日本人ってやたらドイツに仲間意識持ってるけど

1世界@名無史さん2018/01/25(木) 20:14:33.720
ドイツ人からしてみりゃ、同盟組んだWW2でアメリカ参戦する口実作られるわ、共同でソ連と戦ってくれないわ、暗号ガバガバでV2ロケットの製造拠点ばれるわでマジで恨みこそすれ仲間意識なんてないだろ。
イタリアのがよっぽど一緒に戦った仲間だわ

181世界@名無史さん2018/03/28(水) 22:29:55.87O
金曜公開のチャーチル・ヒトラー物語
ここの住人は見に行くのかな ?

182世界@名無史さん2018/03/28(水) 22:36:41.120
>>175
中韓って仲いいじゃん
欧米みたいに世界大戦も起こしていないし、
アルザス・ロレーヌや南チロルのような取ったり取られたりの領土紛争もない
民族主義の対立による歴史認識の違いだって欧米が元祖だろ

183世界@名無史さん2018/03/28(水) 22:45:23.160
>>180
韓国が衆愚政だからといって、
日本人が民主主義そのものに対する疑問の根拠に韓国を挙げることはないだろう

EUの統合は歴史的にこれまで無かった独仏間の融和を基盤にしている
ドイツだけではなくフランスのリーダーシップも無視できない
東アジアではそうした融和が実現していないし、世界中どこにでもある対立があるにすぎない

184世界@名無史さん2018/03/28(水) 22:47:17.100
ドイツ人は特に日本に興味ない
日本人も特にドイツに興味ない
おたがいさま

185世界@名無史さん2018/03/28(水) 22:52:35.590
フランス人もみんな日本のアニメと漫画好きらしいぞ
テレビで言ってた

186世界@名無史さん2018/03/29(木) 00:16:40.710
「みんな」というのが眉唾

187世界@名無史さん2018/03/29(木) 00:26:26.690
>>182
こんなことやってますけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/朝鮮排華事件

188世界@名無史さん2018/03/29(木) 00:35:12.870
>>187
それが世界大戦やせめて国境紛争に発展したことは無いんですかねえ
「日本に統治され抑え込まれて鬱屈した朝鮮人が中国人に八つ当たりした」
っていう一言で片が付きそうだな

189世界@名無史さん2018/03/29(木) 00:43:08.060
朝鮮半島勢力が中華に対抗できたのは高句麗だけ

190世界@名無史さん2018/03/29(木) 00:59:33.980
>>189
まさにその高句麗の歴史認識を巡って中国と韓国が対立してますね
>>188
その一言で片をつけた以上は、中国と韓国が仲いいとかいう妄想は言えなくなるね

191世界@名無史さん2018/03/29(木) 01:06:28.920
>>182
その基準でいうなら、中韓よりも日韓のほうが、はるかに仲いいことになるはずだよ
世界大戦といえば、第一次も第二次も、韓国が日本領だった時代だ
その時代に、日本軍の兵士として大勢の韓国人が中国人相手に戦ってる
彼らは、世界大戦としてどころか、国境紛争としても、日本人相手に戦ったことはいちどもない

192世界@名無史さん2018/03/29(木) 01:12:56.100
>>190
今の独立志向を「良い」と思い込みながら
事大から抜けられず苦しんでいる朝鮮人だからこそ
「例外的に」中国を侵略していた高句麗に憧れるんだろう
だがどう見ても高句麗の振る舞いは典型的な北方騎馬民族だよな
ウリナラ同一民族史観には無理がある
>>191
そもそも「仲が悪いから一緒くたにできない」っていうのが意味不明
同属嫌悪っていう言葉、知らない?

193世界@名無史さん2018/03/29(木) 01:20:25.560
>>183
民主主義への疑問というか警戒というのは、べつに韓国を挙げるまでもなく、古代ギリシャ、ローマからの普遍的なテーマだ。
欧米人は、民主主義は本来とんでもないものであり、それを抑えるためローマ帝国が帝政になったのは仕方ないと思ってる。
近代市民革命のときも、君主制を倒して出した宣言は「人権宣言」であって、断じて「民主宣言」ではない。
君主制を否定した以上、しかたなく民主政をやらざるを得ないけど、古代の失敗を繰り返さないために、「人権」という枠を作り
その枠内に民主政を抑えることでなんとかしようと考えたわけだ。
やがて、健全な民主政が定着するなかでいつしか古代の失敗が忘れられ、社会主義者が「民主独裁」なるものを言い出したわけだが
彼らが「人民裁判」やら「粛清」やら、古代の衆愚政そのままをやらかしたおかげで、やはり民主政がとんでもないものだと再認識された。

韓国が、民主主義そのものへの疑問の根拠なのではない
民主主義そのものへの疑問の、一例にすぎない

194世界@名無史さん2018/03/29(木) 01:28:15.880
>>192
>>182の基準は「世界大戦を起こした」「アルザス・ロレーヌや南チロルのような紛争をした」だから
その基準でみたら、韓国人は、中国人相手にはそれに類することをしてるじゃん、日本人相手にはしてないのに、と
言ってるのが>>191だよ
べつに「仲が悪いから一緒くたにできない」などと言ってるわけじゃない

195世界@名無史さん2018/03/29(木) 01:48:16.760
>>193
>>183の「日本人が民主主義そのものに対する疑問の根拠に韓国を挙げることはない」は
>>180の不思議な「衆愚政の韓国の暴走の被害者である日本が、ドイツに親近感を持つのかもしれない」
という意味不明な一言を踏まえている
韓国嫌いの日本人は、べつに韓国が衆愚政の国だから嫌っているわけじゃない
韓国の少数の良心的な民主主義信奉者を支援したい日本人がべつに多いわけでもないのと同じ
日本人は韓国の民主主義を「後進国だから未発達なんだな」と割り切っている
多くの日本人にとって韓国は、民主主義そのものを考察するための一例ですらない

196世界@名無史さん2018/03/29(木) 01:54:29.310
>>194
でも歴代の朝鮮・韓国の政府は中国と戦争していないよね
民衆暴動なんてただの世界のどこにでもある利益の奪い合いだろ
朝鮮人は日本に統治されるまで世界のどこの民族ともろくに深く付き合っていない
ただ王朝が前面に立って中国に拝謁してきただけ
中国には数百万の朝鮮族がいて共産党に支配されているが、
たとえば間島の朝鮮族が自治政府を打ち立てて完全独立を唱えたことは一度もない
中朝の抗日ゲリラ同士が殺し合ったこともあるが、粛清されてすぐ友好的になった

197世界@名無史さん2018/03/29(木) 01:55:21.100
韓国のスレ立てたら?

198世界@名無史さん2018/03/29(木) 01:56:05.210
>>194
>>170で言ってるじゃん

199世界@名無史さん2018/03/29(木) 02:05:23.740
中国韓国の話しかできない奴はどこか行ってくれ。
ドイツの話をしよう!

200世界@名無史さん2018/03/29(木) 06:54:04.760
>>178
中国のネットも、たいていそうだ

日本と韓国を比較して、韓国をボロクソにコキ下す話が多い

201世界@名無史さん2018/03/29(木) 06:55:59.360
エマニュエル・トッドの反ドイツ本を読むと、「やはり、フランス人のドイツに対する反感には根強いものがあるな」と思わされる。

202世界@名無史さん2018/03/29(木) 06:58:15.690
>>199
最近のドイツは、中国との蜜月がずっと続いていて、「ほとんど同盟国」と言われる状態だ。
いまのドイツを、中国と切り離して語るのは無理。

日本の右翼には、ドイツ嫌いが増えている。

203世界@名無史さん2018/03/29(木) 07:05:02.200
ドイツの国家規模は、中国の省1つぶん程度

204世界@名無史さん2018/03/29(木) 07:06:54.370
そんなにドイツが中国と仲が良いのなら、ドイツがSCOに入るのが自然だがな

205世界@名無史さん2018/03/29(木) 07:59:47.050
>>195はドイツの話とも関連してるからレスするか
韓国嫌いの日本人は、「人治」だとか言って非難してるじゃん
「遡及法」だとか、「事後法」だとか、そういう批判してるわけで、法治主義を軽視する点を問題にしてる
「民意」の一言で法を無視する態度が問題なわけで、その「民意」に反日が含まれるから日本が被害を受ける

こないだドイツで逮捕されたプチデモンも、スペイン憲法に反する独立投票を「民意」で正当化して強行したわけで
本質的には同じことだよ
日本人が韓国の民主主義を未発達だとか言うのは、民主主義に対する幻想をもってるから
民主主義が本来、衆愚政であり、警戒すべきものだと分かってないから、現に被害を受けても現実から目をそらそうとしてるだけ

206世界@名無史さん2018/03/29(木) 10:10:41.260
日本人の「民主主義に対する幻想」は、正しくない。
「民主主義に対する洗脳」だな。戦後GHQによって洗脳された結果だ。
日本は明治以来、立憲君主制でうまくやってきたわけで、その時のお手本が、同じく立憲君主制のドイツだった。
だから、ドイツに親近感があるんだと思うよ。

今のドイツは、当時のドイツとは全然別の国だ。

207世界@名無史さん2018/03/29(木) 10:23:51.440
>>206
明治以降の立憲君主制が上手く機能してたとは思えないんだが
権力が分散しすぎて統制がとれなくなってたし

208世界@名無史さん2018/03/29(木) 10:40:40.170
>>207
そりゃ神の国じゃないんだから、世の中に完璧な国家体制なんかあるわけない。
ただ、少なくとも、民主制よりは君主制のほうが、国家意思も一貫してるし、責任の所在も比較的分かりやすいと思うよ。
満州事変以降の、閣内不一致による解散の多発は、軍部大臣現役武官制によるもので、民主制か君主制かとは関係ない話。

209世界@名無史さん2018/03/29(木) 10:53:36.650
>>205
反日中心の民意が醸成されたのは長く続いた独裁時代に行われたインチキ教育の結果だよ
最初の独裁政府もGHQが知日派政治家と官僚を始末した後に上海から戻ってきたゴロツキの
自称独立派を閣僚に据えたものだ
そこに民主主義はなく、アメリカが子分の自立できない小国に独裁者を養う国であることはみんな知っている

210世界@名無史さん2018/03/29(木) 11:06:42.320
>>208
立憲君主制なのに天皇に代わる責任者がいない大日本帝国のシステムは欠陥そのものだったと思うんだが
軍部大臣現役武官制や統帥権独立だってそれを受けてだし

211世界@名無史さん2018/03/29(木) 11:07:57.790
あと、民主制と君主制は別に相反する概念じゃないだろ

212世界@名無史さん2018/03/29(木) 11:13:22.770
>>210
民主制でも国民に代わる責任者はいないぞ。
だから、アメリカみたいに国論が二分して国民意思が分裂すると機能不全になる。
世の中に、完璧な制度なんかないんだから、制度の悪口ばかり言っても仕方ない。
どちらがよりよいか、の問題だと思う。

>>211
民主制は国民が主権者で、君主制は君主が主権者だから、相反する。
もちろん君主制のもとで民選議会が開かれる場合もあって、それが「民意の反映」という意味で、民主的制度と言われる。
しかしそれは、民主「的」なのであって、制度の本質ではない。

213世界@名無史さん2018/03/29(木) 11:19:11.990
あと思うのは、立憲民主制は、制度の根本部分において、ごまかしで成立してると思う。
立憲民主制にせよ、立憲君主制にせよ、「立憲」の部分は国民の基本的人権を、なにがあっても絶対守るべきだという大前提の部分だ。
立憲君主制の場合は、国民の基本的人権を守るべき理由は明白だ。先帝の命令だから。
立憲民主制の場合は、自然法思想とかで、基本的人権は性質上犯すことのできない、神の定めた権利だとか言ってるけど、それ、どうやって証明するんだ?

214世界@名無史さん2018/03/29(木) 11:20:42.570
一部の軍事オタだけだぞ

215世界@名無史さん2018/03/29(木) 11:29:46.690
>>212
下らない言葉遊びだ。
なら民主主義と言わず民本主義とでも言っておけばいい

216世界@名無史さん2018/03/29(木) 11:36:33.650
で、ドイツの話題どこ行った?
あ、昔のドイツと昔の日本が似てるって話だったかw

217世界@名無史さん2018/03/29(木) 11:48:11.780
脱線野郎がドヤる典型的な糞スレ

218世界@名無史さん2018/03/29(木) 12:51:18.340
>>205
ぜんぜんドイツの話してないじゃんw
「ドイツがSCOに加入する可能性」について、お前はどう思っているんだ?

219世界@名無史さん2018/03/29(木) 13:13:00.490
日本の政治外交的な最盛期は元老政治生き残り士族が軍人の頃だろうから立憲政治は間違って無いと思うよ
いつの時代も官僚政治の頃に悪くなる

220世界@名無史さん2018/03/29(木) 13:15:57.790
>>213
自然法思想は壮大なフィクションだからね
マルクスのフィクションが世界を変えたのと同じように原動力にはなっている

221世界@名無史さん2018/03/29(木) 18:56:01.900
1968年の明治維新、1871年のドイツ統一で、この2国はほぼ同時に国民国家としてのスタートを切った。
その後の、後発近代国家としての苦難の歩み、戦後の復興期など、非常によく似た歴史展開をしているのは事実だろう。

でも、「日本人がやたらドイツに親近感を持ってる」というのは、どうかなあ?
そういう実感は、とくにない。

222世界@名無史さん2018/03/29(木) 18:56:29.130
1868年の明治維新だな(笑)

223世界@名無史さん2018/03/29(木) 19:04:32.930
ドイツ、ロシア、日本は資本主義が未発達なままで国民国家への道を歩んだ「帝国」だった
「上からの改革」で官製の工場を民間に払い下げたり官立の大学に外国人教授を呼んで人材養成をしたりした
君主が「啓蒙専制君主」という本末転倒の名で呼ばれたり、
議会制民主主義を皇帝の恩賜によって取り入れたりした
そうすることで英仏に認められようとした
いびつに見えても、どだい教科書通りの産業革命や民主主義が達成できた国なんてせいぜい英仏米くらいだろ

224世界@名無史さん2018/03/30(金) 08:09:05.070
>>221
少なくとも、その時代の日本人は、ドイツ人に親近感もってたんだろうな
第一次大戦までだっけ? でも、その後押し付けられたワイマール共和国をはねのけたヒトラーを支持してた期間もその続きと考えれば、第二次大戦終了までか
それ以降は、ともに敗戦国から立ち上がった仲間ってことで親近感があったかもしれんけど、共和制になったドイツは、ちょっと遠い国になったかな
ともに先進国に復帰したあとは、もはや親近感はなくなった感じだね

225世界@名無史さん2018/04/07(土) 19:42:07.25O
ワイマール共和国というのは
外国から押し付けられた,政体なんですか ?

226世界@名無史さん2018/04/08(日) 04:12:01.270
>>224
いやヒトラーには違和感ありまくりだったろ
利害の一致ということでナチスドイツを支持していたのと
あとはドイツという国そのものに対する親近感はあったとして

227世界@名無史さん2018/04/08(日) 14:39:21.240
>>225
とにかく講和条件を緩和してもらうために民主的な体裁を取ろうとしたのが発端だからな
その意味では強制された体制と言えない事もない

228世界@名無史さん2018/04/08(日) 14:50:45.980
>>225
外国から押し付けられた体制とまでは言えないが、立憲君主制をアメリカが拒否し、
皇帝の退位を主張して譲らなかったおかげで共和制になったのは事実

229世界@名無史さん2018/04/08(日) 14:53:24.590
皇帝が退位して内閣が総辞職した結果、ドイツは不安定になり革命が起きた

後に、日本で天皇制を残したのは、このときの反省もあるだろう

230世界@名無史さん2018/04/08(日) 22:16:40.460
>>228
カイザーの退位は要求したが帝政廃止は予想外だったらしいが

231世界@名無史さん2018/04/12(木) 17:08:32.260
ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか?

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

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