一本を見て森を語っている

363世界@名無史さん2018/02/13(火) 15:06:24.980
ルイ16世は、即位の時点で完全に詰んでいた、
何してもムダだった、ということですかね。
歴史の必然、ああなるしかなかった、と。
それまたずいぶんとホイッグ史観ですな…

364世界@名無史さん2018/02/13(火) 15:41:19.210
ルイ14世の時代なら、フランス王家はいくらでもやりようあったけどな
結果論に過ぎないけど

365世界@名無史さん2018/02/13(火) 16:11:11.500
先代先々代とユグノーをいじめすぎた
ナントの勅令の有効期限を伸ばし、
フランスがそこから生んだ世俗主義によってカトリック原理主義を押さえつけ、
ユグノーの商業活動を優遇し、なおかつ慈善事業を奨励すれば、
生産効率がもっと早くから上昇して経済もうまく回っただろう
16世の代ではもう手遅れだった

サロン文化でも、人間をすべて均等に扱う啓蒙主義への反撥として
個人や地域の独自性を強調するロマン主義がもっと早く生まれていれば
ナショナリズムが発達してカトリック原理主義と啓蒙主義の勢いを削いだだろう

ロマン主義は元々貴族社会と親和性が高く、また様々な流行を生む記号・素材を豊富に持っていて
ブルジョアジーを含めた市場化した社会の経済を大きく動かす装置にもなる

366世界@名無史さん2018/02/13(火) 18:56:26.060
14世〜16世の3代で一番の戦犯は15世だと思うわ

367世界@名無史さん2018/02/13(火) 21:59:19.540
>>358が言う
「人はある時点で記号や象徴といったものにされて独り歩きする」っていうのは
確証バイアスが世間一般に広まった状態を指しているのかもしれんな。
つまりある歴史的事件や人物に対する偏見が社会的に共有されている状態。

キャラが立つのはマンガならいい事かもしれないが、歴史の本であれば
まず確実に実像から遊離している。

368世界@名無史さん2018/02/14(水) 03:31:28.750
虚像が独り歩きして定説になってしまう背景を探るのが面白いと思うんだがな
そこにはそういう時代の流れと、象徴的な出来事を求める需要があるんだから
流れや趨勢を無視するからどうでもいい新事実がつまらないんだよ

369世界@名無史さん2018/02/14(水) 07:42:38.450
>>368
流れや趨勢「だけ」調べても意味がない
どういう人物が何をしたか、それを当時の社会がどう受容し、結果がどうだったか
それぞれに「何故」がある、しかし、「何故」は常に現代的価値観という枷がかかっていることも同時に理解しなければならない

正直おかしなことしか君は言ってない

370世界@名無史さん2018/02/14(水) 08:36:10.620
そろそろスレチだべ、

371世界@名無史さん2018/02/14(水) 09:44:54.610
>どういう人物が何をしたか、それを当時の社会がどう受容し、結果がどうだったか

ほじくり返されているのは結果も影響も出ていない「秘話」ばっかりじゃないか

372世界@名無史さん2018/02/14(水) 13:16:33.790
>>368
それは「史学史」という別の学問だね。
>>371
そういう細かい発見や新解釈の地道な積み重ねを経て、初めて革命的な新しい歴史解釈が現れるんだよ。
君が言ってるのは、歴史学のそういう地味で日常的な営為はいらないから、打ち上げ花火のような派手な結果だけもってこい、と要求するのに等しい。
材料工学の地味な研究とかやめて、さっさと核融合炉を持ってこい、と言ってるようなもの。

373世界@名無史さん2018/02/14(水) 15:34:24.740
他所でやってくれませんかね

374世界@名無史さん2018/02/14(水) 16:56:30.860
関係がある話だと思うけどな
ルイ16世のステロタイプなイメージと実像のギャップを考える上でも

375世界@名無史さん2018/02/14(水) 16:57:05.800
>>372
細かい事実を積み重ねた結果の概論であり定説があるのに
後から同じ事実のほんのカケラをまたぞろ引っ張り出して
全体をひっくり返す新発見だ!とやらかすトンチンカンな半可通があとを絶たないんだよ
主に何かのイデオロギーのバイアスがかかっている人に多い

376世界@名無史さん2018/02/14(水) 16:57:56.450
この流れはロベスピエールの評価をめぐるものからじゃなかったっけ

377世界@名無史さん2018/02/14(水) 17:29:07.030
>>375
むしろ、細かい積み重ねに基づかないイメージを覆すような物証が出て来る方が多い

378世界@名無史さん2018/02/14(水) 17:40:05.660
双方の論理はわかったので、論拠となる実例を挙げていただけると討議の一助となるのですが。

379世界@名無史さん2018/02/14(水) 18:31:45.290
じゃあ試みにひとつ実例のようなものを

日本史の分野になるけど、昔の歴史家は「政所政治論」といって、
摂関政治全盛の時代には政治の中心は朝廷や太政官から摂関家の政所へ
移って、政所下文や御教書で行政が運営されるようになった、と考えていた。

でも実際に残された史料に当たってみると、摂関家政所下文なんて量的にも
少ないし、質的にも摂関家の私領の処分に関するものばかりで、摂関政治の
全盛期といえども太政官が発給した文書が行政を動かしていたことが明らかになった。

なんでこんな歴史観が一世を風靡したかといえば、おそらく明治初期の歴史家たちが
一次史料よりも鏡物のような二次史料を中心として研究していたこと、物語のような
フィクションからも影響を受けていて、これらフィクションが史実を相当改ざんしたものである
ことへの理解がまだ広がっていなかったこと、などがあるだろう。

一つ一つの一次史料の発掘や紹介はつまらないことのようであっても、それが支配的な
学説を覆すに至ることもあるし、いま支配的な学説も細かい検証や反論に耐えるかどうか、
常にテストし続けなければならない、という実例だね。

380世界@名無史さん2018/02/14(水) 20:29:28.25O
摂関政治全盛以前に太政官とは驚愕の事実だな。

381世界@名無史さん2018/02/14(水) 21:03:38.380
何が>>380の驚愕のツボを刺激したんだろうか?

382世界@名無史さん2018/02/14(水) 22:02:36.830
でも遅かれ早かれ実権は下へ武家へと移譲されただろ
それが下克上だ
流れはそうなんだからほじくったって大して面白くもないよね

383世界@名無史さん2018/02/15(木) 00:35:51.390
>>382
大雑把過ぎて反論する気も起きない
摂関政治期(平安時代中期)から鎌倉幕府の成立、そこから武家の比較的優越(承久の乱後)まで、150〜200年はあるのだが、その200年がどうでもいいと宣うらしい

フランス革命の200年前とか、ちょうどアンリ4世が即位した年な訳でな

384世界@名無史さん2018/02/15(木) 22:32:31.370
そもそも天皇の権力が何度も何度も貴族に奪われてはさらに下位の貴族、
挙句は武官に移っていた流れの一環じゃん
ぎゃあぎゃあ騒ぐほど大した違いか?言えば言うほどヲタ臭さしか感じられねえわ
流れと結果を見ようとしないからだよ

385世界@名無史さん2018/02/15(木) 23:12:20.620
ブーメラン刺さってますよ

386世界@名無史さん2018/02/16(金) 01:09:26.640
クイズに答える高校の授業の感覚で
歴史を暗記モノだと思っていれば
384のように奇天烈なしかし凡庸な言辞を発することになるわな

387世界@名無史さん2018/02/16(金) 01:27:13.220
……流れと結果どころか、原因となる史実すらまともに見てない人に言われてもねえ

ちなみに、その流れとやらに現実の事象を当てはめていく典型的な歴史観がありまして、唯物史観と言います
ロマン派もその傾向強かったなあ

388世界@名無史さん2018/02/16(金) 02:00:34.030
多変量解析が出来ない19世紀だから仕方がない。

389世界@名無史さん2018/02/16(金) 09:21:06.170
フランスの話しようぜ

390世界@名無史さん2018/02/16(金) 20:34:49.080
穀物を大量に保管する倉庫を作ってパンを安く売る。

391世界@名無史さん2018/02/16(金) 20:39:57.350
>>390
パリに関してはやってた。
パリで窮民が食糧暴動起こしたらヤバイことになるのはわかってたからな。

392世界@名無史さん2018/02/16(金) 22:10:50.510
そういや日本みたいに十万人規模の餓死というのは
フランス王国では聞かないな。

393世界@名無史さん2018/02/17(土) 02:10:08.470
パンが駄目でもお菓子があるからな
セーフティネットや

394世界@名無史さん2018/02/17(土) 03:35:29.500
パルマンティエが家畜のえさだったジャガイモ普及に尽力したからな。

395世界@名無史さん2018/02/17(土) 06:16:36.660
窮乏化革命論が成り立たないな当時のフランス…

396世界@名無史さん2018/02/17(土) 08:10:28.380
>>395
そうともいえないな。
たとえば小麦1キンタルあたりの価格は、地方では1786年の10.87フランから
バスチーユ襲撃の1789年には32.06フランまで急騰してる。同時期にパリでは
およそ20フランから28.4フランにとどまってるのは、>>391で書いたような、
パリへの小麦の流入を確保する法的政策的枠組みが機能してたからだろうな。
それでも20年以上ぶりの高値だったから革命になってしまった。

この時代の貧民はエンゲル係数が非常に高かったから、食料価格はちょっと上がった
だけでも政治的に不穏な情勢になる。

397世界@名無史さん2018/02/17(土) 08:53:54.670
>>391の食料統制だけど、具体的には

1.パリから半径40kmゾーンからは麦の持ち出し禁止。このゾーンで生産された
  麦はすべてパリの消費に当てられ、取り扱いを許された4ヵ所の市場でのみ
  取引できる。
2.ゾーン外からの麦の流入を確保するための特権商人がいるが、彼らはゾーン内での
  麦購入禁止。すべてゾーン外から搬入しなければならない。大商人はポーランドや
  北アフリカなどからも買い付けを行って麦の流入を確保した。
3.パン屋やその数なども規制を受けていて、パリ警視総監が管理していた。
  パリ警視庁の七つの部局のひとつ、パリ補給室はパリへの食糧供給確保に
  責任を負っていた。  
  規制の中でも重要なのは、パン市場で売れ残ったパンの持ち帰りが禁止だったこと。
  売り切らなければ廃棄するしかないので、値下げ圧力になった。

ただ、こういう規制はパリから遠く離れると緩くなるので、十分な資本を持った大商人は
地方都市に小麦倉庫を所有して、そこから売り惜しみや投機を行っていた。

398世界@名無史さん2018/02/18(日) 10:28:11.330
へーそうだったのか
だけど小麦の価格が3倍になるというのはひとつの要因ではあったろうけど
革命の主因でもないように思う。他にフランス特有の理由があったはず。
江戸時代の日本など、米価が急騰するごとに革命を起こしていたら
4・5回は上様をギロチンにかけてなけりゃならない勘定。
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rice-rate.png

399世界@名無史さん2018/02/18(日) 10:34:47.480
帰農令を出し、新規の農地開発に投資し、パリに流入した市民を動員(パリから追い出す)する。

400世界@名無史さん2018/02/18(日) 10:35:56.370
売り惜しみをする商人などを悪徳商人に仕立てて、ある程度は打ちこわしを容認する。

401世界@名無史さん2018/02/18(日) 10:39:37.330
地方の貴族領主を交代でパリに勤務させ、街道筋に金をばら撒くよう仕向ける。

402世界@名無史さん2018/02/18(日) 10:49:47.79O
神聖ローマ皇帝に政権を返上して同時に負債も押し付ける。

403世界@名無史さん2018/02/18(日) 11:43:30.040

404世界@名無史さん2018/02/18(日) 16:18:26.370
選挙する
選挙で負ければおけ

405世界@名無史さん2018/02/18(日) 18:34:40.980
(国王選挙は)800年ぶりだねえ・・・

406世界@名無史さん2018/02/18(日) 21:14:23.450
>>404
フランス全国で選挙すれば、余裕で国王が再選されちまうよ。
たぶんヴァレンヌ事件の後でもな。

407世界@名無史さん2018/02/18(日) 23:54:46.040
フランス革命って、割とパリとその他の一部地域だけが突出して先鋭化してただけって部分あるからねえ

三部会開く前に、ヴェルサイユよりさらにパリから離れてればワンチャン?

408世界@名無史さん2018/02/19(月) 00:32:30.600
リヨンに逃げ込んでいれば…

409世界@名無史さん2018/02/19(月) 02:22:17.930
そこでは微妙にアントワネットさんが足かせになってた気がするね

410世界@名無史さん2018/02/19(月) 09:26:50.350
いわゆるフランス革命って、人口の大多数である農民の意見を
ほったらかしで過激化していく感じが。
普通の農家なら王制支持派が多いんだが、いかんせん文盲率が
相対的に高くてね・・・

411世界@名無史さん2018/02/19(月) 22:27:02.640
インテリの供給源の一つである中小貴族が食えなくなって
革命支持に回ったことがまずかったとかなんとか

412世界@名無史さん2018/02/20(火) 00:47:10.270
もしヒトラーがマリー・アントワネットだったら

413世界@名無史さん2018/02/20(火) 21:30:37.890
リヨンに逃げ込み忠良なる軍とともにパリへ進撃すればよかったとして、それはいつの時点だろ?
ヴァレンヌ事件の頃では、警戒が厳しくてたどり着けなかったろうし。

414世界@名無史さん2018/02/20(火) 21:32:53.910
>>413
テニスコートの誓いかそれ以前

415世界@名無史さん2018/02/20(火) 21:38:48.320
ヴァレンヌ事件って何であんなコント?

416世界@名無史さん2018/02/20(火) 22:11:32.220
>>413
後知恵でいえば、ベルサイユ行進の前。

417世界@名無史さん2018/02/20(火) 23:28:48.520
あんまり早く逃げ出すと諸侯からチキンって言われちゃうからなあ
ギリギリまで粘りつつ脱出にも成功しなきゃいけないってチキンレースをやって負けちゃった感じだと思うわ

民衆が大貴族の権威を粉砕した後で、民衆そこまで狂気的な警備をやってない時がワンチャン
そんな瞬間あったのかは知らないけど

418世界@名無史さん2018/02/20(火) 23:47:07.770
三部会開く前なら建前もいくらでもあるけど
三部会開いた後だと、なかなかにチャンスがないな

419世界@名無史さん2018/02/21(水) 06:20:46.480
フェルセンの回想によるとルイ16世本人は、バスチーユ襲撃の日7月14日に決断すべきだった、と言っていたそうだ。
例によって「だって弟(アルトワ伯)もブログリー陸軍卿も行くなって言うし・・・ どうすりゃ良かったのさ?」って感じだけど。

そのアルトワ伯も2日後には妻と愛人と告解師まで連れてトンズラ。三部会軍事介入のためにパリ近郊に集結させていた15個歩兵連隊、7個騎兵連隊、2個砲兵大隊の大軍には16日付で解散命令が出てるので、この時に軍事介入オプションも断念したんだろうな。

420世界@名無史さん2018/02/21(水) 07:46:59.630
歴史を知っているものの立場からすれば、内戦上等で戦えば
あの時点で鎮圧できたのかもしれん。

421世界@名無史さん2018/02/21(水) 08:52:00.140
>>420
バスチーユ襲撃の時点ではもう難しいかも。
集結軍の指揮官ブザンヴァルが、バスチーユ救援部隊を派遣できないか部隊長達に検討させたら「既にパリの革命的雰囲気が部隊に感染して兵士が反抗的になってるので、そんな命令は反乱を誘発する」として反対されたそうだ。

以外かもしれないけど、ほとんどの革命はプロフェッショナルな軍隊の動向が決定的要因になるんだよな。国民衛兵みたいな非常勤のアマチュア軍隊では、正規軍に抵抗は難しい。もし正規軍の士気が十分高ければ、の話だが。

422世界@名無史さん2018/02/21(水) 12:37:36.670
フランス王国が出資者のフランス軍であっても構成員は一般人だからな
一般人の不満は兵士も同感だと思っているだろう

423世界@名無史さん2018/02/21(水) 14:23:46.960
>>421
天安門事件がこれだったな
あの時は、軍が局外中立を堅持することで民主化が一気に進むんじゃないかと期待したんだがなあ

424世界@名無史さん2018/02/21(水) 21:45:37.800
正規軍の給料の遅配があったと何かで読んだ気が。
そうでもなければそんな簡単に正規軍が革命側に寝返らない気が。

425世界@名無史さん2018/02/21(水) 22:46:44.020
>>424
もともと兵隊の給料はめっちゃ安かったしな。飢餓線上の人口に応じて、収穫期には高く、端境期には安くなるレベルの給料。
パリ近郊駐屯軍の部隊は安い給料補うためにパリ市内で内職してたそうだから、サンキュロットの政治的雰囲気には容易に感染したろうな。

426世界@名無史さん2018/02/21(水) 23:14:31.970
その時点であんまり国王陛下がお金を出してくれているから我々は生活できているって意識も無いだろうしなあ

427世界@名無史さん2018/02/22(木) 00:30:41.980
てことは先んじて兵士の給与を上げておけば革命は予防できたのかな
しかし当時の財政状態でそれは不可能だったかも…財源がない

428世界@名無史さん2018/02/22(木) 01:19:25.290
>>427
とにかくフランス政府には金がない
革命の発端はそこにある

そこ踏まえて、みんな「詰んでる」って言ってるんだよね

429世界@名無史さん2018/02/22(木) 02:26:37.460
バスティーユの後、国王が融和政策を採ったのも仕方なし、って
感じか。

430世界@名無史さん2018/02/22(木) 05:01:19.470
>>427
貴族から無理矢理税金を取ることで、その反動による襲撃でも受けて、
被害者面して国民の同情でも受けとくべきだったか。

431世界@名無史さん2018/02/22(木) 07:30:06.710
どのようにプロレスするかが重要
ちと古いが「過激な仕掛人」新間と「千両役者」猪木の両輪が必要不可欠
ベストは1982年の秋から翌春で、実際に世の中がグレー色で振り回された

タイガーと維新フィーバーの善悪を超えた次世代の準主役同士の抗争
加えて主役の伝統的な勧善懲悪
複数層に跨がる抗争劇で注意を分散させるってなシナリオ

432世界@名無史さん2018/02/22(木) 11:55:01.880
そもそもこの頃のフランス国家財政には国家単位の統一会計もなければ会計年度もなく、入ってくる収入をなんとなく支出や国債償還に垂れ流すだけだったそうで、ネッケルが公式な会計報告を作成して初めて「あれ?これもう破産してね?」と気付いたレベルだそうだからなあ。

それまでも「なんだかお金が足りないなあ」「借金の支払いが多いなあ」とは感じてても、国王含め誰も、国家の累積債務総額すら知らなかったとか。

433世界@名無史さん2018/02/22(木) 13:13:42.660
自分の財布にいくらあるかも知らないであれこれやってたってすげえなあ
どんぶり勘定より酷い

434世界@名無史さん2018/02/22(木) 14:50:51.330
>>433
誰も自分の財布と認識していないからね

435世界@名無史さん2018/02/22(木) 15:32:51.240
今の日本もそれとあまり変わるところありませんね

436世界@名無史さん2018/02/22(木) 15:38:00.800
この時期のフランス財政破綻の根本的な原因はなんだったの?それがあったのにどうしてナポレオンは欧州大陸を征服できたんだろ?

437世界@名無史さん2018/02/22(木) 16:00:33.970
>>436
ナポレオン政権最大の業績の一つだから詳しく調べてみると面白いよ
近代的な中央銀行の設立、徴税請負人の廃止と中央集権化、貴族財産の没収等々
当時としてはきわめて高度な財政システムを構築した

ナポレオン民法典と並ぶ大きな業績

438世界@名無史さん2018/02/22(木) 18:31:22.720
やったぜナポちゃん

439世界@名無史さん2018/02/22(木) 22:17:44.470
革命が始まってからナポレオンが台頭するまで10年もあるのに
それまで徴税請負人が廃止されなかったり中央集権化が行われなかったり
貴族財産が没収されなかったと考えている>>437はアタマがおかしい。

まあ、ナポレオン信者はおおむねそのレベルの人間が多いが・・・

440世界@名無史さん2018/02/22(木) 23:01:34.550
革命起こして国民公会が政権握った時点でこれまでの徴税請負人システムの契約を更新する必要が生まれる
さらに国王殺して完全に民衆派が政府になった時点で更に更新タイミングが訪れて

大体そのどっちかで変わってるんじゃねえの
徴税請負人システム自体が民衆からのウケが悪かったわけだし

441世界@名無史さん2018/02/22(木) 23:12:33.180
専制を続けるかぎりいづれ革命は起こる
革命を避けるならさっさと立憲君主制に移行することやな

442世界@名無史さん2018/02/23(金) 00:08:34.310
>>439
別にナポレオン個人どうこうとか言ってないんだが……
ナポレオン「政権」の残したフランスに対する最大の遺産って話なんだよ、財政改革と民法典

それまでグチャグチャだった財政問題を整理して、中央銀行制度作ったのはナポレオン時代なの
革命政府はアッシニャ債やらなんやらで大混乱してたの、革命政府時は
ようやく国内が安定して、制度整えることができたのがナポレオン時代って話
ナポレオンが民法やら財政再建やらに個人として識見があったとか、そういう話ではない

443世界@名無史さん2018/02/23(金) 01:39:21.240
いきなり頭おかしいとか言いだす奴に
まともにレスしても仕方ないよ

444世界@名無史さん2018/02/23(金) 02:01:44.890
第三身分に対する融和とか、中途半端な事をしてはいけない。
そこまで事情が分かっているならば。

とりあえず、貴族の暗殺を恐れるなら、王が単身、第三身分の中に、
少数の精鋭近衛だけを連れて、乗りこんで行けば良い。
王宮内部の腐敗を徹底的に糾弾。

反発した貴族は、別の王を擁立しようとするだろうが、
第三身分の支持を受けながら、国民の前で強烈アジテート。
同時に、ロベスピエールらとの、国民の支持争いの中でも勝たなければならない。
王室・貴族を巻き込んだ内戦に。

最終的には、国王自らがナポレオン化。
絶対王政から、国民によって選ばれた「近代的な独裁者(皇帝)へ」
ストレートに移行できるか?

>>410
バブーフじゃないけど、
いっそ、国王が主導で、「農村から都市を包囲せよ。」 やる?
というか、こうなるともはや文革だな。

445世界@名無史さん2018/02/23(金) 02:36:22.750
フランス国王陛下が時代に180年先駆けて毛沢東主義を採用するわけでつね
自由を手にしたフランス人民の目前にはセーヌ川をゆったりと泳ぎわたるルイ16世の姿が!

446世界@名無史さん2018/02/23(金) 07:43:29.410
国王が畑を耕す様子を見せて絵を書いてばらまくとか。
実際王太子時代の絵にそんなのがあって笑った。
それをお見合い用の絵としてウィーンに送っているから
おかしいんじゃないかと思ったことがある。

447世界@名無史さん2018/02/23(金) 08:37:41.780
>>444
ルイ16世の頃のブルボン朝だと、対抗王を立てるような力のある貴族は生き残ってないんじゃないかな
だから、方向性としては「暗殺」になってしまって、こっちは地味に成功率高い

448世界@名無史さん2018/02/23(金) 09:19:36.380
王としては、不意の暗殺で後手を引くのではなく、自ら積極的に望む方向に誘導して、制御するべきだろうな。

スクレ・ドゥ・ロワを解散させずに温存して、叛心貴族の監視や暴走を誘発させる感じで、
それでも相手が賢明で静観してきたら、苦肉の計じゃないが、理解のある味方の貴族に苦肉役を引き受けて貰う感じとか。

その場合に擁立する者を弟のプロヴァンス伯にしておくと、政敵もついでに排除できるが、
さすがにこれは非道すぎるだろうから、傍系から選ぶことにするか。

449世界@名無史さん2018/02/23(金) 09:26:55.080
>>446
>それをお見合い用の絵としてウィーンに送っているから
>おかしいんじゃないかと思ったことがある。

アントワネットもベルサイユ宮殿内に農村風の場所を作らせて
農民の真似事をする事があったそうだから
当時の貴族一般にそういう趣味があったんじゃないだろうか。田舎趣味的な。

450世界@名無史さん2018/02/23(金) 13:16:14.200
ああなんかバター作ってたらしいな…
18世紀末は乳母じゃなくて自分で授乳するのが流行ったらしいし
色々な点で懐古主義な時代だったんかもな

451世界@名無史さん2018/02/23(金) 15:32:03.250
ルソーも自然に帰れって言ってたもんな。

452世界@名無史さん2018/02/23(金) 19:05:29.610
>>446
それって、ベルばらに書いてあったような気がする

453世界@名無史さん2018/02/23(金) 23:28:13.27O
女帝としては娘の嫁ぐ相手は凡庸な方が都合いいと思ったのでは?

454世界@名無史さん2018/02/23(金) 23:40:10.450
>>453
最初はかなりルイを低く見ていたので、嫁ぐ前にマリー・アントワネットに対して
書いた手紙では、「王太子殿下については何も申しません」とある。

しかし、ルイが即位してからテレジアがメルシーに書いた手紙では、王妃を通じて操ろうと
思っていたが、意外に操れない、と言う内容のものがある。

455世界@名無史さん2018/02/24(土) 00:07:16.120
マリアテレジアがあと10年長生きしてたらどうだろう?

456世界@名無史さん2018/02/24(土) 00:13:57.92O
>>454
それはルイ16世が思いの外賢明だったというより王妃がアレだったからでは?
マリー・アントワネットのドイツ語は文法がメチャクチャだったという書き込みを見た事がある(ホーフブルグ宮殿では何語で会話してたんだ?)。

457世界@名無史さん2018/02/24(土) 04:21:05.400
>>456
王妃がオーストリアの利益を代表しようとするのに対し、
国王が正論で突っぱねたことがある。王太子時代も
正論で拒否したり、とか。

458世界@名無史さん2018/02/24(土) 06:15:11.590
>>455
革命に遭遇する訳だが、もしかしたら軟着陸させられたかも。

459世界@名無史さん2018/02/24(土) 09:41:11.220
>>456
話せたけど読み書きがだめというか苦手だったとかじゃない?
フランスに来てからはドイツ語を忘れたみたいだけど

460世界@名無史さん2018/02/24(土) 13:00:40.470
テレジアが存命でも、革命に対して軍を送るのが早くなるかどうかの違いしかなさそう

461世界@名無史さん2018/02/24(土) 13:29:38.61O
三部会が開催された時点で有用な助言をするとかなら?
まぁ馬鹿娘が聞き入れるかどうかは別問題だが。

462世界@名無史さん2018/02/24(土) 21:09:49.110
マリー・アントワネットてドイツ人なのにドイツ語がメチャクチャだったのか

463世界@名無史さん2018/02/24(土) 23:59:07.560
当時のギャル語だったんじゃね?

464世界@名無史さん2018/02/25(日) 11:24:31.390
結婚前なのにフランス語は文法も綴りも無茶苦茶、話す方も正規の
フランス語からすると崩れていたものだった、と読んだことがある。
話す方は特訓で何とかなったとか。

自分の名前もフランス語ならアントワネット、なのに男名前の
アントワーヌ、と署名していたとか。

465世界@名無史さん2018/02/25(日) 11:36:30.48O
ドイツ語もフランス語も駄目じゃ文字通り話にならんな。
本を一冊読み通せなかったという有名な逸話があるけど、ひょっとして読み書きが満足に出来なかったせいなのか?

466世界@名無史さん2018/02/25(日) 11:43:21.910
当人のために弁護すると、フランスに来てからはさすがに文意の通る
まともなフランス語を書けるようになったし、最後の遺言状な見事な
内容なので一読の価値あり。

467世界@名無史さん2018/02/25(日) 14:01:55.520
先手を打って、もっと王妃の慈善活動を宣伝すべきだったな。
散々叩かれた「王妃の浪費」だが、蓋をあけてみると
その支出の中には貧民や病院に贈られた総額30万フランが含まれいた。

イメージ戦略は大事だという後世への教訓。

468世界@名無史さん2018/02/25(日) 14:38:10.640
>>467
その通り。今「ルイ十六世」と言う、ルイ十六世の再評価本を読み出しているけど、
マスコミ対策をやっていれば、王室に対する反感があれほど酷い状況に
ならなかったんじゃないかと思うことがある。

あの夫婦は結構慈善活動をしているのだけれど、国王自身が宣伝と言う事を
避けていて、自分の業績賞賛を止めさせたりしている。個人と組織としての
美徳を混同してしまったんだな。だから歴史と共に忘れ去られた。

469世界@名無史さん2018/02/25(日) 14:43:24.990
【大イスラエル帝国】  日本人はゴイム  ≪アポロ11号≫   私の作ったフィルム   【11=生贄】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519525472/l50

470世界@名無史さん2018/02/25(日) 18:50:56.570
やるべきなのは、国王や王妃が個人として慈善活動することではなく、フランス王政府の機構改革(とくに財政)
だったわけだけど、そもそもこの発想自体が近代の所産なので、あと知恵に過ぎないのだよね

ルイ16世は暗君ではないし、愚昧な人物でもないが、先祖のシャルル5世などの特別な能力を持つ王ではなかった

471世界@名無史さん2018/02/25(日) 18:54:18.170
>>470
こちらもやろうとしたけど結局失敗したからなあ。
ただ、何もしていないと言うのは誹謗中傷の類だと思う。

472世界@名無史さん2018/02/25(日) 19:07:19.500
>>471
何もしてないわけでなく、ネッケルとか採用して出来ることしようとはしてるんだけど
結果として何一つ結果が出なかったからね

多分、サイコパスみたいな人じゃないとうまくできない仕事だと思う、この手の改革

473世界@名無史さん2018/02/25(日) 19:14:39.790
>>471
シュテファン・ツヴァイクの描くルイ16世は何もしていない愚物の扱いだし。

あと、ヴァレンヌ事件を題材にして出版した某女性作家(未読)は失敗したから
無能扱いしていると聞いたし。失敗したら無能扱いなら、大半の歴史上の人物は
そうじゃないのか。フェルセンとマリー・アントワネットを持ち上げるために
ルイ16世を貶めるのは不快。

474世界@名無史さん2018/02/25(日) 19:15:11.130
間違い、
>>472
への返信だった。

475世界@名無史さん2018/02/25(日) 19:19:47.940
国なんてさっさと捨ててアメリカで暮せば良かったのに

476世界@名無史さん2018/02/25(日) 19:41:30.540
>>473
>失敗したら無能

歴史の法廷ってそういうものだろう
 
永続的長期的成功を収めた、あるいは基礎を築いた人物>>>一時的成功は収めたが、終局的には失敗した人物>>>状況を認識してそれを克服する努力はしたが、一時的成功にも至らなかった人物>>>状況すら認識できず愚行を重ねた人物

グスタフアドルフやピョートル大帝が1ならカール12世あたりは2、ルイ16世は4ではないとしても3だろう。

477世界@名無史さん2018/02/25(日) 19:50:32.250
>>476
状況も考えずに無能呼ばわりはいいすぎだと思う。失敗した
ナポレオンも無能呼ばわりして構わない訳だし。
フェルセンも結局失敗したが、それは無能とは言わないわけだ、
その作家は。

478世界@名無史さん2018/02/25(日) 20:35:05.580
フランス革命最優秀はタレーランとバラスでいいな

479世界@名無史さん2018/02/25(日) 20:46:40.180
ルイ16世の失敗というが、その結果によって近代世界は自由・平等・博愛というかけがえのない理念を獲得したのだから、歴史の目から見たら必ずしもこれは失敗とは言えないのではないか。

480世界@名無史さん2018/02/25(日) 21:24:43.400
それならアメリカの独立が功績だな。アメリカ大使がフランス革命
200周年の際、処刑された場所であるコンコルド広場に国王に
捧げる花輪を国家の意志として持ってきたそうだから。

481世界@名無史さん2018/02/26(月) 00:06:36.500
>>477
ナポレオンは、自身の帝国を作るという面では失敗したが、
フランスの基礎と民法のグローバルスタンダードを作ったという意味では成功。

秦の始皇帝も、15年で国を滅ぼすような失政だった事は確かだが、
古代中国の大本を作った意味では、名を残した。

平清盛も短命政権だが、武家社会の基礎を作った。


西太后は、清王朝を瓦解させた張本人で、
後の世に繋がる基礎を作った訳でも、全くなく、
政治制度的な意味での功績は全くないのではあるが、
頤和園の庭園は見事。

482世界@名無史さん2018/02/26(月) 00:16:46.330
>>481
そしたらルイ16世とアントワネットはベルサイユのばらを産ませた功績があるわけだ

483世界@名無史さん2018/02/26(月) 00:18:37.30O
日本が日清戦争に勝てたのは頤和園のお陰。

484世界@名無史さん2018/02/26(月) 05:35:56.830
>>481
アメリカ独立の功績があるし、ラ・ペルーズの探検隊もあるけど。
拷問の廃止や著作権の確立とか。カルロス・ゴーンの卒業した
鉱山学校も設立した。

485世界@名無史さん2018/02/26(月) 05:40:53.290
状況を考えず、成功したから有能だの失敗したから無能だのと
言うのは無茶。シェルブール港の整備もやったし。

486世界@名無史さん2018/02/26(月) 05:50:25.450
じゃがいもも広めた。

487世界@名無史さん2018/02/26(月) 08:26:24.280
>>14
オーストリアと戦争になって詰む

488世界@名無史さん2018/02/26(月) 13:57:09.990
細かいことは知らないが早くに父親が死に王だった祖父も死にあの若さで
いきなりフランスという大国を背負わされたのだからルイ16世も大変だったろう

489世界@名無史さん2018/02/26(月) 20:14:50.670
その混乱のツケを回される庶民の方がもっと大変なわけで、
その点王であることそのものが罪って言い方は正しいんだよね

490世界@名無史さん2018/02/26(月) 21:38:21.700
>>489
全然正しいとは思えないな。
現に革命で農民の暮らしは一層ひどい事になった。

491世界@名無史さん2018/02/26(月) 22:40:43.260
都市民による革命の魔手から地方農民を守りきることができなかった、という統治者としての罪か…

492世界@名無史さん2018/02/26(月) 23:09:16.37O
>>482
作者はフランスで叙勲されたね。

493世界@名無史さん2018/02/27(火) 00:06:43.000
>>489
混乱は、都市住民が暴走したツケであって、彼らには正直同情を感じないが
巻き添え&虐殺くらった地方の農民や市民には同情を禁じ得ない

穏健改革派も路線の違う革命家も血祭りにあげた結果として、基本的人権という思想が実現したのは皮肉としか言えない

494世界@名無史さん2018/02/27(火) 11:58:27.960
>>489-490
フランス革命と、一連のナポレオン戦争で、
ヨーロッパ全体では、490万人が死亡したとの統計もある。

これ、前近代迄の戦争では、とんでもなく突出して多い。


フランス革命は、現代に連なるいろんな諸制度を生み出したのは確かだが、
こういう急進的な革命というのは、出る死者は半端なく多い。
ほとんどポルポトと紙一重なのが分かる。
(というか、ポルポトがむしろフランスを模倣したか?)

それから、こんな統計もある。

フランス人の犠牲者(フランス本国のみ)
第1次大戦 135万人
第2次大戦 45万人
フランス革命 200万人

当時のフランスの総人口 2600〜2800万人


それから、1793年3月のヴァンデの反乱だけで、30〜40万人が死亡?ほぼ地域住民壊滅??


こういう革命時・内戦時の犠牲者数の把握は難しいが、相当多数の人が亡くなっているのは確か。

495世界@名無史さん2018/02/27(火) 17:56:09.690
>>494
30年戦争ではドイツの人口は三分の一になったという話もあるけど、あれもどこまで信じて良いのやら・・・

496世界@名無史さん2018/02/27(火) 18:01:46.050
>>494
あとな、イギリス産業革命で死に追いやられたベンガル人の数、イギリス支配の結果として起きたアイルランドのジャガイモ飢饉の死者の数なんかも考えると、平和的変化なら犠牲が少ないかどうかは疑いの余地があると思う。

近代化ってのは社会構造を根底から揺さぶる激変であって、どの国も何らかの形で大きな犠牲を出してると言っていい。

497世界@名無史さん2018/02/27(火) 18:05:34.720
>>490
ナポレオン体制のもっとも強固な支持者は革命で土地を手に入れた小農民層だった、ともいうけどな

498世界@名無史さん2018/02/27(火) 18:24:54.790
殆ど死者がいない明治維新の異常さも際立つな。

499世界@名無史さん2018/02/27(火) 19:00:17.940
>>498
明治維新やドイツ統一は歪な近代化だったツケが後にファシズムという形で噴出した、と分析したのが有名なバリントンムーアJRの「独裁と民主政治の社会的起源」やな

この分析が正確かどうかはわからんけど「つけをあと伸ばししても結局いつかは払わなければならない、近代化というのはそういう残酷な事態なのだ」という考えには衝撃を受けた覚えがある

500世界@名無史さん2018/02/27(火) 19:50:20.270
>>496
産業革命初期のイギリスの平均寿命20歳とか言う話も聞くし、
江戸時代は、60歳以上の高齢化率7%を超えたりもしていた、
高齢化社会だったのに、明治になってから日本も平均寿命の低下が起きてる。

501世界@名無史さん2018/02/27(火) 19:53:49.010
そういうのはデータが怪しいと思うべし

502世界@名無史さん2018/02/27(火) 21:25:25.850
一応、例えば、こういうデータがあるのだが…、


>>501
近世史料に見る高齢者像  ―伊豆半島・須崎漁村の事例を中心として―
http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~human/nenpou/n6/n6_3saito.pdf
現在、日本は総人口の 22.0%を 65 歳以上の高齢者が占める「超高齢社会」である。「高齢化社会」の到来は、
昭和 45(1970)年に高齢者が人口の 7%を超えた頃から始まったとするのが定説であった。
しかし、近世史料「須崎古文書」をもとに調査した結果、江戸時代末期、人口 800 人の須崎地区は、
既に 65 歳以上の高齢者が 8%を占める「高齢化社会」の村であったことが判明した。

また、高齢者調査が江戸時代に複数回行われ、80 代の高齢者には養老手当てが支給されていたことも判明した。
これらの養老政策は、奈良時代からすでにおこなわれており、高齢者を保護し、顕彰する精神は、
わが国の為政者側にあったのではないかと考えられる。
さらに高齢者への褒賞金が、庄屋と本百姓とでは、支給金額が異なっており、当時の農村内の階層分化の一端が明らかとなった。


わが国の人口統計調査のうち、全国的な資料が残るのは、明治 17(1884)年の『明治年間府県統計書集成 明治17 年』が最初である。
図 1 は、明治 17 年から平成 20 年までの年齢構造別の人口構成比を表したものである。
65 歳以上の高齢者が総人口に占める割合(老年人口比率)を見ると、明治 17 年当時、65 歳以上の高齢者は、人口の6%を占めていた。
それが大正から昭和初期にかけて4.7%〜5%台に減少する。
つまり、大正 9 年から昭和 30 年代までは、0〜14 歳までの若年層が人口の 37%近くを占める若年社会であった。


明治以降の産めよ増やせよ政策で、若年層が爆発的に増えたのはあるが、
日本全体でみても、平均寿命も微減している。
死亡率の高い幼年層が、圧倒的に増えたからかもしれない。
http://www.ritsumei.ac.jp/~satokei/sociallaw/compulsoryretirement.html

503世界@名無史さん2018/02/28(水) 00:20:43.52O
鰍掬いにやったりお地蔵様の弟子にしたりは戦後まで行われていたようだな…

504世界@名無史さん2018/02/28(水) 19:50:26.120
「革命」ってのは民の暮らし向きを悪化させるのがデフォだな・・・
ロシアも中国も、日本の明治維新だってそう。

505世界@名無史さん2018/03/01(木) 02:13:53.720
100年後のために革命からの10年を耐え忍ぶような計画だ
日本人は緩やかな死を選ぶ傾向が強いように感じる

506世界@名無史さん2018/03/01(木) 04:49:46.300
『独裁と民主主義の社会的起源』面白そうだから読もう、と思ったら絶版で高い!学校の図書館で借りてくる
ルイ16世のifに過ぎないはずのこのスレ、勉強になります

日本人にとって社会秩序は自然と同一視される与件であるために外圧によってしか変えることができないようで、これは約1500年前の建国時から変わらぬようだけど、
逆になんでフランス人はあんなに猛々しくも、神に由来する権威としての王と社会秩序の破壊に踏み切れたんだろうか?
そんなにもルイ16世のマスコミ戦略がまずくて、民衆を憤怒させたんだろうか?

507世界@名無史さん2018/03/01(木) 06:26:15.570
>神に由来する権威としての王と社会秩序の破壊に踏み切れたんだろうか?
って秩序も王権神授説とかのプロパガンダによって生み出されたものである、という点に留意
啓蒙主義の理性で感情論を超えるみたいな目標は、論理的に正しいことがあるならそこを目指そうっていう原動力になった
さらに数々の啓蒙学者の生み出した理論が王権は神に由来するものであるっていう理屈を段々削っていく

王権神授説の最大の理論的擁護者たる教会も革命で追い出されたって事実が重要
つまり民衆(パリの)はこれらの積み重なりによって教会に愛想が尽きていたんだろう

508世界@名無史さん2018/03/02(金) 05:47:04.000
さらに、国王が熱心なカトリック信者でありながら啓蒙思想の持ち主であることも
問題を複雑にしていく。仮に2代前の国王のように本当に王権神授説を信じていれば、
過激派は遠慮ない国王軍の反撃に見舞われただろう。

509世界@名無史さん2018/03/02(金) 13:30:31.570
エカチェリーナ2世も啓蒙思想家だったけど
フランス革命の報を聞いて啓蒙活動やめたしな

510世界@名無史さん2018/03/03(土) 02:31:48.250
革命後の国家像を持てなくするために、
著作できないよう、ルソーに早々に逮捕状を出しておくか。

511世界@名無史さん2018/03/03(土) 07:23:40.060
まずは公然わいせつ罪でしょっぴこうぜ
https://i.ytimg.com/vi/IEN4-Spyi9c/hqdefault.jpg

512世界@名無史さん2018/03/03(土) 20:50:29.010
ド変態作家ルソーの行状を笑劇にしてフランス全国で上演すればいいよ
とはいえ、ルソーはどちらかというとルイ15世時代の人だよ

513世界@名無史さん2018/03/03(土) 21:25:48.580
王妃の慈悲深い話+オルレアンの変態話を芝居にして全国で上演。

514世界@名無史さん2018/03/03(土) 22:00:19.420
それで革命を防いでも
財政をなんとかせんと長期衰退スペインルートだし。

515世界@名無史さん2018/03/03(土) 23:31:26.600
フランス革命でフランスの財政は壊滅的なことになった
借金への対策は少なくとも革命ではない

516世界@名無史さん2018/03/04(日) 01:45:36.470
十三世紀末のフランス王フィリップ四世は
テンプル騎士団を壊滅させて借金帳消しをはかった
さすがにルイ十六世はこんな無茶出来なかったか

517世界@名無史さん2018/03/04(日) 09:48:01.200
250年払いにするとか。

518世界@名無史さん2018/03/04(日) 09:52:01.160
そもそも当時の世界で、貴族に税金をかけようとしたフランス人が異常にラディカル。
江戸時代の武士階級に課税しようなんて、日本人は誰一人思いつきすらしないだろう?

519世界@名無史さん2018/03/04(日) 10:05:19.590
>>518
江戸時代の武士、金ねーもん。

520世界@名無史さん2018/03/04(日) 10:13:24.700
寧ろ武士が金貸してくれって商人に頭下げてた。

521世界@名無史さん2018/03/04(日) 10:25:57.550
>>518
一応、宝永の富士噴火の際に復興資金の名目で全国一律の課税があった
あくまで臨時税だが。

522世界@名無史さん2018/03/04(日) 11:34:33.06O
上米

523世界@名無史さん2018/03/04(日) 11:43:04.620
>>518
英国とか、貴族への課税は中世から当たり前だったけどね
ただ、同意を経ずして勝手に課税するのは慣習に反していたので、マグナ・カルタで反撃食らった

なお、日本の武士も課された賦役を免除されるための役金を上納していて、これが恒常化して実質的な
課税になってたりする

524世界@名無史さん2018/03/04(日) 11:57:38.360
>日本の武士も課された賦役を免除されるための役金を上納していて

それは収めなきゃ給料泥棒だろ。仕事していないんだから禄も召し上げられるのは当然。
所得から税金を納めるのとは違う。

525世界@名無史さん2018/03/04(日) 13:10:57.710
>>524

>>524が言ってるのが軍役代納金のことなら、小普請金と同じ性質のものだろう。この時代、貴族の封地はまだ私有財産化は進んでおらず、条件付き用益権的な性質を残していたし、江戸時代の家禄に近い。

526世界@名無史さん2018/03/04(日) 13:13:13.330
マルク・ブロックによるとフランスにもいちおう軍役代納金という制度はあったようだが、イギリスと違ってこれが近代的な課税制度へとつながっていかなかった、ということかな。

527世界@名無史さん2018/03/04(日) 22:41:30.340
宮廷費用を削減して役人や兵士の手当に回す。

528世界@名無史さん2018/03/04(日) 22:47:45.310
>>527
ルイ14世時代ならともかく
ルイ16世時代の宮廷費とか役人や兵士の抜本的な給与改善できるほどの支出があったわけじゃない

現代日本で議員歳費0にしても自衛官の給与は一人、一月当たり1万円も上がらないのと同じ

529世界@名無史さん2018/03/04(日) 23:00:31.630
>>527
国家予算の6%前後だったらしい。だから無理。

530世界@名無史さん2018/03/06(火) 07:47:05.980
役人や軍人を帰農させて支出を削減&税収をアップする。

531世界@名無史さん2018/03/06(火) 08:10:21.750
>>530
徴税すら国でできてないのに、人員削減とな

532世界@名無史さん2018/03/06(火) 08:23:36.300
ルイジアナをアメリカに売ったら効果はあったかな

533世界@名無史さん2018/03/06(火) 12:44:13.950
>>529
浪費していたというイメージが今でも払拭されないのが怖い所だね

534世界@名無史さん2018/03/06(火) 17:32:36.050
古代から現代に至るまで
政府の役人減らしても、仕事は回るって妄想が蔓延してるのはなんでだろうね

535世界@名無史さん2018/03/06(火) 19:14:19.950
明治維新に際して廃藩置県を行って地方の役所を減らし、武士の禄を処分して財政を立て直している。

536世界@名無史さん2018/03/06(火) 21:04:09.960
武士の大部分は事実上仕事なんかしてなかっただろ

537世界@名無史さん2018/03/06(火) 21:05:14.780
>>534
官僚機構ってものは、自分で仕事を作り出しちゃう傾向があるからなあ

538世界@名無史さん2018/03/06(火) 21:16:58.790
まあ、着服するためには仕事が必要だからな。

539世界@名無史さん2018/03/06(火) 22:37:42.210
今後目指すのは小さな政府か大きな政府か方針をはっきりさせる。
小さな政府なら徹底的に緊縮、大きな政府なら国債発行してジャンジャン公共投資して
雇用を拡大させて失業者を取り込む。

540世界@名無史さん2018/03/07(水) 00:17:24.300
だから金がねえんだっつの

541世界@名無史さん2018/03/07(水) 07:42:20.510
>>539
国債発行できる余地がないから財政危機なんだっての
徴税もままならない国があれ以上の緊縮とか国家放棄か

542世界@名無史さん2018/03/07(水) 11:50:32.610
労働力の流動化さえできない経済左翼政党しかいない日本では小さな政府は無理

543世界@名無史さん2018/03/07(水) 12:01:46.850
フランスの話もしようぜ

544世界@名無史さん2018/03/07(水) 12:38:38.670
>>543
フランス以外の話ししてるの一人しかいないような?

545世界@名無史さん2018/03/07(水) 15:55:31.050
フランシーヌのばあいは〜♪
あまりに〜もおバカさ〜ん♪

546世界@名無史さん2018/03/07(水) 18:36:38.240
最終手段としてルイ16世自身が革命する。

547世界@名無史さん2018/03/07(水) 19:10:18.810
シアヌーク殿下かな?

548世界@名無史さん2018/03/07(水) 20:42:26.140
>>546
ワロタ

549世界@名無史さん2018/03/07(水) 22:37:29.020
王妃も国王も民衆が殺すって革命はロシア革命とフランス革命以外に
何がある?チャウシェスクは一応王室じゃないから違うし。

550世界@名無史さん2018/03/07(水) 22:42:20.630
革命とは違うけど1903年セルビアクーデターが近いかなぁ

551世界@名無史さん2018/03/07(水) 22:45:57.750
本場中国の革命だって、民衆が皇帝殺して親玉が次の皇帝に成り代わる営為だろう

552世界@名無史さん2018/03/07(水) 22:59:15.770
ルイ15世は、高等法院を復活させるなと遺言しておくべきだったな。
若いとはいえ、遺言が残ってれば、少しは爺さんたちに抵抗できたんじゃないかな。

553世界@名無史さん2018/03/08(木) 00:10:26.310
>>549
清教徒革命は王妃殺してないなぁ

554世界@名無史さん2018/03/08(木) 04:29:41.510
>>549
処刑されてる時って、大抵国王が逃げ遅れる。
チャウシェスクもそうだし、マルコスの場合は、地元に帰って反攻しようと画策していたら、
米軍が拉致。

まあ、国王が逃げ切れなきゃ、アウトだよね。


ロシア革命の時って、皇帝は、立憲君主制の王室になれるかな〜っとか
楽観視していて逃げなかったのだろうか。それとも、ガチの王政乃至は、国王親政を守るつもりで、
地方に逃げて、徹底的に戦うつもりだったのだろうか。

ともあれ、あれだけ広大なロシアを、東へ東へと逃げるのは大変だよな。
列車の運行が日に日に遅れて、赤軍の膨張に間に合わず、捕まってしまった。

555世界@名無史さん2018/03/08(木) 04:33:43.650
あとは、エチオピア革命の時のハイレ・セラシエ1世とか。

556世界@名無史さん2018/03/08(木) 06:08:14.860
>>554
ニコライ一家は逃亡中にシベリアで捕まった訳じゃないよ。十月革命のとき拘禁されて、ずっと拘禁されっぱなし。

逃げるなら2月革命で退位してから10月革命の間だけど(臨時政府も邪魔する気はなかったようだし)、ロシアはこのとき世界大戦中だったという特殊性がある。西側の隣国はすべて交戦国だし、
海路はUボートがうようよしてるから、イギリス海軍に巡洋艦でも出してもらうしかないんだけど、イギリスがそれを断ったんだよ。イギリス国内でも長期戦の疲れで厭戦感情、反王室感情が高まってたから、
専制で悪名高いロマノフ家を助けてとばっちりを食いたくなかったと。

カイゼルもオーストリア皇帝もトルコ皇帝もすぐに安全圏に逃げてるけど、それは逃げ道があったからできたんだよね。

557世界@名無史さん2018/03/08(木) 09:46:33.130
>>556
結局、独露とも、大戦争始めて国民の不満が高まってアウト。
けど、ロシア皇帝は、戦争終結もスムーズにできず、互いの拵えた前線の猛火からを逃げられず
って事か。
王室同士は、敵国ドイツ出身のアレクサンドラ元皇后も、
英国に所縁のある人もいるのにね。

カスピ海経由イラン、カイバル峠経由英領インド、シベリア鉄道経由日本。
このルートで逃げる事は出来なかったのか。
まあ、日本は大津事件のトラウマがあったかも。


帝政時代、農奴から成功した人では、ピョートル・スミルノフがいるね。
けど、解放された人の中でも格差が広がってしまい、それを是正できなかったんだろうな。


ピョートル・スミルノフ(1831?1898)
ロシアでもっとも一般的な苗字を持つスミルノフは農奴から
全ロシアの「ウォトカ王」への道を歩んだ人物である。
解放されて自由の身となったスミルノフはアルコール店を開業し、
3年後には小さな工場を設立。良い品質の商品を作ることを重視したが、
それは誤りではなかった。

スミルノフのリキュール、ウォトカ、ワインは数々の国際的な見本市で賞を取り、
売上げを急速に伸ばした。スミルノフはウォトカ帝国を拡大し、
死後870万ルーブルもの財産を残した。
その20年後、彼の息子であるウラジーミル・スミルノフが亡命先で、
現在スミノフ(Smirnoff)ブランドで知られるウォトカの製造を開始した。

558世界@名無史さん2018/03/08(木) 12:56:56.560
>>1

みんなでウンコを食べれば全身分和合で全ての問題が一挙解決する。

559世界@名無史さん2018/03/08(木) 20:42:36.610
高等法院は抵抗勢力の代表のように言われるが、
これを敵に回したままで改革が進められたのかというとやはり疑問。
決定的な対立を避けて少人数づつでも味方につけるのが吉・・・
まあ革命と称するアクシデントさえ起きなければだけど・・・

560世界@名無史さん2018/03/09(金) 00:10:33.910
それはアウグストウスのような忍耐力が必要なので凡人には無理

561世界@名無史さん2018/03/09(金) 00:40:00.790
ジョージ5世としては非常に仲がよかったニコライ2世を助けたかったのは見て取れるけど
まあ世情的に無理だったよね
一応工作員は送り込んで救出計画は練っていたっぽいけど

562世界@名無史さん2018/03/09(金) 22:08:05.310
権力を議会なり貴族なりに委任してできるだけ権威を維持する。

563世界@名無史さん2018/03/09(金) 22:28:09.620
>>562
議会はどんな議会やねん
そして貴族に委任ならどうせ革命や!

564世界@名無史さん2018/03/10(土) 07:36:12.920
やはり、国王が都市労働者や無産階級を組織して、先制的に革命的蜂起を行うしかなかったのではないか。
ルイ16世・革命委員会書記長としてフランスにテロールの嵐を巻き起こし、サン・ジェストを起用してヨーロッパ征服戦争に打って出る、と。
ヴェルサイユ宮殿は兵器工場に改装、ノートルダム寺院は理性の女神の神殿に改造してその神官をルイ16世書記長が勤めたらいい。

565世界@名無史さん2018/03/10(土) 07:47:05.930
どうでもいいが革命=共産革命となるのは左翼の教育の賜物か

566世界@名無史さん2018/03/10(土) 11:57:10.850
啓蒙思想に理解があるとはいえ、貴族、カトリック文化にどっぷり浸ったメンタリティが、
無教養で柄の悪い無産階級と連帯していくのは、日本人が韓国人と連帯するより難しそうだ。

567世界@名無史さん2018/03/10(土) 13:23:21.78O
最近は学問系の板までネトウヨが来るんだな。

568世界@名無史さん2018/03/10(土) 15:48:18.100
>>567
まさに韓国人と日本人が連帯できないことを証明したレスですね
ワイは566ではないが566の補強をした見事なレス
566の自演の可能性もあるなw

569世界@名無史さん2018/03/10(土) 16:24:34.260
フランスの話しようぜ

570世界@名無史さん2018/03/10(土) 17:38:50.810
>>566
だから立憲君主制に乗り換えは出来なかった。

571世界@名無史さん2018/03/10(土) 18:46:11.720
>>568
>>566が韓国人だと思ってるの?




病院行けよ

572世界@名無史さん2018/03/10(土) 18:47:09.940
もとい
>>568
>>567が韓国人だと思ってるの?




病院行けよ

573世界@名無史さん2018/03/10(土) 18:51:40.760
まあ留学なり駐在なり海外出た経験があれば、価値観や生活習慣で韓国人ほど日本人に近しい存在はないと痛感するんだけどね

海外に住んだこともない高卒Fランネトウヨが嫌韓厨になるんだろうね

574世界@名無史さん2018/03/10(土) 19:06:48.850
イギリス在住の人で韓国人を嫌っている人がいるけれど、
つまり外国に住めば、と言っている人間は外国に住んだこともない
Fラン高卒だと言うことだw

実際韓国人と個人的に付き合えば、と主張していた人間が
個人的に不快な目に会った体験談を聞かされて、自分が主張した
土台を撤回して相手を差別主義者呼ばわりしていたのも笑えるw

575世界@名無史さん2018/03/10(土) 20:10:56.800
フランスの話しようぜ

576世界@名無史さん2018/03/10(土) 20:29:00.260
国王が民衆(特に国民の圧倒的大多数を占める農民)とつながって味方にするには
ネックになる要因として当時のフランスの識字率の低さがある。
自分の名前を書けるのが当時2割とか3割だから、パンフレットや新聞を読める
レベルとなれば1割に全然届かないだろう文盲ワールド。
しかしルイ16世が即位と同時に初等教育普及に取り組めば、史実のフランス革命
ごろにはかなり意思疎通がラクになるのではなかろうか。

577世界@名無史さん2018/03/10(土) 21:06:27.820
教育の普及と参政権はセットだったりするから、何か大義名分がないと難しいんだろうな。

即位当初にルソーを説得して、社会契約論の上位互換の新作でも書いて貰って、
そこに立憲君主制の重要性、教育の重要性、高等法院の権限縮小あたりも含めてもらおうか。

立憲君主制は大事だと書いて貰えば、民主革命になっても殺されにくくなるだろうし。

578ああ2018/03/10(土) 22:53:10.620

579世界@名無史さん2018/03/11(日) 00:03:29.780
フランスやロシアのように
絶対君主や専制君主のような強権的な体制だとその反動で革命も過激になる。

580世界@名無史さん2018/03/11(日) 01:06:32.810
>>572
それさえ解説が必要か
やはりお前は頭が悪いね
韓国絡むとお前のような日本を罵倒したいアホが出てくることを含め
連帯なんてできませんなw

連帯の話したら日本人に病院いけよなんていうアホが出てくる時点で仲良くはなれないよねw
はいあなたはまたもや自ら自分が反対したいであろう理屈を論破したのでしたw

ちゃんちゃん
お前みたいな自分が言ってる事の意味もわからんのが本物の低能なんやでw

581世界@名無史さん2018/03/11(日) 01:10:12.180
>>573
生活習慣はともかく価値観は違うな
それと歴史認識が決定的に違う
慰安婦の強制連行は事実となってるので、その点でなかよくなれん

あと仲間とそれ以外を分けたり万事極端なこと、秩序意識の異常なことをお前しらんな
価値観が同じなんていうのはまさにお前自身がエアプ

582世界@名無史さん2018/03/11(日) 01:11:07.890
>>576
またループするけど教育にも金がかかってだな・・・

583世界@名無史さん2018/03/11(日) 01:13:12.890
ルイ14 15の頃ならいくらでも防げるんだがな イギリスとの戦争に勝てば良いだけだし

584世界@名無史さん2018/03/11(日) 01:18:09.310
>>583
無理ゲーw

585世界@名無史さん2018/03/11(日) 01:31:00.000
>>583
そもそも!英国と戦争しないという選択肢を選べる

586世界@名無史さん2018/03/11(日) 04:56:12.900
ルイ14世とか人生楽しいだろうな
生まれ変わりたい(・ω・`)

587世界@名無史さん2018/03/11(日) 05:32:05.870
冷房もなければ麻酔もない世界だぜ?

588世界@名無史さん2018/03/11(日) 07:06:42.330
そうかフェーンはあるが西岸海洋性気候で寒冷乾燥期のパリで冷房が必要だったのか
陶酔や麻痺作用がある薬草などがあったが麻酔はなかったのか
目から鱗が取れた

589世界@名無史さん2018/03/11(日) 07:11:58.540
うむ
何の反論でもないことを書くということはよくよく自分の愚かさがわかったようだ
なにより

590世界@名無史さん2018/03/11(日) 08:19:23.690
庶民はめったに虫歯なんかならなかったろうけど、美食三昧の王侯が虫歯になったら地獄だな

591世界@名無史さん2018/03/11(日) 08:37:48.350
>>585
他国へ武道心をかけざるの儀にては、他国よりもそのままには捨て置かぬものなり

だったかな?

592世界@名無史さん2018/03/11(日) 10:16:48.380
小学校教員としてプチブルジョワの子弟を起用し、
その地位を国家にとり誉あるものとする。
要するに言論を形成する層はできるだけ王室の
側につけておく。

593世界@名無史さん2018/03/11(日) 10:30:57.580
>>588
一応ルイ16世が手術を延ばし延ばしにしていたと言うのは
麻酔がなかったから、とされているし。ヨーゼフが「痛いけど
危険じゃないよ」と言ったから決断したことになってる。

でも、本当は手術なんてしてなかった、と言うのが今の説だけど。

594世界@名無史さん2018/03/11(日) 10:39:43.420
啓蒙主義者を大々的に貴族に取立てて豪奢な暮らしをさせれば、知識人の支持を失いそう

595世界@名無史さん2018/03/11(日) 10:43:50.490
>>594
改革派貴族がいたしねえ。

596世界@名無史さん2018/03/11(日) 11:20:10.400
>>594
啓蒙主義者は私有財産を否定してないだろ

贅沢な生活してても別に何も矛盾はないぞ

597世界@名無史さん2018/03/11(日) 11:53:20.090
太陽王は健康のために歯抜いてたんだよなあ
意味不明な健康法だわ

598世界@名無史さん2018/03/11(日) 11:54:50.020
それは先進的すぎる説を採った侍医がわるい

599世界@名無史さん2018/03/11(日) 12:07:34.710
マリー・アントワネットも結婚前に歯の矯正をしていたとかで、
麻酔無しで抜歯して矯正って地獄じゃん。

600世界@名無史さん2018/03/11(日) 15:44:15.890
当時の啓蒙思想は、ルソーの流れをくむ一部を除けば、私有財産の保護は最大の命題の一つだな
租税からの財産保証ってじつりもあって

601世界@名無史さん2018/03/11(日) 22:03:41.780
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8

602世界@名無史さん2018/03/11(日) 23:30:10.610
貴族に課税できるオピニオンリーダーを味方に欲しいところ。
免税されるうちは、それが貴族の権力の源泉になってしまい、貴族中心に経済が廻ってしまう。

603世界@名無史さん2018/03/13(火) 00:13:21.830
王室として権威だけ保持し権力や財力はそれぞれ軍人や貴族に移譲するとか。

604世界@名無史さん2018/03/13(火) 00:41:10.420
それは大貴族たちによる内戦フラグでは

605世界@名無史さん2018/03/13(火) 01:46:42.220
>>603
それは革命勢力対貴族勢力の大内戦突入確定コース
そのまま国王も権威失うという

606世界@名無史さん2018/03/13(火) 03:09:13.360
革命勢力と貴族勢力が対立する政治状況において、ルイ16世がボナパルティストとして、階級対立の調停者として君臨する、ついでにアフリカ侵略も開始する、というプランはどうでしょう?

607世界@名無史さん2018/03/13(火) 03:49:07.480
アフリカ侵略はどこから戦費を?

608世界@名無史さん2018/03/13(火) 04:27:51.810
ルイジアナを売却しよう

609世界@名無史さん2018/03/13(火) 06:17:09.080
ルイジアナをアフリカに交換するなど阿呆の考え

610世界@名無史さん2018/03/13(火) 06:59:15.960
既にベトナムに手を伸ばしていた。

611世界@名無史さん2018/03/13(火) 07:30:36.680
ルイ16世の政権が倒されたのになんで強欲国民いじめ国民蔑ろ軍国売国無能のアベ自公は倒されないの?

中国の中国共産党政権
北朝鮮の金王朝
日本の安倍自公

決して滅ばない世界史上最低最悪の世界三大ゴミ政権

612世界@名無史さん2018/03/13(火) 20:36:07.950
>>610
だな。意外なことに。

613世界@名無史さん2018/03/13(火) 21:08:06.520
さっさと革命派をとっ捕まえてベトナムに入植させたらよかったかも

614世界@名無史さん2018/03/13(火) 21:22:39.950
>>612
だから革命が起きなければ日本の開国のきっかけはフランスだったかも知れない。

615世界@名無史さん2018/03/14(水) 00:38:50.660
カトリックをフランス国教に変えてフランス国王自身を司祭とすれば権威は保持できないか?

616世界@名無史さん2018/03/14(水) 00:46:05.820
>>615
で、ローマからの干渉を受ける、と?
リシュリュー以降、ローマからの介入を防ぐためにした、さまざまな布石を捨てて、フランスをスペインにするのか

617世界@名無史さん2018/03/14(水) 01:30:23.650
そのときは、教皇を拉致してアヴィニョンあたりに監禁しておけばいい。…というような時代ではないな既に…

618世界@名無史さん2018/03/14(水) 04:35:14.650
>>615
せめて司教にしろよwwww

619世界@名無史さん2018/03/16(金) 00:47:26.410
ルイ16世がサンドニの司祭になるのか・・・

620世界@名無史さん2018/03/16(金) 21:57:25.170
当時すでに教会の権威がガタ落ちだったことが革命の暴走に拍車をかけた。
ここは一丁、暴徒どもの頭上にカミナリを落として、宗教に対する畏敬の
念を呼び起こさせてはどうですか。
ところでルイ16世はあのベンジャミン・フランクリンとも懇意だった。
であるからして

621世界@名無史さん2018/03/17(土) 11:00:28.800
フランクリン、、
なるほど!日めくりカレンダーでウハウハで財政再建ってことか!!!

622世界@名無史さん2018/03/17(土) 20:31:31.790
俺が思うに、フランクリン十三徳にはこうあるから
『節約 自他に益なきことに金銭を費やすなかれ。すなわち、浪費するなかれ。』

まず支出を切り詰めろと。アメリカから独立支援の要請に来た年寄りなどは金を吸い取る
悪魔野郎だから、追い返してあかんべえをしろと。

623世界@名無史さん2018/03/17(土) 21:11:52.650
仮に独立支援していなかったら、日本の開国はフランスが
担っていたのかな。

624世界@名無史さん2018/03/17(土) 22:46:29.160
ロシアじゃね?
実際動いてたし

625世界@名無史さん2018/03/17(土) 23:50:21.840
切り詰められる支出というと兵の俸給くらいですが

626世界@名無史さん2018/03/18(日) 00:06:42.200
やはり危機を先取的に察知して、革命を対外戦争へ転化することが必要だったのではないか?でも、イギリスに負け続けていたか…

627世界@名無史さん2018/03/18(日) 01:45:53.660
絶対王政を緩和して合議制にソフトランディングするしかない。
ルイ16世もニコライ2世も君主の専権に固執しすぎた。

628世界@名無史さん2018/03/18(日) 02:18:46.060
>>627
ルイ16世が専権に固執しすぎたって、どの辺が……

629世界@名無史さん2018/03/18(日) 08:18:04.110
>>626
でも勝てる要素ならあるな
陸軍組織ならフランスのほうが圧倒的に上だし
ピット暗殺→イギリス陸軍をフランス本土に誘い込み一気に殲滅
とか

630世界@名無史さん2018/03/18(日) 12:58:26.370
英軍は仏陸軍より弱いの知ってるから挑発には乗らない
ピットが暗殺されたのに、フランスに付くような国に海から軍を送り込んでジワジワ仏軍の力を削っていくだろ
仏軍が陸からやってくる頃にはもう英軍はいないっていうヴァイキング戦法

そもそも戦争に金がかかるのにどうやって工面するんだ
ナポレオンみたいに征服して略奪して分配せんと給料払えないんじゃ?

631世界@名無史さん2018/03/18(日) 13:16:34.610
アメリカを応援せず、外交でイギリスの勢力を削ぐ、後はブルジョアを
取り込んで経済の活性化?

632世界@名無史さん2018/03/18(日) 13:32:16.610
>>631
アメリカを応援せずに英国の力を削ぐとか、割と無理

633世界@名無史さん2018/03/18(日) 13:33:24.740
>>630
ナポレオン政権の財政再建は、別に征服地で略奪したからじゃねーぞ

634世界@名無史さん2018/03/18(日) 15:27:09.550
ルイに必要だったのは弾圧と恐怖を与える勇気

635世界@名無史さん2018/03/18(日) 16:36:42.240
>>634
それだと月並みな専制君主に過ぎない。
世界史に巨大な影響を与えたルイ16世のユニークさが損なわれてしまう。

636世界@名無史さん2018/03/19(月) 00:59:22.090
>>633
政府は違うけど、イタリア遠征軍に給料を払えたりしたのはイタリア遠征のおかげだろー?一応
略奪して乞食を兵士に出来ずにオーストリアと過酷な戦争続けてたら崩壊してたと思うし

637世界@名無史さん2018/03/21(水) 17:43:49.120
>>611
日本における旧体制
マスコミ、左翼、官僚

638世界@名無史さん2018/03/21(水) 21:56:42.240
日本における革命派は日本会議だし
サンキュロットはネトウヨか
ルイ16世は?

639世界@名無史さん2018/03/21(水) 22:33:53.22O
どっちも君側の奸気取りの能無し

640世界@名無史さん2018/03/22(木) 01:42:54.510
習近平のように私兵を雇って市民の側に立ち貴族を取り締まるしかない

641世界@名無史さん2018/03/22(木) 02:24:45.410
その私兵は貴族に買収されるかもな。
そして、それが兵の中での評判になれば、私兵になる目的は、貴族と懇意になって一財産作る事になるかもな。

642世界@名無史さん2018/03/22(木) 02:31:52.540
私兵を飼う金がない・・・

というか近衛兵はどうした

643世界@名無史さん2018/03/24(土) 00:30:01.130
スイス衛兵がいるが。

644世界@名無史さん2018/03/26(月) 02:04:37.480
保守

645世界@名無史さん2018/03/27(火) 08:12:26.140
この時のフランスもそうだけど絶対王制について。
当時の王様(ここではルイ16世)より現代の中国の習近平や北朝鮮の金正恩のほうが権力集中しているし独裁度は高いと高校の世界史の先生が言ってたけどそうなの?
中国も北朝鮮も党大会や全人代とかあるのに?

646世界@名無史さん2018/03/27(火) 08:17:43.220
あたりまえじゃん
制度以前にそもそも情報が管理できないし執行力もない
それは科学技術が未熟だから
国民を管理しようにもそれを成せる技術もないし余裕もない
情報を伝える技術も管理する技術もない
全人口のほとんどを食糧生産に費やさないといけない時代なのでそもそも
そういう役人も少ない

647世界@名無史さん2018/03/27(火) 08:40:00.830
>>645みたいなのって
「王冠かぶって金ピカの大きな椅子に座って家来をこきつかってる白髭の王様」
「多くの兵士を土下座させ白馬にまたがって剣を天に向かって高々と振り上げている王様」
こんなお伽噺、平たく言えばお子様レベルの幼稚なイメージしか絶対君主に持ってないんだろうな

648世界@名無史さん2018/03/27(火) 12:26:18.430
大学生並みに幼いしょうもない煽らーは要らないですから

ところでフランス革命=ギロチンによる大量処刑より前のフランスでは
そんなにたくさんの処刑がなかったという理解でいいのですか?
ロシア革命以前のロシア帝国の政治犯の扱いがソビエト連邦よりもずっと人道的だったというのと同じ意味で

649世界@名無史さん2018/03/27(火) 12:46:25.570
>>645
中国と北朝鮮にサウジアラビアも加えて

650世界@名無史さん2018/03/27(火) 14:31:19.110
現代で言えば内閣に権限のほとんどが集中しているだけで、大統領個人に権限が集中しているわけじゃない

651世界@名無史さん2018/03/27(火) 21:32:02.050
>>648
裁判無しでギロチンに掛けたから、だと思う。何しろルイ16世の時代は
拷問も廃止されていたほど。

652世界@名無史さん2018/03/30(金) 22:58:23.650
王からすれば国民は子供のようなもので自分はその父親。
恩恵と依存からなる安定した上下関係。
だから意図的に害したりしないしそれが利益でもある。

革命家からすれば意見の異なる人間は革命の敵。
だが相手も同様に考えていて、まずいことに
自分と同格だから、出来ることは可及的速やかな
相手の抹殺。

653世界@名無史さん2018/03/31(土) 01:26:27.000
だから、過激派に燃料を投下しないように、彼らの糧になるような思想を制御しないといけない。
革命を立憲君主革命に誘導すればよかった。

654世界@名無史さん2018/03/31(土) 01:34:14.130
最初は立憲君主革命だったのがヴァレンヌ事件で一気に過激化した。

655世界@名無史さん2018/03/31(土) 01:48:59.930
でも、その過激派の持つ国家像が立憲君主の国家像しかなかったら、
君主を倒す名分は持てなかったんじゃないかな。

656世界@名無史さん2018/03/31(土) 08:04:44.910
>>655
ロベスピエールでさえ最初は違った。

657世界@名無史さん2018/03/31(土) 09:41:14.100
やっぱヴァレンヌ事件さえやらかさなければなんとかなってイニシアチブを発揮できたかも知れないね
フランスってボナパルティックな支配形態が相性良さそうだから諸階級の調停者として振る舞えたかも

658世界@名無史さん2018/03/31(土) 09:50:13.910
>>657
タイがそれ。

659世界@名無史さん2018/03/31(土) 12:22:11.990
タイ王室は超然存在だよなぁ

660世界@名無史さん2018/03/31(土) 15:06:01.490
ヴァレンヌ事件なかったらマリーも処刑されなかったんだろうか

661世界@名無史さん2018/03/31(土) 16:52:48.91O
ベルばら信者乙w
むしろヴァレンヌ以降の愚行が致命的。

662世界@名無史さん2018/04/01(日) 07:42:18.230
囚われた人間がそこから逃れようとするのは人情として当然だから
ヴァレンヌ事件を非難する気にはなれないな

663世界@名無史さん2018/04/01(日) 08:07:02.090
>>662
そのやり方が稚拙で・・・。あの状況で遠足状態ってどうしようもないわ。

664世界@名無史さん2018/04/01(日) 08:09:04.890
姉のベルばら読んだことあるけどどこまでが史実でどこまでがフィクションなの?
フェルゼンは実在の人物だったらしいな
本当にフェルゼン伯が愛する王妃を助けるためにヴァレンヌ逃亡事件をプロデュースしたのかな?

665世界@名無史さん2018/04/01(日) 08:27:24.010
>>664
結構史実には忠実で、シュテファン・ツヴァイクの「マリー・アントワネット」が
ベース。フェルゼンは実在の人物でスウェーデンのスパイとも言われているが、
王妃への愛は本物。

ヴァレンヌ事件はフェルゼンとマリー・アントワネットが主体だが、国家として
スウェーデンも援助していたんじゃないかな。

主要人物の中で架空の人物は、オスカル・アンドレ・アラン・ベルナール・
ジェローデル。

ジャルジェ将軍やロザリー、首飾り事件のジャンヌは実在の人物。
ロザリーはコンシェルジェリーで最後の世話をした平民だが、作者が
話を膨らませてキャラクターを作成した。

666世界@名無史さん2018/04/01(日) 09:17:43.06O
フェルゼンは本気だった様だが(工作員としては失格!w)
アントワネットは身分の低い火遊び相手くらいにしか思ってなかった様だな。

囚われた人間が云々はベルばら信者がよく言うけど、逃亡の時はオペラ座に行くと言って守衛を騙したのだから
その程度の自由はあったぞ。

667世界@名無史さん2018/04/01(日) 09:27:56.080
>>666
一応アントワネットは気も狂わんばかりに愛しています、とかいう手紙を
送ったり、国王死後は結婚指輪は国王の弟に送り、自分はフェルセン用に
作った指輪をしばらく指に嵌め、愛の言葉と共に指輪をフェルセンに
送っているから火遊びじゃないだろう。

自分の部屋から直通で国王が入れずフェルセンだけが入れる部屋も作っているし。

正直この行動はどうかと思うけれど。

668世界@名無史さん2018/04/01(日) 13:13:08.860
>逃亡の時はオペラ座に行くと言って守衛を騙したのだから
>その程度の自由はあったぞ。

なんか小説か劇の話とごっちゃになってるんじゃね?
オペラって真夜中にやってるの?

669世界@名無史さん2018/04/01(日) 13:27:46.130
ルイ14世以来フランス宮廷はどんどん夜更かしが進んでいったという話は聞いたことあるな。
昼食が18時、夕食が23時でその後に夜食もあったとか

670世界@名無史さん2018/04/01(日) 14:27:20.690
電気照明もない時代に夜間上演はムリ。

671世界@名無史さん2018/04/01(日) 15:19:55.310
フェルゼンがスパイ?
スウェーデンなんて小国が大国フランスになんのためにスパイを送ったのさw

672世界@名無史さん2018/04/01(日) 15:48:29.160
>>671
ハット党でいますぐ検索

673世界@名無史さん2018/04/01(日) 19:35:15.650
>>671
諜報員扱いはフランスの歴史家もしているけど。

674世界@名無史さん2018/04/01(日) 20:43:54.540
>>671
現代のアメリカに諜報員送らない国なんてないように
当時のフランス宮廷に、諜報員送らない国なんてない

675世界@名無史さん2018/04/01(日) 20:46:02.760
親戚のスペインはスペイン大使がとんでもない報告書をフランスから送っている。
王妃付きのメルシー伯爵もスパイ。

676世界@名無史さん2018/04/01(日) 22:26:27.860
ツヴァイクのは小説であって史実じゃないんだが
素人に区別しろと要求するのも無理か・・・

677世界@名無史さん2018/04/01(日) 22:54:16.030
>>676
書評を見ても、皆さん信じているけれど。だから、ツヴァイクの小説と
ヴァレンヌ事件の本を読んで両方史実だと思う人もいる。

678世界@名無史さん2018/04/02(月) 01:42:47.910
スパイいうから変な話になる
外国に駐在する外交官や武官が情報収集するのは当たり前で
それがメインな業務ってことは受け入れ側もわかってる

公認のスパイだよ

679世界@名無史さん2018/04/02(月) 09:13:34.590
>>670
ソワレはシェイクスピアの時代からあったよ

680世界@名無史さん2018/04/02(月) 12:10:43.02O
籠絡して自国の有利な方向に持って行く、というのがフェルゼンの最重要任務。

681世界@名無史さん2018/04/02(月) 13:19:20.280
逆にフェルセンもスウェーデンの情報をある程度フランスに伝えたりもしてるしなあ
大使みたいなもんだろ

682世界@名無史さん2018/04/02(月) 19:53:08.600
外交官が外交官の仕事しているだけで何か言う部分じゃない

683世界@名無史さん2018/04/02(月) 20:39:23.310
フェルセンは大使じゃない。フランス国スウェーデン部隊の指揮官。

684世界@名無史さん2018/04/03(火) 07:34:32.980
スパイっていうから007とか下手すれば北朝鮮が送る工作員みたいなものを思い浮かべるんだろ
日本史でいう隠密みたいなもんだろ<フェルゼン伯爵

685世界@名無史さん2018/04/03(火) 07:57:39.12O
牝たらしだよ。

686世界@名無史さん2018/04/03(火) 07:59:57.99O
死して屍拾う者無し

687世界@名無史さん2018/04/04(水) 20:08:00.080
>>680
任務遂行以前に、余所者が王妃とウワサになるなんて、普通は自殺行為だろ。

688世界@名無史さん2018/04/05(木) 22:45:31.090
王が王妃に強く言えないことを見越して、王妃と懇ろになったなら
大した度胸と言わざるを得ないが、危ない橋ではある。

>>684
そんなド派手な行動をとる隠密はおるまい

689世界@名無史さん2018/04/05(木) 23:34:47.400
今のフランスの上流階級ってもともとどんな階層なの?

690世界@名無史さん2018/04/06(金) 07:26:46.400
ジスカールデスタンとか中世まで遡る名門貴族だそうだし、ドビルパンやドゴールも貴族家門だよね

691世界@名無史さん2018/04/06(金) 08:07:16.980
>>689
貴族
または地方の在地地主

692世界@名無史さん2018/04/06(金) 17:11:54.510
なんで貴族と僧侶に課税するという共通の目的があるのに
平民を支持しなかったんだろう?

693世界@名無史さん2018/04/06(金) 17:34:47.380
>>691
結局元に戻ったって訳なんかな?

694世界@名無史さん2018/04/06(金) 19:03:24.940
>>692
そういう奴らは立憲君主派やら過激派
平民こと富裕層は制度そのものを変化刺せようとしてたので危険

695世界@名無史さん2018/04/06(金) 20:32:56.070
>>689
革命前後に勃興した商工業者の子孫
狭義のブルジョワ

696世界@名無史さん2018/04/06(金) 21:39:25.490
>>693
フランスもある英国ほどじゃないけど階級社会が生きてて、ハイクラス(上流階級)は生き残った旧貴族やら在地地主やらがいる
ほかに金を持っているブルジョワジーや、新興の財産家が別にいる(実際に金を多く持ってるのはこっち)

金を持っていることが上流ってほどじゃ単純じゃない
イタリアや英国もだけども

697世界@名無史さん2018/04/08(日) 00:30:00.520
グランゼコールとか出とかないとな

698世界@名無史さん2018/04/08(日) 10:00:31.050
ルイ16世も今のグランゼコールの元となる学校を設立した。

699世界@名無史さん2018/04/11(水) 22:41:14.110
保守

700世界@名無史さん2018/04/12(木) 00:27:50.890
もう尽きたか
やっぱ革命防止は不可能だったんだろうな…歴史の必然だ

701世界@名無史さん2018/04/12(木) 00:39:07.400
革命防止っていうなら、小麦粉戦争の前例を防げれば、暴動の発生率を下げられたかもしれないし、
アメリカの独立を防いでれば、これも前例がなくなるから、革命の成功確率を下げられたかもしれない。

処刑についても、ヴァレンヌ事件の発覚さえ防げれば望みはあるから、不可能ってことはないんじゃないかな。

702世界@名無史さん2018/04/12(木) 00:45:18.170
1789年以降なら、むしろ、ノーガード戦法もあり得たような気がする。
これなら暴動が起きてからでも出来る。
政治的実権を、国民議会に積極的に丸投げしてしまう。
左派が、「王室の藩屏勢力=第一・第二身分」を削りまくっても見捨てて放置。
何をしても黙認するが、正統性の源泉だけは主張する。

ブルボン家はこれが致命的に苦手で、結局19世紀の間に干されてしまうが、
ルイ16世だけは、個人的性格から案外これをやってのけそうな気がw

703世界@名無史さん2018/04/12(木) 08:15:42.190
個人的性格で言えば敬虔なカトリックのルイ16世の方が難しいのではないかな。
だから聖職者民事基本法に賛成できず拒否権を連発してしまう。
そういうのは国事全般に興味を示さないルイ15世の方がずっと向いてそう。

704世界@名無史さん2018/04/12(木) 08:37:37.850
タレイランなら乗り切れそう。

705世界@名無史さん2018/04/12(木) 09:49:50.070
ルイルイ つまりルイ2世
https://youtu.be/senbT5mLHlc

706世界@名無史さん2018/04/12(木) 18:36:58.980
アントワネットとアルトワとオルレアンを処刑して妹をラファイエットに降嫁させる。

707世界@名無史さん2018/04/12(木) 19:42:58.550
>>696
ユダヤ金融も所詮新興ブルジョワに過ぎないのか。

708世界@名無史さん2018/04/13(金) 02:16:04.600
>>707
出自と家業からして先祖から引き継いできた誉はない集団でしょ

709世界@名無史さん2018/04/13(金) 19:00:45.450
ルイ自らアントワネットとアルトワを斬首すべきだった。

710世界@名無史さん2018/04/13(金) 23:08:11.100
聖職者民事基本法が革命に与えた悪影響は計り知れないな。
これさえなければ破局は避けられたかもと思える。

711世界@名無史さん2018/04/13(金) 23:10:01.770
第三のギデオン、本日国王処刑。

712世界@名無史さん2018/04/14(土) 03:39:09.340
ラファイエットが実のない政治家すぎて終わってる

713世界@名無史さん2018/04/16(月) 09:23:06.910
国王を処刑したことで、その後のフランスは共和制帝政王制の間を
迷走することになる。膨大な犠牲と無駄な労力。

714世界@名無史さん2018/04/16(月) 12:28:16.21O
王妃が母帝の資質を受け継いでいれば…
まぁ絶対王制維持は無理だろうが、現在のタイ王室くらいの権限は保てたと思う。

715世界@名無史さん2018/04/16(月) 14:11:17.740
人類史とかフランス史の面で考えると、王であろうとも人民を省みなければ殺されるっていう前例を残した点が大きい

そういう点で共産主義革命が似ていると思う
共産主義自体は失敗だった、ロシアとかは何十年も無駄にしたといえるかもしれんが、
共産主義革命で資本家と世襲貴族らをぶっ殺す事件が起こったことで
資本主義といえどあまりに金満政治に偏ってはいけないって教訓を残した
共産主義勢力が弱まった今、再び金満政治に戻りつつあるという

716世界@名無史さん2018/04/16(月) 14:17:52.850
>>715
欧州流社会民主主義が健在じゃん

717世界@名無史さん2018/04/16(月) 14:36:20.550
ソビエトには日独がいなかったな。
競争に負けると政変が起きて社会体制が変わるのは、ソビエトもブルボン朝も同じ。

718世界@名無史さん2018/04/16(月) 14:50:24.850
>>715
むしろ人民を省みたから殺されちゃったんだけどな。
貴族への課税など考えなければフランス革命のきっかけは存在しなかったし
反王制派を片端から処刑していいなら話は簡単だった。

719世界@名無史さん2018/04/18(水) 23:58:28.270
モンゴルフェ兄弟に気球製作を依頼し、パリからの脱出にはそれを使う。
また小型気球を大量生産して、風向きを見計らってはジャコバン派打倒を
呼びかける文書をフランス全国に飛ばす。

720世界@名無史さん2018/04/19(木) 00:25:41.870
>>714
母も継承戦争がなかったら娘みたいなお花畑のスイーツ女子だったと思うぞ
娘は強くなるための試練が即効性がありかつ致命的だった

721世界@名無史さん2018/04/19(木) 06:16:14.600
母親は外交革命でフリードリヒ大王追い詰めてるからな
アントワネットの運命にも繋がってるけど

722世界@名無史さん2018/04/19(木) 07:31:18.770
大王が世界屈指の戦術家と称されるのはすさまじい苦境を跳ね除けたらからこその大王だが
そのありえない苦境を作ったのがテレジアだからな。
凡夫が王ならプロイセンは屈してた

ただ仏とハプスブルクが組むって事自体ハプスブルクが衰えたからこそだろうけど

723世界@名無史さん2018/04/19(木) 15:36:44.200
>>719
兄弟の熱気球よりシャルルの法則で有名なシャルルさんのガス気球の方がよくないかな。

724世界@名無史さん2018/04/19(木) 20:47:51.680
ロシアがあり得ない対応をしない限り大王でも危うい

725世界@名無史さん2018/04/19(木) 20:49:22.000
メッテルニヒとか結構オーストリア人好き

726世界@名無史さん2018/04/19(木) 20:55:18.850
>>716
欧米の左翼はフランクフルターが滅茶苦茶にしたからな。

727世界@名無史さん2018/04/19(木) 23:47:44.69O
社会主義労働者党

728世界@名無史さん2018/04/21(土) 06:47:14.710
アメリカ独立戦争に介入しないのは基本

729世界@名無史さん2018/04/21(土) 07:15:07.32O
王妃自らパリ街頭でブリオッシュを大盤振る舞いするってのはどうだ?

730世界@名無史さん2018/04/21(土) 08:00:47.370
そもそも論としてパリに来たら警護できないって警護の責任者から
言われていなかったっけ。

731世界@名無史さん2018/04/21(土) 09:36:59.530
ルイは王であるがゆえに刑死しなければならなかった。

732世界@名無史さん2018/04/21(土) 10:57:30.560
テニスコートの誓いのあたりの初期段階において、地方から軍を率いてパリを制圧し、叛徒を殲滅し革命分子を一掃しておけば、グランブルジョアたちによる立憲王政へ移行できたかも。

733世界@名無史さん2018/04/21(土) 12:35:28.77O
このスレ正恩ばっかりいるね。

734世界@名無史さん2018/04/21(土) 12:46:49.080
>>733
どういう意味で?

735世界@名無史さん2018/04/21(土) 16:33:24.560
こんなとこにいるのは小太りの不細工なおっさんということだろう
ついでに親の遺産で生きている

736世界@名無史さん2018/04/21(土) 18:41:42.490
耳が痛いな

737世界@名無史さん2018/04/21(土) 19:16:43.21O
自慢かよ…

738世界@名無史さん2018/04/21(土) 20:18:05.520
パリという不平分子を溜め込みやすい都市が革命の元凶。
ルイ16世の治世初期から分都化して人口を分散させておけばよかった。
あんな馬鹿みたいに一極集中すれば、不作の影響も受けやすい。

みんな田舎に帰って畑を耕しなさい BY王様

739世界@名無史さん2018/04/21(土) 20:46:51.330
ルイは君主であるがゆえに刑死しなければならなかった。

740世界@名無史さん2018/04/21(土) 21:06:10.35O
パリの食料事情を徹底的に悪化させて不穏分子を餓死させるとか。

741世界@名無史さん2018/04/21(土) 21:27:30.300
それがありなら、パリのマフィアと癒着して、不満分子のリーダーを事前に知っておいて、始末しておくのもありか。

742世界@名無史さん2018/04/22(日) 14:52:00.800
革命家にはロベスピエール以下弁護士が多かったから
平和なうちに弁護士の全国組織を作っておいて
そのトップの人事を王室のコントロール下においてはどうです
王を殺せとかいう奴は仕事を干しちゃいます

743世界@名無史さん2018/04/22(日) 15:31:19.35O
>>729
民衆を味方にしておいて密かに民兵団を組織。
その力を背景に課税法案に反対する貴族や僧侶を片っ端から改易して財産没収とか。

744世界@名無史さん2018/04/23(月) 23:55:28.080
パンがないならロシア、オーストリアと組んでトルコに宣戦して分割してエジプトから小麦を奪えばいいじゃない

745世界@名無史さん2018/04/24(火) 21:00:40.360
>>744
カネがないといっているだろう。
戦争はカネがかかる。

746世界@名無史さん2018/04/25(水) 07:24:53.400
第1〜3身分の差を取り払う代わりに、
職業別に議会の議席を割り振るよう
リードすればよかった。

人口比でみて弁護士とか1議席あれば十分だろ。
保守的な農民の議席が議席の大部分を占めるから
革命は穏健な立憲君主制への流れになり
流血の大惨事に陥ることもなくなる。

747世界@名無史さん2018/04/25(水) 07:57:31.660
>>746
第三身分って、基本ブルジョワジーのことで、富農以外の農民や無産階級は実質的に有権者ではなかった

革命直前まではな

748世界@名無史さん2018/04/25(水) 09:42:30.030
>>745
無ければ刷ればいい。

749世界@名無史さん2018/04/25(水) 09:52:00.130
>>748
瞬く間にジンバブエですか?

750世界@名無史さん2018/04/25(水) 11:37:16.450
>>748
信用経済じゃねーんだぞ

751世界@名無史さん2018/04/25(水) 17:58:59.990
アントワネットを盾にするしかないな

752世界@名無史さん2018/04/25(水) 19:21:41.090
ケインズの頃まで金は刷ればいいって風潮あったらしいしへーきへーき
はよアッシニアまみれになろうや

753世界@名無史さん2018/04/25(水) 19:52:58.440
じゃぶじゃぶ紙幣を刷って、軍票のように物資を買い込んで戦争しても、
後々、ハイパーインフレで怨嗟の声が巻き起こって、やっぱり国内でクーデターが起きやせんか。

754世界@名無史さん2018/04/25(水) 20:57:27.940
そもそも紙幣するといYシステムがないぞ

755世界@名無史さん2018/04/26(木) 02:16:14.260
ロスチャイルドがこの時期、英国の対外戦争に乗じて資産を増やしてたから、
ルイもこういった輩を即位当初から育てて、あがりを徴収して秘密口座に入れておくようなことをしておけば、
政敵の暗殺や私兵育成費、国外逃走費ぐらいは捻出できるかもしれない。
(どうせ、ブルジョアが育ってくるのなら、金の亡者どもは自らの配下にしておきたい。)

こうしておけば、彼らが情報屋としても機能するから、英国の機密情報を入手、対英決戦時に優位に働く公算がある。

756世界@名無史さん2018/04/26(木) 14:15:22.500
金満主義国家なるのを数代先送りしただけっぽい

757世界@名無史さん2018/04/26(木) 16:33:18.520
>>755
そういう連中をうまく使ったブリカスはスゲーな。

758世界@名無史さん2018/04/27(金) 00:40:44.850
アッシニア濫発とかを見ると
貧民を犠牲にして、ブルジョワがウハウハ儲けるイベントだよな
フランス革命って。

759世界@名無史さん2018/04/27(金) 17:05:39.870
立憲君主制全振り

760世界@名無史さん2018/04/27(金) 21:14:31.620
ナポレオンの台頭を許してその後は新旧体制をいったり来たりする振り子の最初

761世界@名無史さん2018/04/28(土) 09:19:50.530
ブルジョワの一部はタイユ税を払っていなかったというのを
何かで読んだけど本当? 被害者面していた第三身分の一部は
実は税制上の特権を享受していたの?

762世界@名無史さん2018/04/28(土) 18:44:23.100
テニスコートをちゃんと戸締りしていなかったのが悪い。
出てこい責任者。

763世界@名無史さん2018/04/28(土) 19:38:24.33O
屋内型コートだったの?

764世界@名無史さん2018/04/28(土) 20:02:05.840
>>763
教科書に載っていた絵でも見れば建物の中だと分かるでしょー
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Le_Serment_du_Jeu_de_paume.jpg
ヴェルサイユ宮殿の屋内球戯場だよー

765世界@名無史さん2018/04/28(土) 22:03:39.610
ルイ16世が得意の錠前技術でテニスコートにカギをかけてしまう
という小話を以前に誰かが書いてたな。

766世界@名無史さん2018/04/28(土) 22:24:49.840
>>765
なにそのアホ話w

767世界@名無史さん2018/04/29(日) 03:42:56.810
TUDORSってイギリスのドラマではまんまその室内テニスコートでヘンリー8世の取り巻き達が外の女物色してた

768世界@名無史さん2018/04/29(日) 13:13:26.970
モグラはまだ写ってる?

769世界@名無史さん2018/04/30(月) 07:51:16.240
憲法制定まで解散しないとか見栄を切っても
あんなにぎっしり人が入り込んだ状態
そんなに長時間維持できないと思うが・・・
トイレもないし。

いっそ音を上げるまで閉じ込めちまうかww
外から扉を釘で打ち付けて。

770世界@名無史さん2018/04/30(月) 09:33:09.67O
それだ!
ルイ十六世御製の南京錠で封印して兵糧攻めにしてしまえ。

771世界@名無史さん2018/04/30(月) 09:51:58.990
御製の南京錠というパワーワード
まぁ最近ではダライラマ法王御製の時計はあるが。

772世界@名無史さん2018/04/30(月) 09:59:47.760
ほんとそういう処置一つで歴史経過が全然違ったはず
果断さや酷烈なところにかけていたよな陛下…

773世界@名無史さん2018/04/30(月) 10:01:58.300
ダライ・ラマ14世が本人の希望通り時計職人になっていて、時計屋のオヤジになっていたら、歴史はかなり変わっていただろうか?
歴代ダライ・ラマのなかでもっとも宗教的(政治的でない)、と評価される猊下だけに。

774世界@名無史さん2018/04/30(月) 10:56:44.980
親も周囲もお前はダメ、で他を可愛がっていたのも果断さに欠ける
一因になっていたんだと思う。

775世界@名無史さん2018/05/03(木) 23:20:00.030
何事も勝てる土俵で勝負すべきだ。
怪力王ルイ16世「よろしい、腕相撲で余に勝ったら、そちらの要求を認めよう」

776世界@名無史さん2018/05/04(金) 00:07:51.62O
「この錠前を破る事が出来たら要求を認めてやろう」

777世界@名無史さん2018/05/04(金) 04:02:08.700
ゴルディアスの結び目みたいなことになりそうだなそれ…

778世界@名無史さん2018/05/04(金) 11:40:00.200
それを壊したバールのようなものが今は世界遺産に・・・
的な歴史イフがあるなw

779世界@名無史さん2018/05/04(金) 13:33:43.850
ルイは君主であるがゆえに刑死しなければならなかった。

780世界@名無史さん2018/05/04(金) 13:42:03.460
【アミシャーブ計画】 日本人にとって骨の髄まで凍り付くような恐ろしい話! 【スタクスネット攻撃】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525405421/l50


神道、皇室、ダブル解体の危機!

781世界@名無史さん2018/05/04(金) 21:51:15.210
在日婚約計画

782世界@名無史さん2018/05/04(金) 21:57:18.880
>>772
昭和天皇批判ですか

783世界@名無史さん2018/05/05(土) 03:07:34.460
立憲君主制にしては大分突っ込んだ方だろ
昭和帝は

784世界@名無史さん2018/05/05(土) 04:39:15.880
戦前(特に国体明徴声明以降)の日本は立憲君主制とは言えんやろ

785世界@名無史さん2018/05/05(土) 05:57:25.010
元老政の頃まではそうだったと思うよ
藩閥政治期までって言うならそうだろうね

786世界@名無史さん2018/05/05(土) 06:07:38.810
昭和帝は立憲君主であろうとしたが時代がそうさせなかっただけやん

787世界@名無史さん2018/05/05(土) 06:35:52.340
ジャコバンなんて1対1でケンカしたら弱そうなやつばかりだな。
あ、ダントンがいるか。

788世界@名無史さん2018/05/05(土) 07:54:20.360
裕仁は「立憲君主」って言葉を責任逃れにうまく利用してただけでしょ。
だいたい立憲政治が存在してないのに一人で立憲君主ごっこしたってしょうがないし

789世界@名無史さん2018/05/05(土) 09:10:56.290
あらしはあほだなぁ
昭和帝はクーデターのときなどに権力振るったが満州事変の時には既に軍は言うこと聞かなかった
責任逃れって天皇に責任をとうやつなんて戦勝国しかないが昭和帝は満州事変の時すでに日本の敗戦を予想してたのか
凄いな

790世界@名無史さん2018/05/05(土) 09:23:40.160
>>789
荒らしなの?

天皇の政治責任を問いうるのは戦勝国だけじゃないでしょう。大正期だって「天皇が政治に直接介入すれば皇室が怨嗟の的となる恐れがある」という言論がなされていたんだから、天皇の政治的行為に責任が問われうる事は意識されていたよ。
あと「立憲君主だから仕方なかった」ってほぼすべて戦後の発言だと思うが。

791世界@名無史さん2018/05/05(土) 09:36:21.190
如実に歴史観が出るなあ
ジャコバンみたいなヤツもいる

792世界@名無史さん2018/05/05(土) 09:50:54.300
ダントン、マラ、ロベス=ピエル

793世界@名無史さん2018/05/05(土) 15:32:50.780
天皇の意志次第でいくらでも強権振るえるし、立憲君主にもなれるが明治憲法やからな
昭和帝は何度か積極的に介入したよな

794世界@名無史さん2018/05/05(土) 16:00:10.570
東アジアの王朝のやり方があるのだから、強権って言ったって限度はあるだろうな。
強権が過ぎれば、皇太后や弟に牽制され、足元をすくわれる。
尤も、敢えて行う事で、彼らの反動的な動きを誘発させ、それを梃子にして、王権を強化できたかもしれないが。
(王権が強化できてれば、戦争の拡大も縮小も主導権を持って行えただろうに。)

795世界@名無史さん2018/05/05(土) 16:20:57.020
ちょっと話がスレタイに近づいてきたな。

>>794
だが、裕仁が後に軍主導の冒険主義に宥和的協調的になっていったのは、軍内部における自分個人の威信を高めて皇太后や弟を牽制しようという目論見があった、という見方もある。
逆に言うと、二二六や田中内閣総辞職の時のように軍部の独走に批判的だった頃には、軍内部での裕仁の個人的威信はかなり低下していたようだ。
当時の憲兵隊の資料では「御所で深夜まで明かりがついてたので政務に御精励かと思いきや、皇后や女官と麻雀をして遊んでいた」
「侍従武官が緊急の奏上のために参内しているのに、ゴルフ優先で何時間も待たされた」といった、裕仁が享楽的な暗君であるという趣旨の噂が軍内部で流されていたそうだし。

796世界@名無史さん2018/05/05(土) 16:29:31.990
昭和帝の弟が226の時に不穏な動きしてたなぁ

797世界@名無史さん2018/05/05(土) 16:43:00.280
秩父宮だったと思うが、二二六の時に東北の連隊から急遽上京参内しようとしたら、大宮駅に侍従武官府の人間が待ち構えていて「その必要なし」と
追い返された、という話があるね。

秩父宮は軍内部のファッショ的グループへの同調を宮中でも公言していたけど、皇太后のお気に入りだったことのほうが、裕仁とその側近が神経を尖らせた原因だったのかも。

高松宮とも険悪だったのは有名だし、裕仁と弟宮たちの関係はかなり剣呑なものだったようだ。

798世界@名無史さん2018/05/05(土) 21:58:38.380
>>790
君主は体内的には法的に無答責で実態としても責任を「問う」ひとはいない

799世界@名無史さん2018/05/06(日) 09:08:24.260
ルイ16世も同じことで、君主である以上は罪に問えないのが基本。
だから君主であること自体が罪だと言ったり、
平民ルイ・カペーとして裁判にかけたり、
首尾一貫しない場当たり的なことになる。

800世界@名無史さん2018/05/06(日) 09:26:44.720
「君主無答責」なんて法的フィクションは政治的にはなんの意味もない、ってことだよな

801世界@名無史さん2018/05/06(日) 09:31:33.280
君主であることが罪、って存在自体が罪、と言うのと同じ。
酷い理屈だけれど政治的には正しかった、って事か。

個人的にはルイ16世とその家族がアメリカ追放になって
助かってほしかったんだけど。

代わりにプロヴァンスとアルトワが◯ねばいいと思った。

802世界@名無史さん2018/05/06(日) 11:28:50.100
その結果、ルイジアナに「新フランス王國」が成立するのか。
ケイジャンの艱難辛苦の歴史を考えると、失地回復を国是とする激越な国になっただろうな。

803世界@名無史さん2018/05/06(日) 11:51:37.860
もしナポレオンがルイ16世なら革命回避できたんだろうか?
あれほど酷い虐殺事件を起こさずに立憲君主制となり、ナポレオンがやった
改革を達成できたんだろうか?

804世界@名無史さん2018/05/06(日) 11:57:22.420
>ナポレオン
史実の性格通りなら、全欧州を敵に回して自滅。
しかもナポレオンの改革はフランス革命の成果を前提にしているから、
それも無くなる。

805世界@名無史さん2018/05/06(日) 13:18:06.480
ナポレオンへの支持って、革命で土地を手にした小農民からのものが大きいからな。
「ルイが帰ってきたら土地を奪われる」という恐怖が、農民をしてナポレオンを支持させた。

806世界@名無史さん2018/05/06(日) 13:29:32.210
>>800
建前は大事
法を犯せば立場が弱くなったときそこを突かれて殺される

法がすべてを守るわけではないが、建前を重視しないのは執行力を重視しないのと同じくらい愚考

807世界@名無史さん2018/05/06(日) 13:30:51.320
>>804
そもそもあそこまで戦争するハメにならん可能性も高いぞ
王はそれだけで支配は楽

808世界@名無史さん2018/05/06(日) 14:54:28.500
天才将軍の正当な国王
フリードリヒ大王みたいな称え方される結果になるだろうが
四面楚歌の状況で勝ったみたいな状況になるかどうかはわからない

809世界@名無史さん2018/05/07(月) 03:03:15.840
>>806
原則としてその通りだが、裕仁は建前に守られる側の人間だからね。
裕仁は馬鹿でも白痴でもなかったんだから、ドイツやオーストリアやロシアの同業者たちが失業したり処刑されたりを目の当たりにして、君主無答責という建前が最後まで自分を守ってくれる、などとは考えていたはずが無い。
自分の立場を強化するためには政治軍事に最大限介入しつつ、立憲君主制というありもしなかった建前を持ち出してそれを隠蔽しようと工作して、見事な成功を収めた。
なかなか優秀なマキャベリストだよ。

810世界@名無史さん2018/05/07(月) 10:37:33.960
>>809
戦後の巡幸は戦略的だったな。
戦前は何をすればいいかよくわかんないという感じで一貫してない。

811世界@名無史さん2018/05/16(水) 21:11:33.650
陛下上げ

812世界@名無史さん2018/05/17(木) 20:42:15.400
>>801
>>802
王様が王妃御一行を連れてニューオーリンズにやってきたら、
ワシントンもジェファーソンも、なんとも扱いに困ってしまうだろうなあw
合衆国の西部進出は、ものすごくやりにくくなる。
合衆国独立の経緯からして、ものすごく鬱陶しいのに追い払う大義名分がない。

人口と経済の差異が圧倒的だから、最終的にはアングロ・サクソンが飲み込むんだろうけど、
ミシシッピ下流域に、腫れ物を触るように扱われる謎のフランス系コロン王国ができてしまうだろう。
米国の文化史は随分違ったものになるだろうなあ。

813世界@名無史さん2018/05/18(金) 18:45:25.540
>>812
ギアナ、インドシナ、アフリカ(マグレブ地域を除く)があるやないか。

814世界@名無史さん2018/05/18(金) 21:32:28.680
大革命の頃はフランス植民地じゃなくない?

815世界@名無史さん2018/05/18(金) 23:33:19.520
>>814
ギアナはすでにフランス植民地だったね

インドシナはもちろんマグレブとかオスマン勢力下だわな

816世界@名無史さん2018/05/19(土) 10:41:11.980
ベトナムの島の一つを領有している。

817世界@名無史さん2018/05/19(土) 12:01:35.100
ベトナムの皇族の人気ある危険分子がのちにマダガスカル近くの島に幽閉されるが
王政のうちから気の早いことだな

818世界@名無史さん2018/05/19(土) 12:10:01.460
>>817
いつの時代?

819世界@名無史さん2018/05/19(土) 12:28:49.140
>>401
参勤交代ってそういう側面もあったんだ!ただ外様の勢力削ぐためだけだと思ってた。
導入した人スゲー

820世界@名無史さん2018/05/30(水) 21:51:26.060
>>468
王党派のマスコミ対策には、コルシカ出身の青年士官ボナパルトを推挙する。
彼こそは黒を白と言いくるめ国民世論を操る大いなる天才児である。
いっぽうで彼を軍隊に置いておくとフランスはやがて災難に見舞われるだろう。
ボナパルトを即刻退役させ、彼を中心に若手を起用して、ピチピチした新鮮な
王党派の新聞社を設立しよう。

821世界@名無史さん2018/06/10(日) 04:03:50.290
すると有為な青年ボナパルトはアメリカに渡り、同国を領導して最強の軍事国家に仕立て上げ、英国と同盟してフランス王国への復讐戦争を始めるのですねわかります

822世界@名無史さん2018/06/10(日) 10:05:49.060
ボナパルト将軍がフランスに戦争を仕掛けるなんてどこの架空戦記。

823世界@名無史さん2018/06/10(日) 12:53:44.790
ちょっと読みたいぞw

824世界@名無史さん2018/06/10(日) 13:03:08.860
その仮想戦記だとフランス最強の将軍って誰になるんだろう?
ドラマ的には本来ならナポレオンの元で戦った元帥たちと戦うのがアツイけど
ダヴーもネイもナポレオンいなかったら出世できないだろうしなあ

革命起こらなくても軍制改革は行われたかもしれんが、
市民軍は未だ国王のために戦う犬畜生だから強くないし

825世界@名無史さん2018/06/10(日) 13:20:34.550
あ、まずアメリカ海軍がフランスに攻め込まないと無理なのか。
ルイ16世の時代海軍力は上昇していたから。

826世界@名無史さん2018/06/10(日) 22:18:36.670
そこで英米軍事同盟が必要になる
英米同盟軍によるフランス侵攻は
ノルマンディー上陸作戦からかな
または大西洋の制海権を確保して
殊にブリテン諸島近辺を遊弋する
フランス海軍に対する英米艦隊の
抵抗としてのバトルオブブリテン

827世界@名無史さん2018/06/12(火) 16:30:29.310
イギリスが同じ王制ということでルイ16世を本腰で助けなかったのは、
アメリカ独立戦争でイギリスがルイ16世の海軍にやられた恨みがあった
という見方がある。ナポレオンの語録にもそんなことが書いてあった。

そしてフランス革命で貴族が大量に国外脱出し、ライバルになりかけた
フランス海軍が内側からガタガタになっていくのは、イギリスにとって
内心非常に嬉しいイベントだったということ。

828世界@名無史さん2018/06/16(土) 11:34:30.970
ネトサポにより愛国コピペを行わせる

829世界@名無史さん2018/06/16(土) 11:45:26.400
愛国じゃなく王室だな。愛国だと革命サイドになるから。

830世界@名無史さん2018/06/16(土) 21:24:57.450
愛国と尊王はひとつであるべきだが
革命はそれが分裂する狂気のイベント

831世界@名無史さん2018/06/16(土) 21:29:50.550
そもそも、国とは何か、って話だ

832世界@名無史さん2018/06/18(月) 20:15:52.150
アントワネットとアルトワの処刑しかルイの生き延びる道はない。

833世界@名無史さん2018/06/18(月) 20:53:09.140
>>832
アントワネットは処刑せんでも離縁して帰国させれば効果同じやろ
そもそも、自分の王妃を処刑したら王党派からも見捨てられるぞ

834世界@名無史さん2018/06/18(月) 21:12:05.370
議会を作って責任内閣を組閣させればいい。
問題が起きたら首相の首が飛ぶだけ。

国王は儀式と錠前造りに没頭できる。

もっともこんな短時間で出来るとは思えない。

835世界@名無史さん2018/06/18(月) 21:16:04.370
>>834
そもそも、英国ですらまだそこまで進んでいないものを、思想的根拠込みでシステム化するとか、後知恵にしても
無理極まるだろう、時間の問題だけではなく

836世界@名無史さん2018/06/22(金) 22:31:48.740
>>824
ベルナドット。史実でもナポレオンを撃破しているしなww

837世界@名無史さん2018/06/23(土) 23:11:46.430
ユゼフ・アントニー・ポニャトフスキーだろ
彼の騎兵は天下一品だ
忠誠心も高い

838世界@名無史さん2018/07/03(火) 22:18:54.220
保守

839世界@名無史さん2018/07/08(日) 12:53:05.100
アメリカ独立戦争があと15年遅れて始まって居たらな・・・
1789年にルイ16の世の手元には、アメリカ独立戦争につぎ込んだ戦費と援助
20億リーブルがまるまる有ることになる。相当のことができるだろう。
もう一度やり直せるなら、独立援助を求めてくるアメリカ人にもうちょっと
待ったら援助してあげよう、と言いくるめてとことん開戦を引き延ばさせる。
お茶の税?戦費に比べりゃ安いもんだ肩代わりしてあげよう。

840学術2018/07/08(日) 12:54:53.730
処刑?学歴程度の難問ですらそれより難しいのに。

841学術2018/07/08(日) 13:02:51.640
革命を防衛することは不可能事だから、盛り上がりの高雅さを見せしめに
見せてごらんにいれればいいだろう。

バスティーユ 陥落 が クライマキシマムだ。

842世界@名無史さん2018/07/09(月) 02:30:26.40O
正直何言ってるのか理解出来ないわ。
荒らし?

843世界@名無史さん2018/07/09(月) 08:53:14.870
>>839
フランスがアメリカの独立を援助するのに使った金額は、
10億リーブルとしている本もありますが、
どちらが正しいんでしょう?

844世界@名無史さん2018/07/10(火) 00:34:59.800
パリを廃都してリヨンを新首都とする

845世界@名無史さん2018/07/12(木) 09:19:16.470
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

6NN

846世界@名無史さん2018/07/13(金) 07:09:16.070
アメリカ独立を後ろにずらせれば、派遣軍の将としてナポレオンを送ることも可。
イギリス相手に大勝して、講和の賠償金をせしめよう。

847世界@名無史さん2018/07/13(金) 08:08:55.150
パレ・ロワイヤルを潰して革命思想家のたまり場を排除する
ついでに所有者のオルレアン公も逮捕

848学術2018/07/13(金) 09:46:23.860
パラ ロイヤワルさん 

パヴァーヌか。統率を生で見てみたかった。ナポレオンの。敵として。

最強軍事センス血統化してますよね。

849世界@名無史さん2018/07/16(月) 18:35:48.280
>アメリカ独立戦争
どうせ援助するなら対ヨーロッパ貿易はフランスの優先権を確保すべきだった。
ほとんど何も見返りを求めずに、国家予算ン年分を独立派に与えてしまうとは・・
さすがはキングオブお人好しルイ16世。

850世界@名無史さん2018/07/16(月) 20:07:42.740
やはりルイはアントワネットとアルトワを斬首するべきだった

851世界@名無史さん2018/07/16(月) 20:45:11.450
ネトサポを増やす

852世界@名無史さん2018/07/17(火) 20:37:59.100
>>812
もしそうしたら,ルイジアナがケベックみたいになったんじゃないかね。
いずれはアメリカ合衆国の一部になるにせよ,公用語はフランス語のままでフランス文化一辺倒の。

853世界@名無史さん2018/07/17(火) 20:40:35.120
>>852
安価打ってレスするのなら、もう1階層深く読んでやれよ。そうでないと話題がループして周りが迷惑するだろ。

854世界@名無史さん2018/07/19(木) 09:18:11.820
8月10日にナポさんのいうとおり徹底してブドウ弾で愚民ども吹き飛ばしてたらどうなったの?

855世界@名無史さん2018/07/19(木) 12:59:10.450
二度と暴力デモなんか起こさなかっただろうけど、水面下で憎しみは羽根を広げただろうな
後のロシアで血の木曜日事件で政府首脳だけじゃなくてツァーリも人民の敵って認識されちゃったらしいから
実のところ大砲置いたら革命の芽を摘み取れていたかは怪しいと思ってる

ナポレオンって恨まれなかったのか?あれは雇われ士官の時代だったからしょうがないとか言い訳したのか?

856世界@名無史さん2018/07/19(木) 13:11:16.700
>>855
相手が王党派だったから悪名広まらなかったのかも
それと名目上とはいえ司令官はバラスだから責任はバラスが取ることになったのでは

857世界@名無史さん2018/07/21(土) 04:21:31.470
「シャン・ド・マルスの虐殺」なんか問題にならないぐらい
実際にはナポレオンの方が市民を殺しているんだけどな。
ラファイエットは人気を失い、ナポレオンは人気を得た。
世評なんて気まぐれなものだ。

858世界@名無史さん2018/07/21(土) 20:25:41.140
両大陸の英雄って凄い人っぽいけど
実務の能力はあんまり有能じゃないように思えるな

一発大当たりしただけのラッキーマンって印象

859世界@名無史さん2018/07/22(日) 11:20:52.280
>>858
うすぼんやりした印象でしか歴史を語れないというのも
いと哀れと思わざるを得ないね。

860世界@名無史さん2018/07/22(日) 12:49:48.020
研究者じゃないから歴史ネタで雑談して楽しめればそれでいいんだよ

861世界@名無史さん2018/07/22(日) 13:01:10.170
横だが、うすぼんやりした印象書き込みには何も言うことができないから会話にならん。それこそうすぼんやりした印象の独り言になる。迷惑だは

862世界@名無史さん2018/07/22(日) 15:02:40.340
王権の削減ひたすら受け入れてたら王位保てたのかな

863世界@名無史さん2018/07/22(日) 15:16:10.440
>>861
「だは」ってどういう意味?

864世界@名無史さん2018/07/22(日) 17:16:13.320
どうやったら平和裡に安定した権力の移行が可能だったのか、ということだよね。その後の歴史の流れを見ても、当時のフランスに、安定した権力の基盤となる社会階層は無かったように思われる。テクノクラート再生産装置としての大学校はナポレオン以降だしなぁ。

865世界@名無史さん2018/07/22(日) 20:53:41.180
>>863
旧仮名遣ひで「だわ」を「だは」と表記する
漢字仮名交じり文だと案外違ひは少なく
上述の文章では後一箇所「言うこと」を
「言ふこと」とすればもつと良かつた

866世界@名無史さん2018/07/22(日) 20:59:00.93O
ネトウヨ文語体
馬鹿丸出しw

867世界@名無史さん2018/07/22(日) 21:21:30.390
つまり、起こった時点で終了?

868世界@名無史さん2018/07/22(日) 23:17:46.080
ラファイエットは成功し名声を勝ち得た中二病。
人生に失敗した中二病患者から嫉妬の目で見られるのは避けられない。

869世界@名無史さん2018/07/24(火) 23:29:16.000
バラスいいよね

870世界@名無史さん2018/07/25(水) 00:53:12.340
バラスは歴史的評価はともかく一番の勝ち組かもしれんな

悪事を働き、私腹を肥やしたが厳しい制裁を受けることもなかった

871世界@名無史さん2018/07/25(水) 14:01:18.070
自分が見出してやった男と自分が捨てた女に見返される屈辱を味わった以外は良い人生
自分も彼らに酷い事やったから恨む筋合いはないけど

872世界@名無史さん2018/07/25(水) 16:25:41.510
タレーラン「賄賂払ったぞ」
バラス「タレーランが着服したぞ」

どっちなんだろ

873世界@名無史さん2018/07/27(金) 22:51:59.230
バラスが悪人といっても、たかだか腐敗していたというだけのこと。
大量殺戮者である前任者と後任者に比べれば、天使のようなもの。

874世界@名無史さん2018/07/28(土) 07:26:57.040
そう言えば、ツヴァイクのジョゼフ・フーシェだと「バラー」って言う表記になってるけど、
あれは何語読みなんだ?

875世界@名無史さん2018/07/29(日) 12:52:50.830
>>874
本来それがフランス読みなんじゃね。
フランスの人名は末尾のsを発音しない。

Louisはルイ
Nicolasは二コラ
Barrasはバラー

876世界@名無史さん2018/07/29(日) 13:10:32.080
ルイ16世が北朝鮮の金豚やカンボジアのポル・ポトみたいに処刑三昧の恐怖政治やってたらどーなってたかな?
処刑される前に家族に「国民を恨んじゃいけないよ」と言い残すくらい優しい人だったが

877世界@名無史さん2018/07/29(日) 14:04:38.28O
誰を馘んだ?

878世界@名無史さん2018/07/29(日) 18:06:21.520
>>875
ありがとう。
グーグル翻訳の音声で聞いたら「バハー」って聞こえた。
フランス語に近づけたのか。

879世界@名無史さん2018/07/29(日) 20:38:16.880
じゃあこれからはバラスのことをバラーと呼ぼう

880世界@名無史さん2018/07/29(日) 22:55:38.470
バラというと紅顔の美少年鼓手のイメージだから・・・
https://ja.wikipedia.org/wiki/ジョゼフ・バラ

悪徳の士の方はバラスで区別したいね・・・

881世界@名無史さん2018/07/29(日) 22:57:56.22O
バラは美しく散る

882世界@名無史さん2018/07/30(月) 00:01:52.980
ベルサイユのバラスか

883世界@名無史さん2018/07/30(月) 00:02:03.120
ベルサイユのバラスか

884世界@名無史さん2018/07/30(月) 03:25:07.080
恐怖政治中は処刑しまくって、金品を取り上げ、それが追及されそうになるとクーデター
その後政府の資金で私腹を肥やし、女を囲って好き放題

ベルサイユのバラスとしてかっこよく描くのは無理だな

885世界@名無史さん2018/07/30(月) 07:59:33.830
青池保子なら、青池保子なら何とかしてくれる

886世界@名無史さん2018/07/30(月) 14:24:43.370
かっこよく描かなくてもいいけど
長谷川ナポレオン外伝、ベルサイユのバラス
とかなら楽しくまとめてくれるだろう

887世界@名無史さん2018/08/01(水) 22:14:48.730
フーシェも少女漫画になってるんだからバラスも余裕やろ

888世界@名無史さん2018/08/04(土) 08:03:06.340
フーシェは有能だが、バラスは絵になる部分がない。

889世界@名無史さん2018/08/21(火) 10:35:06.590
防ぐの無理ゲーだな
最高にうまくいっても立憲君主制が落としどころ
ドイツみたいにいかないわ

890世界@名無史さん2018/08/21(火) 12:07:39.800
まあ革命を武力で弾圧して、16世の間は起きなかったとしても
17世の治世には外国の力を借りた革命とか起きてそうだよな

891世界@名無史さん2018/08/21(火) 21:49:57.460
そもそも兵隊に払う給料ないから内乱なったら詰み

892世界@名無史さん2018/08/21(火) 22:27:31.700
北朝鮮は党に首領様しか触れない秘密金庫を用意して支配の為に使っていたから、
16世も、国庫とは別に、ブルジョアと組んで秘密金庫の中を充実させるこったな。
定期的に、秘密金庫からふるまえば、それ目当てに軍幹部も靡いてくれるだろ。
北朝鮮だって押さえられるんだ。16世も配る物を配ってれば何とかなるだろ。

893世界@名無史さん2018/08/22(水) 15:03:32.740
>>892
もうそういう信用もないし

894世界@名無史さん2018/08/22(水) 20:55:54.64O
金がない、ブルジョワ共よどうにかしてくれ
が三部会開催の動機だろ。

895世界@名無史さん2018/08/22(水) 21:20:09.730
根回し無しで開催しちゃいかんだろ。

896世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:38:18.900
三部会開かせたの貴族サイドだぞ

897世界@名無史さん2018/08/23(木) 16:13:24.250
>>892
当時は国庫と王室の内廷費は分かれていなかったし、それどころか公費と官吏の私費との区別すら曖昧だった
で、それら全体をひっくるめて信用が毀損していたから、裏金とかそういうレベルでは対応不能

898世界@名無史さん2018/08/23(木) 17:43:41.490
>>896 大抵の革命って貴族などのエリート層が主導してるよね

899世界@名無史さん2018/08/23(木) 18:48:17.200
・ブルジョアと起業に興味がある貴族たちで産業革命
・農業保護政策にも力を入れる
・兄ヨーゼフとレオポルドによりマリー・アントワネットの画策家覚醒を早める

900世界@名無史さん2018/08/23(木) 19:22:10.68O
王妃を政治に介入させたら瓦解が早まるだけだろ。
むしろフェルゼンを付けてプチトリアノンに幽閉。

901世界@名無史さん2018/08/23(木) 23:22:44.780
王妃の革命後の冷静な行動はもう少し評価されても良いかと

902世界@名無史さん2018/08/23(木) 23:35:02.19O
皮肉が?
最悪の自滅行為にしか見えないが。

903世界@名無史さん2018/08/23(木) 23:51:54.380
>>901
冷静?逆に破滅を早めただけに思えるが。

904世界@名無史さん2018/08/24(金) 02:57:09.530
農民に力あったから産業革命もできないんだよな
へんなとこで進歩的政策とっておいてアンシャンレジーム堅持だから身動きとれない

905世界@名無史さん2018/08/24(金) 04:27:03.480
やっば姑息的改革による革命の回避は不可能なのかな
上からの革命と粛清を断行するしか王政が生き延びる道はなかったのか

906世界@名無史さん2018/08/24(金) 06:01:51.980
16世にはオクタビアヌスのマエケナスが居なかったことが仇となった
名君の資質がイメージ操作で覆す参謀を作らなかったことが残念

907世界@名無史さん2018/08/24(金) 07:47:39.730
ラファイエットみたいな姑息な奴に頼らざるをえなかったのがな
バルナーヴあたりに全部まかせて支援してやれば首きりおとされることなく、王室の存在くらいは維持できたろ
あとは落ち着いたとこで革命の成果を王室が与えた恩恵として宣伝してしまえばよい

しかしこのスレの「防ぐ?」とは旧体制の維持だよな?
そら無理ゲーだろ

908世界@名無史さん2018/08/24(金) 12:25:37.960
別に旧体制の護持に限定されてない
どこまで守れるか?みたいなゲームしてるだけ

最悪は自分さえ生きてりゃいいやってとこになる

909世界@名無史さん2018/08/24(金) 14:15:36.940
>>908
そうなんだ
「革命」を「防ぐ」だから統治形態の変更はいっさい認められないと思ってた
単純にいうとルイ14世レベルの権勢振るえるようにするものとばかり

910世界@名無史さん2018/08/24(金) 19:05:06.590
旧体制の維持
新体制の政治シフト

どちらの方向で語っても良いだろう

911世界@名無史さん2018/08/25(土) 06:22:36.620
まず嫁をアントワネットの上の姉にすることから始める。

912世界@名無史さん2018/08/25(土) 10:12:49.070
マリア・カロリーナか
彼女の政治能力はすべてナポリのアホ国王の手柄にされて可愛そうなんだよな

913世界@名無史さん2018/08/25(土) 20:44:07.340
マリア・カロリーナ
予定通りにフランスに嫁いでいたら、どこまで活躍できたんだろう

妹の処刑やナポリに流れ込むフランス亡命貴族、火山の爆発による心労で阿片中毒になってる面も考えるとどうなのだろう

914世界@名無史さん2018/08/25(土) 21:00:00.460
>>913
ルイ16世に必要なのは信頼できる補佐官で、カロリーナならアントワネットより
政治感覚がましじゃないか?それに、子作り方法でもあんな7年間のトラブルは
発生させないだろうし。

915世界@名無史さん2018/08/25(土) 22:54:52.600
カロリーナがフランスに嫁いでたらアントワネットはどこに嫁入りしたのだろう

カロリーナって経済面にも長けてるんだっけ?

916世界@名無史さん2018/08/26(日) 03:28:35.72O
女帝が自分に一番似ていると言ってたよな。
更に財テクの天才フランツ一世の素質も受け継いでいたとしたら革命を上手くやり過ごす事が出来た可能性が高いな。

アントワネットはアントニアのまま上から三人の姉達同様に行かず後家かなw

917世界@名無史さん2018/08/26(日) 07:17:04.240
ドイツの小国やポルトガルというところもあるから行かず後家はないんじゃないかな。

918世界@名無史さん2018/08/26(日) 09:41:12.000
そしたら嫁いだ先でやはり革命の原因になっていたりしてw

919世界@名無史さん2018/08/26(日) 15:34:03.520
スペインハプスブルク家に適当な王子か男やもめの王族居なかったっけ?

920世界@名無史さん2018/08/26(日) 17:54:06.63O
当時イスパニヤアブスブルゴ家はとっくに断絶してボルボン家だよ。

921世界@名無史さん2018/08/26(日) 20:01:16.250
欧州近世最大の戦争、スペイン継承戦争忘れるとかありえん

922世界@名無史さん2018/08/27(月) 01:11:05.160
とあるサイトでルイ16世は絶対王政を残そうとして改革をしていた、
暴君だ、ってあったけど、王権神授説で教育された人にフランス革命
レベルの人権意識を求めて非難するのは間違っていると思った。

923世界@名無史さん2018/08/27(月) 05:25:58.620
>>922
現代の価値観仮に持ち込んだとして

恐怖政治でまともな裁判すっ飛ばして殺しまくった革命政府と、極力暴力を回避した国王政府
どちらが穏健で健全だったかって話になる罠

もちろん革命の歴史的意義を否定するものではない

924世界@名無史さん2018/08/27(月) 08:01:31.250
>>914
信頼できる補佐官というけどミラボー信頼できないんじゃ誰連れてくんだよ
多少金に汚くて無軌道なとこあるけどルイ16世に対する忠誠心は問題ないたろ

925世界@名無史さん2018/08/27(月) 20:26:15.990
>>924
いや、革命前の話。最初から頼りになる補佐官がいれば、ってこと。

926世界@名無史さん2018/08/27(月) 21:22:52.240
ルイ15世の未婚の娘達に政治能力、ねえよなあw

アントワネットの兄ヨーゼフがルイ16世に政治もアドバイスしてれば
夜の生活アドバイスだけでなく

927世界@名無史さん2018/08/27(月) 21:36:39.570
>>926
ヨーゼフもフランスを利用する気満々だからなあ。

928世界@名無史さん2018/08/27(月) 21:45:03.93O
デュバリー夫人に頑張ってもらう。

929世界@名無史さん2018/08/27(月) 21:54:22.130
>>928
夜のアドバイスか!

930世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:57:40.700
実際ルイ16世がヤリチンの床上手だったら色々変わったと思う
改革途中にマリーにくちばし挟ませることはなさそうだわ

931世界@名無史さん2018/08/28(火) 17:27:01.040
ポンパドール夫人みたいな公妾に政治任せても良かったかもな
でもアントワネット一途、子煩悩だった人柄は好き

932世界@名無史さん2018/08/28(火) 22:00:58.030
愛人を持たせる計画があっても当人が拒否。

933世界@名無史さん2018/08/28(火) 22:09:28.210
いい人。なんだよね…

934世界@名無史さん2018/08/29(水) 10:03:57.600
>>930
たしかに
ほかの夫人たちが牽制してうまくバランス化とれたわな

935世界@名無史さん2018/08/29(水) 11:04:50.870
結婚前の年上のマダムによる筆おろし及びその後もマダムと情交しなかったのかな?

936世界@名無史さん2018/08/29(水) 12:20:05.47O
神聖だっだから

937世界@名無史さん2018/08/29(水) 12:22:49.230
ぶっちゃけルイ15世が無能だろ

938世界@名無史さん2018/08/29(水) 14:18:56.520
ルイ14世は宮廷夫人に筆下ろししてもらったぞ

939世界@名無史さん2018/08/29(水) 20:29:51.320
>>935
隠し子の噂が飛んだ事がある。

940世界@名無史さん2018/08/29(水) 21:11:21.190
>>939
女中のに手を出した話?
マリーテレーズにそっくりなエルネスティーヌの事?
ポリニャク公爵夫人の末娘もルイ16世に似てるとか

941世界@名無史さん2018/08/29(水) 21:22:23.440
>>940
エルネスティーヌの事。ポリニャックの末娘の話は知らなかった。
でも、アルトワの宰相となったジュール・ド・ポリニャックが隠し子と
言うのはあったとか。

942世界@名無史さん2018/08/29(水) 23:31:05.970
エルネスティーヌは母親が亡くなった後にアントワネットが養女にしてるから本当に非嫡子かも
顔立ちもマリー・テレーズにそっくりだったらしい

943世界@名無史さん2018/08/30(木) 01:51:20.470
>>941
ゴメン、ジュールと間違えてたw
一時期ポリニャック公爵夫人とルイ16世は恋愛関係にあり、その頃王妃は公爵夫人との友情が冷めた話やエルネスティーヌの話はスーザン・ネーゲルのマリー・テレーズの前半に色々書いてあるね
この本によるとアメリカ独立戦争に加担した事を悔いているのを幼いマリー・テレーズに話したそうだ

944世界@名無史さん2018/08/30(木) 08:19:13.670
>>221
元々寒冷地だから強い指導者思考あるのかもしれないし
群雄割拠時代にモンゴル帝国にボコられて生き残るには強い指導者がと思ったのかもしれんしなあ

945世界@名無史さん2018/08/30(木) 22:08:43.710
子供のマリー・テレーズにアメリカ独立戦争なんて話すかな?

946世界@名無史さん2018/09/01(土) 03:06:50.020
エルネスティーヌは革命時の記録が結婚と死亡記録しか無いから、テレーズの晩年までタンプル塔でのすり替え話があったのだろう
ルイ17世のそっくりさんの非嫡子がいたらどうなっていたかね

947世界@名無史さん2018/09/01(土) 08:14:32.200
ルイ・シャルルの心臓、母方しかDNA鑑定してないが、父方の鑑定をしたら
どうなっているのかと思う自分がいる。

948世界@名無史さん2018/09/02(日) 22:49:25.530
物理的に革命を妨害するなら、ミラボーただ一人をなんらかの方法で除けば色々遅延するか不発に終わったな
国民議会系の合法路線と、民衆の蜂起みたいな非合法路線の両輪があったから革命勃発まではスムーズに行ったけど
ミラボーがいなかったら合法路線は第一と第二が結託して早々に潰されてたと思う

他に気骨あってガタイが良くて、リーダーシップ取れて存在してるだけで周りがビビる議員いたか?
初期の第三身分の代表を牽引したのは明らかにミラボーだから、こいついないだけで
もっと早い段階に革命じゃない単なる暴動起こして、軍隊に鎮圧されて不発になると考える

949世界@名無史さん2018/09/07(金) 23:42:57.840
思想統制を行う秘密警察を作るしかないのか。

950世界@名無史さん2018/09/07(金) 23:58:52.060
秘密警察を作るとして、その前身となりうる組織はあったのだろうか、指導できる人はいたのかな?また、運営費用をどうやって捻出したらいいのかな?

951世界@名無史さん2018/09/08(土) 04:11:24.240
>>950
国王のポケットマネー(半ば本気)

952世界@名無史さん2018/09/08(土) 15:28:57.710
マリーちゃんの国庫に占める浪費の割合は1割以下と言われているが
それだけの資金を秘密警察につぎ込めば覇権取れた気もする

フーシェとかいうクソ有能な在野の士もいるしな

953世界@名無史さん2018/09/08(土) 17:25:42.560
>>952
王室全体の費用が国家予算の6%。だからマリーはそこまでの贅沢はしてない。

954世界@名無史さん2018/09/11(火) 16:15:16.890
いやいや6%ってすごい比率だよ

955世界@名無史さん2018/09/11(火) 17:20:19.990
フランス全土が王様の私有物って考えると、6%使ったからなんやねん?全部俺のものなんだが?って感じだけど
現代で見ると天皇陛下の奥様個人が私生活に2兆円でも使ってたらやべーもんな

956世界@名無史さん2018/09/11(火) 17:35:10.530
約100兆×0.06=約6兆。

957世界@名無史さん2018/09/11(火) 19:44:27.80O
北の偉大なるお方の宮廷費は国家予算のどれくらいの割合なんだろうか?

958世界@名無史さん2018/09/11(火) 21:43:08.070
王室の場合は現代で言うところの福祉予算(慈善事業)や外交関係の
費用も入るからねえ。ルイ15世以前は3割方王室費だったとか言うから、
6%なんて本当に昔と比較すると少なくなった。

959世界@名無史さん2018/10/02(火) 07:11:36.460
宮廷の使用人も何千人といるし、彼らも家族を養わなきゃならない。
当時の国で王室の費用が6%って、むしろ少なくないか。

960世界@名無史さん2018/10/04(木) 01:21:09.770
ヴェルサイユ宮殿を要塞化しておく
スイス傭兵を1万人に増強する
穀物備蓄倉庫をつくってお救い麦制度を実施する

961世界@名無史さん2018/10/04(木) 06:43:59.14O
金がない、が革命の最大要因だよ。

962世界@名無史さん2018/10/04(木) 15:28:59.930
バスティーユの時もヴェルサイユ行進の時も、市民側が使える戦力はフランス衛兵と国民衛兵だけ
そしていざ兵士対兵士の激突があったら、それは革命とかそんなことではなく内戦になる
内戦になったら市民を弾圧した〜とかの悪評を気にせずに国王軍を投入できる

ただ王制末期も立憲君主制を模索してた時も給料の払いが悪くてクソ士気が低かったらしいから
衛兵隊と一般ピーポーからなる反乱軍を殺せって命令に従うかはわからん

963世界@名無史さん2018/10/04(木) 16:20:48.590
専制君主が兵隊に給料払えなくなったら終わりだわ

964世界@名無史さん2018/10/13(土) 00:25:44.660
パリという場所が悪いんだわ
保守的な地方に遷都すればええ

965世界@名無史さん2018/10/13(土) 12:44:21.670
パリが悪かったのが間違いない
ヴェルサイユにいて近衛兵を増員するだけでもまったく違った
地方の主要都市に退避して反攻するのにもヴァレンヌ逃亡みたいにならないで
堂々と行進して逃げられただろう

966世界@名無史さん2018/10/16(火) 02:45:00.240
マリーを生け贄にしたらイケる

967世界@名無史さん2018/10/16(火) 06:47:53.380
そもそも国の中心都市と宮廷を別のところに置いたのがまずかった。
情報と意思決定のタイムラグ、兵力の分散。良い事は何もない。

968世界@名無史さん2018/10/16(火) 14:21:47.080
いや、パリを首都にしないでただ国内で一番でかいだけの都市にしておけば逆に問題はなかった
もっと離れたところにヴェルサイユって小都市作ればよかった

969世界@名無史さん2018/10/16(火) 14:30:35.400
中途半端に啓蒙してると殺られる法則

970世界@名無史さん2018/10/16(火) 21:24:50.310
>>969
逆。
中途半端に啓蒙していたらエカチェリーナIIやフリードリヒIIのように
天寿を全うできていたろう。

971世界@名無史さん2018/10/17(水) 06:00:15.240
ドイツもロシアも農民弱いから助かってたんだろ
フランスは農民強くてアウト

972世界@名無史さん2018/10/17(水) 13:18:32.470
フランスも地方の連中とかやっぱりバカだけど、
パリでジャコバンクラブ作ったら全国各地にジャコバンクラブ支部が出来るくらい地方との連携取れてるんだよな
ロシアでは都市をまたいで政治クラブを全国に繋げるのムリだろ

973世界@名無史さん2018/10/24(水) 09:07:39.610
悪いのはジロンド派
こいつらがもうすこしまともな舵取りしてればルイ16世も死なずにすんだわ

974世界@名無史さん2018/10/24(水) 12:39:02.760
ジロンド派の前のフイヤン派だぞ、アホの象徴だったのは
ヴァレンヌ事件をルイ16世は誘拐されそうになって〜とか寝言言うからみんな王室にキレ出した

三頭派とラファイエットの半端な穏健路線が過激派の台頭を招いた

975世界@名無史さん2018/10/26(金) 07:31:24.380
アメリカ独立戦争に肩入れしたのが間違いやった

976世界@名無史さん2018/10/26(金) 07:49:31.01O
>>975
全てはそこなのだがルイ十六世が即位した時点ではもうやらかしちまった後だからなぁ…

977世界@名無史さん2018/10/26(金) 21:21:21.540
ルイ15に文句言えや

978世界@名無史さん2018/10/27(土) 01:48:11.170
孫は祖父に文句は言えん。

979世界@名無史さん2018/10/27(土) 12:15:01.530
>>975
そこは間違いじゃない

問題は税制、寒冷化、物流

980世界@名無史さん2018/10/28(日) 02:03:14.330
穀物を自由化させなければ、寒冷化は乗り切れたかもしれんな。
小麦粉戦争の時に気づいておかなければならなかった。

981世界@名無史さん2018/10/29(月) 02:39:41.040
財政破綻してるんだから税政だけじゃ補えないだろ
歳出も同時に減らしてかないと

982世界@名無史さん2018/10/29(月) 14:29:15.750
ルイ16世が音頭とってフランス国教化みたいなの目指したら廃位されたんかな
アッシニアをルイ16世自身が出すのが目的

983世界@名無史さん2018/10/30(火) 18:17:47.220
ルイは王であるがゆえに死なねばならなかった。これ定説。
それがいやなら、さっさとアントワネットとアルトワを斬首すべきだった。

984世界@名無史さん2018/10/30(火) 20:09:17.670
>>983
王が王妃をなんの罪で死罪にできるんだよ
オーストリアとの関係を完全に破綻させるし、そんな選択肢はそもそもない

985世界@名無史さん2018/10/30(火) 21:42:57.400
>>981
そうじゃなくて塩税、いわゆるガベルが年々高倍率になってって
庶民の不満がひっじょーに高まってったとかそういう面から税制改正必要だった

986世界@名無史さん2018/10/30(火) 21:52:56.890
>>981
徳政令は出来んかったんかな?

987世界@名無史さん2018/10/31(水) 07:48:15.450
>>986
徳政どころか国家や王家のデフォルトさえ許されない状況だったんだぜ

988世界@名無史さん2018/10/31(水) 13:53:06.980
もうすぐスレ終わるけど
次スレどうする?

989世界@名無史さん2018/10/31(水) 14:19:45.180
あってもいい気がする

990世界@名無史さん2018/10/31(水) 16:06:04.670
歴史のif系スレでパート化ってどうなんだろ
個人的にはありだと思うけど皆さんのおまかせで

991世界@名無史さん2018/10/31(水) 19:09:00.530
割と人気のスレだったし

992世界@名無史さん2018/10/31(水) 23:22:42.83O
ネタレスがちょっと面白くて良かったな。

993世界@名無史さん2018/11/01(木) 02:50:00.940
反対意見が無かったので立てました。

次スレ
自分がルイ16世だったらどのように革命を防ぐ?★2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1541008005/

994世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:24:35.150
混乱を抑え込むために軍を出さない
これで民衆に被害が出たことがまずかった

995世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:25:54.680
>>984
現在でも大抵は罪をでっち上げるってやり方だね

996世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:26:55.470
マリーアントワネットは嫌われていたらしいな

997世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:28:12.130
王の食べ残しの食材がパリ市民の食料の何割かになっていたとか

998世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:28:48.960
Le Roi de France
Le Roi des Francais

999世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:29:24.060
俺はザ・ダブルが最後の晩餐

1000世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:30:01.200
熊肉を食べる。

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